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Bundesrat (Deutschland)

Erste Gedanken zur Überarbeitung - zum gesamten Artikel

Der Artikel war - soweit ich das überblicke - sogar einmal ein exzellenter Artikel. Auf das Niveau eines lesenswerten Artikels sollte er mindestens gehoben werden. Was fehlt? Was muss geändert werden? Meinungen? --Skyman gozilla 17:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein frohes neues Jahr euch allen!

Ich halte den Artikel für zu lang, zu detailliert und nicht gut gegliedert.

Im Einzelnen:

• In der Einleitung alles streichen, was in einem Absatz ausführlicher dargestellt wird, also Präsident (2. Absatz der Einleitung) und Problem der parteitaktischen Blockade (4. Absatz der Einleitung).
• Abschnitte "Sitz" und "Plenarsaal" zusammenführen, weil sie sich sachlich auf das Gebäude beziehen. Den Bonner Teil nur in einem kurzen Satz mit Link auf das Bundeshaus erwähnen.
• Abschnitt "Bezeichnung" streichen (zu detailliert) und ggfs. mit Nebensatz in die Einleitung aufnehmen.
• Im Abschnitt "Aufgaben und Befugnisse" nur die Aufgaben und Befugnisse neutral darstellen und Problem der parteitaktischen Blockade entfernen.
• Das Problem der parteitaktischen Blockade gehört dann in den Absatz "Machtstellung", die aktuelle Stimmverteilung würde hier ganz gut als Unterpunkt passen.
• Im Abschnitt "Geschichte" halte ich die Mehrheitsverhältnisse der Vergangenheit für überdenkenswert. Die ausführlichen Tabellen implizieren, dass der "Machtmissbrauch" durch die Länder ein wesentliches Problem wäre. Dies ist es aber erst seit Mitte der 1990er Jahre und auch nur bei so großen Reformen wie Renten-, Gesundheits- und Arbeitsmarktreform. Ferner ist der unkundige Leser verucht, wegen der sehr komplexen Gegenüberstellungen der jeweiligen Mehrheitsverhältnisse eine "politische Linie", einen Zusammenhang zwischen Bundesregierungs- und Bundestagstagsarbeit einerseits und Länderwillen andererseits zu erkennen. Ich denke, dies sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie. Wer es so genau wissen will, sollte in der angegebenen Fachliteratur nachschlagen. Stattdessen schlage ich vor, die "großen" Weichenstellungen, die der BR mitgetragen hat, kurz zu erläutern und hierbei ggfs. auf die "politische Großwetterlage" einzugehen.
• Alternative: Die Tabellen in einen neuen Artikel auslagern. Vielleicht in den Bereich der politischen Parteien in Deutschland, deutsche Geschichte o.Ä. (müsste man noch genauer überlegen).
• Der Abschnitt "Der Eklat um das Zuwanderungsgesetz 2002" müsste mit den anderen Artikeln zu diesem Thema abgestimmt werden, um Redundanzen zu vermeiden.
• streiche "zustimmungspflichtig" setze "zustimmungsbedürftig", da falsch und irreführend
• Der gesamte Text müsste auf den neutralen Standpunkt hin überprüft werden.

Ich wäre bereit, den Artikel überarbeiten, habe jedoch Sorge, den bisherigen Autoren zu nahe zu treten, weil da ja schon echt viel Arbeit drin steckt. Außerdem bin ich ja noch Newbie...

Bin gespannt auf weitere Meinungen.--Rage71 14:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Uff, du hast dir ja mächtig Gedanken gemacht. :-) Bin im Moment noch ein wenig mit der Bundesversammlung beschäftigt, werde das aber bald abschließen, dann kann ich mich auch mehr dem Bundesrat widmen. Hab bereits gesehen, dass du sehr viel an dem Artikel mitgearbeitet hast und würde mich deshalb sehr freuen, wenn du beim Review dabeibleibst! --Skyman gozilla 14:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Einen kleinen Teil deiner Vorschläge hab ich bereits umgesetzt: „Sitz“ und „Plenarsaal“ hab ich zusammengelegt und die Geschichte des Preußischen Herrenhauses entfernt. Desweiteren hab ich Redundanzen aus der Einleitung entfernt. Dir kann ich nur raten: Seit mutig --Skyman gozilla 17:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Skyman, vielen Dank für deinen Rat. Ich bin dann mal mutig und mache mich fleißig an die Arbeit. Gruß --Rage71 21:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich würde gerne den Abschnitt über den Namen weiterhin drin haben, da denke, dass er historisch gesehen interessant ist. Leider geht der Autor des zitierten Textes nicht genauer darauf ein, warum der Name geändert wurde . --Skyman gozilla 22:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Oh, ich habs gerade geändert. Ich finde es zwar erwähnenswert, dass es richtig "Bundesrat" und nicht "Deutscher Bundesrat" heißt, aber die geschichtliche Entwicklung zu schildern, halte ich für etwas zu umfangreich. Es gibt nämlich keine "offizielle" Begründung von Konrad Reuter. Es gab lediglich eine schriftliche Klarstellung, mit der die Bezeichnung nachgezeichnet wurde, die sich bereits eingebürgert hatte. Aber ich überlege mir nochmal was, wie und wo man das Namensproblem vielleicht doch noch mal etwas ausführlicher beschreiben kann... --Rage71 22:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Seit einigen Tagen tut sich nichts Sichtbares, weil ich mich gerade dem Abschnitt „Ausschüsse“ widme. Muss aber noch ein wenig recherchieren und formulieren. Will aber den Abschnitt erst zu Ende überarbeiten und dann komplett einstellen, sonst müsste ich den bestehenden Text stückchenweise überarbeiten, was die Sache nur unnötig kompliziert macht. Der Review dauert also noch ein wenig. Habe aber den Mut noch nicht verloren :-) Gruß --Rage71 22:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt „Ausschüsse“ fertig – jetzt geht's im Abschnitt 4 „Arbeit des Bundesrates“ weiter. --Rage71 22:16, 24. Jan. 2008 (CET) Erledigt

Weitere Überlegungen zum zweiten Teil des Artikels - ab Abschnitt 4 - Arbeit des Bundesrates

Weitere wesentliche Änderungen:

• Abschnitt „Geschäftsordnung“ gelöscht, weil der gesamte Artikel bereits wesentlich auf der Geschäftsordnung basiert und diese zu weiten Teilen erläutert. Außerdem gibt es einen eigenen Artikel Geschäftsordnung des Bundesrates.
• Abschnitt „Landesgesetzgebung und Abstimmung der Länder untereinander“ gelöscht, weil ich dies für den Bundesratsartikel nicht für relevant halte. Hier wurde beschrieben, was der Bundesrat NICHT ist. Eine Enzyklopädie sollte Wissen jedoch positiv vermitteln. Bin aber natürlich offen für die Gegenmeinung - lasst uns diskutieren...

Meine weiteren Planungen:

• Die Darstellung der „Mehrheitsverhältnisse“ im Bundesrat von Anbeginn an halte ich für sehr fragwürdig, ungenau und überdenkenswert. Zunächst halte ich das für viel zu umfangreich für Wikipedia. Wer es so genau wissen möchte, sollte vielleicht doch mal ein Fachbuch zur Hand nehmen. Inhaltlich halte ich die Sache auch für problematisch, weil es den Leser dazu verleitet, Zusammenhänge in den Mehrheitsverhältnissen zwischen Bundesregierung und Bunderat zu suchen, die es bei genauer Betrachtungsweise sicherlich gibt, die aber aus einer so oberflächlichen Darstellung nicht herauszulesen sind. Für ungenau halte ich die Darstellung, weil mit Farben, politischen Richtungen und Parteinamen im Wechsel argumentiert wird. Obwohl ich mich seit geraumer Zeit stark mit dem Bundesrat auseinandersetze, habe selbst ich erhebliche Schwierigkeiten, die Tabellenüberschriften zu verstehen.

Da ich die viele Arbeit des Autors jedoch respektiere, schwanke ich noch zwischen der Lösung, die Mehrheitsverhältnisse ungeprüft in einen eigenen Artikel auszulagern, oder sie aber ganz zu löschen und nur zusammenfassend den Zusammenhang unterschiedlicher Merheiten im Bundesrat und in der Bundesregierung darzustellen. Insofern verweise ich auf die Diskussionsseite unter Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005.

Nicht zuletzt würde ich den gesamten Artikel gerne auf das Wesentliche beschränken, weil auch das Wesentliche schon zu monströsen Ausmaßen führt. Und da sehe ich genau an dieser Stelle Potential. --Rage71 01:03, 26. Jan. 2008 (CET) Erledigt

A- und B-Länder

Mir fehlt ein Hinweis auf die Begriffe "A-" bzw. "B-Länder". Für die Mehrheitsarithmetik des Bundesrates sind die Begriffe sehr wichtig. 84.62.13.212 18:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Hab's notiert und werde es umgehend einarbeiten. --Rage71 21:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Hast du vielleicht nen Vorschlag, wo diese Information hineinpasst und wie man das formulieren könnte? --Rage71 22:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Mehrheitsarithmetik ist Genüge getan: Die A- und B-Länder sind jetzt im Abschnitt "Stellung des Bundesrates" erwähnt. Ich denke weiter darüber nach, die Begriffe auch noch im Abschnitt "Arbeit des Bundesrates" zu erläutern. Weiß aber noch nicht, ob und wie das da hinein passt. -- Rage71 21:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Ohne es genau zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass im Vorfeld von Abstimmungen im Bundesrat die A- bzw. B-Länder versuchen, jeweils gemeinsame Positionen zu finden. Insofern wäre diese Unterscheidung für den Abschnitt "Arbeit des Bundesrates" sicher nicht unwichtig. -- Joe-Tomato 20:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Tja, du hast mit deinen Vorstellungen vollkommen recht: Vorabsprachen finden auf Beamten- und auf Ministerebene vor der Plenarsitzung und auf Beamtenebene vor den Ausschusssitzungen statt. Leider geschieht dies nur informell und ohne, dass ich es nachweisen könnte. Ich würde aber nur gerne solche Dinge ausführen wollen, die ich auch belegen kann, siehe Wikipedia:Belege. Leider weiß ich nur, dass es so ist, ich weiß aber nicht, wo es steht :-)

Ich bin jedoch an dieser Frage dran und versuche, dem Problem abzuhelfen... --Rage71 23:10, 15. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe den Abschnitt "Ablauf der Plenarsizung" erweitert zu "Vorbereitung und Ablauf der Plenarsitzung". Hier findet Ihr nun die A- und B-Länder und alle Vorbesprechungen erläutert. Ich hoffe, alle Wünsche erfüllt und diesen Punkt damit erledigt zu haben. :-) -- Rage71 22:22, 18. Feb. 2008 (CET) Erledigt

Sitzungsrhythmus und Stimmenverteilung in der geschichtlichen Entwicklung

• "Hier tritt er ca. elf mal jährlich – in der Regel alle drei oder vier Wochen freitags – zusammen." - Rein rechnerisch ist das falsch. Wenn er alle drei oder vier Wochen zusammenkäme, tagte er mehr als elf Mal jährlich. Vorschlag: "Außerhalb der Parlamentsferien des Bundestages tagt er alle drei bis vier Wochen, insgesamt rund elf Mal jährlich."
• aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat: "CDU/FDP, als Landesverband der FDP regiert die DVP anstelle der FDP" - Tatsächlich heißt in Baden-W. die FDP laut ihrer Satzung "Freie Demokratische Partei/Demokratische Volkspartei (FDP/DVP)"

Danke für's Ändern Joe-Tomato 14:25, 4. Feb. 2008 (CET)

• Insgesamt ist der Artikel zu lang und von der Gliederung her schwer verständlich... Joe-Tomato 14:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Joe, stimme zu, dass der Sitzungsturnus in der Einleitung ungenau ist. Unter Punkt 4.1 ist es genauer formuliert. Vielleicht sollten wir die genauere Formulierung aus Punkt 4.1 auch in die Einleitung übernehmen, oder wir streichen die elf Situngen aus der Einleitung und belassen den Detailpunkt bei „Einberufung des Plenums“. Ich halte die Formulierung „Sitzungsrhythmus (...) unter Berücksichtigung des Sitzungskalenders des Deutschen Bundestages“ für neutraler, als dein Vorschlag. „Außerhalb der Parlamentsferien des Bundestages“ klingt so, als würde der BT Vorgaben machen. Da beide Verfassungsorgane jedoch unabhängig sind, würde ich lieber neutraler formulieren.

Bezüglich deiner beiden weiteren Punkte stimme ich dir zu. Anstatt jedoch die Mehrheitsverhältnisse im Detail zu korrigieren, hatte ich zur Diskussion gestellt, die Mehrheitsverhältnisse ggfs. ganz auszulagern oder sogar zu löschen, um den Artikel kürzen zu können. An dieser Stelle halte ich es für sinnvoll, die „politische Stellung“ des Bundesrates im Zusammenhang mit den wechselnden Mehrheitsverhältnissen zwischen BR und BT darzustellen, ohne auf die konkrete parteipolitische Herkunft der Mitglieder des BR einzugehen. Die Mehrheitsverhältnisse wurde auch schon unter Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005 diskutiert.

Wenn sonst noch was gelöscht werden könnte und wenn die Gliederung von Punkt 1 bis einschlielich Punkt 4 verbessert werden könnte, wäre ich dir für einen Hinweis dankbar. Seit Wochen bin ich fleißig bei der Überarbeitung und könnte „betriebsblind“ werden... Mir ging es bei der Überarbeitung zunächst darum, eine Struktur in den Artikel zu bringen. Bis zu Punkt 4.4.4 bin ich gekommen und überlege bzw. recherchiere zum Fortgang des Artikels ab hier.

Gruß --Rage71 22:08, 30. Jan. 2008 (CET) Erledigt

So, habe den Sitzungsrhythmus in der Einleitung gelöscht. Ist jetzt ein Satz kürzer und kommt weiter unten genauer. --Rage71 22:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein weiterer wesentlicher Schritt ist vollbracht: Die Geschichte des Bundesrates (Deutschland) hat nun einen eigenen Artikel. Durch das Auslagern wurde der Hauptartikel erheblich kürzer.

gefällt mir sehr viel besser!Joe-Tomato 14:25, 4. Feb. 2008 (CET)

In den nächsten Tagen widme ich mich noch den letzten beiden Absätzen „Machtstellung“ und „Aktuelle Stimmverteilung“, bevor der Artikel wieder kandidieren kann. Vielleicht klappts ja mal mit „lesenswert“... --Rage71 19:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Kontinuität

• Wenn ich es nicht übersehen habe, fehlt ein Hinweis auf die Kontinuität des Bundesrates ("immerwährendes Organ"), d.h. er hat keine Legislaturperiode o.ä. Anders als im Bundestag (Diskontinuität), wo Gesetzesentwürfe und andere nicht abgeschlossene Vorgänge mit dem Ende der Legislatur verfallen, geschieht dies im Bundesrat nie. Allerdings habe ich noch keine passende Stelle gefunden, an der diese Eigenschaft sinnvoll eingebaut werden könnte. Joe-Tomato 14:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Joe, bezüglich der Kontinuität hatte ich mir auch Gedanken gemacht, mich dann aber letztlich gegen die Erläuterung entschieden, weil

• ich den Bundesrat nicht durch Abgrenzung gegen den Bundestag definieren wollte und will, sondern "aus sich selbst heraus" und aufgrund seiner Eigenschaft als eigenständiges Verfassungsorgan. Das Thema ist jedoch nur dann wirklich sinnvoll, wenn man schreibt, was im Bundesrat anders als im Bundestag ist. Ich stelle immer wieder fest, dass gerade durch den ständigen Vergleich mit dem Bundestag sich erst Verständnisfehler einschleichen, die ohne diesen Vergleich gar nicht erst entstehen würden.
• der Artikel zu umfangreich war und ich Prioritäten hinsichtlich der Informationstiefe des Artikels setzen musste (vgl. WP:Gute Artikel schreiben: Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen.)
• die Kontinuität eine Detailinformation darstellt, die m.E. nicht zum Verständnis des Sachthemas erforderlich ist. Wer ein so vertieftes Interesse am Bundesrat hat, sollte Herrn Reuter bemühen, der in den Literaturangaben erscheint. Eine Enzyklopädie kann letztlich nicht alles erläutern, sonst müsste ich ganze Fachbücher in die Artikel hineinkopieren. Rage71

ok, bin ich mit einverstanden! --Joe-Tomato 15:10, 8. Feb. 2008 (CET) Erledigt

Aufgaben, Befugnisse, Rechte und Pflichten

• Die Überschrift "Aufgaben und besondere Rechte, Befugnisse und Pflichten" enthält einerseits Synonyme (Aufgaben, Rechte, Befugnisse) und andererseits enthält der Abschnitt keine echten Pflichten des Bundesrates. Mein Vorschlag: "Aufgaben und Befugnisse":

Die "Pflicht" zur "Bundestreue" in diesem Abschnitt leuchtet mir nicht ein: Im dazugehörigen Artikel (Bundestreue) wird sie definiert als Verpflichtung des Gesamtstaates und der Gliedstaaten zu einem bundesfreundlichen Verhalten. Eine besondere Verpflichtung eines einzelnen Bundesorgans lässt sich m.E. hieraus nicht ohne Weiteres ableiten.

Ich meine, wenn die Bundestreue und die Einhaltung der 5 Verfassungsgrundsätze überhaupt hier als Pflichten dargestellt werden sollten, dann sollte die Bundestreue unterhalb des Bundesstaatsprinzips stehen, aus dem sie sich nach meiner Einschätzung ableitet.

Im Prinzip müsste - wenn die Einhaltung der 5 Verfassungsgrundsätze hier stehen bleiben sollte - die Einhaltung der gesamten Verfassung als Pflicht des Bundesrates erklärt sein, insbesondere die Pflicht zur Einhaltung der Grundrechte.

Das geht mir aber auch zu weit. Im Ergebnis sollten die Pflichten an dieser Stelle gestrichen werden. Joe-Tomato 14:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Zitat aus Art. 50 über die Aufgaben wiederholt fast wortwörtlich die Einleitung des Artikels. D.h. der Inhalt oberhalb von "Mitwirkung bei der Gesetzgebung" könnte entfallen. Stattdessen: "Die Aufgaben und Befugnisse des Bundesrates ergeben sich direkt aus dem Grundgesetz oder aus der Eigenschaft als Bundesorgan. Joe-Tomato 15:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Überschrift besteht nur scheinbar und im sprachlichen Sinne aus Synonymen. Juristisch gesehen liegen dazwischen gewisse Unterschiede, die ich wie folgt sehe:

• Unter Aufgaben ist im weitesten Sinne die Haupttätigkeit des Bundesrates zu verstehen, nämlich die Mitwirkung an der Gesetzgebung.
• Sonstige Aufgaben sind die nur selten oder bislang noch nie wahrgenommenen Tätigkeiten, die deswegen aber von den "Regelaufgaben" abzugrenzen sind.
• die Antragsbefugnis im verfassungsgerichtlichen Verfahren ist juristisch eine besondere Befugnis und als solche von den Aufgaben abzugrenzen
• Die übrigen Rechte und Pflichten, die sich "nur" aus der Stellung als Verfassungsorgan ergeben und teilweise nicht niedergeschrieben sind, würde ich gerne mit diesen gesonderten Begriffen abgrenzen. Ich habe sie deswegen auch in einem eigenen Gliederungspunkt zusammengefasst.

Letztlich halte ich die fein verästelte Gliederung und die Überschrift zwar für holprig, aber um der Gliederung eine eingängige Struktur zu geben und zur eindeutigen Abgrenzung der Unterpunkte gegeneinander für erforderlich, wichtig und vor allem richtig. Rage71

Wegen der Allgemeinverständlichkeit (s.o.) würde ich eben genau auf diese dann wohl für juristisch vorgebildete Menschen verständliche Gliederung verzichten. --Joe-Tomato 15:10, 8. Feb. 2008 (CET)

• Ok, hier ein anderer Vorschlag (das nur im vorstehenden Absatz habe ich gestrichen). Die Hauptaufgaben von den sonstigen Aufgaben abzugrenzen, finde ich gut. Wie wäre es mit der Überschrift "Aufgaben und Befugnisse, sonstige Rechte und Pflichten". Diese folgt der tatsächlichen Anordnung im Text besser, da zunächst die Hauptaufgaben, dann die "Neben"aufgaben, dann die "Antrags"befugnisse und erst zum Schluss die sonstigen Rechte und Pflichten (s.u.) genannt werden.

Einverstanden - hab's gleich erledigt. --Rage71 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

• Bei der Kompetenzkontrollklage habe ich die Rechtsquelle im Grundgesetz ergänzt (nicht Art. 93 Abs. 2a - sondern Abs. 1 Nr. 2a sowie Abs. 2).

Auch prima! --Rage71 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich der Pflichten des Bundesrates handelt es sich um eine beispielhafte Aufzählung weiterer Rechte und Pflichten - also quasi was sonst noch wichtig wäre. Insofern stimme ich dir zu, dass man diese umstellen oder gar löschen könnte, wenn man wollte. Das ist letztlich ein Frage der persönlichen Wertung. Ich wollte lediglich bestimmte Rechte erwähnt wissen und bestimmte Pflichten dagegen stellen. Wenn man das genauer aufdröseln wollte, kann man das gerne tun, ist dann aber auch sehr schnell wieder beim "Urschleim" angelangt und muss ganze Bücher schreiben. Also: Feel free! Ich jedoch fand's gut so und werde wissenschaftlich durch meine Quelle gestützt (siehe Fußnote). Rage71

ok, bei Gelegenheit gehe ich die Sache an. -- Joe-Tomato 15:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Da ich nicht weiß welche Quelle du meinst und ich nicht gegen deine Quelle und deine Ansicht (ansonsten beteiligt sich momentan sonst niemand an der Diskussion) alleine ändern möchte, hier noch Mal einige Überlegungen:

Zu den Pflichten: Die zum bundesfreundlichen Verhalten habe ich im Artikel Verfassungsorgan gut erläutert gefunden. Demnach scheint sie mir nur eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen. Daher würde ich sie streichen.

Ich kann nachvollziehen, dass hier einer Aufzählung von Rechten auch Pflichten entgegengesetzt werden sollen. Spezielle Pflichten des Bundesrates werden im Grundgesetz wortwörtlich nicht genannt (jedenfalls fällt mir keine Stelle ein). Insofern ist es folgerichtig auf die allgemeinen Verfassungsgrundsätze abzuheben. Da dieses jedoch eine sehr allgemeine Pflicht ist, sollte sie nicht in der Überschrift stehen, sondern als Maßstab für das Handeln vorweg genannt werden.

Daher würde ich in der Einleitung nach dem Satz "Das Grundgesetz formuliert den Auftrag des Bundesrates in Art. 50 mit knappen Worten wie folgt: „Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mit." ergänzen: Er ist dabei an die Einhaltung der Verfassungsgrundsätze aus Art. 20 GG gebunden. Die Überschrift 1. Ordnung hieße dann "Aufgaben, Befugnisse und sonstige Rechte", die Überschrift 2. Ordnung vom letzten Abschnitt hieße dann "Befugnisse und sonstige Rechte" und die letzte Überschrift 3. Ordnung hieße "sonstige Rechte" -- Joe-Tomato 21:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Zu der Einleitung des Abschnitts stimme ich dir zu. Die Strichaufzählung wiederholt die Aufgaben aus dem Zitat wortwörtlich. Was hältst du davon, die Wiederholung zu streichen, also von "Die zentralen Aufgaben..." bis "der Europäischen Union.“"? Den folgenden Satz würde ich gerne dort belassen, weil er das Zitat verdeutlicht und erklärt. --Rage71 16:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Wiederholung innerhalb dieses Abschnitts habe ich entfernt. Allerdings wiederholt die Einleitung in diesem Abschnitt nun immer noch den "eyecatcher" oberhalb des Inhaltsverzeichnisses. -- Joe-Tomato 21:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Da der Staat und alle seine Einrichtungen immer die Verfassungsgrundsätze zu berücksichtigen haben (ich denke, Art. 20 greift da zu kurz), fände ich es nicht so gut, gesondert - insbesondere bei einem Verfassungsorgan - darauf hinzuweisen. Mein Ziel war es lediglich, durch die Gegenüberstellung der Rechte und Pflichten auf diejenigen hinzuweisen, die sich aus der Unabhängigkeit des Verfassungsorgans folgerichtig ergeben. Wie wär's, wenn wir den gesamten Abschnitt streichen, weil er eigentlich nur eine Abrundung der Hauptpaufgaben darstellen sollte? Ist ja letztlich Alles von untergeordneter bzw. allegemeiner Bedeutung... --Rage71 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Übrigens orientiere ich mich im Wesentlichen an dem „Standardwerk“ zum Bundesrat und zu seiner Geschäftsordnung: Konrad Reuter, Praxishandbuch Bundesrat, weitere Angaben findest du in den Fußnoten des Artikels. --Rage71 21:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Antragsbefugnisse und die sonstigen Rechte ja auch sehr interessant (beim Sekretariat werde ich gleich noch einen Hinweis auf den entsprechenden Abschnitt im Text einfügen). Daher habe diese Punkte noch stehen lassen und den Teilabschnitt Pflichten entfernt. -- Joe-Tomato 15:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja, viel besser so! Jetzt steht noch im letzten Satz des Abschnitts „Hieraus sind weitere Rechte und Pflichten abzuleiten, wie z. B.“. Hast du über die noch verbliebenen Pflichten nachgedacht? Ich halte es für nicht ganz falsch, weil der BR ja Pflichten hat, aber der geneigte Leser könnte sich fragen, warum sie in der Strichaufzählung fehlen... --Rage71

Habe in dem Satz ebenfalls die Pflichten gestrichen. -- Joe-Tomato 20:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Erledigt

Klagen vor dem BVerfGG

• Apropos selten: Macht der Bundesrat eigentlich häufig von seinem Klagerecht vor dem BVerfG Gebrauch? Ich könnte mir vorstellen, dass hier dann einzelne Landesregierungen häufiger tätig werden... -- Joe-Tomato 21:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Dies steht noch auf meiner Liste der Dinge, die ich noch recherchieren wollte, um es auch belegen zu können. Zunächst bin ich noch mit den letzten beiden Absätzen beschäftigt. Absatz Machtstellung ist fast fertig :-) --Rage71 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt hab ich's raus: Vier Klagen gab's, zwei Organklagen und zwei Parteiverbotsverfahren. Ich denke, ich werde das noch einarbeiten, muss aber nochmal in Ruhe drüber nachdenken. --Rage71 22:28, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Organklagen sind nun drin, die Parteiverbotsverfahren passen nicht so recht, weil der Bundesrat „nur“ Mitantragsteller war und es sich nicht um eine „eigene“ Antragsbefugnis des Bundesrates handelt. Somit betrachte ich das Thema als Erledigt --Rage71 16:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Nachträgliche Gliederung der Diskussion

Als nächstes werde ich den Review ordnen und mit Überschriften versehen, sonst wird er zu unübersichtlich :-) --Rage71 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

So, habe jetzt mal Zwischenüberschriften eingefügt und ein paar Kleinigkeiten verschoben. Ich hoffe, die Diskussion ist nun etwas lesefreundlicher und trotzdem richtig festgehalten. --Rage71 20:56, 12. Feb. 2008 (CET) Erledigt

Vermittlungsausschuss fehlt

Nachdem ich fast den gesamten Artikel überarbeitet habe – den Abschnitt „Aktuelle Stimmverteilung“ werde ich in den nächsten Tagen noch angehen – fällt mir auf, dass der Vermittlungsausschuss, dessen Geschäftsstelle beim Sekretariat angesiedelt ist, auch noch ein paar Zeilen vertragen könnte. Er kommt etwas zu kurz, wie ich finde. Also hab' ich schon wieder eine neue Baustelle :-)) -- Rage71 22:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Idee finde ich gut. Vielleicht passen die Zeilen in den Abschnitt "Mitwirkung bei der Gesetzgebung". Ein weiterer Hinweis könnte eventuell unter "(Macht)stellung des Bundesrates" stehen. -- Joe-Tomato 15:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir die Sache nochmal näher angeschaut und muss meine Meinung revidieren: Der Vermittlungsausschuss ist ausreichend erwähnt in den Abschnitten

• Mitwirkung bei der Gesetzgebung,
• Handlungsmöglichkeiten bei Zustimmungsgesetzen,
• Handlungsmöglichkeiten bei Einspruchsgesetzen,
• Ausschüsse,
• Arbeitsweise,
• Weisungsgebundenheit.

Es sind ausreichend Links auf den entsprechenden Artikel vorhanden. Ich denke, das dürfte ausreichen. Ein eigener Abschnitt wäre vielleicht doch zuviel des Guten, oder? -- Rage71 21:43, 18. Feb. 2008 (CET) Erledigt

Aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat

Inhaltlich finde ich den Abschnitt ganz gut. Ein paar Kleinigkeiten würde ich dennoch gerne überdenken und ggfs. ändern:

• Genauigkeit der Parteinamen: Weiter oben wurde diskutiert, tatsächlich heißt in Baden-W. die FDP laut ihrer Satzung "Freie Demokratische Partei/Demokratische Volkspartei (FDP/DVP) und dies wurde in die Tabelle der Stimmenverteilung eingearbeitet. Das Faktum will ich nicht bestreiten, aber ich denke, dass an dieser Stelle die Informationstiefe so groß ist, dass der Leser irritiert werden könnte. Der Eintrag für Baden-Württemberg sieht nun so aus, als bestünde dort eine Koalition aus CDU, FDP und DVP. Die Koalition besteht aber nur aus CDU und der einen Partei, die FDP/DVU heißt. Der Bundesrat hat auf seiner Internetseite auf diese Detailinformation verzichtet. Die FDP Baden-Württemberg weist auch nicht explizit darauf hin. Andererseits wird bei den übrigen Parteien nicht so viel Wert auf die korrekte Bezeichnung gelegt: Die Grünen heißen nicht „GRÜNE“ sondern „BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN“ und die Linken heißen eigentlich „Die Linke.“. Bei den Grünen bin ich mir allerdings gar nicht sicher, ob die nicht in manchen Ländern auch noch anders heißen. Daher mein Vorschlag: Wir sollten die Parteien so benennen, wie es allgemein üblich ist und vom Durchschnittsbürger verstanden wird, also würde in BW eine Koalition aus CDU und FDP regieren, Die Grünen sind die Grünen, die Linken die Linken und so fort. Die Gegenmeinung würde ich akzeptieren, wenn die korrekten Namen für alle Parteien in allen Ländern und im Bund belegt werden würden.

Zustimmung. "DVU" ist hier eher verwirrend. Die üblichen Bezeichnungen "FDP", "Grüne", "Linke" sollten reichen. Gruß --WikiNight 18:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Erledigt

• Grafische Darstellung der Stimmenverteilung: Das Bild sollte eigentlich zur Veranschaulichung dienen. Ich bin jedoch nicht sicher, ob dieses Ziel erreicht wird: Durch die Anordnung im Halbkreis könnte bei dem unkundigen Betrachter der Eindruck entstehen, es handele sich um eine „Sitzverteilung“ – immerhin kennt man diese Halbkreisbilder aus den Wahlsendungen im Fernsehen. Dieser Eindruck sollte m.E. vermieden werden, weil er gerade dazu führt, dass die Arbeitsweise des Bundesrates missverstanden wird. Auch hier der :Verweis auf die Bundesratsseite: Dort gibt es keine Farbenlehre zu den Parteien der BR-Mitglieder, sondern lediglich eine tabellarische Darstellung. Ich fände es besser, wenn man die Länder in der Reihenfolge darstellte, wie sie im Plenum vertreten sind, also alphabetisch von links nach rechts im Dreiviertelkreis. Die Parteien könnte man hinzu notieren. Die übrige Farbenlehre, also die Darstellung möglicher „Länderkoalitionen“ würde ich nicht in die Darstellung aufnehmen, sondern nur im Text erläutern. Da ich aber kein Photoshop-Spezialist bin, würde ich das Bild gerne entfernen und es bei der Tabelle und dem Text belassen. -- Rage71 23:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Hier bin ich anderer Meinung. Da die Grafik aus 2 Bestandteilen besteht, lass uns das auch getrennt behandeln:

Die Deutlandkarte finde ich sehr aussagekräftig, stand ja auch nicht wirklich zur Diskussion.

Zur Halbkreis-Darstellung: Hier finde ich schon, dass die Mehrheiten hier interessanter sind, als die tatsächliche Sitzordnung. Welche Parteien im BR die Mehrheit haben, hat ja doch ganz wesentlich auf die Gesetzgebung Einfluss. Eine Tabelle ermöglicht hier nicht das schnelle Erfassen der Mehrheitsverhältnisse.

Ich würde mich hier auch auf einen Kompromiss einlassen und nur die D-Karte und den inneren Halbkreis, wenn die (zugegebenermaßen fast willkürlich gewählten) Farben der Bundesländer auf missfallen stoßen. Wenn jemand noch einen besseren Vorschlag hat, bin ich auch gerne bereit was anderes zu malen :-) Gruß --WikiNight 18:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo WikiNight, mein Problem mit dem Bild ist:

1. Zuviele Informationen auf einmal, die es - wie ich finde - nicht einfach(er) machen, die Mehrheitsverhältnisse zu erfassen.
2. Der Halbkreis, der sich weder mit der Sitzordnung im Plenum noch mit der "politischen Richtungslehre" (links, Mitte, rechts) deckt.

Natürlich hast du Recht, dass die Parteien wesentlichen Einfluss auf die Arbeit des Bundesrates haben. Aber im Detail lässt sich aus dem Bild m.E. nicht herausfinden. Die kleineren Koalitionspartner fallen im Bundesrat meist unter den Tisch bzw. sie bewirken "nur", dass mit Enthaltung gestimmt wird, wenn man sich mit dem großen Partner nicht einig ist. Im Bundesrat ist letztlich nur interessant, ob ein Land zur A- oder B-Seite gehört bzw. ob wegen des kleineren Partner auf Enthaltung votiert werden muss. Das heißt: Den inneren Halbkreis finde ich prima. Den äußeren Halbkreis finde ich jedoch verwirrend, weil da soviele Farben auftauchen, die mit der Systematik des inneren Kreises nicht übereinstimmen. Könntest du nicht stattdessen die Stimmenanzahl mit Punkten oder kleinen Quadraten darstellen und den Landesnamen dazuschreiben. Der Bundesrat hat da eine ganz übersichtliche Grafik in seinem Lehrmaterial: Auf Seite 4 dieses Faltblattes ist eine Grafik über die Sitzverteilung. Diese mit deinen "politischen Farben" des inneren Halbkreises kombiniert fände ich übersichtlicher. Noch besser - also optimal - fände ich es, wenn die Länder so abgebildet werden könnten, wie sie im Plenarsaal sitzen. --Rage71 20:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Hi Rage71. Was hälst Du davon die bereiche "Stimmenverteilung" so zu trennen: Allgemeine Informationen (Sitze pro Bundesland - ggf. mit Sitzordnung und Wappen) oben, wo jetzt "nur" die Tabelle ist. Und aktuelle Informationen mit dem inneneren Halbkreis (gern auch rechts-links-vertauscht) unten beim "Aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat". Ich kann mir ja mal nächstes WE Gedanken machen - vielleicht ist dann bei Hessen und Hamburg auch klar wie's geändert werden muss... Gruß --WikiNight 12:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Noch ein neuer Punkt: Was hälst Du davon den Abschnitt mit der aktuellen Stimmverteilung weiter nach oben zu rücken (mein Vorschlag: unter "Mitglieder des Bundesrates" ? --WikiNight 12:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Tabelle: Stimmenverteilung im Bundesrat

Dies möchte ich mal neu aufnehmen. Hier finde ich 2 Punkte nicht gut: a) die komischen Rauten - welchen Zweck haben sie gegenüber dem einfachen Zahlenwert? b) den Hinweis das man eine sortierbare Tabelle sortieren kann. Das ist recht unüblich zu erwähnen. Jemand was dagegen, wenn ich das mal auf normalen Wiki-Standard bringe? Gruß --WikiNight 18:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo WikiNight, die Tabelle stammt von mir und ich habe ganz und gar nichts dagegen, wenn du sie überarbeitest. Ich bitte sogar darum. :-) Nur soviel zu deinen Fragen: Mit den komischen Rauten wollte ich die Übersichtlichkeit erhöhen, so nach dem Motto „Mehr Rauten = mehr Gewicht“. Ich habe die Rauten nur gewählt, weil mir sonst nichts Besseres zur grafischen Darstellung innerhalb der Tabelle eingefallen ist. Vielleicht hast du ja eine bessere Idee? --Rage71 20:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Übrigens fällt mir gerade ein: Ich habe nur deswegen eine Tabelle erstellt, weil ich beim "Malen" schon immer grottenschlecht war. Wenn du eine Idee hast, die Sitzverteilung schöner, besser, bunter darzustellen, würde ich mich sehr freuen :-) Ich hatte schon daran gedacht, die Länderwappen in die Tabelle aufzunehmen, um etwas Frabe hineinzubringen. Aber als Photoshop-Analphabet habe ich diesen Gedanken gleich wieder verworfen :-) --Rage71 20:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Siehe oben bei Aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat.--WikiNight 12:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Bilder im Artikel Bundesrat (Deutschland) - Ergebnis einer Anfrage im Urherberrechtsforum

Bezüglich der Bildrechte hatte ich im Urheberrechtsforum angefragt. Hier das Ergebis:

Hallo, ich bin gerade fleißig an der Überarbeitung des Artikels übder den Bundesrat, der sich im Review befindet. Eine meiner noch offenen Baustellen ist die Frage nach den Bildrechten für die im Artikel eingebundenen Fotos (die Tabellen habe ich selbst entworfen und die grafische Darstellung der Stimmverteilung stammt von Benutzer:WikiNight und ist von ihm lizensiert.

Es verbleiben noch drei Fotos, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin:

• Diese Außenaufnahme des Gebäudes des ehemaligen preußischen Herrenhauses – aus der Bildbeschreibungsseite kann ich entnehmen, dass der Urheber des Bildes dieses unter Creative-Commons-Lizenz gestellt hat. Bildrechte Dritter – etwa der Bundesrates als Vertreter des Hausrechts – halte ich im Rahmen der Panoramafreiheit für nicht gegeben.
• Gleiches gilt für dieses Bild des Gebäudes in Bonn.
• Wie sieht es aber mit Innenaufnahmen von Gebäuden aus? Der Urheber dieses Fotos des Plenarsaals des Bundesrates hat es unter GNU FDL gestellt. Wie sieht es denn hier mit Rechten Dritter aus? Mir ist bekannt, dass der Architekt der Umbaumaßnahme gem. § 2 Abs. 1 UrhG Urheber des Bauwerks sein dürfte, in diesem Falle also Professor Peter P. Schweger, Schweger Assoziierte Gesamtplanung GmbH (siehe hier). Ist hierdurch nur das Bauwerk selbst geschützt, oder hat dies zur Folge, dass der Urheber des Bauwerks auch Rechte an den Bildern des geschützten Werks hat?
• Ich würde gerne auch weitere Innenaufnahmen in den Artikel einbinden, „traue“ mich jedoch wegen meiner Unsicherheiten bezüglich des Urheberrechts nicht.

Danke im Voraus für eure Hilfe! -- Rage71 12:20, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder sind alle drei in Ordnung. Bei den ersten beiden greift die Panormafreheit, beim dritten gilt, was im Grunde auch bei den ersten beiden gilt: Geschützt sind die Bauwerke (bzw. eben der Innenraum) nur dann, wenn sie auch Schöpfungshöhe haben. Haben diese hier aber nicht. Von der Lizensierung her könnte das flickr-Bild problematisch sein, das ist aber bei allen flickr-Bildern so. -- Chaddy - DÜP 13:10, 17. Feb. 2008 (CET)

--Rage71 13:43, 17. Feb. 2008 (CET) Erledigt

Biathlon

Ich habe mir mal als mittelfristiges Ziel gesetzt, den Biathlon-Artikel zu einem exzellenten Artikel zu machen und schon einige umfangreiche Verbesserungen durchgeführt. Deshalb würde ich von euch gerne mal eure Meinungen zu dem Artikel in der bisherigen Form hören:

• Wie findet ihr den Artikel bezüglich Informationsgehalt, Aufteilung, Schreibstil ...?
• Was habt ihr für Verbesserungsideen, also was könnte man ggf. noch detaillierter darstellen (der Unterpunkt "Streckenverlauf" fällt hier mal raus, da weiß ich selbst dass noch viel gemacht werden muss) oder neu hinzufügen?
• Speziell an die Nicht-Biathlon-Kenner: Ist der Artikel verständlich geschrieben, versteht man ihn auch ohne große Ahnung von dem Thema?

Danke auf jeden Fall schon mal für eure Hilfe. --jeanyfan 16:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist jetzt schon sehr gut, hat aber IMHO noch kleine Schwächen:

• Die Einleitung enthält allerlei Nebensächlichkeiten, und wichtige Fakten, die diese Sportart ausmachen, fehlen. Der Leser sollte schon in der Einleitung einen umfassenen Überblick kriegen und hier schon alles finden, was wirklich wichti ist. Vor allem gehört etwas zur Geschichte rein und natürlich eine Einordnung, an der sich die Relevanz erkennen läßt. Das dürfte konkret etwas sein zur Bedeutung als olympische Sportart.
• Manche Abschnitte kommen eigentlich ganz ohne Text aus. Man kann das vollständig stichpunktartig lösen - z. B. die Angaben über die erfolgreichsten Biathleten.
• Stilistisch würde ich mal versuchen, manches einfach direkter auszudrücken. Einige Stellen klingen ein wenig nach Beamtenstil.

Das ist nur mal der erste Eindruck beim Drüberlesen. Die Gliederung und logische Reihenfolge ist ok, aber erscheint mir noch etwas schleppend. Ich habe aber noch keinen Vorschlag parat. Eventuell den Wettkampfteil weiter nach vorn. -- Hunding 18:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke erstmal für deinen Kommentar.

Mit der Kritik an der Einleitung hast du natürlich recht, die gefällt mir in der bisherigen Form auch nicht besonders. Werde ich mich bei Gelegenheit drum kümmern.

Die erfolgreichsten Biathleten würde ich persönlich gerne in dieser Form belassen. Erstens stellt ein ausformulierter Text das etwas besser in einen Zusammenhang, außerdem sind die entsprechenden Listen mit den Erfolgen im Text verlinkt.

Hast du für den "Beamtenstil" ein paar Beispiele? Falls du Schilderung der Regeln (z.B. Schießen) meinst, das klingt sprachlich schon nicht ganz rund, allerdings lässt sich halt ein Text über sowas nur schwierig in "schöner" Sprache formulieren.

--jeanyfan 19:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Ein Trivia-Abschnitt ist bei den KEA sehr unbeliebt. Und mir persönlich fehlen irgendwelche Angaben zur Dopingproblematik (und sei es, dass die deutschen Damen diesen Sommer geschlossen nicht kontrolliert worden). Der Prof. Werner Franke hat ja den Wintersport da in den Fokus gebracht, oder? Curtis Newton _Kommentare? 22:11, 14. Jan. 2008 (CET)

84.171.253.74

Also am Schreibstil und der Aufteilung hat mich im Großen und Ganzen nichts gestört, inhaltlich möchte ich aber ein paar Dinge anmerken. Mal schauen, ob ich sie noch alle zusammen bekomme...

• Den Trivia-Abschnitt finde ich auch etwas unpassend, was haben denn die privaten Beziehungen von Biathleten untereinander mit der Sportart an sich zu tun ?

Der Abschnitt stand an noch unpassenderer Stelle vorher, habe ihn hier nur mal "zwischengelagert". Kann man ggf. in den Artikel Biathlon-Weltcup verschieben.

• Den letzten Teil der Einleitung würde ich weglassen, es geht ja in dem Artikel primär um den Sport und nicht um die Sportler. Die Aussage zu Wilhelm ist ohnehin vielleicht etwas ungünstig gewählt, viele Athleten aus anderen olympischen Sportarten hatten nicht wie sie bei nur zwei Teilnahmen neun Gelegenheiten, Medaillen zu gewinnen, sonst könnten wir wohl davon ausgehen, dass sich die erfolgreichsten Olympiateilnehmer unter den deutschen Rodlerinnen rekrutieren würden. ;-)

Momentan steht der Abschnitt weiter hinten bei den erfolgreichsten Athleten, ggf. kann man ja auf den angesprochenen Punkt mit den vielen Biathlon-Rennen im Vergleich zu anderen Disziplinen noch kurz eingehen.

• Ich finde es ein wenig seltsam, dass in den spezifischeren Artikeln Biathlon bei den Olympischen Spielen, Biathlon-Weltmeisterschaften und Biathlon-Weltcup überhaupt nicht auf die erfolgreichsten Teilnehmer eingegangen wird, in dem Artikel, in dem es um den Sport an sich geht, hingegen schon. Es wäre daher aus meiner Sicht überlegenswert, den Abschnitt hierzu in die entsprechenden anderen Artikel auszulagern.

Die drei Artikel sind sowieso noch etwas mau und sollten noch erweitert werden. Allerdings finde ich es ganz schön, wenn der Abschnitt nicht auseinandergerissen würde. Insofern war halt in dem allgemeinen Artikel die beste Möglichkeit bisher.

• Im Abschnitt Athleten wird gegen Ende von einer vergleichsweise hohen Leistungsdichte gesprochen, anschließend drehen sich dann aber ca. drei Viertel des Absatzes um extreme Gegenbeispiele !? Die Aussage davor wird hingegen nur mit einem einzigen Indiz gestützt, was mir persönlich nicht reicht. Ich würde ja auch nicht Robin Clegg zur erweiterten Weltspitze zählen, weil er in dieser Saison mal einen achten Platz in Pokljuka erreichte, denn ansonsten verirrt sich der Gute so gut wie nie nie in die Punkteränge. Vielleicht wäre die Thematik der Leistungsdichte in Verbindung mit den jüngsten Regeländerungen, wie sie hier eingangs erwähnt werden, auch besser im Artikel über den Biathlon-Weltcup aufgehoben.

Stimme ich dir zu, kann man in den entsprechenden Artikel verschieben.

• Was die Geschichte des Frauen-Biathlons angeht, fände ich eine Aussage über die Entwicklung der Popularität wünschenswert. Dabei habe ich das Disl-Zitat von den Zuschauern, die nach den Herrenrennen nach Hause gingen, im Sinn - heute schalten hierzulande aufgrund der Erfolge der deutschen Damen zum Teil schon mehr Zuschauer bei den „Flintenweibern“ als bei den Männern ein...

So was ähnliches hatte ich mir auch schon vorgestellt, bin nur leider noch nicht zur Erweiterung des Abschnitts gekommen.

• Wo wir schon bei der Popularität sind: wurde Michael Greis wegen seiner drei Olympiasiege zum Sportler des Jahres gewählt oder wegen der Popularität des Biathlonsports ? Bei der vorliegenden Aussage sieht es eher nach letzterem aus. Ich werde bestimmt nicht abstreiten, dass es bei dieser Wahl auch um die Beliebheit der Sportler (unter den Journalisten) geht, aber da es keine Publikumswahl ist, kann der Satz meines Erachtens nach so nicht stehenbleiben.

Naja, andere Biathleten vor ihm waren auch schon Olympiasieger und sind nicht Sportler des Jahres geworden. Liegt natürlich primär an seiner Leistung, unterstützt aber sicherlich auch dadurch dass Biathlon wesentlich bekannter und beliebter ist als noch in den 1980er- oder 1990er-Jahren.

• Bei den Disziplinen fällt besonders auf, dass die Beschreibung der mittlerweile am häufigsten gelaufene Disziplin (auf meinem Bildschirm) ein magerer Vierzeiler ist, während der Absatz zur Verfolgung mit den Fallbeispielen schon fast wieder unnötig aufgebläht daherkommt. Hier wäre stattdessen vielleicht mal eine kritische Anmerkung zur Chancenungleichheit angebracht, die sich bei dieser Wettkampfform ergibt. Beim Einzelwettkampf scheint mir das Björndalen-Beispiel schlecht gewählt zu sein - ein Teil der Weltelite (Russen, Deutsche) war gar nicht am Start, und den hohen Laufzeiten nach zu urteilen (vergleiche mal mit dem WM-Rennen 2007) herrschten extrem schwierige Schneeverhältnisse. Wieso werden eigentlich bei Verfolgung und Massenstart die ersten Sieger erwähnt - ist das so bedeutsam, dass es in den Artikel gehört ? Ich denke nicht. (Und wenn doch, wieso dann nicht auch bei den anderen Disziplinen ?) Im Abschnitt Staffel ist meiner Ansicht nach der gesamte Teil ab „Obwohl sich häufig bereits während des Rennens eine Tendenz abzeichnet (...)“ hinfällig, denn solche Szenarien sind im Biathlon trivial und keineswegs ein Staffelphänomen. Auch in Einzel, Massenstart oder Verfolgung kann ein klar führender Athlet beim letzten Schießen noch fünfmal danebensemmeln, wenn's sein muss. ;-) Bei der gemischten Staffel könnte man die Begründung der Einführung gut mit der späteren Aussage über den Stellenwert kombinieren. Ich würde zudem keine Athleten namentlich erwähnen, denn die stellen sich in der Regel nicht selbst auf. Ein Satz, dass einige Nationen auf ihre stärksten Läufer verzichten, weil die herkömmliche Staffel einen größeren Stellenwert für sie hat, sollte genügen.

Das mit dem Sprint ist klar ein Makel, soll auch noch wesentlich ausgebaut werden. Eigentlich wäre es auch ganz sinnvoll, die Disziplinen nicht so sehr weltcupbezogen zu erwähnen, sondern eher allgemein. Dann könnte man einen Großteil des bisherigen in den Artikel über den Biathlon-Weltcup auslagern.

84.171.253.74 11:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke erstmal für deine ausführliche Kritik, wenn's in dieser konstruktiven Form geschieht nimmt man die doch immer gern an. Ich erlaube mir mal, kursiv meine Meinung zu den Punkten direkt zu schreiben, das ganze ist dann etwas besser nachvollziehbar. Ist hoffentlich okay. --jeanyfan 20:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Flominator

Hier meine Kommentare, sollten sie patzig klingen - so war es nicht gemeint.

• "Jagd auf Skiern": Kommt gleich mal doppelt im ersten Absatz vor. Wo erwähnt das Vergil und in welchem Zusammenhang?
• Geschichte wird ein wenig zusammengestückelt
• Mir kommt vor, als fehlen viele Kommata
• "Die Hochblüte des Militärpatrouillenlaufes" sounded komisch und der Satz ist viel zu lang
• Die ersten beiden Absätze von "Athleten" behandeln nur Frauen
• "Die meisten Biathleten haben bereits im Kindes- oder Jugendalter mit dem Langlaufsport begonnen" ist das erwiesen?
• Biathlon in Nordamerika?
• "Seit den 1990er-Jahren und speziell nach der Jahrtausendwende" - hört sich irgendwie komisch an. Warum diese explizite Unterscheidung?
• "Eine große Tradition hat Biathlon auch in Italien, vorwiegend im deutschsprachigen Südtirol, aus dem viele bekannte Athleten der letzten Jahrzehnte stammen." - ein Beispiel wie Ponza wäre schön; sind die echt so bekannt? Natalie Santa wäre auch noch was. Schreibt man die so?
• "Auch in anderen Ländern, z. B. in Schweden, wechseln gelegentlich einige Langläufer zum Biathlon." - der Satz wirkt hier deplaziert und sollte weiter oben verbaut oder gar entfernt werden
• Bei den Regeln könnte man erwähnen, unter welchen Bedingungen die Waffe getauscht werden kann und ob man Reservemunition mitnehmen darf. Irgendwas war doch auch, dass man kein neues Magazin nehmen darf, wenn erster Schuss abgefeuert wurde ...
• Kältekammern: Wer macht das? Ein wenig ausführlicher?
• " Dieser Fauxpas kann jedoch nicht nur unerfahrenen Athleten passieren" - was davon ist ihnen passiert? Beides?
• Fehler in Schießanlage - bekannte Beispiele?
• "... stets Kartonscheiben verwendet" - warum?
• "Sehr steile und lange Anstiege sind wie gefährliche Abfahrten verboten" - Was ist mit dem Birksteig?
• " nur in Ausnahmefällen 1800 m NN überschreiten darf" - Was für Ausnahmefälle?
• Die fettgeschriebenen Kilometerzahlen sind m.E. unnötig
• Gab es beim Sprint nicht eine Regeländerung bei der die guten am Ende kommen? Wäre das erwähnenswert?
• Was sind "Großveranstaltungen "?
• Für die 1307 Personen, sowie für einige Daten aus der Geschichte hätte ich gerne Einzelnachweise
• Der Begriff "Bewerb" verwirrt mich
• "Mit der Aufnahme des Verfolgungslaufes (2002 in Salt Lake City) und des Massenstarts (2006 in Turin) wurden erstmals bei Olympischen Spielen je fünf Wettbewerbe für Männer und Frauen ausgetragen." - Gibt es noch andere Sportarten mit sovielen Wettbewerben?
• "Athleten, die bis zum 31. Dezember der Saison das 19. Lebensjahr vollendet haben, gelten als Junioren, davor als Jugend." - Ab wann sind es keine Junioren mehr?
• Bei der World Team Challenge sollte man irgendwie noch das Shootout erwähnen
• Thema Verfolger und Start-Ziel-Führung: sollte man da nicht Antholz erwähnen, wo das Podest in Sprint und Verfolgung gleich besetzt war
• "Wegen der benötigten breiten Starttrasse kann dieser Wettbewerb nur an wenigen Weltcuporten ausgetragen werden" - die da wären?
• "Er gehört aber aufgrund des Gedränges auf Startbahn und Strecke und der Tatsache, dass hier derjenige Sieger ist, der zuerst das Ziel erreicht, zu den spannendsten und beliebtesten Disziplinen des Biathlon." - überschneidet sich mit Verfolger
• Das Bild von Kati ist zu klein. Entweder ausschneiden oder austauschen
• @Hunding: Die Wettkämpfe könnte man wirklich zugunsten der Tabelle kürzen
• @Curtis Newton: Die Doping-Problematik könnte man echt noch erwähnen, sei es Varis, die Österreicher bei Olympia oder die Aussage von Neuner, dass sie zu wenig kontrolliert würde.
• @IP: Die Damenrennen kamen früher nach den Herrenrennen? Wann und warum hat sich das wohl geändert?

Hier sieht man also, was dabei heraus kommt, wenn Flo seinen Akku fürs Notebook vergisst und dann mal eben während der Zugfahrt von der Vorlesung zum Stammtisch auf Papier korrigieren muss ;) Alles in allem ein schöner Artikel, ach wenn doch nur schon WM wäre ... --Flominator 19:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Nur Erbsenzählerei

Abschnitt "Verfolgung"

• Grammatische Erbse: "Ist dies der Fall, werden die Rückstände der Athleten auf den Sieger halbiert, da die Strafminute im Einzel etwa doppelt so schwer wiegt als die Strafrunde im Sprint." < als durch wie ersetzen.
• Stilistische Erbse: "Diese Disziplin wird regelmäßig im Weltcup ausgetragen, da sie explizit mit Hinsicht auf die Fernsehtauglichkeit des Biathlons konzipiert wurde. Dies ergibt sich daraus, dass der erste Sportler im Ziel zugleich der Sieger des Rennens ist. Außerdem ergeben sich zusätzliche Spannungsmomente dadurch, dass sich die Athleten auf der Strecke und am Schießstand direkt miteinander messen. Da die Athleten entsprechend der Zeitabstände des Qualifikationsrennens in den Wettkampf gehen, kann dies bei einem sehr großen Vorsprung des Erstplatzierten zu einem recht spannungsarmen Start-Ziel-Sieg führen." Vorschlag: "Diese mit Blick auf die Fernsehtauglichkeit konzipierte Disziplin wird regelmäßig im Weltcup ausgetragen. Ihre besondere Attraktivität gewinnt sie für die Zuschauer aus dem direkt möglichen Vergleich der Athleten, da hier – im Unterschied zu den Rennen gegen die Uhr – der erste Sportler im Ziel auch Sieger des Laufes ist. Andererseits kann die Regelung bei einem sehr großen Vorsprung des Erstplatzierten zu einem recht spannungsarmen Start-Ziel-Sieg führen."

Inhaltlich hast du ja schon einige gute Hinweise erhalten, deshalb gebe ich hier nur das Aschenputtel. Wenn es dir hilft, schaue ich mir auch gern noch die anderen Abschnitte genauer an. --Dornbusch 01:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Danke erstmal an alle, die sich hier ausführlich um Vorschläge für eine Verbesserung des Artikels gekümmert haben. Im Grunde genommen kann ich allen Vorschlägen im Prinzip zustimmen, sind alles gute Änderungsideen. Leider komme ich derzeit nicht dazu (wegen Klausuren im Studium), mich um den Artikel zu kümmern. Aber sollte ich mal ein bisschen Zeit und Lust haben, versuche ich mal einige der Verbesserungsvorschläge umzusetzen.

Vor allem sollte man wirklich mal einen Abschnitt zum Thema Doping verfassen. Speziell was derzeit so los ist sollte man doch in seriöser Form zusammenfassen.

Wenn jemand anderes Lust und Zeit hat, den Artikel zu verbessern, nur zu ;-) --jeanyfan 14:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Den Doping-Abschnitt hast du ja bereits erstellt ... --Flominator 12:40, 20. Feb. 2008 (CET)

Bayer AG

Hätte ich bald gern als exzellenten Artikel gesehen - für lesenswert fehlt imho nicht mehr viel und wo ich gerade dabei bin, würde ich direkt weitermachen. Etwas mehr zur Geschichte nach dem 2. WK kommt auf jeden Fall noch, auf Verbesserungsvorschläge, Lücken und Anregungen bin ich gespannt. Viele Grüße, --buecherwuermlein 22:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Mir fällt so ganz spontan ohne Durchlesen auf, dass es keine Bilder des Leverkusener Werks gibt (Ansicht der Rheinfront hatten wir ja schonmal, Pförtner 1, Kasino, Hochhaus, Bayer-Kreuz, ...). -- DrTom 09:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Unternehmenskritik" ist im Moment für einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel noch unbrauchbar. Ein Beispiel: „Anfang 2000 kam Bayer in die Kritik nachdem sie HIV infizierte Medikamente Ende der 80iger in den USA auf den Markt brachte.“ Meiner Erinnerung nach ging es hier nicht um Medikamente, sondern um Blutgerinnungsmittel (Faktor VIII) für Bluterkranke. Bei der Herstellung war Anfang der 1980er Jahre (bis ca. 1984) teilweise HIV-infiziertes Plasma verwendet worden. Dadurch hatten sich eine Reihe von Bluterkranken mit HIV infiziert, aber nicht nur in den USA. Die USA kamen m.W. ins Spiel, weil das Produkt von einer US-Tochter von Bayer hergestellt wurde. Es gab dann einen Vergleich, bei dem Bayer einen dreistelligen Millionenbetrag zahlte. Anfang des Jahrtausends hat dann ein amerikanischer Rechtsanwalt nochmal eine Kampagne gestartet, um eine Sammelklage gegen Bayer anzustrengen und noch mehr (für sich) herauszuholen. Ich habe aber nicht verfolgt, wie das ganze ausgegangen ist. Man sollte es hier neutral darstellen, ich habe leider nicht genug Quellen dafür. Solche Risiken trägt inzwischen jedes größere Unternehmen in seiner Bilanz, die Geschäftsberichte sind mittlerweile voll davon. --Flibbertigibbet 15:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja, den habe ich mir noch nicht vorgeknöpft - ich überlege auch, ob man es generell bei dieser Überschrift lässt - "Unternehmenskritik" klingt nicht besonders enzyklopädisch...--buecherwuermlein 15:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

ein paar Anmerkungen von mir:

• Das mit Leverkusen und Wiesdorf hab ich nicht verstanden. Hat der Bayer-Konzern den Namen Leverkusen erfunden? Oder kam der Hr. Leverkus aus Leverkusen und alle nannten Wiesdorf, was vom BAyer-Konzern geprägt war Leverkusen??
• Wer sind "Willy Günther und Hubert Amrhein"?
• Den Satz: "Der Erste Weltkrieg traf die deutsche Chemie unvorbereitet." klingt doch noch etwas merkwürdig.
• Das Zitat mit der Fußnote 7 könnte man meiner Meinung nach auch weglassen.
• Nach meinen Berechnungen erfassen die Teilüberschriften der Geschichte ein paar Jährchen zwischen dem ersten Weltkrieg und 1925 nicht :-) (deswegen sind der letzte Absatz vom Ersten Weltkrieg und der erste Abschnitt von "1925-NS" auch nicht eindeutig verortet.
• "Farbenfabriken vorm. Friedr. Bayer et comp." falls das ein Name sein soll könnte man das noch hervorheben, eine Übersetzung was die Abkürzungen heißen sollen , wäre super.
• "Mit der Machtübernahme der NSDAP besserten sich diese Zustände zunächst,", das traut sich ja nicht einmal die NPD in ihr Parteiprogramm zu schreiben. Diese Passage ist noch heikel, hier wären im besonderen Quellenangaben wünschenswert ("jedoch stand man in der I.G. der Partei und ihrem Führer sehr skeptisch gegenüber", wo steht dass, gab es offizielle Papiere, war das die Meinung des Vorstandes, der Mitarbeiter, ...)

Beim nochmaligen drüberlesen gehört der Satz sowieso in den nächsten Abschnitt.

• "Die Ar So wurden auch in den Werken der Betriebsgemeinschaft Zwangs- und Fremdarbeiter eingesetzt." Was ist die Ar So?
• Den Abschnitt Kritik sollte man noch um die Zwangsarbeiterzahlen aus dem Zweiten Weltkrieg ergänzen.

--Hao Xi 18:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal schauen, ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt behoben (habe das gerade erst gesehen, sorry)

• Ich habe es anders formuliert und an eine treffendere Stelle gepackt, ich hoffe, jetzt wird es klar.
• Ähm, ja, öh, das weiß ich auch nicht. Die hab ich mal entfernt.
• Da fehlt ein Teil des Doppelwortes "Chemieindustrie", das sollte dahin. Geändert.
• Fußnote 7 hat kein Zitat, nimm das, was du meintest, ruhig raus, ich häng da nicht dran.
• Erübrigt sich mit der Umstrukturierung in geschichtl. Stichworte.
• Habe ich erledigt.
• Nun ja, die NSDAP half halt aus der Wirtschaftskrise. Aber es folgen mal neutralere Quellen als die Jubiläumsschrift, das ist sicher...
• Wie viel Phantasie die Leute haben... ;-) Das war nur ein Satzrest...
• Hm...wird das nicht im Geschichtsteil genug behandelt? Ist ja auch nicht direkt Bayer AG sondern I.G. Farben gewesen...ich zweifle noch am Sinn dieses Abschnitts.

Vielen Dank für dein Review, ich hoffe ich habe die Änderungen deinen Vorstellungen entsprechend umgesetzt. Liebe Grüße, --buecherwuermlein 22:15, 2. Feb. 2008 (CET)

"Nun ja, die NSDAP half halt aus der Wirtschaftskrise." Da bin ich anderer Meinung: die historischen Quellen legen auch eine andere Lesart nahe: die NSDAP übernahm die Macht in einer Phase, als es der Wirtschaft wieder begann besserzugehen (die Weltkonjunktur erholte sich). Dies hielt an, trotzdem die NSDAP an der Macht war. Auch die Art und Weise, wie dann versucht wurde die Wirtschaft zu stabilisieren lässt keine Verbesserung "dieser Zustände" erkennen (Abschaffung der Gewerkschaften, Vereinfachung der politischen Entscheidungswege durch Abschaffung der Demokratie und der Ermordung politischer Gegner, der Arisierung der Gesellschaft und Zwangsumverteilung derer Vermögensgegenstände, ...). Auf was bezieht sich den diese Zustände? Auf die Anzahl der Arbeitsplätze, die Arbeitszeiten oder allgemein der "bösen" politischen Zustände in der Weimarer Republik? Verstehst du, dass kann man so nicht einfach stehen lassen. Ich würde den Satz auch selber ändern, weiß aber wirklich nicht, was diese Zustände sind (man könnte NSDAP durch eine konkrete Jahreszahl ersetzen, dann hat man den zweifelhaften Kausalzusammenhang zwischen NSDAP und Aufschwung raus, sowie die Zustände konkretisieren: z.B. "Ab 1933 stiegen die Beschäftigenzahl wieder". Und wenn du dabei merkst, dass es keine konkreten Belege für konkrete Verbesserungen gab, solltest du den Satz komplett rausnehmen).

Des Weiteren ist mir im Satz davor noch eine Frage gekommen: da wird von der Einführung der "5-Tage- und 48-Stunden-Woche" gesprochen, war das eine Verkürzung oder eine Anhebung im Gegensatz zu vorherigen Verhältnissen? --Hao Xi 01:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Damit erübrigt sich dann erstmal so allerlei... Danke für's Review und Gruß, --buecherwuermlein 18:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Review von Mo4jolo

Ich erlaube mir mal, einen eigenen Unterpunkt für mein Review einzubauen, sonst wird es unübersichtlich. Hier mein erster Eindruck und einige Anmerkungen:

Einleitung

• Allgemein und insbesondere in der Einleitung wären aktuellere Mitarbeiterzahlen schön, auf der Website dürften neuere zu finden sein als von 2006.
  • Auf die Zahlen von 2007 habe ich aktualisiert. --buecherwuermlein

Geschichte

• Der Abschnitt Geschichte an den Anfang gestellt werden.
  • Done. --buecherwuermlein
• Generell sollten keine Unterüberschriften direkt unter Überschriften gesetzt werden, das passiert mehrmals.

• 1881 wurde das Unternehmen in eine Aktiengesellschaft umgewandelt, was den weiteren Ausbau des Unternehmens möglich machte - unpräzise. Auch Nicht-Aktiengesellschaften können expandieren.
  • Allgemeiner formuliert --buecherwuermlein
• Einige Teile, die nicht direkt zur Geschichte informieren der Bayer AG gehören, sollten ausgelagert werden (z.B. die meisten Infos zur Stadtgeschichte und heutiger Gegebenheiten)
  • Würde ich gern auslagern - aber wohin? Wenn ich es nach Leverkusen auslagere bekomme ich zu hören: Gehört hier nicht hin, zu viel Bayer AG... --buecherwuermlein
• Chlorgas als „Wunderwaffe“ - Wunderwaffe ist ein von den Nationalsozialisten geprägter Begriff und war zu dieser Zeit nicht gebräuchlich.
  • Done buecherwuermlein
• Bereits seit 1904 bestand eine Interessengemeinschaft zwischen Bayer, Agfa und der BASF. - sollte in den entsprechenden Zeit-Absatz eingebaut werden.
  • Mit ein paar Erläuterungen zu Dreibund und Dreiverband. --buecherwuermlein
• die deutsche Chemieindustrie stand nach dem Krieg deutlich schlechter dar, als zuvor - wäre sinnvoll zu erwähnen, weshalb (Reparationen, Produktionsverbote, Enteignungen, weitgehender Wegfall der Exportmärkte)
• Das Bayer-Kreuz sollte in einen eigenen Abschnitt, nicht unter Geschichte.
  • Kommt sogar in seinen eigenen Hauptartikel.
• Im Jahre 1931 wurde von einer heute 100-prozentigen Tochterfirma der Bayer AG, der Miles Inc., Alka-Seltzer erfunden. - die Geschichte sollte sich auf die Geschichte des Bayer-Konzerns beschränken, nicht auf später hinzugekommene Unternehmen ausgedehnt werden.

• Der Abschnitt 'Machtübernahme der Nationalsozialisten' kommt mir etwas seltsam vor, da mir andere informationen bekannt sind. Für die angebliche unpolitische Haltung der IG-Farben-Oberen sollten Quellen genannt werden. Nach I.G._Farben#Die_I.G._Farben_und_der_NS-Staat und anderen Quellen stellt sich die Situation etwas anders dar (siehe u.a. auch Geheimtreffen vom 20. Februar 1933).
  • Werde dafür mal neutrale Quellen suchen (nicht die Jubiläumsschrift) --buecherwuermlein

Zudem:

• Mit der Machtübernahme der NSDAP besserten sich diese Zustände zunächst, jedoch stand man in der I.G. der Partei und ihrem Führer sehr skeptisch gegenüber. Vor der Machtübernahme gehörte kaum ein Mitarbeiter des Werks der Partei an. - weshalb besserten sich die Zustände? Gibt es für die Behauptung der Skepsis Quellen?
  • Fällt unter die Überarbeitung des Abschnitts in Bezug auf neutrale Quellen - die Zustände besserten sich, weil die Arbeiterzahl stieg.
• Die I.G. forderte zum insgesamt von 1941 bis 1945 38.000 Zwangsarbeiter an, von denen geschätzt 30.000 starben. - Quellen für die zahlen wären auch hier ganz schön.
  • s. o. --buecherwuermlein

• Als offizielle Nachfolgeunternehmen wurden im Juni 1952 benannt: Agfa, BASF, Cassella Farbwerke, Huels (Chemische Werke Hüls AG, Marl), Bayer AG, Hoechst AG, Duisburger Kupferhütte AG, Kalle, Wacker-Chemie München[5], Dynamit AG Troisdorf, Wasag Chemie AG. - Stimmt so nicht ganz. Rechtlich gesehen war einzig die I.G. Farbenindustrie AG i.L. Nachfolger der I.G. Farben.
  • Öhm - wo steht dieser Abschnitt? --buecherwuermlein
• Mit der Besetzung der Amerikaner war der Krieg für das Bayer-Werk beendet. - ist eigentlich selbsterklärend
• Der damals neue Rohstoff Erdöl wurde 1957 entdeckt - Nein. Das stimmt nun wirklich nicht.
  • Meinte etwas anderes und habe es unklar formuliert, umformuliert. --buecherwuermlein 13:45, 19. Jan. 2008 (CET)
• Durch mehrere Übernahmen erreichte Bayer auch auf dem US-Pharmamarkt eine bedeutende Stellung - welche Unternehmen wurden übernommen?
  • Das werde ich alles noch überarbeiten, habe ich noch nicht gemacht. --buecherwuermlein
• 'Übernahme der Schering AG' ist im Futur und Konjunktiv gehalten. Seit 2006 dürften aber konkrete Informationen bekannt sein.
  • s. o. --buecherwuermlein
• Die Untergliederung des Abschnitts Geschichte sollte durchgehend anhand von Ereignissen oder anhand von Jahreszahlen geschehen, aber nicht durchmischt werden.
  • Gute Idee. Mache ich. --buecherwuermlein
• Allgemein einige unpräzise Formulierungen (Bsp. Kurz vor der Währungsreform 1948 und der damit verbundenen Inflation war es außerdem schwierig, einen Lohn auszuzahlen, der gerecht ist. Stattdessen blühte in dieser Zeit der Schwarzmarkt und daher bot die Firma auch Tauschwaren als Lohn an, was aber natürlich kein Dauerzustand war und auch eher inoffiziell praktiziert wurde.; Eine Vertretung in Frankreich, die zunächst Anteile an einem ähnlichen Chemie-Konzern hatte, erhöhte diese Anteile allmählich. Heute ist diese Vertretung eine hundertprozentige Tochterfirma der Bayer AG.). Der Abschnitt Geschichte weist vom Umfang her ein starkes Gefälle auf. Während die Anfangsjahre sehr unfangreich und recht präzise dargestellt werden, häufen sich nach dem zweiten Weltkrieg Ungenauigkeiten, auch der Umfang und die Detailgenauigkeit der Darstellung ist geringer.
  • Sie wird nach Überarbeitung mehr werden :-) --buecherwuermlein

Lage und Verkehr der Werke

• In der Übersicht ist die Rede von Gründerfirmen (sollte erwähnt werden, dass es die Gründerfirmen der Standorte sind). Dann ist Aventis dort aber fehl am Platz.
  • Done. --buecherwuermlein

Unternehmenskritik

• Unterpunkt 'Kohlenstoffmonoxid-Pipeline in Wohngebieten' sollte Belege bekommen.
  • Folgt, siehe auch Diskussionsseite. --buecherwuermlein
• 'Schwarzbuch Markenfirmen' - Die Aussage Import von Rohstoffen aus Kriegsgebieten bezieht sich auf die mittlerweile verkaufte ehemalige Tochtergesellschaft H.C. Starck.
  • Wird alles noch überarbeitet. --buecherwuermlein

Alles in allem ein informativer zum Teil liebevoll ins Detail gehender Artikel. Mir fehlt ein Abschnitt zum Konzernüberblick, in dem die aktuelle Aufstellung des Konzerns und seiner Tochtergesellschaften dargestellt wird. Der Abschnitt Geschichte ist anfangs sehr ausladend und geht sehr stark auf die Ortsgeschichte ein, dort (wenngleich es sehr interessant ist) könnte etwas gekürzt werden, denn in der Folge wird die Geschichtsdarstellung im Vergleich sehr knapp. Ein paar mehr Bilder würden dem Artikel auch gut tun. Einige Male erscheint es, als sei der Artikel mehr aus der Warte des Ortskundlers als aus der eines Wirtschaftsschreibers geschrieben (was wohl auch der Fall ist ;-). Wirtschaftliche Fachbegriffe (die zudem verlinkt sind) müssen nicht erklärt oder mit sog. gekennzeichnet werden. Die Kenntnis darüber kann man in einem Wirtschaftsartikel voraussetzen (ich habe das bereits einige Male korrigiert).

Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 08:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Zum Konzernüberblick: Ich werde mal ein Schaubild dazu basteln. Wenn ich jetzt den Rest nach dem Zweiten Weltkrieg (den ich auf Papier schon ausgearbeitet habe) noch einstelle und das dann noch überarbeitet wird ist der Geschichtsteil imho schon ganz ordentlich. Der Zweite Weltkrieg wird noch mit neutralen Quellen belegt/ entsprechend überarbeitet. Und für die Unternehmenskritik habe ich noch einige Quellen im Kopf. Was meinst du? Viele Grüße, --buecherwuermlein 13:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Das hört sich gut an. Dann muss noch ein wenig Feinschliff ran und schon ist es ein kleines Juwel ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Insgesamt wirkt der Unternehmeskritikabschnitt fast wie ein Newstiker. Zu starke Konzentration auf aktuelle Ereignisse. Ebenso fände ich es besser, wenn weniger einzelne Ereignisse aufgezählt werden, sondern die Darstellung statt konkret abstrakt wäre. Also statt verseuchte Schulkinder, mangelnde Sorgfalt in Entwicklungsländern. Die Abschnitte zur Kohlenstoffmonoxid-Pipeline sollte drastisch gekürzt werden und vor allem auch rausgesetllt werden, warum sei gebaut wird. Ich denke Bayer wird sie nicht bauen, damit die Grundstückspreise dort sinken, ebenso der Nachfolgende Abschnitt zu den Kartellabsprachen. --80.133.150.211 07:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Es gab da in der Vergangenheit richtige "Hämmer", dagegen ist eine Kohlenmonoxidpipeline eher harmlos: Giftmülldeponien als Wohngebiet (heute "Neulandpark", ex Gartenschaugelände), jahrzehntelang musste man stinkende (giftige?) Abgase einatmen, wenn die falsche Windrichtung herrschte, etc. Bitte nicht falsch verstehen: Andere Firmen haben das damals genauso gemacht. Aber das sollte wohl trotzdem nicht verschwiegen werden. -- DrTom 20:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Es wird sehr oft der Begriff Firma verwendet, wo er gar nicht passt. --05:22, 26. Jan. 2008 (CET)

So, mit der Geschichte wäre ich soweit fertig (mag jemand gegenlesen?). Ja, jemand hat da auch einen Quellenbaustein in "Kohlenstoffmonoxid..." eingesetzt, ich werde mal schauen, das kann so in jedem Fall nicht bleiben, geschweige denn als exzellenter... --buecherwuermlein 16:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt Kohlenstoffmonoxid-Pipeline ist jetzt so strukturiert, dass ein chronologischer Ablauf der Dinge dargestellt wird. Nichts muss mehr verändert werden, wenn sich nun aktuell an der Politik etwas ändert, sondern es muss nur ergänzt werden. Außerdem habe ich einen Stapel Quellen rausgesucht, wobei sich Pro- und Contra-Quellen in der Wage halten und ich versucht habe möglichst neutrale Quellen zu nehmen. Und um die Distanz zu den Aussagen zu verdeutlichen habe ich das mal ganz brav im Konjunktiv geschrieben, wo es sein musste. Das sollte jetzt in Ordnung sein, oder? --buecherwuermlein 14:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Review Atamari

Kohlenstoffmonoxid-Pipeline

Der Abschnitt Kohlenstoffmonoxid-Pipeline gehört meiner Meinung in einem eigenen Artikel ausgelagert. Der Abschnitt steht im deutlichen Missverhältnis zur gesamten Geschichte des Unternehmens. Außerdem polarisiert das Projekt stark und wurde schon mehrmals vor Gericht verhandelt und war (meines Wissens) eine Debatte im Landtag wert - also ist ein eigenes Lemma zur Kohlenstoffmonoxid-Pipeline sinnvoller. Eigentlich gehört es ja auch nicht richtig zum Artikel Bayer AG sondern zu Bayer MaterialScience - noch ein Grund mehr für eine Auslagerung um so Redundanzen zu vermeiden (selbstverständlich sollte das Thema zusammengefasst angeschnitten werden).

Gliederung

Die Gliederung nach Jahreszahlen gefällt mir überhaupt nicht. Kurze prägende Begriffe lesen sich besser (machen den Text interessanter), außerdem sind geschichtliche Ereignisse fließend. Lieber für 1945 bis 1964 den Begriff "Nachkriegszeit" verwenden. Im Text selber, wie hier im Beispiel könnte dann doch den Zeitraum konkretisieren. Also: "In den ersten Jahren der direkten Nachkriegszeit (1945–1964) war der Fortbestand der…". So sieht das ganze mehr wie eine Pflichtübung oder eine Zeittabelle aus.

Geschichte

Als ersten Gliederungspunkt mit Geschichte anzufangen finde ich auch nicht glücklich. Der Leser der sich über das Unternehmen informieren will - möchte evt. nicht zuerst die ganze (auch wenn wechselhafte) Geschichte durchlesen. Also mein Vorschlag: Einleitung 1-3 Sätze: dann-> Unternehmensstruktur: mit Dreiteilung des Konzerns, Service-Gesellschaften. Evt. mit einem Organigramm (Vorlage:Stammbaum).

Ideen

1. Idee: In einen Abschnitt die Produkte und Marken erwähnen, mit dem Bayer berühmt geworden ist: Aspirin, Makrolon, Levitra usw. Evt. Umsätze dieser Produkte.
2. Liste der Unternehmensleitung bzw. Vorstandvorsitzender. Name und Jahre.
3. Arrangement des Unternehmen in Sport und Kultur. Kleiner Absatz

--Atamari 21:11, 31. Jan. 2008 (CET)

p.s.: ein paar neue Bilder unter commons:Category:Bayer --Atamari 21:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Atamari, vielen Dank für dein Review. Da Mojolo aktuell inaktiv ist, werde ich da wohl erstmal keines bekommen :-(. Ein paar Anmerkungen:

CO-Pipeline: Sag mir doch mal ein nettes Lemma? Stimmt schon, hat mit "Bayer AG" und "Unternehmenskritik" weniger zu tun, ist mehr ein Kapitel für sich...

Zur Gliederung: Da hast du Recht, das sieht so nicht so hübsch aus. Werde ich ändern, einheitlich in kurze, geschichtl. Begriffe.

Vorlage Stammbaum habe ich auf meiner ToDo-Liste vergessen gehabt, die hatte ich noch im Kopf. Werde ich mich mal durchwurschteln. Und die Idee Geschichte an den Anfang zu stellen kam nicht von mir, sondern von Mo4jolo, ich stelle das mal wieder zurück, bzw. die Struktur davor.

Ideen:

1. Mache ich. Gute Idee, weil man das so schlecht in die Geschichte packen konnte.
2. Hm, machich, würde ich aber wie die Mitarbeiterentwicklung irgendwo informativ an den Rand packen, ich bin irgendwie allergisch für eine Tabelle mit eigenem Abschnitt. Dazu hatte ich übrigens auch die Navileiste Vorstandsvorsitzender der Bayer AG erstellt (bspw. hier zu finden]])
3. Sehr schöne Idee. Werde ich umsetzen.

Vielen Dank auch für die schönen Bilder, die sind sehr gut zu gebrauchen. Viele Grüße, --buecherwuermlein 22:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Falls jemand mitlesen möchte - ich habe dort mein Review fortgesetzt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Möglicherweise wurde das schon erwähnt (ich werd mir nun nicht die gesamte Diskussion durchlesen), aber der Artikel hat aktuell gerade zwei (!) Bilder. --HurwiczRocks 01:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Energiepolitik der Europäischen Union

Der Artikel wurde bislang imwesentlichen von zwei Benutzern gestaltet und ist meiner Ansicht nach schon recht gut. Wir wünschen uns aber die Beteiligung anderer. Wichtig zu wissen: Da das Politikfeld ab dem 23.1. sehr dynamisch werden wird, muss man sehr genau schauen, wie man die "überzeitlichen" Aspekte von aktuellen Entwicklungen trennt. Auch dafür gibt es schon einen Strukturvorschlag.--Mc-energy 09:49, 15. Jan. 2008 (CET)

Warum beginnt der Artikel erst mit dem Jahr 200x? Was ist mit dem was die [Generaldirektion Energie und Verkehr] bisher schon gemacht hat? Ich denke zurück bis zur [Europäische Atomgemeinschaft] und der Vergemeinschaftung der Kohle in der EGKS. Das Aktuelle ist dagegen in den Artikel imho vollständig dargestellt. --Goldzahn 08:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich hab den damals nicht so strukturiert, aber ich fand beim ersten Ansehen auch sinnvoll, sich nicht zu sehr in den historischen Dimensionen zu verstricken. Und der Einleitungssatz ist zumindest nicht falsch. Einen kohärenten Ansatz gab es vor 2006 nicht. Natürlich müsste EURATOM da rein (nicht mal nur historisch). Ein Absatz zur Geschichte wäre auch gar nicht schlecht. Kennst Du Dich damit aus? Ich hab davon (fast) überhaupt keine Ahnung... --Mc-energy 23:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne mich darin nicht wirklich aus. Ich hatte mich, als ich den Artikel zum Vertrag über die Energiecharta fürs Portal Energie schrieb (unter anderem Pseudonym), über das Thema Energie und EU informiert. Wie ich gerade im Euroatom-Artikel lese, gibt es mit der EFDA (Kernfusion) ein weiteres interessantes Thema. Es dürfte schwer sein das in die Struktur des Artikels einzubauen. Und wenn ich mir die Einleitung im Abschnitt Aktionsfelder durchlese, könnte es sein, dass in dem Artikel eigentlich nur die Energiepolitik der Generaldirektion Transport und Energie behandelt wird. Sollte das so sein, könnte man das in die Einleitung des Artikels schreiben und irgendwo noch ergänzen, dass auch in anderen EU-Bereichen Energie-Themen bearbeitet werden (Generaldirektion Umwelt und die CO2-Politik wird ja schon im Artikel benannt) --Goldzahn 00:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Euratom jetzt mal in den Bereich "Rechtsgrundlagen" integriert, auf diese Weise taucht es wenigstens mal auf. In der aktuellen Debatte spielt das ja auch keine große Rolle. Obwohl da schon ne Menge Geld rein fließt. Das Abgrenzungsproblem Energie/Klima stellt sich natürlich, auch in der Zuordnung zu den den Generaldirektionen. Auf der Diskussionsseite zu Energiepolitik steht der Vorschlag, das alles mal zu systematisieren, auch bei der Review von EU-Emissionshandel wurde das schon diskutiert. Ist aber in der Darstellung nicht leicht nachvollziehbar zu machen, selbst wenn man es mal verstanden hat. --23:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Von den Bewohnern der Gestirne

Von den Bewohnern der Gestirne ist ein Text des Philosophen Immanuel Kant. Er bildet den Anhang und dritten Teil der 1755 erschienen Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels und beschäftigt sich mit der Frage nach außerirdischem Leben.

Einer der unterhaltsamsten Texte Kants. Der Artikel ist zwar nicht sonderlich lang, scheint mir aber dem Thema angemessen. Über Kommentare wäre ich natürlich glücklich. David Ludwig 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

bevor ich jetzt den artikel ernsthaft angekuckt habe: was für ein grandioses thema. -- southpark Köm ? | Review? 10:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Kurzer Artikel, kurzer Review:

• Gesamteindruck: Unterhaltsame Kuriositäten-Miniatur.
• Relevanz: Wohl eher marginal, macht aber nichts :-)
• Lesbarkeit: Keine größeren Probleme. Was ist mit dem Satz „Sind sich zwei Fälle in vielen bekannten Aspekten ähnlich, so kann man davon ausgehen, dass sie sich auch in unbekannten Fällen ähnlich sind.“ – sollte es da nicht „auch in unbekannten Aspekten“ heißen?
• Korrektheit: Keine eigene Fachkenntnis, aber keine Bedenken.
• Ausführlichkeit: Die Theorie wird schön in Kontext zu anderen Theorien über außerirdisches Leben gesetzt, aber evtl. könnte man noch etwas zur Einordnung in Kants Werk sagen? Genauer: Wie kam der Philosoph Kant darauf, überhaupt über dieses Thema zu publizieren? Außerdem fände ich es nett, schon in der Einleitung einen kleinen Satz zur Rezeption zu haben.
• Quellenarbeit: Pflichtteil ist erfüllt, ein wenig zusätzliche Kür könnte helfen, evtl. aufkeimende Leser-Neugier zu befriedigen: Konkret fände ich bei den letzten drei Sätzen des ersten Rezeption-Absatzes je eine Beispiel-Referenz (oder gern auch mehrere) interessant: Wer zieht sich z.B. an dieser Theorie hoch, in welchen Standardwerken wird sie einfach übergangen?
• Bilder/Medien: ok
• Eigene Sachkenntnis: Laie
• Fazit: Mit wenigen Ergänzungen lesenswert.

Beste Grüße --Thomas Schultz 00:01, 7. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man noch anführen, dass Kant auch noch im Rahmen der großen Kritiken darüber spekuliert, ob seine Überlegungen für jedes intelligente Lebewesen gelten. --Mbdortmund 01:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Generation der 30er-Jahre

Als Vorbereitung für eine Lesenswert-Abstimmung bitte ich um Anmerkungen, Kritik und Vorschläge für diesen Artikel. Gruß, --Rokwe 01:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Erstmal: das Lemma sollte auf Generation der 30er Jahre (ohne Bindestrich) verschoben werden. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Und wie mach ich das, wo doch von dort schon eine Weiterleitung zum Artikel existiert? --Rokwe 23:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Als Nicht-Kenner der Materie ist mir aufgefallen, dass es keinen lesbaren Artikel zur modernen griechischen Literatur gibt. Insofern lässt sich die im Artikel beschriebene kurze Periode der griech. Literaturgeschichte nur schwer in einen Gesamtkontext einordnen, auch wenn dazu einiges geschrieben wurde. Ich weiß ja, dass über die einzelnen Artikel hinausgehenden Zusammenhänge in der WP keinen hohen Stellenwert genießen, sondern die meisten lieber an ihrer eigenen kleinen Baustelle werkeln, würde aber doch raten, erst einmal einen lesbaren Artikel zur neugriechischen Lit. zu produzieren, danach kann man immer noch die Spezialartikel auf Lesenwert trimmen. --Decius 17:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Spencer Tracy

Spencer Tracy (1900-1967) gilt als einer der besten Filmschauspieler aller Zeiten – Grund genug, den Artikel richtig auszubauen.

Ich bin beim Schreiben mit meinem Latein noch nicht am Ende (ich habe erst einen Teil der mir zugänglichen Literatur ausgewertet), sehe mich im Moment aber mit einer desolaten Bildsituation konfrontiert. Die Screenshots in Commons sind für die deutsche WP aus urheberrechtlichen Gründen nicht verwendbar. Ohne gutes Bildmaterial ist ein Lesenswert-Ausbau jedoch schwierig und ein Exzellenz-Ausbau praktisch unmöglich. Weiß jemand Rat?

Natürlich ist auch Kritik am Artikel mehr als willkommen. Gruß --Stilfehler 16:27, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass wenn es keine frei verwendbaren Bilder gibt, dass es dann eben keine gibt und dies keinesfalls den Lesenswert- oder Exzellenzstatus ausschließt. Allerdings scheint mir bei einer so bekannten Persönlichkeit wie Spencer Tracys das Stützen auf eine einzige Quelle (Davidson) für eine Kandidatur viel hinderlicher zu sein. Gruß. --Spargelschuft 16:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel gibt es einen Link auf Kansas City. Das ist eine BKL. Leider weiß ich nicht, welches Kansas City gemeint ist. --° 16:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis auf Kansas City, das hatte ich nicht bemerkt. Zur Literatur: wie gesagt, ich habe erst einen Bruchteil ausgewertet (Davidson ist keineswegs die beste Quelle). Zur Bildsituation: Ich baue darauf, dass es urheberrechtlich tadelloses Bildmaterial gibt (Skulpturen, der Stern auf dem Hollywood Walk of Fame, Spencer Tracys Grabstelle o. ä.). Vielleicht kann jemand helfen. --Stilfehler 17:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Stilfehler, ich kann dir leider auch keinen heißen Tip geben. Zu schade, dass wir, die wir den Bereich eines visuellen Mediums beackern, auf so wenig freies Bildmaterial zurückgreifen können. In meinen feuchten Träumen sehe ich eine de.wikipedia, die sich - zumindest im Filmbereich - dem Fair Use öffnet. Ansonsten: schon mal ein schöner Anfang, ich freu mich auf die Erweiterungen. Einige Links sind noch zum umbiegen:Robert Wagner, Nordwest-Passage, einige Namen bei den Synchronsprechern usw. Grüße --DieAlraune 18:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke fürs Lesen und die Rückmeldung! --Stilfehler 19:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Stilfehler, ich habe deinen Artikel soweit gelesen und habe einige Anmerkungen.

• Du sprichst oft von „Tracy spielte in dem Film …“. Hier sollte man überlegen, ob man nicht schreiben sollte: „Tracy spielt in dem Film …“, da er ja die Rolle heute sozusagen immernoch spielt.
• Dann sprichst du davon, dass Tracy 1940 einen moderneren Vertrag bekam, der es ihm erlaubte, nur noch 2 Filme pro Jahr drehen zu müssen. 1950 ist wieder von einem solchen Vertrag die Rede: „Tracy verhandelte seinen Vertrag neu und brauchte von 1950 an nur noch zwei Filme pro Jahr zu machen.“ Seit wann machte er denn nun nur noch 2 Filme pro Jahr?
• Du schreibst in „Die letzten Jahre“ zwei Sätze über Tracys Privatleben. Das passt wie ich finde besser in den Abschnitt „Ehe und Familie“, bei dem man dann vielleicht den Namen anpassen müsste.
• Was in meinen Augen gar nicht geht, ist die Auflistung am Anfang von „Wirkung“. Das bitte unbedingt noch verfließtexten.
• Die Zitate habe ich bereits in den Fließtext eingebaut, das passt imho besser. Sonst stehen die da so nackt. Hast du für die Zitate noch Quellen? Ohne Quellen dürften die eine KLA kaum überleben :-D
• Das erste Bild bei „MGM 1941-1955“ habe ich rausgenommen, weil es ganz am Anfang bereits drin ist.
• Du hast ja sehr detailiert die Seitenzahlen deiner Primärquellen aufgelistet. Gefällt mir, aber kann man das noch besser bündeln? Dass man dann sagt: „Swindell, S. 30–40“?
• Zu guter letzt solltest du noch dringlichst prüfen, welche Weblinks unbedingt notwendig sind und welche man getrost weglassen kann. Siehe dazu auch WP:WEB. Im Moment sind es eindeutig zu viele.

Ansonsten wirklich gut geschrieben der Artikel. Wenn du die von mir angeregten Punkte noch verbessern kannst, hast du bei einer KLA mein pro. In „Kindheit und Jugend“ ist übrigens die BKL auf Kansas City immer noch drin :-D --Queryzo ?! 22:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke fürs sorgfältige Lesen und für diese wichtigen und nützlichen Hinweise! Ich werde sie in den nächsten Tagen abarbeiten. --Stilfehler 21:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Die folgenden Diskussionsbeiträge entstanden auf meiner Diskussionsseite. Hier passen sie besser. --Stilfehler 18:17, 16. Feb. 2008 (CET) Sehr geehrte Stilfehler, bei ihrer Arbeit zu Spencer Tracy sollten Sie auf sein mehr als unfreundlichen Verhalten gerade gegenüber weiblichen Co-Stars eingehen. Joan Crawford hatte enorm unter seinen Launen und seinem Alkoholismus zu leiden bei den Dreharbeiten zu Mannequin. Sie können entsprechende Quellennachweise finden u.a. in dem Buch The Divine Feud von Shaun Considine. Der Autor ist mitunter etwas medisant, die von ihm angegebenen Referenzen sind jedoch gut und stimmen. Tracy hat sogar Irene Dunne, eine Schauspielerin, die für ihre perfekten Umgangsformen berühmt war bei den Dreharbeiten zu A Guy Named Joe mehr als mies behandelt.

Auch wenn ich selber finde, das Privatleben von Schauspielern sollte möglichst herausgelassen werden, könnte eventuell die heftige Affäre mit Loretta Young, die beide während der Dreharbeiten zu Man's Castle begannen, eine kurze Erwähnung finden. Immerhin lieferte sich Tracy mit William Wellman eine Fauskampf in aller Öffentlichkeit wegen Young. --Saint-Simon 13:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Loretta Young werde ich wahrscheinlich kurz erwähnen, die Liste mit Tracys (angeblichen oder wirklichen) Techtelmechteln ist ja kurz genug. Ob (und wenn Ja: wie) ich über seinen Umgang mit Kollegen schreiben werde, weiß ich im Moment noch nicht. Es gibt über seine Kooperationsbereitschaft am Set solche und solche Aussagen, für manche Schauspieler war Tracy eine Zumutung, andere fanden ihn als Kollegen einfach wunderbar. Eine Aufzählung, wer in die eine und wer in die andere Kategorie fällt, wäre ziemlich lang und für die Leser wahrscheinlich ebenso uninteresant. --Stilfehler 23:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Joan Crawford sagt über Spencer Tracy: He is such simplicity of performance, such naturalness and humour. He walks through a scene just as he walks through life. He makes it seem so easy, and working with him I had to learn to underplay... No matter how often you rehearse a scene, when the camera starts turning he surprises you with some intonation or timing so that your response is new and immediate. (Swindell, S. 144). Er mag fies zu ihr gewesen sein, aber bewundert hat sie ihn doch. --Stilfehler 20:53, 31. Jan. 2008 (CET)

JC äußerte sich in Conversations With Joan Crawford von Roy Newquist etwas anders, was das Arbeiten mit Tracy anging At first I felt honored working with Spence, and we even whooped it up a little bit off the set, but he turned out to be a real bastard. When he drank he was mean, and he drank all through production. He would show up for romantic scenes with beer and onion breath. I was supposed to act all lovey-dovey with him when I wanted to gag. He was like a big child who needed to be spanked.--Saint-Simon 07:27, 06. Feb. 2008 (CET)

Je mehr ich darüber lese, zu welchen Darstellern Tracy ein gutes persönliches Verhältnis hatte und mit wem er sich nicht vertragen hat, umso weniger möchte ich darüber schreiben. Es gibt in der Literatur Dutzende von Aussagen enttäuschter und begeisterter Kollegen. Tracy hat in seinen mehr als 70 Filmen mit Hunderten von Schauspielern zusammengearbeitet. Die Auffassungen darüber, ob er menschlich sympathisch oder unerträglich war, gehen bei denen weit auseinander. Für jeden Kollegen, der ihn nicht gemocht hat, kann ich dir einen anderen nennen, der ihn einfach fabelhaft fand. Für eine Liste der Hollywood-Persönlichkeiten, aufgeschlüsselt nach der Qualität ihrer Zusammenarbeit mit Spencer Tracy gäbe es locker genug belegbare Namen. Daran bin ich aber nicht interessiert. Wenn über Crawfords Meinung über Tracy überhaupt geschrieben werden soll, warum kann das nicht in einem Artikel über den Film Mannequin geschehen? --Stilfehler 15:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Saint-Simon, du bist klasse, Mannequin (1938) ist ein schöner Artikel geworden! Ich hatte beim Schreiben über Marlon Brando vor einigen Monaten den Fehler gemacht, zu detailliert auf einzelne Filme einzugehen. Detailinformationen über Filme gehören grundsätzlich aber in die Artikel über den jeweiligen Film und nicht in einen biografischen Artikel. Mannequin (1938) zeigt, wie man es richtig macht. --Stilfehler 15:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Sehr geehrte Stilfehler, ich habe ja lange mit mir gerungen, ob, und wenn ja, in welcher Form ich Ihnen meine Meinung zur Ihrem Artikel mitteilen soll. Nun denn, machen wir's geradeheraus:

a) Ich persönlich finde den Artikel zu lang. Ja, wer bin ich, der doch selber medisante Beiträge am Stück fabriziert. Aber ich kann doch ein gewisses Ungleichgewicht zwischen Bedeutung des Künstlers und Anzahl der Zeilen feststellen. Bei Alfred Hitchcock wurde ja eine vergleichbare Diskussion geführt und ein Lesenswert erst nach massiven Umstrukturierungen erteilt. Meine Empfehlung: lagern Sie noch mehr der Informationen in die Filme aus. Ich selber habe das sowohl bei Greta Garbo als auch Kay Francis gemacht. Wenn Sie es denn machen, wie bei The Power and the Glory oder 20.000 Years in Sing-Sing vermisse ich allerdings diesen Mehrwert an Infos. Bei Power habe ich nachgebessert, aber warum fehlt bei Sing-Sing die geradezu mantrahaft wiederholte Lobpreisung von Bette Davis über die Zusammenarbeit, die sie in ihrer Biographie The Lonely Life ausführt. Solche Infos kann man gut in der Filmbeschreibung hinterlegen.

Der Artikel 20.000 Jahre in Sing Sing kann gewiss noch weiter ausgebaut werden und ich könnte an dieser Stelle anfangen, die Lebenserinnerungen aller erdenklichen Filmleute zu lesen, die mit Tracy 1mal (!) zusammengearbeitet haben. Das kann man so machen, muss man aber nicht. --Stilfehler 14:38, 19. Feb. 2008 (CET)

b) Der Artikel ist, bitte nehmen Sie mir meine Offenheit nicht krumm, an vielen Stellen eher banal. Er erschöpft sich in einem sehr fleißigen Zusammentragen verschiedener Biographien. Allerdings ist hier die Summe des Ganzen nach meinem Dafürhalten vorliegend weniger als die Summe jedes Einzelnen. Das liegt wohl daran, dass Sie einige Aspekte etwas oft wiederholen (Tracy war das moralische Gewissen, der Integere etc). Aber wo bleiben die Vergleiche mit den anderen Aufrechten des US-Kinos wie James Stewart, Gary Cooper? Was unterscheidet die Rollen, die Tracy spielte von denen, in denen Stewart, der ja einige Jahre parallel bei MGM unter Vertrag stand?

Danke für diese Hinweise. Der Verweis auf James Stewart ist wichtig (Gary Cooper ist ein etwas anderer Fall), leider ziehen Tracys Biografen keine detaillierten Vergleiche zwischen den beiden Männern, nach Belegen muss ich also erst forschen. Gelernt habe ich aus diesem Diskussionsbeitrag auch, dass die Ikonografie für die deutschen Leser erläuterungsbedürftig ist und darum klarer herausgearbeitet werden muss, als ich das bisher getan habe. Offenbar gibt es da noch Raum für Missverständnisse. Für Amerikaner versteht sich die amerikanische Ikonografie von selbst. Ich lebe in den USA und vergesse den Kulturunterschied immer wieder. --Stilfehler 14:38, 19. Feb. 2008 (CET)

c) Da wären wir bei noch einem Punkt, der verbessert werden könnte. Mir fehlen die innovativen Informationen. Nur ein wahllos herausgezogenes Beispiel: Was unterscheidet die Paarung Tracy - Hepburn von der MGM-Konkurrenz Garson - Pidgeon? Die beiden drehten parallel auch etliche Filme zusammen und hatten an der Kinokasse und bei den Kritikern der Zeit sogar mehr Erfolg (Blossoms in the Dust, Mrs. Miniver, Madame Curie waren alle für den Oscar als Bester Film nominiert). War Tracy eigentlich box-office? Sie behaupten das zwar an einigen Stellen, doch ausgerechnet das Beispiel von I Take this Woman, der nach dem Artikel wegen Tracys Namen ein finanzieller Erfolg gewesen sei, lässt sich nicht verifizieren. Der Film war ein ausgemachter Reinfall mit über 15 Monaten Produktionszeit und zig Regisseuren in der Verantwortung. Warum verschweigen Sie im Gegenzug, dass Tracy seit 1938 bis 1951 insgesamt zehnmal in der Motion Picture Herald Liste der 10 kassenträchtigsten Filmstars auftauchte (38-42, 44-45, 48. 50-51). Man kann über den Gehalt der Liste geteilter Meinung sein – Deanna Durbin tauchte z.B. nie auf – aber sie war damals ein wichtiges Indiz für die Zugkraft von Stars in gesamten Bevölkerung.

In dem Sinne, herzlichst -- Saint-Simon 08:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Innovation strebe ich gar nicht an, ich halte es schon für eine gute Sache, einen vernünftig zusammengestellten Artikel sauber mit Einzelnachweisen zu belegen. (Just kidding.) Für den Hinweis auf das Geld, das Spencer Tracy der MGM und anderen Unternehmen eingespielt hat, bin ich sehr dankbar. Tracy war natürlich box-office. Shame on me, wenn ich das bisher noch nicht deutlich genug herausgearbeitet habe. Die Biografen waren hier leider sehr schlampig und haben keine Statistik gemacht. Ich werde einmal sehen, was sich dazu finden lässt. Dank und Gruß --Stilfehler 14:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Verfassung der Niederlande

Vor einer eigenen Weiterarbeit wüsste ich gerne, in welche Richtung der Artikel am besten gehen soll (Staatsrecht, Politisches System, Geschichte, Gesellschaft). Die anderen Artikel über Verfassungen sind recht unterschiedlich. Außerdem sind sicherlich noch eine Menge Schreib- und sonstiger Fehler im Artikel vorhanden.-- Ziko 19:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ziko, habe tatsächlich ein paar Rechtschreibfehler gefunden;-). Doch wichtiger sind vielleicht für den, der so tief in der Materie steckt, Vertändnisprobleme anderer. So ist mir nicht klar geworden, bzw. es fehlen mir ein paar Erläuterungen: 1. „Die Änderung von 1840 trug zum Thronverzicht Wilhelms I. bei“. 2. „Mit der Anerkennung der Freiheit der Kirchenorganisation ebnete die Reform den Weg zur Wiederherstellung der bischöflichen Hierarchie...“, 3. „Ein Gesetz muss schließlich vom König unterschrieben werden, gemeint ist mit König der unantastbare Teil der Regierung.“ - Was ein wenig die Lektüre stört, ist das m. E. allzu häufige, explizite rekurrieren auf die schon in den Anmerkungen genannten Autoren einschlägiger Publikationen.

Zur Frage, in welche Richtung das Ganze laufen soll, da kann Dir wohl niemand wirklich weiterhelfen. Als Historiker wäre vielleicht - mich würde das jedenfalls auch mehr interessieren - eine Entwicklung aus der Geschichte, gern der Sozialgeschichte, als weniger spezielle Perspektive aussichtsreicher, wenn Du entsprechende Resonanz haben möchtest. Eine staatsrechtliche Abhandlung bräuchte vermutlich ein anderes Forum, eine rein politische Deutung wird der Entwicklung der Verfassung wohl nur bedingt gerecht. Für mich ein völlig neues Feld, aber eine interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner 15:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke sehr, ich war mir auch unsicher, wie und wo ich Autoren nennen muss. In der Wikipedia:Redaktion Geschichte gibt es die Neigung dazu, zumindest in der Historischen Einordnung. Ich habe deine Anregungen jetzt großteils eingearbeitet, glaube ich.-- Ziko 17:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Seit über drei Wochen kommt keine Reaktion? Ob der Review weiterhin sinnvoll für den Artikel ist?-- Ziko 15:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus

Dieser artikel ist schon vor ewigkeiten von mir (als IP) eingestellt worden und könnte nach meiner meinung lesenswert werden. Für konstruktive kritik wäre ich dankbar. Gruß--ot 16:39, 27. Jan. 2008 (CET)

An „lesenswert“ ist nicht zu denken. Zwingend her muss etwas Brauchbares zur Wirkungsgeschichte und Kritik dieses Monuments. Der Abschnitt „Weiterentwicklung“ ist – mit Verlaub – nicht brauchbar. Vor diesem Hintergrund hab ich mir den Großteil des Art. gar nicht durchgelesen – sorry. --Atomiccocktail 17:42, 27. Jan. 2008 (CET)

danke, an einen kritikabschnitt hatte ich schon gedacht, wirkungsgeschichte wäre wünschenswert und die weiterentwicklung sehe ich nicht so kritisch, da boltanski sich ja explizit auf weber beruft. Gruß--ot 19:21, 27. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftler, die sich auf Weber berufen, gibt es sehr viele. Ich bin mir nicht sicher, ob diejenigen, die im Artikel unter "Weiterentwicklungen" genannt sind, Gewicht haben, ich hab von denen nie gehört. Was nix heißen muss. Was man von ihnen im Artikel liest, spricht allerdings nicht gerade für sie. Aber egal. Sieh noch einmal nach, wie in Einführungsbüchern zur PE und zu MW die Sache behandelt wird. Es gibt sicher noch weitere wichtige, dem Leser helfende Aspekte, die nicht berücksichtigt sind in der bisherigen Struktur des Art., der im wesentlichen ja "nur" den Argumentationsgang nachzeichnet. Wikipedia soll nicht hinter Grundlagenliteratur zurückfallen :-) Grüße --Atomiccocktail 19:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Nur zu Boltanski/Chiapello: Die sind gerade "the rage" in der Arbeitssoziologie. Aufgrund ihrer derzeit sehr breiten Rezeption und des direkten Bezugs im Titel gehören sie m.E. unbedingt hierher. Zum Rest will ich jetzt noch nichts sagen ...--Mautpreller 12:03, 28. Jan. 2008 (CET) PS: Stichwort wäre aber hier eher die Integration der "Künstlerkritik" am Kapitalismus in den "Geist" des neuen Kapitalismus, sehr im Weberschen Geist gedacht ... --Mautpreller 12:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke Mautpreller für die Info zu Boltanski/Chiapello - man wird alt. --Atomiccocktail 12:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Hier ein guter Überblick. http://www.sehepunkte.de/2005/07/7990.html --Mautpreller 12:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei Luc Boltanski gibt es unter fußnote 2 noch mehr zusammenfassungen. gruß--ot 14:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist aber auch meiner Meinung nach weit von "Lesenswert" entfernt. Bereits die Einleitung ist schwach; Man erfährt kaum etwas über das Buch, "international wichtigste Werke" ist eine bloße Leerformel, die "Gegenposition zur Marxschen Kapitalismustheorie" ist zumindest unterkomplex, gibt es doch gerade zwischen Marx und Weber eine unglaubliche Menge an "Blends", einflussreichen Theoriemischungen (möchte mal nur Anthony Giddens erwähnen). Stattdessen würde ich doch in der Einleitung erwarten, was es denn ist, was diesem Werk eine so enorme Wirkung ermöglicht hat. Die folgenden Abschnitte sind weitgehend eine Nacherzählung des Weberschen Textes. Die beeindruckt mich nicht sehr. So gibt es erhebliche Unklarheiten in der Thematik ("die Kultur, wie sie ist" - ? was ist damit gemeint? - oder gerade die wirtschaftliche Seite der Kultur?) und Ungeschicklichkeiten in der Formulierung ("Ferner behauptet er", "so würden wir heute sagen"). Der sehr wichtige Ausdruck "ideal-typischer Begriff" benötigte unbedingt ein wenig Diskussion; ist der Begriff des Idealtypus bei Weber hier das erstemal zu finden? Es gibt doch für die Soziologie kaum etwas Zentraleres als Webers Idealtypus. Überhaupt ist der Text "fleißig" (alles mögliche berührt), aber verzichtet leider darauf, Wichtiges von Unwichtigem, Akzidentiellem zu scheiden. Hier wäre eine Straffung nötig: die Hauptgedanken des Textes sollten breiter vorgestellt, der rest gekürzt oder weggelassen werden. Und wie identifiziert man die Hauptgedanken? Hier wäre vor allem mal ein Blick auf die Wirkungsgeschichte notwendig, denn es gibt nicht allzuviele wirkungsmächtigere Texte in der Soziologie. Man muss herausarbeiten, was die Leute an diesem Text so erhellend gefunden haben - das sind zugleich auch die Hauptpunkte der Textvorstellung. Übrigens gibt es natürlich auch eine virulente Kritik, nämlich am empirischen "Hauptpunkt" - gibt es doch auch einen erzkatholischen Kapitalismus (man denke nur an Frankreich, Lateinamerika usw.), die Sache ist also nicht ganz unkompliziert. Der Programmsatz aus der Einleitung ("Gegenposition zu Marx") wird überhaupt nicht mehr eingeholt. Das ist natürlich ein Jammer. Ich glaube, es mangelt doch ganz massiv vor allem an verarbeiteter Literatur. Böhmer ist sicher viel zu speziell, der rest reichlich allegemein (und historisch); dabei gibt es doch unter Garantie mehrere Regalmeter allein zu diesem Text. Die muss man nicht alle lesen, Gott bewahre; aber ein bisschen mehr davon wäre doch sehr wünschenswert. Zu Boltanski/Chiapello: Ich finde die interessant und meine, die gehören schon hierher (wenn auch nicht als einzige!). Aber die Wiedergabe ihrer Thesen ist leider sehr schlecht, man wird überhaupt nicht schlau draus. Warum nicht ein paar Bemerkungen zu ihren Vorstellungen von Normativität (Kapitalismus "muss" sich normativ rechtfertigen) und zur "Künstlerkritik" (eben gerade als Gesisteshaltung, die den "neuen" Kapitalismus antreibt, ganz in Webers Sinn gedacht)? Klingt nicht nett, ich weiß. Aber hier sollten wirklich zuallererst eine gute Lektüreliste und ein Artikelplan aufgestellt werden, bevor man an Auszeichnungen denken kann.--Mautpreller 09:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Erstmal danke für die sehr ausführliche kritik. Im detail hat sich der artikel seit dem 30. mai 2004 geändert. Einiges stammt nicht von mir (Einleitung mit marx [als gegenposition sehe ich weber nicht, sondern als erweiterung]), Böhmer als literaturangabe). Ich weis nicht ob ich das alleine in den nächsten wochen schaffen kann, z.b. die wirkungsgeschichte ist, um ihr gerecht zu werden, eine ziemliche aufgabe. Zu boltanski: Ich wollte das buch von ihm nicht im detail vorstellen, sondern nur den grundgedanken, also wie der "geist" sich verändert hat in 100 jahren.

Das mit dem artikelplan finde ich eine gute idee, lektüreliste ist für mich schwieriger, da die nächste brauchbare unibibliothek zu weit weg. Ich lass es erstmal sacken und hoffe auf weiter anregungen. €pa hat ja schon angefangen, den artikel zu verbessern. Danke und Gruß von --ot 17:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen von der Frage ob es sich in nächster Zeit um einen lesenswereten Artikel handeln könnte: Wieso ist das Wort GEIST im Lemna in Anführungszeichen gesetzt? Das entspricht nicht dem Werktitel. Könnte sich mal ein Admin erbarmen und den REDIRECT (ohne Anführungszeichen) freimachen, damit das Lemna dorthin verschoben werden kann?--Grenzgänger 16:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in meiner damaligen ausgabe von Winckelmann so stand, in meiner jetzigen ist nur die kapitelüberschrift: 2. Der »Geist« des Kapitalismus so gedruckt. Gruß--ot 16:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte darum, einmal einen Blick auf die Abbildung der Erstausgabe im Artikel zu werfen - nichts von Anführungszeichen zu sehen: gibt ja auch gar keinen Sinn.--Grenzgänger 14:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Zwischenruf: Nicht der Buchdeckel, sondern innen das Titelblatt zählt. -- €pa 03:01, 12. Feb. 2008 (CET)

sorry, habe gerade ein neues buch pber die PE gekauft und da steht unter literatur ›Geist‹ so, und es wird auch so richtig sein. Den sinn muss du bei weber suchen. Gruß --ot 14:42, 31. Jan. 2008 (CET)

siehe auch Benutzer Diskussion:Ot‎#Sprachmüll--Grenzgänger 14:54, 31. Jan. 2008 (CET)

dort auch der link zur dnb.--ot 14:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Dort allerdings bei Eingabe des Titels ohne Anführungszeichen von vier deutschsprachigen Nachweisen nur einer mit Anführungszeichen - und das in der neuesten Ausgabe: Ergo - Sprachvermüllung beim Finanzbuch-Verlag.--Grenzgänger 15:19, 31. Jan. 2008 (CET)

ok, ich habe jetzt bei der internetbibliothek nachgefragt - antworten innerhalb 2 werktagen. Gruß--ot 06:56, 1. Feb. 2008 (CET)

haben bis jetzt nicht geantwortet.--ot 08:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo, habe den Artikel mal kurz überflogen. Die Einleitung (die Artikeleinleitung und nicht den Abschnitt der dann Einleitung heißt) ist noch haaresträubend (der erste Abschnitt ist gut, den zweiten und dritten würde ich komplett rausnehmen und in zwei, drei Sätzen die Kernaussagen des Textes formulieren. Anschließend noch ein Satz zur Wirkungsgeschichte und die Einleitung ist fertig. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass du in den Abschnitten, wo es nicht um den Inhalt des Buches geht, sehr viel mit Zitaten arbeitest. Das stört den Lesestil ungemein, versuch einfach alle Zitate die nicht von Weber sind in eigenen Worten zu formulieren. Die einzige Quelle auf die du dich stützt ist der Kaesler Text, da gibt es noch zahlreiche andere. Ansonsten finde ich den Teil über die Wirkungsgeschichte noch etwas knapp, auch da hilft noch ein wenig mehr Sekundärliteratur (das muss doch einen Aufschrei innerhalb der protestantischen Kirche gegeben haben). Wenn ich mich recht entsinne, war Webers Werk auch zu seinen Lebzeiten nicht unbedeutend, ist dann erst in der Nachfolgezeit verschüttet gegangen. Gruß --Hao Xi 23:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für die hinweise. Sei mutig und ändere das was dich stört - ich arbeite immer mit quellen und zitiere sie (leider) gerne. Außerdem habe ich nicht nur Kaesler benutzt, sondern auch Kalberg, Schluchter, Jaspers, Rawls, Habermas, Gorz, Bourdieu und Elias quer gelesen, die sich ja alle mit der PE auseinandersetzen, aber für den Arikel nix brauchbares gefunden. Kaesler schreibt an einer stelle, dass es bis jetzt noch keine wirkungsgeschichte der PE geschrieben wurde - das wird also schwierig, denn original research ist ja verboten. Ein tag in meiner lieblingsbibliothek in Ddorf würd mir genügen, um weiters herauszufinden, ist aber leider zu weit weg. --ot 08:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Frau, eine Wohnung, ein Roman

Wilhelm Genazinos Roman „Eine Frau, eine Wohnung, ein Roman“ erzählt die Entwicklung eines jungen Mannes vom Schulversager zum Schriftsteller. Der Roman spielt um 1960 in einer „süddeutschen Industriestadt“, vielleicht in Darmstadt[1]. Der Titel nennt die drei Wünsche, die sich der Protagonist als Lebensziele setzt. Weigand, der Held des Buches, trägt autobiographische Züge Wilhelm Genazinos.

Ich hätte gern ein Feedback und Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel. --Mbdortmund 17:01, 30. Jan. 2008 (CET)

ich habe es gelesen und kann mir einen guten eindruck über das werk machen, dass ich vorher gar nicht kannte. Aufgefallen ist mir nur, das dort die Zeit steht statt Die Zeit. Gruß--ot 14:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke, ich korrigiere das -- Mbdortmund 20:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo! Schon ein recht ordentlicher Artikel zu einem lesenswerten Roman. Wünsche, die mir spontan einfallen, wären eine Einordnung ins Gesamtwerk des Schriftstellers und mehr zur Rezeption: Wie war z.B. der kommerzielle Erfolg, gab es Übersetzungen in andere Sprachen, hatte die Verleihung des Georg-Büchner-Preises an den Autor im Jahr nach Erscheinen des Romans etwas mit diesem zu tun? Ansonsten schaue ich die Tage nochmal ausführlicher drüber. Beste Grüße --Thomas Schultz 22:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Thomas,

den kommerziellen Erfolg kann ich nicht beurteilen, der Büchner-Preis wird meines Wissens für das Gesamtwerk vergeben, nicht für einzelne Werke, zwei Übersetzungen habe ich gefunden und eingefügt, zur Einordnung in das Gesamtwerk überlege ich mir noch etwas. Danke für die Anregungen!

mfg --Mbdortmund 23:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo nochmal! Inzwischen bin ich mit dem Artikel „durch“. Erstmal Respekt für die sorgfältige Recherche und die Masse an Sekundärliteratur, die Du zu dem doch noch recht jungen Roman aufgetrieben hast. Leider wirkte der Text auf mich aber noch sehr roh. Ein Großteil des Artikels besteht aus „zusammengeklebten“ Zitaten, was ein flüssiges Lesen verhindert: Selbst die Abschnitte zwischen den vielen abgesetzten Zitaten stehen zu einem großen Teil in Anführungszeichen. An vielen Stellen vermisse ich einen klaren roten Faden und oft werden Fakten mehrfach genannt. Ich denke, es täte dem Artikel gut, wenn Du Dir Abschnitt für Abschnitt nochmal überlegen würdest, was Du darin eigentlich sagen willst, diesen Gedankengang in eigenen Worten entwickelst und anschließend genau so viele Zitate hinzufügst, wie es erforderlich ist, um deine Aussagen abzusichern.

Was formal gar nicht geht, sind die vielen "a.a.O." und "ebd." in den Einzelnachweisen – man kann von jemandem, der später evtl. noch einen Einzelnachweis einfügt nicht erwarten, dass er kontrolliert, ob dadurch ein "ebd." ungültig wird. Tipp: Durch Benennung (mit "name=") lassen sich mehrfach verwendete Nachweise zusammenfassen. Außerdem ist im Moment nicht alles, was unter "Quellen" steht, tatsächlich Quelle – bei Diskussionen zur Sache (z.B. Referenzen 1 und 2) bitte entscheiden, ob sie regulär in den Artikel rein oder eben ganz raus sollen. Schließlich könnte der doch recht umfangreiche Abschnitt mit Sekundärliteratur mehr Ordnung gebrauchen. Eine Unterteilung in Zeitungs-Rezensionen und Aufsätze mit wissenschaftlichem Anspruch wäre da zumindest ein erster Schritt.

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Durch Linknamen lassen sich nur Referenzen ohne Seitenangaben zusammenfassen, oder? Da diese Kritik gern geübt wird, ist es natürlich kein Problem, per cut & paste jeweils den gesamten Titel einzufügen. Das mache ich in Kürze.

Deine Kritik an der Masse der Zitate halte ich für geschmäcklerisch, von anderen kassiert man hier sehr schnell den Vorwurf der Theoriefindung, wenn nicht alles „wasserdicht“ ist, ich will aber noch einmal darüber nachdenken. Wenn ich ehrlich sein soll, stören mich Deine Formulierungen wie „schon ein recht ordentlicher Artikel“ oder „wenn Du Dir Abschnitt für Abschnitt nochmal überlegen würdest, was Du darin eigentlich sagen willst“ doch, das klingt für mich ein wenig großkotzig, oder?

Na, ich will nicht zu pinselig sein, für die sorgfältige Lektüre bin ich Dir in jedem Falle dankbar.

mfg --Mbdortmund 00:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Na, danke auch. Keine Sorge, werde mich in Zukunft nicht mehr in Deine Artikel einmischen. --Thomas Schultz 10:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mbdortmund, sei doch nicht so unnett zu Thomas, er ist doch auch einer von den Guten :-). Ich hab den Artikel in Unkenntnis des Romans gelesen. Vom Aufbau gefällt er mir ebenso wie vormals Die See. Die Trennung von Thematik/Motivik und erzählerischer Form ist ein Rezept, das ich auch - übertragen auf diese Kunstform - in meinen Filmartikeln anwende und das mir zur umfänglichen Bearbeitung literarischer Werke sehr erfolgversprechend scheint. Bei der Vorhaltung der Zitatlastigkeit stehe ich bei dir; POV- und TF-Verdacht können bei solchen Einzelartikeln nur durch solche Übernahmen abgewehrt werden, der Wikiautor muss ja außen vor bleiben. Quellen sollten in Einzelnachweise und Anmerkungen umbenannt werden, das wird dem Wesen deiner refs gerechter. Grüße --DieAlraune 19:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Hi Alraune, hallo Thomas,

ich schätze Thomas und seine kompetente Arbeit, aber Formulierungen wie „schon ein recht ordentlicher Artikel“ fressen meine Nerven an, das finde ich - vielleicht zu Unrecht - vergleichbar mit Formulierungen in Arbeitszeugnissen wie „stets bemüht“. Meine Einstellung, Ärger nicht in mich hineinzufressen, sondern zu äußern, hat in diesem Fall zu einem Konflikt geführt, leider. Ich habe lange als Journalist und Texter gearbeitet, auch in Bereichen, in denen mehr durchfällt als angenommen wird. Eigentlich kann ich also mit Kritik umgehen, mir gingen nur die Formulierungen gegen den Strich. Von meiner Seite muss da nichts Negatives bleiben, denn mit Thomas ist mir das Ziel gemeinsam, Literatur in der Wikipedia stark zu machen, da werden wir uns wiederbegegnen und uns irgendwie zusammenraufen, da bin ich optimistisch.

Zum Aufbau von Literaturartikeln habe ich mir lange Gedanken gemacht und finde die Trennung zwischen angesprochenen Themen und literarischer Form nützlich, auch in Hinsicht auf den im Bereich Literatur immer nahe liegenden Vorwurf der Theoriefindung. Die angesprochenen Themen kann man m.E. meist auch mit Primärzitaten ausreichend belegen, ohne zu sehr in die Versuchung zu geraten, seine sehr persönliche Rezeption ins Spiel zu bringen. Bei allen Bereichen der literarischen Wertung erscheint dies als schwieriger.

Nochmal ganz direkt an Thomas: Ich habe gestern sehr lange über Deine inhaltliche Kritik nachgedacht, die Tendenz der einzelnen Absätze meines Artikel müsse deutlicher werden. Das Problem der Unschärfe liegt dabei m.E. auch an der Schreibtechnik Genazinos, der eine schwebende Vieldeutigkeit der Begriffe und Verweise anstrebt. Ich will dies an einem Beispiel erläutern. Natürlich ist ein Kernthema des Romans das „Doppelleben“, das die menschliche Existenz für Weigand und Genazino in der gegenwärtigen Gesellschaft erst lebbar macht. Über allem liegt aber eine bewusst produzierte Unschärfe. Natürlich könnte man an Brechts Gestaltung des Doppellebens im guten Menschen von Sezuan denken. Aber dort ist das Doppelleben Shui Ta/ShenTe klar in einer marxistischen Gesellschaftstheorie fundiert. Ein anderer Vergleichspunkt wären Auslegungen des Motivs wie sie im Kontext von Der seltsame Fall des Dr. Jekyll und Mr. Hyde eher psychologisch angegangen werden. Beides aber haben weder die Rezensionen noch die Fachliteratur, die ich bisher sichten konnte, überhaupt nur thematisiert. Ich will noch einmal über den Artikel nachdenken. Wenn ich Deine Formulierungen zu Unrecht als negativ empfunden habe, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich.

mfg --Mbdortmund 21:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mbdortmund,

erstmal zu den von Dir als negativ empfundenen Sätzen: schon recht ordentlich war ganz wesentlich eine "Verlegenheitsformulierung", weil ich Deinen Artikel zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vollständig gelesen hatte und mir daher auch noch kein abschließendes Urteil erlauben wollte. Ich sehe, dass man die andere Formulierung als Vorwurf lesen kann, Du hättest Dich nicht genug mit dem Gegenstand des Artikels auseinandergesetzt. So war das nicht gemeint, tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Ich versuche es nochmal positiver zu sagen: Ich denke, dass der Artikel davon profitieren würde, wenn Du Mut zu mehr eigenständigen Formulierungen hättest.

Sicher ist Stil ein Stück weit Geschmackssache. Ich habe mir aber sowohl Deinen Artikel als auch diverse wichtige Literaturlexika nochmal in Ruhe angeschaut und habe keins gefunden, dessen Einträge sich in so hohem Maße auf Zitate verlassen. Ich halte auch die Angst für unbegründet, bei sparsamerem Umgang mit Zitaten Theoriefindung vorgeworfen zu bekommen. Dazu mal zwei Thesen:

• Theoriefindung zu vermeiden ist gerade im Literaturbereich wichtig. Hierzu muss man als Wiki-Autor sorgfältig recherchieren (was Du ganz sicher getan hast) und darf in seinen Aussagen nicht über die Sekundärliteratur hinausgehen (was nicht heißt, dass diese Aussagen identisch formuliert sein müssten). Die Absicherung durch Sekundärliteratur lässt sich für andere nachvollziehbar belegen, indem man seine Quellen angibt und besonders „heikle“ Aussagen einzeln referenziert.
• Viele Zitate schützen per se nicht vor einer einseitigen oder verfälschenden Darstellung – durch Auswahl, Kürzung und Zusammenstellung lassen sich beim Leser auch rein mit Zitaten völlig unterschiedliche Eindrücke hervorrufen (wenn man sich die Rückseiten von Taschenbüchern anschaut, scheinen ja z.B. alle Romane hervorragende Rezensionen zu bekommen).

Will sagen: Zitate sind hinsichtlicher der Vermeidung von Theoriefindung weder strikt notwendig noch allein ausreichend. Ausgewählte Zitate können sehr wohl helfen, den Standpunkt einzelner Autoren besser zu verdeutlichen oder plastischer erscheinen zu lassen. Ab einer gewissen Dichte beeinträchtigen sie aber die Lesbarkeit, weil man als Leser keinen klaren durchgehenden Gedankengang mehr präsentiert bekommt, sondern sich bisweilen jeden zweiten Satz auf die Gedankenwelt eines anderen Autors einlassen muss. Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt jetzt besser klar machen.

Schönen Sonntag noch --Thomas Schultz 15:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Hi Thomas,

Danke für die netten Worte. Ich bin manchmal im Literaturbereich etwas elektrisch und habe schon überlegt, gar nichts mehr zur Gegenwartsliteratur zu machen, weil ich da sehr oft aus sehr unterschiedlichen Bereichen Gegenwind verspürt habe. Dabei kam die Kritik aus sehr gegensätzlichen Richtungen und einige meiner Artikel wurden sogar mit Schnelllöschanträgen und Löschdebatten überzogen, etwa mein Artikel zu Zelters Schule der Arbeitslosen. Dabei ging es meist gar nicht um die konkreten Artikel, es gibt eine Reihe von Leuten, die prinzipiell gegen Artikel zu literarischen Einzelwerken sind. "Wir sind nicht Kindlers Literaturlexikon", hieß es da zum Beispiel. Inzwischen hat sich die Lage etwas verbessert, auch durch die neuen Relevanzkriterien und die Reaktivierung des Portals Literatur. Vorwand der Kritik waren damals meist Vorwürfe wie "Essay" oder "Theoriefindung", was vielleicht den "Seminarstil" meiner letzten Artikel zu erklären vermag.

Als ich damals im Review Deinen lesenswerten Artikel zu Cees Nootebooms Roman Rituale gelesen habe, hatte ich die Befürchtung, dass es Dir ebenso gehen könnte, was Du damals als Kritik meinerseits missverstanden hast. Vielleicht hat sich die Situation ja etwas gebessert, das wäre wünschenswert, aber aufgrund der Lesenswertkandidaturen literarischer Artikel bin ich immer noch skeptisch. Meist scheitern Artikel dort nicht an Gegenstimmen, sondern am Desinteresse. Es ist schwer, überhaupt nur drei Interessenten zusammenzubringen, zuletzt ist mir das bei meinem Artikel zu Banvilles Bookerpreis-gekröntem Roman Die See so gegangen.

Ich habe jetzt einige Passagen des Artikels, den wir hier diskutieren, etwas erweitert. Vielleicht hast Du ja Lust, einmal zu prüfen, ob ich die Zielrichtung Deiner Anregungen richtig verstanden habe. Dass ich nicht von Anfang an solche "Zitatwüsten" produziert habe wie zuletzt, kannst Du an meinem ersten Wikipediaartikel zu Semprúns Roman Was_für_ein_schöner_Sonntag sehen.

Weiterhin auf gute Zusammenarbeit. --Mbdortmund 22:46, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo nochmal!

Ja, gute Artikel zur Gegenwartsliteratur zu schreiben ist eine Gratwanderung und alles andere als leicht. Stilistisch gefällt mir der neu eingefügte Abschnitt viel besser als die „Zitatwüste“ (schönes Wort :), allerdings entfernst Du Dich damit nun nicht nur in der Formulierung, sondern auch in der Sache von der Sekundärliteratur. Sprich: Wenn jetzt jemand kommt und den Standpunkt vertritt, dass Freud, Brecht und Stevenson ja alle recht nett seien, mit dem Roman aber nichts zu tun hätten, stehst Du im Grunde wieder vor dem Vorwurf der Theoriefindung.

Ein Aspekt, aus dem man m.E. noch mehr "machen" könnte, ohne in TF abzurutschen, ist der Bezug zu Kafka: Einerseits ist der im Primärtext verankert, andererseits hat Claudia Stockinger wohl etwas dazu geschrieben und auch Genazino selbst führt ihn in seinem Vortrag als Beispiel an. Im Moment ist das Material dazu auf "Doppelleben" und "Bildungsroman" aufgeteilt, wobei ich nicht so ganz verstanden habe, was die "Verwandlung" unter dieser Überschrift zu suchen hat. Vielleicht lässt sich das ein wenig umordnen und im Zusammenhang darstellen?

Viele Grüße --Thomas Schultz 19:16, 15. Feb. 2008 (CET)

Kafka taucht im Roman tatsächlich leitmotivisch auf, meist in einem ironischen Kontext. Ich stelle die Fundorte einmal zusammen und denke noch einmal darüber nach. Zur Verteilung des Materials will ich sowieso noch etwas machen. Ich habe inzwischen den Artikel schon weiterentwickelt, war aber sehr mit der lesenswert-Debatte um meinen Artikel zur Schule der Arbeitslosen beschäftigt. Ich will auch noch etwas zur Chronologie und zum Thema "Arbeiter" schreiben.

mfg --Mbdortmund 15:24, 22. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe den Artikel noch einmal grundlegend überarbeitet und erweitert. Für weitere Anregungen wäre ich dankbar. mfg --Mbdortmund 21:47, 24. Feb. 2008 (CET)

United States Army

Die United States Army ist als Heer eine Teilstreitkraft der Streitkräfte der Vereinigten Staaten. Gegründet und aufgestellt wurde sie 1775, während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, in dem sie maßgeblich zur Entstehung der USA beitrug.

Ich würde gerne erfahren, ob dieser Artikel nach heutigen Standards noch als lesenswert gilt. In der Zukunft würde ich ihn gerne Stück für Stück auf den Exzellenz-Status hieven. Mir fallen einige Sachen ein, würde aber gerne aus einer neutralen Perspektive erfahren, wohin sich der Artikel entwickeln soll. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Nach zwei Jahren habe ich mir diesen Artikel mal wieder durchgelesen:

• 1. Die Einleitung ist etwas zu lang: "Oberbefehlshaber der Army, wie sie auch im offiziellen Sprachgebrauch genannt wird, ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Die alltägliche Aufsicht über Angelegenheiten des US-amerikanischen Heeres hat das Department of the Army (Heeresressort oder -amt) innerhalb des Verteidigungsministeriums." - besser im Kapitel "Organisation" ausführen
• 2. Die Geschichte ist, abgesehen von einigen sprachlichen Schnitzern, angemessen dargestellt.
• 3. Auftrag: In einer Demokratie wird der Auftrag jeder Armee durch Verfassung, Gesetze und Richtlinien definiert. Man braucht nicht jedes Verfassungszitat aus dem Streitkräfte-Artikel zu wiederholen, aber man muss die gesetzlichen Grundlagen des Armeeauftrags anführen.
• 4. Truppenstärke: Hier würde ich das Kapitel "Horizontale Führungsstruktur" hineinschieben, zumal die Auslandseinsätze hier bereits erwähnt werden. Selbstverständlich müsste die Liste der Corpses und Commands ausformuliert, übersetzt und erläutert werden. Beispielsweise liest man: "Die US Army North (USARNORTH; ehemals 5. US-Armee) ist dem US Northern Command (NORTHCOM) unterstellt." Warum existiert diese Armee überhaupt?
• 5. Budget: Welcher Anteil des Gesamtbudgets wird von der Army beansprucht? Sind dies Personal- oder Sachkosten?
• 6. Unterschied zwischen Corps und Divisionen wird nicht hinreichend erläutert.
• 7. Die Achselklappen könnte man auch auslagern, weil sie vom eigentlichen Thema "Offiziere und deren organisatorische Kompetenz" ablenken. Dieses wichtige Thema wird in den Anmerkungen versteckt.
• 8. Ausrüstung: Der Uniformteil ist angemessen, der Technikteil ist mangelhaft. Warum braucht man überhaupt Handwaffen, Artillerie, Panzer usw.? Diese Frage klingt hier vielleicht blöd, aber in einer Demokratie muss das Militär den Sinn seiner Beschaffungsstrategie vor dem Parlament rechtfertigen. Beim M113 steht z.B. nicht einmal, wie viele Soldaten mit ihm transportiert werden sollen. Die Waffen sollte man entweder laienverständlich beschreiben oder gleich als separate Liste auslagern.
• 9. Medienwirkung ist sehr ausführlich beschrieben. Hymne der United States Army entspricht nicht hundertprozentig den Richtlinien - Wikipedia ist nämlich kein Liederbuch.
• 10. In diesem Zustand ist der Artikel stellenweise bereits reif für die Exzellenzkandidatur und stellenweise zu mangelhaft, um lesenswert zu bleiben. Der Streitkräfte-Hauptartikel gefällt mir hinsichtlich seiner Gliederung wesentlich besser und könnte auch diesem Artikel als Vorbild dienen.
• Soviel für heute. Gruß --Kapitän Nemo 00:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht ein schon recht guter Artikel. Jedoch sind manche Informationen aus dem Graubereich und nicht belegt.

• 1.Einleitung:
  • Zusätzliches Einfügen des Siegels des Secretary of Army, denn es ist das offizielle "Seal" der US.Army
  • 1775 wurde die Armee nicht als U.S Army sondern als Continental Army gegründet
  • Interessant wäre die erste offizielle Verwendung des Begriffs U.S Army. Die Verfassung der USA und damit den Begriff US gibt es erst seit 1787.
  • Armee wird weltweit als Synonym für Streitkräfte verwendete und nicht nur in den USA.
  • Ersetze „Guerillagruppen“ mit asymmetrischer Kriegsführung. Die ist der Oberbegriff und beinhaltend auch Terrorismus.

 Ok, done! --MARK 12:19, 5. Feb. 2008 (CET)

• 2.Geschichte
  • Der Focus auf Ranger ist nicht gut. Was ist mit den Bürgermilizen die im englisch-französischen Krieg auf englischer Seite gekämpft haben und aus Amerikanern bestanden? Die heutigen US Ranger leiten ihre Tradition mehr von „Roger's Ranger“ aus diesem Krieg ab. Und die Namensgebung erfolgte deshalb, da bei der Gründung der Name „Commando“ bereits durch die Briten belegt war.
  • Hieß bei der Aufstellung das Ministerium wirklich US Army War Department? (siehe vorherige Anmerkung)
  • Ungereimtheiten mit den Daten, Gründung erstes Regiment 1784, aber Waffenstillstand im Unabhängigkeitskrieg 1781, Friedensschluss 1783.
  • Indianerpolitik: Diese kann nicht zeitlich so begrenzt werden. Die letzte Schlacht fand in den 1890'er statt. Die Soldaten dienten im ganzen 19 Jahrhundert auch dazu Gebiete zu erkunden und Infrastruktur aufzubauen. Deshalb war auch das erste Studienfach in Westpoint Bauingenieurwesen.
  • Britisch-Amerikanischer Krieg 1812: Ziel war die Eroberung und „Befreiung“ des östlichen Kanada
  • Modernisierung beginn 20.Jahrhundert: Zu erwähnen ist das im 19.Jahrhundert die US. Army sehr klein war und aus wenig Regimentern bestand. In allen Konflikten spielten die mobilisierten Milizen die entscheidende Rolle.
  • Das Verhältnis zwischen Regular Army, National Army und Army of United States sollte besser beschrieben werden. Insbesondere auch die Brevet Ränge. So konnte es vorkommen das ein Offizier bis zu 4 verschiedene Ränge hatte (Regular Army, Regular Army Brevet, National Army, National Army Brevet).
  • Zweiter Weltkrieg: Das mit der Aufgabenverteilung Marines-Army, im Pazifik stimmt so nicht. Es gab sogar gemischte Korps. Außerdem operiert die Army z.B auch in Burma und es gab Fallschirmjägereinsätze auf den Inseln.
  • Ende Zweiter Weltkrieg: Viele Generäle behielten ihren Dienstgrad. GI Bill muss hier im Zusammenhang mit den sozialen Folgen erwähnt werden. Nicht die Haltung der Bevölkerung auch der Politik änderte sich. Die Army wurde eine starke Präsenzarmee.
  • Der Koreakrieg war eine Intervention der UN unter Führung der USA, das sollte hier erwähnt werden. Der sinkende Stern ist eine wertende Äußerung, man sollte aber sicher den Rückzug der 7. Infanteriedivision bei Schlacht um den Changjin-Stausee erwähnen.

 Ok done, --MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

• • Vietnam begann nicht sondern endete mit einem Debakel. Am Anfang stellte die US Army nur Militärberater und die ersten Kampftruppen bestand aus US Marines. Die Spezialeinheiten waren schon vorher vorhanden (Ranger seit IIWK, Green Barets in den 50'er). Sie wurden im Vietnamkrieg nur massiv aufgerüstet und verstärkt. War die US Army wirklich infanterielastig? In Europa waren die Einheiten seit den 60'er voll mechanisiert. Oder war das Problem nicht eher dass man mit „klassischer“ Infanterietaktik (Einsatz im Zug-, Kompanie-, Bataillonsrahmen) eine verdeckt operierenden Gegner bekämpfen wollte?

Stimmt nur für die Green Berets, seit 1956. Army Ranger waren nur im Zweiten Weltkrieg vor Ort und dann wieder nach dem offiziellem Kriegausbruch.--MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

 Ok done, --MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte die Gründung der Spezialeinheiten, die war vor dem Vietnamkrieg. Sie wurden aufgrund des Vietnamkrieges vergrößert. --Salier100 03:03, 6. Feb. 2008 (CET)

• • Es fehlt die komplette Umstrukturierung der US Army von einer Wehrpflichtarmee zu einer Freiwilligenarmee in den 70'er.
  • Somalia: Da war noch die 10. Gebirgsdivision involviert und nicht nur die Special Forces.

 Ok done! --MARK 12:19, 5. Feb. 2008 (CET)

• • Umbau zur Interventionsarmee: besser wäre hier der Begriff Transformation wie auch im Link.

 Ok, done! --MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

• • Mir fehlt hier die Geschichte des Kalten Krieges. Insbesondere die Truppen in Europa.
  • Irak Krieg. Das Stichwort Network Centric Warfare muss hier mit rein.

 Ok, done! PS wurde bereits bei Operation Desert Storm angewendet, nicht erst imn Irakkrieg.--MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

• 3. Kriegsverbrechen: Der Focus ist zu eng auf Vietnam und Irak. Was ist mit den Indianern? Zudem müssen die Beispiele eindeutig mit Referenzen belegt werden.
• 4. Auftrag: Hier müssen die Papiere des Department of Defense referenziert werden.
• 5. Die Rolle des Heeresministers oder -staatsekretärs ist vielfältiger. Er ist nicht nur Frühstücksdirektor, sonder hat z.B. entscheidendes Mitspracherecht bei Personalentscheidungen und Sachentscheidungen im Heer. Wichtig ist der Generalstabschef des Heeres führt seine Truppen nicht operativ. Dies obliegt den Unified Combat Commands.

 Ok, done!

• 6. Die Überschriften vertikale und Horizontale Führungsstruktur finde ich nicht gut. Wäre Organisation und Führungsstruktur im Einsatz nicht besser?
  • Reserveinstanzen: Army Reserve und Nationalgarde sind nicht Reserve erster oder zweiter Klasse. Sie haben unterschiedlich Aufgaben. Die Army Reserve stellt Reservekräfte für aktive Einheiten, Spezialisten (Ärzte, Dolmetscher....) oder Reserveeinheiten mit dem Schwerpunkt Logistik, Combat Support (z.B Trinkwasseraufbereitung). Die Nationalgarde ist infanterielastig und wird meist komplett als Bataillon oder Brigade eingesetzt. Zudem ist die Nationalgarde eine Staatsmiliz, und wird auf Anordnung des Gouverneurs z.B im Katastrophenschutz eingesetzt. Die Personalauswahl der Nationalgarde obliegt den Bundesstaaten.
• 7. Waffengattungen sind unvollständig. Was ist mit der Panzertruppe der Kavallerie, Administration, Logistik....?

Nach der Transformation sind sämtliche Verbände mechanisiert und bis auf die 10. Gebirgsdivision und die 82. und 101. mit Kamppanzerzügen ausgestattet. Da verwischen die Waffengattungen allmählich, das gleiche gilt für die Artillerie, welche bis auf die 2. Infanteriedivision (eigene Artilleriebrigade) ebenfalls vollständig auf Brigadeeben eingebunden ist.--MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Einbindung auf Brigadebene, aber selbständige (nicht gemischte) Bataillione in der Brigade und Kompanien in den Bataillionen. Die Waffengattungen werden bestehen bleiben --Salier100 03:03, 6. Feb. 2008 (CET)

formal sicher richtig, hast du Lust diese Sache zu machen? --MARK 16:45, 7. Feb. 2008 (CET)

• 8. Rekrutieren:
  • Dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung = Green Card, sollte hier erwähnt werden.
  • Erwähnt werden sollte das die US Army, als einzige Teilstreitkraft, keinen Sekundarschulabschluss(High School) verlangt.
  • Das mit weniger Tolerant muss belegt werden. Tatsache ist dass die Army bei der Rekrutieren der Mannschaften in unmittelbarer Konkurrenz zum USMC steht. Dass hat mehr Renommee und die Auswahl ist härter. Ich glaube nicht das sich die US Army weniger Toleranz leisten kann.
  • Es sollte erwähnt werden, dass alle Staatlichen Universitäten per Gesetz zur Ausbildung des ROTC verpflichtet sind. (Entspricht dem alten Milizgedanken)

 Ok, done!--MARK 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Da steht aber die Verpflichtung für alle Hochschulen und "Elitehochschulen". Das ist falsch[1] Harvard hat kein ROTC[2], MIT hat [3], Princton hat[4]. Ich hab mich entsprechend noch mal eingelesen. Verpflichtend WAR es für staatliche Hochschulen nach dem Land Grant Act von 1862, wobei sich manche staatliche Hochschulen während des Vietnamkrieges gegen ein ROTC ausprachen[5][6].Es schein so zu sein, dass man den Universitäten heute mehr mit Zuschüssen hilft wenn sie ein ROTC auflegen, oder man die Gelder wieder entzieht wenn nicht. [7]. --Salier100 03:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Habs mal eingearbeitet. --MARK 16:45, 7. Feb. 2008 (CET)

• • Ein Verpflichtung direkt für die Army Reserve ist ebenfalls möglich
• 9. Aktivierungsinstanz:
  • Änderte sich wirklich das Dienstverhältnis der Nationalgarde? Meines Wissens wurde nur die Entsendung ins Ausland neu geregelt.
  • Was ist mit diesen Milizen außerhalb der Nationalgarde gemeint??? Privatmilizen?? Eine Zusammenarbeit muss hier belegt werden, sonst handelt es sich um eine Verschwörungstheorie.
• 10. USAR: Was ist eine Internierungsbrigade??
• 11. Army National Guard:
  • Großeinsatz in Vietnam? Soviel ich weiss war sie an allen größeren Konflikten beteiligt. Im II.WK wurden ganze Regimenter in die Army übernommen. Gibt es eine Statistik die diese Ensätze belegt?
  • Was wurde 2007 genau an der Rechtsstellung geändert? Die kalifornische Nationalgarde stellt keine Truppen für die Grenzkontrolle zu Mexiko weil es der Gouverneur ablehnt. Dies würde der Aussage widersprechen.
• 12. Aktivierungsinstanz: Welche Quelle? Es erscheint mir unlogisch. Ehemalige Offiziere (mit comission) können aufgrund einfacher Anordnung des Präsidenten unbefristet einberufen werden. Einer Mitgliedschaft in der Reserve bedarf es dabei nicht. Mannschaften außerhalb des Reservestatus verlieren teilweise ihren Dienstgrad. Die Bestimmungen hierfür muss ich aber recherchieren.
• 13, Ausrüstung: Wenig strukturiert mit Schwerpunkt Bewaffnung. Besser wäre eine Auslagerung in eine eigenen Artikel mit Schwerpunksetzung im Hauptartikel
• 14. Medienwirkung: Der Vorwurf der Manipulation muss belegt werden. Inwieweit geht die Medienarbeit der US Army über das übliche hinaus? Mein Eindruck ist: Bei den Medien in USA wird sehr stark unterschieden zwischen der Administration = politische Ebene und Militär. Man kreidet Fehlverhalten eher der politischen Ebene an als der militärischen Ebene.

 Ok, wurde vom Krieglüsernden erledigt. --MARK 16:45, 7. Feb. 2008 (CET)

• • Film: Belege für das Herausschneiden der Szene?

 Ok --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:08, 7. Feb. 2008 (CET)

• 15. Veteranenorganisation: Das Veteranenministerium ist eine unabhänige Organisation.

--Salier100 12:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Salier100, vielen herzlichen Dank für das Feedback. In puncto des Siegels widerspreche ich Dir allerdings. Da die Army in ihrer Außendarstellung eben den Stern im grünen Rechteck verwendet, sollte er oben stehen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe mit dem Siegel keinen Widerspruch. Beides wird von der Army genutzt. Mein Vorschlag wäre das Siegel zusätzlich zum Logo einzufügen und nicht das Logo zu ersetzen. Da bei den Seiten für US Streitkräfte, USMC, US Navy und Nationalgarde nur die Siegel verwendet werden, würde dies die Konsistenz erhöhen.

--Salier100 23:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Das ist aber deswegen der Fall, weil keiner bis auf Army und Air Force überhaupt über ein modernes PR-Logo verfügt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Heiliger Krieg

Könntet ihr auch mal als "Zwischenreview" die Kapitel 4 bis zum Ende anschauen. Es ist schwer zu erkennen, ob man von der Schreibe auf dem richtigen Weg ist, wenn man Null Feedback bekommt. Also lieber mal ein kleiner Zwischenreview. Der Absatz zur Antike steht nocht nicht richtig. Die Einleitung ist noch nicht den neuen Schwerpunkten angepasst. Die Abschnitte zur israeletischen Geschichte müssten evtl. etwas zusammengekürzt werden. Der Abschnitt zum Islam ist bis jetzt nur ein Extrakt aus dem Artikel Dschihad; da werde ich noch eigene Sachen schreiben. Ebenso kommt zum Thema Antike noch was. Aber von Jesu Geburt (Ausnahmen Islam) sollte der Artikel in der Form schon stehen. Also bitte eine Art von Zwischenreview/Feedback. Was fehlt, was ist zu detailliert, was riecht nach POV, wo sind Schwerpunkte falsch gesetzt, was ist schlecht belegt, so ist es stilistisch schlecht, wo ist es schlecht gegliedert, wo hapert es an Rechtschreibung und Zeichensetzung, usw. ? Gruß Boris Fernbacher 14:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Das bisherige Ausbleiben von Reaktionen könnte damit zusammenhängen, daß im Artikel zwar steht, daß dieser sich im Review befindet, aber dort auf das Review Geschichte statt auf dieses hier verlinkt wird, so daß Interessenten fehlgeleitet werden. In Geschichte wäre es eigentlich am richtigen Platz, aber da es nun hier ist, äußere ich mich hier.

1. Grundlegend ist die Definitionsfrage. Auf die wird zwar in der Einleitung eingegangen, indem vier Definitionen äußerst knapp vorgestellt werden, aber es wird nicht mitgeteilt, von welcher Definition der Artikel ausgeht. Dies ist aber fundamental, da davon die Eingrenzung des Themas abhängt und der Leser erfahren will, woran man einen Hl. Krieg erkennt und ob es überhaupt eine saubere Definition des Begriffs gibt. Es sollte also sinngemäß stehen: "Dieser Artikel befaßt sich mit dem Thema im Sinne folgender Definition: ..." Die Definitionen 3 und 4 sind dermaßen schwammig, daß sie von vornherein als Basis für ein Lemma nicht in Betracht kommen. Auch Definition 2 würde ich außer Betracht lassen und das Thema im Sinne von Definition 1 abgrenzen: direkt von Gott befohlene Kriege in den religiösen Traditionen Allerdings würde ich "von Gott" ändern, da es Hl. Krieg auch in polytheistischen Religionen gibt. Außerdem sollte "Gott" explizit geschlechtsneutral ausgedrückt werden wegen der zentralen Rolle der Ištar als Kriegsgöttin. Es könnte auch in der Definition erwähnt werden, daß der den Krieg anordnende Gott bzw. die Göttin in der Regel den Krieg nicht nur anordnet, sondern auch unmittelbar in den Kriegsverlauf eingreift und seinen/ihren Anhängern zum Sieg verhilft.

2. Abschnitt "Überblick": Hier sollte vor allem die Definition gegeben, erläutert und belegt werden. Generell wird Gewalt in den Religionsgemeinschaften einerseits im Kontext von Verfahrensweisen zu einer gerechten himmlischen und/oder irdischen Friedensordnung und einer Selbstdefinition als Gemeinwesen gesehen: sollte omatauglicher, konkreter, praxisnäher ausgedrückt werden. Was genau ist konkret mit "Kontext der Selbstdefinition als Gemeinwesen" gemeint? Wie ist das auf den Hl. Krieg zu beziehen? Es geht in diesem Artikel nicht um Gewalt schlechthin, auch nicht um Krieg schlechthin, sondern nur um das für das Sonderphänomen Hl. Krieg Relevante. Andererseits enthalten alle Religionen Regeln der Einhegung und Begrenzung des Krieges und des Verhaltens des einzelnen Menschen im Kriege Was heißt "alle Religionen"? Alle, die heute auf der Welt existieren? Alle, die jemals existiert haben? Wenn nur ersteres gemeint ist, sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, daß das nicht immer so war - vor allem in den hier interessierenden, für Hl. Krieg einschlägigen Kulturen. Außerdem ist das Thema des Artikels nicht "Religion und Krieg" oder "Religiöse Ethik und Krieg", sondern nur "Hl. Krieg" als solcher. Wenn im Judentum und Christentum von Gott befohlenen Kriegen gesprochen wird, so geschieht dies zumeist in Bezug auf biblische Kriege und ohne konkreten Bezug zu aktuellen Konflikten. Eine vordergründige und einseitige Aussage, indem sie einen (behaupteten) Jetztzustand implizit verallgemeinert und damit suggeriert, das sei schon immer so gewesen. Noch im frühen 20. Jahrhundert sah das sehr anders aus als heute und noch früher erst recht. Im Mittelalter wurden gerade die biblischen Kriege als Vorbilder für die Handhabung aktueller Konflikte hergenommen. Bei der Legitimation von militärischer Gewalt spielt das Konzept des heiligen Krieges im ursprünglichen Judentum und Christentum kaum eine Rolle: leuchtet mir nicht ein. Ursprüngliches Christentum war 1. Jahrhundert. Diese Christen waren eine verfolgte Minderheit, die in der Erwartung des sehr nahe bevorstehenden Weltendes lebte. Für die stellte sich die Frage nach der Legitimation von militärischer Gewalt doch gar nicht. In der kirchlichen Theorie des Gerechten Krieges wurden Kriegsgründe und Kriegführung, die auf Vernichtung von Gegnern zielten, meist theoretisch ausgeschlossen. Krieg zur Rettung des Christentums blieb jedoch legitim. Das gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel "Gerechter Krieg". Hier geht es nur um das Thema Hl. Krieg. Hl. Krieg ist per Definition von Gott persönlich angeordnet. Was hier nicht einleuchtet: Wie kommt ein Mensch dazu, über die Berechtigung von Kriegsgründen zu räsonnieren, wenn Gott den Krieg höchstpersönlich angeordnet hat? Eine bessere Legitimation als die göttliche Anordnung kann es doch gar nicht geben. Auch im Islam und Buddhismus ist der Begriff bzw. die Realität des religiösen und teilweise geheilgten Krieges mehr oder weniger verbreitet bzw. bekannt.: angesichts der äußerst unterschiedlichen Konzeptionen in diesen beiden Religionen ist es nicht angemessen, sie auf derart pauschale Weise in einem Satz zusammenzufassen. Wesentlich für Kriege mit religiösem Charakter ist unter anderem das Zusammenfallen von weltlicher und geistlicher Autorität oder deren starker Bezug aufeinander (vgl. Kaisertum und Papsttum im europäischen Mittelalter, Kalifat im Islam, Lama im Buddhismus). Daraus müßte man folgern, daß mit dem Niedergang des Kalifats im Mittelalter die Fähigkeit und Bereitschaft zur Führung religiös motivierter Kriege im Islam abgenommen hätte, und erst recht heute verschwunden sein müßte, da es ja schon länger kein Kalifat mehr gibt. "starker Bezug aufeinander" ist ein schwammiger Begriff - "Bezug" kann heißen, daß sie an einem Strang ziehen (wie in den ersten Kreuzzügen) oder Todfeinde sind (der päpstliche Krieg gegen Friedrich II. wurde als Kreuzzug aufgefaßt und war ein Hl. Krieg). Besonders im späten 19. Jahrhundert und beginnenden 20. Jahrhundert kam es in Europa teilweise zur Verschmelzung von sakralisiertem Nationalgedanken und nationalkirchlicher Religiosität und somit zum diffusen Bild eines heiligen Krieges im Dienste eines höheren, utopischen Zieles. Hier verstehe ich nicht, warum das Ziel "utopisch" ist. Das Ziel ist, den Krieg zu gewinnen und damit den göttlichen Auftrag auszuführen und zugleich Ruhm und Macht der eigenen Nation zu mehren. Das ist nicht utopisch, sondern - falls die militärischen Mittel für einen Sieg ausreichen - durchaus realistisch.

3. Abschnitt Vorantike: Für die gesamte vorantike und selbst antike Geschichte ist die Trennung zwischen profanen und religiös bedingten bzw. motivierten Kriegen meist kaum durchzuführen. So lässt sich in Bezug auf die Reiche von Babylonien, Assyrien, Ägypten, und selbst Israel trotz nachweislicher ritueller und religiös-ideologischer Elemente nur bedingt und nicht direkt von Heiligen Kriegen sprechen. Das stützt sich wohl auf Weippert (Heiliger Krieg in Israel und Assyrien S. 490f.) Weippert will den Begriff "Heiliger Krieg" vermeiden, weil es das Gegenteil (profaner Krieg) und daher den Begriff Hl. Krieg damals gar nicht gab, und möchte lieber jeweils mit direktem Bezug auf die Götternamen von "Jahwekrieg", "Assurkrieg", "Ninurtakrieg" usw. sprechen. Das kommt mir aber etwas spitzfindig und nicht wikitauglich vor. Wenn ein Hl. Krieg als ein von der Gottheit angeordneter Krieg definiert ist, dann gehören alle diese Kriege im Alten Orient zum Kernbereich des Artikelthemas. Außerdem wird der islamische heilige Krieg auch nicht "Allahkrieg" genannt. Wir sollten uns am normalen Sprachgebrauch und an der Definition in der Einleitung des Artikels orientieren. Es kommt immer auf die Definition von "Heiliger Krieg" an. Beispielsweise lehnt Wolfgang Röllig, Assur - Geißel der Völker, in: Krieg und Kultur, Freiburg 1986 S. 122 die Bezeichnung "Heiliger Krieg" für Assyrien ab mit der Begründung, die Kriege seien zwar göttlich angeordnet gewesen, aber die unterworfenen Völker seien nicht missioniert und dem assyrischen Reichskult angeschlossen worden. Letzteres betrachtet Röllig als konstitutives Merkmal des Begriffs "Heiliger Krieg" (was mir sehr fragwürdig vorkommt). Daran sieht man wieder, daß hier die Definitionsfrage das A und O ist.

4. Mittelalter: Die Arbeit von Albrecht Noth, Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum, Bonn 1966 sollte ausgewertet und in die Literaturliste aufgenommen werden. Wichtig besonders seine These S. 144-146, wonach Bernhards Kreuzzugspropaganda hinsichtlich der Idee des Hl. Krieges von seiner Korankenntnis beeinflußt zu sein scheint.

5. Abschnitt Zeitgeschichte: Im 3. Golfkrieg sahen die USA einen Kampf gegen die Achse des Bösen. So meinte Präsident Bush in einer Rede am 29. Januar 2002: "States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world. Das würde ich streichen, da das Zitat fürs Artikelthema nichts hergibt. Der Satz könnte Wort für Wort von einem Atheisten stammen, enthält keinerlei religiösen Bezug. Sehr viel schöner ist das von Colpe (der auch in der Literaturliste des Artikels genannt ist) angeführte Zitat von Präsident Bush Sr. von 1991 zum damaligen Krieg: This is a fight of good versus evil, right versus wrong, ... and the will of God, womit selbiger Krieg, da es sich um eine öffentliche Äußerung des Oberkommandierenden handelte, einwandfrei als Hl. Krieg erwiesen ist. Nwabueze 22:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff wird im Artikel eindeutig zu weit gefasst:

"Auch neuzeitliche Kriege wurden und werden häufig als „heilige Kriege“ bezeichnet, und mit religionsartigen höheren Zielen begründet und geführt. Als Heilige Kriege werden bezeichnet:

- direkt von Gott befohlene Kriege in den religiösen Traditionen

- beliebige Kriege, die aus bestimmten Interessen religiös überhöht oder legitimiert werden

- indirekt auch häufig pseudoreligiöse Kriege oder säkularisierte Weltanschauungskriege.

- im weitesten Sinne auch teilweise primär machtpolitisch-wirtschaftlich bedingte Kriege, welche in der öffentlichen : - : -: - Wahrnehmung von religiösen Motiven überlagert werden bzw. primär religiös bedingt erscheinen."

Diese Definitionen erweitern in der Summe das Lemma auf fast jeden militärischen Konflikt. Daraus kann dann eine beliebige Zuordnung von irgendwelchen Konflikten zum Lemma frei nach gusto erfolgen, wodurch die ursprüngliche Bedeutung völlig überwuchert wird. So ist der Artikel mE nicht fundiert.

Wenn die Ausgangsfrage gewesen sein sollte, ob es außerhalb des Islam Konstrukte gibt, die dem islamischen Kostrukt des Dschihad gleichen, müsste man sehr viel klarer definieren, was als "heiliger Krieg" verstanden werden kann.

mfg --Mbdortmund 11:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Munchkin (Kartenspiel)

So ich hab letztens ein komplettes Rework von dem Artikel gemacht. Nun such ich noch nach weiteren Verbesserungsvorschlägen und einer Meinung ob der Artikel überhaupt ansatzweise Lesenswert ist. DaSch 12:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Ob es für eine L-Kandidatur reicht - keine Ahnung. Meine Anmerkungen:
- Ich vermisse in dem Artikel zwei Quellennachweise: 1. Für das Zitat im dritten Absatz. 2. Unter Produktlinien... steht, dass der Erfolg für den Autor überraschend kam, auch das sollte nachgewiesen werden.
- Eine weitere sprachliche Überarbeitung wäre auch nicht schlecht, 'deutsche Sprachwitze' geht z.B. nicht, entweder ist es 'deutscher Sprachwitz', oder es sind 'deutsche Sprachspiele'.
- Es wäre schön, wenn zu den einzelnen Erweiterungen etc. jeweils noch mehr Infos stehen könnten, z.B. bei Munchkin beisst die Schwierigkeit, die ganzen bats sinnvoll zu übersetzen (Baseball bats, Acro Bats etc.).
- Zu guter Letzt geht das Englische zuweilen mit dem Amerikanischen durcheinander, ich denke es sollte in der Einleitung eher amerikanisches Original heißen, weiter unten bei Demented Dungeons ist wohl die deutsche Version gemeint. Cowthulhu heisst auf deutsch glaube ich Kuhthulhus Ruf.
Viel Spaß weiterhin beim Spiel - äh, Schreiben, --MSGrabia 20:51, 7. Feb. 2008 (CET)

New England Patriots

Die New England Patriots sind ein American Football Team der National Football League (NFL) aus Foxborough, Massachusetts und spielen dort in der American Football Conference (AFC), in der Eastern Division.

Die Patriots haben dieses Jahr viele große Rekorde gebrochen und auch ein 4. Super Bowl Sieg ist nicht weit entfernt. Deshalb hat der Artikel sozusagen das Recht verbessert zu werden ;-). Ich habe mich schon an die Übersetzung der Geschichte der Pats aus der englischen Wiki gemacht, jedoch ist die Arbeit an so einem komplexen Thema alleine fast unmöglich, deshalb möchte ich den Artikel ins Review stellen bzw. habe den Artikel ins Review gestellt um ihn lesenwert zu bekommen. Was meiner Meinung nach fehlt sind z.B. Bilder, die aber sehr schwer zu bekommen sind, da ja fast alle unter Lizenz stehen. Man könnte die ganzen Listen im unteren Bereich, also Trainer, herausragende Spieler o.Ä. auch kurz erläutern, also die Erfolge und so im Fliesstext schreiben, das würde einen besseren Eindruck machen. Earthfighter^Talk_{Bewerte meine Arbeit!} 14:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Polterabend

Es fehlt eigentlich alles an diesem Artikel: Quellenangabe, Bilder, Situation in anderen Ländern... Seit fast acht Monaten keine relevanten Änderungen. Wenn sich durch das Review nichts ändert: WP:LK? --DerStraßenwärter 15:31, 3. Feb. 2008 (CET)

leider eine quellenlose Materialsammlung. Müsste man auf Quellenbasis eigentlich neu schreiben --Dinah 13:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Autorenfilm

Der Artikel wurde im August 2005 mit 4:0 Stimmen als exzellent gewählt. Seit dem wurde er sehr stark überarbeitet. Ob der Artikel damals exzellent war, ist mir egal - heute ist er es nicht mehr, und zwar alleine aus inhaltlichen Gründen. Er ist meines Erachtens inkonsistent, lückenhaftund widersprüchlich, in weiten Teilen Theoriefindung und darüber hinaus ohne jeglichen Einzelbeleg.

Die Regeln lauten, dass man vor einem Exzellenz-Abwahl-Antrag erst mal selbst versuchen sollte, den Artikel zu verbessern, als zweites sollte ein Review erfolgen. Hierzu möchte ich lediglich (um nicht alles wiederholen zu müssen) auf die zwischenzeitliche Diskussion hier verweisen, in der zu einem Review geraten wurde. Der damalige Hauptautor sieht (außer der Revertierung einer von mir vorgenommenen Auslagerung) keinen Handlungsbedarf. Daher nun das Review.

Ich selbst sehe mich außer Stande den Artikel (wieder) in eine exzellente Form zu bringen. Dies liegt vor allem daran, dass der Begriff "Autorenfilm" selbst - wie übrigens der Artikel-Einleitung zu entnehmen ist - weder einheitlich definiert ist, noch überhaupt vernünftig abgegrenzt. Meiner Ansicht nach kann das Resulatat ohnehin nur ein Übersichtsartikel sein, der auf diverse Hauptartikel verweist. U. a. sind Auteur-Theorie, Nouvelle Vague und New Hollywood ja bereits ausgelagert.

Viele Grüße. --Spargelschuft 19:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn du mit "Hauptautor" mich meinst, dann unterschlägst du aber einiges. Erstens sperre ich mich nicht gegen Verbesserungen und habe zu keiner Zeit entsprechende Intentionen deinerseits schlecht geredet. Zum anderen unterschlägst du, dass die Auteur-Theorie, im Gegensatz zu den Inhalten von Nouvelle Vague und New Hollywood zum Zeitpunkt der Exzellenzwahl ein fester, großer Bestandteil des Artikels Autorenfilm war, den du per copy & paste ausgelagert hast (wenn du mir jetzt meinen damaligen Fehler vorwirfst, den ich bereits eingestanden habe, lies bitte noch einmal in der Autorenfilm-Diskussion. Ich habe damals jedenfalls keinen besonders großen Teil kopiert und auch keinen "Exzellenten" ohne Review um ca. 40% beschnitten). Alles, was ich versuche, dir zu vermitteln, ist: Der Begriff Autorenfilm ist - wie du erkannt hast - ambivalent. Deshalb leitet er mit einer - ich nenne es mal - "umgangssprachlichen" Auslegung ein. Dann folgt(e) ein historischer Kontext von Bewegungen, die dem Autorenfilm zugeordnet werden, um schließlich die Auteur-Theorie genauer zu erklären und gerade auf die Ambivalenz des Begriffs zu verweisen. Es ist also etwas anderes, ob man einen extra New Hollywood Artikel hat, weil New Hollywood noch aus etwas mehr besteht, als aus dem Autorenfilm-Aspekt. Der Autorenfilm KANN aber nicht ohne Auteur-Theorie. Ich habe seinerzeit einen Prof. von mir im Zuge einer Auteur-Diskussion auf den Artikel angesprochen. Sein Kommentar war, dass man am ehesten die ganze Geschichte weggkürzen kann, nicht aber die Theorie. Die Geschichte habe ich allerdings belassen, weil sie einen Eindruck davon vermittelt, was man eigentlich in etwa mit dem Begriff bezeichnet, ohne die (zu lange) Liste an "Auteurs" entziffern zu müssen. Ich bleibe dabei: Auteur-Theorie gehört zu diesem Artikel und sollte wieder zusammen geführt werden. Dass man andere Dinge verbessern kann bestreite ich überhaupt nicht, vor allem, wenn man strengere Regularien anwendet. Das ist mir selbst schon aufgefallen, z.B. die Verwendung von Fußnoten, die Entschlackung der Liste, evtl. mal ein besseres Bild (schwer zu bekommen) etc. pp. --Djducky 15:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir sind hier in einem Review. Wenn dein Verbesserungsvorschlag ist, die AT wieder einzugliedern, dann tu dies doch einfach. Dann können wir endlich die tatsächlichen Mängel angehen. gruß. --Spargelschuft 15:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun, du hast mich doch gebeten, weitere Kommentare hier auszuführen. es gab noch etwas zu klären, also habe ich es getan. Ja, mein Vorschlag ist die Wiedereingliederung. Dann: Filmgeschichtliche Einordnung im Auteur-Zusammenhang präzisieren, Einsatz von Fußnoten, Klärung der Zusammengehörigkeit von Autorenfilm und Auteur-Theorie IM Artikel, Ausbau des Kommerz-Aspekts ("DVD-Tarantino-Edition" etc.) --Djducky 16:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage vor, damit wir uns nicht verzetteln, wir bemühen uns erst mal um eine klare, anerkannte Definition des Begriffs "Autorenfilm", die den Ansprüchen genügt, die hier, hier und hier dargelegt sind. --Spargelschuft 17:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Zurück zu den Inhalten. Die augenblicklichen Mängel des Artikels im Einzelnen:

1. Der Begriff "Autorenfilm" ist, wie dem ersten Absatz der Einleitung des Artikels zu entnehmen ist, umstritten und unklar abgegrenzt. Eine vage Formulierung jagt die nächste: "... bezeichnet in der Regel ...", "... möglichst keine Adaption ...", ".. Teilweise wird zudem verlangt ...", "... unter Filmforschern umstritten.", "Nicht wenige Filmexperten sehen ...". Das ist keine Definition, sondern der Versuch einer Begriffseingrenzung. So etwas erfordert eine peinlich genaue Referenzierung, doch die fehlt.
2. Im zweiten Absatz der Einleitung wird auf die mediengeschichtliche Bedeutung des Begriffs eingegangen und eine weitere Eingrenzung vorgenommen: Der Begriff Autorenfilm fordere die Nennung des Regisseurs als Autor seiner Filme ein. Dies wiederum ohne Quelle.
3. Es folgte eine weitere vage und unbelegte Formulierung: "Ein Autorenfilmer wird von Teilen der Filmwissenschaft auch mit dem französischen Wort auteur bezeichnet" - was ist mit den anderen Filmwissenschaftlern? Wenn für die eine Autorenfilmer folgerichtig kein Auteur ist, kann dann die Auteur-Theorie überhaupt die Grundlage des Autorenfillms sein, wie behauptet? Wenn nicht - was dann?
4. Es folgt ein Kapitel "Historischer Kontext" mit den Unterkapiteln:"Die Anfänge", "Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg", "Die Filmindustrie", "Nouvelle Vague", "New Hollywood", Europa" und "Der Autorenfilm heute". - Was fällt auf? Die Unsystematik und die Willkür. Die Kapitel ordnen sich wahlweise nach zeitlichem Bezug, Länderbezug oder Sachbezug. Von Beispielen ist nicht die Rede, so dass der Eindruck erweckt wird, die Liste sei abschließend oder zumindest repräsentativ. Tatsächlich werden seit über 100 Jahren weltweit Filme gedreht und - so schätze ich einmal ganz frech ab - von allen Filmen, die jemals unter die recht offene Eingangsdefinition gefallen sind, sind 90% durch die gelisteten Katergorien nicht erfasst.
5. Das Kapitel "Die Anfänge" beginnt mit der Erkenntnis, dass "die ersten Filme, die jemals gedreht wurden, im Grunde Autorenfilme" waren, leitet über zu Georges Méliès als "einen der ersten Regisseure mit Tendenz zum Autorenfilmer" und endet mit der Aussage: Solche Schaueffekte haben zwar mit den heute gängigen Definitionen des Begriffs „Autorenfilm“ kaum etwas gemein, ... Allzu aufwändige persönliche Botschaften einer später als „auteur“ agierenden Person waren nicht zu finden.". - Was ist die völlig nebulöse Aussage? Die ersten Autorenfilme waren zwar welche aber doch keine? Und natürlich all dies unbelegt.
6. Im Kapitel "Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg" wird man mit einer weiteren (unbelegten) Definition des "Autorenfilms" überrascht: "Autorenfilme nannte man jene Filme, die einen Bezug zu einem möglichst renommierten literarischen Autor hatten – entweder als Originaldrehbuch eines Schriftstellers oder als Adaption eines literarischen bzw. dramatischen Werkes." - Ein weiterer Beleg dafür, wie vage der Begriff ist, der eigentlich in die Einleitung gehört. Die Aussage "Davon abgesehen, gab es aber auch schon die ersten deutschen Autorenfilmer im heutigen Sinne, 'allen voran Harry Piel, ..." ist wieder mal ohne Quelle.
7. Kapitel "Die Filmindustrie": "Die letzten bedeutenden Stummfilme mit Autorencharakter waren Fritz Langs Metropolis (1926) und Friedrich Wilhelm Murnaus Nosferatu (1922), ebenso die Filme Charlie Chaplins und Buster Keatons." - Dieser deutsch-amerikanische Rundumschlag impliziert ja wohl, dass diese Aussage weltweit Gültigkeit habe! Wo ist der Beleg?
    Ok --Spargelschuft 08:47, 13. Feb. 2008 (CET)
8. "Die neuen Produktionsweisen [in den USA nach 1945] bedeuteten vorübergehend das Aus für den Autorenfilm in seiner ursprünglichen Form, und erst Einflüsse aus dem wiedererstarkten Europa – vor allem den französischen Film (Film noir) und italienischen Film (Neorealismus) betreffend – riefen in den USA kurzfristig einen kleinen Boom des Autorenkinos hervor, an dem in erster Linie immigrierte Filmemacher beteiligt waren (Ernst Lubitsch, Billy Wilder, Otto Preminger) und der frühe Alfred Hitchcock." - Diese Aussage ist schon heftig. Hier werden eine ganze Menge Sachen in einen Topf geworfen und munter umgerührt. (1) Der "Film Noir" ist keine französische Erfindung sondern ein im Nachhinein so benanntes US-amerikanisches Sub-Genre, das bereits 1942 seinen Anfang nahm und mit der Definition des Autorenfilms wenig gemein hat, da es sich in der Regel um billige B-Movies handelte, die ziemlich genau das Gegenteil einer Autorenschaft des Regisseurs darstellten. (2) Der Einfluss des italiensichen Neorelaismus auf den amerikanischen Film ist mir neu. (3) Lubitsch drehte schon seit 1923 in den USA (4) den "frühen Alfred Hitchcock" gabe es in den 1930ern in Großbritannien. In den 1940ern fand er - innerhalb des Studio-Systems - seinen eigenen Weg und wurde zum Vorbild machern (späteren) Autorenfilmer, aber selbst verstand er sich nie als Autorenfilmer.
    Ok --Spargelschuft 08:50, 13. Feb. 2008 (CET)
9. Kapitel "Nouvelle Vague". Hier wird "der Autorenfilmer Orson Welles als singuläre Erscheinung" genannt. Singulär für was? In welchem Zusammenhang stand welles mit der Nouvelle Vague? Warum taucht er, wenn explizit Autorenfilmer, im vorigen Kapitel nicht auf? Was macht der "Einfluss des japanischen Autorenfilmers Akira Kurosawa .... auf das amerikanische Hauptgenre Western " hier im Kapitel zur Nouvelle Vague???
    Ok --Spargelschuft 08:55, 13. Feb. 2008 (CET)
10. Jacques Tati hatte lang vor der Novelle Vague alle Eigenschaften eines Autorenfilmers, fand jedoch kaum Beachtung bei den späteren Autorenfilmern?? War er jetzt einer oder nicht??
     Ok --Spargelschuft 09:07, 13. Feb. 2008 (CET)
11. "New Hollywood" war eine Reaktion auf den Vietnamkrieg? Keine sonstigen Ursachen? Was ist mit der Abschaffung des Hays Code?
     Ok --Spargelschuft 09:08, 13. Feb. 2008 (CET)
12. Woody Allen unter der Überschrift "New Hollywood" - Hmmmm.....
     Ok --Spargelschuft 09:07, 13. Feb. 2008 (CET)
13. "Europa" wird in knappen Worten repräsentiert durch das „New British Cinema“, den „Neuen deutsche Film" und die "Autorenfilme der DDR" sowie schließlich durch den Russen Andrei Tarkowski. Das ist alles. Da fehlt doch wohl noch einiges!
14. "Der Autorenfilm heute". Ein unübersichtliches und unsystematisches Sammelsurium von ein gut paar bekannten (Almodovar, Tarantino, Coen, Tykwer), ein paar auch noch bekannten (Roehler, Anderson, Schlingensief) und ein paar völlig unbekannten Namen (Poelvorde, Aronofsky, Solondz). Was ist das für eine Auswahl? Was zeichnet die genannten Regisseure aus? Sind sie repräsentativ? Beschränkt sich der Autorenfilm heute auf Europa und die USA? Was ist mit Asien, Afrika, Südamerika ............???
15. "Dogma 95" wird in einem einzigen Satz erwähnt, nämlich dass sie sich explizit gegen den Autorenfilm (bzw. die auteur-theorie) wenden - obwohl sie die eingangs definierten Kriterien zweifellos erfüllen. Warum wird auf diesen Widerspruch nicht eingegangen?
16. Unter "Bedeutende Filmautoren" folgt dann die unvermeidliche willkürlich zusammengestellte Liste irgendwelcher Regiesuere, die gerade mal so in die Definition passen. Dem Fass die Krone auf setzt die einleitende Formulierung: "Wer nun als Autorenfilmer im strengeren Sinne oder eher doch als weniger innovativer Regisseur oder gar als künstliches Produkt für das Marketing von Filmen betrachtet werden kann, ist jeweils Auslegungssache und setzt eine genauere Benennung der herangezogenen Definition voraus. ... Die gelisteten Namen können und sollen also nur eine Diskussionsgrundlage sein." - Unenzyklopädischer geht es ja wohl nicht.
17. Und weil es gar nicht oft genug gesagt werden kann: In einen Artikel zu einer unklar definierten, strittigen Theorie gehören Einzelbelege. Hier gibt es im ganzen Artikel keinen einzigen.

--Spargelschuft 22:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Und warum gibt es die Belege zur Theorie nicht mehr? Weil du die theoretische Diskussion weggeschnitten hast... Was den Rest betrifft, da kann man drüber reden, ich habe mich in der Hauptsache auch auf den theoretischen Aspekt konzentriert. Und natürlich kann für "Autorenfilm" nur eine Begriffseingrenzung erfolgen, weil er nicht klar definiert werden KANN. Leider habe ich jetzt für weitere Auseinandersetzungen damit keine Zeit. --Djducky 23:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Erstens: es gab auch im Abschnitt "Auteur-Theorie" keinen einzelnen Einzelbeleg. Bitte bleibe sachlich. Zweitens: Wenn - wie du selbst schreibst, der Begriff Autorenfilm "nicht klar definiert werden KANN", dann ist der Artikel qua definitonem TF, denn ein wesentliches - wenn nicht DAS wesentliche - Merkmal einer Enzyklopädie ist, dass das, was drunter steht, das beschreibt, was drüber steht. Wenn aber alles was unter dem Lemma (oder unter der Einleitung) steht, nur irgendwie zum Thema gehört, ohne den Begriff "Autorenfilm" tatsächlich zu beschreiben, dann ist dass Theoriefindung und hat hier nichts verloren. PS: Warum gibt es den Begriff in keiner einzigen anderen Sprache? Zumindest verweisen die spärlichen fünf Interwikis alle auf die Autorentheorie. Ich will nicht die Existenz des Begriffs "Autorenfilm" selbst in Frage stelle, aber der Artikel ist eine Art Essay zum Thema, und kein enzyklopädischer Artikel. --Spargelschuft 08:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Schade, das war wohl gut gemeint und hat den Artikelautor viel Zeit gekostet, aber leider ist der Artikel unbrauchbar. Auch wenn es für den Autor schmerzlich ist: Diesen Artikel muss man, wenn überhaupt, von Grund auf neu schreiben. Ein kurzer würde genügen. Es liest sich wie eine (Teil-)Filmgeschichte, mit wirren Sprüngen in der Zeit, willkürlichen Auswahlen und Bewertungen von Werken, Filmemachern und Einflüssen, für jeden mit der Filmgeschichte Vertrauten offensichtlichen Falschaussagen bis hin zu falschen Jahreszahlen. Ich bewundere Spargelschufts Ausdauer bei der Benennung der Unzulänglichkeiten. Eine will ich noch aufführen: Im Artikel heisst es: die amerikanische Wertschätzung für europäische Autorenfilme. Nicht selten wurden Autorenfilme adaptiert und neu verfilmt. Einen besseren Beleg für die Geringschätzung des europäischen Kinos durch die Amerikaner kann es ja kaum geben, wenn sie gute Geschichten lieber mit eigenen Darstellern im eigenen Land neu verfilmen, als sich die europäischen Werke anzusehen! --Filoump 19:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Andererseits begehen die Amerikaner nicht den unsäglichen Frevel, die Originalstimmen mit mehr oder weniger passenden und von Film zu Film wechselnden einheimischen Stimmen zu übertönen...;)
Zum Review: Ich stimme der Kritik zu. Vieles wird im Artikel subsumiert, was mMn nur bei weitester (Über?)Dehnung des Begriffs Autorenfilm ist.
Änderungen: Kürzer halte ich für angebracht. Direkter Bezug auf Quellen zur Eingrenzung und Kritik des Begriffs. Vor allem denke ich, dass es Ansichtssache ist, welche Filme übereinstimmend als Autorenfilme gelten und, das fände ich wichtig, ob dieses Konzept überhaupt sinnvoll ist, das Kollektivprodukt Film zu bezeichnen. Ich finde, das sollte sich im Artikel wiederspiegeln, nebst Nachweisen auf welche Autoren/Kritiker sich jeweils gestützt wird. Die Trennung der beiden Lemmata würde ich beibehalten, m. E. gehören sie trotz inhaltlicher Überschneidungen zu zwei unterschiedlichen Themenfeldern. Vielleicht ist es dem Artikel hilfreich, wenn man sich enger an das Lemma hält? --MSGrabia 20:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich hab lange überlegt, ob ich die Auslagerung der Auteur-Theorie richtig finde. Ich sage: ja. Der Artikel wird im momentanen Zustand der Begrifflichkeit Autorenfilm (den Missverständnissen um diese und der Kämpfe um diese) schon so in keiner Weise gerecht. Die politique des auteurs unterschied zwischen auteur und realisateur; ein Verständnis, dass jeder Filmemacher, der eigenverantwortlich seine bevorzugten Themen inszeniert, automatisch ein auteur ist und damit unter den Autorenfilm fällt, ist falsch. Kubrick, Scorsese oder Bogdanovich und viele andere, auf die der Artikel Bezug nimmt, sind hier an falscher Stelle, denn sie stellen ihre Kreativität in den Dienst von Produktion und Drehbuch. Den mit Schwächen und Fehlern arbeitenden auteur, der seine Arbeit stets in das Spannungsfeld seiner eigenen Weltsicht stellt, verkörpern sie nicht. Sie haben nicht die Freiheit des jederzeitigen unabhängigen Gestaltens, die Freiheit des Zögerns und Umkehrens. Diese begriffliche Unklarheit, die der Artikel nicht auflöst, ist ein altes Thema der Filmwissenschaft. Enno Patalas schrieb schon 1969 in seinem Aufsatz Drei Jahre Autorenfilm über die Pervertierung der Begrifflichkeit in Deutschland: „In den deutschen Begriff des Autorenfilms ist von den Prämissen der politique des auteurs nur die verkehrteste, reaktionärste eingegangen, das Vetrauen in die Allmacht des Regisseurs.“ Das hier angedeutete Spannungsfeld um diese Begrifflichkeit abzubilden, wäre eine lohnende Aufgabe für einen exzellenten Artikel. In momentanen Zustand ist der Artikel jedoch keineswegs exzellent. --DieAlraune 16:51, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ein bißchen beim umbauen. Zwischenzeitlich kann der Artikel durchaus etwas inkonsistent wirken. Ich bitte das zu entschuldigen. --Spargelschuft 11:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Damit meine aufräumerei nicht falsch verstanden wird: alle Autorenfilmerbeispiele, die ich jetzt von der Liste unten nach oben hole, müssen dort verfließtextet und in den Kontext gesetzt werden. andernfalls fliegen sie natürlich wieder raus. Und immer schön Belege angeben. --Spargelschuft 12:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Argh! Die Versionsgeschichte ist zum Davonlaufen, was hältst du denn davon, den Artikel auf deiner Festplatte zu überarbeiten und neu einzustellen, wenn du mit ihm fertig bist? Da verliert man ja vollkommen den Überblick, und hast du vergessen, dass jede einzelne Version des Artikels gespeichert wird?
Im Übrigen würde ich, wenn da tatsächlich mal ein guter Artikel rauskommen soll, den ganzen Haufen Beispiele schlicht rauswerfen und keine Flickarbeit darauf verwenden. Guy Ritchie ein Autorenfilmer??? Herrjeh! Da hat jemand beim Erstellen eher eine bestimmte Definition von Independentfilm vor Augen gehabt, scheint's. --MSGrabia 13:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Hmmm... Autorenfilm ist eigentlich nicht meine Baustelle. Wenn ich da ordentlich ausmiste, bleibt wenig übrig - schon deshalb, da ich nicht anfangen werde, irgendwelche Quellen zu obskuren Aussagen zu suchen. Eigentlich wäre es schön, wenn da noch der ein oder andere mit Hand anlegt. Wenn ich jetzt offline oder in meinem benutzerraum weitermache, ist das ja quasi eine Einladung zum Abwarten. Und genau das sollte natürlich nicht passieren ......--Spargelschuft 14:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich vermisse weitgehend jeglichen Hinweis auf außereuropäischen Film, wie z.B. in Lateinamerika, wo es sehr qualitätsvolle Autorenfilme gibt (Brasilien, Argentinien, Mexiko, etc.). Auch Spanien kommt praktisch nicht vor - was ist mit Saura, Almodóvar, Berlanga, Buñuel, García Gutiérrez - sind die alle keine „Auteurs“? Ich wäre für eine Erweiterung in diesem Sinne sehr dankbar, weil mich das Thema sehr interessiert! Ariadne Primavera 17:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, der Review zeigt, dass der Artikel tatsächlich weit davon entfernt ist, Exzellenz für sich beanspruchen zu können. Die vorgestellten Verbesserungen von Grund auf lassen nicht darauf hoffen, dass sich das in nächster Zeit ändern könnte. --MSGrabia 19:57, 21. Feb. 2008 (CET)

So. Ich habe jetzt den Artikel auf Basis des bestands etwas strukturiert und offensichtlich unbelegbares entsorgt. Ansonsten haben ich jedoch nur umgebaut. Mehr kann ich nicht tun. Natürlich ist er jetzt nicht mehr exzellent, war es aber natürlich auch noch nie.--Spargelschuft 08:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Formel-3-Euro-Serie-Saison 2005

Ich möchte den Artikel um Lesenswert machen. Der Artikel ist meiner Meinung seit Oktober 2007 fertig. Meine Frage: Kann man ihn noch verbessern oder ergänzen? --Maus781 00:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Rennkalender reingestellt und Datum verbessert, aber Gesamtführung tue ich mich noch schwer. --Maus781 02:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Da liegt aber so einiges im Argen … Sowas wie: „Vom Start weg ging Lewis Hamilton in Führung, während Adrian Sutil (ASM F3, Dallara-Mercedes) auf der zweiten Position seinen ersten Gang nicht eingelegt bekam und einige Fahrzeuge an ihm vorbeizogen. Sutils Rennen war vorzeitig beendet weil Esteban Guerrieri (Team Midland Euroseries, Dallara-Toyota) auf den ersten Metern noch ans Rad fuhr“ schwankt irgendwo zwischen Rennsport-Zeitschrift und einer sprachlichen Katastrophe. Von einem enzyklopädischen Text ist das noch meilenweit entfernt. Bitte lies doch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel! --Henriette 08:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Das hier ist die Einzelaktion eines Benutzers, der nicht zur Selbsteinschätzung fähig ist. Die Mitarbeiter des Portals Motorsport unterstützen diesen Review nicht. Die sprachliche Katastrophe zeigt aber wenigstens, dass es sich hierbei nicht um eine URV handelt. --Aconcagua 11:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel soll nur lesenswert werden? Wieso denn nicht exzellent?--Τιλλα 2501 ^± 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich denke Häme und ungefragte Expertisen über die Fähigkeiten von Mitarbeitern kann man sich hier sparen. Das gilt allerdings nur für diejenigen, die sich nicht wegen PA auf VM wiederfinden wollen. --Gamma ɣ 16:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich fürchte, das Review könnt ihr vergessen. Der Artikel ist nach Maus´ eigener Aussage von hier abgeschrieben worden (siehe hier). Am besten wäre es, die URVen zu entsorgen und die Artikel dann in eigenen Worten neu zu schreiben. -- Chaddy - DÜP 17:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Karat

Ich persönlich habe den Artikel so ausführlich geformt, wie er jetzt zu finden ist und ich würde gerne wissen, wo es vielleicht noch Dinge gibt, die verbessert werden müssten, damit der Artikel das Prädikat "Lesenswert" bekommt! Vielleicht könnt ihr mir da etwas helfen. --Patty 13:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Auf den ersten Blick finde ich den Artikel klasse, was ich nicht ganz verstehe, ist, warum die Punkte "Auslandsauftritte" und "Preise" nicht als eigene Überschriften, sondern als fett formatierte Absätze in "ab 2005" auftauchen, zumindest die Auszeichnungen sollten ein eigener Abschnitt sein. --Louis Bafrance 13:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Und dann würde mich persönlich ganz besonders für den Abschnitt "Musik" eine Quelle interessieren, das klingt wahlweise nach Eigeninterpretation des Autors oder Selbstdarstellung der Band, sprich: etwas abgehoben und lobhudelig. Insgesamt würden dem Artikel diverse Einzelnachweise sehr gut tun, insbesondere im Hinblick auf eine evtl. Lesenswertkandidatur.--Louis Bafrance 17:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Richard Trenton Chase

Hallo!

Ich habe vor einem Monat den Artikel zu diesem kalifornischen Serienmörder erheblich erweitert und überarbeitet, jetzt hätte ich gerne ein Review einer oder mehrerer kriminaltechnisch Interessierter, die mir helfen könnten, den Artikel vielleicht sogar mit einem L-Bapperl versehen zu können. Ich habe bereits zwei mögliche Interessierte und das Portal:Tod angeschrieben, bisher hat jedoch niemand reagiert.

Der Artikel hat einige Punkte, die verbesserungswürdig wären:

1. Quellen: Meine einzige glaubwürdige Quelle ist das angegebene Buch des ehemaligen FBI-Profilers Robert Ressler, darin beschäftigt sich nur das erste Kapitel (23 Buchseiten) mit dem Fall. Von weiteren Quellen weiß ich leider nichts, selbst der englische Artikel, der mir als Grundlage für meine Überarbeitung diente, ist ein wahres Ungeheuer aus Angaben aus oben genanntem Buch und unbelegten Absurditäten, wobei selbst die Fakten aus Chases Leben nicht weniger absurd sind.
2. Links auf den Artikel: Momentan verweisen nur 4 Seiten aus dem Artikelnamensraum auf den Artikel, alles Listen. Der Fall selbst ist aber auf jeden Fall relevant, da er lt. Ressler großen Einfluss auf die Entwicklung von Tätergesprächen und modernen Profiling-Methoden hatte. Vielleicht ließe sich das irgendwo einbauen, ich habe nur leider zu wenig Erfahrung in diesem Gebiet, um das selbst zu tun.
3. Stil: Die Geschichte Chases ist eine blutige und absurde. Ich habe selbst versucht, die Details auf ein Minimum zu beschränken, um den Artikel nicht zu sensationslüstern erscheinen zu lassen, bin mir aber noch immer nicht sicher, ob das Maß ausreicht.

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe, viciarg ᚨ 01:18, 9. Feb. 2008 (CET) P.S.: Ein Autoreview hab ich bereits durchgeführt. – viciarg ᚨ 01:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Semitische Sprachen

Nachdem ich diesen Artikel in letzter Zeit vor allem in Hinblick auf die Struktur des Semitischen stark erweitert habe, halte ich ihn nun für weitgehend fertig und würde gerne Eure Meinungen einholen. Grüße--Schreiber ✉ 11:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Spannende Lektüre. Doch wie immer bei linguistischen Artikeln fällt es ausgerechnet hier schwer, sich verständlich auszudrücken. Grundsätzlich sollte auch für Linguisten gelten, dass sie einen Begriff, der erstmals auftaucht, knapp „übersetzen“. Während die historische Hinführung sehr gut lesbar ist, verfällst Du danach schlagartig in „Fachchinesisch“ und bringst Dich damit um den Ertrag, denn hier werden viele Leser abbrechen. Ein interessanter Artikel, doch würde ihm eine Testlektüre durch gebildete Laien guttun. Kleiner Hinweis: Der Link am unteren Ende des Artikels führt nicht direkt hierher. Ich habe diese Seite auch nur deshalb aufgesucht, weil ich sie beobachte. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo, also ich bilde mir ja ein, studienbedingt ansatzweise was von dem Thema zu verstehen. Ich werde, sobald ich mit Literatur versorgt bin, den Artikel auf jeden Fall gründlich reviewen und, dein Einverständnis vorausgesetzt, vielleicht hier und da Hand anlegen. Allerdings kann es sein, dass das gar nicht nötig sein wird, denn was ich bisher beim flüchtigen Überfliegen gesehen habe, sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Gruß, --BishkekRocks 15:53, 10. Feb. 2008 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Das mit der Verständlichkeit ist leider nicht immer so meine Stärke. Ich kann zwar versuchen, den Artikel verständlicher zu machen, die Hilfe eines Anderen würde aber auf alle Fälle gut tun. Der Link am Seitenende ist Teil einer Vorlage (sofern ich Dich richtig verstanden habe), ich kann ihn also nicht ändern. Das "dort" der Vorlage verlinkt zudem schon hierher. @BishkekRocks: Ja, Du kannst gerne Hand anlegen (bei größeren Änderungen wäre aber Rücksprache nicht schlecht). Jedenfalls danke Euch beiden für die Hinweise. Grüße--Schreiber ✉ 19:20, 10. Feb. 2008 (CET)

P.S. @BishkekRocks: Dass Du Ahnung von dem Thema hast, lässt sich trotz Deiner Bescheidenheit wohl nicht bezweifeln([8])! Deine Mithilfe ist also um so mehr willkommen! Grüße--Schreiber ✉ 19:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Zwei Kleinigkeiten von einem Nicht-Linguisten: 1. Gibt es Hinweise, dass auch in Spanien Phönizisch gesprochen wurde? Die Karthager hatten dort ja Kolonien. 2. In der Tabelle zu den Wurzelflexionen sind in den ersten beiden Zeilen die Zeiten durcheinander geraten. Unter Perfekt heißt es dort "er schrieb", unter Imperfekt " er schreibt".--Almgren65 23:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Verbreitung in Spanien habe ich hinzugefügt. Die Verteilung von Perfekt und Imperfekt stimmt schon, in der Semitistik wird "Imperfekt" als Bezeichnung für nicht vollendete Handlungen (entsprechend lat. imperfectum "unvollendet") angewendet. Grüße--Schreiber ✉ 19:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Bertolt Brecht

Edgar8: Es fehlt völlig Brechts Weltanschauung bzw. theoretische Grundlage Marxismus die ja maßgebend für sein extrem dialektik Werk ist. Das muß natürlich jemand schreiben der ebenso wie BRECHT Marxismus und Dialektik verstanden hat, wenn das inhaltlich nicht entstellt werden soll.

Gruß edgar

Hier wäre noch einiges zutun um die eigentlich schon gute Substanz des Artikel lesenwert zu machen. Doch ich muss ganz ehrlich sagen dass mir so bisschen ein Konzept fehlt. Besonders hinsichtlich dieses Ergebnisses. DaSch 15:34, 10. Feb. 2008 (CET) Kritik fehlt - http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9777&ausgabe=200608 http://www.anarchismus.at/txt1/brecht.htm Im Abschnitt Werke fehlen alle theoretischen Schriften.--89.59.193.38 13:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe der Artikel wird nicht in ein paar Tagen wieder für die lesenswerten vorgeschlagen. Hier fehlt es nämlich an allen Ecken. Auf sein ganzes literarisches Wirken/Werk wird überhaupt nicht eingegangen. Rezeption/ Beurteilung in der Forschung fehlt ganz. Politische Einstellung auch. Der Artikel ist überdies äußerst lieblos gestaltet. Es gibt genug Biografien über Brecht. Davon ist m.E. nichts verwendet worden. Hier ist noch sehr viel zu tun. Wenn man bedenkt, dass Brecht der bedeutendste Dramatiker des 20. Jahrhunderts war bringt der Artikel nicht mal ansatzweise hier was rüber. Der Artikel war vor etwa einem Jahr schon in der KLA drin. Sollte er erneut reingestellt werden. Lege ich ein Veto ein. Vor allem auch da sich der Artikel überhaupt nicht weiter entwickelt hat. Vielleicht mal einen Blick auf Virginia Woolf oder Heinrich Heine werfen. -Armin P. 17:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mir auch definitiv eine bessere Werkliste wünschen. Es muss und soll gar nicht alles drinstehen _ aber von dem, was drinsteht, würde ich mir doch sehr saubere bibliografische Angaben wünschen: Voller Titel, Jahreszahl, Ort, womöglich auch Verlag.--Mautpreller 10:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Der gesamte Themenkomplex Brecht enthält schwache Artikel, seht euch etwa den Stub zur Kleinbürgerhochzeit an. Aber ob wir da durch Reviews etwas erreichen? --Mbdortmund 14:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Dito zu den letzten 3 Vorschreibenden. Ich muss gestehen, dass ich im Moment zu faul bin, meine Kritik im Einzelnen auszuführen. Das geht schon in der Einleitung los: "... wird als einflussreichster deutscher Dramatiker und Lyriker des 20. Jahrhunderts bezeichnet. Er ist auch international für seine Werke angesehen und ausgezeichnet worden. Brecht gilt als Begründer des epischen Theaters bzw. „dialektischen Theaters“. Brecht bezeichnete sich selbst (gegenüber Walter Benjamin) als Kommunisten."

Klingt so, als würde der Autor die Dinge bereits von vornherien in Zweifel ziehen. Fakt ist, dass Brecht gemeinhin als der bedeutendste deutschsprachige Dramatiker des 20. Jahrhunderts gilt. Er bezeichnete sich nicht nur selbst als Kommunist. Meines Wissens bestreitet das niemand, ist aber für die Einführung weniger wichtig, da er in erster Linie eben Dramatiker, Lyriker, Dichter war, auch wenn seine Werke weltanschaulich von einer sozialistischen Moral durchzogen sind. Und was da schon in den ersten 3 Sätzen von "zeichnen" die Rede ist (2 mal "bezeichnet", 1 mal "ausgezeichnet", dann 3 mal die Widerholung seines Nachnamens in den ersten paar Zeilen ...) ... Jedenfalls halte ich den Artikel schlichtweg für schlecht, sorry. HuckTwain 22:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Waldbühne Sigmaringendorf

Ich bin absoluter Review-Neuling, verzeiht, wenn ich was falsch mache. Ich hätte gerne mal eure Meinungen zu diesem Artikel gehört (insbesondere Verbesserungsvorschläge), da ich persönlich die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt sehe und eine Kandidatur anstrebe, aber als Hauptautor verständlicherweise etwas voreingenommen und evtl. betriebsblind bin. --Louis Bafrance 16:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Intelligenz

Ich hätte gerne ein Review für diesen Artikel, er soll jedoch nicht für lesenswert kandidieren. Vielmehr hat es um den Artikel einen heftigen Streit gegeben, so dass er jetzt recht zerpflückt und in keinem guten Zustand ist. Ich wäre deswegen für ein Review dankbar, welches zur Verbesserung des Artikel beiträgt (muss allerdings betonen, dass ich immer dagegen bin Artikel zu verkürzen oder zu vereinfachen, da imho alle durch reputablen Quellen belegten Infos erhalten bleiben sollten). Wäre nett, wenn ihr ihn euch trotzdem mal anschauen könntet--Cumtempore 22:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich halte z.B. die Zitate am Ende für überflüssig. Gruß Boris Fernbacher 17:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich eigentlich auch. Gibt es noch andere Meinungen zu diesen Zitaten?--Cumtempore 19:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Ne, da reicht der Wikiquote-Link unten. --Agadez ?! 20:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Mal von meinem Favoriten Descartes abgesehen ;-): Überflüssig. Im übrigen ist der Artikel in einem beschämenden, so nicht rettbaren Zustand. --Tusculum 11:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere für eine Art „Zusammenarbeit“ mit Hochbegabung, da diese Artikel thematisch eng verwandt sind und zum Beispiel Hochbegabung Teile von Intelligenz zusammenfassend wiedergeben sollte (zum Beispiel das, was da unter Ursachen und Förderung gelistet ist, du kennst den Artikel ja), vielleicht kann man sogar ganze Abschnitte umlagern? Ansonsten schlage ich eine heftige Restrukturierung und auch Kürzung vor. Sollten die Unterpunkte wirklich so wichtig sein, dann kann man die auch in eigene Artikel auslagern, aber ein Inhaltsverzeichnis, das eine ganze Bildschirmseite einnimmt, ist nicht gerade sinnvoll. Man muss vor allem aufpassen, das man thematisch nicht in den Artikeln Intelligenz, IQ und Hochbegabung das gleiche durchkaut! Zum Beispiel würde eine kurze Erklärung des IQ in Intelligenz ausreichen, der Rest (also Messmethode, Fehler, Probleme etc.) kann dann in dem eigenen Artikel behandelt werden. Außerdem sollte man aufhören, die Studienautoren in den Überschriften zu nennen, sondern aussagekräftige Namen finden. Und es macht nicht immer Sinn, den Text nach den Studien zu gliedern.--Cirdan ± 17:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Jetzt habe ich den Artikel mal genauer angeschaut und probiert, die ganzen wirren Abschnitte zumindest thematisch einigermaßen richtig zu gruppieren (von ordnen kann noch keine Rede sein). Insgesamt habe ich den Eindruck, dass es eine unglaubliche Menge an Informationen gibt, die aber sehr schlecht dargestellt wird. So taucht zum Beispiel bei "Korrelate von Intelligenz" im ersten Satz sofort Rauchen auf, was vielleicht erheiternd, aber wenig sinnvoll erscheint.Ja, das hast Du Recht (weiter nach hinten damit, aber nicht löschen, ist ja auch eine Information) Ich plädiere für folgende Struktur (habe ich teilweise schonmal angedeutet) mit den jeweiligen Unterartikeln:

• Differentielle Psychologie und Intelligenz (scheint wichtig zu sein, auch wenn ich die Relevanz im Moment nicht erkennen kann)
• Intelligenzquotient (wirklich nur kurz fassen, den Rest nach Intelligenzquotient)Ja, das hast Du Recht. Beim genauen Überprüfen fällt mir auf, dass man das aus dem Artikel Intelligenz eigentlich restlos streichen könnte, weil dies alles im Artikel IQ erwähnt zu sein scheint. Ist jemand dagegen? Denn ansonsten würde ich das jetzt einfach mal tun

Ja, aber schreib eine gute Zusammenfassung, die im Artikel beibt und alles relevante berichtet.--Cirdan ± 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Jetzt hast du den Abschnitt mehr oder weniger nur gelöscht, er ist nämlich so wenig hilfreich und erklärt nicht, was der IQ eigentlich ist und wie man ihn misst (Unterabschnitt Intelligenztest!). Der Abschnitt soll nicht auf "IQ" verlinken sondern soll eine Zusammenfassung des Artikels sein, so dass man den Rest des Artikels auch ohne "IQ" gelesen zu haben verstehen kann. Dabei ist die Geschichte des IQ wenig interessant, vielmehr die Verteilung und Berechnung. P.S. Der Hauptartikel-Link gehört immer nach oben unter die Überschrift, damit man weiß, dass es bloß eine Zusammenfassung ist!--Cirdan ± 07:50, 14. Feb. 2008 (CET)

• Modelle (muss auf jeden Fall gekürzt werden, enthält im Moment mehr Informationen als Intelligenztheorie!)Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel, ich hatte keine Ahnung, dass ein solcher überhaupt existiert. Da gibt es ja in der Tat viele Doppelungen und imho sollte man am besten wichtiges aus dem Artikel Intelligenz nach Intelligenztheorie bringen

Habe ich im Prinzip schon gemacht, nur enthält Intelligenz immer noch alles, was vorher drinstand und Intelligenztheorie ist sehr chaotisch und voll mit Dopplungen, vor allem aber auch ohne Quellen. Das ist ein Projekt für sich.--Cirdan ± 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)

• Korrelate von Intelligenz (der Unterartikel kann auch anders heißen, aber das ist definitiv zu viel für einen Abschnitt, auch wenn vieles doppelt vorkommt)
• Kritik (ein Unterartikel wäre sinnvoll, dann könnte man da sehr differenziert arbeiten und auch von IQ und Hochbegabung zum Beispiel darauf verlinken, den Artikel also sehr allgemein gestalten)Vielleicht könnte man auch einen Artikel "Kritik am Intelligenzbegriff" machen und darauf verlinken. Allerdings weiß ich nicht, ob der nicht einige zu speziell wäre und gelöscht würde.

Ich glaube nicht, dass der Unterartikel "Kritik am Intelligenzbegriff" zu speziell wäre, solange er genug relevanten Inhalt hat. Es gibt ja wirklich eine Menge dazu zu sagen, das könnte man dort an zentraler Stelle sammeln.--Cirdan ± 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)

• Ursachen für Intelligenz (Ich war mir nicht ganz sicher, ob das nicht auch mit den Korrelaten zu tun hat, auf jeden Fall sollte das auch ein eigener Artikel werden!)Es gab mal einen Artikel dazu (das war vor meiner Zeit hier), wie ich aber hörte wurde der von rechtsradikalen befallen, die dort ihre Theorien über die Überlegenheit der weißen Rasse ausbreiten und deswegen wurde er wohl gelöscht. So hat man mir erzählt

Dem könnte man ja entgegenwirken, genug Material und auch Quellen gibt es.--Cirdan ± 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Ansonsten fehlt noch was zum Intelligenzbegriff außerhalb der Psychologie, da ist zwar einiges schon da, aber noch nicht genug.--Cirdan ± 18:25, 13. Feb. 2008 (CET)Allerdings frage ich mich, ob man dazu nicht eher eigene Artikel machen sollte, weil der Artikel sonst noch verwirrender wird--Cumtempore 19:28, 13. Feb. 2008 (CET).

Nein, sollte man nicht, weil der Artikel "Intelligenz" und nicht "Intelligenz der differentiellen Psychologie" heißt, d.h. der Begriff sollte auch in Bezug auf andere Wissenschaften erläutert werden, muss ja nicht lang sein. Insgesamt sollte "Intelligenz" ein straffer, prägnanter Übersichtsartikel werden, der auf die weiterführenden Bereiche verlinkt.--Cirdan ± 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)Man könnte ihn aufteilen und umbenennen, so wie das kürzlich mit dem Artikel Resilienz geschah, denn die Intelligenz als soziale Schicht (jetzt Intelligenzija) hat zum Beispiel schon seinen eigenen Artikel--Cumtempore 21:53, 13. Feb. 2008 (CET).

Ja, aber das ist auch ein anderer Begriff. Ich glaube nicht, dass wir ihn spalten sollten, es sei denn, die Abschnitte wachsen wirklich noch deutlich. Lieber sollten wir den Rest stark kürzen und auslagern, um detaillierter darauf eingehen zu können. Das ist dann im Grunde nur noch Kosmetik.--Cirdan ± 07:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Gut, darüber will ich nicht streiten (aber trotzdem wird die Intelligenzija in der Soziologie oft Intelligenz genannt *klugscheiss*, aber ist nicht so wichtig). Dann machen wir es jetzt am besten so, dass kurz zusammengefasst wird was in dem anderen Artikel steht und dann halt der Link, den du ja jetzt schon gemacht hast. Man muss bloss imho gut aufpassen, dass die nicht gelöscht werden, da nämlich Auslagerungen gerne gelöscht werden. Wir hatten mal aus dem Artikel Armut Dinge ausgelagert und fast alle kriegten früher oder später einen Löschantrag. Diese Sorgen mache ich mir, da ich bald nicht mehr hier bin, weil ich noch ein paar Dinge hier machen wollte und danach eindeutig weniger im Internet surfen. Also wäre es gut, wenn du und noch ein paar Leute vielleicht sich das auf die Beobachtungsliste tun könnten und notfalls - bevor es gelöscht würde - wieder einlagern--Cumtempore 13:26, 14. Feb. 2008 (CET).

Also ich denke nicht, dass gute ausgelagerte Artikel gelöscht werden, trotzdem sollten wir jetzt sehen, dass sie in einen einigermaßen annehmbaren Zustand kommen, ich habe aber, im Moment zumindest, kein Interesse daran, mit Intelligenz das selbe zu tun wie mit Hochbegabung, das war und ist schon genug Arbeit für mich. Ich helfe gerne dabei, die Überschneidungen der Artikel zu bereinigen und den Artikel aufzuräumen, aber für große inhaltliche Arbeit habe ich keine Zeit.--Cirdan ± 16:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Abstecken des Umfangs

Es wäre meiner Meinung nach dringend nötig, den Umfang des Artikels und seiner "Partnerartikel" festzulegen. Wikipedia bietet schon weit mehr Material, als ich angenommen hatte, gerade fand ich etwa The Mismeasure of Man (sogar lesenswert!), das unbedingt zusammengetragen und dann integriert werden muss. Auch an der Quellenlage muss sich dringend etwas ändern, dazu kann ich aber nicht viel beitragen, da mir die Fachkenntnis fehlt. Und ohne einen Stamm von Autoren ist das ein aussichtsloser Kampf. Ich habe heute viel an Intelligenz und Kritik am Intelligenzbegriff gearbeitet, kann und will dieses Pensum aber nicht aufrechterhalten. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Material an sich gut ist, es aber von Stilfehlern und POVs nur so wimmelt. So weit es ging, habe ich die behoben. Was mir auch negativ aufgefallen ist, sind die ganzen wortgleichen Einträge in mehreren Artikeln. Sowieso gibt es, teilweise widersprüchliche, Überschneidungen. Das lässt sich nur ändern, wenn es überprüfbare Quellen gibt, womit wir wieder beim Thema wären.

Kurz gefasst: Es braucht Arbeitskräfte, Experten und Quellen. Die Struktur steht jetzt (außer Ursachen für Intelligenz, das wird aber noch kommen, denke ich).--Cirdan ± 21:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Das ist das Problem. Ich glaube es gibt keinen wirklichen Experten hier bei WP - ich habe schon versucht einen aufzutreiben: vergeblich!

Wo genau fehlen Quellen, dann werde ich mal versuchen die nachzutragen. Wenn keine nachgetragen werden können werden wir imho leider löschen müssen - in einigen Artikeln zum Thema wurde imho von diversen IPs POV betrieben und teils auch extra falsche Aussagen eingefügt um das eigene Weltbild zu stützen. Ich dachte jedoch das hätte ich alles gelöscht.

am besten du listest alle quellenlosen Aussagen und POV hier auf, dann könnte man gucken wie man entpovt und die Quellen beschaft oder notfalls muss es gelöscht werden--Cumtempore 21:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Also mit den POVs komme ich eigentlich ganz gut zurecht, die sind ja sehr deutlich. Mir fehlt zum Beispiel der Zugang zu den verwendeten Büchern im Abschnitt "Ursachen für Intelligenz", d.h., ich konnte nur blind darauf vertrauen, dass die grundlegenden Aussagen und Daten richtig sind. Die Abschnitte sind aber zu wichtig, als dass man sie löschen könnte. Ich werde mir morgen nochmal einige Stellen vornehmen und dann hier eine Liste einstellen.--Cirdan ± 21:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe leider auch nicht in alle geguckt. Ich hätte zwar in unserer Unibib Zugang, aber es fehlt mir an Zeit. Für meine eigenen Quellen lege ich meine Hand ins Feuer... werde allerdings nochmal die, die ich gerade hier habe überprüfen, da mir bei einer ein (unwichtiger) Fehler beim Zusammenfassen passiert war (siehe unser Gespräch heute morgen).--Cumtempore 21:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Gut, dass ich nochmal überprüft habe. In einer meiner Quellen wurde ein unseriöser Wissenschaftler zitiert + möglicherweise auch auf Daten von diesem zurückgegriffen, diese habe ich inzwiwschen entfernt.--Cumtempore 09:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass die Abschnitte in Intelligenz ruhig noch umfangreicher werden könnten. In der jetzigen Form sind sie noch dürftig, man erfährt nicht genug, um den Rest des Artikels entsprechend verstehen zu können bzw. um überhaupt einen Zusammenhang zwischen all diesen Themen herstellen zu können. Ansonsten sind wir sicherlich auf einem guten Weg--Cirdan ± 08:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Links in den Quellennachweisen

...müssten noch wikifiziert werden--Cumtempore 21:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber wir sollten das einheitlich machen, für Hochbegabung habe ich das gestern mal alles durchgesehen. Vor allem in der Frage, wo man den Link setzt, scheinen die Meinungen zu differieren. Ich habe jetzt den Titel des Artikels immer direkt verlinkt, also "Autor: [http://www.artikel.de Titel]... ". Aber das ist ja auch mehr Kosmetik, sollte nicht das primäre Ziel sein.--Cirdan ± 08:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Genetische Veranlagung

Ist inzwischen unlogisch, was aber an den Quellen liegt die sich wiedersprechen. Da nämlich das CHRM2-Gen mehr als ein Prozent auszumachen scheint--Cumtempore 09:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass der Abschnitt zu diesem Gen alles andere als NPOV ist (er wertet extrem stark, "gute" und "schlechte" Varianten z.B. gibt es in dem Sinne nicht), finde ich das nicht. Man sollte jedoch am Anfang vielleicht einen Hinweis einfügen, dass es eben doch größere Einflüsse gibt, und dann das Gen direkt als erstes Listen, weil es den größten hat.--Cirdan ± 12:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Willst du das machen oder soll ich?--Cumtempore 16:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Du kannst es gerne ändern!--Cirdan ± 09:19, 21. Feb. 2008 (CET)

Rechtsextremismus

Hab mich in den letzten Tagen mit dem Artikel auseinandergesetzt, ihn neu strukturiert und inhaltlich ergänzt. Er stand bereits vor einer geraumen Zeit zur Lesenswert-Diskussion ist aber damals gescheitert. Ich denke in naher Zukunft sollte er dort aber landen. Besonders störend finde ich noch den Unterpunkt "Rechtsextremismus weltweit" (näheres s. Diskussionsseite). Ich wollte ihn als einzelnen Artikel auslagern, allerdings möchte sich dazu keiner so richtig auf der Diskussionsseite äußern, weshalb ich hoffe hier ein paar Meinungen zu erhalten. --Hao Xi 22:40, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich würde eher R. in DE und R. in AT auslagern.-- Ziko 23:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Könntest du das vielleicht noch ein wenig ausführen? --Hao Xi 23:13, 13. Feb. 2008 (CET)

R in DE und R in AT sind schon recht groß. Ansonsten würde ich die versch. Länder gerne beisammen halten, und das eben im Artikel R. selbst. Das wirkt auch neutraler, wenn man DE und AT auslagert (weil sie einzeln schon groß sind) und nicht das Weltweit insgesamt.-- Ziko 23:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt über den Aufstieg der FPÖ ist alles andere als sachgerecht. Dass er überhaupt in so einer Form im Artikel steht, muss wohl als POV gewertet werden. --KnightMove 10:05, 14. Feb. 2008 (CET) --

Hallo KnightMove, ich würde mich sehr über konkrete Vorschläge deinerseits freuen, mit pauschalen Aussagen kann man nur schwer arbeiten. Gruß --Hao Xi 00:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Spontan fällt mir auf, das im ersten Abschnitt keine Einzelnachweise/Quellen angegeben sind, insgesamt erscheinen die auch im Artikel nur selten, aber wenn sie ausreichen, ist das natürlich in Ordnung. Ist mir nur aufgefallen. Beim Abschnitt zu Deutschland stellt sich mir die Frage, was eigentlich vor dem 2. Weltkrieg war. Also wann der deutsche Rechtsextremismus entstanden ist? Ob es ihn vielleicht schon im 19. Jahrhundert schon gab?--Cirdan ± 16:14, 14. Feb. 2008 (CET) --~~

Danke Cirdan, zum Teil könnten es tatsächlich ein wenig mehr Quellen sein. Ich werd mal die nächsten Tage sehen was sich machen lässt. --Hao Xi 00:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Vieles im Artikel ist wohl unbewiesenes Geschwurbel. 30 Refs (teilweise obskure weltanschauliche Seiten) bei 30 Seiten Text sind gerade bei einem so kontoversen Thema extrem dünn. Selbst "unumstrittenere Lemmata" haben teilweise mehr Referenzen. Ohne Referenz für fast jede Aussage läuft in seinem umstrittenen Themengebiet nichts. Ohne haarscharfe Belege wird das niemals was mit LW. Es sollten sich mal unbefangenere Autoren an den Artikel machen. Mit den allseits wegen ihrer politischen Orientierung bekannten Autoren (ich nenne mal keine Namen) wird das niemals was vernünftiges. Gruß Boris Fernbacher 18:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Boris, was meinst du mit "obskure weltanschauliche Seiten"? Wenn du sie nennst, kann man sie beseitigen, aber pauschal zu verurteilen bringt ja nichts. Ich würde Bücher, die von der bpb oder vom Innenministerium herausgegeben werden nicht als obskur und weltanschaulich bezeichnen. Auf den ersten Blick scheinen die meisten der Quellen seriös. Gruß--Hao Xi 00:05, 15. Feb. 2008 (CET)

• Habe ein paar Fehler korrigiert und Stil geglättet. Leider gelangt man hier an die Grenzen des in der Wiki Machbaren was sich bereits jetzt an der Überlänge zeigt, obwohl der Artikel zZ lediglich Deutschland brauchbar abdeckt. Ich schlage vor, das nicht alles in einen zu schreiben, also zumindest die Länder über zu erstellende Lemmas zu verlinken.

Achso, ohne permanente (Halb-)Sperrung und tägliche Wachsamkeit wird es unmöglich sein, das immerhin hier doch im Ansatz durchaus erreichte Niveau zu halten. wenn es einer macht, toll, ich mach sowas nicht mehr. "ein paar tage" Arbeit sind dafür jedoch völlig illusorisch. Daher rate ich auch überhaupt von einer erneuten LW-Kandidatur ab. --TammoSeppelt 16:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Gemeinderatswahl in Graz 2008

Dieser Artikel ist meiner Ansicht bereits recht komplett und gut ausgebaut, sobald die Stadtregierung steht, muss das klarerweise noch ergänzt werden. Haltet ihr den Artikel reif für KLA? Fehlt was, oder gibt es grobe Schnitzer? Gruß --Geiserich77 07:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Sehr beachtlich. Ich wundere mich über die unterschiedlichen Überschriften bei den einzelnen Parteien (mal mit Person, mal mit Slogan). Ist das Absicht?-- Ziko 18:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Prinzipiell reif für KLA (wahrscheinlich sogar mehr als das, aber ich will nicht vorgreifen). Allerdings würde mich wie von Ziko angeregt auch interessieren, was es mit diesen Listenbezeichnungen auf sich hat. Sind das tatsächlich die Bezeichungen, mit denen die Parteien zur Wahl angetreten sind? Außerdem würde ich die Einleitung etwas kürzen und die Ergebnisse bzw. Gewinne und Verluste in einem eigenen Absatz behandeln. Vielleicht sowas wie "Partei X ging als klarer Sieger aus der Wahl hervor, während Partei Y weit hinter den Erwartungen zurück blieb" in der Einleitung. Geht das? Lg Plani 18:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich hab die Einleitung mal etwas umformuliert. Die Parteibezeichnungen sind die offiziellen Listenbezeichnungen der wahlwerbenden Parteien, wie sie am Wahlzettel standen. Kapitel mit genaueren Prozenten des Wahlausgangs folgt wahrscheinlich bald. Gruß --Geiserich77 23:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut, das sieht dann nicht mehr so "gequetscht" (sorry, mir ist kein besserer Ausdruck eingefallen) aus. Habe mir jetzt nochmals den ganzen Artikel durchgelesen und nichts mehr gefunden, wobei ich bemerken muss, dass der Rechtliche Aspekt eine wahre Freude zu lesen ist, da er schön flüssig geschrieben ist. Lg Plani 11:15, 15. Feb. 2008 (CET)

• Sorry aber warum muß ein Artikel über die Gemeinderatswahl in Graz 2008 lesenswert sein, ich meine, es gibt hier auch Bereiche in denen richtig was zu tun ist. Nochmal, das ist keine Häme, ich weiß das es nicht einfach ist das abzugrenzen und es ist ja schön dass der Artikel so ist wie er ist; aber da frage ich einfach nach der Relevanz? --TammoSeppelt 21:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Schau, ich schreib einen Artikel zu jeder relevanten Wahl in Österreich. Zuerst waren es die Gemeinderatswahlen im Burgenland 2007, dann die Gemeinderatswahl in Graz 2008, dann kommt die Landtagswahl in Niederösterreich 2008. Ich versuche auch gerade den Artikel über ein Bundesland (Oberösterreich) auszubauen. Also wärm hier bitte nicht wieder die alte Leier auf, das es Artikel gibt die wichtiger sind. Falls der Artikel nicht relevant ist, dann stell bitte einen erneuten Löschantrag für die Wahlen in Österreichs zweitgrößter Stadt, oder du sagst ob der Artikel was taugt, oder lass es einfach. Ich bin sicher kein Tropähengeier, und von mir aus muss der Artikel weder ein LA noch ein EA werden, aber dafür sorgen, das er gut ist darf ich doch, oder?--Geiserich77 09:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Das darfst Du absolut..... Neinnein, ich möchte gar keine Hölzer in die Beine werfen, mach nur weiter. Jedem sein eigenes Hobby, wie gesagt, formal und überhaupt ist der Artikel ja gut.TS

Ich finde den Artikel sehr schön, wie er ist. Das Problem ist bloß die Quellenlage. Du hast ja aus den Publikumsmedien abgeschöpft, was geht. Damit so ein artikel allen enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird, bräuchte es aber etwas mehr als das. Die ÖZP hat bis jetzt nichts dazu gebracht, ich bin aber sicher, dass die im nächsten halben Jahr folgen wird. Ähnlich wird es wohl mit der SWS-Runschau oder mit der Publizistik aussehen. Binnen einem Jahr werden wohl auch in diversen Sammelbänden im UVK-, Böhlau- oder Facultas-Verlag Aufsätze von Pelinka, Filzmaier, Duffek, Plasser etc. über die Wahlen erscheinen. Nur bis jetzt gibt's da eben nur journalistische Interpretationen, das wissenschaftlich fundierte Warum kann nur auf der Strecke bleiben. Lösung hab ich da jetzt auch keine parat, ich wollte nur das Problem mal benannt haben: Wollen wir einen Artikel jetzt schon lesenswert markieren, obwohl er über das nicht hinausgeht, was in der Tagespresse steht? Springbank 21:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Leider gibt es zur Gemeinderatswahl in Graz (noch) keine SORA-Wählerstromanalyse, das wäre sonst sehr schön und auch rezetierbar gewesen. Achja, @Geiserich77: Falls du die Landtagswahl in NÖ auch ins Auge gefasst hast - dafür ist eine Wählerstromanalyse der SORA in Vorbereitung (www.sora.at) Lg Plani 11:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Virginia Woolf

Nach erfolgreicher Lesenswert-Kandidatur (27.1.) haben wir (Alinea + Telrúnya) den Artikel noch etwas ergänzt und würden jetzt gerne noch ein Feedback bekommen ob was fehlt, etwas ergänzt, geändert usw. werden sollte, um der Virginia zur Exzellenz zu verhelfen. Übrigens: Wer uns ein gemeinfreies Foto von VW als erwachsene Person zur Verfügung stellt, dem wird feierlich gehuldigt ;-) Danke. --Telrúnya 13:44, 15. Feb. 2008 (CET)

Was ist denn mit diesem? Ansonsten findet sich im englischsprachigen Artikel noch dieses zweite Bild von Virginia Woolf als ältere Frau, ist zwar nicht ideal, aber man könnte es vergrößern und das Gesicht ausschneiden.--Hao Xi 21:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Das erste Bild war im Artikel und musste während der KLA gelöscht werden. Tod des Fotografen Beresford 1938, d. h., es kann erst am 1.1.2009 nach deutschem Copyright verwendet werden. Das zweite Bild ist nach deutschem Copyright auch nicht verwendbar, siehe Text des Bildes. Gruß von Alinea 08:35, 16. Feb. 2008 (CET)--

Verzeihung Hao Xi – das ist ein wenig meine Schuld (missglückter Scherz). Tatsächlich gibt es derzeit kein bekanntes gemeinfreies Bild, das wir vor dem 01.01.2009 in der de:WP abbilden können (siehe Alinea). Ich hab diese Anmerkung eigentlich nur gemacht, weil die Frage in der Entstehung des Artikels immer wieder auftauchte, warum wir eben diese beidem Fotos nicht abbilden (dürfen), was eventuell ein Kritikpunkt sein könnte. Sorry und vielen Dank für die Mühe des Raussuchens der Fotos. Gruß --Telrúnya 08:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Bilder wieder gelöscht, da nicht gemeinfrei.--Alinea 15:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Hochbegabung

Der Artikel war vor ein paar Wochen schonmal hier, ist aber nochmal gewachsen und dann bei den lesenswerten gescheitert, vor allem wegen einem Mangel an Kritik. In dem Review soll es vor allem darum gehen, den Umfang und die Detailtiefe zu diskutieren, mit der der Artikel von Intelligenz übernimmt/verlinkt etc. und weitere Schwachstellen aufzuspüren. Vom Layout und der Typografie her müsste der Artikel eigentlich komplett in Ordnung sein (Auto Reviewer). Vielen Dank für die Mühe!--Cirdan ± 12:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Die To-Do Liste, die Cumtempore und ich erstellt hatten, ist nun auch abgearbeitet (siehe hier, der Artikel unserer Meinung nach also recht ausgereift, so dass es hier auch darum gehen sollte, mögliche Lücken aufzuspüren, damit die nächste Lesenswert-Kandidatur nicht wieder scheitern muss.--Cirdan ± 10:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Grateful Dead

Im Zuge des neuen Country-Portals überarbeitete ich den Artikel, um ihn lesenswert zu machen. Inzwischen haben fleißige Helfer und meinerseits meine erste Überarbeitung derart umgearbeitet, wie sie nun im Artikel zu sehen ist. Da ich den Text mehr oder weniger auswendig kenne, möchte ich gerne, dass im Review andere Wikipedianer den Text noch einmal betrachten und bearbeiten, die eine größere Distanz zum Text haben, so dass ich ihn danach als Kandidat für lesenswerte Artikel setzen kann. Lesenswert deshalb, da ich persönlich glaube, dass es nicht zu einem exzellenten Artikel reicht. Gruß Traeumer 13:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich wüsste wirklich gern etwas mehr zur Musik. Den Abschnitt "Stil" finde ich ziemlich unbefriedigend.--Mautpreller 14:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel verwendet "die Grateful Dead" sowohl als Singular als auch als Plural. Ich habe keinen prinzipiellen Einwand, es stellt sich aber die Frage, ob dies so beabsichtigt ist. Stilistisch habe ich beim (seltenen) Hören von Aufnahmen der Gruppe den Eindruck eines Einflußes von Ornette Coleman gehabt. Offenbar gab es auch gemeinsame Konzerte mit ihm und Grateful Dead. Wäre dies im Artikel erwähnenswert? Gruß, --Rosenkohl 19:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Da ich selber noch nie etwas von Coleman gehört habe, kann ich dazu leider nichts sagen. Im enWiki fand ich gerade nur, dass sie einmal 1993 zusammen aufgetreten sind. Zum Singular und Plural kann ich gerade nur sagen, dass ich in meiner Ursprungsversion eigentlich das nur im Singular verwendet habe und ansonsten von "Deads" oder "Band" schrieb. Ich schaue mir das morgen mal in Ruhe an.
Still finde ich persönlich auch nicht perfekt. Leider steht nirgends viel darüber, außer eben, dass sie viel improvisierten, diese und jene Einflüsse hatten und dazu neigten, live bekifft zu jammen. Ich selber habe von Musik nicht soviel Ahnung, als dass ich das selber analysieren könnte. Bin eher ein Hörer, als ein Macher. Vielleicht würde ein Umtaufen der Überschrift helfen, auch wenn mir gerade nichts besseres einfällt.--Traeumer 20:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Moscheenamen

Es gibt in Deutschland viele Moscheegemeinden mit gleichem Namen. Eine Begriffsklärungsseite soll die Moscheen auflisten und verlinken, dazu aber auch eine kurze Erläuterung (u. ggfs. Kritik) des Namens bieten. --Perlenfischer 11:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Perlenfischer/Mevlana-Moschee

BKL an sich ist gut. Allerdings sollten nur Moscheen aufgelistet werden, die auch einen Artikel haben. Adressenangabe auf einer BKL ist ziemlich ungewöhnlich.-- Ziko 18:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich überlege die Hausnummer und PLZ wegzulassen! --Perlenfischer 20:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Jörg Haider

Jörg Haider (* 26. Jänner 1950 in Bad Goisern, Oberösterreich) ist ein österreichischer Politiker der im April 2005 gegründeten Partei BZÖ, einer Abspaltung der FPÖ, der er bis dahin angehört hatte. Er ist Landeshauptmann von Kärnten.

Finde diesen Artikel nicht so schlecht, allerdings denke ich doch, dass da etwas mehr rausspringen könnte. Nur was das genau ist, ist mir selber ein Rätsel.--Arntantin 00:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Erstmal ist die Liste unter "Politische Laufbahn" redundant zum Kapitel "Politische Karriere". Falls Elemente der Liste oben fehlen, sollten sie dort eingebaut und die Liste danach gelöscht werden. Die Gliederung selbst gefällt mir nicht. Der Kern besteht aus "politischer Karriere" und "Kritik". Diese Zweiteilung erscheint mir nicht sinnvoll. Seine Wirkung auf die politische Landschaft in Österreich wird nicht deutlich herausgestellt: Er hat die FPÖ von einer Kleinpartei zur zweitgrößten Partei geführt; die politische Kultur verändert (die meisten werden wohl sagen: vom Schlechten zum Schlechteren) usw. Das alles kommt - wenn überhaupt - nur zwischen den Zeilen heraus. Welche konkrete Politik er als Landeshauptmann gemacht hat und macht, erfährt man praktisch gar nicht (das ist doch ein zentraler Punkt bei einem Politiker). Ich denke, dass ein Großteil des Artikels anhand der doch recht umfangreichen Literatur neu geschrieben werden sollte; bisher merkt man ihm zu stark an, dass er nicht aus einem Guss ist. Insbesondere der Kritikabschnitt ist aus unzusammenhängenden Elementen zusammengestoppelt. --Eintragung ins Nichts 11:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Roman Rosdolsky

(* 19. Juli 1898 in Lemberg; † 15. Oktober 1967 in Detroit) war ein US-amerikanischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist österreichisch-ukrainischer Herkunft. Sein Hauptwerk Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen „Kapital“ hatte in den 1970er Jahren starken Einfluss auf die neomarxistische Debatte und galt als Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie von Karl Marx. Außerdem erlangte Rosdolsky Bekanntheit durch seine Kritik an den Positionen der marxistischen Klassiker zum Nationalitätenproblem.

Dieser biographische Artikel ist vor etwa einem Monat von User:RedTux angelegt und seitdem bereits ziemlich detailliert ausgeführt geworden. In welche Richtung sollte er weiter entwickelt oder ausgebaut werden? Wird das theoretische Schaffen Rosdolskys verständlich dargestellt? Was fehlt noch, bevor eine Lesenswert-Kandidatur ins Auge gefaßt werden könnte? --Rosenkohl 22:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich lese mir den Artikel heute noch mal genauer durch, aber eine erste Anmerkung: die Absätze im Abschnitt "Aufarbeitung von Marx' Grundrissen" haben eine Tendenz zur emüdenden Textwüste. Kann man diese vielleicht noch etwas untergliedern?

Noch etwas: -Innen bei StalinistInnen oder KomuunistInnen - ich sehe derzeit keinen Konsens, dies so in der Wikipedia zu schreiben. In der taz stört mich das nicht, aber ich glaube nicht, dass wir das hier irgendwo bislang haben. --Marcus Schätzle 15:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Interessanter Mann, interessanter Artikel. Mit Logik und Verständlichkeit hapert es aber noch. Den Lebensteil finde ich zu chaotisch und insidermäßig, vor allem im vorderen Teil. Ich würde doch gern zB mehr darüber wissen, wie Rosdolski zu den Bolschewiki stand; in all diesen Rot- und Blaulinks finde ich mich kaum zurecht. Von einer "trotzkistischen Bewegung" in der Westukraine hatte ich bislang noch nicht gehört; ist der Begriff "Bewegung" hier angemessen? Selbst für Marxisten dürften Angaben wie Vasylkivtsi-Fraktion oder šumskistische Majorität unverständlich sein, da muss man wohl Trotzkismushistoriker sein, um das zu verstehen ... Ein bisschen mehr Leserleitung wäre da sehr zu wünschen. (Schön ist dagegen die Beschreibung, wie er sich in Wien mit Brandlerianern und Stalinisten rumstritt - davon gern mehr ...)

Zur Theorie: Nein, wirklich klar werden vor allem seine ökonomischen Positionen nicht. Voll laientauglich ist das sicher nicht zu machen, aber ein bisschen mehr geht doch wohl. Aus dem Text habe ich den Eindruck gewonnen, dass Rosdolskys Arbeiten vor allem für die Krisentheorie wichtig waren (Kritik an Unterkonsumtionstheorie, Tendenzielelr Fall, Hegel etc.). Vielleicht könnte man das unter diesem Aspekt neu gliedern? Deutlich besser finde ich den Teil zur Nationalitätenfrage. Was mir da nicht völlig klar wird: Ist das eher theoretisch-deskriptiv oder theoretisch-normativ zu verstehen? Anders gesagt: Meinte Rosdolsky, dass die Arbeiter ein Vaterland im "ethnischen" Sinn haben - oder meinte er, dass es gut ist, wenn sie eins haben?--Mautpreller 15:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Danke erstmals für eure Kritik. Ich werd mich natürlich bemühen, die angesprochenen Punkte zu überarbeiten. Zur "Innen-Form" hab ich bereits auf der Diskussionsseite etwas geschrieben.

Zur Struktur einige Fragen meinerseits: Finden sich im Artikel insgesamt zuviele Links? Wär es besser, zumindest die Rotlinks (vorläufig?) zu entlinken? Insgesamt findet sich (zumindest auf deutsch) zu all diesen Orgas nicht viel. Einige Quellen sind ja auch auf russisch oder polnisch, so dass ich sie selber nicht verstehe. Ich hielt es aber für besser, sie dennoch anzuführen. Die Vasylkivtsi-Fraktion (ein echter Zungenbrecher) sagt mir auch nicht viel, bezieht sich aber wohl auf die ukrainische Stadt Wassylkiw. Das Wort šumski heißt wohl Wald. Und ja, ich hab den Trotzkismushistoriker Fritz Keller bereits angeschrieben, aber bislang noch keine Antwort erhalten. Prof. Karl Reitter hingegen meinte in einer Mail "Ich finde deine Seite zu Rosdolsky sehr fein und hätte daran nichts zu kritisieren." Naja, der hat das entweder überlesen oder eh schon alles gewusst. :-) Werd ihn jedenfalls nochmals fragen. Von einer trotzkistischen Bewegung in der Westukraine schreibt die AGM (jetzt RSO) in einer Fußnote. Werd dort noch nachfragen.

Zu den Auseinandersetzungen innerhalb der KP in Wien hab ich selbst nicht mehr. Der Hinweis stammt aus einem Text von Keller, der mit Rosdolskys Frau zusammengearbeitet hat. Fallen hier wem zusätzliche Quellen ein, die ich ev. heranziehen könnte?

Zur Krisentheorie werd ich mich um eine Gliederung bemühen. Rosdolsky selbst kritisierte zwar die Unterkonsumtionstheorie, wird aber selbst als Unterkonsumtionist gesehen.

Zur nationalen Frage: Die von Keller zitierte und von mir übernommene Passage stammt aus: Die Arbeiter und das Vaterland. In: die internationale. Nr. 12, Februar 1978, S.110 - Ich kenn diesen Artikel selber leider nicht und konnte Ihn bislang auch noch nicht auftreiben. Nachdem Rosdolsky in der polnischen KP für die Unabhängigkeit der westukrainischen Organisation eingetreten war, nehm ich an, dass er hier insbesondere die Frage der kulturellen Identität sowie der Ethnie in den Vordergrund stellt und weniger die Frage der nationalen Zugehörigkeit. In seiner Kritik an Engels geht es schließlich darum, dass dieser ganze Volksgruppen als reaktionär dargestellt und von ihrem unvermeidlichen Untergang gesprochen haben soll. Ist also m.E. eine Frage des (allgemeinen) "Rechts auf nationale Unabhängigkeit" und nicht so sehr eine Frage der (konkreten) Zustimmung oder Ablehnung. Marx und Engels haben später ja schließlich selbst ihre Position in Bezug auf den Irland-Konflikt in diese Richtung revidiert. Das AGM-Buch zum Thema hab ich aber leider nicht bei mir sondern daheim in Wien und werd erst nächste Woche reinschauen können. :(

Zum Text insgesamt: Auf deutsch konnte ich leider nicht allzuviel zum Thema finden. Teilweise lesen sich die Quellen wie eine Werbung auf die AGM oder die Grundrisse, aber das waren halt die aktuellsten mir zugänglichen Quellen. Zu Rosdolsky Leistungen findet sich ein wenig auf englisch, aber die Rezeption ist nicht gerade berauschend. Über die ganzen Gruppierungen konnte ich bislang leider überhaupt nicht viel finden. Das erklärt auch etwas die beschriebenen Unzulänglichkeiten im Text. Bezüglich Textwüste: Mehr Absätze? Mehr Überschriften? Das Lemma beruht auf einer Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia. Wie mir im Zuge der Recherche aufgefallen ist, glich dieser stark einem Nachruf von Mandel auf Rosdolsky. Deshalb sind auch die ganzen Punkte zu Polen/Ukraine, div. Gruppierungen etc. eingangs erwähnt - weil das im Original auch so war. Gehört das woanders hin? Ich hab einiges geändert, weil ich es für POV hielt - Land A annexierte Land B etc.

Weitere Punkte sind ev. auf der Diskussionsseite erwähnt.

Soviel erstmal von mir. Danke schonmal im Voraus für eure Antworten und Anregungen ... ;-)

Lg, redtux 17:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel zu diesem Autor, dessen Hauptwerk auch bei mir in einer Reihe mit weiteren, auf dem Grabbeltisch gekauften EVA-Bänden im Regal gestanden hat, freut mich. Folgendes würde ich anregen:

• Die Darstellung der Arbeit an den Marxschen Grundrissen müsste etwas stärker konturiert werden. Erst würde ich so klar wir möglich herausarbeiten, was Rs. Leistung war, dann erst kommt die Kritik an R. (also die innermarxologische Debatte mit all ihren Gereiztheiten).
• Für die Automobilarbeitergewerkschaft, die E. R. beriet, könnten wir vielleicht schon einen Artikel haben. Bitte noch einmal checken, ob sich in der Lit. der Name dieser Organisation findet und hier ggf. verlinken.
• Schön wäre es, wenn noch deutlich würde, welche Stellung R. in der Marx-Debatte Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre hatte. Das wird angedeutet, aus meiner Sicht aber nicht richtig ausgeführt.
• Entlassung von Frau Rosdolsky – „vermutlich“ durch einen antinationalsozialistisch eingestellten Gestapo-Mann – hier braucht es einen Beleg
• Schön ist übrigens, mal wieder an die Flachheiten insbesondere von Engels erinnert zu werden („geschichtslose, zum Untergang verurteilte Völker...“). Heute lacht man drüber. Dass R. sich hier so klar positioniert hat, war mir gar nicht bekannt. Hat hierzu eigentlich die ML-Geschichtswissenschaft dieser Länder etwas gesagt? Hat sie ihn verrissen? Weiß man das? Oder haben die R. heimlich gelesen? Gab es R.s Texte in einer serbokroatischen Ausgabe unter Tito, wenn er bspw. die Geschichte der Slowenen oder der Kroaten gegen die Untergangsannahmen und Verunglimpfungen in Schutz nahm?
• Kleinigkeiten, die mir auffielen:
  • Die ursprünglich stark internationalistisch ausgerichtete KPP sollte nicht mit der 1948 gegründeten stalinistischen Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei (PVAP), der Regierungspartei der Volksrepublik Polens verwechselt werden. Das mag zwar stimmen, ist aber keine enzyklopädische Formulierung.
  • Das Binnen-I geht auf keinen Fall.
  • „Nazi-Verfolgung“ ==> Verfolgung durch die Nationalsozialisten, Link auf „Nazi“ dann bitte auch raus.
  • Zahlworte von eins bis zwölf möglichst ausschreiben.

Beste Grüße und weiter Freude bei der Arbeit --Atomiccocktail 21:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Lieben Dank erstmals für die vielen Anregungen!

Vorweg eine allgemeine Frage: Ist all das eigentlich an mich gerichtet, oder finden sich auch andere Personen, die sich an diesen Artikel wagen? Ich hab persönlich bereits recht viel Energie in dieses Lemma gesteckt und bis auf Rosenkohl hat sich bislang leider noch nicht wirklich wer eingebracht. Leider seh ich mich momentan außer Stande, all diese Überarbeitungen selber vorzunehmen. Wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, hab ich selbst Fragen zum Thema und ohne Bereitschaft anderer, all die im Artikel angeführte Literatur durchzuackern, wird's wohl nicht gehen. Ich dachte, der Artikel wär zumindest lesenswert, aber wenn dem nicht so ist - was ich der m.E. berechtigten Kritik/Verbesserungsvorschläge hier entnehmee würde -, müssten wohl mehr Leute mithelfen, den Artikel zu verbessern. Wie sich gezeigt hat, merk ich selber als Autor nicht sofort, wo's noch happern könnte - darum ja auch der Review hier.

• Grundrisse: Wird so eine "Kontuierung" nicht zu ausführlich? Was genau würde dir vorschweben? Ich hatte eigentlich jetzt schon die Befürchtung, dass das Lemma zu lang ist.

• AutomobilarbeiterInnengewerkschaft: Hoffe, dass Keller das weiß. Eine andere Quelle hab ich leider nicht.

• Entlassung von Frau Rosdolsky: Dasselbe gilt leider auch hier. Quelle ist angeführt! What about: Der Historiker Fritz Keller vermutet ... bzw. einfach nur Zitat als direkte Rede?

• Engels und die nationale Frage: Also die späte Positionierung von Marx und Engels zu der Frage entspricht nicht ganz deiner Darstellung. Eventuell kann ich das im Text genauer ausführen. Jedenfalls revidierten die beiden beispielsweise in Bezug auf Irland ihre frühere Position. (Vgl. MEW 16 u.a. bzw. Karl Marx und Friedrich Engels: Irland - Insel in Aufruhr. Berlin (Ost) 1975) Insofern kann ich auch nicht sagen, ob StalinistInnen das Werk Rosdolskys heimlich gelesen haben oder sich öffentlich dazu bekannten. Die Frage wär allerdings, inwiefern sich Stalin, Tito, Mao & Co. bei ihrer Nationalitätenpolitik überhaupt auf die "Klassiker" berufen konnten. Entscheidend bei Rosdolsky erscheint mir, dass er die Unterscheidung zwischen Ethnie und Vaterland trifft. Das hab ich im Lemma auch versucht, mit dem Zitat rüberzubringen. Sprich: Die ArbeiterInnen sollen gegen die jeweilige "nationale herrschende Klasse" kämpfen, aber dabei ihre "ethnische Identität" bewahren dürfen.

• Kleinigkeiten: Also das kann ich jetzt noch schnell bearbeiten, denk ich. Nur eine Frage: Was genau meinst du mit Das Binnen-I geht auf keinen Fall.? Ich lass ja gern mit mir diskutieren - aber Vorschriften? ;-)

Thx again für die Inputs und hoffentlich wird nicht von mir erwartet, alle Änderungen selbst vorzunehmen. Ich fänd's zwar nett, wenn der Artikel irgendwann als lesenswert oder gar als exzellent gilt, aber wenn das allein an mir liegt, wird das Wohl nicht klappen. Und mir ist wohl bewusst, dass auch das Lesen und Vorschlagen von Verbesserungen Arbeit ist. Ich möcht nur nicht, dass wir hier eine Woche oder so eine Diskussion hier führen und nach einem Monat hat sich am Artikel nix verändert, weil es nur eineN AutorIn gab. Wär doch schad, oder? Und ich hoff jetzt, dass klingt nicht zu enttäuscht oder resignierend. Ich dachte nur, eventuell hat die eine oder der andere ReviewerIn auch Interesse zur Recherche und zur direkten Mitarbeit am Artikel. Über die drei bisherigen Beiträge hab ich mich in jedem Fall sehr gefreut. Bitte mehr davon! :-)

Lg aus Klagenfurt und viel Spaß weiterhin beim Lesen, redtux 01:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Hi Redtux,

wer einen Text nach vorn bringen will, muss sich selbst in die Pflicht nehmen. Ich für meinen Teil stecke nicht drin im Thema und werde auch nicht einsteigen. Dennoch finde ich den Text interessant und überlege, ob und wie er ggf. verbessert werden könnte. Nicht jeder Hinweis kann realisiert werden, das ist klar. Aber der Hauptautor ist aus meiner Sicht schon gefordert, will er nach blau oder grün. Wir sind zwar ein Gemeinschaftsprojekt, aber: Frage nicht, was Wikipedia für Dich tun kann, frage Dich, was Du für Wikipedia tun kannst :-)

Die Schreibweise mit dem Binnen-I ist hier mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig. Sie gilt (IMHO) als Verunstaltung von Texten. Ich würde darum schlicht darauf verzichten.

Wenn Belege auf mündlichen Mitteilungen von Experten beruhen, ist Vorsicht angebracht. Gleiches gilt auch für Expertenauskünfte per Brief/E-Mail etc. Belege sollen für Dritte nachvollziehbar sein. Sollte dies nicht möglich sein, sollte „eigentlich“ auf entsprechende Ausführungen ganz verzichtet werden. Ich sage das, weil ich hier schon ahne, wie die Kritik sich einstellen wird. Marxismus-Artikel haben es nicht leicht. Sie müssen sozusagen besser sein als viele andere Stoffe und sollten formal keinen Anlass für Contras (sic!) geben.

Grüße nach Klagenfurt und weiter gutes Gelingen!

(nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 13:19, 26. Feb. 2008)

Hi again! Danke für die Hinweise - und ja, gefordert fühl ich mich in der Tat. ;-) Ich berufe mich keineswegs auf mündliche Aussagen, sondern frage stets nach weiteren Quellen - aber ich versteh deine Warnung und weiß diese zu schätzen. Auch eure Punkte zum "Binnen-I" sind mir verständlich, dennoch hätte ich gern einen Ort gewusst, wo dies in Ruhe diskutiert werden kann. Eine Änderung wie hier von einer IP, während die Diskussion noch im Gange ist (bzw. zu diesem Thema gar nicht erst angefangen hat - weil ich das hier nicht den richtigen Ort für eine solche Debatte halte), betrachte ich jedenfalls nicht gerade als motivierend … Lg, redtux 13:46, 26. Feb. 2008 (CET)

de Volkskrant

Diese Zeitung ist eine in den Niederlanden legendäre Tageszeitung mit bewegter Geschichte. Ich möchte den Lesern einen Eindruck geben, warum diese so wichtig war, insbesonders, warum die Bedeutung dieser Zeitung höher ist als die aller deutschen (Qualitäts)zeitungn, meiner Meinung nach auch der FAZ. Dies bemisst sich schon alleine durch die Auflage und der zeitweisen engen Verbindung zur Politik als de-facto Parteizeitung.

Da mir die Ideen mittlerweile ausgegangen sind, was noch fehlt oder verbessert werden könnte, wäre ich für Hinweise dankbar. Gemeinfreie Photos hab ich leider nicht. --Marcus Schätzle 16:28, 25. Feb. 2008 (CET)