Diskussion:Sozialdarwinismus

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Haeckel kein Sozialdarwinist? Wer denn dann sonst?

Lieber Bakulan, ich tu dir gerade hinterherhounden und stelle dabei fest, dass Du Haeckel und seine schönen Zitate, die ich hier mal in mühevoller Kleinarbeit eingepflegt habe, so hopplahüh rausgeschmissen hast. Zumindest nach erstem Anschein [1] spricht einiges dafür, dass E Haeckel Sozialdarwinist war. Hast Du irgendwelche anderweitigen Belege? Grüße vom Oberforstrat.--Olag 16:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Ganz richtig. --84.152.198.64 21:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

In Deutschland bereitete der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus. Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.

([2], Itwasnotme)

Letzter Stand eines mehrfach aus dem Artikel genommenen Textes. Sozialadrwinismus war sicher auch ein Vorwurf, den seiner Gegner gegen den Monisten Haeckel vorbrachteb. Ob begründet, konnte hier bisher nicht entschieden werden --Leif Czerny 15:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Verständlichkeit

Ich habe den halben Artikel gelesen, und weiß immernoch nicht, was Sozialdarwinismus nun ist. "Theorierichtung, welche Teilaspekte der Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwendet" ist nicht sehr konkret und man kann sich nichts darunter vorstellen. Eine kurze, verständliche Erklärung am Anfang, für die, die nur schnell wissen wollen was der Begriff bedeutet, wäre gut. --Dadaistic Artwork 00:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Werde aus dem Artikel nicht schlau. Man sollte kurz konkret erklären, was es ist. -- 178.1.244.128 11:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt besser? Das Problem ist, dass es schwierig ist, die Theorie des SD knapp darzustellen, weil es sie in dieser einheitlichen Form nicht gibt. --Olag 13:31, 2. Jun. 2011 (CEST)

Neutralität

Ich frage mich echt, ob hier Linksextreme gewütet haben! Wo ist die Neutralität hin? Der Artikel suggeriert, dass der gesamte Sozialdarwinismus eine falsche Lehre sei, aber wer will abstreiten, dass intelligente Eltern im Schnitt intelligentere Kinder bekommen, als dumme Eltern? Oder dass gesunde Eltern im Schnitt gesündere Kinder bekommen, als kranke Eltern? Das fehlt hier völlig. Zudem gibt es bei verschiedenen Ethnien IQ-Unterschiede, was durch seriöse Literatur (z. B. von J. P. Rushton und Volkmar Weiß), statistische Erhebungen und IQ-Tests von eineiigen Zwillingen die in unterschiedlichen Milieus aufgewachsen sind belegt ist. Warum findet man sowas hier nicht? Mag ja sein, dass der Sozialdarwinismus menschenverachtend ist, aber die Wissenschaft muss objektiv bleiben und nicht "politisch korrekt"!

91.96.81.65 15:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zusammengefasst:

In der Biologie hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass es kein besser und kein schlechter gibt. Aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht kann der Sozialdarwinismus nicht aufrechterhalten werden. Eine Degeneration ist nicht möglich, da der Mensch den „generellen biologischen Gesetzen“ unterliegt. Der Sozialdarwinismus ist als unberechtiger Analogieschluss und als naturlistischer Fehlschluss zu sehen. Biologie kann nichts mit den Wertvorstellungen der Menschen zu tun haben. Der sozialdarwinistische „Appell an die Natur“ stellt logisch gesehen ein irrelevantes Argument (Ignoratio elenchi) dar.

Das liest sich so, als wäre Sozialdarwinismus generell wissenschaftlich-formal widerlegt. Das ist aber falsch und überhaupt nicht sachlich. --Zeitendreher 20:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Beschäftige dich bitte erst mal mit den grundlegenden Regeln der Artikelerstellung. Dann konkretisiere deine Kritik und formuliere hier Alternativen. So ein Artikel ist nie perfekt, aber ein Genuschel über "schlechte Menschen" ("Außerdem wird kritisiert, die genetische Vielfalt würde abnehmen, wenn es weniger schlechte Menschen gebe.") ist sicher eine Verschlechterung. --Gamma γ 20:55, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ist dir der Begriff „sozial schwache“ lieber? Oder fehlt das Latein? Einen Alternativvorschlag werde ich demnächst hier auf die Diskussionsseite stellen. --Verbund 21:36, 25. Apr. 2011 (CEST)

Als Antwort eine Meinung zum Artikelthema (trotz Verbot): Sozialdarwinismus als gesellschaftliches Programm hat heutzutage keine Mehrheit, ist also politisch obsolet. In der Biologie hat man sich von der These verabschiedet, dass die Evolution automatisch zu einer Perfektibilisierung führt, also ist der Sozialdarwinismus wissenschaftlich obsolet. Die Zusammenhänge, die die meisten Sozialdarwinisten zwischen genuin biologischen, genuin gesellschaftlichen und schließlich sozial erwünschten Merkmalen sieht, sind nicht wissenschaftlich bestätigt oder auch nur angemessen operationalisierbar. Da helfen auch keine statistischen Untersuchungen, denn Korrelationen sind keine Kausalität, also ist der Sozialdarwinismus methodisch mangelhaft. Bsp.: Wenn ich eine kleine Stichprobe nehme, bei dieser eine eigenschaft (bspw. Agressivität) messe und sie dann nachträglich in zwei Gruppen teile (bspw. Männlein und Weiblein) wird sicher ein sichtbarer Unterschied auftreten. Da aber alle anderen Eigenschaften unkontrolliert sind und kein Matching stattfindet, nützt mir das gar nichts. Allein schon die Tatsache, dass sich die kulturelle Umwelt viel rapider Wandelt als die biologische es außerhalb der menschlichen Geschichte je getan hat, und das auch soziale Selektion den Wandel sozialer Umweltbedingungen nicht antizipieren kann (wenn sie den mal ihre Selektionskriterien klar definiert hätte, und nicht etwa immer nur Sozialen Status der Erziehungsberechtigten nähme), spricht gegen jeden sozialdarwinistischen Ansatz. Es handelte sich historisch um eine ungesunde Halbbildung, gepaart mit anti-klerikalen und anti-idealistischen Affekten. --Leif Czerny 14:55, 27. Jun. 2011 (CEST)und 22:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Was ich mich frage: Woher nimmst du eigentlich diese Gewissheit her, dass sich die kulturelle Umwelt schnell genug wandelt? Klar, wir Menschen haben seit 18 Jahren seit neusten das Internet, wir haben nun Magnetschwebebahnen und waren auf dem Mond und die Entwicklung scheint sich durch unsere Technik immer weiter zu beschleunigen. Und manche Menschen können heute mit Antibiotika, Rollstuhl und Operation besser überleben. Aber woher weißt du sicher, dass dieser technische Schwung ausreicht, um den Menschen widerstandfähiger gegen die Natur zu machen? Woher weißt du, dass nicht eine Atomkraftwerksexplosion zu erhöhten Mutationen führt? Oder, dass erhöhte Strahlenbelastung durch das medizinische Röntgen vererbbare Mutationen entstehen? Woher weißt du, dass nicht in der Gesellschaft dümmere Eltern mehr Kinder bekommen? Reicht die Intelligenz von Menschen mit einem IQ von ausschließlich ein wenig unter 100 aus, der sich dann durch die Regression zur Mitte bildet? Woher weißt du, dass nicht eine Anti-Technik-Partei gewählt wird, welche Forschung in Robotik, Genetik und Medizin verhindert, sodass der kulturelle Wandel wegfällt und der Mensch nach hunderten von Jahren den zufälligen Veränderungen der Gene ausgeliefert ist? --Headbreak 07:45, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt so etwas wie die Geschichtsschreibung, die seit rund zweieinhalb tausend Jahren die kulturelle Entwicklung dokumentiert. Zu dem liefern Biologen ganz gute schätzungen, wie das mit erblichen Veränderungen und Selektion funktioniert - etwas langsamer als bei X-men. Diese Daten gewinnen sie aus vergleichenden Studien. insgesamt (das ist aber meine Privatmeinung) dürften die Erhöhte globale Mobilität, die Entkoppelung der Lebensumstände von unmittelbaren Natureinflüssen etc. eher stabilisierend auf den Genpool des homo sapiens wirken (eine These, die die Sozialdarwinisten teilen). Rapide Veränderungen währen nur duch absichtliche Zuchtwahl, wie bei Haustierrassen, zu erwarten. zum Glück ist so was nicht mit unserem Selbstverständnis als freie, eigenverantworliche Wesen verträglich und wir kreuzen uns recht wild.--Leif Czerny 08:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Vermischungseffekt, der nach deiner Meinung stabilisierend wirken soll, und über den ich auch schon länger nachgedacht habe, wurde aber bisher noch gar nicht hier irgendwo angeführt. Bisher ist sind es immer Umweltfaktoren, mal auch sexuelle Selektion, die angeführt werden. Auch fehlt im Artikel, dass die genetischen Veränderungen so langsam ablaufen. --Headbreak 10:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt keinen "Vermischungseffekt", aber Mutationen haben in kleinen Populationen eine bessere Chance, dauerhaft in den Genpool einzugehen. Populationen werden insbesondere durch geographische Schranken geteilt. Wo es diese Schranken nicht gibt, können sich keine kleinen Populationen abspalten. Es sind zudem nicht Genetische Veränderungen, die langsam ablaufen, sondern die Durchdringung des genpools mit bestimmten Merkmalen. --Leif Czerny 10:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Genpoole haben eigentlich direkt keine Merkmale, das haben nur Lebewesen. Aber, wenn man die Umwelt explizit einbeziehen möchte, dann könnte man dies natürlich so ausdrücken. --Headbreak 21:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Richtig, Genpoole haben keine Merkmale, sie enthalten sie (als Genotypen). Siehe auch Gendrift --Leif Czerny 23:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Begründung der Ablehnung des Sozialdarwinismus

Kann bitte jemand eine Zustimmung oder begründete Ablehnung zu dieser Änderung abgeben? [3] --Headbreak 09:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also der erste Absatz enthält einige schlechte Formulierungen, der zweite keine brauchbare Referenz (Seitenzahl). Der dritte veränderte Absatz ("Entgegen den Behauptungen mancher Sozialdarwinisten...") enthält nun eine andere Aussage, obwohl er angeblich auf derselben Quelle basiert und der letzte ist auch keine Verbesserung. Vorschlag: füg doch einfach den Absatz:

"In der Biologie hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass nicht nur ein Anstieg an Komplexität und Intelligenz ein Fortschritt sein kann, sondern in bestimmten Fällen auch sein Gegenteil. So profitieren manche Bakterienarten aufgrund ihrer Umweltbedingungen davon, ihren Aufbau zu vereinfachen."

mit einer brauchbaren Quelle ein. Das könnte Bestand haben... --Gamma γ 10:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ob Bakterien Kandidaten für Intelligenz sind und "sozial" ... na, ich weiß nicht. --Leif Czerny 10:43, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Punkt ist die "brauchbare Quelle". Ein Satz zu "Entwicklung", "Höherentwicklung" und "Fortschritt" wäre nicht verkehrt. --Gamma γ 10:49, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das steht laut Internetquellen in dem Buch Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution. Da ich es aber nicht selber besitze, kann ich nicht die genau Seitenzahl angeben. Aber auf der Buchrückseite steht das anscheinend auch in der Kurzbeschreibung des Buches. Reicht das als Quelle? --Headbreak 13:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was ist mit dem Abschnitt:

Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht die größte körperliche Kraft und Stärke, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges. Dies wird nur durch die Anpassungsfähigkeit einer Art an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen bestimmt. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von vielen Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. Ein früher Kritiker herkömmlicher sozialdarwinistischer Theorien auf der Grundlage einer Theorie der Kooperation war der Anarchist und Geograph Pjotr Alexejewitsch Kropotkin mit seinem 1902 erstmals erschienen Buch Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt.

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Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges. Die Formel "survival of the fittest" wird im Deutschen oft fehlerhaft übersetzt: Dabei meint sie nicht größte "Fitness", sondern beschreibt die Anpassungsfähigkeit einer Art an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. Ein früher Kritiker herkömmlicher sozialdarwinistischer Theorien auf der Grundlage einer Theorie der Kooperation war der Anarchist und Geograph Pjotr Alexejewitsch Kropotkin mit seinem 1902 erstmals erschienen Buch Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt.

Unterscheidung von deskriptiven und normativen Theorien

Besonders im ersten Abschnitt zur Begriffsgeschichte ist mir eine wichtiger Unterschied noch zu wenig klar dargestellt: Theorien, die auch in der menschlichen Geschichte evolutionäre Prozesse sehen, sind noch lange keine 'Sozialdarwinisten', oder wenn, dann in einem entscheidend anderen Sinn, als Theorien, die damit Wertungen, Normen etc. verbinden. Ob jemand (A) meint feststellen zu können, dass z.B. ein Gen G, das eine phänotypische Eigenschaft E wahrscheinlich macht und dass Individuen mit E weniger wahrscheinlich langfristig viele Nachkommen haben, oder ob jemand (B) damit die Behauptung verbindet, dass dies "gut" oder "wünschenswert" sei, vielleicht sogar propagiert, dass Individuen mit G oder E gezielt benachteiligt oder sogar umgebracht werden sollten, ist ein großer und entscheidender Unterschied - mal abgesehen davon, ob die empirischen Annahmen bzgl G oder E tatsächlich zutreffen (auch da gibt es ggf. rassistische Vorurteile, die z.B. von G fälschlich auf E schließen; aber das ist dann ein anderes Problem)

Es wäre im Text deutlicher zu machen, welche Autoren in welcher Weise über eine deskriptive Theorie hinausgegangen sind (evtl. an einigen Stellen auch Darwin selbst; das wäre z.B. zu prüfen und genauer darzustellen); damit nicht beides von Leserinnen und Lesern verwechselt wird. --188.195.229.203 14:35, 12. Okt. 2011 (CEST)