Diskussion:Relativitätstheorie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Relativitätstheorie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Exzellent?

Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch exzellent ist. Und zwar aus folgenden Gründen.

• Im ganzen Artikel wimmelt es nur so von POV (Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Naturzusammenhänge aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Vorgänge und Eigenschaften lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, ist bisher nicht vollständig gelungen und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung. Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik. Nicht zufällig waren es Experimente und Überlegungen zur Elektrodynamik, die zur Entdeckung der Relativitätstheorie führten. Diese Längenkontraktion und Zeitdilatation lassen sich vergleichsweise anschaulich anhand von Minkowski-Diagrammen und anhand des bekannten Zwillingsparadoxons nachvollziehen. Diese Formel ist eine der berühmtesten in der Physik. Eine isolierte Existenz des coulombschen Gesetzes für elektrische Kräfte wäre nicht mit der Struktur von Raum und Zeit verträglich. Entzieht sich die vierdimensionale Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie bereits einer anschaulichen Vorstellbarkeit, so gilt das für eine zusätzlich gekrümmte Raumzeit erst recht. Zur Veranschaulichung kann man jedoch Situationen mit reduzierter Anzahl von Dimensionen betrachten. Während viele Aspekte der speziellen Relativitätstheorie in ihrer einfachsten Formulierung auch mit geringen mathematischen Kenntnissen nachvollziehbar sind, ist die Mathematik der allgemeinen Relativitätstheorie deutlich anspruchsvoller. Diese Deformationen sind jedoch dermaßen klein, dass sie sich bis heute einem direkten Nachweis entzogen haben. Nach der Entdeckung weiterer Grundkräfte der Natur erlebten diese sogenannten Kaluza-Klein-Theorien eine Renaissance – allerdings auf der Basis der Quantentheorie.)
• Auch sonst unenzyklopädische, merkwürdig anmutende Sätze (Dieser Umstand ist eine Folge der Struktur von Raum und Zeit und keine Eigenschaft des Objekts, wie beispielsweise eines lediglich unvollkommenen Raumschiffes. Oft wird irreführend behauptet, sie habe die Entwicklung der Atombombe ermöglicht. Die Beschreibung einer krummen Raumzeit erfolgt mit den Methoden der Differentialgeometrie, die die euklidische Geometrie des uns vertrauten flachen Raumes ablöst. Diese Objekte haben eine so starke Gravitation, dass sie sogar Licht „einfangen“ können, so dass es nicht wieder aus dem schwarzen Loch herauskommen kann. Einstein konnte sich mit diesem Gedanken nicht anfreunden und meinte, es müsse einen Mechanismus geben, der die Entstehung solcher Objekte verhindert. Heutige Beobachtungen legen aber nahe, dass es solche Schwarzen Löcher im Universum tatsächlich gibt, und zwar als Endstadium der Sternentwicklung bei sehr massereichen Sternen und in den Zentren nahezu aller Galaxien.
• Stellenweise löst sich der Artikel in Listen auf
• Unschöner Man-Stil
• Sätze wie In diesem Artikel werden die grundlegenden Strukturen und Phänomene lediglich zusammenfassend aufgeführt. Für Erläuterungen und Details siehe die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sowie die Verweise im Text. Zum Begriff der Relativität als solchem siehe Relativität. oder Weitere experimentelle Tests sind im Artikel zur allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben. implizieren für mich Schreibfaulheit.
• Theoriefindung (Eine vergleichsweise nahe Supernovaexplosion im Jahre 1987 sollte Gravitationswellen erzeugt haben, die nachweisbar gewesen wären. Diese Jahrhundertchance wurde jedoch verpasst, da mangels Absprache sämtliche Gravitationswellendetektoren weltweit in den entscheidenden Sekunden zu Wartungszwecken abgeschaltet waren.)
• Überhaupt gibt mir der Artikel viel zu sehr die Sichtweise von Einstein wieder AF666 20:38, 28. Jan. 2011 (CET)

 Info: Der Artikel wurde am 18. September 2008 wiedergewählt (Wiederwahl-Diskussion). --Succu 11:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Wobei aber ein Großteil der damaligen Prostimmen nicht oder nur wage begründet waren AF666 22:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Es hat keinen Sinn. Das dient nicht der Verbesserung des Artikels. 91.21.108.76 18:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: falls der Artikel mit diesen Begründungen auf die KALP-Seite kommen sollte, würde ich das schnellabbrechen, die sind nämlich praktisch alle nicht im mindesten stichhaltig und zeigen vor allem, dass Benutzer:AF666 offenbar das Thema nicht verstanden hast (z.B. ist das, was als POV bezeichnet wird, nicht im mindesten POV sondern einfach Tatsachen). Daher eine Bitte an AF666, sich mit Themen zu beschäftigen, von denen er mehr versteht und diesen Artikel in Ruhe zu lassen. --Orci Disk 18:54, 5. Feb. 2011 (CET)

<Senf> Das was AF666 kritisiert würde ich als "(zu?) blumigen Stil" charakterisieren und ich muss zugeben dass ich mit manchen der Formulierungen auch nicht über die Maßen glücklich bin, aber die damals in der Wiederwahl-Diskussion zwar am Rande vorkamen, jedoch offenbar nicht für eklatant gehalten wurden. Zur SN1987A wird ein mE wichtiger Punkt angesprochen: Die Aussage im Artikel gehört zur "Physikfolklore", aber ich kann jetzt auf die Schnelle keinen adäquaten Beleg finden. Das sollte tatsächlich dringend unternommen werden. Die Argumentation in Richtung POV ist, wie gesagt, Ricotta. (P.S.: Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob die Aktion irgendwie unter BNS fällt oder so, ich wollte nur mal die Teile hervorheben, die ich für bedenkenswert halte.)</Senf> -- Ben-Oni 16:20, 27. Feb. 2011 (CET)

SN 1987A

Hier sind zwei Artikel, die etwas zur Supernova von 1987 und der Nichtmessung von Gravitationswellen sagen. (Habe derzeit keinen Zugriff, daher hier abgelegt.) [1] [2]. Außerdem die Suchergebnisse von Google Scholar: [3]. Mal sehen ob sich das damit etwas besser darstellen lässt. -- Ben-Oni 16:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Passage im Artikel war in der Tat falsch. Die Behauptung wurde an meiner Uni von mehreren Professoren (offenbar als "urban legend") erzählt. Es waren zu jener Zeit anscheinend zwei Detektoren aktiv, nämlich in Rom und in Maryland. Ich habe den Artikel jetzt korrigiert und bitte um Entschuldigung für das vorige ungeprüfte Eintragen der Falschbehauptung in den Artikel. -- Ben-Oni 19:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Großartiger Artikel

Hallo liebe Mitwikipedianer!

Der Artikel hier ist echt gut geworden! Alles schön anschaulich erklärt, weiter so! :-)

Viele Grüße --Fanofimpressionism 11:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Laienverständlichkeit

Leute, vergesst nicht - die Wikipedia richtet sich an interessierte Laien und nicht an Physikstudenten oder -profesoren. Natürlich kann man nicht erwarten, dass ein Artikel über die Relativitätstheorie so geschrieben wird, dass jeder mit einem IQ von 70 das alles verstehen und logisch nachvollziehen kann. Ich denke nicht, dass ich einen IQ von 70 habe, wälze mich seit Jahren durch populärwissenschaftliche Literatur zu AE und seiner Theorie und habe sogar einiges davon im Ansatz verstanden. Dennoch ernthält dieser Artikel etliche Passagen, die mich als jemanden, der nicht Physik studiert hat, wie der Ochs vorm Berg da stehen lassen. Und ich denke mal, dass es vielen anderen nicht anders geht. Kleiner Tipp: Bevor Fachbegriffe verwendet und einfach als "Grundwissen" vorausgesetzt werden, sollte man sie vielleicht noch mal kurz erklären oder zumindest auf den entsprechenden Artikel verlinken. Das Traurige bei Artikeln aus dem Bereich der Physik ist immer, dass diejenigen, die sie schreiben, meinen, dass das alles total allgemeinverständlich beschrieben wäre - und dass es am Ende doch nur diejenigen verstehen, die mit den beschriebenen Theorien und Zusammenhängen eh schon vorher bestens vertraut waren.

Beispiel: "Könnte sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so könnte man immer Beobachter finden, die eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würden, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe." Frage dazu: Wovon hinge es dann ab, ob ein Beobachter den Zeitverlauf "vorwärts" oder "rückwärts" wahrnehmen würde? Von seiner Position? Davon, ob sich das Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit (oder überhaupt) auf ihn zu oder von ihm weg bewegt? Oder wovon? Ich habe keine Ahnung!

Nächstes Beispiel: "- das heißt, zwei relativ bewegte Beobachter sehen die Uhren des jeweils anderen langsamer gehen und dessen Meterstäbe in Bewegungsrichtung verkürzt."

Hier würde ich hinter "relativ" das Wort "zueinander" einfügen, damit für Laien verständlich wird, was mit einer relativen Bewegung gemeint ist. (Karl Doof geht nämlich davon aus, dass sich Objekte entweder eindeutig bewegen oder eindeutig still stehen - da muss man erst mal vermitteln, dass man nur aus einem als stillstehend definierten Bezugspunkt auf eine Bewegung relativ zu diesem Bezugspunkt schließen kann.) Dann störe ich mich an der Formulierung "Meterstäbe in Bewegungsrichtung verkürzt". Das hört sich für den Durchschnittsleser der Wikipedia so an, als sei der Stab nicht längenmäßig komprimiert, sondern als sei nur das vordere Ende abgeschnitten worden, während das hintere Ende unverändert bleibt (bzw. als würde er vom Beobachter so wahrgenommen). "In Bewegungsrichtung verkürzt" hört sich eben an wie "vorne verkürzt". Ich nehme mal an, dass Folgendes gemeint ist: Wenn der Meterstab so positioniert wird, dass die Länge von 1 Meter parallel zur Bewegungsrichtung des Stabes (relativ zum Beobachter) steht, dann würde der Beobachter diese Länge eben nicht mehr als 1 Meter wahrnehmen, sondern als kürzer. Dann sollte man es aber auch so formulieren, dass es für einen halbwegs intelligenten, interessierten Laien verständlich ist. Zum Beispiel mit folgendem Nachsatz: "- das heißt: wenn der Meterstab längs der Bewegungsrichtung ausgerichtet ist, ist er aus der Perspektive des sich (relativ) von ihm entfernenden Beobachters kürzer als einen Meter." Ich halte mich jetzt nicht für ganz doof, aber ich habe erst so etwa im dritten Anlauf verstanden, was mit diesem Satz gemeint war - und das auch nur deshalb, weil ich irgendwie darüber gestoplert war, dass ein Meterstab, der "vorne abgeschnitten" wahrgenommen wird, keinen Sinn macht. Das ist aber genau der Inhalt, den der Satz intuitiv auf den ersten Blick vermittelt - und glaubt mal nicht, dass jemand, der überhaupt keinen blassen Schimmer von der Relativitätstheorie hat, spontan darauf kommen würde, dass das so nicht stimmen kann. --79.253.253.162 00:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich bin mir des Problems der Fachblindheit durchaus bewusst und quäle daher regelmäßig Verwandte und Freunde mit wenig Physik-Fachwissen mit der Bitte um Lektüre von Wikipedia-Artikeln. Auch dein Input ist mir also sehr willkommen. Den ersten Punkt, den du explizit angesprochen hast, habe ich verändert. Findest du ihn nun verständlicher? Am meisten würdest du mir bzw. allen Autoren helfen, wenn du dir die Zeit nehmen könntest, die Passagen, die du schwer verständlich findest, hier aufzulisten und kurz anzureißen, was daran schwer verständlich ist, wie bei dem Beispiel das du bereits genannt hast. Ich weiß, dass das wohl recht viel Arbeit ist aber es ist, wie du ja schon sagst, nicht ganz einfach als Fachkundiger schwer verständliche Stellen zu finden. -- Ben-Oni 01:26, 22. Mai 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt): Hallo 79.253.253.162. Die Darstellung hier ist bereits hart am Rande dessen, was ohne wesentliche Abstriche an Vollständigkeit und Korrektheit möglich ist. Für die Erklärung von Fachbegriffen gibt es in der Wikipedia die Verlinkung zu passenden Fachartikeln. Sie sollten ausdrücklich nicht vor Ort vor der Verwendung erklärt werden, denn das würde die Artikel massiv aufblähen und zu starker Redundanz führen. Ein WP-Artikel kann kein Buch zum jeweiligen Thema sein.

Zum ersten Beispiel/Frage: Es hinge von der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Objekt ab. Die Position ist irrelevant. Das sollte erwähnt werden.

Zum zweiten Beispiel: Die Kritik am Verb "verkürzt" ist halb nachvollziehbar. Nur halb, weil die Bedeutung, die Du als Missverständnis für wahrscheinlich hältst, die Bedeutung von "gekürzt" ist. Man könnte sicher besser herausarbeiten, das eine perspektivische Verkürzung gemeint ist.---<)kmk(>- 01:34, 22. Mai 2011 (CEST)