Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen

Nur Unangemeldete?

Ich würde es auf neue Benutzer ausweiten, weil auch gerne extra Socken angelegt werden, um LAs zu stellen. Man könnte was zurechtprogrammieren, sodass nur noch autoconfirmed-Benutzer LAs stellen können, also eine echte technische Beschränkung. Keine Ahnung, wie man es sonst durchführen sollte. Und ob überhaupt... XenonX3 - (☎:±) 19:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja sicher, IP + 4-Tage-Benutzer, +1 -jkb- 19:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Programmieren geht kaum. Man wird kaum ein neweditsection-Verbot für Benutzergruppen auf WP:LD anlegen können. Ansonsten werden die Betreffenden immer noch den Baustein in den Artikel setzen können, und eine Halbsperre der LD-Seiten würde Beiträge von Neuautoren zu ihren eigenen Artikeln unterbinden. -- ✓ ^Bergi 19:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja, das macht Sinn. Gerne. Man müsste das nur jeweils im Text entsprechend treffsicher umformulieren. Muss ja nicht technsich sein, eine Anmerkung in den Löschregeln könnte es auch tun. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)

LA / SLA

Ich nehme an, diese MB betrifft nur LAs, nicht SLAs, gel? -jkb- 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Denke schon. War zumindest nicht meine primäre Absicht das für SLAs infragezustellen, weil das ja noch einmal ein anders gelagerter Fall ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, ist anders, wenngleich auch brenzlich manchmal, wenn die IP einen SLA nicht auf Unsinn sondern (häufig aus Rache) auf ein Stub oder ähnliches stellt. Nun ja. -jkb- 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Also ich hätte jetzt kein Problem, wenn man auch dazu die Community befragt. Dies sollte dann aber imho in einem Extra-MB vonstatten gehen. Außerdem ist es ja vor allem in Bezug auf Löschanträge häufig angeregt worden, weil bei SLAs sowieso fast keiner mitdiskutiert, und da die Lage auch so gut wie nie eskaliert, weil das ein Admin entscheidet. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Auswirkungen einer Annahme

Was passiert bei Erfolg des Meinungsbildes? Wird die Regel dann in die Wikipedia:Löschregeln aufgenommen (mit Diskussion zur Formulierung auf WD:LR)? Oder soll das MB nur die Stimmung ausloten, um dann in einem weiteren MB über ausformulierte Vorschläge abzustimmen? -- ✓ ^Bergi 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich dachte an Ersteres. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann bitte irgendwo auch hinschreiben. -- ✓ ^Bergi 19:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Done. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Zweidrittel

Warum wird die Zweidrittel-Forderung nur in einer Richtung erhoben? Bisher wird nach Gewohnheit verfahren. Mir ist aber nicht bekannt, daß diese Gewohnheit je mit einer Zweidrittel-Mehrheit beschlossen worden wäre. Hybscher 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich verstehe nicht genau, was dein Begehr ist :). Geht es um eine mögliche Zweidrittelmehrheit bei der formalen Annahmes des MB? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Es wird beim derzeitigen Stand verlangt, daß der inhaltliche Antrag mit 2/3 durchgeht. Das bedeutet automatisch einen starken Vorteil für das Gegenteil. Das ist nicht ausgewogen. Wenn das MB formal mit 60% und inhaltlich mit 60% durchkommt, wird "IPs dürfen Löschanträge stellen" formal mit 40% 'Mehrheit' zementiert. Hybscher 20:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Naja, die formale Annahme erfolgt ja mit einfacher Mehrheit, also 50%-50%. Bei großen Veränderungen hat es sich in der WP eingebürgert, Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Frage einzusetzen, was bei uns ja gegeben ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:52, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich es andersherum machen: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das wäre eindeutig und keine Seite wird bevorzugt. Wenn dann die inhaltliche Entscheidung auch mit 2/3 fällt, umso besser. Hybscher 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei diesem doch recht gravierenden Einschnitt, bei dem zudem die betroffenen Gruppe (die IPs) nicht abstimmen können, scheint mir eine Zweidrittelmehrheit schon sinnvoll. -- Hans Koberger 21:17, 6. Jan. 2011 (CET)

sehe ich auch so... --Wolf170278 10:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich schliesse mich dem Vorschlag von Hybscher an: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das ist m.E. bei einer Frage, zu der bisher noch gar kein Beschluss der Community, sondern nur "Gewohnheitsrecht" vorliegt, besser. Gestumblindi 11:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Nee, hier wir ein weiteres mal eine Benutzergruppe über ihren Kopf hinweg massiv in ihren Rechten beschnitten (nach der Wahlrechtsreform), ich sehe nicht ein, warum hier Gewohnheitsrecht (bei dem auch IPs und neue Benutzer mitwirken) weniger zählen sollte als die Forderung einer (benutzer)exklusionistischen Gruppe.--† Alt ♂ 12:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Wo liegt der Sinn?

Wo liegt der Sinn, neue Benutzer und IPs von LAs auszuschließen? Wiese beschränkt man das LA-Stellen nicht gleich auf stimmberechtigte Benutzer oder gar auf Admins? Mal im Ernst: Wo liegt der Nutzen für die WP, wenn vernünftige LA-Begründungen abgelehnt werden, weil sie vom falschen Benutzer stammen? Wenn ein LA unsinnig ist oder lediglich aus Rache gestellt wurde, dann kann man ihn entfernen. Vlt. sollte man stattdessen mal diskutieren, ob Adminentscheide nicht auch vor Ablauf der Frist möglich sind. Damit könnte man LAE-Wars vermeiden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Wenn das MB durchkommt, dann wird sich ein Benutzer vlt. nicht abmelden, um einen Rache-LA zu stellen. Oder er bastelt sich im Vorfeld eine Sockenpuppe. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Sinn liegt darin, die Wikipedia weiter nach außen hin abzuschotten, also in einer Art personellem Exklusionismus. Die Tendenz in diese Richtung ist doch schon seit geraumer Zeit zu beobachten: Die freie Enzyklopädie soll bitte nicht zu frei sein, das könnte am Ende noch den Nimbus des engagierten Idealismus entwerten, den mancher wie einen Orden vor sich her trägt. Dass man da als erstes das multifunktionelle Herrschaftsinstrument Löschantrag dem Zugriff „Außenstehender“ entziehen möchte, ist nur allzu verständlich. Weitere Schritte werden folgen, und schließlich werden nur noch angemeldete Mitglieder mit WP-Führerschein editieren dürfen.

Dass man das wunderbar mit Zeit- und Arbeitsersparnis begründen kann, ist mir klar. Aber niemand hat gesagt, dass man sich in der selbstlosen Aufopferung im Dienste des Weltwissens gefallen darf, ohne zugleich auch die Nervereien und Mühen auf sich zu nehmen, die Freiheit und Offenheit nun mal mit sich bringen. --Drucker03 01:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Inklusionisten hoffen damit zu erreichen, dass noch mehr qualitätslose Artikel in der Wikipedia erhalten bleiben. Vielleicht sollte man dann aus Ausgleich eine Regel einführen, dass nur Artikel anlegen darf, der im letzten Jahr mindestens 1000 Artikeledits hatte. liesel Schreibsklave 07:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Die beabsichtigte Abschottung nach außen halte ich auch für einen Verstoß gegen die Grundprinzipien der freien Enzyklopädie und daher für äußerst problematisch.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Ist halt eine weitere Vorstufe zum Verbot von Löschanträgen. liesel Schreibsklave 09:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht überbewerten, Löschanträge sind sinnvoll, die will niemand verbieten. Es geht nur darum den Ablauf zu optimieren, so ähnlich wie beim Sichten oder bei Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gruß --Wolf170278 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe in einer solchen Einschränkung keinerlei Sinn. Es sollte eigentlich, nicht nur bei LAs und SLAs, vollkommen gleichgültig sein, von wem ein Beitrag kommt - entscheidend sollte die Qualität sein. Dass allerdings in der Praxis IPs oft etwas schärfer unter die Lupe genommen werden, gerade bei der RC-Kontrolle, dürfte jedem bekannt sein. Sprich: Ausgesprochener Blödsinn wird meistens dort schon abgefischt. Da braucht's keine künstlichen Hindernisse für unangemeldet, aber sinnvoll mitarbeitende Benutzer. --Xocolatl 11:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Ausweitung auf stimmberechtigte Benutzer

es ist keine abschottung nach außen und kein verbot. nur eine eingrenzung des berechtigten kreises. las stehen bis 7 tage und länger über artikeln. sie stören das optische bild von artikeln, wenn sie willkürlich oder mutwillig gestellt werden. vorschlag das mb um den antrag zu erweitern: nur stimmberechtigte benutzer dürfen las stellen, genau so wie bei gewichteter teilnahme an meinungsbildern und wahlen. --Fröhlicher Türke 09:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Warum nicht gleich die Löschanträge abschaffen? liesel Schreibsklave 09:41, 7. Jan. 2011 (CET)

siehe oben. keine abschaffung, aber beschränkung der berechtigung auf stimmberechtigte.--Fröhlicher Türke 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon, denn schon. Wenn ich in 5 Min. einen Account anlegen kann - und dann das Recht auf einen Löschantrag erhalte - ist die Hürde sehr tief angesetzt und das Argument von weniger administrativer Arbeit etwas schwach. GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Dann wäre ich doch gleich für ein Artikelanlegen/Editieren nur durch Stimmberechtigte. Man müsst bloß nochmal überlegen, wie man die dann erwirbt. Mutwillige LAs? Klar, man hat sich ja Gedanken dazu gemacht. Willkürliche LAs? Die würden dann doch schnell per LAE entfernt. Und das optische Bild sollte 7 Tage LA-Kasten schon aushalten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Auf jeden Fall pro Ausweitung auf stimmeberechtigte Nutzer. Es gibt viel zu viel Vandalismus durch IPs bei LAs wie wir in den letzten Tagen erst erleben mussten. --Vicente2782 10:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Argumente gegen die Regelung + Erwiderung

Argumente gegen die Regelung

• Das Mitarbeitsrecht von unangemeldeten Benutzern, das laut den Prinzipien zu gewährleisten ist, wird durch diese Regelung unnötig eingeschränkt.

Es wird mE sinnvoll eingeschränkt. Die Eingangs- und Bestandskontrolle sollte halbwegs erfahrenen Nutzern obliegen. Neue Nutzer können das nicht leisten, Wegwerfaccounts zu diesem Zweck können eigentlich nur dem Anheizen von Konflikten dienen.

• Nicht alle IPs stellen fragwürdige Löschanträge.

Richtig, aber der Schutz des Arbeitsklimas und vor Vandalismus (ob durch Absicht oder Unkenntnis) überwiegt diesen Nutzen mE deutlich, denn in wirklich löschwürdigen Fällen wird ein LA im Zweifel auch irgendwann von einem anderen Nutzer gestellt werden.

• verstärktes Anlegen von Wegwerfaccount auf Vorrat

Dies stellt aus meiner Sicht einen bewussten Sockenpuppenmissbrauch dar. Anonyme Wegwerfaccounts sind generell unerwünscht, insbesondere zum Einsatz auf Metaseiten. Dieses Problem sollte daher hiervon unabhängig betrachtet werden.

• Die Regelung kann zur Diffamierung von unangemeldeten Benutzern beitragen.
• Stigmatisierung von Benutzern die ohne Benutzeraccount editieren

Das ist nicht anders als z.B. bei der allg. Stimmberechtigung oder bei jeder Halbsperre. Daraus leitet eigentlich niemand ernsthaft eine generelle Diskiminierung ab.

• Die Regelung führt zu einer Verschärfung des Arbeitsklimas, da hinter jedem neuen Account ein Wegwerfaccount vermutet wird. Dies führt zu VM-Anträgen etc. Dies hat eine Belastung der Administratoren und der Server zur Folge.

Aus meiner Sicht ganz im Gegenteil. Wenn neue Accounts am Anfang nicht durch unbedachte Aktionen in Fettnäpfchen der Löschhölle treten (können), kann ihr Einstieg deutlich ruhiger verlaufen. Ich sehe in einer solchen Regelung daher durchaus einen Schutz neuer Mitarbeiter.

--Gonzo.Lubitsch 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte um den Nachweis, dass IPs nichterfahrene Benutzer sind. Dies ist eine unbelegte Behauptung, genauso wie dass IPs ausschließlich neue Benutzer sind.

Löschanträge von angemeldeten Benutzern können das Arbeitsklima verschlimmern, da Löschantragssteller und Artikelverteidiger sich gegenseitig im ANR behindern, revertieren und stören. Dies führt zu weiteren VM etc. Eventuell kann diese Situation sogar zu einem Verlust von weiteren Autoren und damit der nachhaltigen Schädigung der Qualität der Wikipedia führen.

Ich für meinen Teil werde nunmehr verstärkt Löschanträge stellen. liesel Schreibsklave 09:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Bei den IPs im Bereich LA handelt es sich zweifellos nicht nur um unerfahrene Benutzer, sondern sehr häufig um erfahrene Benutzer, die sich nicht trauen, unter dem eigenem Account zu trollen und sich zu rächen. Und auch darauf zielt es wohl ab. -jkb- 09:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht auch deshalb, weil diese Autoren Gefahr laufen, von den sammelwütigen Accounts nachhaltig verfolgt zu werden. liesel Schreibsklave 09:58, 7. Jan. 2011 (CET)

FAKTEN! FAKTEN! FAKTEN! Wo sind die DATEN, die eine solche Einschränkung rechtfertigen. Welche Gesamtzahl an Löschanträgen? Wieviele von etablierten Benutzern und wie viele von IP's? Wie viele "unsinnige" (Kriterien?) von Angemeldeten und von IP'S? Wenn man diese Zahlen hat, dürfte eine Argumentation in die eine oder die andere Richtung viel leichter sein. "Gefühlter" Handlungsdrang ist immer schlecht (ausser im Bett). GEEZER^{nil nisi bene} 10:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorredner spricht mir aus der Seele: Ohne "Messwerte" lässt sich schlecht argumentieren, nach dem Motto: der Nutzen von IP's bei der Artikelarbeit überwiegt den Schaden durch IP-Vandalismus. Also müssten wir eigentlich die LA-Archive durchforsten, um das Verhältnis von Schaden zu Nutzen zu ermitteln und somit eine Argumentationsgrundlage zu erhalten.

Meiner Meinung nach ist das aber nicht nötig, da man das Stellen von LA's gut mit dem Sichten vergleichen kann. Dort hat sich das Beschränken auf ansprechbare (Benutzer Diskussion:Nickname) und erfahrene Benutzer bewährt. Falls die Bedingung Erfahrung (wie beim Sichterstatus) als zu hart empfunden wird, steht immer noch das Problem der Ansprechbarkeit im Raum, da nicht nur bei der österreichischen Telekom die IP's häufig automatisch wechseln und die Benutzung der IP-zugehörigen Diskussionsseiten somit sehr erschwert wird.

Daher ist die Beschränkung unangemeldeter Benutzer auf die Artikelarbeit keine schlecht Idee, sondern führt nur konsequent fort, was auf anderen Funktionsseiten und beim Sichten und Abstimmen schon lange Konsens ist. --Wolf170278 10:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Haben uns ganz am Anfang über das Rumvandalisieren von IP's geärgert. Jetzt haben wir das chronische Rumvandalisieren von angemeldeten Benutzern viel deutlicher auf dem Radar. Soviel zur Analogie. Haben wir wirklich keine Möglichkeit, eine klare Statistik (Gestellte/Abgeschmetterte LA's von IP's vs. Gestellte/Abgeschmetterte LA's von Angemeldeten zu erstellen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Was macht man mit Dauer-IPs? Manche wollen sich nicht einen Namen geben, sondern als IP arbeiten und tun dies durchaus sinnvoll. Wir scheren hier viele Dinge über einen Kamm.

Grundvoraussetzung für das MB sind aber tatsächlich Fakten: Wie viele IPs stellen LAs im Vergleich zu angemeldeten Nutzern und zu Leuten mit Sichterstatus? Wie viele werden davon jeweils mit Behalten entschieden? Ist die Entscheidung überhaupt ein Maß für die Berechtigung des LAs? Gäbe es ein anderes?

Viele Fragezeichen... Und Antworten werden wir wohl kaum bekommen.

Ungelöst bleiben die LA-Socken, die IP-LAs von angemeldeten Benutzern, die man letztlich als IP-Socke bezeichnen könnte, und die eindeutige Diskriminierung von IP-Benutzern in einer freien Enzyklopädie. Wir werden damit weder Vandalismus vermindern, noch die wahren LD-Trolle mit ihren ad personam-Diskussionen behindern. Von daher volle Zustimmung zu Grey Geezer. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für eine Mindestanzahl an Bearbeitungen eines angemeldeten Nutzers bevor ein LA gestellt werden darf. --Vicente2782 10:50, 7. Jan. 2011 (CET) Wenn wie in den letzten Tagen eine IP mehrere LAs stellt, diese zu einer seitenlangen Diskussion führen und die IP dann ellenlange Beschwerden schreibt, für die man Hintergrundinfos braucht, die eigentlich nur langjährige Benutzer haben, stellt sich schon die Frage, ob hier nicht Missbrauch der IP-Funktion vorliegt. --Vicente2782 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Thema verfehlt

Ich lese von IPs durchaus sinnvoll begründete LAs, wenn nicht, gibt's schnell mal einen (nicht diskussionsbedürftigen!) LAE, fertich. Das eigentliche Problem ist eine Schaar seit langem angemeldeter Benutzer, die bar jeder Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein soll, mit unqualifizierten und ad-personam-Pseudoargumenten umherschreien und Stimmung (zu) machen (versuchen). DARAN leidet das Projekt an dieser Stelle. Nicht an sachdienlichen Beiträgen irgendwelcher IPs. TJ.MD 10:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Beispiele gibt es ja immer genug...--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Technische Umsetzung

Mir stellt sich die Frage, wie das Stellen von LAs durch IPs oder neu Angemeldete technisch verhindert werden soll (sollte das MB den mehrheitlichen Wunsch danach ergeben). Generelle Halbsperre der LD-Seiten geht ja natürlich nicht (diskutieren muss ja jeder können), wie ließe sich das Eintragen von LAs in Artikel und LD also überhaupt verhindern? Kann man die Verwendung der LA-Vorlage entsprechend einschränken? Falls es keine technische Möglichkeit gibt, die Anträge zu verhindern, diskutieren wir hier möglicherweise sowieso umsonst. --Gonzo.Lubitsch 10:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren nicht umsonst, da man die Entscheidung immer noch in die Löschregeln aufnehmen und somit ein vorzeitiges LAE legitimieren könnte. --Wolf170278 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Na, wenn die LA da erstmal stehen, dann wird eh wieder diskutiert und "LAE weil IP-Antrag" mit Sicherheit zur Farce, weil dann halt irgendwer den Antrag (und sei es nur aus Prinzip) übernimmt, dann hat man das Ganze zweimal. Das wäre aus meiner Sicht keine wirkliche Verbesserung. --Gonzo.Lubitsch 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)

ein schlagendes Argument dafür, dieses MB abzulehnen - insbesondere weil es näher dran ist an der real existierenden WP-Wirklichkeit als ein eher theoretischer Verstoß gegen die Grundprinzipien... rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Aber auch das ist die reale WP-Wirklichkeit inklusive Vorgeschichte. Einfach LA auf erledigt gesetzt, war ja eh bloß von einer IP. Eine eindeutigere, konsequent befolgbare Regel sollte auf jeden Fall her. --Wolf170278 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Tabula Rasa ohne Maß und ohne Ziel

Wieder eines dieser Meinungsbilder, das im Federstreich eine "störende" Benutzergruppe aus einem Bereich der aktiven Arbeit hinauswerfen möchte. Per populistischem Law-and-Order sollen IPs und neuangemeldete Benutzer, die angeblich mehrheitlich Störer und "Projektschädlinge" (der Begriff ist ehrlicher als "Projektstörer") sind, eines weiteren ihrer Rechte beraubt werden. Durch die Einführung der Sichterrechte, die Wahlregeln und die Features für angemeldete Benutzer besteht ohnehin bereits eine Übervorteilung nichtangemeldeter Benutzer. Das ist bis zu einem gewissen Punkt legitim, weil angemeldete Benutzer auch für das Projekt weniger Arbeit bedeuten. Zusammen mit der Benutzergruppe der erweiterten Rechte ergibt sich dadurch jedoch eine dreischichtige Hierarchie, bei der sich jede Gruppe immer stärker nach unten abschottet; etwa indem verdiente Benutzer in der Regel zu Admins gewählt werden und IPs und Neuangemeldete verstärkt aus dem Projekt gedrängt werden. Genau das widerspricht der Wikipedia als freiem Projekt, bei der irgendwann mal jeder mitarbeiten durfte (ob es jeder konnte, ist eine andere Frage).

Ein großer Teil der aktiven Benutzer (und damit meine ich Leute, die aktiv auf Meta mitgestalten) ist der Meinung, man müsse nur schnell genug sperren, abkanzeln, revertieren oder ausschließen, damit "verdiente Autoren" sich nicht mehr mit lästigen Widersprüchen abgeben müssen und ungestört Artikel schreiben können. Dabei wird außer Acht gelassen, dass diese Abschottung nach außen vielleicht der Grund ist, warum wir hier sinkende Autorenzahlen haben. Dass sie obendrein wirklos sind, zeigen die Megabytes, die dafür nötig sind, "Störer" aufzuspüren, sie ruhigzustellen und ständig neue Mechanismen einzuführen, die dann doch wieder überlistet werden.

Was soll diese neue Regelung bringen? Bekommen wir Autoblock für IPs und Neuangemeldete, die die Vorlage:Löschantrag verwenden? Oder müssen die RCler jetzt auch noch die LA-Kontrolle übernehmen? Ich freue mich jetzt schon drauf, wenn ich beim LA-Stellen plötzlich aus meinem Account fliege und schwuppdiwupp auf VM lande. Müssen LAs sofort entfernt, Löschdiskussionen unmittelbar abgebrochen werden, wenn jemandem auffällt, das der LA-Steller ja noch gar kein bestätigter Benutzer ist? Dass sich das MB zu der technischen Umsetzung ausschweigt, zeugt mMn von der Kurzsichtigkeit der Initiatoren, deren Argumentation ich absulut nicht für durchdacht halte. Was ist denn mit den IPs und Neuangemeldeten, die "wichtige" und "richtige" LAs stellen? Hat sich zur Ökonomie des Vorschlags schonmal jemand gedacht? hat sich überhaupt schonmal jemand angeschaut und empirisch untersucht, wie viele "Racheanträge" überhaupt von IPs gestellt werden? Hat sich schonmal überlegt, dass es gute Gründe hat, die Möglichkeit von Sockenpuppen auszunutzen, um auf bestimmten Metaseiten zu editieren (eben weil die Rechtssicherheit in diesem Projekt nicht gewährleistet ist und nicht alle Benutzer gleich sind)? Der umseitige Text erweckt diesen Eindruck nicht.

In diesem Sinne bitte ich die Initiatoren

1. das MB erst mal auf Eis zu legen, weil es fundamentale Lücken hat (technische Umsetzung, keine empirische Basis)
2. sich zu überlegen, ob das, was sie da fordern, wirklich dem Projekt und seinen Benutzern (Angemeldete wie IPs wie Leser) dienen würde
3. ihre Hausaufgaben zu machen (Das Verhalten auf WP:LK auf den Gesichtspunkt "IPs und Neuangemeldete" zu untersuchen)
4. dann wiederzukommen, wenn sie 1 bis 3 erledigt haben

Es tut mir leid, wenn ich hier so harsch rüberkomme, und sollte ich hier jemandem etwas fälschlich unterstellt haben, dann möchte ich bereits jetzt um Entschuldigung bitten. Es ist nur leider so, dass mir diese Stimmung gegen IPs und neue mir sauer aufstößt. Es handelt sich hier um einen Nebenkriegsschauplatz, der verdeckt, dass die Probleme an ganz anderen Stellen liegen.--† Alt ♂ 12:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich bin gegen den Vorschlag und werde entsprechend abstimmen. Mich stören Löschanträge unangemeldeter Benutzer überhaupt nicht. Deinen Ausführungen kann ich im Kern auch zustimmen. Gegen das Meinungsbild bin ich gleichwohl nicht - "fundamentale Lücken" sehe ich nicht. Es geht zwar in seiner gegenwärtigen Entwurfsfassung (noch?) nicht näher auf die technische Umsetzung einer Bejahung seiner Frage "Soll das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein?" ein, aber das ist nicht schlimm - sollte diesbezüglich nichts mehr ergänzt werden, würde es bei einer Annahme des MB jedenfalls auch keine Basis für drakonische Massnahmen geben; man würde dann eben Löschanträge von IPs entfernen und gut (bei wiederholtem Einsetzen könnte man sie dann wegen Editwars sperren). Von bestätigten Benutzern ist im aktuellen Vorschlag ja nicht die Rede, nur von angemeldeten, Neuangemeldete werden also nicht ausgeschlossen - was ich auch nicht sinnvoll finden würde, da, wenn man überhaupt so eine Hürde einführen will (was ich, wie gesagt, überhaupt nicht finde), die Hürde der Anmeldung als solche genug sein sollte, man muss es nicht zu weit treiben. Sollte eine IP einen "wichtigen, richtigen" LA stellen, könnte ein angemeldeter Benutzer diesen dann ohne weiteres "adoptieren" und als eigenen LA neu einstellen - natürlich ein zusätzlicher Aufwand, der m.E. nicht sein muss. Wie gesagt, ich bin gegen den Vorschlag. Es wäre aber kein Drama, würde er angenommen. Gestumblindi 13:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Bin für den Vorschlag. Gut Ding will Weile. Das Meinungsbild beruht "auf Meinung einiger Diskutanden" und nicht auf soliden Daten. Wenn etwas funktionell verändert wird, sollte es funktionell messbar sein (Ist das Nachher "besser" (= funktioneller") als das Vorher). Dazu muss man aber das Vorher analysiert haben und denen, die darüber abstimmen, diese Zahlen zugänglich machen. "Wir meinen es besser als ihr." Ist einfach zu verstehen aber kein systematisches Vorgehen. Sorry, wenn die Alten sich versteifen... GEEZER^{nil nisi bene} 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Eh, von welchem Vorschlag reden wir hier? Mit "ich bin gegen den Vorschlag" meinte ich den Vorschlag, der im Meinungsbild gemacht wird, nämlich das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern zu erlauben. Gestumblindi 13:34, 7. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich sehe darin schon ein Problem. (Nicht nur) In letzter Zeit beobachte ich viele Meinungsbilder, die die Lage in meinen Augen zumindest verzerrt darstellen und auch auf dieser Basis angenommen werden. Als Initiator eines MBs bin ich aber dafür verantwortlich, die Abstimmenden sachlich zu informieren und dazu gehört in meinen Augen auch, eine Lage darzustellen. Parlamente beraten ja vorher auch erstmal auf Basis von Studien und Expertisen, bevor sie etwas abstimmen. Eine Einleitung à la "Viele sagen, es gäbe ein Problem, also lass ma' abstimmen" ist absolut ungenügend. Gibt es hier denn wirklich ein Problem? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Und bietet das MB hier wirklich eine Lösung? In Zukunft würden damit IPs aufgrund ihrer Benutzergruppe gesperrt, nicht wegen Falschaussagen, nicht wegen etwaigen Stalkings oder Vandalismus. Einem angemeldeten Benutzer würde der selbe Antrag allerdings ohne Sanktionen abgenommen. Was soll denn dieser Unsinn? Die Löschkandidaten beruhen auf der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Argumenten, nicht auf Benutzergruppenzugehörigkeiten. Das würde man mE auch sofort merken, wenn man sich wirklich empirisch mit den Löschkandidaten auseinandersetzen würde.--† Alt ♂ 13:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das Meinungsbild für gut und wichtig. Und zwar deshalb, weil es zeigen wird, wie die Mehrheit die Angelegenheit sieht. Im Prinzip ist es mir völlig rille, wie das ausgeht, ich werde meine Schlüsse daraus ziehen. Mir scheint, dass Stimmen, wie die vom taM immer seltener werden - sei es, weil sich Mitarbeiter mit Weitblick und enzyklopädischem Verständnis zurückzogen, sei es, weil sich immer mehr Accounts ohne das geringste Verständnis hier tummeln. Und es wäre (wieder mal) eine Überprüfung meiner Hypothese, dass es vielen hier nicht um sauberes Arbeiten, sondern um die Befriedigung der eigenen narzisstischen Bedürfnisse ("Kuck' mal, ich habe X Artikel geschrieben") geht, ganz unabhängig von der Qualität selbiger. Und die Antwort: "Du hast Text geschrieben, das ist aber Schrott" einfach nur zu einem schmerzhaften Aufheulen dieser "Spezialisten" führt, dass hier eben möglichst ausgeschlossen werden soll. Aber sei's drum: macht mal. TJ.MD 13:32, 7. Jan. 2011 (CET)

die Argumentation von TJ.MD halte ich für nachvollziehbar, weshalb ich mich jetzt auf die Initiatorenliste eintragen werde - ich hoffe, dass das MB den Bach runtergeht [aufgrund praktischer Problem (es dürfte eher mehr als weniger Stunk auf den LA-Seiten geben) als auch wegen Verstoßes gegen die Grundprinzipien 2 (jeder darf editieren) und 3 (LAs gehören zum Wiki-work-in-progress)], aber wenn die vielgerühmte Community dazu Mal eine Entscheidung trifft dürften viele Meta-Diskussionen etwas weniger öde werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:45, 7. Jan. 2011 (CET)