Requests for comment/Aphaia and Tomos discussion and User:COIBot/LinkReports: Difference between pages

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* 15:19:48, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/Agilitynut]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/Agilitynut]]
Aphaia and Tomos discussion
* 17:22:1, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
re: Tomos's messages on the user talk Aphaeae on jawiki
* 18:10:5, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]

* 18:16:0, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
Related pages:
* 19:12:4, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
*[[ja:User talk:Aphaia]]: including the comment mentioned the above
* 19:17:28, Fri Apr 6, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
*[[ja:User talk:Tomos]]:
* 9:24:1, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]]
*[[ja:talk:菅原道真]]: the article on dispute originally
* 9:24:10, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]

* 10:56:23, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/saveousports.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/saveousports.org]]
===Notes===
* 16:15:41, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/idahofallz.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/idahofallz.com]]
__NOTOC__
* 19:8:10, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
'''What happend?''': I join Japanese Wikipedia as an ordinary user and Tomos is one of bureaucrats there. In my opinion he has recently threatened with banning, with wording "I leave you unbanned but you are worthy to be so". In my opinion his assertion didn't follow the rule and even if so, it would be better to ban me than having a condescending attitude toward an user. I complained him and requested for his apoligy by mail. He wrote me if I published my mail somewhere, so he would reply me. That's the reason I created this page here: --[[User:Aphaia|Aphaia]] 03:45, 19 Jan 2005 (UTC)
* 19:17:49, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]

* 19:59:55, Sat Apr 7, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/achalasiddha.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/achalasiddha.com]]
'''Why this discussion is on Meta?'''
* 0:59:29, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]]

* 0:59:41, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]
I received email from Aphaia indicating that she would not feel secure having a discussion on Japanese Wikipedia. She also indicated that she might bring the issue to Wikipedia-l or somewhere because I am an admin on multiple wikis, and this issue has implications to multiple projects.
* 1:10:40, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/tnawrestling.com]]

* 8:58:59, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/marcfiszman.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/marcfiszman.com]]
I suggested that Wikipedia-l might not be an appropriate place, and using Meta Wikimedia would be better. Aphaia created this page as a result.
* 12:29:29, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/flomotions.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/flomotions.com]]

* 20:29:41, Sun Apr 8, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/dennisking.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/dennisking.org]]
I wrote via email, in part,:
* 21:47:15, Mon Apr 9, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/learningtorah.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/learningtorah.org]]
:If you feel uncomfortable having a talk on Japanese Wikipedia, how about using Meta Wikimedia? I don't think Wikipedia-l is an appropriate place for this, but given that you have your own ideas why it is a good choice, I would not oppose strongly.
* 22:9:35, Mon Apr 9, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/alwaysmaiarawalsh.net.ms]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/alwaysmaiarawalsh.net.ms]]
:Before I reply to your email, I would like you to publish your email first to somewhere.
* 8:17:7, Tue Apr 10, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/achalasiddha.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/achalasiddha.com]]

* 18:25:45, Tue Apr 10, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/petyourdog.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/petyourdog.com]]
[[User:Tomos|Tomos]] 21:20, 22 Jan 2005 (UTC)
* 12:34:55, Mon Apr 16, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/affordableconcretecutting.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/affordableconcretecutting.com]]

* 13:26:13, Mon Apr 16, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/affordableconcretecutting.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/affordableconcretecutting.com]]
（日本語）
* 16:25:13, Mon Apr 16, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/waterwise.org.uk]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/waterwise.org.uk]]

* 17:35:45, Mon Apr 16, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/computerhope.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/computerhope.com]]
何故メタを使って議論をしているかについて
* 08:39:21, Sat Apr 28, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/visiteureka.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/visiteureka.net]]

* 07:24:33, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/psw.netsons.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/psw.netsons.org]]
Aphaia さんからメールで、ウィキペディア日本語版上で議論をしたくないことを伺いました。僕は他のウィキでも管理者をやっていることから、これはウィキペディア日本語版に限った問題ではないということで、Wikipedia-l などに持ち込もうかと考えているということをお伝えいただきました。
* 07:28:51, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]]

* 07:32:07, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/bloggs.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/bloggs.net]]
僕はWikipedia-l は場所として適切ではないかもしれないこと、メタの方がよさそうに思えることを提案したところ、Aphaia さんはこのページを作成されました。
* 13:52:13, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]]

* 15:32:47, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]]
僕のメールから一部抜粋します。
* 15:39:23, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]]
:日本語版ウィキペディアで話し合いをするのが嫌でしたらメタウィキメディアでは如何でしょうか。Wikipedia-lは場所としてふさわしいとは思えませんが、Aphaiaさんも考えがあってのことでしょうから、どうしても反対というわけではありません。
* 15:58:47, Sun Apr 29, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/mexicotravel.in]]
:頂いたメールの内容にお返事を書く前にまずはメールの内容をAphaiaさんにメタなり、他の場所なりに投稿して頂ければと思います。
* 10:59:33, Mon Apr 30, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/canadastockexchange.biz]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/canadastockexchange.biz]]

* 15:49:29, Mon Apr 30, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]]
[[User:Tomos|Tomos]] 21:20, 22 Jan 2005 (UTC)
* 15:53:27, Mon Apr 30, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/health.cleeck.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/health.cleeck.com]]

* 16:28:19, Mon Apr 30, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/health.cleeck.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/health.cleeck.com]]
==Discussion==
* 22:39:18, Mon Apr 30, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/obsessedwithwrestling.com]]
__TOC__
* 14:49:46, Tue May 01, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/libraries.theeuropeanlibrary.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/libraries.theeuropeanlibrary.org]]
===Aphaia===
* 22:21:34, Tue May 01, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/libraries.theeuropeanlibrary.org]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/libraries.theeuropeanlibrary.org]]

* 12:36:57, Wed May 02, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]]
The mail below written in Japanese. The quotation originally posted by Tomos on [[ja:User talk:Aphaia]]:
* 12:37:09, Wed May 02, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/cmsarticles.awardspace.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/cmsarticles.awardspace.com]]
<pre>
* 13:05:40, Wed May 02, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/travel67.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/travel67.com]]
/* Address in real name omitted */
* 16:33:50, Wed May 02, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/betteroralhealth.info]]

* 07:21:56, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/lysting.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/lysting.com]]
トーク拝読しました。
* 08:08:49, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/datasheets.in]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/datasheets.in]]
サーバが安定していないこともあり、メールでお返事を差し上げます。
* 14:22:09, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/workforall.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/workforall.net]]
諸般の事情で当初書かなかったことにも触れています。
* 14:34:28, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/datasheet.co.kr]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/datasheet.co.kr]]
整理するため既出の事項も取り上げています。
* 14:34:39, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/datasheet4u.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/datasheet4u.net]]

* 19:31:01, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/akdenizguide.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/akdenizguide.net]]
＞こんにちは。他の方から連絡を頂いて関連するページを見てみました。とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのはやめておきますが、ノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。
* 19:36:10, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/workforall.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/workforall.net]]
＞また、二度までであれば差し戻しを行ってもよいというわけでもなく、Chinaさんが荒らしの類でないことは明らかですので、今回の一連の行動については非常に残念に思います。どうか冷静さを失ったり荒れた雰囲気を作り出したりすることなく編集を行ってください。
* 19:37:01, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/lysting.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/lysting.com]]

* 19:37:27, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/datasheet4u.net]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/datasheet4u.net]]
このご発言について、発言の順序にそって、私が問題と思う点を以下に列挙していきます。
* 19:37:43, Fri May 04, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/datasheet.co.kr]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/datasheet.co.kr]]
これはいただいた質問についての私の立場からのコメントでもあります。
* 08:16:09, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/keyence.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/keyence.com]]
・「三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、」とありますが、これは「ブロック相当だが今回は見逃してやるが、進展によってはブロックもありえる」という類の
* 08:19:30, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/keyence.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/keyence.com]]
恣意的かつ強圧的言動と受け止めました。そのときには他に片付けることがありましたので、すぐ
* 08:19:43, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/marking-central.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/marking-central.com]]
には話題にしませんでしたが、こうした態度でユーザーに臨むこと自体に管理者としての適正さを
* 08:19:52, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/measurecentral.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/measurecentral.com]]
欠くように私は考えますし、また非常に不快を覚えたということも申し添えておきます。
* 08:20:03, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/digitalmicroscope.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/digitalmicroscope.com]]
・これはすでに書きましたが、ここで触れている「ブロック対象かどうか」がそもそも議論の余地が
* 17:53:34, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/keyence.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/keyence.com]]
残るところでもあり、これについては一応の謝罪をいただいていますが、一面的な間違った
* 18:49:29, Tue May 08, 2007 - [[User:COIBot/LinkReports/infertile.com]] - [[User talk:COIBot/LinkReports/infertile.com]]
可能性のある解釈で投稿ブロックをもってユーザーを脅迫しておきながら、それをたんに、
不快感の問題に矮小化しようとしているという印象ももちました。

・荒らしの類でないことは……ですが私はそのように考えておりませんし、それには一定の
論拠もあります。経緯を踏まえないで「明らかでない」などと事象を即断し、もって判断の材料
とすること自体不適当と考えます。またそのような事象に則さない早計な感想をもって残念云々を
いわれても、お返事いたしかねますし、さらにそれをもって批判の根拠とするに至っては、
いいがかりであるとも受け止めております。
解釈のわかれることを、ブロックという制裁をほのめかしながら「明らか」と断じることは
権力の濫用ともいえると考えます。一般論として憂慮すべきことですし、そうした言動の標的
にされたことに強い不快と不安の念を抱いてもおります。

・どうか冷静さを失ったり…
これについても非常に不快に感じました。なぜわたくしにだけこのように付け加えたのでしょうか。
説明をお願いします。

私の印象としては、あちらの方にはこれをいわず、むしろ他の編集をほめなどしている一方、
私に対しては二度もこのことをかかれているということに、少なくとも公平な第三者として発言
しているというよりも、わたくしを一方的に「冷静さを失い、場を荒らしている」と断定こそしない
ものの、ほのめかしによってｆlame up し、いわば私をスケープゴートにすることで場の収拾を
図ろうとしているのではないかと思いました。実際には以前から不適切な編集を他のユーザから
批判されながら相手の論拠を検討することなく、しばしばリバート合戦を繰り広げているユーザに
対してそのような厚遇をするということの是非はここでは問いませんが、私自身は公正に
扱われているとは到底考えませんし、この非対称な発言についてはウィキペディア上で
明確な謝罪をいただきたいとも考えております。

草々

--
/* original signature was omitted */
</pre>
Remark: "flame-up" is a typo of frame-up.

My argument consists on three major points:
# (Though his wording are soft in style), the statement implied "I can ban you but let you be free". It was arbitrary and condescending. It is innapropriate as a sysop/bureaucrat of Wikimedia project.
# He asserted the opposite side was not a vandal clearly. I could pointed out the reasons for oppositions during observation of the user's behavour when Tomos had been almost absent. Such controversial thing should not be easily asserted, nor served as a basis with which a bureaucrat critisizes a user, specially implying the possibility to ban the latter. It could be an abusive usage of sysopship, and enough threaten an ordinary user.
# He implied or described me as a person who lost calmness and brought a poisonous atmosphere into the community. I protest such a label and claim he dealt with me unfairly. It consisted the end part of his first message on my talk, and he said this only for me. To the opposite party he didn't say so and applause his or her contributions. It was partial in my view and suspicious that he intended to make a frame-up for me. I request him for apology on his wording.
--[[User:Aphaia|Aphaia]] 03:45, 19 Jan 2005 (UTC)

===Tomos===

Tomos' responce to the three points:
#I referred to blocking policy because I received an anonymous report about reversions. I needed to make some decision wheather or not the users should be blocked. I was also paying attention to the connotation of the anonymous report that it was unfair that you two were not blocked. After looking at the relevant pages, I thought blocking was uneccesary, but I saw some reversions. So placing notes to user talk pages would be a good thing to do, I thoght.
#I admit that I was not aware of the possibility that the other user involved in the incident could be regarded as a clear vandal. I did say he was "clearly not" a vandal. That was a hasty judgment on my part. The judgment carries some weight on this case because the block policy related to the 3-reversion says that 3 reversion against a clear vandal is okay. I still think that he is not a "clear vandal" but I should have said "he is not a clear vandal" instead of "he is clearly not a vandal."
#The 3-reversion rule clearly states that reverting others' edits are bad because it spoils the atomosphere and heat up the parties involved. Please compare the language of the policy and what I wrote on your talk pages. Given these, and the general principles about the blocking policy that it should be used with caution and flexibly, I thought that no blocking was needed. I thought so because you guys have already started discussion, and stopping it would not help much of anything. I explained what our policy said, that I did not think there is a need for a block, and asked each of you to understand why we have that policy. (These were done on your and the other user's talk pages)

Tomos' opinions:
#I think I made two mistakes in this. 1) I did not think that you would argue that the other guy is a clear vandal and I should have blocked him. 2) I did not think you would argue that you made only 2 reversions because you made a meaningful edit between the first and the next two reverts, and that the other user made three because his edits are rather meaningless. After hearing your arguments, I now think that it is possible to make that argument, and I apologize that I did not see those possibilities. Well, I have already apologized before, I thought, but I am clarifying that those are mistakes in my judgments and wording.
#I was relatively sure that I did not need to block either of you. I still think so. This seems something we cannot agree on.
#It seems you do not think I made a good-faith effort. That is sad. I hope that will change..

Other notes:
#I have learned only partially what was goning on on the IRC at that time, learning more might change my opinion.

[[User:Tomos|Tomos]] 16:57, 19 Jan 2005 (UTC)

（日本語訳）

上記3点へのTomosのお返事:
#投稿ブロックについて述べたのはリバートがあったことを指摘する匿名の通報を受けたからです。そこで、ユーザがブロックされるかどうか判断する必要がありました。それから、ブロックが適用されなかったことが公平じゃないという含みがあったことも気になっていました。関連ページを見た後で、ブロックは必要ないと考えましたが、差し戻し自体は行われていたと考えました。そこで利用者‐会話ページで注意を促すのがいいだろうと思いました。
#相手方を明らかな荒らしだとみなすことができるという可能性については、僕は十分考えていませんでした。また相手方について、明らかに荒らしでない、と僕は言ったわけですが、それは判断を早まったと思いました。ブロックの方針では明らかな荒らしに対するリバートはブロックの対象にならないことが規定されているので、これはこの件にとって関係がある問題だと思います。相手方が明らかな荒らしに該当するという風には僕は今も考えていませんが、「明らかに荒らしではない」と言う代わりに「明らかな荒らしとは言えない」という言い方をするべきでした。
#ブロックの方針は、リバートをかけることは荒れた雰囲気をつくりだすから、また冷静さを失わせるから避けるべきだとしています。冷静さと荒れた雰囲気について述べたのはそれが理由です。僕が書いたものと、ブロックの方針にある説明を比べて下さるとわかると思います。この理由と、ブロックが慎重に用いられるべきである、個々の事例に即して対応するべきである、といった方針の一般的な指針に照らして、ブロックは必要ないだろうと思いました。既に議論は始まっていましたし、ブロックしても特に何かの助けになることはないだろう、と。僕がしたのは、ポリシーとブロックが必要だとは思わないことを説明し、なぜそのルールがあるのかを理解してくださるようにお願いするということです。（これはお2人の会話ページで行いました。）

Tomos の意見:
#僕は今回の件について2つの過ちを犯したと思います。1)相手方が明らかな荒らしであり、相手はブロックされるべきだった、と論じる余地があるとは考えていませんでした。2)Aphaiaさんは最初の差し戻しの後に有意義な編集を行っていて、その後に2度の差し戻しをしているのでスリーリバートには当たらず、一方相手の編集はいずれも意味のないもので3度の差し戻しに相当する、という風に論じる余地があるとも考えていませんでした。Aphaiaさんの議論を読んでみて、確かにそういう風に考えることもできると思いましたし、それを最初に気付けなかったことについてお詫びします。既にお詫びをしたつもりでしたが、それが僕の判断や発言の過ちについてのお詫びであるということを改めてここで明記しておきます。
#ブロックは必要ないだろうということは比較的確かだと思っていましたが、現在でもそう思っています。これはどうやら合意が成立しない点のようですが。
#僕がとった行動が善意にもとづいたものであるという風にはAphaiaさんは考えていらっしゃらないようですがそれについては残念に思います。この点が変わってくれることを願っています。

他：
:IRCで当時どのようなやりとりが交わされていたのかは断片的にしか伺っていませんので、それを知ったら意見が変わる可能性はあるかも知れません。

[[User:Tomos|Tomos]] 16:57, 19 Jan 2005 (UTC)

=== Aphaea ===
In part A, the parenthesis ( ) is used for the purpose which didn't show apparently on the texts above by Aphaea.
;A: Comparison of Argument Aphaeae on mail and Tomos' responce
#'''Tomos' attitude''': Aphaea thinks the attitude shown on Tomos' first comment on her talk as arbitrary and condescending (and subsequently refers on his 'apology' on her talk on ja which was not translated here); She took his wording condescending and threatning and shows an afraid he tried deminishing this issue to mere her impression. Tomos shows his opinion that it would be a good thing to refer both reversions and possibility of blocking (supposingly soothing the "audience" and make both parties aware their circumstances). But he ingores the complaient Aphaeae. As for arbitrarity he states it was no case the rule should be applied regidly, but for condescence he replies nothing. As for his apoligy see also B:3 and Tomos' opinion #3.
#'''Evaluation of the user of the opposite side as a basis of judgement''': Aphaea thinks that her reverting could be justified (for avoiding POV vandalism) and that it was controvercial if her reverting were counted as three formally. And she concludes such sysop's attitude can threaten users. From thas view Tomos applied her 3RR inaapropriately. Tomos admits his judgement was haste, this case was not so clear as he had described but controvercial. As for the problem of threatening attutude of sysops was left uncommented. See also B:1 and his opinion #1.
#'''Inpartiality toward users''': Aphaea points out Tomos was inpartial on his comments (when he ask both sides to respect the policy, he said only to her "Be calm and don't bring the bad atomosphere". He repeated that wording twice, the first in his first comment, the second as the end of his 'apology' on her talk - in my humble opinion such wording is only suitable for trolls). Tomos ignore this argument, and describes his deed as based on good-will.
:Supplemental information: The discussion mentioned by Tomos as just starting has already done from the view of Aphaia, although around the article focused it occured very recently: dispute with this user concerned was continual since last September when Tomos was inactive on wiki. Under threat of blocking Aphaia unwillingly restarted it, but the result was infertile as same as her expection: some users opposed the edits of the user concerned and no one suported but s/he claimed it should be so and was sticked on POV, academically innacurate and therefore unencyclopediac expressions.
;B: Comments Aphaeae on Tomos' opinions
#'''Tomos' attitude''': It is a pleasure that we find points of view we can share, if they are now partially: those were mistakes in your judgments and wording. Your treatment toward me was therefore not totally fair and nice, if you would have a good-will. In my humble opinion you should have written ''us'' you ''thought'' we were so-and-so (I include here the opposite side too). I appliciate your withdrawal of former judgements and accept your apoligy willingly.
#:I'm however afaid we agree not on not every parts, but limited, as for wording in particular. Also it is disappointed you ignored my central point of argument your wording in this curcumstance sounded very condescending both in general as sysop/bureaucrat's words, and in particular in the case the judgement was based on controversial standpoints. The latter is beyond the mistakes around judgements in my opinion.
#'''Should or may''': You misread my argument on some parts. I didn't say the user should have block, but s/he was filled the qualification 3RR was applied. In my opinion there are only ''may not'' and ''may'' but ''must'' around using sysop previliges. I don't think therefore he should be blocked, though I think he could be applied 3RR. When he did his third revert, I asked a help to folks on #ja.wikipedia, because now it was apparently an edit war and it would be better others would involved. From my point of view I expected another editor would revert it to avoid POV, but I didn't intentionally mentioned s/he could be applied 3RR, because there were sysops (If I weren't involved I would have mentioned the possibility for applying ). Shortly I don't think the user should be banned, if we can avoid blocking and banning, it is always nice. When I was asking someone's help, I slightly expected the third party editing would help the user to be aware his edit was not approved by others, though I am now very desperate on this point. Back to the topic, if you use your previleges arbitrarily and threaten users with them, it would be much better to apply rules to them mechanically in my opinion.
#'''Inpartiality again''': You avoid answering my request for explanation why you asked only me ''not to bring the bad atmosphere'' (I pointed out here you disgrace me using the verb applying usually vandals and trolls in your expression. And you applied this word only to me. In my sense it is inpartial and inapproriate to make comments in such a way) and ''be calm'' as if I would have a hot head. Without explanation of this disgracing it is hard for me to trust your good-faith, regretfully.

--[[User:Aphaia|Aphaia]] 03:08, 20 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳)
AパートでのかっこはAphaiaによる上掲文では明示的に語られない部分を示すためにもちいられる。
;A: Aphaia のメールでの議論とTomosの返答の比較
#'''Tomos' attitude''': Aphaea の会話ページへの Tomos の最初のコメントで、Tomos の発言は恣意的かつ恩着せがましいものであったと Aphaia は考える。(訳出しなかった部分での謝罪への現牛はこれに関連する)。Aphaia はこの発言を sysop 権限をかさにきた脅迫的な発言であるとまず受け取った。またその後なされた謝罪でこの問題をたんに受け止め方の問題にすりかえたのではないかという懸念を示した。Tomos は revert とブロックの可能性の双方に触れることに益があったという意見を示している（これはあるいは「観客」への効果を期待し、また編集合戦の双方に自覚をもたせることを目的にしていたのかもしれない）。いっぽう Tomos は Aphaea の批判には答えていない。恣意的であるという指摘に関してはルールが厳格にあてはめられる必要はない場合であったと答えているが、高圧的であるという批判には返答をしていない。なお「謝罪」については B:3 および Tomos の意見の #3 を参照。
#'''判断の材料としての、編集合戦のもう片方についての評価''': Aphaea は自身のreverting は正当化されうると考えており (POV除去のため) また形式的にみて自身に 3RR が当てはめられるかは判断の分かれるところであると考えている。またこのような sysop の態度は一般ユーザをおびやかすものだと結論する。この視点からは Tomos が 3RR を Aphaia に適応するのは不適当である。 Tomos は判断が性急だったことを認め、この問題が自身が記述したようには明白でなく、議論の余地があることを認めている。sysop の脅迫的な態度という問題ははしかし触れられずに残っている。B:1 と Tomos の意見 #1 も参照.
#'''ユーザに対する不公平''': Aphaea は Tomos のコメントが不公平だったと指摘する(双方のユーザに方針を尊重するよう求めた際、Tomos は Aphaia にのみ「冷静さを失わないで、場を荒らさないでください」という趣旨のことをいっており、これを二回繰り返している。一回目は最初のコメントの際、二回目は彼の「謝罪」の結びにおいてである。私見だがこのような発言はむしろ荒らしに対してのみふさわしいものであろう）。Tomos はこの議論には触れず、自身の行動は善意にもとづくものだったとする。
:附加情報：Tomos が始まっていたとする議論は、Aphaia の見地からはすでに終わったものであった。ただし問題の記事での議論そのものはごく最近になされたものである。議論は昨年9月から間をおいてではあるが続いていた。この間 Tomos はウィキペディアではあまり活動していなかった。Aphaia はブロックによって脅されたためにやむなく議論を再開したが、結果は予想通り不毛なものに終わった。相手のユーザーの編集に複数のユーザが反対し、賛成者はひとりもなかったが、POV で学術的に不正確で、百科事典的でない表現にそのユーザが固執するだけに終わった。
;B: Tomos の意見に対する Aphaia のコメント
#'''Tomos の態度''': いまは部分的であるとはいえ、意見が一致するところを見いだせたことをうれしく思います。つまり Tomos さんの判断と発言には間違いがあり、そのために、たとえ善意であったとしても、公正さを欠いたものになったという部分です。私の意見では、（あちらの編集者も含めて）断定的なことを書くべきではなかったと思います。以前の判断の撤回に感謝し、また喜んで謝罪を受けたいと思います。
#:けれどもすべての点で意見が一致したわけではないようです。とくに発言についてそういえます。またこのような状況でのご発言は、sysop/bureaucrat 一般の言動としても、また特に議論の余地が多い観点に立脚して判断する場合としても、非常に権限をかさにきた恩着せがましい発言であった、とする私の意見の中心に対してまったくご返答がなかったことを残念に思います。この最後の点は、私見では判断の間違いということを越えているように思われます。
#'''義務が可能か''': いくつかの点で私の発言を取り違えているように思います。わたしはこのユーザがブロックされるべきだ、といったのではなく、3RR が適応されうるといったのです。私の考えるところ、sysop 権限の行使には「してはいけないこと」と「していいこと」はあっても義務はありません。それゆえこのユーザをブロックしなければいけなかったとも考えません。ただ、ブロックされても当然だとは考えていますが。この方が3度目に revert されたとき、irc #ja.wikipedia で応援を頼みましたが、それは明らかに編集合戦の様相を来たしており、他の方に入っていただくほうがよいだろうと考えたからです。私の考えにしたがって、POV 除去のため revert をお願いしましたが、意図的に 3RR 適応事例であろうということには触れませんでした。syspo がそこにいたからです（当事者でなければ、そのことを指摘していたでしょうが）。要するにユーザがブロックされるべきだったとは考えていないということです。ブロックなしですむならそれに越したことはありません。だれかに加わってほしいとお願いしたときに、他の方がこれには賛成できないということを示せば、あるいはあちらの方が自分の編集が受け入れられていないということを自覚するのではないかなという期待もありました（ただしこの点については現在はかなり悲観的です）。本題に戻ると、もし sysop 権限が恣意的に使われ、一般ユーザを脅すというならば、まだ機械的に適応するほうがましであるということを申し上げているのです。
#'''不公平について　その2''': 私にだけ「場を荒らさないで下さい」といったのはなぜか、これを説明してほしいというお願いを顧慮していただけていません。（ここで「荒らす」という表現を使われていることは非常に心外でした。また私にだけこれをいうというのも不公平であり不適切だと考えます）。また「冷静になって下さい」とあたかも私が冷静でないかのような発言もみられます。こうした侮辱的な発言の説明を抜きにして、このような言動が善意によるものだということを信じるというのは、私にとっては難しいと残念ながら申し上げざるを得ません。

--[[User:Aphaia|Aphaia]] 04:05, 20 Jan 2005 (UTC)

====Miya====

こんにちは、Miyaです。英語が不自由なので日本語でコメントすることをお許しください。

#'''公平について　その2'''について: Tomos氏がAphaia氏にだけ「場を荒らさないで下さい」と言ったのは、「菅原道真」の履歴を一見したところ、まるでAphaia氏一人が激昂し冷静さを失ってrevertを繰り返しているかのような印象を持ってしまわれたからでしょう。
#:もちろん、履歴を仔細に検討すれば、むしろ相手の方に問題があると分かるはずですが、第一印象が邪魔をして公平な見方をするのは難しかったのかもしれません。今思えば「不公平であり不適切」でしたが、この誤解にはやむをえない部分もあったと考えられます。（要約の書き方って重要ですね。相手だけでなく見ているほかの人にも理解されるように書くのは難しいことです）
#'''Tomos氏の言葉は強迫的か？'''：私はTomos氏の「善意」を疑ってはおりません。ただし当事者のAphaiaさんがTomosさんの「投稿ブロックをかけるのはやめておきますが」という言葉を「強迫的」と感じても無理は無いとも思います。私なら「恩着せがましい」と憤慨したかもしれません（すみません）
#'''IRCへの救援要請''':この日、私はIRCでAphaia氏の救援要請を受けましたが、「菅原道真」履歴の要約をさっと見た段階で「荒らしというほどではなさそう」と「即断」してしまいました。そのため「revertじゃなくて、なんか違う（有無を言わさぬ)編集を考えてみます（[2005/01/16 13:06] ）」と答えました。荒らしでないとすれば、revertだけでは足りないと思われたからです。が、この段階で介入しなかったのは私の落ち度であり、Aphaia氏に対して大変申し訳なく思っています。
#:私は後日、双方の全ての編集をチェックし、かつて他のユーザーとトラブルがあったことを知っていた[http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%AB%A0%E5%B8%9D_%28%E6%BC%A2%29 ノート:章帝 (漢)]も読み返しました。その結果今では、下記の2点で当該ユーザーの一連の編集は「荒らし行為」もしくは「荒らし類似行為」であると考えています。正確に言えば「初めて見る人には明白ではないが継続的に観察している人にとっては明白な荒らし」であると。（[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%AB%A0%E5%B8%9D_%28%E6%BC%A2%29&action=history 章帝 (漢)履歴]および[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%8F%85%E5%8E%9F%E9%81%93%E7%9C%9F&diff=1296520&oldid=1295494 ノート:菅原道真：2005年1月17日 (月) 06:30の版]をごらんください）
#*「不適切な見出しを不適切な箇所に挿入する」という迷惑行為を繰り返している
#*ノートで呼びかけられた後も「今後も、この方針を変えることは無いと思います」と自己の主張に固執している
#:相手は「恣意的な見出しによる本文の細分化」を繰り返しつづ、しかも[ノート:章帝 (漢) ノート:章帝 (漢)]ではノートでの対話に全く応じませんでした（今回、ノートで対話に応じたのは、本文が保護されたせいではないかと思われます）[[User:Miya|Miya]] 16:33, 20 Jan 2005 (UTC)

===Tomos===

Thank you Aphaia and Miya for your comments. To Aphaia, I am also glad to find that we have at least some agreements, and that you accept my apologies. I appreciate that.

I did not adress some of your concerns because 1) I thought focusing on basic points first would make the dialogue easier to proceed, and 2) I was wondering if you would somehow change the perception and see my actions make sense as a good-faith effort. If so, discussing those points might be unecessary. But perhaps I was wrong. And I did not mean to avoid discussion.

Tomos' response to Aphaia's comments:

1. re: '''Tomos' attitude:''' So the major remaining point here is if I were emphasizing you to be calm and not disturb the atmosphere more strongly than to the other user. My answer is somewhat yes, but not very much.

This is about the difference in [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Aphaia&diff=prev&oldid=1293615 this] and [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:China&diff=prev&oldid=1293881 this] messages I placed to your and the other users' talk (translations below). The two major things that I had in my mind about you were:
* that you must have known the 3 revert rule, and there was no point of reminding of you of the rule.
* your version of the page looked better, so I was wondering why you were not asking other people's support in dealing with the issue. I was thinking like "If you get other people's attention, they are likely to support your version. Why revert, then?"

The major possibility I could find was that you got angry and that was why you reverted. And I was thinking perhaps you forgot the details of the 3 revert rule like the rule's intent was to calm down the involved parties and prevent creating rough atmosphere. Our policy clearly says that two reverts are not okay, either. Perhaps you forgot that. I was not sure, but those were the things you possibly were forgetting, I thought. So I remind you of those.

On the other hand, I was not sure if the other user even knew the rule in the first place. So I gave him a link to the blocking policy document, and explained why 3 reverts are undesirable. As you can see, I explained to that user losing temper and creating rough atmosphere were undesirable. To me, my explanations were basically the same. But I was expecting that you did not need to revert the other user's edit, and therefore I was worrying that losing temper was the reason why you reverted. Is that reflected in my messages? Yes, but not that much, I think.

: Here are the messages translated by me
:(To Aphaia's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but 3 revert is against our block policy regardress of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere. I strongly hope you understand the meaning of the policy and have a talk calmly. I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit.
: Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that the other user is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere.
:I beg your understanding. (sig and timestamp)

:(To the other user's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at the article and relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but reverting each others' edits is specifically designated as against our block policy.
: This policy applies to 3 or more reverts regardless of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere, in order to keep calmness of the involved and prevent spoiling the atmosphere.
: I strongly hope that you would understand the meaning of the rule and come to a dialogue calmly.
: Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that Aphaia is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. I beg you to please have a constructive dialogue. (sig and timestamp)

2. re: '''Must or may:''' I reviewed our communication and found where I got the idea. [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Tomos&diff=1295527&oldid=1294851 Here], you told me that I committed negligence as an administrator. So I took that you meant I did not perform some duty as an administrator regarding this case, like blocking the other user. But did you mean something different? I have to say I cannot fully understand your explanation above about what happened on IRC, why you did not inform sysop(s) on the channel about the 3 revert of the vandal (as you perceived) is not clear to me..

3. re: '''Inpartiality again:''' The question, as I understand, initially was if I wanted you to label you as short tempered or creating rough atmosphere. You were suspecting if I were scapegoating you to resolve the situation. My answer is no. It was not a labeling. This time, you seem to be asking if I were thinking (rather than labeling) that you were angry and creating rough atmosphere. My answer is somewhat yes. I was worring that you were angry and that was why you reverted, as opposed to getting other people's help. And I was even more worried when you replied to my message because you looked angry and argued that your made only two reverts. And that resulted in my reply again emphasizing the rule's intent. The other user, on the other hand, replied rather simply agreeing what I asked. So I did not have any reason to ask him to calm down again. But what I intended was nothing like labeling or scapegoating.

Additional thought:
#You pointed out that you thought the dialogue was over by the time I placed the first massage to your talk page. I was thinking it was still going. This might be a factor in our different perceptions of other things.
#*If you were thinking that things were over, my comment would look like kind of inappropriate and arrogant. If I were in your position, I might have felt "why this guy comes to me at this point and gives me such a irrelevant/untimely message? Is this a warning for the future action?" I would feel that there would not be much point of asking me to calm down and remember the rules except for threatening... I am not sure if this interpretation is close to what happened, but it just came to my mind. (I have to tell you that I was quite surprised that you took my message as a threat...)
#*If that is the case, the question is would my message make sense to you as a good-faith effort to promote constructive dialogue if you consider that I was thinking the dialogue was not over?

[[User:Tomos|Tomos]] 21:57, 20 Jan 2005 (UTC)

Aphaiaさん、Miyaさん、コメントどうもありがとうございました。Aphaiaさんが少なくとも部分的には意見が一致するところがあると認めてくださった点については、僕も嬉しく思います。また、僕のお詫びを受け入れて下さった点についても嬉しく思います。どうもありがとうございます。

前回指摘された点について一部お答えしなかったのは、最初に基本的なところを押さえる方が議論がうまく進むのではないかと思ったのと、もうひとつ、もしAphaiaさんが何かのきっかけで感じ方を変えて僕がやったことが善意に基づいていると思うようになるかも知れないと思っていたからです。そうなれば、一部の点については議論する必要がなくなるかも知れないと思いました。そういう風にはならなかったようですが、特に議論を避けたかったということはないです。

AphaiaさんのコメントへのTomosのお返事:

1. '''Tomos の態度'''について: 主な疑問点は、僕がAphaiaさんに対して冷静になるように、また荒れた雰囲気を作らないように、というのを相手方に対するよりもより強く要請したか、ということだと思います。僕のお返事は、多少そういうことはしましたが、特に強く、というほどではないと思います。これはお2人のページに書き込んだ2つのメッセージ[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Aphaia&diff=prev&oldid=1293615 この書き込み]と [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:China&diff=prev&oldid=1293881 この書き込み] の違いということになると思います。

この時、Aphaiaさんについて考えていたことは主に2つありました：
* 3リバートルールはご存知だったはずで、それをお知らせすることには意味がない
* Aphaiaさんの版の方がよいものに見えるので、どうして他の人の支持を得て事を処理しようとしていないのだろうか、ということ。もしもAphaiaさんが他の方の注意を呼びかけたら、他の方はAphaiaさんの版を支持するだろうと思いました。だったらどうしてわざわざ差し戻しをするのだろう？　と。

思いつくことができた主な可能性は、Aphaiaさんが相手に対して怒っていて、だから差し戻しをしたのではないかということでした。それから、あるいは3リバートルールの詳細、つまりルールの目的が冷静さを取り戻して荒れた雰囲気が作られるのを防ぐことにあることなどを忘れているかも知れないと思いました。ブロックの方針のところには2回のリバートならいいというわけではないということもありました。それも忘れているのかも知れないとも思いました。確信はありませんでしたが、そういう辺りがAphaiaさんが忘れているかも知れないことだろうと思いました。そこでそれについてお知らせすることにしました。

一方、相手方のユーザについては、そもそも3リバートルールがあることを知っているのかどうかもよくわかりませんでした。そこで、投稿ブロックの文書へリンクし、3リバートが何故望ましくないかについて説明しました。相手方にも、冷静さを失ったり、荒れた雰囲気を作り出すことは望ましくないことは説明しています。僕から見ると、説明した内容は同じです。ただ、Aphaiaさんがリバートをかける必要はないし、だとすると冷静さを失ったからリバートをかけたのではないかということは心配していました。それがメッセージの違いに反映されていたという面はあると思いますが、それほど違うものという感じはしません。

2. re: '''義務が可能か'''について: やりとりをもう一度見て、どうしてそう考えたのかを探してみました。
[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Tomos&diff=1295527&oldid=1294851 このメッセージ]で, Aphaiaさんは僕の管理者としての怠慢を指摘しています。これはつまり、何か管理者としての義務、例えば相手方をブロックするという義務を果たさなかったという意味なのかと思いました。ちょっとどこがわかっていないのかがわからないのですが、AphaiaさんがIRCで何故他の管理者に荒らしによる3リバート（とAphaiaさんが考えたもの）について指摘しなかったのかについての説明の部分も、よくわかりませんでした。。

3. re: '''不公平さ その2'''について: 最初のメールの時点での疑問点は、僕がAphaiaさんを冷静さを失った、荒れた雰囲気を作り出したということにして、場を収めようとしたかということだと思います。いわばAphaiaさんをスケープゴートにして事を処理しようとしたのではないかと。そういうことはありません。レッテル貼りというつもりは全然ありませんでした。今回のコメントでは、僕がAphaiaさんが冷静さを失っている、荒れた雰囲気を作り出していると考えていたかどうか、という質問でしたが、これについてはある程度はそう言えると思います。確かに、Aphaiaさんは冷静さを失っているのではないか、だから他の人の手を借りるのでなく差し戻しをしたのではないか、ということを思っていました。それから、Aphaiaさんのお返事を頂いて、その心配を一層強めました。Aphaiaさんは怒っているように見えましたし、2回しか差し戻しをしていないと議論していたので。そこで、3リバートルールの意味をもう一度強調するお返事をしました。相手方のユーザは、僕のお願いに簡単に同意されました。そこで冷静になるように再び呼びかける理由はなさそうに思いました。ですが、僕の意図はレッテル貼りとか、スケープゴートなどにはありませんでした。

その他考えたこと：
#Aphaiaさんは、僕が最初に書き込みをした時には既に話し合いが終わっていたと思っていたと書かれています。僕はまだ継続中なのだろうと思っていました。これがあるいはAphaiaさんと僕とで他の点について認識が違っている原因なのかも知れません。
#*もしもAphaiaさんが既に事は済んでいると思っていたのだとしたら、僕のコメントは不適切で傲慢な感じがしたのではないかと思いました。僕がAphaiaさんの立場にあったら、「何故今更やってきてこんな意味のないメッセージをくれるのだろう？　将来のブロックの布石なんだろうか？」と感じたかも知れません。脅迫する他には、冷静になるようにとかルールを思い出すようにというお願いをする理由はなさそうです。。　実際にそういうことだったのかはわかりませんが、そういうことに思い当たりました。（ですが、僕のお願いが脅迫だという話は正直かなり驚きでした。。）
#*もしそうだとしたら、気になるのは、もしも僕があの時点でまだ対話が行われていると思っていたことを考慮したら、あの書き込みが対話を促すための善意に基づく書き込みであったとAphaiaさんに感じられるかどうかなのですが、いかがでしょうか？

[[User:Tomos|Tomos]] 21:57, 20 Jan 2005 (UTC)

===Aphaia===
Thank you Miya and Tomos for your comments. I appliciate you Miya to cast a softer light to things: I guess it would help both of us. And I'm glad there seems to be no question of mine unreplied by Tomos, and also that you agree on my summary on viewpoints we have shared.

;Comment
It is plausible for you, Tomos, to have dealt with things on good faith and tried to behave fairly. Your action and wording would be however based on your prejudice or hasty judgement, not on a careful and proper analysis of situation, hence inapproriate. They sound or connotate threating and consedencing (as Miya commented) but not intentionally. I hope you will respect our impression on your wording and try to improve it; besides your intention, it is consedencing and irritating, and gave a pressure to users. Perhaps it helped them to restart discussions although, they wouldn't do willingly, but unwillingly under threat and fear. I dare say it would also corrupt atmosphere of the community.

I think other things are worthy to discuss and are meaningful in case we agree on this point. But for your help, yes, I was anger when I replied your first message, since I thought you threatened me unfairly and inappriately. And since you strongly urged me, not the other, to make a discussion after some months I have requested the person to do so and just after I decided to stop this infertile effort. I think you should have said so to the opposite side, not me, earlier if possible. It also reminded me on your another inappropriate proposal on [[ja:Talk:聖霊|Talk: Holy Spilit]] in which you have asked us to respect K.M.'s edits on the article Holy Spirit, though it was totally copivio, hence unacceptable. Those things would have reflect on my wording.

--[[User:Aphaia|Aphaia]] 05:49, 21 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳)
Miya さん、Tomos さん、お返事有難うございます。Miya さんには穏健な視点を持ち込んでくださったことにお礼申し上げます。これは私たち双方にとって助けになるだろうと思います。そして Tomos さんへの質問がすべて返答を得たようであることと、私が作った意見が一致している点についてのまとめに同意してくださったことを嬉しく思います。

;お返事
Tomos さんが善意にもとづいて事にあたり、公正にふるまおうとしたと考えてもいいように思います。ですが、その行動と判断は、注意深く適切な状況の分析ではなく、先入見あるいは早急な判断に基いていたようで、そのために不適切なものとなったように思われます。Miya さんがコメントしたように、行動と発言は強圧的で恩着せがまし<del>い</del><ins>く響く</ins>*ものですが、それは意図によるものではない、と。この発言が恩着せがましいものに感じられるということを顧慮して、改善に努めてくださるように希望します。意図はともかくとして、このような発言は恩着せがましく、いらだたしく、ユーザに圧力をかけるものです。あるいは対話の再開には役立つのかもしれませんが、ユーザは自発的にそうするのではなく、脅しと恐怖に強いられてそうするのです。あえていいますが、こうしたことによっても、コミュニティの雰囲気は悪くなるでしょう。
* Kk氏のコメントがついているが、原文に則した訳に変更した。[[User:Aphaia|Aphaia]] 22:36, 21 Jan 2005 (UTC)
他のことは、この点で合意がなりたつなら、検討するに足り、また意味があるように思います。しかし参考までに、私が Tomos さんの最初のメッセージにお返事した際に怒っていたかといえば、その通りです。不正にまた不適切に脅迫されたと考えたために怒りを抱きましたし、また相手ではなく、私に対して、強く対話を求めるということにも怒りを覚えました。それも、私が数ヶ月前から対話を呼びかけ、とうとうこの不毛な努力を打ち切る決心をした後で。こうした呼びかけは、私の考えでは、相手にこそふさわしいもので、またできるならばもっと前にしていただきたかったと思います。またこのとき、以前に[[ja:Talk:聖霊|Talk:聖霊]]のノートページでいただいた別の不適切な提案のことも頭をよぎりました。このときは K.M. さんの編集を尊重するよう呼びかけられたのですが、これはまったくの著作権侵害であり、ウィキペディアで受け入れられる性質のものではありませんでした。こうしたことは私の語調ににじみ出たかもしれません。

--[[User:Aphaia|Aphaia]] 08:03, 21 Jan 2005 (UTC)


====Kk====
日本語で失礼します。Kkと申します。Aphaiaさん、Tomosさん、Miyaさんとはjawpでいくらかやり取りをした事があります。それと、「Requests for comments」なのだから私が書いてもいいのですよね。

Aphaiaさんの感じ方は少し違うかなと思ったのでその点だけ。

Aphaiaさんは、Miyaさんのコメントも恃んで、Tomosさんのとった行動と発言は強圧的で恩着せがましいものだとしています。そしてそれによってもコミュニティの雰囲気は悪くなるだろうと。これについて私が思うのは次のようなことです。コミュニティには、Tomosさんのとった行動と発言を強圧的で恩着せがましいものだと思う人もいるでしょうし、そうは思わない人もたくさんいるでしょう。Aphaiaさんはこういうことに対して一般的な参加者よりもやや厳し目に受けとっているんだろうと思います。そうして、Aphaiaさんの受けとめ方を一般的なものと考えて、Tomosさんのとったような言動がコミュニティの雰囲気を悪くすると感じたとしても、その感じ方は事実と異なるものである可能性も大いにあります。少なくとも、私はAphaiaさんと同じようには感じませんでした。

以上、Aphaiaさんが御自分の感想だけでなく、コミュニティの動静についても言及しているようなので、コミュニティの一員として感じたことを書いてみました。

-- [[User:Kk|Kk]] 14:29, 21 Jan 2005 (UTC)

;Appliciation and remark Aphaeae
:Thank you for your comment, Kk. I admit others could feel in a different way of us. It can vary by person and depend on occasion. But I'm afraid you missed my point. Acting a good faith is necessary to be nice, but not sufficient: people can treat others in an inappropriate and unfair way based on a good faith and misunderstanding. --[[User:Aphaia|Aphaia]] 22:36, 21 Jan 2005 (UTC)

===Tomos===

Thank you Kk for your comments. I think you are right - this is created as a request for comment, so your input is appreciated here. At least that is my understanding.

Also, I am glad that you, Aphaia, now think that I presumably did act in good faith. Thank you for that.

1) How Aphaia, Miya, Kk felt about the message:

I am not very sure if I understand your opinions correct, so would you let me paraphrase them?
*To Aphaia, the message sounds threatening and condescending. It is not just a matter of interpretation, but the message has that connotation. (But you also seem to agree with Kk saying that how it feels depends on person.)
*To Miya, it doesn't sound threatening or condescending to Miya, but it is easy to see that it would sound threatening to Aphaia, who was a party to the case. If Miya was in Aphaia's shoes, Miya would feel that it is condescending. (My guess here is that for the person who receives the message, it would sound threatening, and for you personally, it would also sound condescending.)
*To Kk: It doesn't sound so, but it could, to some people.

2) Why or in what sense it sounds threatening and condescending

As I understand, the part Miya pointed out "投稿ブロックをかけるのはやめておきますが" could sound threatening and condescending because basically it says "I avoid placing a block now, but..."

And it sounds like "... but you have to thank me for giving you the chance to continue to edit and behave well, or I will place a block." And if that is how you interpreted, it is a possible interpretation of what the message meant, and it sounds threatening and condescending, I think.

Also, Aphaia wrote above "I can ban you, but let you be free" was how she took my message, and that was arbitrary and condescending. If you took my message that way, or "I can ban you if I want, but I don't, so you owe me," that is very arbitrary and condescending, indeed.

But isn't that a reasonable interpretation of what I meant that "...but I am not sure how others will think about this." After all, I was thinking that the 3 reverts were made, and the block policy could be interpreted either way - apply block conservatively, like I did, or place a block because the dialogue is not an enough excuse.

In order to prevent misunderstanding, I could have said something like "とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのは''適当でないように僕は思いましたが''" (I personally felt the block is inappropriate because a dialogue is going on to improve the situation). Is that the kind of thing Aphaia and Miya is thinking?

I am not sure if I understand what was exactly the "threat" (threat of being blocked based on my misunderstanding?), or the "condescense" ("I'm the boss, you can join us because I allow you to do that" kind of tone?)

[[User:Tomos|Tomos]] 06:26, 22 Jan 2005 (UTC)

Kkさん、コメントありがとうございます。おっしゃるとおり、ここはコメント募集のページとして作成されているので、ご意見は歓迎です。少なくとも僕はそういう風に理解しています。

そしてAphaiaさんが、僕が善意で行動したと考えてもよさそうだと思われたことを嬉しく思います。どうもありがとうございます。

1) Aphaiaさん, Miyaさん, Kkさん が僕の書き込みをどう解釈したかについて

頂いた意見をきちんと理解できているかどうかちょっと自信が持てないところがあるので、言い換えてみてもよいでしょうか？

*Aphaiaさんは, あの書き込みを、脅迫的で、恩着せがましく響くものと考えた。これは単に受け手の解釈の問題ということではなくて、そういう含みを実際に持っている言い方だ、と考えた。（ただ、Kkさんへのお返事では、人によって受け取り方が違うとも書いているようにも見えます。）
*Miyaさんは、Miyaさんには脅迫的だとか恩着せがましいという風には感じられなかったけれども、当事者であるAphaiaにとっては脅迫的に感じられるものだという風には考えた。また、もしMiya さんが当事者であったら、恩着せがましいものだとも感じただろうと考えた。（言い換えると、これは、受け手の立場に立てば脅迫的なメッセージであり、かつ、Miyaさん個人の感じ方としては受け手の立場に立てば恩着せがましいメッセージでもある、ということでしょうか？）
*Kkさんは、特に脅迫的であるとか恩着せがましいという風には感じなかった。ただ、それは人によるだろう、ということでよいでしょうか。

2) どうして、あるいはどういう意味で脅迫的・恩着せがましいかについて

Miyaさんが指摘した"投稿ブロックをかけるのはやめておきますが"というのは、"今はブロックしませんが･･･"という意味を持っているので脅迫的であり恩着せがましいということでしょうか。

そして、それは、"･･･ですが、僕のこの判断のおかげで編集が続けられることに感謝して、お行儀よくしなければ、僕はブロックをかけます"という風に聞こえると。だとしたら、それは確かにあの書き込みの解釈として特に無理のないものだと感じましたし、脅迫的で恩着せがましいとも思いました。

Aphaiaさんは、「I can ban you, but let you be free」（これはブロック相当だが今回は見逃してやる）というのが僕の書き込みの意味だと受け止めたという風に書いています。もしそういう風に受け止めたのなら、つまり「自分が望めばブロックすることもできたが、ブロックしないでやった。ひとつ借りがあると思え」、ということですから、それは確かに非常に恣意的で恩着せがましい発言だと思いました。

ですが、無理のない解釈として、"･･･ですが、他の方がどう考えるかはちょっとよくわかりません"というのもあると思いませんか？　つまり、僕はスリーリバートが起こったと思っていたわけですが、それを前提に今回の件についてブロックが行われるべきかについては、ブロックの方針からはどちらとも解釈できるように思いました。ブロックは慎重に適用されるべきという指針に従うという僕のとったような解釈もできそうでしたし、対話があることはスリーリバートを正当化する十分な理由にならないと考えてブロックするという風にも解釈できそうでした。

誤解を防ぐためには、「とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのは''適当でないように僕は思いましたが''」というようなことを書けばよかったのではないか、と思いました。これはAphaiaさんやMiyaさんの意見と近いでしょうか？

"脅迫" (僕の誤解によってブロックされてしまうことの脅威でしょうか?)、 "恩着せがましさ" (「ボスはおれだ、おれが許可しているから参加できるんだ」というようなトーンでしょうか?) が何を意味するか必ずしも正確にわかっていないような気がしますが。。

[[User:Tomos|Tomos]] 06:26, 22 Jan 2005 (UTC)

===Aphaea===
Pas de rien, cher ami, j'en suis aussi ravie, que tu es arrive' en fin au point ou ' je te dis quelque fois. Vraiment j'en suis contente. (Et je crois, aussi les nos amis communes, si ils lissent ce page, c'est une raison principielle que je commence ce message comme c,a.). Ou je crois que nous sommes en progress.
:Perhaps someone who reads it would feel unease or even irritated, though the message above is just a message for intimate friends (so it nor denotes nor connotes hostile), then, here a question raises: either I'm talking in an appropriate way or those who are suspicious are simply wrong? Sure, it is a digression but still relevant in my opinion.
*'''Denotation et connotation''': In general, on interpretation of your wording if it would be so negative, Miya and I are not so far from each other in my opinion. I say it has so-and-so connotation. I didn't say it denotes so-and-so. Then I mean "it could be took so-and-so but there are other reasonable possilibily". And in my opinion we should attemp to keep our standard as high as possible, so if it is obvious a certain wording could have a negative and hostile connotation, we should try to avoid it. That is what I insisted (Please recall our discussion we talked about "moral standard" around sysopship). I also ask you please to remind yourself on my words above: I said you should not have said so to the both party, though the other party was a sort of vandal in my opinion. Shortly, I would like to say, "if your wording could sound threatning and conscedencing to a certain sort of folks, you are expected to avoid such". And I expected you were careful enough attempt to avoid such misunderstanding. But I am not sure now in this point.
**On your recent wording, your interpretations the above seem to be reasonable. You succeeded somehow in retracing my impression. On my part I have taken your message as such what has connoted your second interpretation which you assumingly attributed to me, and has denoted your first one which you attributed to Miya. That what I felt at that moment.
**Your proposed version seems to me much moderate, hence more appropriate, but I am not sure: again it depends on occasion and by person.
**I feel a bit sad you seem to be filled up your own concerns and forget my other questions and request. <ins>Perhaps I am wrong. It was originally my proposal first we review your wording if it can sound conscedencing and if so, if you have a will to improve. But I think there are no distinct difference between us on this point except some your question how finely we can agree on, so I would like to go to the next topic for now.</ins> For me that is not only one major issue but one of them. Besides this part, it remains still your wording toward me on possiblity if I lost temper and angry. I admited I had been angry but in my opinion it doesn't mean you had behaved totally in a proper way, because it would be absurd to beat someone with your right hand and to attempt to soothe him with your left hand. In my humble opinion that was what you did, in particular in your second message on my talk. But perhaps you have a different thought somehow, need to have additional information. So here I only urge and request you to remember there are still remaining points on discussion.
***But I also admit your misunderstanding of situation depended on innaproprite wording of mine on some parts: such as, I didn't leave a comment I gave up to continue my effort on discussion, put comments with ironic and/or straight tones and so on. I make an apology to put some reasons of misunderstanding or not to give sufficient information.
*'''Lost temper?''': But I am sad if you still thought me lost totally myself and that was the reason I made revertion. In fact I begged a help but rejected. It was not right that you thought I haven't called for help, because indeed I have done. Talk page seemed to me useless, because the article concerned had only three or four inactive editors, and I wouldn't like to leave an obvious POV. Moreover, after a half and four month without a help, I didn't expect a new help to come. Perhaps reviewing what would happen after the protection, I was wrong, but anyway that was what I thought then. I was tired with an stubborn editor and it was influenced somehow my judgement. Anyway I decided to give it up and then you came to ''threaten'' me. It made me very upset, angry and sad. I felt as if I was betrayed, since then I'd thought you could have been trusted. So in my view I was tired and disappointed rather than angry and lost the temper at least during edits of the article. So you made a misjudge in this point too, in my opinion, and I hope you withdraw your inappropriate wording (as far as I consider).
*'''Another mail publication''': And at last, you seems to forget another my (newly addressed) request. I hope you also consider it in the next time.
--[[User:Aphaia|Aphaia]] 08:32, 22 Jan 2005 (UTC)

（日本語訳）
どう致しまして :) また嬉しいことに、私が数度に渡って繰り返しいってきた論点にようやく到達してくださいました。このことを本当に嬉しく思います。（そして我々の共通の友人たちもまたこれを読めば喜んでくれるでしょう。というわけでこの部分をフランス語で書いているわけですが）。あるいは私たちは一歩前進したともいえるかと思います。
:あるいはこうした（読めない言語で書いてある）ことに、落ち着かなく、ことによってはいらだつ人もいるでしょう。メッセージ自体は親しい友人に宛てたもので、明示的にも含みとしてもなんら敵意を含まないものですが）。さてここで問題なのは、私は不適切な仕方で語っているのか、悪く取る人がいけないのか、ということです。これはもちろん脱線なのですが、しかし私の見るところでは議論とかかわりのある点でもあります。
*'''外延と内包''': 一般論として、Tomos さんの発言が好ましくないものであったかどうかについては、Miya さんと私はさして違うことをいっていないだろうと思います。私はこれこれの含み（内包）があるといっているので、これこれの明示的な意味（外延）があるとはいっていません。ここである内包をもつとは可能な解釈が存在するということであって、それは他のありうべきもっともな解釈を退けるものではありません。けれども私の考えでは、我々は可能な限り高い基準を維持することに努めるべきなのであって、そこで、ある表現が否定的で敵対的な含みをもちうるということが明らかなのであれば、そうした表現を使わないように努めるべきでしょう。私が主張しているのはそういうことです（最近に私たちが行なった管理者の「倫理規定」についての議論を思い出していただければと思います）。また私が上で書いたことも念頭においていただきたいのですが、私は両方に向かっていうべきではないと書きました、けれどももう一方は私の考えでは荒らしに類するものだったわけです。つまり、私がいいたいのは、もし発言が立場によっては強圧的で恩着せがましくとられうるものであるなら、そうした発言を避けることが望まれるということです。Tomos さんはこうしたことには十分に気を配っていらっしゃるだろうと私は思っていたのですが、この点についてはどうなのかいまはわかりません。
**問題の発言に複数の解釈を与えてくださいましたが、どれももっともな解釈であるように思いました。私の印象をたぐりなおすことにもある程度は成功しておられるようです。私がどう取ったかですが、私が受け取ったであろうと Tomos さんが考えた2番目の解釈を含みとしており、明示的な表現としては Miya さんが取っただろうと Tomos さんが考えられた 1番目の解釈を取っている、というのがそのときの私の印象でした。
**言い直しとして書いてくださった表現は、私としては、非常に穏健で、ゆえにより適切だと思いました。けれどもはっきりそうだと思うというわけでもありません。繰り返しますが、こうしたことは場合と人とによって左右されるものです。
**ご自分の[発言の印象という]関心で一杯になっていて、あるいは私の他の質問とお願いを忘れておられるのではないかと思い、やや残念な気がしました。<ins>おそらくこれは私の印象が間違っているのでしょう。問題を Tomos さんの発言が恩着せがましく響くことがありえるかどうか、またその場合にそれを改めてくださるおつもりがあるのかどうかに絞ろうというのはそもそも私の提案でしたね。一方、この点については Tomos さんと私の間に、語句の意味をどのように了解しているかなどのいくつかの疑問を除けば、明らかな相違はないように思います。なので私としては、次の話題に移りたいと思います。</ins>　私は、上で挙げた問題は、唯一の重要な論点ではなく、重要な論点のうちのひとつだと考えています。この部分をおいても、まだ別の問題が残っています。つまり私が我を忘れて怒っていたかどうかについてのご発月です。私は怒っていたことを認めましたが、しかし私がこれを認めるということは、 Tomos さんが完璧に適切な仕方で振舞ったということを意味するわけでははありません。人を片方の手で殴っておいてもう片方の手で制止するというのは、意味のないことでしょう。御気を悪くしないでいただければよいのですが、なさったことはこれに類することのように思います。とくに私の会話ページへの2回目のコメントがそうだったと思います。けれども Tomos さんには違うご意見もあるでしょうし、またさらに情報が必要かもしれません。ですのでここでは、取り上げられていない論点をお忘れないように、促し、お願いするに留めておきたいと思います。
***けれども、いくつかの点で、わたしのの不適切な発言が　Tomos さんに状況の判断を誤らせた、というふうに私は考えるようになりました。たとえば、議論を打ち切るということをコメントには残さなかった、あるいは要約欄で皮肉な、また／あるいは非常に強い調子でコメントを残した、などの点です。誤解の原因を作ったこと、あるいは情報を十分には提供しなかったことをお詫び致します。
*'''怒っていたかどうか''':　とはいえ、私が怒って度を失ったことがリバートの原因であるとまだ考えていられるのであれば、それは残念なことです。[なぜ応援を求めないのだろう、とかかれましたが]実際には応援を求めて、そして断られたのですから。ですので、私が応援を求めなかったというのは事実に反しています。会話ページを使うというのは無駄なことに思いました。その項目にはあまり活発でない投稿者が3,4人寄稿しているくらいだったからです。そして数ヶ月の間、助けはこなかったので、いまになって新しく助力が得られるとも思えませんでした。あるいはその後の展開をみると、私が判断を間違っていたのかもしれません。ですがともかくそのときはそのように考えました。頑固な投稿者に付き合うことに疲れていましたし、それは私の判断にやや影響しました。ともかく私は手を引くことに決め、そこにあなたが私を「脅しに」いらっしゃった。私は動揺しましたし、怒りましたし、残念にも思いました。まるで裏切られたかのようにも感じました。そういうことはなさらない方だろうと信じておりましたから。それで私の立場からは例の記事を編集している間中、私は怒って我を忘れるというよりは、ぐったりしてもう嫌になっていたのです。それで私見では、この点でも判断を誤っておられるように思います。そして（私が考えるところでは）不適切な発言を撤回してくださるとよいのにと思います。
*'''もう一つのメールの公開''': 最後に、（私が最近にメールで差し上げた）お願いをお忘れになっていないかと思います。この点も次回は念頭においていただくよう願っています。
--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=seagreenlight>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 19:31, 22 Jan 2005 (UTC)

===Tomos===

Thank you again for your positive response. And if your apologies are addressed to me, they are accepted for sure.

* re: Meaning of my message: My understanding now is that your criticism about my message is about one possible, reasonable interpretation of what my message means. That is, the message could be interpreted as threatening and condescending, especially to the parties involved. And you actually happened to interpret my message that way. I should have avoided giving you a message like that, you say. Is that correct? If so, I agree with that.
* re: Anger: If I understand you correct, you became angry basically because of my message, not because of the event preceding it. Is that right? In other words, my message made you angry because you took it threatening and condescending, but you were not angry against the other user. But at that time, I did not understand it. So I took your reaction to my message as a further sign of your anger.. Additionally, I think that you thought the message was inappropriate because the message was asking to remember the three revert rule, while you were thinking that 1) the other user was a clear vandal, 2) you did not make three reverts, and 3) the other user made three reverts.
* re: Another email: I think you wanted me to explain how we started using a page on meta. So I added a small ''note'' section and explained as I understood it. How does that look like?

今回もポジティブなお返事を下さって、どうもありがとうございます。もしもお詫びが僕宛のものということでしたら、もちろんお受けさせて頂きます。

*僕の書き込みの意味について: 僕の書き込みについてのAphaiaさんの批判は、書き込みの意味として、無理なく引き出せる解釈のひとつについてのものだという風に理解しました。つまり、あの書き込みは、脅迫的で恩着せがましいものとして受け取られる可能性があった、特に当事者にとってはそうだったと言える。Aphaiaさんは現にそう受け取ったし、そういうメッセージをAphaiaさんに宛てて書くということは避けるべきだった。そういうことでしょうか。だとしたら、その通りだと僕も考えます。
*怒りについて: Aphaiaさんが怒ったのは、基本的には僕の書き込みのせいであって、それ以前のやりとりのせいではない、という風に理解しましたが、それでよいでしょうか。つまり、僕の書き込みが脅迫的で恩着せがましいものだと思ったためにAphaiaさんは僕に対して怒ったのであって、相手方のユーザに対して怒っていたのではないと。ですが、僕はその時点ではそういうことは理解しなかったと。そして、Aphaiaさんの反応を見て、やはりAphaiaさんが冷静さを失っているようだと考えてしまったと。。あとは、もうひとつ、そもそもAphaiaさんは自分が相手にしているのは明らかな荒らしであり、相手は3リバートをしたが自分はしていないと考えていたわけですから、スリーリバートルールを思い出して下さいというお願いが自分のところに来るのはお門違いだ、ということもあっただろうと思いました。
*もうひとつのメールについて: これは、どうしてメタにページを作成することになったのかを説明するということでしょうか。冒頭に"note"のセクションを設けて、経緯について僕が理解していることを書いてみました。いかがでしょうか。

[[User:Tomos|Tomos]] 22:22, 22 Jan 2005 (UTC)
====Responce:====
I'm grad you accept my apologies, I appliciate that. I would like to make it sure it was addressed mainly to you but also to others, like Miya, who are involved and will be involved.
I applicate you also for your mail publishing and clarification. It is almost fine for me. Sorry to refer a slight point though, in my impression "not feel secure" and its Japanese correspondence are a bit different and my feeling was near to the former. I hope this difference won't make another misunderstand in future.
*re: Meaning of your message: I would like to use here the term ''connotation possibile'' rather than meaning for avoiding ambiguity, but you seem to understand what I meant and have felt. If so, we agree on this point too, and I appliciate your understanding.
* re: Anger: You seem to guess right what I explained and also what I left not mentioned. But I'm not sure it is possible for me to say I was not anger at all during my revertings. If I had been totally indifferent, so I could have ignored those edits. So I don't withdraw my assertion you made me fury and that's why I was aggressive toward you, but I confess it is hard for me to describe how I had been anger before the series of those incident. And here I appliciate also your effort of understanding. I expect you now agree with that it was inapropriate to urge me to calm down, to remember the rules and to discuss with the other side, in particular, only me.
* Again thank you, Tomos, for your note and mail exposition.
--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=seagreenlight>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 23:15, 22 Jan 2005 (UTC)

わたしのお詫びを受け入れてくださり喜んでいます。ありがとうございます。ここで明確にしておきたいのですが、お詫びは主に Tomos さんに向けられたものですが、Miya さんや他の方にも向けられています。つまりこの件にかかわっている方と、将来関わるかもしれない方へということです。
またメールの公開と説明をしてくださり感謝します。ご説明は私からみてほほ完璧ですが、ただ申し訳ないのですがごくつまらない点をひとつ申し上げれば、"not feel secure" （安全だと感じられない）と「嫌」は私の感じではいくぶん意味が異なるように思います。どちらがより私が感じていたことに適切かといえば前者であるように思いました。この違いが将来別の誤解につながらないことを願います。
*いただいたメッセージの意味について：曖昧さを回避するためには、ここで「意味」よりはむしろ「可能なコノテーション」という語を使うほうがよいように私は思います。それはともかく、私がいおうとしたことと私がそのときに感じたことをご理解いただけているように思います。もしそうであれば、ここでも意見が一致しているわけで、ご理解いただいたことに感謝します。
*怒りについて：私が説明したこととまた私がいわずにおいたことを正確に推量しておられるように思いました。けれども差し戻しをしていたときにまったく私が怒っていなかったといえるのかどうかには自信がありません。もし私がまったく無関心で煩わされずにいたなら、差し戻しをせずに放っておいたことでしょう。ですがそうはなりませんでした。それで、私を怒らせたのは Tomos さんだったし、それがつっけんどんな言動の原因でもあった、という主張を撤回するわけではありませんが、しかしこの一連の出来事の前に私がどのくらい怒っていたかというのを示すのは難しいということはいわなければいけません。そしてここでも、理解する努力をしてくださったことに感謝します。望むべくは、私に対して、それも私に対してだけ、冷静になり、ルールを思い出し、対話をしろというのは不適切であったということでも合意してくださることなのですが。
* そして、改めて、このページが出来た経緯を書きメールを公開してくださり、ありがとうございます。

--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=seagreenlight>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 23:15, 22 Jan 2005 (UTC)

===Miya===
＞Miyaさんは、Miyaさんには脅迫的だとか恩着せがましいという風には感じられなかったけれども、当事者であるAphaiaにとっては脅迫的に感じられるものだという風には考えた。また、もしMiya さんが当事者であったら、恩着せがましいものだとも感じただろうと考えた。（言い換えると、これは、受け手の立場に立てば脅迫的なメッセージであり、かつ、Miyaさん個人の感じ方としては受け手の立場に立てば恩着せがましいメッセージでもある、ということでしょうか？）

:はい、そのとおりです。"投稿ブロックをかけるのはやめておきますが"は、"･･･ですが、僕のこの判断のおかげで編集が続けられることに感謝して、お行儀よくしなければ、僕はブロックをかけます"と（私でも）受け止める可能性があります。一旦そういう風に感じたら、そのあとの保留的コメント"･･･ですが、他の方がどう考えるかはちょっとよくわかりません"は目に入らなくなってしまうかも。「投稿ブロックをかけるのは適当でないように僕は思いましたが」という言葉遣いなら憤慨することもなかったでしょう（少なくとも私なら）。
:もうひとつ言えば、私は比較的鈍感なので、同じ言葉をいただいても理解するのに丸一日、怒り出すまでにもう一日かかったことでしょう。Aphaiaさんは敏感なので瞬時にウィキストレスが沸騰したし（推測）、Kkさんなら全く怒らなかっただろう（推測）・・・と、感じ方にはやはり個人差が大きいでしょう。
:::ただ一般論として、普段から敵対あるいは軽んじている相手に何を言われても平気！という強い人でも、自分が高く評価し敬意を払い信頼もしている相手から''思いもよらぬ言葉''をかけられると大変に傷つくこともありうるだろう、ということだけは申し上げておきたいと思います。[[User:Miya|Miya]] 01:22, 23 Jan 2005 (UTC)

;Remark
「保留的コメント……が目に入らなくなってしまう」は、事実と少し異なるように思いました。そうしたコメントはなかったので、むしろ「そのように受け取ることもできる可能性が目に入らなくなってしまう」というのがよいだろうと思います。些細な点ですが、コメントをいれておきます。

あと、セクションの段階わけを一部いじっています。ご了承ください。もし問題があるようでしたら、直していただくようにおねがいします。
--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=lightseagreen>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 10:49, 23 Jan 2005 (UTC)

Kkです。TomosさんがAphaiaさんに対して使った言葉と、相手の方に対して使った言葉に違いがあって、それを不公平なものと感じていることについてです。

文面を読むと不公平なのは確かで、そんなやり方はうまくないので気をつけたほうがよいですよとTomosさんに忠告するのはわかります。それは置いておいて、Aphaiaさんは実際に不公平だと感じたようなので、それについて私が感じたことなど。

私はTomosさんの言葉に温度差があったのを見て、Tomosさんはもう一人の方よりもAphaiaさんのほうを信頼しているのだなと感じていました。より信頼しているほうに無理を聞いてもらうというのはよくあることだと思います。例えていうなら、きょうだい喧嘩に親が介入するときに、たとえ下の子のほうが悪かったとしても、上の子のほうに引かせることがよくあるのと同じです。上の子は話が通じますが下の子は話が通じないのです。子育ての方法としてよいか悪いかは別として、そういうことはよくあります。

実際にTomosさんの心証がどうだったかはわかりませんが、たとえ私の想像通りだったとしてもTomosさんは私の想像通りだとは云えません。云ってしまったら、もう一方のほうを信頼していないということになってしまいますから。

この指摘でAphaiaさんのお気持ちが幾らかでも和らげばと思います。- [[User:Kk|Kk]] 09:23, 24 Jan 2005 (UTC)

===Aphaia===
(English translation)
;Abstract of first two paragraphs
Aphaia appliciates Kk and Miya for their comments. Miya supposed how Aphaia felt at these incidents; Aphaia agree on her guessing and remember what happened during last week, specially first three days...

;Latter part (3-4 paragraphs)
Now I should apology, you Tomos, on my wording: I scanned recently the blocking policy on Japanese Wikipedia for the sake of another issue, and found my latest interpretation around 3RR invalid supposingly. I think someone could take the rule as well as I at that moment based on an instance, but I think such argument has a wrong basis logically, since the rule states the counter of reversions shouldn't be cancelled even if there are some other sorts of edits.

I opposed your first message, Tomos, as I hadn't made three reversions, and you agreed on me partly, and thus thought this part of your message innapropriate, twice. But it came from my wrong memory and you read the rule more properly. So Tomos, I apology you on my wrong assertion and accusation toward you.

--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=lightseagreen>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 18:41, 25 Jan 2005 (UTC)

（日本語）
Kkさんコメントをありがとうございます。Miya さんも。
遅ればせですが、コメントはどんなものであれ、ここでは歓迎されます。このページを設けたものとして、改めてお礼申し上げます。いただいたコメントについては私のほうから申し上げることはありません。

Miya さんの忖度は……そうですね、私もそれほど鋭敏なわけではありません。ただ、まあ、かなりショックを受けたのは事実ですし、そのことを認めて言葉に出来るようになるには、数時間は必要でした。誰ともめているかというのをいえるのにさらに数日を要しました。共通の友人に相談して、ある人は慎重な態度を示し、ある人は驚愕しましたが、みな最初におそれたように、まったく取り合ってくれないということはなく、彼らなりの仕方で真摯に対処してくれました。それは Miya さんも含めてそうであると思います。そのことをお返事として申し上げ、あらためてここにコメントをくださったことを含め、心配してくださったことに感謝します。

さて、私は Tomos さんにお詫びを申し上げなければいけません。さきほど別用で[[ja:Wikipedia:投稿ブロックの方針]]に目を通しました。その際気がついたのですが、「三回リバーとをしたかどうか」についての私の解釈は、妥当ではなかったように思います。そのような解釈も例示から可能かとは思いますが、どちらかといえば強弁に類するものかと思いました。というのは、日本語版ウィキペディアにおける三回リバート禁止の規定は、間に他の編集があった場合でも、カウントはリセットされないと述べているからです。

ですので、私は三回リバートをしていないと、私は最初にいただいたメッセージに反論し、Tomos さんもそのような読み方が可能であることに同意しまたその発言を不適当なものとして二度お詫びをくださいましたが、これは私の記憶違いであって、むしろ Tomos さんの読みのほうが自然であると考えます。誤ったことを主張し、のみならずそのことで Tomos さんを非難したことをお詫びいたします。

--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=lightseagreen>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 18:41, 25 Jan 2005 (UTC)

== Feburary 2 ==
Two weeks before I wrote you:
>この非対称な発言についてはウィキペディア上で明確な謝罪をいただきたいとも考えております。
(Translation: I hope you will make a clear apology for your inpartial wording on (Japanese) Wikipedia.)
and I have waited your responce, but you have made no apology for me on this point.

I hope you would respond me with your apology.

--[[User:Aphaia|Aphaia]] | [[Translation requests/WQ/2/Ja:|<font color=lightseagreen>WQ2翻訳中</font>]] | [[User talk:Aphaia|talk]] 00:37, 2 Feb 2005 (UTC)

Revision as of 18:50, 8 May 2007

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