Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern

Pro

Ich finde es gut, dass dieses Thema behandelt wird. Besonders nach dem Start des anderen MB´s, das m.M. nach entgegen dem Diskussionsverlauf erstellt wurde. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 22:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

gut begründet

Hallo,
schön, dass sich jemand des Themas annimmt. Eine kleine Anmerkung: Gut begründete Stimmen wären zwar wünschenswert, aber man sollte sie nicht fordern. Erstens ist das Wort "gut" kaum neutral definierbar, zweitens wäre "Ich halte das MB für formal in Ordnung und das Thema für wichtig" als Standardbegründung völlig ausreichend, warum das MB wichtig ist, sollte ja eigentlich im MB selbst stehen. Wenn das die Initiatoren auf der Unterschriftenliste wiederholen erhöht das den Erkenntnisgewinn nicht. -- Perrak (Disk) 08:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Diwas 13:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sehe das natürlich ein, kann wenn gewünscht nach Perraks Vorschlägen abgeändert werden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützerstimmen

Hallo SingSangSung, gut, dass sich hier schon jemand die Mühe gemacht hat! Ich würde die Stimmen für den MB-Start als „Unterstützerstimmen“ bezeichnen, die ohne Begründung abgegeben werden können und sogar sollen. Es sollte auf jedem MB erst den Antragstext etc. geben und anschließend noch einen Absatz „Dieses Meinungsbild wird unterstützt (befürwortet) von“ und dann eine Liste der Unterstützer (inklusive dem Antragsteller). Dazu braucht es meiner Meinung nach auch keine Zeitbegrenzung, das sind nur unnötige Formalismen. Im Zweifel bleibt das MB halt etwas länger liegen, bevor es startet, das ändert ja an den Stimmverhältnissen nichts. Ich denke außerdem, dass 10 Stimmen ausreichen sollten, um von vornherein zum Scheitern verurteilte Meinungsbilder zu verhindern.--Cirdan ± 10:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, meinen Vorschlag zu formulieren und als Alternativvorschlag auf die MB-Seite zu schreiben. Außerdem habe ich schonmal eine Unterstützerlist angelegt. Ich freue mich auf Kritik und habe auch nichts dagegen, wenn das wieder rausgeschmissen wird.--Cirdan ± 10:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dem hier von Cirdan geschriebenen Aussagen zu. Eine Zeitbegrenzung ist nicht nötig und 10 Benutzer sollte ausreichen. In den letzten Wochen gab es z.T. Meinungsbilder noch nicht mal fünf Personen gefunden haben, die die Änderung guthießen, somit werden durch 10 Benutzer schon einige Meinungsbilder abgefangen. Gruß, --Gamma127 10:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was bedeutet der Satz Unterstützerstimmen, die nach Festlegung der Startzeit zurückgezogen werden, haben keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbilds.? Sie werden nicht mehr mitgezählt? Oder: Sie werden nicht von der Summe abgezogen?--Diwas 15:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sie werden nicht von der Summe abgezogen. Sonst könnte theoretisch jemand ein laufendes Meinungsbild, dessen Ergebnis aus seiner Sicht „in die falsche Richtung“ tendiert, dadurch ja wieder abwürgen, indem er es nicht mehr unterstüzt. Das wollte ich durch diese Formulierung verhindern. Wie würdest du es formulieren?--Cirdan ± 22:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll der zeitliche Ablauf aussehen? Wenn nach Abgabe der ersten Unterstützerstimmen, noch am Meinungsbild geändert wird, muss den Unterstützern mMn beispielsweise eine Woche bleiben in der das Meinungsbild nicht mehr verändert wird, damit bei Verschlimmbesserungen noch Gelegenheit ist, dies abzuwürgen, auch wenn man nicht täglich beobachtet.--Diwas 00:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Allerdings denke ich nicht, dass jemand ein MB unterstützt, das noch nicht ausgearbeitet oder stark in der Diskussion ist. Ich fände es sinnvoller, wenn die Unterstützerstimmen einfach abgegeben werden können und ab 10 Stimmen kann ein Starttermin festgelegt werden, der dann auch so eingehalten wird. Ein MB zu unterstützen heißt ja nur: Hab ich gelesen, ist kein Unfug, kann man so machen, über das Thema sollte abgestimmt werden. Mehr nicht. Und man wird ein MB erst unterstützen, wenn die Vorschläge und Optionen klar sind. Ich würde diese Regelung nicht Über-Regulieren wollen, also möglichst keine Fristen etc. einführen.--Cirdan ± 01:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

OK, wenn der Initiator dann im letzten Moment vor Start noch gravierende Verschlimmbesserungen durchführt, wird das dann halt individuell revertiert, das muss man vielleicht nicht extra beschreiben. Unterstützer sollten also ggf. erstmal nur auf der Diskussionsseite bekunden das sie grundsätzlich ein solches Meinungsbild unterstützen, aber erst nach weitgehender Ausformulierung tatsächlich sich in die Liste eintragen. --Diwas 12:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Oder soll man jedem Unterstützer explizit das Recht einräumen, nach Festlegung des Startzeitpunktes gemachte Änderungen bindend zu revertieren? Aber das ist wohl schon Überregulierung. --Diwas 12:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Frage: Was sind Unterstützer? Stimmungsberechtigte, die für den Start des Meinungsbildes sind. Oder: Stimmungsberechtigte die für die inhaltliche Verwirklichung des Vorschlags sind. --Diwas 20:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ersteres. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Genau so habe ich das ebenfalls gedacht. Ich kann ja auch die Abstimmung über einen Vorschlag unterstützen, weil ich will, dass es nicht umgesetzt wird.--Cirdan ± 22:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Im Hintergrund hab ich die Formulierung hoffentlich nochmal in Richtung Offensichtlichkeit verändert. Im Vorschlag steht es ja auch schon so klar. --Diwas 00:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das war gut.--Cirdan ± 01:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Formulierung

Abstimmung verbinde ich mit Pro- und Contra-Stimmen. Das sollte anders beschrieben werden.--Diwas 14:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da hast du Recht. Schau doch mal den Alternativvorschlag an bzw. die Diskussion eins oben drüber, ob das eher dem entspricht, was du meinst. Ansonsten kannst du auch einfach einen neuen/verbesserten Vorschlag machen, das ist hier ja alles noch sehr im Fluss.--Cirdan ± 14:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Schon der Originalvorschlag schließt ja Gegenstimmen aus. Deshalb sollte auch dort eine andere Formulierung, beispielsweise die Sammlung von Unterstützerstimmen gewählt werden, und auch das Meinungsbild umbenannt werden, unabhängig davon ob es später eine oder mehr Änderungsoptionen geben wird. --Diwas 14:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Willst du das einfach mal ändern? Mit der Verschiebung sollten wir warten, bis SingSangSung sich geäußert hat. Ich denke außerdem, dass es im Meinungsbild nur eine Option zur Abstimmung geben sollte, also keine konkurrierenden Vorschläge. Aber das können wir ja noch ausdiskutieren.--Cirdan ± 14:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das einfach mal geändert, es kann ja auch revertiert werden. --Diwas 15:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Und ich habe den Abschnitt zum Hintergrund (hoffentlich) besser formuliert und strukturiert, außerdem habe ich ergänzt, dass die Unterstützer stimmberechtigt sein müssen. Sonst haben wie Sockentheater.--Cirdan ± 15:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist deutlich besser.--Diwas 15:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, dass ich euch hab so lange warten müssen, kam heute erst später nach Hause. Zum Thema: Danke erstmal an Cirdan, der das ganze viel besser formuliert hat, als ich es könnte. Nun zum Thema: Selbstverständlich ist Unterstützer viel besser als Abstimmer. Muss ich gestern Abend verwechselt haben oder so etwas. Den Alternativvorschlag finde ich soweit gut. Nur denke ich doch, dass ein gewisser Zeitrahmen nötig sein sollte. Den kann man ja gern sehr breit wählen, z.B. mit 30 Tagen. Sonst wäre ja überhaupt kein Abwahleffekt dar, und wir hätten monatelang diese MBs rumliegen. Frage an die Mitdiskutierenden: Ist mein Text unter Vorschlag gut geschrieben, dass man die im Alternativvorschlag stehenden Vorschläge in meinen Text eingearbeitet werden können? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, man kann noch etwas feinschleifen, aber sollten wir dieses Meinungsbild verschieben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Mindestanzahl Unterstützerstimmen für Start von Meinungsbildern? --Diwas 21:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Erstens ist der jetzige Titel der tatsächliche Arbeitstitel, und zweitens geht es hier ja nicht unbedingt darum, wie viele Leute hier unterstützen sollen, sondern ob es so eine Abstimmungen geben soll. Sehe außerdem nicht, warum der Titel hier so eine wichtige Rolle spielt, es geht ja um den Inhalt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aber ein missverständlicher Titel kann zu bleibenden Missverständnissen führen, die dann bestenfalls in Diskussionen ausgeräumt werden, schlechtestenfalls zu vorgefassten Ablehnenden Stimmen führen, jemand der schon beim Lesen des Titels eine Ablehnende Haltung einnimmt wird sich den Inhalt möglicherweise nicht mehr so genau ansehen, sondern einfach ablehnen. Wie wäre denn Wikipedia:Meinungsbilder/Start von Meinungsbildern nur mit mehreren Start-Unterstützern?

Ich bin ebenfalls für eine Änderung des Titels, aber lasst uns damit doch warten, bis das MB fertig ist.--Cirdan ± 22:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Zeitrahmen: Es gibt ja auch jetzt schon Meinungsbilder, die nie durchgeführt sondern nach einer Weile einfach archiviert werden. Genauso sollte das mit den nicht unterstützten Meinungsbildern auch gehandhabt werden. Sie starten einfach nie (weil sie es nicht dürfen) und verschwinden dann halt irgendwann im Schrank, wie auch die anderen MBs, die nie gestartet werden. Eine zeitliche Begrenzung halte ich für unnötige Bürokratie. Die Idee eines MBs wird ja nicht schlechter, je länger es rumliegt. Wenn es eine Beschränkung gäbe, kämen wir zu der Frage, ob nach Ablauf dieser Zeit alle Stimmen neu gesammelt werden müssen, wenn sich doch langsam ein Unterstützerkreis findet etc. Daher würde ich gerne darauf verzichten, Fristen einzuführen.--Cirdan ± 22:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm, gut, so gesehen hast du natürlich recht. Dann stimm ich deinem Alternativvorschlag voll und ganz zu. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 07:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmung über Abstimmung

Moin, ich kann das Anliegen dieses Vorschlags nachvollziehen und finde es legitim. Gleichwohl erinnert mich die Idee einer irgendwie gearteten Abstimmung darüber, ob eine Abstimmung stattfinden soll, an Douglas Adams, Walter Moers oder Monty Python. Zerlegen sich unsinnige MB nicht stets selbst? Ist es wirklich erforderlich, eine neue Bürokratieebene einzuziehen (inklusive damit verbundenen Streits über Regularien, die Reputation der Abstimmungsbefürworter, ihren Sperrstatus etc.), nur um Freak-MBs zu bremsen? Viele Grüße --TRG. 21:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Naja, es ist zumindest ein einfacher Weg. Wie würdest du denn sonst diese Freak-MBs bremsen? (Durchaus ernst gemeinte Frage!) --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gar nicht. Es gab natürlich MBs, deren Ausgang ich nicht gut fand, aber damit muss man leben. Alle MBs, die viel zu vorzeitig gestartet wurden, unausgegoren waren, fragwürdige Formulierungen enthielten etc. wurden entweder abgelehnt oder scheiterten grandios. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein MB, das mit geringer Unterstützung gestartet wurde, letztlich der WP Schaden zugefügt hätte. Viele Grüße --TRG. 21:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das mag ja sein. Aber so eine kleine Abstimmung richtet auch keinen Schaden an und entlastet ggf. die Wikipedia-Benutzer. Den wichtigen MBs schadet es nicht, und sowieso scheiterungsfähige MBs ohne Konsens lässt es nicht durch. Ich sehe so eine kleine Abstimmung eher als unkompliziertes Mittel an. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze löst sich, wenn wir das Wort Abstimmung durch Unterstützer ersetzen, deswegen sollte vor dem MB-Start der Titel auch geändert werden. Es geht nicht darum, über den Inhalt vorabzustimmen, sondern nur darum, dass sich 10 Wikipedianer finden, die sagen: Jau, es ist sinnvoll, darüber abzustimmen. Unabhängig davon, ob sie Pro oder Kontra sind. Genauso wie man als Partei Unterstützerstimmen nachweisen muss, um an Wahlen teilnehmen zu dürfen.--Cirdan ± 22:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Bearbeitungen meinerseits ...

Ich habe nun Cirdans Vorschlag in meinen eingebaut. Zusätzlich habe ich unter "Hintergrund" ein paar Sätze in einem neuen Absatz hinzugefügt. Könnte da bitte mal jemand drüberschaun, ob er ihn korrekt findet? Danke. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo SingSangSung, ich habe den Abschnitt zum Hintergrund wieder etwas umformuliert (und MB immer ausgeschrieben, das finde ich persönlich „ordentlicher“) und versucht, die Regeln auf das nötigste zu straffen, also dort nicht nochmal alles zu erklären, was schon unter Hintergrund steht. Dort habe ich noch ein wenig ergänzt und teilweise etwas anders argumentiert, das stellt aber auch wieder nur einen Vorschlag dar und du kannst es gerne wieder um- oder zurückändern.

Bei den Regeln habe ich die Begründung für die Stimmen gestrichen, da erschließt sich mir der Sinn nicht ganz, außerdem sollte die Begründung (zumindest an dieser Stelle) gar keine Rolle spielen. Oder siehst du darin einen Nutzen, den ich gerade nicht erkenne?--Cirdan ± 11:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch den Satz im Hintergrund mit den Einwänden umformuliert, weil bei sehr polaren Fragen durchaus 10 Unterstützer und massive Einwände Anderer zusammentreffen können und das Meinungsbild dann trotzdem stattfindet.--Diwas 13:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke manche wichtigen Fragen hätten Schwierigkeiten 10 Unterstützer zu finden, aber diese Schwierigkeit ist keine Unmöglichkeit. Der Absatz ist nur ein Vorschlag.--Diwas 13:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wieder gute Arbeit, Cirdan! Jetzt sind bestimmt viele davon überzeugt, so ein Unterstützerabschnitt sei unbedingt notwendig ;) --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

@SingSangSung: Danke :)

@Diwas: Deine Änderungen finde ich sehr sinnvoll, ich habe deinen letzten Absatz etwas gekürzt und nach oben geschoben, er ist wesentlich wichtiger als die Parallelbeispiele. Den Fall, dass ein wichtiges MB keine Unterstützer findet, wird es wohl nicht geben, häufiger aber wohl Initiatoren, die glauben, ihr MB wäre unglaublich wichtig und deswegen nervende Werbekampagnen starten. Deswegen habe ich diesen Satz wieder rausgenommen.--Cirdan ± 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Offene Fragen

Es gibt noch zwei offene Fragen, die noch geklärt werden müssten:

1. Darf der Initiator auch Unterstützer sein?
2. Nach welchen Kriterien regeln wir die Stimmberechtigung für die Unterstützerstimmen?

Zum zweiten Punkt gibt es (außer, man will da noch extra Zeitpunkte etc. festlegen) eigentlich nur eine mögliche Regelung, nämlich, dass man den Zeitpunkt der MB-Erstellung nimmt. Das heißt (in fast allen Fällen), dass der Unterstützer auch beim MB stimmberechtigt ist und verhindert, dass Sockenpuppen gezüchtet werden können. Alternativ könnte der Initiator sozusagen einen „Call for Supporters“ starten (wäre wieder eine neue Regel und „neue Zeit“, daher gefällt mir das nicht) oder man nimmt den Startzeitpunkt des MB (was aber dazu führen kann, das Unterstützerstimmen nachträglich wegfallen und daher gar keine waren).

Ich baue meine Vorschläge umseitig mal ein, bin aber für Diskussionen offen.--Cirdan ± 11:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

1. Nein. Schon deshalb nicht, weil der Initiator sein MB ganz klar unterstützt. Unterstützer sollten schon extern sein.
2. Ich stimme dir zu: Lieber Stimmberechtigung seit Erstellen des MB. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, ich habe Punkt 1 geändert und bei Punkt 2 die Kursivschrift weggenommen. Jetzt ist nur die Frage, wie das MB heißen soll und bis wann wir unsere Unterstützerstimmen finden, denn die sollten wir als gutes Beispiel sammeln. Ich werde gleich mal die Befürworter aus dem anderen MB ansprechen.--Cirdan ± 17:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe alle Befürworter, die ich so auf den ersten Blick finden konnte, mal angeschrieben und auf dieses MB verwiesen. Es sollte klar sein, dass diese Werbekampagne nur auf dieses MB beschränkt ist, da noch keiner von dieser Methode weiß. In Zukunft sollte es selbstverständlich sein, ab und an in die neuen MBs reinzuschauen. Die meisten entstehen sowieso aus einer Diskussion heraus.--Cirdan ± 17:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Änderungsvorschläge

1.

Zu: "Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich 10 zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigte Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen."

Das würde ich ergänzen zu "Ein Meinungsbild und ein Abstimmung zur Benutzersperrung". Dann ist auch dort die Abstimmung vereinfacht und die Schranke höher gelegt.

Ferner würde ich die Grenze auf 15 Unterstützer setzen. Wenn ein Meinungsbild eine Chance auf Umsetzung hat, werden sich auch so viele Unterstützer finden.

2.

Zu "Initiatoren dürfen selbst keine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben."

Das würde ich streichen. Wenn ein, zwei oder mehr Initiatoren ein Meinungbild entwerfen, so sollten sie das auch unterstützen dürfen.

3.

Zu "Meinungsbilder, die nicht die notwendigen Unterstützerstimmen vorweisen, werden – wie bisher die „eingeschlafenen“ Meinungsbilder – nach einer längeren Zeit archiviert."

Das würde ich ersetzen durch "nach drei Monaten". Aufräumen muss auch mal sein können. – Simplicius 17:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

zu 1):allgemein bin ich auch für 15 bis 20 Stimmen, die das MB aber nicht nur formal sondern auch inhaltlich unterstützen müssen; bei Benutzersperrverfahren würde vorsichtig sein. Das könnte für Kontroversen und zu Contrastimmen führen. 2) und 3) empfinde ich auch so Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 17:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Danke für die schnelle Rückmeldung! Meine Meinung zu deinen Vorschlägen:

1. a) Die Benutzersperre würde ich sehr ungern mit hier reinnehmen, da das wieder neue Fronten schafft. Ich persönlich würde die Regelung lieber erstmal nur für Meinungsbilder zur Wahl stellen. Wenn das erfolgreich ist und sich bewährt, sollte es kein Problem sein, eine ähnliche Regelung für die Benutzersperrung vorzuschlagen. b) Ich finde, dass 10 Stimmen ausreichend sind, um offensichtlichen Unsinn auszusortieren. Wir wollen ja keine doppelte Abstimmung. Siehe dazu auch Punkt 2.
2. Das hatte SingSangSung vorgeschlagen, allerdings glaube ich mittlerweile, dass es ohne diese Regel „sauberer“ wird, weil die Frage, wer denn nun Initiator ist und wer nicht, vermieden wird. Im Moment ist nur SingSangSung eingetragen, große Teile des Textes stammen aber auch von Diwas und mir. Ich habe diese Regelung also umgeändert. Aber auch dann, um auf 1 zurückzukommen, sollten 10 Stimmen ausreichen. Ansonsten wird es nötig, Werbekampagnen zu führen, was zu unschönen Spam-Aktionen führen könnte.
3. Wann werden sie denn bisher archiviert? Ich würde es gerne vermeiden, neue Fristen einzuführen.--Cirdan ± 17:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Ne discere cessa!: Unterstützen bedeutet nach jetzigem Stand lediglich, dass man die Abstimmung zu dem Vorschlag durchführen möchte. Ob man Pro oder Kontra ist oder es einem sogar egal ist, aber man endlich irgendwelche Streitereien beendet sehen möchte, sollte keine Rolle spielen. Ansonsten stimmt man zweimal zu dem gleichen Thema ab.--Cirdan ± 17:37, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ok, dann hauen wir den Punkt mit den Unterstützern einfach ganz raus, kein Problem. Cirdans Beantwortung der Frage von Ne discere cessa! stimme ich vollstens zu. Benutzersperren würde ich hier auch ungerne mit reinintegrieren. Ich fand 10 Stimmen auch zu wenig, aber wenn Cirdan es unbedingt anders will, bitte. 15 Stimmen finde ich gutes Mittelmaß. Die Diskussion ist aber noch nicht beendet, vielleicht schauen noch andere dabei und kochen an diesem Süppchen hier mit. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte nicht zuviel auf einmal ändern wollen, bisher ist gab es gar keine Regelung, obwohl ich mich selbst gern dazu hinreißen lasse sehe ich zu viele Regeln auch kritisch und sowas würde auch viele Contra-Stimmen geben. Also (zumindest erstmal) nur 10 (wenn es sein muss 15) Unterstützer die auch gegen die vorgeschlagene Veränderung sein dürfen sollten und identisch mit den Unterstützern sein dürfen sollten. Benutzersperrungen raus lassen. Man sollte auch bedenken, dass es Themen geben kann, die zwar für Meinungsbilder geeignet, aber nicht sehr populär sind und es vielen wohl leichter von der Hand geht einem laufenden Meinungsbild zuzustimmen als sich zum Unterstützer zu machen und damit allen eine Abstimmung aufzuhalsen.--Diwas 18:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann durchaus auch mit 15 Stimmen leben, daran soll es nicht scheitern, wir können ja schauen, ob wir die hier auch zusammenkriegen, mir erscheint gerade schon 10 eine ziemliche Menge (aber das System ist ja noch gar nicht etabliert). Es ist glaube ich auch schwierig, ohne Erfahrungswerte eine Zahl zu finden. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass 10 stimmberechtigte Benutzer offensichtlichen Unfug unterstützen würden. Aber wenn hier die Mehrheit lieber 15 hätte (und das auch für die Benutzersperren geplant ist), lasst uns 15 machen.--Cirdan ± 20:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hab noch mal drüber nachgedacht und bin für 10 Unterstützer. Es sollte sichergestellt sein, dass kein gutes Meinungsbild verhindert wird, nur weil es ein schwieriges weniger populäres Thema behandelt. Denn viele werden möglicherweise, selbst wenn sie das Meinungsbild auf den ersten Blick für sinnvoll halten, sagen ist gut, aber deshalb nicht gleich als offizielle Unterstützer auftreten.--Diwas 13:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kleines Meinungsbild in Sachen Benutzersperren

Vorschlag: Bei Benutzersperren die vorgeschaltete Abstimmung "ich lehne das Meinungsbild ab ... pro ... contra" streichen und 15 Unterstützer vorschalten (hier: Frist 1 Woche). Da 60 % eine Sperre befürworten müssen, sind geforderte 50 % Unterstützung sowieso überflüssig. Vorteile: grössere Hürde für den Start. Keine Doppelt-Abstimmung. Vereinheitlichung des Prozederes sämtlicher Meinungsbilder.

 Pro – Simplicius 18:02, 2. Okt. 2010 (CEST) Ein eigenes Meinungsbild dazu zu machen, leuchtet mir aber ein.

 Pro Die Idee klingt gut, bitte aber seperat darüber abstimmen lassen. Ich würde das unterstützen ;-) --Cirdan ± 20:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Gibt es MBs um Benutzer sperren zu lassen? Willst du die Gültigkeits-Abstimmung (bei allen MBs?) fallen lassen? -- ✓ ^Bergi 13:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass bei Benutzersperren das gleiche Prinzip angewandt werden soll wie es hier für Meinungsbilder vorgeschlagen wird. Bei diesem Mini-MB hier handelt es sich sozusagen um eine Volksbefragung vom Simplicius, ob sich ein entsprechendes (seperates) MB lohnen würde.--Cirdan ± 13:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Lieber mehrheit als Mindestzahl

Schön, dass das hier konkret wird. Ich fände aber eine Mehrheit sinnvoller als eine starre Zahl: Was ist, wenn 10 für den Start sind, aber 200 dagegen? Wären 10 Startbefürworter mehr als Startverzögerer nicht besser? Vorschlag:

Ein MB kann erst gestartet werden, wenn die Zahl der Startbefürworter die der Startgegner einen Tag lang um mindestens zehn übersteigt.

Zur Begründung dieses MB: Es verhindert nicht nur, dass ein MB scheitert, sondern auch, dass MB missbräuchlich schlecht formuliert werden, um die unerwünschte Option unmöglich zu machen oder um das Thema zu verbrennen. Vielleicht kann man das umseitig noch ergänzen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir aber Startbefürworter und Startgegner abstimmen lassen, dann wäre es ja so ziemlich das gleiche wie "Ich lehne das MB ab" und "Ich nehme das MB an" und wäre damit völlig überflüssig. Genau das aber wollen wir ja verhindern. Außerdem soll es ja dieses Ablehnungs-Annehmungsabstimmung ja nicht ersetzen, sondern nur gewährleisten, dass es wenigstens eine gewisse Zahl von Befürwortern gibt, die das MB unterstützen, um den gröbsten Unsinn und Schnellschüsse zu stoppen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Okmijnuhb, was du vorschlägst ist im Grunde die Zweiteilung des MB, also dass erst über Annahme/Ablehnung und dann über den Inhalt entschieden wird. Das könnte man überlegen, ist aber, wie Singsangsung schon sagt, nicht das Ziel dieser Initiative. Außerdem öffnet diese Kampfabstimmung Tür und Tor für Seilschaften und Sockenzoos.--Cirdan ± 20:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also ich unterstütze dieses MB auch mit einer absoluten Zahl. Ich halte es aber für witzlos, wenn MBer gestartet werden, wenn eine Mehrheit schon gegen den Start ist. Das ist ja auch eine andere Gruppe als die, die später im MB abstimmen: Die, die sich vorher damit beschäftigen. Das ist idR eine deutlich kleinere Gruppe, deren Startverzögerungsargumente mMn ernst genommen werden sollten. Aber wenn das hier nicht mehrheitsfähig ist, ist es natürlich genauso witzlos, das MB entsprechend zu ändern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 02:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber dann wäre es möglich, dass die Ablehner das MB kippen, weil sie in der Diskussion die Mehrheit haben. Es kommen auch Themen zur Sprache, bei denen sich erst bei einem MB eine große Mehrheit findet. Die absolute Anzahl ist ja nur ein Mittel um Schnellschüsse zu verhindern. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 06:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Außerdem beteiligen sich meistens die an der Diskussion, die gegen das MB sind. Geht mir genauso: Wenn ich MBs in der Vorbereitung sehe, die ich sinnvoll finde, schau ich kurz rein und denke mir „gut, dass das jemand macht“. Bei MBs, die mir nicht gefallen, schau ich zumindest auf die Disk und äußere meine Kritik.--Cirdan ± 11:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass kann man missbrauchen. Nicht jeder schaut bei den Meinungsbildern in Vorbereitung an. Und wenn man sich die letzten Meinungsbilder mal ansieht. Die, die ganz deutlich abgelehnt wurden, hätten niemals 10 Unterstützer gefunden, somit werden schon mal grob unsinnige Meinungsbilder verhindert und das sollte das Ziel sein. Ich finde im Übrigen, dass ein Initiator auch ein Unterstützer sein kann. Gruß, --Gamma127 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Potentielle Unterstützer

1. Ich möchte das Meinungsbild unterstützen, aber warte noch die endgültige Formulierung ab, obwohl ich mit dem derzeitigen Stand einverstanden bin. --Diwas 19:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Startzeit bei diesem und Gültigkeit bei allen MBs

Das Meinungsbild startet, sobald 10 Unterstützer gefunden wurden. steht ganz oben bei diesem MB. Sollte das geändert werden? in Der Startzeitpunkt dieses Meinungsbildes wird festgelegt, sobald 10 Unterstützer gefunden wurden. --Diwas 22:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Ablehnung und Annahme von Meinungsbildern wird ja oft verwechselt mit, beziehungsweise ist manchmal auch identisch mit, der inhaltlichen Abstimmung. Sollte man besser die Punkte anbieten:

• Gültiges MB: Ich stimme für die Gültigkeit dieses Meinungsbildes.
• Nichtiges MB: Ich stimme für die Nichtigkeit dieses Meinungsbildes.

--Diwas 22:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, da hast du Recht, ich ändere das gleich. Dieses Annahme/Ablehungs-System hat sich so eingebürgert, da würde ich persönlich in diesem MB auch nichts dran ändern wollen.--Cirdan ± 22:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das zweite sollte ich ggf. auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder fragen, das würde sonst nur zu Irritationen führen.--Diwas 22:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

So ...

Gibt es denn noch irgendwelche Mängel, die beseitigt werden müssen, bzw. Verbesserungsvorschläge? Meines Erachtens haben wir uns jetzt schon der endgültigen Version genähert. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 06:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir sind recht wasserfest. Die Frage ist jetzt nur, ob 10 oder 15, aber das wird ja oben geklärt. Und wir sollten vor Start der Abstimmung noch den Titel ändern, weil es ja gar nicht um eine Abstimmung geht. Wie wäre es mit „(Notwendige) Unterstützer zum Start von Meinungsbildern“ oder so? Ansonsten dürfte es zu Missverständnissen kommen.--Cirdan ± 11:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Notwendige würde ich mal weglassen. Aber ansonsten passts. Würdest du's jetzt gleich verschieben, oder nochn bisschen warten? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir können es auch gleich verschieben, allerdings sollte die Weiterleitung nicht gelöscht werden, da ich die ponteziellen Unterstützer mit dem jetzigen Link angesprochen habe.--Cirdan ± 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie jeder sieht, hab ich das jetzt mal verschoben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

nach einer längeren Zeit archivieren

Man kann nicht Meinungsbilder, die keine 15 Unterstützer erreichen, über längere Zeit vor sich hingammeln lassen. Da sollte man einen konkreten Zeitrahmen nennen. Ich halte 3 Monate für eine gute Frist. – Simplicius 12:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1, aber Cirdan hat seinen (berechtigten) Senf ja oben schon dazugegeben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie oben auch: An mir soll es nicht scheitern! Wir können gerne 3 Monate festlegen, wenn die Mehrheit (und das sieht im Moment so aus ;-) ) das will.--Cirdan ± 12:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bekommen die „gammelnden“ MBs einen eigenen Abschnitt unter WP:MB? Ich würde sagen, es gibt 3 Schritte:

1. Anlage der Seite im BNR des Initiators, eintragen unter WP:MB#Angedachte Meinungsbilder. Suche nach „Unterstützern“. Höchstverweildauer: 2-3 Montate?, dann nach /unwürdig :-)
2. Bei erreichter Anzahl verschieben in den WP-Namensraum, nach WP:MB#aktive Vorbereitung umsortieren. Hier bleibt es stehen, bis es >1Woche keinen Edit am MB oder der Disk gegeben hat, dann nach #Eingeschlafen und schließlich /eingeschlafene archivieren (peinlich).
3. Wenn die Diskutanten das MB für Startwürdig halten, einsortieren unter WP:MB#Laufend. Nach Ende unter #Beendet und /beendete archivieren

Ich würde dann auch verschiedene Archive vorschlagen.
meint -- ✓ ^Bergi 13:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab Zweifel ob es gut ist, das alles ins Meinungsbild zu packen, das kann man doch einfach so ähnlich handhaben, im Einzelfall entscheiden, und wenn es irgendwann unausräumbaren Streit geben sollte, was ich nicht glaube, könnte man immer noch ein einfaches Meinungsbild dazu machen und dann dabei ggf. Erfahrungen mit den Unterstützerstimmen einbauen. Auch könnte es unnötigerweise Contra-Stimmen wegen Regelungswut geben, von Leuten die dem Kern dieses Meinungsbildes eigentlich eher positiv gegenüberstehen.--Diwas 14:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich Diwas anschließen: Keine Regeln, die nicht den Kernbereich des MB betreffen. Alles soll nach Möglichkeit so bleiben, wie es ist, nur die Unterstützerstimmen kommen neu hinzu. Die weiteren Vorschläge sind allesamt gut, aber bieten wieder neue Angriffsfläche für Kritik. Lasst uns doch erstmal dieses MB hier an den Start bringen, auf Zustimmung hoffen und anschließend kann man immer noch Meinungsbilder (oder einfach auch Diskussionen) zur Verfeinerung der Prozesse starten.--Cirdan ± 14:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, die gewünschte Regelung sieht so wie sie momentan ist schon gut aus. Mehr reinpacken würde ich auch nicht. Als einzige Verbesserung würde ich auch den Zeitrahmen, wann ein MB, das die Mindestunterstützerzahl nicht erreicht hat, archiviert wird konkret festlegen. Irgendwas zwischen 3 und 6 Monaten würde ich für passend halten. Wenn das noch reinkommt und sonst nichts weltbewegendes mehr verändert wird, würde ich das MB gerne unterstützen.--Sylvia Anna 16:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich sehe, sind die meisten, die für eine fixe Zeit sind, für 3 Monate. Sollen wir das dann so machen?--Cirdan ± 17:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmungsmodus

Ich würde, wie bei dem MB zur Verlängerung der LA-Stell-Frist, auch über die Mindestanzahl der Befürworter abstimmen. Ich persönlich denke nämlich, dass schon 5 „Unterstützer“ reichen. BTW: Wir sollten uns mal auf genaue Termini einigen wie wir „Befürworter der MB-Durchführung“, „Befürworter des MBs (Gültigkeit)“ und „Befürworter des MB-Ziels (Pro Vorschlag)“ unterscheiden. -- ✓ ^Bergi 12:54, 3. Okt. 2010 (CEST)

Halte ich persönlich für einen sehr guten Vorschlag. Darüber habe ich auch schon mal nachgedacht. Würde ich auch ins jetzige MB einfügen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte demonstrieren, dass es in der Praxis möglich ist, auch mit 15 Unterstützern an den Start zu gehen. Ebenso auch zeigen, wie das dann aussieht.

Ferner kann die Community an diesem Beispiel lernen, dass 5 dann nicht mehr reichen werden, also mehr Mitmachen gefragt ist. – Simplicius 12:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Simplicius, deinen Beitrag verstehe ich nicht!?

@alle: Soll es dann dafür verschiedene Optionen (z.B. 5, 10, 15, 20) oder eine freie Auswahl der Anzahl geben, aus der dann ein Mittelwert oder ein Median gebildet wird? Bei letzterem sehe ich die Gefahr, dass die Unterstützerzahl zu hoch ausfällt und damit MBs behindert oder sehr mühsam werden. Mehr als 20 Unterstützerstimmen zu finden ist wohl enorm schwierig, schon die 15, die wir hier im Moment anpeilen sind ja noch lange nicht erreicht, obwohl die Diskussion hier ziemlich intensiv ist.--Cirdan ± 13:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke die Abstimmer werden ihren gesunden Menschenverstand walten lassen und den Wert nicht zu hoch ansetzen. Für Trollstimmen könnte man eine Obergrenze von, sagen wir mal, 25 festlegen. -- ✓ ^Bergi 13:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, eine Obergrenze wäre sinnvoll! Soll dann der Durchschnitt oder der Median zählen?--Cirdan ± 13:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mir gerade folgendes überlegt: Median, wobei die Contrastimmen für Unterstützeranzahl=0 in die Rechnung eingehen. Aber diese ganzen Rechnungen verleiten zu Manipulationen, wer 10 will, stimmt dann für 25 wenn der aktuelle Stand unter 10 liegt.--Diwas 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)Beim Median braucht es auch keine Obergrenze.--Diwas 15:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Einfacher wäre aber:

• Ich stimme für die Startbedingung 7 Unterstützerstimmen.
• Ich stimme für die Startbedingung 15 Unterstützerstimmen, falls es hierfür keine Mehrheit gibt, wird meine Stimme zur Option 7 Unterstützerstimmen hinzugerechnet.
• Status Quo.

--Diwas 16:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Frage

Wenn wir da stehen haben "Stimmen, die nach Festlegung der Startzeit zurückgezogen werden" anstatt vielleicht besser "Stimmen, die nach dem Start zurückgezogen werden", dann noch die Frage: wer legt das fest? Die Initiatoren? Die Unterstützer? von wem? – Simplicius 13:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das mit der Startzeit macht Sinn. Ansonsten kann jemand, nachdem die Startzeit festgelegt wurde (das kann wie bisher jeder tun, sobald 10 Unterstützer eingetragen sind, im Regelfall wird das der Initiator sein, wie bisher auch), seine Stimme wieder zurückziehen, das MB muss wieder vertagt werden etc. Das MB startet ja nicht unbedingt unmittelbar, sondern die Startzeit wird wie bisher auch zwar zeitnah, aber vielleicht noch nach anderen Kriterien (Also MBs über Weihnachten machen vielleicht wenig Sinn) festgelegt. Anders gesagt: „Startzeit“ statt „Start“ ist eine Erweiterung deines Vorschlags.--Cirdan ± 13:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände Start durchaus besser. Jemand, der prinzipiell mit dem MB einverstanden ist, dem die Umsetzung aber noch nicht ganz gefällt, eine weitere Diskussion / andere (mehr) Unterstützer erzwingen. Wenn bei lebhafter Diskussion jemand "plötzlich" den Startzeitpunkt festsetzt, dann sind alle daran gebunden sind, selbst wenn sie im aktullen Entwurf noch Mängel sehen. Siehe auch #Potentielle Unterstützer, das wird dann unnötig. -- ✓ ^Bergi 13:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, dass das unnötigen Stress und neue Probleme erzeugt. Ich unterstütze doch nur MBs, die schon fertig sind oder ich beteilige mich eh an der Diskussion und kann dann schon vor erreichen der 10/wasauchimmer Stimmen meine Stimme wieder zurückziehen.--Cirdan ± 13:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

To-Do

Weil es hier für mich langsam etwas unübersichtlich wird, liste ich hier die offenen Fragen auf, und hake sie mit  Ok ab, wenn sie abgeschlossen sind. Kommentare sind ausnahmsweise in diesem Abschnitt unerwünscht! Sollte ich etwas vergessen haben, nicht kommentieren, einfach die Liste ergänzen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

• Anzahl der Unterstützer und Abstimmungsmodus
• Archivierung - ja oder nein und wenn ja wie lange
• Zurückgezogene Unterstützerstimmen haben keine Auswirkung mehr „nach Festlegung der Startzeit“ oder „nach dem Start“ des MB
• zählen Initiatoren bei der Unterstützeranzahl mit?  Ok