Уикипедия:Решения/Премахване на информацията за съпричастност на лица към ДС

Напоследък в общността беше поставен въпросът дали от статиите на бивши сътрудници на ДС не трябва да бъде премахната информацията за тяхната съпричастност към тази служба. Тъй като въпросът е принципен, смятам за необходимо общността да се произнесе по него.

Предлагам да бъде взето решение за премахване на тази информация от съответните статии. Под гласуването правя секция "Доводи" с раздели "За" и "Против", където съответните доводи да бъдат изложени максимално кратко и стегнато. Евентуални дискусии по доводите могат да се проведат на беседата.

Гласуването се открива на 15 юли, в 19:00 ч., и приключва на 29 юли, в 19:00 ч. Провежда се при условията на мнозинство Б (поне 4 гласа, като поне 2/3 от подадените гласове трябва да подкрепят решението.) -- Григор Гачев 15:49, 15 юли 2011 (UTC)

Гласуване

За

1. За Станахме по-големи демократи и от западноевропейците. --Rebelheartous 08:49, 16 юли 2011 (UTC)

Против

1. Против -- Григор Гачев 15:49, 15 юли 2011 (UTC)
2. Против Цензурата не ми е по вкуса.--Ilikeliljon 16:19, 15 юли 2011 (UTC)
3. Против, защото не виждам причина една общодостъпна информация, подкрепена със солиден източник от независим държавен орган ("ЗДРДОПБГДСРСБНА" Глава ІІ, Чл.4) да не присъства в енциклопедия, претендираща за всеобхватност и свобода. BloodIce 16:46, 15 юли 2011 (UTC)
4. Против Не е наша работа да даваме оценки за дейността на комисията, фактите трябва да се посочат --Nadina 20:15, 15 юли 2011 (UTC)
5. Против Настояването за премахване на информация с благонадеждни източници е напълно аб-нор-мал-но. Може да се дискутира как ще се представя тази информация, но че тази информация съществува и трябва да бъде отразена по някакъв начин - това е само и единствено повод за пилеене на време. --Александър 03:19, 16 юли 2011 (UTC)
6. Против - Абсолютно против. Не знам, защо още се дискутира тази абсурдна тема. --Ivanko 07:18, 16 юли 2011 (UTC)
7. Против - Твърдо и непоклатимо!!! Ако трябва и форум ще направя за да се виждат имената на мерзавците, които 45 години са тъкпкали и лъгали българския народ! И ако някой все още някой не е разбрал, романът на Дродж Оруел - „1984“ е само екранизиран, и няма как да се случи в действителност. Това е положението, който не го устройва все още може да замине за Китай, Куба или Северна Корея; Терминали 1 и 2 на Летище София се намират веднага след гетото.--Станислав Николаев 09:06, 16 юли 2011 (UTC)
8. Против - Информацията е факт, който не трябва да се премахва! Защото за личностите тук в У, дори и против волята им, точно това е било двигател за поведение и отношение към всички и всичко по времето на ДС. Не говорим и не обсъждаме причините - гражданска позиция, съпротива на комунистическия режим, правото на избор, високо патриотични цели или просто осигуряване на някакво спокойстве.--CvetanPetrov1940 18:02, 16 юли 2011 (UTC)
9. Против - --Sim 00:45, 17 юли 2011 (UTC)
10. Против - Фактът е факт. Друг е въпросът, колко е неприятен и колко, лично на мен, ми е неприятна тази материя. Но това е биографичен факт и дори и да го няма в У, ще го има другаде. И ако е така, какво излиза: Общоизвестен факт, който се премахва от Уикипедия - та това звучи като поръчкова журналистика и тотална липса на безпристрастност. Отделно, аз поне, не мога да разбера каква е тази нездрава наслада, с която някои хора развяват подобни факти за други хора и продължават да човъркат и в тях и да ги украсяват - за да бъде описан този факт е нужно по-малко и от едно изречение. --Peterdx 05:23, 17 юли 2011 (UTC)

Доводи

За

1. Не се съблюдават критериите за благонадежност на източници, упоменати в раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Аспекти на благонадеждността". КомДос не може да се счита за благонадежден източник, тъй като не отговаря на следните критерии:
   1. "Компетенции на автора по темата — На учения-експерт в дадена област може да се разчита повече, когато пише в тази област, вместо в която и да е друга. Например, на един биолог може да се вярва повече, когато пише за биология, отколкото когато пише за ядрена физика." Членовете на КомДос не са доказани експерти по различните области и дейности, включени в номенклатурата на покойната държавна сигурност. Макар да имат достъп до досиетата от архива й, те нито познават, нито могат да преценят авторите на досиетата, както и естеството на процедурите по тяхното съставяне и редакторски контрол, каква всъщност е била оригиналната информация, на която се базират бележките, кое от писаното е факт и кое – предположение, измислица, недобросъвестност и пр.
   2. "Възпроизводимост — Заключенията в източника могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод." Възпроизводимостта на решенията на КомДос е неизвестна. Не се знае какъв е процесът за достигането им, нито е практически възможно да се набави нужната за възпроизводство информация от архива на покойната държавна сигурност, поради огромното й количество и ограничения достъп до нея.
   3. "Редакторски контрол — Публикация, съблюдаваща декларирана редакционна политика, се отличава с повече благонадеждност, тъй като съдържанието ѝ е било обект на проверка. КомДос няма декларирана редакционна политика.
   4. "Потвърждение — Заключенията съответстват на получените по независим начин резултати в други източници от проблемната област." За мнозинството от имената включени в списъците на КомДос, потвърждение получено по независим начин от друг източник не съществува.
2. Нарушава се раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Изключителните твърдения изискват изключителни източници", където се упоменава "изключителните твърдения – особено по отношение на исторически събития, въпроси от политически характер и биографии на живи хора – следва да бъдат подплатени с множество достоверни и проверими източници." Две от четирите посочени в правилника сигналини лампички, че твърденията, за които става въпрос тук, наистина са "изключителни твърдения", са на лице: (1) “Изненадващи или привидно важни твърдения не са масово известни”; (2) “Изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират”. За въпросните изключителни твърдения липсва изискваната от правилника подплата, понеже:
   1. Има само един източник – КомДос, а не множество;
   2. Благонадеждността и достоверността му са под въпрос, както се установява, съобразно с правилника на Уикипедия, в точка 1 по-горе;
   3. КомДос не е проверим източник, основно вследствие на изложеното в точка 1.2 по-горе – от липсата на възпроизводимост следва липса на проверимост.
3. Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", където се упоменава "Статиите в Уикипедия, посветени на живи личности могат да повлияят на техния живот. Следователно, тези статии трябва да бъдат написани възможно най-грижливо по отношение на възможността за проверка на информацията, неутралната гледна точка и без да се изпада в оригинални изследвания, особено що се касае всякакви материали, които могат да бъдат обекти на спорове." Тук се нарушават, ако не всички, то почти всички препоръки, но най-важното е, че информацията публикувана от КомДос може да бъде обект на спор. Макар и публикувана, тази информация е само твърдение на КомДос, а не неоспорим факт.
4. Нарушава се правилото за незабавно премахване на спорни, зле подплатени, противоречиви материали: "Джими Уелс казва: Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си... Зле подплатен или неподплатен с източници противоречив материал (отрицателен, положителен или просто твърде съмнителен) за живи хора следва да бъде незабавно премахнат от статиите в Уикипедия, както и от дискусионните и потребителските страници. Горното се отнася и до биографичен материал за живи хора във всякакви статии. Отговорността по доказване правотата на спорно твърдение в Уикипедия, особено на такова свързано с биографията на жива личност, категорично пада върху редактора, изказващ твърдението." Въпросните твърдения са зле подплатени, тъй като произтичат от само един, не високо благонежден източник (според точки 1, 2 и 3 по-горе) и следва да бъдат незабавно премахнати съгласно правилника на Уикипедия.
5. Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", точка "Пристрастно или зловредно съдържание" и по-точно "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията." Публикуваната информация е твърдение на КомДос, която е съставена от 9 човека - наистина много ограничено малцинство.
6. Съществуването на категории и страници-таблици, създадени за базата на публикациите на КомДос, нарушава раздел “Wikipedia:CSD”, точка G10 "Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose." Тези категории и страници-таблици не предоставят никаква полезна информация; те само папагалстват твърдения на КомДос (не факти) и меко казано опетняват биографичните страници, към които сочат и съответните хора, за които те се отнасят. Използувам думата "опетняват", за да избегна термините от правилника “disparage, intimidate and harass”, от които произтича наказателна отговорност поне по чл.147 (а възможно и други, в завсимост от конкретните обстоятелства на нарушението) от Наказателния Кодекс на Република България в размер от 3000 до 7000 лв. за всяко засегнато лице; в Уикипедия са изброени 74 човека в категория и 110 лица в таблица (изключая посочените бивши щатни служители на покойната ДС), за които общата наказателна отговорност възлиза на между 330000 и 770000 лв., ако се приеме, че изброените лица в категорията и таблицата се припокриват напълно, а в противен случай, и повече.
7. Нарушават се духа и устоите на Уикипедия като независим и не-конюнктурен източник на информация. Уикипедия не е държавен вестник и не е създадена за да отразява безрезервно твърденията на управляващите и създадените от тях звена, в случая – Kомисията по досиетата.
8. Нарушават се чисто човешки, морални и етични принципи, за които не съществува конкретен източник, на който да се позова, но те представляват неписан общочовешки консенсус, които обикновено се усвоява през първите 7 години от човешкия живот. Това, че не са записани в конкретен източник, не ги омаловажава.

Против

1. Уикипедия претендира да отразява не обективната истина, а значими факти, подкрепени с източници. В случая тя отразява не дали някой е сътрудник на ДС, а дали Комисията по досиетата е излязла с решение, че той е такъв. (Статии, които съобщават това като "Х е агент" вместо "Комисията по досиетата в решение ... твърди, че Х е агент", следва да бъдат преработени.) Решението на Комисията е обективен факт, оповестен от множество благонадеждни източници (напр. големи медии) и проверим от всекиго на сайта ѝ. Затова и доводи "за" 1-8 не са релевантни.
   Дори ако бяха релевантни, по тях щеше да може да се каже:
   1. Решението на КД дали някой е бил агент на ДС се взема на базата на съществуването на негово агентурно досие, и евентуално на доноси, подписани с псевдонима от досието. Проверката на този факт не изисква експертни познания по ДС. Тя изисква уменията да можеш да четеш и да можеш да сравниш три имена и ЕГН. Разумно е да се допусне, че членовете на КД владеят тези умения.
   2. КД се назначава от Парламента, тоест от мнозинството в него. През различни периоди то е имало различни, често противоположни интереси, и това личи в промените на състава на Комисията. Формално тя е един и същи орган, но реално различните ѝ състави са различни източници, които имат необходимия достъп до материалите и се контролират един друг. Често последващи състави имат интерес да опровергаят решенията на предишни. Случай на решение на един състав, отхвърлено от друг, обаче няма — очевидно има възпроизводимост. Този вътрешен контрол преследва целите, за които Уикипедия търси наличие на редакторска политика, и е форма на потвърждаване на решенията.
   3. Заключенията на КД могат да се разглеждат като изключителни. Тъй като обаче тя като държавен орган е високо значима и на заключенията ѝ може да се разчита в значителна степен (заради вътрешния контрол на съставите ѝ от различно време), те могат да бъдат използвани. Вярно е и че тя е само един източник, но това важи за на практика всеки държавен или общински орган в неговата област — ако този аргумент е валиден, Уикипедия не би могла да напише нищо за дейността на държавата и местното самоуправление. Очевидно аргументът е погрешен.
   4. Решенията на КД от гледна точка на Уикипедия са не гледната точка на девет случайни хора, а решения на държавен орган, чиято работа е да взема именно такива решения, и е единственият с право да го върши. По същество те са решения на държавата, и това отменя въпроса колко точно хора ги вземат.
   5. Категориите и таблиците в Уикипедия са енциклопедичен начин за обобщаване на информацията в нея. Те не очернят, заплашват или преследват никого. Те класифицират обектите на енциклопедията според общи за тях релевантни факти, подкрепени с източници. Решенията на КД са такива факти, следователно Уикипедия може да ги използва като база за класифициране. Наказателният Кодекс на България не е заплаха за Уикипедия в това отношение, първо защото Уикипедия е ситуирана в САЩ, и второ защото въпросните факти идват от КД, и при проблем съдът би трябвало да съди нея.
   6. Чисто човешките принципи по въпроса са валидни за отношенията между хора. Отношенията в обществото и държавата обаче се ръководят и от други принципи. Един от тях е, че причастността към ДС е с голяма обществена важност и следва да е публична, дори ако това не харесва на бившите хора от ДС. Затова Уикипедия освен енциклопедичното задължение има и моралното право да документира фактите за причастност към ДС (с източниците им).

Против провеждането на гласуването

1. {{против}} Твърде емоционално натоварен въпрос и не достатъчно изяснен. --Napred 04:08, 17 юли 2011 (UTC)

Като някой силно интересуващ се от буквата на правилата, със сигурност знаете, че нямате право на глас. --Петко 10:05, 17 юли 2011 (UTC)

Тази секция не се брои в гласуването, просто е за изразяване на позицията към него. Личното ми мнение е, че потребителят има право да изрази позиция тук, въпреки че няма право на глас. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

• Коментар: Емоционален за кого? За мен не е по-емоционален от факта, че Калигула е направил коня си сенатор. И какво неизяснено има - има едни факти (не маловажни), които имат място тук (защо, виж по-горе). И нека не се опитваме повече да разводняваме темата в безплодни опити за отклоняване на вниманието от същественото - доста неумел и изтъркан ход. --Peterdx 05:40, 17 юли 2011 (UTC)

---

Следните мои аргументи против гласуването са копирани от У:Р с известни изменения заради различния контекст.

• Излизането на решение на КомДос представлява обективен факт. Не говоря за информацията, произлизаща от решенията, а за самия акт от страна на КомДос. Т.е. когато в статия пише „С решение № еди-кое-си КомДос обявява, че Х е сътрудничил на N-то управление на ДС под псевдоним бла-бла-бла и прочие“, това отразява факта, че КомДос официално е излязла с решение с такова съдържание — нещо, което е лесно и безспорно проверимо.

• Аналогична е ситуацията с присъдите, издадени от Народния съд след 1944. „Y е осъден на смърт от Народния съд“ пише в статиите. Факт ли е това? Факт е. Може ли да се провери безспорно? Може. Когато говорим за излизане на решение на КомДос и издаване на присъда от Народния съд, има ли разлика? Няма. И двете представляват акт, действие на един орган, който е имал в този момент правото да извършва тези действия. А дори да не е имал (както е най-вероятно случаят с Народния съд), това по никакъв начин не променя тривиалния факт, че ги е извършил.

• За разлика от тълкуванията, фактите са непреходни. Т.е. тук са неуместни всякакви възражения, че те били конюнктурни. Мотивите за извършването на определени действия може да са конюнктурни. Последиците от тях също. Но самите действия си остават такива, каквито са били извършени. Лоши, хубави — няма абсолютно никакво значение.

• Твърди се, че фактите били оскърбителни? Моля да ме извините, но не самите факти, а тяхното тълкувание може, евентуално, да бъде оскърбително. Тук обаче Уикипедия не може да направи повече от това да представи различните тълкувания: неутрално и балансирано. Тяхното място е в съответните статии за КомДос и Народния съд. Но тези тълкувания по никакъв начин не променят факта, че КомДос е излязла с определено решение, или че Народният съд е издал определена присъда. И дори не след 100, ами след 1 милион години, тези факти няма да се променят, колкото и да се променят тълкуванията.

• Една енциклопедия се базира винаги на факти, стига те да могат да бъдат установени с достатъчна сигурност. Дори изказваните гледни точки могат да се разглеждат като факти (Уикипедия констатира акта на тяхното изказване, а не това, което се твърди в тях). Представянето трябва, разбира се, да е обективно. Т.е. ако Х е казал, че У е идиот, в Уикипедия трябва да пише именно „според Х, У е идиот“, а не „У е идиот, което се потвърждава от Х“. Е, освен, може би, ако Х не е безспорен авторитет в идентифицирането на идиоти. ;)

• Не може да има абсолютно никакво подбиране или филтриране на факти, освен по значимост. Например, ако в статията за Ален Делон е важно да се спомене цветът на очите му, то това едва ли е така в статията за Владимир Путин. В този контекст, значимостта на решенията на КомДос и Народния съд е очевидна. Самата гюрултия тук вече го доказва, да не говорим, че темата е обсъждана до болка в медии, на маса и прочие, т.е. тя вълнува обществото отвъд всякакво съмнение. Следователно, тези решения трябва да присъстват като факт в Уикипедия. Ако тя започне да избягва фактите, вече няма да бъде енциклопедия, а нещо друго.

• Ако това не е достатъчно, нека направя едно сравнение. Може би знаете за съществуването на The Flat Earth Society. Тези хора смятат, че Земята е плоска, и че всички доказателства за нейната кръгла форма са изфабрикувани — нещо като световна конспирация. Идват те в Уикипедия, и казват „Нямате право да пишете, че Земята е кръгла, защото няма консенсус по въпроса, Магелан е бил некомпетентен, и въобще цялото твърдение е спуснато отгоре“. Какво правим ние? Вместо да ги игнорираме, инициираме гласуване „Трябва ли в Уикипедия да пише, че Земята е кръгла?“ Смешно? Абсурдно? Или просто безсмислено?

• И тук не става дума за това кой в какво вярва. Кръглата форма на Земята е просто факт, даденост, която, при това, всеки може да провери лично (стига да разполага с достатъчно време и ентусиазъм). Същото е с решенията на КомДос — всеки може да отвори сайта им, и да се увери, че има такова решение, и че то гласи въпросното нещо. Аналогията с The Flat Earth Society е дори още по-дълбока: тяхната представа е отразена в Уикипедия, въпреки че е доказано погрешна. В крайна сметка, твърденията им може да не са верни, но самото съществуване на такива твърдения е факт, който Уикипедия не може да игнорира.

• Ако сега създадем прецедент с гласуване дали определени факти трябва да се включват в Уикипедия или не, това значи да отворим широко вратата към Ада с добрите си намерения. Ако го допуснем, утре всеки ще има основание да поиска гласуване за каквото си реши: дали трябва да пишем, че даден политик е бил осъден за корупция, че даден футболист е бил изгонен от треньора си, че еди-коя си кинозвезда се е оженил/омъжила, че небето е синьо или кръвта червена (в крайна сметка, може това да е унизително/шокиращо за някакви хора, така както имаме възмутени от статиите за секс и полова система) — сами можете да продължите с абсурдите.

• Никога не трябва да забравяме за какво сме тук — както казва самият Джимбо, „Ние споделяме една обща кауза: Представете си свят, в който всеки отделен човек на планетата има свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това е, на което сме се посветили.“ Свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това трябва да бъде нашата цел, и ако смятаме, че не сме достатъчно убедени в нея, та се налага да гласуваме, по-добре да се „приберем вкъщи“, и да се захванем с нещо друго.

— Лъчезар • Б/П 13:13, 17 юли 2011 (UTC)

Против гласуване - „Вместо да ги игнорираме, инициираме гласуване“ сумира много добре моята позиция. Но къде са администраторите? Това доста ми напомня за Инжинера...--Ket 14:59, 17 юли 2011 (UTC)

И аз като Кет. Лъчезар го е казал доста добре (макар и дълго), но неясно защо и двамата с Григор продължават с тая сага. --Мико 18:31, 17 юли 2011 (UTC)

Vox populi, vox dei. След като съм тук, значи ще съблюдавам решенията на общността. Освен това, може пък наистина да бъркам за Napred (макар вероятността все повече да клони към нула). Затова се съгласих, че е правилно да му се даде допълнителна възможност да изясни и защити тезите си. Не мога да не му отговарям, обаче, защото иначе ще излезе, че се съгласяваме с него — както той, всъщност, твърдеше предните пъти, когато срещна мълчание. Освен това, наистина се опитвам да му помогна да представи по-ясно позицията си.

Ако питаш за мнението ми на дипломиран икономист, обаче, от цялата работа сме много на загуба — дори да се окаже, че Napred е прав за някои неща. И то не защото ползата непременно е малка, а защото Napred можеше да бъде много по-склонен на компромис и поначало конструктивен, а най-вече откровен. Така щяхме да спестим тонове мастило и въртене в кръг до припадък. Последното моля да не се приема като лична нападка, а като субективна преценка на отделен редактор.

— Лъчезар • Б/П 19:04, 17 юли 2011 (UTC)

Какво точно се изисква от администраторите? Ей ме на тук съм. BloodIce 19:05, 17 юли 2011 (UTC)

Коментари

Нито съм против, нито съм за, защото това гласуване е глупаво, безпредметно и невалидно, Доводите Лъчо ги е написал много по-добре от мен в разговори. Общо взето играем си на шикалки. Принципно всичко, което е доказан факт и има достатъчно източници за това, има място в една енциклопедия. В конкретния случай обаче, когато се пише тази информация, трябва да е неутрално и навсякъде да е отбелязано, че е по данни на Комисията за досиетата, защото друг източник няма. Съвсем по тъч линията - какво толкова ако някой е бил сътрудник на ДС? Контраразузнавачите и разузнавачите си бяха съвсем легитимни за онова време, сътрудник на ДС не значи непременно доносник, а и тези дето уж се водеха доносници... много често подписваха някакви фалшиви показания само и само да ги оставят намира да си гледат научната работа. Общо взето направихме от мухата слон.--Радостина 20:32, 15 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм с доводите на Лъчо, и с твоите. Има обаче хора с "целево ориентирано" мислене, които ще се борят за постигането на целта си в Уикипедия докрай. Дали защото им е платено, защото са твърдоглави или по съвсем други причини е без значение. Някои от тези хора са хитри и изкусни в жонглирането с думи, и са забелязали, че на много места в Нета това им носи успех. Ако смятат, че имат шанс да успеят тук, ще се пробват и ще ни загубят още време и усилия. Това гласуване за мен е начинът да покажем на такива хора, че сме наясно с целта на Уикипедия. И че колкото и да се мъчат няма да успеят, така че няма смисъл да пробват. -- Григор Гачев 21:53, 15 юли 2011 (UTC)

Жалко за тези учени, които са давали грешки показания. --Александър 03:19, 16 юли 2011 (UTC)

Не смятате ли, че в биографиичните страници на живи хора, следва да се прилагат по-взискателни условия към източниците, както е упоменато в правилиника. Не отричам, че дейността на комисията следва да се отрази в една енциклопедия. Това срещу което възразявам, е тя да се отразява в биографичните страници на живи хора. Не й е там мястото. Едниственото приемливо място е в биографичната страница на самата комисията, т.е. "тя е автор на следните решеия и прочие". --Napred 03:37, 16 юли 2011 (UTC)

Няма нищо лошо да се отрази дейността в отделна страница за сочените за агенти. Такава има на Сътрудници на Държавна сигурност. Но щом тези изследвания (на КомДос) имат огромна социална тежест (факт, невидим единствено при липса на common sense), те трябва да се включат в статията (дали ще бъде "е агент", "е сочен за агент на .. от ..", "според .., лицето .. е .." - това е отделен въпрос). Това са правилата в Уикипедия за цитиране на благонадеждни източници, престъпването им не се оправдава по никой - дори нечия лична интерпретация - начин. Все едно аз да отида в някоя телевизия и да почна да обяснявам на футболните коментатори, че не могат да отбележат колко гола има еди кой си нападател, защото не са присъствали на всички негови мачове и т.н. Примерът е абсурден, но такива могат да се дадат бол, и вашият просто е поредният в статистиката. --Александър 04:39, 16 юли 2011 (UTC)

Едно си баба знае, едно си бае. Пак зацикляме към комисията като източник. Комисията е независим държавен орган (дефинирана е по този начин в законите към които милееш) и като такъв е чудесен за целите на уикипедия. Ще ти го повтарям всеки ден, ако трябва и по пет пъти. Колегите вече го правят от дни. Няма да се уморя, да знаеш. Твоето присъствие ме амбицира за това, което ще служи за добавяне на нова информация към нови статии за ДС-агенти, като например това. Искаш ли да проверим чии инат ще е по-голям и дълготраен. Имам още няколко месеца до година за губене, а ти? BloodIce 05:22, 16 юли 2011 (UTC)

Не става дума за инат. Дори ти да се махнеш от Уикипедия. останалите няма да позволят премахването на значима информация. Просто докато Уикипедия е Уикипедия, това няма как да се случи, независимо от вложените усилия. -- Григор Гачев 11:42, 16 юли 2011 (UTC)

Аз не смятам да се махам от Уикипедия (за ужас или радост). Трябва да има и един тъп и упорит за цвят, това казвам. BloodIce 19:17, 16 юли 2011 (UTC)

Не съм съгласен, че "тази информация е чувствителна за лицето". За лицето може да е чувствителна информацията дали то е било агент, или не (искане да променим формулировката от "е агент" на "е обявен за агент с решение ... на КомДос" е напълно обосновано, и го правим в момента). Информацията, че КомДос е излязла с определено решение спрямо него, е просто неоспорим и проверим факт. Тя няма как да е чувствителна или нечувствителна за когото и да е. А тъй като касае въпросните хора, е редно да се отрази в страницата им - иначе имаме не енциклопедия, а набор несвързани информации.

Виждам теоретична възможност за спор единствено дали КомДос е достатъчно значима институция, и дали решенията й са достатъчно значими. Според мен обаче имаме на практика консенсус, че са - държавните органи и техните решения по дефиниция са достатъчно значими.

Сума сумарум: информацията за решенията на КомДос няма да бъде премахната от статиите на хората, защото това противоречи на смисъла на Уикипедия. Достатъчно сме наясно с това, за да не позволим премахването, независимо от вложените в него усилия. Губите си времето. -- Григор Гачев 11:42, 16 юли 2011 (UTC)

Изглежда, не е ясно каква е същността на енциклопедичната биографията като жанър. Тя е хронология на дейностите, приносите и постиженията на даден човек, които са добре известни на множеството хора, които познават живота му. Тя не е фантастика. Тя не клюкарник. Тя не е сборище от мнения, кой какво смята и предполага, че човека е вършил през живота си. Дори и ако тези предположения да се базират на "документи". И още повече, когато тези "документи" произлизат от политически пристрастна организация, каквато е била покойната ДС. Именно заради особеностите на енциклопедичната биография като жанър, Уикипедия постановява допълнителни условия и правила, специално по отношение на биографичните страници. --Napred 15:10, 16 юли 2011 (UTC)

Уикипедия не може да пише „добре известни на множеството хора“ неща, защото Уикипедия няма обективен начин да провери кое и на колко хора е известно. Но самата концепция, че трябва да се пишат само „добре известни на множеството хора“ неща е погрешна — какъв е смисълът от една енциклопедия, ако тя пише единствено за нещата, които така или иначе се знаят добре от мнозинството хора. Ако приемем вашата концепция за вярна, тогава в Уикипедия не трябва да пише нищо за квантовата механика, за екзопланетите, за древна Месопотамия, за съединенията на живака, за гигантския ленивец, и още, и още, и още, защото тези неща въобще не са „добре известни на множеството хора“.

Същото важи и за личностите — преди да сте възразил, че примерът е неточен. Не мисля, че повечето хора знаят нещо повече за Айнщайн от това, че е физик от еврейски произход и създател на теорията на относителността. Ако трябва да пишем само „добре известни на множеството хора“ неща, с тази информация ще трябва да изчерпим статията за него. Но стига сравнения. Вие просто бъркате фундаментално, като пропускате, че една енциклопедия борави изключително и основно с факти. Няма никакво значение на колко и кои хора са известни тези факти. Фактите трябва просто да са подкрепени с достатъчни доказателства за тяхното съществуване — това е всичко.

Издаването на решение с определено съдържание от страна на КомДос е факт, който лесно и безспорно може да бъде проверен. Дори актът на издаване на решението да не е „добре известен на множеството хора“ (което е обяснимо, защото не всички сутрин стават с мисълта „Какви ли решения са издали днес от КомДос?“), това не променя неговото съществуване като обективен факт, както и възможността това съществуване да бъде доказано по безспорен начин. И тъй като една енциклопедия не може да игнорира факти, съвсем нормално, даже задължително, е този факт да присъства в енциклопедията.

— Лъчезар • Б/П 15:31, 16 юли 2011 (UTC)

Да, именно защото Уикипедия няма как да провери известността на твърденията, тя се доверява на благонадеждни източници, които спазват общовъзприети правила за удостоверяване на твърденията си. В случая с биографиите, изрично е посочено, че следва слабоизвестните твърдения да бъдат потвърдени от множество достоверни източници. Фактът, че в случая, закона не дава право на друг, освен комисията, да прави заключения, в никакъв случай не означава, че това правило следва да се пренебрегне. --Napred 16:48, 16 юли 2011 (UTC)

„КомДос излиза с решение с което обявява Х за сътрудник на ДС.“ Нека направим анализ на това твърдение. Първо, какво действие е извършено? Сказуемото в това изречение е излиза (с решение, с което бла-бла-бла). Кой излиза? КомДос излиза. Т.е. смисълът на изречението е, че КомДос (подлогът) е извършила някакво действие, а именно е излязла с решение (сказуемото). Това е твърдението. Факт ли е? Нека проверим: отваряме сайта на КомДос, и търсим дали има такова решение, издадено еди-кога-си, и съдържащо еди-какво-си. Намираме решението, следователно фактът е доказан: КомДос наистина е излязла с решение, в което е записано еди-какво-си. Тук няма смисъл да търсим друго потвърждение, защото можем непосредствено да проверим дали твърдението е вярно. Иначе, това е все едно да искате допълнителни "благонадеждни източници", че котлонът е горещ, след като току що сам сте си изгорил ръката на него. — Лъчезар • Б/П 17:04, 16 юли 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с това, което казвате. Но "КомДос излиза с решение че X e ..." е дейност и продукт на КомДос, т.е. е част от биографията на КомДос, а не от биографията на лицето X, понеже не е негова дейност. Подобен проблем би се създал, ако пишем в биографичната страница на X, че "банка Y счита лицето X за неплатежоспособно и не му дават кредит". Това е решение на банката и точка от нейната биография, а не от биографията на лицето X. --Napred 03:21, 17 юли 2011 (UTC)

Отговорих ви по-надолу, за да не правим няколко паралелни нишки по една тема. — Лъчезар • Б/П 14:31, 17 юли 2011 (UTC)

Моля разберете, че има разлика между изразите "Комисията публикува Х" и "Х". Фактът с голяма обществена значимост, който може да се провери който в множество благонадеждни медии е, "Комисията публикува Х" (не казвам "Х"!), това е важно, не може да се скрие и трябва да го пише в Уикипедия. Статиите и категориите, където не е написано по този начин, или където е пропуснато примерно опровержение от заинтересованите, ще бъдат преработени. Това ще ви устрои ли? --Петко

Думата "публикува" като че ли не е най-подходящата, тъй като не става съвсем ясно от кого произлиза публикуваното твърдение. Мисля, че формулировката на Лъчезар е по-точна ("КомДос излиза с решение..."). Но също така, моля прочете горния ми отговор на Лъчезар, където обяснявам защо смятам, че подобен факт следва да фигурира в биографията на КомДос, но не и в биографичните страници на лицата, за които се отнася. --Napred 03:33, 17 юли 2011 (UTC)

Не мога докрай да Ви разбера: „"КомДос излиза с решение че X e ..." е дейност и продукт на КомДос, т.е. е част от биографията на КомДос, а не от биографията на лицето X, понеже не е негова дейност.“ Тоест ако един (напр.) етнограф отбележи, че, примерно, бабата Х е главната нестинарка в село Y, то това е част от биографията на изследователя, а не на бабата, така ли?! Или може би имате предвид, че комисията изнася лъжливи и подвеждащи данни? А иначе лично аз бих предприел следния начин на изписване: „Според КомДос, лицето Х е...“. --Peterdx 05:15, 17 юли 2011 (UTC)

Паралелът с нестинарката не е съвсем подходящ по ред причини, но най-вече поради това, че вероятно много хора са били свидетели на танците й и могат да потвърдят това съждение. В случая с решенияте на комисията не е така. --Napred 13:33, 17 юли 2011 (UTC)

Ето това „Според КомДос, лицето Х е...“ трябваше да гласуваме! Настоящото гласуване е безпредметно и силно изкривява същината на проблема. Ако навсякъде пише "Според КомДос ..." това гарантира неутралност и няма повод за никакви съмнения и спорове. Който иска да вярва на източника КомДос да вярва, който не иска да не вярва. Така и трябва да е навсякъде във всички статии нали? --Сале 06:31, 17 юли 2011 (UTC)

Настоящето гласуване не изяснява как да бъде представена тази информация в статиите, само дали да бъде представена. Аз лично съм съгласен с всеки начин на представяне, който съответства на енциклопедичните цели и изисквания. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

Да повторя, аз съм За това предложение. Ако потребителят Napred също е съгласен, може да си отдъхнем от тези дискусии. --Александър 12:46, 17 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, че дейността на комисията следва да се отрази в една енциклопедия. Не съм съгласен, че решенията й имат място в биографиите на посочените в решенията. --Napred 13:33, 17 юли 2011 (UTC)

Точно така, това имам и аз предвид. --Peterdx 06:38, 17 юли 2011 (UTC)

"подобен факт следва да фигурира в биографията на КомДос, но не и в биографичните страници на лицата, за които се отнася" е най-абсурдното твърдение, което съм срещал в Уикипедия изобщо. По тази логика ако някой е лауреат на Нобелова награда или държавен орден или е обявен за най-велик писател, спортист или каквото и да е на годината или десетилетието това не трябва да влиза в неговата биография. --Сале 06:46, 17 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, това е абсурд. След такова твърдение, личната ми презумпция за добронамереност силно изтънява. Но ще направя още един опит: само информацията, имаща отношение с личността, ще бъде в биографията -- не информацията за всички останали личности от същата публикация/решение на комисията. --Петко 10:18, 17 юли 2011 (UTC)

Не е ли ясно, че награди и ордени се дават за заслуги/постижения, които са добре известни и проверяеми? --Napred 13:38, 17 юли 2011 (UTC)

Не е, но това е друга тема. В случая колегата ви е казал, че важен е награденият/обявеният, а не толкова награждаващият/обявяващият. По-горе ми дадохте пример с банка, която отказва кредит някому. Може да се спори, но ще приема, че сте прав, че това касае повече банката, отколкото кредитоискателя. Но пропускате нещо важно: банката не е създадена с основна цел да обслужва кредитоискатели; тя е създадена, за да генерира печалба за собствениците си. Т.е. взаимоотношенията с клиента са само средство за постигане на тази цел, но не са цел сами по себе си. Затова именно сте прав.

С КомДос обаче случаят е съвсем различен. Основната цел на Комисията е именно да разкрие кои лица са били сътрудници на ДС. Комисията не прави тези неща за някакво собствено удовлетворение. Тя дори не прави статистическо проучване, където конкретните имена не са съществени, а са важни числата. Не, тя има за цел да провери дали конкретно лицето Х е било или не сътрудник на ДС. Ето защо нейните решения са органично свързани с въпросните лица, и мястото им е в съответните статии за тези лица.

Много по-добро сравнение е НАСА. Агенцията прави проучвания на космически обекти, също както КомДос прави проучвания за лица. Къде трябва да пишем за резултатите от тези проучвания? Само в статията за НАСА, защото това са нейни проучвания? Които, впрочем, както също казвате, няма как да бъдат проверени от независими източници, и въобще касаят неща, които не са „добре известни на множеството хора“. Моля ви наистина да се замислите.

— Лъчезар • Б/П 14:09, 17 юли 2011 (UTC)

(1) НАСА е инстанция с дълга история и следователно проверяемост на твърденияте й. (2) Тя не създава твърденията си в изолция, а в рамките на просторна научна и изследователска общност. (3) Нейните твърдения се отнасят за неодушевени обекти, и като такива, твърденията нямат никакъв ефект върху тях. Именно поради значителните разлики между неодушевените обекти (като космически тела, починали хора и прочие) и живите хора, Уикипедия има специални раздели от правилника си, които се отнасят се за биографии на живи хора.

PS Съжалявам за неволната промяна, която посочвате по-долу. Наистина не уцелих правилните клавиши в бързината. Моля за извинение. --Napred 14:39, 17 юли 2011 (UTC)

Колега, спорът е дали информацията за решенията на КомДос трябва да присъства в статиите за лицата, които са споменати във въпросните решения, т.е. доколко решенията на КомДос имат съществено отношение към тези лица или са просто нещо, направено от КомДос, както твърдите вие по-горе. Тук не обсъждаме компетентността на Комисията, за да има значение дали създава твърденията си в изолация или в широка научна общност.

Що се отнася до одушевените и неодушевени обекти, и за това, че първите можело да се обидят, това отново беше обсъждано до болка. Мисля, че стана ясно, че щом става дума за факти, няма никакво място за емоционални интерпретации. А пък връзката между дългата история на една организация и доколко проверими са нейните твърдения нито виждам каква е, нито въобще има значение, защото пак не е по конкретната тема.

За да не си губим времето повече, бих искал да ви задам следните съвсем конкретни въпроси, и ви моля за кратки отговори от по едно изречение. Мисля, че дори само да или не е напълно достатъчно.

1. Съгласен ли сте, че излизането на решение на Комисията представлява обективен факт?
2. Съгласен ли сте, че целта на това решение е пряко свързана с определено лице или лица?
3. Съгласен ли сте, че в една енциклопедия трябва да се описват всички факти свързани с определено лице?

— Лъчезар • Б/П 15:12, 17 юли 2011 (UTC)

1. Съгласен съм, че излизането на решение на Комисията представлява обективен факт.
2. Не знам какво имате предвид под "цел" на решението. Предполагам, че става въпрос за обект на решението. Доколкото решенията на комисията изброява лицата обекти - да съласен съм, че решенията се отнасят за изброените лица.
3. Не съм съгласен, че в енциклопедични биографии се записват всички факти свързани с определнено лице (примери има много). Според правилника, твърдения, които прозитичат от "много ограничено малцинство" (каквото е комисията), нямат място в биографии на живи хора. --Napred 19:16, 17 юли 2011 (UTC)

---

Вярвам, че колегата Napred неволно е променил чужда реплика, но сигурно е добре останалите редактори да си следим внимателно написаното. Дори непреднамерени, подобни неща могат да развалят атмосферата на дискусията.^[1] — Лъчезар • Б/П 14:16, 17 юли 2011 (UTC)

---

Следните шест коментара (до 14:53, 17 юли 2011 (UTC) включително) бяха преместени тук от раздел „Против провеждането на гласуването“, тъй като бяха на друга тема. — Лъчезар • Б/П 18:10, 17 юли 2011 (UTC)

• Коментар: И още нещо, малко оф топик: Не знам кой стои зад потребителя Napred: личност или партийна централа, но налице е явен опит за цензура и манипулация на общественото мнение, което подозрително съвпада с наближаващите избори. Какво става, някой кандидат за нещо си е някакъв си ли? Или кандидатите са повече?! Да, ама тук не е поле за партийни борби!!! И без това не обичам политиката, но такава политика направо не понасям! Затова най-учтиво моля този потребител да престане със словоблудството и йезуитщината, тъй като е повече от прозрачен. Всеки да си сърба попарата, въпреки че съм абсолютно съгласен с думите на Радостина по-долу: „Съвсем по тъч линията - какво толкова ако някой е бил сътрудник на ДС? Контраразузнавачите и разузнавачите си бяха съвсем легитимни за онова време, сътрудник на ДС не значи непременно доносник, а и тези дето уж се водеха доносници... много често подписваха някакви фалшиви показания само и само да ги оставят намира да си гледат научната работа. Общо взето направихме от мухата слон.“ А ако някой има от какво да се срамува, това не е проблем на Уикипедия! --Peterdx 06:36, 17 юли 2011 (UTC)

  Умолявам ви, нека сме кратки и се ограничим тук в изразяване на позиция защо сме против провеждане на това гласуване. И нека си спестим личните нападки. И аз прегреших достатъчно с тях. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

Kоментарите тук добре показват емоционалния заряд на темата, като за пореден път се отплесват далеч от съществото на въпроса. --Napred 13:56, 17 юли 2011 (UTC):

Съжалявам, че неволно съм подбрал неподходящ момент за повдигането на темата. Да си призная съвсем честно, изобщо не стоплих, че наближават избори.:( И съответно, че темата може да се интерпретира като някаква предизборна манипулация. Извинете наистина! --Napred 14:07, 17 юли 2011 (UTC)

Чудесно. И понеже нямаме никакъв поставен срок, моля ви, нека продължим тези обсъждания след изборите, когато страстите ще намалеят. Всеки ще има възможност спокойно да премисли изписаното до момента. Впрочем, според мен емоциите съвсем не са толкова много, защото повечето излагани аргументи са чисто рационални, но, тъй или иначе, една пауза в разискванията ще е добре дошла за всички. Вярвам, че нямате желание да притискате общността да вземе прибързано решение. — Лъчезар • Б/П 14:25, 17 юли 2011 (UTC)

Наистина разумно предложение, но, уви, не мога да се съглася, че предстоящите избори са достатъна причина за отлагане. Тъй като тук става въпрос за живи хора, чийто живот продължава да тече независимо от избори и прочие. Голямото мнозинство от тях нямат никаква политическа дейност и не следва да падат жерви заради политическите обвързаното малцинство, макар и това да традиционно у нас. Ако можеше да ги приспим криогенно до след изборите, вероятно бих се съгласил на отлагане. --Napred 14:53, 17 юли 2011 (UTC)

Добре, колега Napred. Позволете ми да опитам да уточним най-сетне конкретните проблеми, които виждате в Уикипедия, за да може да намерим най-добрия начин да ги отстраним. Вероятно ще е добре, ако можете да отговорите и коментирате лаконично всяка точка, като посочвате в какво точно греша, ако е така. Най-важното подчертавам с получер шрифт; има въпроси, както и констатации, които е хубаво да потвърдите, ако са точни.

1. Въпросните засегнати хора са обявени за щатни или за извънщатни сътрудници на ДС?

2. Въпросните засегнати хора са обявени като работили/сътрудничили на едно или повече ГУ на ДС и кои?

3. От какво точно са засегнати тези хора или какво вие смятате за неправилно в случая?

• Огласеното е вярно, само по себе си не е компрометиращо, но има „конюнктурно“ негативно отношение в обществото.
• Огласеното е вярно, само по себе си е компрометиращо, и затова не трябва да бъде публично достояние.
• Огласеното е невярно, и затова не трябва да бъде публично достояние.
• Огласеното може да е вярно или невярно, но поначало обществото няма нужда да знае тези неща.

4. Засегнатите са само живи хора (току що го казахте по-горе, всъщност, така че малко излишно уточнявам, но все пак).

5. Те се чувстват засегнати от самото излизане на решение на КомДос.

6. Информацията трябва бързо да бъде премахната, т.е. въпросът е спешен, макар и не свързан с предстоящите избори.

Понеже постоянно споменавате определено число хора, което е значително по-малко от обявените по принцип, може би е хубаво най-сетне да изредите и кои точно хора имате предвид. В крайна сметка, ако знаем това, вероятно ще ни е по-лесно да разберем гледната ви точка.

— Лъчезар • Б/П 17:29, 17 юли 2011 (UTC)

Ех, че...

Абе не мога да разбера как думите ми: „Точно така, това имам и аз предвид“ са се озовали на най-неподходящото място по-късно днес?!? Няма да гледам историята на страницата - то си пише часовете. Те, преди да изключа компа и да тръгна по моите си неща, бяха под коментара на Сале: „Ето това „Според КомДос, лицето Х е...“ трябваше да гласуваме! Настоящото гласуване е безпредметно и силно изкривява същината на проблема. Ако навсякъде пише "Според КомДос ..." това гарантира неутралност и няма повод за никакви съмнения и спорове. Който иска да вярва на източника КомДос да вярва, който не иска да не вярва. Така и трябва да е навсякъде във всички статии нали?“ Ако е някакъв бъг, се извинявам предварително --Peterdx 19:11, 17 юли 2011 (UTC)