Diskussion:Binnen-I

Abseits dieser Diskussionsseite ist über einen Weblink (Bruehlmeier) aus diesem Artikel eine Blacklist-Diskussion im Gange siehe hier

StudentInnen, BeamtInnen???

Meines Erachtens nach ist das Binnen-I normalerweise nur dann zu gebrauchen, wenn man das I an die männliche Form anhängen kann, also z. B. LehrerInnen, FahrerInnen, SchauspielerInnen usw. Wörter wie BeamtInnen sind aber völliger Unsinn, denn schließlich heißt es ja nicht "Beamt und Beamtinnen", sondern "Beamte". Ebenso bei Ärtzen, die eben keine "Ärzt" sind, weshalb ÄrztInnen absoluter Blödsinn ist.

Der Ausdruck "die Beamten" ist ursprünglich sowieso geschlechtsneutral, da er ein subtantiviertes Adjektiv im Plural ist. Also schon das Wort "Beamtin" ist an sich unsinnig. Es heißt ja auch nicht "Abgeordnetin". --<|> Pygmalion <|> 23:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Kein Argument, analog wären Formen von Beamteter und Abgeordneter zu bilden, Beamter folgt anderen Paradigmata. Binnen-Is sind sinnvoll dann zu verwenden, wenn es ein weibliches Substantiv mit einem kleinen i an dieser Stelle gibt.

Substantive zur Bezeichnung von Personen mit männlichem Artikel werden von Personen, die die geschlechtergerechte Sprache verwenden, in der Regel nicht als geschlechtsneutral empfunden, dies gilt auch für „der Beamte“. Da es eine weibliche Form gibt, unabhängig davon ob du das sinnvoll findest, kann diese auch verwendet und eine geschlechtergerechte Formulierung gewählt werden.

Abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob die geschlechtergerechte Sprache und das Binnen-I überhaupt verwendet werden soll, besteht in bezug auf das Wort BeamtIn keine besondere Problematik. -- Nicetry 04:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Selektive Verwendung und Vermeidung bei Komposita

Bemerkenswert an der Verwendung der Binnenmajuskel durch diejenigen, die sie propagieren, ist, dass sie selektiv verwendet wird. So findet sie sich üblicherweise gerne bei positiven oder neutralen Bezeichnungen, nicht oder sehr selten aber dort, wo das Bezeichnete eindeutig negative Eigenschaften aufweist etwa als TerroristInnen, TierquälerInnen, KinderschänderInnen, FalschfahrerInnen, SteuerhinterzieherInnen, ExhibitionistInnen, obwohl diese Eigenschaften ersichtlich bei Männern wie Frauen zu finden sind. Auf eine Quantifizierung kommt es ja nicht an, sonst würde umgekehrt ja auch 'Unternehmer' als Hauptform angesehen. Auch in Komposita, in denen das vermeintlich geschlechtspezifische Element an erster Stelle steht, wird von den Verfechtern der Binnnenmajuskel gerne auf dieselbe verzichtet. Fast nie liest man bei diesen: FußgängerInnenzone, RednerInnenpult, Tür auf der FahrerInnenseite. Neuerdings werden sogar rein juristische Begriffe, die gar keine Personen mehr sondern abstrakte unpersönliche Rechtskonstrukte bezeichnen, vergeschlechtlicht z.B. GroßhändlerIn, pharmazeutische UnternehmerIn im Sinne des Arzneimittelgesetzes. [AB]

Die erste These ist seltsam und unbelegt und scheint mir nichts mit dem Artikel zu tun zu haben.-- Nicetry 21:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Die erste These lässt sich anhand einer Durchsicht von Druckerzeugnissen leicht belegen, in denen das Binnen-I üblicherweise verwendet wird. Danach kann man den genannten Befund nur bestätigen. Es zeigt sich also, dass syntaktische Strukturelemente semantisch motiviert selektiv überformt werden. - 16:48, 26. Nov. 2006 (OO)

Darf ich dir, lieber Anonym, folgende von Moneo unten bereits angeführte Gegenbeispiele zur Widerlegung deiner These ans Herz legen? :-) [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Ich bitte nun auch um Belege für deine in den Raum gestellte These.

lg --Susu the Puschel 20:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Krankhaft

Zitat: Der feministischen Linguistik nach ist die Benutzung einer Bezeichnung wie „die Busfahrer“ an sich sexistisch, weil damit ausschließlich Männer assoziiert werden könnten. Kommentar: Krank! Der zitierte Satz ist einfach nur krank! Und diejenigen, die eine solche Behauptung aufstellen, sind es vermutlich auch! Die deutsche Sprache wie auch deren Rechtschreibung haben nun mal leider ihre logischen Schwächen. Deutsche Männer haben hierzu sicherlich genauso wenig beigetragen wie deutsche Frauen. [DeLa]

Stell dir einfach vor du wärst Krankenpfleger und dein Chef bzw. deine Chefin würde dich und deine Kollegen (!) immer mit "Liebe Krankenschwestern" ansprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das gut finden würdest. Aber vermutlich hast du keinen solchen Beruf, in dem es ein "generisches Femininum" gibt. Also: "Gesundheit!" -- Nicetry 21:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Das ist Quatsch, weil nicht jede Krankenpflegerin das Recht hat, sich "Krankenschwester" zu nennen. --Abdiel 19:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte nichts dagegen. Warum auch? -- MA2412 18:02, 8. Dec. 2006 (CET)

Warum liest man nie die Worte VerbrecherIn, MörderIn, TäterIn, TerroistIn, KillerIn, BetrügerIn usw. ?

das ist in der tat eine gute gegenfrage....wenn wir dies aber ausdiskutieren sind wir wieder auf ein unwürdiges nivou abgesackt, indem geschlechter gegenseitig mit dem finger auf sich zeigen...lächerlich...aber ich glaube notwendig um die absurdität dieser situation zu begreifen

ZENSUR

warum seit ihr eigentlich so engstirnig....(hier stand was, was ich nicht rekonstruieren kann, weil ich es im nachhinein versehentlich gelöscht habe....aber es war der teil wo ich mich zu sehr aufgeregt hab...deswegen wahrscheinlich auch besser/sachlicher so) . ich bin ein mann aber wenn ich ne frau wär würd ich ebenso argumentieren. es ist pure sprachzerstörung unter dem vorbehalt der "gleichberechtigung". es ist ja noch nicht mal erlaubt diesen link einzufügen (http://www.wurde von wikipedia zensiert.htm) und die sache, wie es wissenschaftlich auch sein sollte, von allen relevanten gesichtspunkten zu beleuchten. das beweist wieder mal wie stur mach jemand an dieser zumutung für ALLE (männer und frauen!!) festhalten und vielen das leben schwer macht. ich habe keine vorbehalte....gebe jedem die gleiche chance, ob hund frau, mann.... ich finde es eher sexistisch, dass von den befürwortern dieser neuen spracherscheinung, diese möglichkeit sich auszudrücken "getötet" wird. wie in dem link den ich geschrieben hab schön ausgedrückt wird:(zitat) "Durch die gewohnheitsmässige Doppelnennung menschlicher Funktionsträger (Lehrerinnen und Lehrer, AHV-Bezügerinnen und AHV-Bezüger) geht nämlich die übergeschlechtliche Bedeutung des maskulinen Genus allmählich verloren, und dann wird alles Maskuline als real männlich und alles Feminine als real weiblich empfunden. also ich habe bisher auch immer "politisch korrekt" "lehrer/innen" geschrieben. aber nicht weil ich irgendwelche bedenken wegen benachteiligten geschlechtern hatte (wie lächerlich das sowieso ist), sondern, weil ich eben genau aus respekt vor den menschen, die darauf wert legen drauf geachtet habe. nachdem ich aber jetzt genau bescheid weiss, dass dies ein irrtum war, werde ich mich in zukunft verstärkt darum bemühen dem maskulinen Genus wieder seine ursprüngliche bedeutung zurückzugeben....nämlich das ungeschlechtliche!!!!! auch wenn es in manch engstirnigen ohren anders klingt. ich finde man kann auf andere art darauf aufmerksam machen, dass die frau in der welt von heute in der tat noch lange nicht gleichberechtigt ist!!! dafür muss man keine sprache umgestalten und schlicht und einfach verfälschen. anfangen sollte man da eher bei so sachen wie: Lohn (zumindest in manchen ländern), militär (da gibt es bestimmt auch die ein oder andere die gerne general wär....komm gebts schon zu ;)), .... was ich auch echt nicht wahrhaben will ist, dass die von mir erwähnte homepage von einigen verfechtern der "gegentheorie" als spam nicht zugelassen wird in dem artikel, welcher eine entscheidende gegenmeinung zu diesem kontroversen thema darstellt. man will hier ganz offensichtlich einfach nichts zulassen, was die these diesen fehlgeleiteten sprachfeminismus erschüttern könnte. ausserdem ist es ein winziger weblink.....jeder sollte sich ein eigenes bild machen dürfen. es erinnert schon ein wenig an medienkontrolle wie sie in der modernen gesellschaft oft propagandaähnlich betrieben wird. es soll einfach keiner "auf falsche gedanken" kommen....deswegen wird ihm diese information verwehrt. ICH SAGE: "STOPPT DIE ZENSUR!!!!! DER LINK GEHÖRT EINDEUTIG DA UNTEN HIN!" sagt einer, der bis vor 20 minuten noch falsche gleichberechtigung in sprache ausgeübt hat und nun von wissenschaftlichen fakten zur wahrheit geführt wurde. zumindest sollte man sich die seite durchlesen und dann argumentieren. hier um die zensur zu umgehen der link (so das wikipedia ihn nicht zensieren kann) www. bruehlmeier .info/sprachfeminismus.htm (einfach die beiden leerzeichen wegmachen) dass er selbst in der diskussion zensiert ist beweist, dass fundementalistische verfechter von diesem fehlgeleitetem sprachfeminismus es patu nicht zulassen wollen, dass man auch nur den hauch einer möglichkeit hat eine andere sichtweise zu diesem thema zu erfahren.

alternativ könnt ihr auch in google nach "Sprachzerstörung aus Konzilianz" suchen

ps.: ich schreibe dies in der hoffnung, dass es nicht wie vieles wieder gelöscht wird....bezweifle aber nach meinen bisherigen erfahrungen, dass mir diese meinungsfreiheit an dieser stelle eingeräumt wird.....meinungsfreiheit scheint es bei bestimmten brisanten themen bei wikipedia eben nicht zu geben. besonders wenn übereifrige administratoren diese meinung "nicht mögen"

Besonders aufschlussreich ist, das Tsui und Sommerkom nun auch Beiträge in der Diskussion löschen. Eigentlich sollte die Diskussion dazu dienen, unterschiedliche Meinungen kennen zu lernen. Das scheint aber bereits zu viel zu sein, wenn hier Beiträge auftauchen, die nicht ihrer subjektiven politischen Korrektheit entsprechen.

Gegen Tsui habe ich massive Vorwürfe erhoben, nämlich Zensur. Er könnte darauf eingehen und diese Vorwürfe entkräften. Statt dessen geht er einen Schritt weiter und zensiert die Diskussionsseite.--Rhyne 18:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel. Was ich gelöscht habe waren einerseits ein paar eher fanatisch wirkende Absätze eines Anonymus ("dieser BinnenI versuch geht nach hinten los!!!!!! wacht endlich auf!!!!! und tut euch selber den gefallen und informiert euch über sprachfeminismus"------> Google hilft; anstatt hier diese schreckliche desinformation zu betreiben.") und anderseits diese knallrote Box am Seitenanfang, die auf die Diskussion zur Blacklist verwies. Ersteres ist hier schlicht deplatziert, denn hier ist kein allgemeines Forum. Dafür gibt es andere Sites im Web. Letzteres war unnötig. Wer sich für die Diskussion um dieses Link interessiert hat die Blacklist-Disk. längst gefunden.

Sorry Rhyne, aber Dich kann ich schon lange nicht mehr ernst nehmen. Ich habe hier noch selten einen fanatischeren Benutzer getroffen. --Tsui 18:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Also das mit dem "nicht ernst nehmen" würd ich an deiner Stelle nicht so leichtfertig schreiben, vllt. kommt es ja dann mehrfach zurück. Ich gebe jedenfalls Rhyne vollkommen recht, dass jetzt von den in diesem Themengebiet bereits bekannten Verdächtigen angefangen wird, Diskussionbeiträge zu löschen, wo es doch schon verpöhnt ist, auch nur Rechtschreibfehler in anderer Leute Beitrag zu korrigieren finde ich im höchsten Maße beunruhigend und undemokratisch. Ich habe jetzt gemäß deinem Wunsch das knallrot in ein dezentes grau verwandelt, ich denke es ist jetzt wirklich besser, danke für den Hinweis! Ich bin mir auch sicher, dass der Hinweis jetzt drinbleiben wird, da dies bereinigt wurde. Ansonsten müsste ich und müssten auch alle anderen hier annehmen, du möchtest verhindern, dass die Leute auf die Diskussion aufmerksam werden!? Vielleicht, weil doch nicht, wie vielleicht gehofft, alle einstimmig im Chor schreiben *ja, löscht den mist, ein hoch auf die SPAM-Blacklist (die eigentlich für ganz andere Zwecke geschaffen wurde*? Aber so wie es aussieht können wir ja in Zukunft auch bei Löschdiskussionen oder QS-Fällen auf einen Hinweis im Artikel oder der Diskussionsseite verzichten - wofür auch? Wer sich für einen Artikel interessiert, liest sicher ständig sämtliche Löschdiskussionen durch, ob nicht vielleicht "sein" Artikel dabei ist - oder? --Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 21:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Das mit dem "nicht ernst nehmen" habe ich alles andere als leichtfertig geschrieben. Rhyne, wie auch Du, unterliegen einem grundlegenden Mißverständnis über die Wikipedia. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Kampfschrift in die eine oder andere Richtung. D.h. wir stellen etwa in diesem Fall dar was das Binnen-I ist, wo bzw. wofür es verwendet wird und in angemessener Weise auch welche durchaus konträren Positionen es dazu gibt. Für diese Darstellung sind Deine oder meine persönlichen Vorlieben vollkommen unerheblich.

Ihr hingegen meint hier eine Art Kreuzzug gegen die Zerstörung der deutschen Sprache führen zu müssen. Anders kann ich mir diesen Fanatismus, mit dem hier Endlosdiskussionen quer durch die Wikipedia getragen werden, nicht erklären (Rhyne hat - zumindest unter diesem Benutzernamen - auch kein anderes Thema als diesen Artikel). Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du: "Wie ich bereits erwähnte bin ich aktiver Spracherhalter der Deutschen Sprache, als Folge daraus kämpfe ich gegen den Verfall der Sprache durch "Binnen-I", "Deppenapostroph" etc." Kämpfen kannst Du wo Du willst, nur nicht hier. Die Wikipedia ist, wie gesagt, keine Kampfpostille irgendwelcher Ideologen. --Tsui 21:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tsui! Erstmals möchte ich mich, obgleich der Edit selbst in meinem Interesse liegt, von der rüden Ausdrucksweise der IP bei der Edit-Begründung distanzieren. Wenn du meine bisherige WP-Historie verfolgst, siehst du, dass ich es durchaus ernst meine (du kritisierst ja die "Ideologen", die deiner Meinung nach ihren subjektiven Standpunkt durchkämpfen, und selber keine produktive Mitarbeit vorzeigen können). Trotzdem will ich dir sagen, dass es offenbar keinen Sinn hat, hier mit dir zu diskutieren. Obgleich der Großteil der hier geschriebenen Beiträge sowieso eher einer Schlamm- und Grabenschlacht, als einer Diskussion gleicht, und dies gilt für Beiträge von Verfechtern beider "Seiten". Bzgl. dem Hinweis, den du so wehement entfernst. Mir geht es in diesem Fall nicht einmal wirklich um den Inhalt, es geht mir um die Art und Weise, wie damit umgegangen wird. Ehrlichgesagt habe ich die Blacklist-Diskussion nichteinmal wirklich gelesen, höchstens ein wenig überflogen. Worum es mir wirklich geht ist vielmehr eine transparente Diskussion, wo jeder die Möglichkeit hat, sich zu äußern - darin liegt ja meiner Meinung wohl auch der Geist dieses Projektes, oder? Obwohl mir dieses Thema, wie du ja richtig aus meiner Userseite herausgelesen hast, auch persönlich wichtig ist, habe ich mich, wie du ebenfalls sicher herausgefunden hast, nicht übermäßig für diese Seite engagiert, um hier wirklich fundiert bei der Themen-Diskussion mitzuwirken fehlt mir die Zeit, da ich, wie du ebefalls meiner Userseite entnehmen kannst, einige Artikel geplant habe, welche momentan meine volle Aufmerksamkeit bekommen. Ich wollte, wie gesagt, lediglich die Übersichtlichkeit und die Transparenz dieser, und der damit verbundenen Diskussionen gewährleisten. Wie dir vielleicht jetzt klar ist, oder auch nicht, bin ich kein ideologischer Spinner, sondern lediglich von den Dingen, zu denen ich stehe, überzeugt. Trotzdem bin ich offen für Kompromisse im Sinne des NPOV, wie ich erst kürzlich in der Diskussion rund um den Artikel Wörgl bewiesen habe. Ich werde mich fortan wieder dem widmen, was ich mir vorgenommen habe, und euch in eurem Kleinkrieg nicht mehr behelligen, ich hoffe, irgend jemand von euch wird auch einmal glücklich und zufrieden sein... --Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 23:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Weitere Zensur

Aktuell wurde der Artikel zum "Binnen-I" durch AT gesperrt. Änderungen sind für nicht-Admins nicht mehr möglich. Auch diese Sperre ist nichts anderes als Zensur. Offensichtlich soll verhindert werden, dass die Werbung für die Seite Frauensprache.com gelöscht und die befürwortende Tendenz des Artikels zum Binnen-I verändert werden.

Begründung:

Seit langer Zeit (Juli 2006) steht in dem Artikel der Satz: "Es sei Kindern nicht zu vermitteln, wenn Lehrer das Binnen-I etwa in Schriftstücken verwenden, es aber in den Arbeiten der Kinder als Fehler werten." Dieser wurde am 20.2.2008 durch IP 87.160.183.118 gelöscht mit der "Begründung": "erscheint weit hergeholt, zudem keine quellen". Der Satz wurde dann vier mal wieder eingestellt und drei mal wieder gelöscht. Vier Aktionen von IP´s, eine je von Rorkhete und mir und die letzte von AT. Die Löschungen wurden begründet mit fehlender Quellenangabe, obwohl der kritisierte Satz seit zumindest mehr als einem Jahr so im Artikel stand. AT begründet nun die Artikelsperre mit: "wiederholtes Einfügen unbelegter Behauptung, siehe auch WP:KTF". Es geht aber gar nicht um ein Einfügen einer unbelegten Behauptung in den Artikel, sondern um die Entfernung dieses Satzes aus dem Artikel. Damit ist die Begründung sachlich falsch und somit nicht relevant. Von einem Administrator ist zu erwarten, dass er solch einschneidenden Eingriff vorher sorgfältig prüft. Dies hat AT sicher getan. Folglich ist zwingend, dass AT hier bewusst Zensur ausübt. --Rhyne 12:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Kritik

Der erste Absatz zur Kritik ist unsinnig, denn das Binnen I ermöglicht ja gerade die Formulierung "Frauen sind die besseren AutofahrerInnen", der tatsächlich wesentlich sinnvoller ist als "... Autofahrer". Den ersten Absatz möchte ich also gern streichen. Dass ein "natürlicher Lesefluss" existiert, bezweifle ich. Es ist wohl eher der gewohnte Lesefluss, in dem eben eine sprachliche Diskriminierung steckt. Das Beispiel mit den Bürgermeistern belegt übrigens die These, dass Frauen "normalerweise" nicht mitgemeint sind. Als der Begriff geprägt wurde, waren ausschließlich Männer BürgerInnen. Wenn nun heute auch Frauen BürgerInnen sein können, sollte sich diese Veränderung doch auch in der Sprache niederschlagen, gell? "und mit Absicht den Denkfluss durcheinanderbringe" - was soll das? -- Kiker99 13:57, 10. Feb 2004 (CET)

SIE sind überall! --Katharina 14:07, 10. Feb 2004 (CET)

hä? ;-) -- Kiker99 14:11, 10. Feb 2004 (CET)

die grünen MännchInnen? ;-) -- Schusch 14:12, 10. Feb 2004 (CET)

die StaubsaugerInnen und AnrufbeantworterInnen? Uli 14:15, 10. Feb 2004 (CET)

Und die kleinen SchuschInen und KatharInen -- Kiker99 14:16, 10. Feb 2004 (CET)

Ups, scusi. Der Anleger von Heinz Musculus ist gestern ein bißchen Amok gelaufen (s.a. Verionsgeschichte bei Politisch korrekt, Zigeuner etc.) wollte das hier auch noch machen, aber irgendwie ist ein Anruf dazwischengekommen. Aber um mal ernsthaft zu werden: sind SIE nicht nur ein ablenkungsmanöver von IHNEN? southpark 14:25, 10. Feb 2004 (CET)

Ja, ja, "Southpark", wenn's Dir an Argumenten mangelt... - aber was soll's? Wenn's Freude macht, Unfug über andere zu schreiben ("Amok laufen" etc.) - bitte sehr... Reincke 15:40, 16. Jun 2004 (CEST)

"Gewohnter Lesefluß, in dem eben eine sprachliche Diskriminierung steckt?" Also nicht nach meinem Begriff von Diskriminierung. Für mich ist Diskriminierung nur, wenn die Absicht zu diskriminieren dahintersteckt. --84.154.70.177 17:56, 24. Apr 2005 (CEST)

Dann solltest du dir aber eine Diskriminierungsdefinition noch einmal durchlesen. Diskriminierung ist nämlich einfach nur eine Benachteiligung und die kann sehr wohl auch unbeabsichtigt erfolgen. (Wenn ich ein Büro habe, wo es weder eine Rampe noch einen Lift gibt, werden dort Menschen mit Rollstuhl nicht hinkommen, auch wenn das nicht in meiner Absicht lag und ich einfach nicht daran gedacht habe. Trotzdem ist es diskriminierend.) --Susu the Puschel 12:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Liebe Susu, wenn Sabine ins Kino will, hat aber kein Geld für eine Eintrittskarte, läßt der Betreiber des Kinos sie nicht rein. Ist das aus deiner Sicht auch eine Diskriminierung?--Mineur 10:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mineur, ich glaube, du kennst die Antwort auf die Frage sehr genau. Falls nicht, lies dir einfach den Artikel Diskriminierung durch. (Eigentlich reicht der erste Satz). --Susu the Puschel 10:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Hey, was ist mit den Bürgerinnen? Wollen die nicht gemeistert werden? Also bitte: BürgerInnenMeisterIn. Und die KandidatInnen sind bitte auch korrekt BürgerInnenMeisterInKandidatInnen zunennInnen. -- iGEL·대화 20:53, 31. Jan 2006 (CET)

Hab ich auch in allen meinen Texten in SchülerInnenzeitung und SchülerInnenvertretungsarbeit immer so gemacht, sehr zum Leidwesen der Leute, die die Protokolle vorlesen mußten. -- Nicetry 21:32, 21. Nov. 2006 (CET)

---

Hallo Weede, du darfst gerne deine Meinung zum Binnen-I kundtun. Aber zu behaupten, es handle sich dabei um "Versachlichung", ist unsachlich. Und vollends von einem "Knigge" zu sprechen, ist anmaßend. --Seidl 19:51, 20. Jun 2004 (CEST)

Nein, ich darf nicht meine Meinung in einem WP-Artikel kundtun, und andere dürfen das auch nicht, das darf man nur auf Diskussionsseiten. Die WP ist eine Enzyklopädie, keine Agitationsplattform. Pro/Contra, Kritik, Gegenargumente usw. haben in einem WP-Artikel nichts verloren. Henning 20:07, 20. Jun 2004 (CEST)

"Ich darf nicht meine Meinung in einem WP-Artikel kundtun". - Warum hast du's dann getan? - Und dass man Pro- und Kontraargumente nicht bringen dürfe, ist ausgemachter Unsinn, dies umso mehr, wenn man nur die Argumente einer Seite stehen lässt. --Seidl 20:12, 20. Jun 2004 (CEST)

Vergleichbare absichtliche Rechtschreibfehler...

"Vergleichbare absichtliche Rechtschreibfehler in Form von Großbuchstaben mitten im Wort werden bisweilen in der Absicht eingesetzt, im Umfeld der Informatik besonders professionell zu wirken, zum Beispiel in der angeblichen Berufsbezeichnung "SystemsEngineer"."

Ist das so? Und falls dem so ist, gehört das in diesen Artikel? --L2k 14:32, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein und nein, wenn du mich fragst. Außerdem finde ich den ersten Satz schlecht, weil das Binnen-I in der Entstehung, Geschichte und Absicht in erster Linie kein absichtlicher Fehler ist (das machen nur Narren), sondern eine politische Handlung... - die in zweiter Linie sicherlich auch ein absichtlicher Rechtschreibfehler ist. Aber wenn ich das jetzt ändere, gibt es bestimmt Protest, oder? Kruemelmo 00:38, 20. Aug 2004 (CEST)

Nun ja, man kann ja durchaus diese politische Handlung als Fehler betrachten... gemacht von Narren (pardon, die Närrinnen sollen natürlich nicht übergangen werden), und als Fehler weitaus schwerwiegender als irgendwelche Rechtschreibfehler. Ob SystemsEngineer oder Freecall oder Ticket (samt Tickethotline) oder SchurkInnen: es ist schon ein Trauerspiel, wie mit der Sprache umgegangen wird! Oft hilft nur noch weghören, wegsehen, ausschalten... - oder symphonische Musik!
Reincke 17:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Klar gehören die OnlineTickets, BahnCards und CashCards hierher. Und zwar dann, wenn jemand gegen das Binnen-I das Argument vorbrächte, Großbuchstaben mitten in Wort seinen häßlich, erschwerten das Lesen, entsprächen nicht den Rechtschreibregeln etc. - Dann nämlich müßten diese Leute in ihrem Vorgehen gegen das Binnen-I daran gemessen werden, wie sie mit diesen analogen Verstößen umgehen. -- Nicetry 21:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Knacklaut???????

Ich kenn das nur mit Sprechpause, wo wird denn ein Knacklaut benutzt? --griesgram 03:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Hmm, nachdem ich Knacklaut gelesen habe, halte die Sprechpause für genau dafür, für einen Knacklaut. Mach ich auch immer, wenn ich ein Binnen-I vorlese. --Kruemelmo 12:29, 13. Sep 2004 (CEST)

Meine persönliche Meinung zum Knacklaut: halte ich für Unsinn. Auch von dem in einer durch eine österreichische Frauenministerin veröffentlichten Broschüre genannten Vorschlag, das Binnen-I durch Betonung hörbar zu machen, halte ich nichts. (Aber vielleicht sollte man das im Artikel anführen. Ich habe leider keine Details dazu, aber vielleicht weiß ja noch jemand etwas darüber.) Wenn man schnell spricht, wird man den Knacklaut nicht hören und die Betonung kann auch genau das Gegenteil (nämlich, daß nur die weibliche Form gemeint ist) aussagen. (Das wäre doch etwas für den Abschnitt Kritik?) Die einzig sinnvolle Form ist (sowohl in Sprache als auch in Schrift), beide Geschlechter anzuführen. (Nur damit keine Mißverständnisse entstehen, wie unten: im Artikel haben persönliche Meinungen nichts verloren. In der Diskussion schon. Dafür diskutiert man ja.) --ChesneyB 16:29, 15. Apr 2005 (CEST)

Bringt zwar wohl nix für diese Diskussion, aber ich wollte doch mal erwähnt haben, dass das Symbol für den Knacklaut nicht /?/ sondern /ʔ/ ist. Außerdem ist es vermutlich ziemlich schwer, das /ʁ/ direkt vor einem Knacklaut noch auszusprechen (ich hab's mal eingeklammert) --FAR 19:34, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Knacklaut führt zu einem neuen Wort: Lehrer innen. Jeder unbedarfte Zuhörer rechnet im weiteren Textverlauf dann mit einem "Lehrer außen"... Saxo 18:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Danke für diesen wirklich gut geschriebenen Artikel. Ich als Gegner des Binnen-I bin besonders dankbar für den Abschnitt "Kritik". Vielleicht sollte man noch die folgenden beiden Punkte ergänzen:

• In einigen deutschen Bundesländern ist die Verwendung des Binnen-I im Amtsgebrauch sogar verboten. (Ich weiß aber nicht genau welche - vielleicht hat ja jemand diese Information oder kann es herausfinden.)
• Verweis auf http://faql.de/pc.html - hier steht auch etwas über die m.E. unsinnige Formulierung "man/frau". (Nebenbei bemerkt wäre das auch etwas, was man ins Wiki-Wörterbuch übernehmen könnte. Soviel ich weiß, hat noch niemand die Herkunft des Wortes "man" erläutert.)

Anmerkung zu dem Satz "Jede TeilnehmerIn kann ihre FreundInnen mitbringen.": Was bitte ist eine "TeilnehmerIn"? Ein Hermaphrodit? --ChesneyB 15:09, 14. Apr 2005 (CEST)

Angesichts der letzten Bemerkung fragt sich nur, wieviel du von dem Artikel verstanden hast... --Seidl 17:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Sie können davon ausgehen, daß ich den Artikel gelesen und auch verstanden haben. Haben Sie meine Anmerkung verstanden, oder muß ich sie erklären? --ChesneyB 11:16, 15. Apr 2005 (CEST)

Da fehlt ein "/r", es muß heißen "jede/r TeilnehmerIn", meinetwegen auch "jedeR TeilnehmerIn". -- Nicetry 21:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Dadurch, dass in vielen Fällen die maskuline Form im Wort nicht mehr erkennbar ist, handelt es sich eher um ein verstecktes generisches Femininum. IIIIIIIIIIIIIIIIIIHHHHHHHHHHH - wo kämen wir denn da hin?! --Katharina 17:46, 14. Apr 2005 (CEST) (SCNR)

Natürlich - was wollen Sie denn? Eine Gleichbehandlung oder eine Bevorzugung des weiblichen Geschlechts? Wenn Sie so argumentieren, dann machen Sie genau das, was Sie eigentlich kritisieren wollen. --ChesneyB 11:44, 15. Apr 2005 (CEST)

Was ich will ist in Bezug auf einen neutral zu seienden Enzyklopädieartikel völlig irrelevant. Eigentlich wollte ich nur darauf hingewiesen haben, dass dieser Satz eher Anlass zur Erheiterung gibt, als dass er als ernsthafte linguistische Kritik rüberkommt. *winke-winke* --Katharina 14:13, 15. Apr 2005 (CEST)

Wieso? Er stimmt doch. Außerdem ist die Diskussionsseite ja genau dazu da, daß Sie Ihre persönliche Meinung zum Thema äußern können. (Das haben Sie ja mit Ihrer Aussage bereits gemacht.) --ChesneyB 16:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussionsseite ist bitte dazu da, über den Artikel zu diskutieren, nicht über das Thema. Kruemelmo 17:54, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eben diesen Hinweis im Artikel über die Diskussionsseiten sehr wohl gelesen. Trotzdem bin ich nicht ganz dieser Meinung, zumindest wenn es so umstrittene Themen wie dieses hier betrifft. Es ist nämlich m.E. sehr wohl zulässig, bei solchen Themen in einem eigenen Abschnitt die Argumente der Befürworter und der Gegner anzuführen, wenn das neutral passiert (wie das bei diesem Artikel geschehen ist). Und wie wollen Sie das denn machen, wenn Sie hier nicht darüber diskutieren dürfen? --ChesneyB 18:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Es ist an der Zeit, festzustellen, dass die Verfechter des "Binnen-I" (und ähnlichen Unfugs) tatsächlich eine (zumindest sprachliche) Bevorzugung des weiblichen Geschlechts wollen. ChesneyB hat mit seiner diesbezüglichen Frage völlig Recht. Eine "ausgewogene" Form wäre LehrErInnen, um LehrER und LehrerINNEN gleichermaßen anzusprechen. Aber da LehrErInnen noch unsinniger aussieht als ''LehrerInnen, sollte man es ganz unaufgeregt einfach bei der generischen Form - die seit jeher beide Geschlechter beinhaltet - belassen.
Anmerkung am Rande: Wenn Gegenstand der Diskussion der jeweilige Artikel ist, dann ist es zwangsläufig auch dessen Inhalt, mithin dessen Thema.
Reincke 18:01, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mittlerweile meine Meinung zu diesem Thema nach Lektüre der beiden letzten Artikel im Contra geändert: das generische Maskulinum meint nicht beide biologischen Geschlechter, sondern es macht keine Aussage über das biologische Geschlecht! Daher ist eigentlich auch die Beidnennung abzulehnen (aus den in den Artikeln dargelegten Gründen - ich will die hier nicht wiederholen). --ChesneyB 17:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja, er stimmt syntaktisch, aber er ist sehr interpretationsfähig. Pubertäre Jugendliche würden sich darüber wohl totlachen. --ChristianErtl 15:13, 26. Okt 2005 (CEST)

Pubertierende Jugendliche finden ziemlich Vieles zum Totlachen ... :-) --Susu the Puschel 12:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Nicht nur die. --subsonic68 01:10, 30. Aug 2006 (CEST)

ZauberInnen oder ZaubererInnen?

Könnte mal jemand herausfinden, wie man das Binnen-I bei Wörtern wie Zauberer schreibt, die ja in der weiblichen Form offiziell ein "er" weniger haben? 134.34.57.195 09:57, 21. Jul 2005 (CEST) ...oder vielleicht ZauberErInnen mit Binnen-E?

Wie soll man das herausfinden? Dieser Unsinn ist in dieser Sprache nicht vorgesehen, er existiert nicht. -Trazom

Die weibliche Form lautet seit ca. 1000 Jahren: Hexe. (SCNR) ;) --Rollo rueckwaerts 13:10, 27. Aug 2006 (CEST)

Hexe ist ganz eindeutig negativ konnotiert, schließlich denkt jeder an Kindesentführungen. Zauberer dagegen sind mächtige, gute, alte Männer. Womit einmal mehr bewiesen wäre: Deutsch ist frauenfeindlich. Wir sollten zukünftig von HexeRn und ZaubererInnen (oder doch ZauberInnen?) sprechen. Das entsprechende LemmaInnen gehört umbenannt ;-p -- Funji 友達 21:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Zwar ist das Binnen-I ein Rechtschreibungsfehler und sollte auch nicht anders gesehen werden (in Frankreich, verkündete meine Französischlehrerin belustigt, reicht die Anwesenheit eines einzigen Mannes, um die weibliche Endung "-e" zu löschen! ;-) Und zu dieser Minidiskussion: Zauber, Zauberer, Magier, Magierin, Hexe und Hexer existieren doch schon. Ist die deutsche Sprache noch immer nicht präzise genug??? (doch, sagt Hannah Arendt ;-)) Nicht vergessen: Mit lieben Grüßen und Grüßinnen!! --(sich schmerzlich lachend wälzend)Flammingo^Parliament 20:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Also, das Argument mit dem Rechtschreibfehler lassen wir mal beiseite, denn wen außer SchülerInnen und LehrerInnen interessiert sowas?!

Deine "Regel" aus dem Französischen wurde mir so auch - vor vielen Jahren - für die lateinische Sprache beigebracht, und ich erinnere mich gut daran, daß ich bereits damals mißtrauisch war (sonst hätte ich die Situation nach 20 Jahren wohl kaum noch in Erinnerung). - Sie besitzt nur leider keinerlei Gewicht, denn hier geht es ja gerade darum, ob diese Regel nachvollzogen und geteilt wird. Denn sicher lernen französisch SchülerInnen die selbe Regel auch im Deutschunterricht.

Zur Sache: Wo die weibliche Form nicht direkt von der männlichen abgeleitet wird (oder umgekehrt) würde ich dafür plädieren, einfach eine "und"-Formulierung zu verwenden. M.E. sollten nur dann Binnen-I-Wörter verwendet werden, in denen der gesamte Buchstabenbestand beider Begriffe, des männlichen und des weiblichen, vollständig enthalten ist. (Das Wort Zaubererin gibt es nicht!)

-- Nicetry 21:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Das ist im Deutschen doch genau so, Flammingo: Hast du eine Gruppe nur aus Frauen, schreibst du zum Beispiel "Studentinnen", denn damit sind explizit Studentinnen gemeint. Ist ein Mann dabei, benutzt man das generische Maskulinum, womit nicht unbedingt nur Männer gemeint sind, denn das generische Maskulinum "meint" - wie oben schon erwähnt - eigentlich gar kein Genus. Die ganzen Besonderheiten wie AcI gibt es im Deutschen genauso (wenn auch abgeschwächt) - aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema. -- 217.230.193.169 18:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Binnen-E?

Wenn man der Logik vom Binnen-I folgen will, so müsste man den Plural von "Artist(in)" eigentlich "ArtistInnEn" schreiben, oder? Hat das jemand schon mal gesehen oder eine Alternative dazu gefunden? Im Sinne der (vermeindlichen) Gleichberechtigung müsste man bei hervorgehobener weiblicher Form doch auch die männliche hervorheben, wenn diese nicht mehr zu erkennen ist.

Artist (bedeutungstragender Wortteil) + In + n + en (Pluralendung)

Das männliche Wort Artisten ist vollständig im Wort enthalten, was fehlt dir überhaupt?! -- Nicetry 21:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Schweiz?

Im Absatz "Geschichte" heißt es

Diese Schreibung stammt ursprünglich aus der feministischen Sprachkritik der Schweiz und kam dort in den 1980er-Jahren auf.

Ich bestreite das nicht, aber ist es belegbar? Ich dachte bisher immer, die taz hätte es erfunden. PS: Ich bin dankbar für den Absatz "Beispiel". Subtile Ironie, klasse! :) Anorak 10:29, 10. Jan 2006 (CET)

Vgl. Peter v. Polenz, Deutsche Sprachgeschichte, Band III, Berlin/New York 1999, 329. --Seidl 10:38, 10. Jan 2006 (CET)

Baden-Würtemberg

"Jedoch kann beobachtet werden, dass häufig gegen diese Vorschrift verstoßen wird." Aha. Von wem? Quellen? Oder besser: raus!. -- 83.169.144.63 22:43, 11. Jan 2006 (CET)

Man muß einfach nur auf Schulhomepages schauen, sogar dort wird ein Binnen-I verwendet, obwohl dies eigentlich falsch ist.--HolgerB 11:30, 12. Jan 2006 (CET)

"mitgemeint"

In der gültigen deutschen Rechtschreibung bzw. Grammatik ist es eben nicht so, dass Frauen "mitgemeint" sind - das generische Maskulinum ist nach wie vor nur ein generisches, d.h. es bezieht sich auf die Grammatik und deshalb sind in diesen Fällen auch die Männer nur "mitgemeint". Wer hier willkürliche Zusammenhänge zwischen dem grammatischen und dem tatsächlichen Geschlecht herstellt, handelt unredlich.

Wer würde behaupten, ein Kind habe kein Geschlecht, nur weil das grammatische Geschlecht dieses Wortes das Neutrum ist ("das Kind")? Ebenso unredlich handelt, wer das Wörtchen "man" apodiktisch auf das Wort "Mann" bezieht und deshalb ein Wort wie "frau" erfindet und möglicherweise noch in der Form "...man/frau..." verwendet.

Wer sich zum Anwalt von Dingen wie dem Binnen-I macht, macht sich gleichzeitig zum Anwalt einer Clique, die ihre eigene Bedeutungslosigkeit aufwerten wollte.--84.168.82.27 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)

AnwältInnen irgendeines Anliegens, die nicht mal ihren Namen angeben, werden vor Gericht in der Regel nicht gehört. Darauf, mir von solchen Leuten was über Redlichkeit erzählen zu lassen, hab ich eigentlich keine Lust.

Die Ideologie vom generischen Maskulinum ist weder für deutsche BürgerInnen noch für Wikipedia-NutzerInnen als Glaubensgrundsatz vorgeschrieben, also kannst du sie auch nicht als Grundlage für deine Argumentation voraussetzen.

Niemand hat das Recht, BürgerInnen vorzuschreiben, welche Rechtschreibung sie verwenden - die sog. "deutsche Rechtschreibung" ist ein Postulat des Duden Verlags in Zusammenarbeit mit der Kultusministerkonferenz (Eigenname, daher hier kein Binnen-I), das lediglich für LehrerInnen, SchülerInnen und Studierende verpflichtend ist, sowie für Personen, denen andere ihnen übergeordnete Institutionen (z.B. ArbeitgeberInnen) ihre Anwendung vorschreiben.

Davon abgesehen gibt es Schreibweisen, die der Ideologie vom generischen Maskulinum nicht folgen und trotzdem der deutschen Rechtschreibung entsprechen. -- Nicetry 22:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Großbuchstaben

"Wenn Wörter nur in Großbuchstaben geschrieben werden, ist das Binnen-I unter den anderen Buchstaben nicht mehr zu erkennen. "

Man könnte es ja umdrehen, z.B.: RADFAHRERiNNEN (keine Sorgen, ich meine es nicht ernst :) ) -- Mipmipmip 11:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Warum meinst du es nicht ernst? Das ist die übliche Vorgangsweise im Fall von Großbuchstaben. lg --Susu the Puschel 12:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Manchmal mach ich auch das große I unter den Großbuchstaben einfach noch ein bißchen größer (per Schriftgrößen-Einstellung). -- Nicetry 22:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Link zu www.binnen-i.de

Ich habe den oben stehenden Link aus dem Artikel entfernt. Diese Seite betreibt einfach nur Hetzte und es geht mir hier gar nicht konkret um das Binnen-I, sondern eher um die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen. Vergleiche dazu etwa http://www.binnen-i.de/Frauenhaus.htm und http://www.binnen-i.de/Gewalt.htm - wie gesagt: Es geht mir hier nicht darum, kritik am Binnen-I zu zensieren, sondern gewisse Qualitätsstandards bei der Auswahl der Seiten einzuhalten. Und www.binnen-i.de ist offensichtlich sowohl inhaltlich als auch technisch einer seriösen Enzyklopädie unwürdig. --Rafl 22:27, 6. Jul 2006 (CEST)

Um dort "Hetze" zu finden, ist sicherlich eine sehr selektive Wahrnehmung erforderlich. Ich habe den das Binnen-I betreffenden Artikel der Seite neu verlinkt. Ich glaube nicht, dass die geistige Gesundheit der WP-Nutzer dadurch gefährdet wird- oder müssen wir sie vor sich selbst schützen? Thorbjoern 08:55, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Seite ist on topic, das ist das einzige Kriterium. Dass sie eine einseitige Meinung vertritt ist kein Grund, den Link nicht aufzunehmen. Die Linkliste sollte Fremd-URLs verschiedener Couleur gleichgewichtet enthalten, um Ausgewogenheit herzustellen. Aber einzelne verlinkte Sites dürfen druchaus Extrempositionen vertreten; das ist in wikipedia absolut üblich und es gibt auch keinen logischen Grund dagegen. Anorak 07:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur Löschung des Links zu www.Binnen-I.de durch Rafl: Es geht Rafl durchaus darum, Kritik am Binnen-I zu zensieren. Das vorgeschobene Argument "Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen" ist falsch. Es wird nicht verharmlost, sondern eine Sichtweise dargestellt, die Rafl nicht gefällt. Eine politische Diskussion über diese Frage gehört nicht in die Diskussion hier. Dafür gibt es z.B. Internetforen. Der Link gehört auf diese Seite, da die Seite www.Binnen-I.de sich mit dem Binnen-I, dessen Entstehung und Verwendung befaßt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.53.192.17 (Diskussion • Beiträge) --Moneo 11:30, 7. Jul 2006 (CEST))

sag mal wie gehts euch denn? hat einer von euch die seite gelesen?? die seite ist absolut nicht wikipediawürdig! ich hab den link wieder entfernt! kritik am binnen-I ist durchaus angebracht - aber dann in vernünftiger und seriöser form - www.binnen-i.de ist keins von beidem--Moneo 11:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen meine ich, dass die übrigen contra-Links doch ausreichen. Es sei denn, Rafl findet etwas daran auszusetzen (Hetze! Frauenfeindlichkeit!). Dann müssten die natürlich auch weg. Thorbjoern 11:40, 7. Jul 2006 (CEST)

(bearb. konflikt) nachtrag - nur mal ein kleiner auszug von der binnen-I seite, die, (zumindest laut WP:WEB), "vom Feinsten" sein sollte:

 Wer verwendet das Binnen-I ?
 
 Erstens: Die radikale Feministin, die davon überzeugt ist, daß alles männliche schlecht und
 alles weibliche gut ist. Ihr wird bei allem, was männlich ist oder auch nur erscheint, schlecht. 
 Niemals würde sie den Großglockner besteigen, da der ja ihrer Meinung nach männlich ist. Ganz 
 konsequent sieht sie dies aber nicht unbedingt, denn Walpurgisnacht feiert sie auf dem Brocken.

wer kann denn sowas für ernsthafte, seriöse kritik halten? (von den ganzen anderen unterirdischen themen auf dieser seite will ich gar nicht erst sprechen - die links oben von Rafl sprechen für sich...--Moneo 11:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Die hier kritisierte Seite www.Binnen-I.de beschäftigt sich mit genau dem Stichwort, um das es hier geht. Das Binnen-I ist eine politisch begründete, aber gegen die Regeln der Rechtschreibung verstoßende Variante und über Politik läßt es sich bekanntlich trefflich streiten. Die Links zum Stichwort sind in Pro und Contra unterschieden. Die Seite Frauensprache.com vertritt parteilich Pro, die Seite Binnen-I.de vertritt parteilich Contra. Beide Seiten haben ihre Berechtigung oder aber beide Seiten haben sie nicht. Wäre folglich auch die parteiliche Seite Frauensprache.com zu löschen? Dort kann man durchaus Hetze und Männerfeindlichkeit finden, wenn man entsprechend sucht. Es entsteht der Eindruck, daß hier von einer Seite parteilich Meinung gemacht wird. Die Löschung des unliebsamen Links ist dann nichts anderes als Zensur. Der zitierte Link www.Binnen-I.de/Frauenhaus.htm führt zu einem Bericht über eine Diskussion im Forum einer Tageszeitung, an der sich Männer wie Frauen z.T. sehr parteilich beteiligten. Hier ein weiteres Zitat von der Seite www.Binnen-I.de/Gewalt.htm:

Was denkt oder empfindet wohl jemand, der diese Definition von Gewalt gelesen hast?
Vermutlich: Unglaublich, das darf doch nicht wahr sein.
Nun, es ist auch unglaublich. Ich habe die Definition von Gewalt, so wie sie auf der Internetseite des awofrauenhausschwalmeder.de nachzulesen ist, hier her kopiert.
Allerdings habe ich dann "Männer" und "Frauen", "er" und "sie", "Vater" und "Mutter" ausgetauscht.
Diese Definition von Gewalt, im Original genauso wie oben, ist Nonsens. 

Wikipedia soll nicht zum Diskussionsforum Pro/Contra Männer/Frauen werden. Deshalb sind Links sowohl Pro als auch Contra zulässig. --Urski 23:38, 7. Jul 2006 (CEST)

wenn der pro-link von der gleichen miesen qualität ist, wie die binnen-I seite, dann steht es jedem natürlich frei, ihn zu löschen. den link auf binnen-I.de werde ich allerdings wieder löschen (und ich werde es weiterhin tun - ich lehne editwars zwar absolut ab - aber in diesem fall mache ich eine ausnahme - so eine seite hat absolut keine enzyklopädische qualität!)--Moneo 01:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mir den link zu der Seite jetzt angeschaut und bin ziemlich erschrocken. Das hat zwei Gründe. (und ich hoffe, dass ich das jetzt so differenziert hinkrieg, wie ich gern möchte.)

Der erste Grund ist: Die Seite hat in mancher Hinsicht Recht: Gewalt durch Frauen ist ein ziemliches Tabu-Thema. Gewalt in lesbischen Beziehungen zum Beispiel ist derartig tabuisiert, dass ich auch schon Gewalt erlebt hab bei dem Versuch, sie zu thematisieren. Und ja, es gibt auch körperliche Gewalt von Frauen gegen Männer, was für die Betroffenen die zusätzliche Katastrophe darstellt, dass sie damit nicht an die Öffentlichkeit gehen können, weil sie sich damit „lächerlich machen“. Und ja, es gibt eine ganze Reihe von Beziehungen, wo Frauen psychische Gewalt gegen ihre Männer ausüben. So!

Der zweite Grund für mein Entsetzen: Die Schlüsse, die die Betreiber (ich glaub nicht, dass ein Binnen-I hier notwendig ist) daraus schließen, nämlich dass Frauenhäuser unnötig sind. (Meine Interpretation.)

Rund 95% der (körperlichen) Gewalt in Haushalten geschieht durch Männer und rund 90% der Gewalt geschieht an Frauen. (Ehefrauen, Töchter, sogar Mütter). Frauen, die in Frauenhäuser gehen, sind am Ende eines langen Leidenswegs angekommen. Ich kann versichern, niemand geht gerne in ein Frauenhaus, weil es dort so toll ist. Wer dort lebt, hat bereits einen Grad an Gewalt erlebt, der das Leben zuhause unerträglich macht. Die meisten kommen nur mit dem, was sie am Leib tragen und mit schweren körperlichen Verletzungen. Viele haben ihren Männern vorher bereits mehrfach verziehen, weil diese immer wieder weinend, bereuend und bettelnd zu ihnen gekommen sind. Und alle haben das bereut. (Das viele Frauen, die in Frauenhäusern arbeiten, keine großen Fans von Männern sind, ist richtig, ist bestimmt unfair gegenüber einem Großteil der Männer und ist vielleicht auch ein bisschen verständlich.)

So schlimm durch Frauen ausgeübte psychische Gewalt für Männer bestimmt ist, sind es auf Grund der unterschiedlichen körperlichen Konstitution in der Regel einfach die Frauen, die das weit größere Risiko tragen, bis hin zu lebensbedrohlichen Situationen. Und der Vergleich mit dem „Haus mit der roten Laterne“ ist ein Zynismus und eine Bösartigkeit, die mir den Atem stocken lässt. Möglicherweise handelt es sich bei den Betreibern der Seite ja um Männer, deren Frauen in ein Frauenhaus geflohen sind und auf die sie jetzt keinen Zugriff mehr haben. Möglicherweise haben die Betreiber ja auch - vermeintliche oder tatsächliche - psychische Gewalt von ihren Frauen erlebt, bis ihnen „die Hand ausgerutscht“ ist. Vielleicht gibt es auch ganz andere Gründe, sich als Mann derart ungerecht behandelt zu fühlen. Aber diese Seite als gute und treffende Seite contra Binnen-I darzustellen ... , da fehlen mir eigentlich die Worte.

Conclusio einer langen langen Rede von mir:

- Nur weil eine eine Frau ist, macht sie das noch nicht zu einem guten Menschen.

- Frauen, die in einem Frauenhaus arbeiten sind schwerst parteiisch zugunsten der ihnen anvertrauten Frauen (und das ist gut so, auch wenn es manchmal zu ungerechten Vorurteilen über Männer führt).

- Gewalt durch Frauen muss thematisiert werden.

- Diese Seite ist ein wilder Rundumschlag gegen alles „Feministische“ und dabei ist halt auch zufällig das Binnen-I in der Schusslinie. (Um hier Hetze zu finden, muss wirklich nicht erst lange gesucht werden.)

Und daher: Bitte auf der Wikipedia, die sich als wissenschaftliche Enzyklopädie versteht, diesen Artikel nicht als good-practice-Beispiel für contra-Argumente darstellen! (Neben Duden, Dagmar Lorenz etc.) (Dieser letzte Satz ist vermutlich der einzige, der sich auf den diskutierten Artikel bezieht, aber sorry, hier stehe ich und kann nicht anders.

--Susu the Puschel 12:52, 8. Jul 2006 (CEST)

Dieser Beitrag beeindruckt, weil er nicht pauschal die Vorwürfe des Feminismus gegen Männer wiederholt, sondern eine aus eigenem Erleben gewonnene Überzeugung widerspiegelt. Deshalb einige Anmerkungen zu diesem Beitrag: Der Betreiber der Seite (ja, ein Mann) vertritt eine persönliche Meinung zum Thema Feminismus: Alle Dinge, die mit "-ismus" enden, wecken Mißtrauen (Nationalsozialismus, Kommunismus etc.), Feminismus setzt sich parteilich nur für Frauen ein. Das scheint vielen selbstverständlich. Wie sieht es aus, wenn sich eine "-ismus"-Bewegung nur für eine bestimmte Religion, ein bestimmtes Volk, eine bestimmte Rasse, eine bestimmte Nation etc. einsetzt? Weil diese Bewegungen sich sämtlich über eine andere Gruppe erheben und diese unterdrücken, werden sie geächtet. Der Feminismus dagegen arbeitet seit seinen Ursprüngen mit der These, Frauen seinen Opfer, Männer seien Täter. Damit legitimiert der Feminismus scheinbar die pauschale Diskriminierung der Männer als Täter. Daß dies so sei, ist mittlerweile weitverbreitete Meinung, daß dies nicht so ist, läßt sich beweisen. Jeder Mensch braucht sich nur selbst in seinem sozialen Umfeld umzusehen. Der Feminismus ist eine genauso menschenverachtende Ideologie wie jede andere Ideologie, die eine eigene Gruppe idealisiert und die anderen Menschen herabsetzt.

Zur Gewalt in lesbischen Beziehungen kann ich nichts sagen, da ich mich damit nicht beschäftigt habe. Aber ich erinnere mich zu gut daran, wie entsetzt ich war, als ich auf einer Fortbildungsveranstaltung mit der Geschichte der Vergewaltigung eines Mädchens durch eine lesbische Frau konfrontiert wurde. Bis dahin hätte ich nicht für möglich gehalten, daß es so etwas überhaupt geben kann.

Daß 95% der (körperlichen) Gewalt in Haushalten von Männern ausgeübt werden soll, ist gezielte feministische Falschmeldung. Diese Zahlen kamen zustande, weil hier niemals konkrete Untersuchungen stattfanden und die Vermutungen und Schätzungen sich immer mehr nach oben bewegten, je öfter sie von parteilichen Organisationen und Personen weitergereicht wurden. Ein Beispiel zu diesen Zahlen, das aus einer seriösen Quelle stammt: Herbert Pagels stellte in seiner Dissertation an der Uni Hamburg fest, daß "... - wenn es zu Handgreiflichkeiten zwischen den Partnern kam - diese in der Mehrzahl von den Frauen ausgingen ( 61 % ). Gegenseitige körperliche Angriffe ( 21 % ) wurden ebenso berichtet, wie Handgreiflichkeiten, die von den Männern ausgingen ( 18 % ). "

Die Gewaltvorwürfe gegen Männer haben sich über die Jahre fortentwickelt. Erst waren es prügelnde und vergewaltigende Männer und Väter, die pauschal verurteilt wurden. Später würden die Vorwürfe relativiert. So wurde die Unterstellung, jeder dritte Vater mißbrauche seine Töchter, seltener wiederholt. Heute wird mit dem Gewaltvorwurf nicht mehr nur der angeblich körperlich Gewalt ausübende Mann definiert, sondern es werden teilweise absurde "psychische" Gewaltvorwürfe bis zur Komplimenteverweigerung erhoben. Die Gewaltvorwürfe werden also mit der Zeit angepaßt, Hauptsache ist, daß der Mann als Täter und die Frau als Opfer weiter definiert werden. Wenn nicht mehr als alkoholkranker Schläger, dann eben als komplimenteverweigernder Unmensch.

"...Und der Vergleich mit dem "Haus mit der roten Laterne" ist ein Zynismus und eine Bösartigkeit, die mir den Atem stocken lässt..." Es handelt sich weder Zynismus noch um Bösartigkeit. Im Großen Brockhaus von 1956 gibt es das Stichwort Frauenhaus. Dort steht: "Frauenhaus --> Prostitution". Es ist Tatsache, daß bis zur Neudefinition des Begriffs ein Frauenhaus die höfliche Umschreibung für ein Bordell war.

"- Diese Seite ist ein wilder Rundumschlag gegen alles "Feministische" und dabei ist halt auch zufällig das Binnen-I in der Schusslinie" Feminismus ist eine radikale Ideologie. Ich kenne keine positiven Gesichtspunkte. Das Binnen-I ist nicht zufällig in der "Schußlinie", sondern der Ursprung dieser Seite im Netz. Die bewußte, ideologisch begründete falsche Schreibweise, bei der Männer "in der Sprache nicht mehr erwähnt werden", war der Anlaß, diese Seite ins Netz zu stellen. Nach der Seite zum Binnen-I entstand die Seite "Warum" und danach die weiteren Seiten je nach aktueller Situation. So, wie heute auch die Seite "Wikipedia" neu dazukommt. Sie kann aufgerufen werden unter

www.Binnen-I.de/Wikipedia.htm

Zum Thema "Frauenhaus" gab es die erwähnte Diskussion im Forum der HNA, einer regionalen Tageszeitung. Dort diskutierten auch engagierte Feministinnen mit. Dennoch gibt es kein anderes Ergebnis, als das auf der Seite dargestellte.

Das Ziel der Seite "Binnen-I.de" ist, Männer und Frauen als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen zu sehen und zu behandeln. --H.-Norbert 23:55, 8. Jul 2006 (CEST)

inwieweit eine studie, bei der 104 männer und null frauen befragt wurden (siehe hier, Seite 251) in der hinsicht ausagekräftig ist, will ich nicht kommentieren... und der letzte satz deines kommentars kann ja wohl nur ein witz sein...--Moneo 14:06, 9. Jul 2006 (CEST)

nachtrag: nur mal zur klarstellung: der satz oben "wenn es zu Handgreiflichkeiten zwischen den Partnern kam - diese in der Mehrzahl von den Frauen ausgingen ( 61 % )" ist ein zitat, das völlig im falschen zusammenhang präsentiert wurde. in der angesprochenen dissertation ging es nicht um das thema "gewalt zwischen frauen und männer" sondern um "verlassene väter" - und es wurden auch nur auschließlich diese befragt (und keine frauen oder "verlassene mütter") - das zitat zeigt also ziemlich deutlich die ideologische färbung des H.-Norbert...--Moneo 14:41, 9. Jul 2006 (CEST)

Jetzt bin ich auf den Kommentar hierzu neugierig:

"Die Erscheinungsformen der häuslichen Gewalt werden allerdings (immer noch) selektiv wahrgenommen und unterliegen einer geschlechtsspezifischen Betrachtungsweise. Männer als Täter, Frauen und Kinder als Opfer sind allgegenwärtige Rollenklischees, die weit verbreitet sind. Dunkelfeldstudien hingegen zeigen, dass Frauen und Männer in annähernd gleichem Umfang Täter und Opfer häuslicher Gewalt sind." (Aus der Einführung zu: )

Häusliche Gewalt - ein Problemaufriss aus kriminologischer Sicht. Von Prof. Dr. Dr. Michael Bock, Professor für Kriminologie, Jugendstrafrecht, Strafvollzug und Strafrecht an der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz.

Quelle: http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/1_03/gewalt.htm

Hieraus ein Ausschnitt: Tatsächlich sind Frauen und Männer in annähernd gleichem Umfang Täter und Opfer häuslicher Gewalt. Dies zeigen Dunkelfeldstudien, die inzwischen in großer Zahl vorliegen und in sekundäranalytischen Arbeiten6 methodisch hinterfragt, kritisch gewürdigt und bezüglich der Haupttendenz der Ergebnisse zusammengefasst worden sind. Danach legen Frauen und Männer nahezu gleich häufig aggressives Verhalten an den Tag, Frauen sogar etwas mehr. Messmethoden, Art und Größe der Stichproben sowie einige sonstige Unterschiede der in die Analyse einbezogenen insgesamt 82 Untersuchungen bewirkten nur vergleichsweise geringe Abweichungen von diesem Gesamtbefund. Bei den wahrgenommenen Verletzungen ergab sich ein Übergewicht für die Frauen von 62% zu 38%.In vielen Fällen wurde das aggressive Verhalten von beiden Partnern wechselseitig ausgeübt und die Initiative hierzu ging gleich häufig von Frauen und Männern aus.

--H.-Norbert 15:43, 9. Jul 2006 (CEST)

ok - ich bin kein experte und kann daher die qualität dieser arbeit nicht vernünftig abschätzen - aber wie immer auf dem gebiet der soziologie lassen sich wohl ohne größere probleme studien finden, die genau das gegenteil behaupten... ausserdem ist diese seite hier kein forum zur diskussion über gewalt gegen männer und frauen - sondern eine diskussionseite zum artikel Binnen-I - und unabhängig vom tatsächlichen prozentsatz der gewalttätigen männer bzw. frauen in der gesellschaft bleibe ich bei meiner meinung das die homepage www.binne-i.de nicht den qualitätskriterien WP:WEB einer enzyklopädie genügt!--Moneo 16:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Aber vorher gab sich Moneo als Experte, der die Dissertation von Herbert Pagels kritisieren konnte. Nun ja... Lassen wir das so stehen und betrachten die " qualitätskriterien": Wie definieren sich die eingeforderten Qualitätsmerkmale? Viele bunte Bilder? Bewegte Überschriften? www.Binnen-I.de ist keine Enzyklopädie sondern eine Seite, die sich mit genau dem diskutierten Stichwort beschäftigt. www.Binnen-I.de ist eine Seite die - zumindest bis heute - ausschließlich aus Text besteht. Die Seiten sind lesbar, die Links funktionieren, folglich ist der Qualitätsanspruch trotz der einfachen Aufmachung gegeben.

Rafl begründet die Löschung: "Diese Seite betreibt einfach nur Hetzte und es geht mir hier gar nicht konkret um das Binnen-I, sondern eher um die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen." Rafl geht es also gar nicht um die das eigentliche Stichwort, sondern um seinen Unmut, daß jemand seine eigene Meinung zu einem bestimmten Thema nicht teilt.

Susu the Puschel trägt ihre Meinung glaubwürdig vor. Sie wiederholt jedoch z.B. die falsche und diskriminierende Behauptung: Rund 95% der (körperlichen) Gewalt in Haushalten geschieht durch Männer und rund 90% der Gewalt geschieht an Frauen. Sie gehört zu den (vielen) Menschen, die an das sorgsam gepflegte Bild vom gewalttätigen Mann und der Frau als Opfer glauben. Einen Irrtum kann niemand verbieten, man kann nur versuchen, die andere Person davon zu überzeugen, daß deren Meinung falsch ist.

Moneo reibt sich ebenfalls an den Themen und Inhalten der Website. Da er sich jedoch erst nicht mit dem Thema auseinander setzen wollte, führte er die angeblich mindere Qualität an. Dann drohte er sofort mit einem "Editwar", den er aber gleichzeitig relativierte. ("- ich lehne editwars zwar absolut ab - aber in diesem fall mache ich eine ausnahme") nur wegen eines angeblich fehlenden Qualitätsstandarts? Als er auf die inhaltliche Diskussion einging, wurde schnell deutlich, daß dieses Thema im Rahmen einer Wikipedia-Diskussion nicht erschöpfend zu behandeln ist, und er bricht die Diskussion ab ("ausserdem ist diese seite hier kein forum zur diskussion über gewalt gegen männer und frauen -").

Die Geschlechterdiskussion wird in unserer Gesellschaft weiter geführt. Eine - sicherlich parteiliche - Website hierzu ist www.Binnen-I.de. Bei Wikipedia wird das Stichwort Binnen-I geführt. Die kritisierte Website zu diesem Stichwort beschäftigt sich mit genau dem Stichwort in entsprechenden Beiträgen. Das Binnen-I ist aber eine politisch motivierte Schreibweise und deshalb passen kritische Anmerkungen, die in die gleiche politische Richtung zielen, zum Inhalt der Seite. Links, die sich Pro und Contra mit dem Thema beschäftigen, gehören zum Thema. Der Besucher von Wikipedia soll sich über das Thema informieren können und dazu gehört, auch konträre Meinungen zu erfahren. Das Stichwort ist bei Wikipedia sehr sachlich in für und wider darstellt. Ich habe mich bisher bewußt nicht an der Gestaltung des Stichworts beteiligt. Für eine ausgewogene Darstellung ist neben des parteilichen Pro - Links auch der parteiliche Contra - Link sinnvoll. Deshalb werde ich den Link wieder einstellen und hoffe, daß Menschen, die eine andere Meinung vertreten, diese auf geeignetere Weise diskutieren als durch Löschung von Links. --H.-Norbert 10:49, 10. Jul 2006 (CEST)

1) ich gab und gebe mich nicht als experte - aber einen fragebogen, der von 104 "verlassenen vätern" und null frauen ausgefüllt wurde, als referenz für das thema "gewalt zwischen männern und frauen" anzugeben ist schlicht unzulässig - da braucht man kein experte sein. und da ich eben keiner bin, kann ich auch die zweite angegeben studie nicht beurteilen.

2) jawohl - die diskussion hab ich abgebrochen: weil sie zu nix führt und diese seite eben kein diskussionsforum zu allgemeinen themen ist! 3) das was du als "qualität" beschreibst, betrifft nur die äußere form... mir ists egal, ob da bunte bildchen oder "nur text" steht - es geht um den inhalt! www.binnen-I.de beschreibt die singuläre meinung eines einzelnen, der anscheinend prinzipiell ein problem mit frauen hat... meines wissens nach ist H.-Norbert kein sprachwissenschaftler, kein soziologe oder sonstirgendwie qualifiziert, eine allgemeingültige meinung zu dem thema abzugeben. ich bleibe dabei: www.binnen-I.de hat keine enzyklopädische relevanz und wird daher wieder entfernt...--Moneo 11:30, 10. Jul 2006 (CEST) p.s. wenn du etwas auf wikipediaseiten editierst, dann füge bitte keine benutzersignaturen ein

Moneo ist ein Wiener, der in Deutschland lebt und sich als Astronom bezeichnet. Wäre Student nicht richtiger? Er verneint inzwischen, Experte zu sein, nimmt sich aber dennoch heraus, einen Link zu löschen. Er gibt als Grund angeblich "miese Qualität" an und verwechselt (bewußt?) Qualität mit Inhalten. Er ist in seinem Handeln nicht konsequent: Er lehnt Editwars ab, aber er praktiziert sie. Er bricht eine Diskussion ab und diskutiert dennoch munter weiter.

Er unterstellt, ich hätte "prinzipiell ein Problem mit Frauen" und hat noch nicht einmal zur Kenntnis genommen, daß sich die Seite Binnen-I.de nicht gegen Frauen richtet, sondern gegen Feminismus. Merke: Nicht alle Menschen sind Frauen, da gibt es auch noch Männer und Kinder. Nicht alle Frauen sind Feministinnen, sondern nur eine lautstarke Minderheit davon. Aber manche Männer sind ungeachtet ihres Geschlechts Feministen.

Er bemängelt, ich sei kein Sprachwissenschaftler, Soziologe oder sonstwie qualifiziert und schreibe die singuläre Meinung eines einzelnen: Kein Wissenschaftler veröffentlicht Arbeiten, die ausschließlich selbst erarbeitetes Wissen enthalten. Jeder greift auf die Erkenntnisse anderer zurück, faßt zusammen, baut darauf auf bzw. entwickelt sie weiter. Auch die Seite Binnen-I.de greift auf die Erkenntnisse vieler anderer Menschen zurück.

Die Erfahrung hat gezeigt, daß Österreicher, die nach Deutschland kommen um hier Politik zu machen, nicht unbedingt eine Bereicherung sind. Aber Moneo hat ja zum Glück nicht behauptet, daß er davon Ahnung hätte.

--H.-Norbert 09:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Mir war der Verbleib des Links ja eigentlich egal- mittlerweile finde ich das ständige Gezänk aber etwas nervig. Liebe Susu, wo hat H.-Norbert Feminismus und Nationalsozialismus gleichgesetzt? ME war das lediglich Polemik gegen Benutzer Moneo, dessen Argumentation tatsächlich auf dünnen Füßchen steht und eher wenig überzeugend wirkt. Ich finde es eher erstaunlich, wie ruhig HN bleibt. Auf mich wirkt seine Diskussionsführung deutlich überzeugender. Thorbjoern 09:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Lieber Thorbjoern,

Ich zitiere: ...

Der Betreiber der Seite (ja, ein Mann) vertritt eine persönliche Meinung zum Thema Feminismus: Alle Dinge, die mit "-ismus" enden, wecken Mißtrauen (Nationalsozialismus, Kommunismus etc.), (...) Der Feminismus ist eine genauso menschenverachtende Ideologie wie jede andere Ideologie, die eine eigene Gruppe idealisiert und die anderen Menschen herabsetzt.

liebe Grüße --Susu the Puschel 10:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Wozu ein Link auf eine private Website, die auch nichts als private Ansichten bietet? Wenn ich jetzt eine Site pro od. contra Binnen-I (oder irgendein anderes Lemma) erstelle, hat die hier auch nichts zu suchen, weil derart private Ansichten keine enzyklopädische Referenz darstellen. --Tsui 22:22, 11. Jul 2006 (CEST)

---

ok - liebe binnnen-I, feministen und was auch immer gegner: ich hab keine lust mehr - mach mit eurem link was ihr wollt... ein paar anmerkungen noch zu H.-Norbert: ich bezeichne mich deswegen als astronom, weil ich einer bin... wenn du lust hast, mich als student zu bezeichnen - bitte... machs wie du willst - mein studium hab ich allerdings schon längst abgeschlossen. und zu der tatsache, das du mich mit Adolf Hitler vergleichst sag ich jetzt mal nix - es sind in der wikipedia schon leute für wesentlich geringere sachen gesperrt worden - aber keine angst - da ich mit meiner meinung ja anscheinend alleine dastehe, wird das bei dir nicht passieren... und lieber H.-Norbert: bitte erklär mir dummen nazi-studenten aus österreich nochmal das mit der qualität... oben schreibst du selber, das deine seite qualitativ hochwertig ist: "www.Binnen-I.de ist eine Seite die - zumindest bis heute - ausschließlich aus Text besteht. Die Seiten sind lesbar, die Links funktionieren, folglich ist der Qualitätsanspruch trotz der einfachen Aufmachung gegeben" - ich hab daraufhin gemeint, das es bei der qualität auf den inhalt ankommet, nicht auf die äußere form... ich verwechsle nicht "qualität mit inhalten": qualität ist der inhalt! und das ist bei deiner seite nicht gegeben. zu Thorbjoern: wieso steht meine argumentation auf "dünnen füßchen"? ich habe mich leider mit H.-Norbert auf eine diskussion zum thema "gewalt zwischen männern und frauen" eingelassen - ein thema, auf dem ich kein experte bin - das habe ich auch gesagt und mich nie, wie der liebe norbert immer behauptet, als experte ausgegeben. da die diskussion natürlich zu nix geführt hat und sowieso nicht auf diese seite gehört, hab ich sie beendet. was immer behauptet habe und auch weiterhin behaupte, ist das der link zu www.binnen-I.de in keinster weise den qualitätsvorschriften der wikipedia entspricht. wo, Thorbjoern, ist diese seite "vom feinsten". kann also jeder einfach seine privatmeinung zu irgendeinem beliebigen thema auf ne website stellen und die dann bei wikipedia verlinken?? nagut - genug geschrieben... die mangelnde qualität der wikipedia hat mich schon von anfang an gestört... bis jetzt habe ich probiert, durch meine mitarbeit die qualität zu steigern... aber wenn hier so vehement dafür gestritten wird, qualitativ schlechte (von den anderen dingen die auf dieser seite verbreitet werden (siehe den beitrag von susu oben) will ich gar nicht erst reden) inhalte zu berücksichtigen, dann ist es wohl zeit für mich zu gehen... sollte sich in zukunft die sachlage mal wieder ändern, dann werde ich mich wieder beteiligen - bis dahin sag ich mal auf wiedersehen!--Moneo 11:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich war jetzt auch mal auf der Binnen-i-Seite. Kann man die nicht irgendwie doch verlinken? Die ist so gnadenlos dumm und sexistisch (in erster Linie aber grottendumm und -schlecht), daß man die eigentlich gesehen haben muß. wikipedia-Benutzer sind wohl auch nicht so schlichten Geistes, daß sie die Seite als einen ernsthaft seriösen Protest gegen das Binnen-i (das ich im übrigen ganz scheußlich finde) emfinden würden. Aber enttäuschte Ausführungen darüber, daß leider aus den "richtigen Frauenhäusern" (gemeint sind hier Bordelle) die Institutionen wurden, die man heutzutage als Frauenhäusern bezeichnet, sind doch dermaßen daneben, daß es schon schmunzelverstärkend wirkt, sich diesen Dreck reinzuziehen. Dennoch ist natürlich das Argument, diesen Idioten sollte kein Forum gewährt weden, durchaus berechtigt. Man müßte die Seite halt diffamierend verlinken.--84.57.83.121 08:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Kritik-Abschnitt überarbeiten

Ich habe jetzt den Überarbeiten-Baustein über den Kritikabschnitt gestellt. Folgende Gründe:

• es ist eine Textwüste, die länger als der eigentliche Artikel ist,
• es wird keine einzige Quelle für die darin aufgestellten Behauptungen und referierten Standpunkte genannt, d.h. auf mich mach er witgehend den Eindruck von
• Theoriefindung bzw. Privatmeinungen: der Absatz ist ein Essay, aber kein enzyklopädischer Text. Da werden Lesern Fragen gestellt (Werden Frauen mit dieser Bezeichnung ausgeschlossen oder nicht?) und eine Menge Meinungen und Schlussfolgerungen des Autors als Tatsachen dargestellt. Auch Formulierungen wie bleibt zu bedenken sind in einer Enzyklopädie deplatziert: wir stellen dar, aber wir bewerten nicht. Auch Formulierungen wie "in unserer angeblich modernen und aufgeklärten Welt" gehören hier nicht her. Das ist der Stil einer Glosse, od. eines Zeitungskommentars, aber keine neutral-sachliche Beschreibung.

Kurz, der ganze Kritikabschnitt, möglicherweise mit Ausnahme des ersten Absatzes, passt hier in dieser Form nicht her. Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Sammlung von Essays. --Tsui 00:09, 12. Jul 2006 (CEST)

Stimme Dir in Bezug zum ersten und letzten Abschitt zu (behalten/streichen). Der mittlere Abschnitt ist jedoch meiner Ansicht nach inhaltlich wirklich gelungen und sollte höchstens umgeschrieben werden. Benderson2 07:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Neue Version Kritik

Gegner des Binnen-I bringen folgende Argumente ins Treffen:

Hab ich neutralisiert.

1.) Das Binnen-I entspricht nicht den amtlichen Rechtschreibregeln. Siehe auch: [7] Kindern ist nicht zu vermitteln, wenn der gewerkschaftlich engagierte Lehrer das Binnen-I verwendet, das er ihnen im Unterricht als Fehler anstreichen muss.

Etwas, was übrigens auch auf das scharfe ß nach der Rechtschreibreform zutrifft :-)

Befürworter des Binnen-I ignorieren bewusst die Rechtschreibregeln bezüglich Genus und Sexus. Grammatisch besteht jedoch kein zwingender Zusammenhang zwischen Genus und Sexus, dieser ist rein psychologisch bedingt.

Siehe auch: Generisches Maskulinum

2.) Das Binnen-I ist geschlechterdiskriminierend.

a) Beim Lesen eines Textes muß das Binnen-I erst wieder nach Geschlechtern aufgelöst werden. Insbesondere bei längeren Texten geschieht dies praktisch nicht. Der gelesene Text scheint dann nur noch die weiblichen Formen zu enthalten. Bei Verwendung von Großbuchstaben ist das Binnen-I unter den anderen Buchstaben nicht mehr zu erkennen. So werden zum Beispiel aus ArtistInnen: ARTISTINNEN. Die männlichen Artisten sind nun nicht mehr wahrnehmbar.

b) Beim Vorlesen soll das Binnen-I mit einem Knacklaut kenntlich gemacht werden. Zuhörer müssen sich demnach darauf konzentrieren, ob in einem Wort der in unserer Sprache nicht übliche Knacklaut vorkommt, um differenzieren zu können, ob nur Frauen oder aber Frauen und Männer gemeint sein könnten. Tatsächlich wird besonders bei längeren Texten dieser Knacklaut übergangen oder überhört. Auch hier werden dann nur noch die weiblichen Formen ausgesprochen bzw. wahrgenommen.

c) Weiter ist das Binnen-I geschlechterdiskriminierend, da es unterschwellig Frau = gut, Mann = böse initiiert. Während es bei LehrerInnen, SchülerInnen, KünstlerInnen etc. das Binnen-I angewandt wird, wird es nicht verwendet bei MörderInnen, VergewaltigerInnen, TerroristInnen. Bei negativ angesehen Menschen ist die männlich klingende Form den Befürwortern dieser Schreibweise offensichtlich ausreichend.

Ich weiß nicht - stimmt das. Ich bitte um Belege für die differenzierte Verwendung, sonst lösch ichs. Gerade seitdem auch Frauen Selbstmordattentate verübt haben, ist TerroristInnen ein durchaus gebräuchliches Vokabel. Und VergewaltigerInnen - naja.

3.) Das Binnen-I erfindet in unzulässiger Weise eigene Regeln unterschiedlich für Menschen und Nicht-Menschen. Es wird bei MieterInnen, PolizistInnen und VerkehrsteilnehmerInnen angewandt. Nicht angewandt wird es dagegen bei PferdInnen, WölfInnen, ElefantInnen, BäumInnen, BergInnen oder TälerInnen.

Eindeutig Polemik. Es gibt weder Pferdinnen noch Bäuminnen noch Berginnen in der weiblichen Form, warum sollte das gesplittet werden. Hab ich rausgeschmissen und nur die WölfInnen drin gelassen.

4.) Das Binnen-I wird nur von Menschen bestimmter politischer Gruppen angewandt. Insbesondere sind dies Grüne, Gewerkschafter und manche Anhänger der SPD. Das Binnen-I führt damit zu einer unzulässigen Spaltung der Sprache nach politischer Überzeugung.

Ist auch eher ein schwaches Gegenargument. Menschen unterschiedlicher politischer Überzeugungen haben Sprache immer schon unterschiedlich verwendet. Siehe den Euphemismus: „Arbeitskräfte freisetzen“ (Arbeitgeberin) für „Entlassen“ (Arbeitnehmerin).

--Susu the Puschel 17:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Susu, du stellst mich vor eine unlösbare Aufgabe. "Ich bitte um Belege für die differenzierte Verwendung, sonst lösch ichs." Da MörderInnen, VergewaltigerInnen, TerroristInnen eben nicht geschrieben wird, kann ich wohl kaum Belege nennen. Wenn du belegen kannst, dass es doch benutzt wird, dann lösch. --Urski 21:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Urski, okay, du hast recht, ich hab mich nicht genau ausgedrückt. Es hätt mir gereicht, einen Text zu bekommen, wo generell gesplittet wird, diese genannten Vokabel aber nicht. (Oder auch nur eine Seite, wo die SeitenbetreiberInnen bei verschiedenen Seiten unterschiedlich agieren.) Ich wollt dich keineswegs vor eine unlösbare Aufgabe stellen. Sorry dafür. :-) Und - danke, Moneo, ich hätt jetzt auch erst suchen müssen. --Susu the Puschel 23:31, 12. Jul 2006 (CEST)

[8], [9], [10], [11], [12], [13] --Moneo 21:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Habe jetzt (unter anderem, da war auch ein strukturelles Durcheinander im Artikel) die Kritik aus der nummerierten Listenform in Fließtext umgewandelt. Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen:

• Ist das Binnen-I tatsächlich in Deutschland amtlich verboten? Im Artikel wurde das fälschlicherweise generell behauptet (in der Schweiz und in Österreich ist es definitiv nicht von Amts wegen untersagt, im Gegenteil). Zudem wurde das im Artikel mit dem Urteil der Duden-Redaktion verknüpft - ich habe den Eindruck, da wurde der Duden als amtliches Regelwerk interpretiert. Ist er das in Deutschland?
• Zwei Kritikpunkte erscheinen mir (besonders) absurd. Aber ich habe sie im Artikel belassen, mag ja sein, dass manche Gegner des Binnen-I auch so argumentieren: das eine sind die WölfInnen. Für mich ist das schon sehr weit an den Haaren herbeigezogen. Das andere ist die Behauptung, nur Linke würden das Binnen-I verwenden. In der Schweiz und in Österreich ist es sicher nicht so. Ob es in Deutschland so ist weiß ich nicht, es erscheint mir in dieser Pauschalisierung aber sehr zweifelhaft. --Tsui 23:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke auch dir, Tsui, für die Aufräumarbeit. Und ich glaub, ich versteh jetzt auch langsam, woher dieser Konflikt / dieses Missverständnis vor allem mit deutschen BenutzerInnen herkommt. Ich geh hier regelmäßig wie ein Rumpelstilzchen im Kreis, weil ich das Gefühl hab, ich muss über Sachen argumentieren, die seit 10 Jahren absolut selbstverständlich sind. Auch in Ö gibts die Diskussion, aber in Politik, Verwaltung, sogar auf Erlagscheinen mittlerweile (und Banken sind ja wohl unumstritten meist nicht der Hort der linksradikalen RevoluzzerInnen) ist das Binnen-I im Großen und Ganzen eine Selbstverständlichkeit und nur noch in den seltensten Fällen ernsthaft umstritten. In Deutschland scheint die Diskussion noch im Laufen zu sein oder noch gar nicht richtig begonnen zu haben. Okay, dann kann ich mich wohl langsam wieder entspannen und mich eher über den „deutschen Kulturimperialismus“ in der Wikipedia aufregen. (Just kidding). Tut mir ziemlich gut. --Susu the Puschel 23:43, 12. Jul 2006 (CEST)

PS - Ja, das mit den WölfInnen und den Linken seh ich eigentlich auch genau so. Andererseits - wenn das die Argumente sind, die letztendlich übrig bleiben, steht dem Binnen-I ja eine strahlende Zukunft bevor. ;-)

Linkliste

Wikipedia soll als Enzyklopädie politisch neutral sein, dies gelingt jedoch nicht immer.

Ein Beispiel dafür ist die Diskussion weiter oben, ob der Link www.Binnen-I.de hier her gehört oder nicht. Das Binnen-I ist eine aus politischen Motiven heraus entstandene, nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entsprechende Schreibweise. Zur Diskussion des Binnen-I gehören deshalb nicht nur die Aspekte der Rechtschreibregeln, sondern auch die Diskussion des politischen Hintergrundes. Deshalb ist es z. B. legitim, wenn Susu the Puschel, die sich selbst auf ihrer Benutzerseite als Verfechterin des Binnen-I vorstellt, dieses Stichwort mit gestaltet. Genauso legitim ist es, wenn der Link zu einer Seite, die Susus Meinung konträr gegenübersteht, erscheint. Die Seite www.Binnen-I.de beschäftigt sich mit dem Stichwort, um das es hier geht. Die politischen und gesellschaftlichen Verbindungen zum Stichwort sind gegeben. In der Diskussion des Binnen-I spielt die Webseite eine Rolle. Deshalb muß ein Link auf diese Seite unter dem Stichwort Binnen-I erscheinen,auch wenn die Inhalte nicht jedem gefallen.

Der Link zur Duden-Redaktion gehört nicht unter Contra. Es geht hier um die amtlichen Rechtschreibregeln. Ob die Verwender des Binnen-I sich an die Rechtschreibregeln halten oder nicht, wird an anderer Stelle diskutiert. Der Link ist als neutral erkennbar zu machen, indem er oberhalb der Pro und Contra Links steht.

Das Gleiche gilt für den Link zum Merkblatt "Sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern" des Bundesverwaltungsamtes.

Unter "Links Pro" gehört der Link zum Artikel der Taz, der seltsamer weise bisher ganz oben, also unter "neutral" steht. Ebenfalls unter Links Pro steht der Link zum Uneso-Artikel.

Unter "Links Contra" ein Link zum www.Binnen-I.de und zum Beitrag von Brühlmeier.

Damit sind jeweils zwei Links als neutral, pro und contra angeführt. --Mineur 11:00, 5. Sep 2006 (CEST)

der link zu binnen-I wurden nicht deswegen entfernt, weil er zur contra sektion gehört sondern weil die homepage einfach grauenhaft hetzerisch und sexistisch ist und deswegen nichts in einer enzyklopädie verloren hat--moneo d|b 11:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Moneo,

warum tust du dir das an? Deine emotionale Reaktion weiter oben zeigt deutlich, daß du mit dem Thema hier nicht klar kommst. Du bist vermutlich ein guter und beliebter Autor bei Themen, die außerhalb unserer Erde liegen. Wahrscheinlich könntest du mir schlüssig erklären, wieso durch eine Abstimmung ein Planet nicht mehr ein Planet ist. Das verstehe ich nicht, denn davon habe ich keine Ahnung. Aber das Binnen-I ist nicht dein Thema.

Wenn du aber die Seite www.Binnen-I.de als "einfach grauenhaft hetzerisch und sexistisch" beurteilst, diffamierst du nicht diese Seite, sondern du diskreditierst dich lediglich selbst. In jedem Frauenbuchladen wird dir für diese Aussage Beifall dafür gezollt werden, aber hier bist du bei Wikipedia, wo sich sowohl Befürworter wie auch Kritiker des Feminismus tummeln.

Liebe Susu,

du hast den Link zur Duden-Redaktion von "Neutral" zu "Contra" verlegt. Die Duden-Redaktion ist eine für die Regeln der Deutsche Sprache anerkannte Institution, die verbindlich die Rechtschreibung dieser Sprache festlegt. Deshalb ist sie nicht parteilich Pro oder Contra. Du wünscht dir Regeln, die den Rechtschreibregeln nicht entsprechen. Damit stehst du "Contra" gegenüber der Rechtschreibung, aber nicht die Duden-Redaktion.

Ich setze die Linkliste wieder in den vorherigen Zustand. --Mineur 21:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mineur,

Die Duden-Redaktion schreibt explizit, dass er das Binnen-I nicht empfehlen kann. Was genau müssten sie denn deiner Meinung nach noch schreiben, dass der Link contra wäre?

Und - ja, der Duden ist eine anerkannte Institution, deshalb gehört der Link auch unbedingt in den Artikel hinein - unter contra eben.

lg --Susu the Puschel 23:53, 5. Sep 2006 (CEST)

Liebe Susu, die Duden-Redaktion schreibt, wie du richtig feststellst, dass sie das Binnen-I nicht empfehlen kann. Das ist eine Feststellung und keine Kritik. Damit der Link unter Contra gehört, müßte die Redaktion die Anwender des Binnen-I konkret kritisieren.

Bemerkenswert ist, dass du als Verfechterin des Binnen-I sehr genau weißt, daß diese Schreibweise nicht den Rechtschreibregeln entspricht und sie trotzdem befürwortest und anwendest. Bist du der Meinung, dass Rechtschreibregeln nach Belieben ignoriert und neu erfunden werden dürfen, wenn sie der eigenen politischen bzw. ideologischen Ansicht nicht entsprechen? --Mineur 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Duden $\neq$ Rat für deutsche Rechtschreibung--moneo d|b 14:35, 7. Sep 2006 (CEST)

folgendes: wenn du die diskussion oben schon gelesen hast, dann ist dir doch auch klar, wie deine aktion hier enden wird... eine neue diskussion ist nicht nötig; alles wurde schon oben gesagt... ebenso ist es nicht nötig, dir zu erklären, warum binnen-i.de sexistisch und hetzerisch ist - erstens wirst du es sowieso nicht einsehen und zweitens wurde es sowieso alles schon oben gesagt... nochwas: wieso sollte ich als astronom auch automatisch unfähig sein, mich bei themen wie diesen hier auszukennen? und wieso versteifen sich die ganzen kritiker des binnen-i genau auf diese eine seite? recherchiert doch mal ein bisschen im internet und findet ne seite, die ein bisschen mehr enzyklopädischen anspruch hat als www.binnen-i.de (vom durcharbeiten wissenschaftlichen arbeiten zu diesem thema will ich gar nicht reden...). und anscheinend versteht hier niemand, das das ganze nichts mit "dafür" oder "dagegen" zu tun hat sondern mit enzyklopädischen anspruch - binnen-i.de ist schlicht und einfach die privatmeinung einer einzelperson, nochdazu durchsetzt mit persönlich gefärbten hass-tiraden auf frauen und feminismus... sowas gehört hier einfach nicht hier... und den duden link kann man durchaus unter kontra einreihen - immerhin ist sie gegen das binnen-i - also sind sie weder "pro" noch "neutral" - sondern eben "kontra"--moneo d|b 21:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Moneo,

ich habe die Diskussion oben gelesen. Mir fällt auf, dass du in dieser Diskussion keine Punkte sammeln konntest, weil du bis auf ein paar oberflächliche Phrasen nichts konkretes beigesteuert hast. Dann hast du dich schmollend verzogen. Willst du mir sagen, das wird wieder so sein? Ich hoffe nicht.

Ein Astronom könnte durchaus fundiert bei diesem Thema mit diskutieren. Aber speziell du hast deine Stärken auf anderen Gebieten. Das habe ich dir gesagt.

Eine neue Diskussion ist nicht wirklich notwendig, aber du willst sie haben und ich diskutiere gerne weiter.

Allerdings bringt auch dein letzter Beitrag nichts neues:

Einerseits behauptest du, die Seite www.Binnen-I.de sei die Privatmeinung einer Einzelperson, dann wieder behauptest du, die ganzen Kritiker des Binnen-I würden sich auf diese Seite versteifen. Was soll nun gelten?

Die angeblichen Hass-Tiraden auf Frauen und Feminismus siehst du ganz speziell durch deine eigene Sichtweise. Die Seite befaßt sich kritisch mit dem Feminismus. Bis dahin hättest du recht. Sie wendet sich aber nicht gegen Frauen und vor allem nicht durch Hass-Tiraden. Du kannst mir auch nicht erklären, warum die Seite sexistisch und hetzerisch sein soll, weil sie es nicht ist.

Zu dem von dir eingeforderten "enzyklopädischen anspruch":

Eine Enzyklopädie zeichnet sich dadurch aus, daß sie ein Stichwort nicht einseitig behandelt. Wo es ein Pro und ein Kontra gibt, müssen beide Seiten behandelt werden.

Du aber versuchst sehr emotional, die eine Seite, die dir nicht gefällt, zu unterdrücken. Damit widerspricht dein Handeln deinem eigenen Anspruch auf "enzyklopädischen anspruch" --Mineur 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

ach weisst du... deine persönlichen angriffe kannst du dir ruhig sparen... ich bin nämlich durchaus lernfähig... und aus der ersten diskussion mit (leuten wie) dir habe ich gelernt, das es keinen sinn macht, sich allzusehr einzubringen da es dir ja sowieso nur um provokation geht... ich finds ja auch sehr lieb, das du schon weisst, auf welchen gebieten ich meine stärken hab und auf welchen nicht... scheints ja ein guter menschenkenner zu sein... und ich will nicht nur keine diskussion, ich wollte sie auch nicht. wenn ich dich erinnern darf: du hast wieder damit angefangen... aber bitte, ein paar worte sag ich dir noch. zur privatmeinung: der herr H.-Norbert Ulbrich (du?) ist kein sprachwissenschaftler, kein germanist, kein schriftsteller, kein politiker oder sonst irgendwie berufen, eine professionelle meinung zu diesem thema abzugeben... er ist einfach ein mann, der anscheinend große probleme mit frauen hat (was ja auch aus der themenwahl der binnen-i homepage hervorgeht). seine probleme mit den frauen meint er, im internet kommunizieren zu müssen - das ist ihm ja auch freigestellt - allerdings macht das seine homepage in keinster weise relevant für das thema. die leute, die diese seite hier ständig in den artikel fordern haben vermutlich nicht nur das gleiche probleme mit frauen wie der herr ulbrich, sondern anscheinend genauso wenig ahnung von enzyklopädischen anspruch wie du...(obwohl ja eh klar ist, das du nur vorgibts, nicht zu verstehen was ich meine). nochmal: ich habe in keinster weise vor, eine seite bei dieser debatte zu unterdrücken. wenn du dir den artikel durchliest, wirst du feststellen, das dort sehr wohl kontra-positionen zu finden sind; ebenso in der linkliste. was ich getan habe, ist einen link zu entfernen, der in keinster weise in eine enzyklopädie passt.

gut - ich werde die diskussion mit dir jetzt beenden... es ist ja sowieso klar, das das zu nichts führt. ausserdem probiere ich, wie die meisten anderen hier, eine enzyklopädie zu erstellen. da muss ich micht nicht mit nem reinen provokationsaccount wie dir rumstreiten. wenn du also meinst, die linkliste weiterhin zu ändern, werde ich das ganze ab jetzt einfach kommentarlos reverten. wenn dir das missfällt, steht es dir frei, einen Antrag auf Benutzersperrung gegen mich zu stellen bzw. mich bei der Vandalensperrung zu melden. grüße --moneo d|b 14:13, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieber Moneo, du schreibst: " . deine persönlichen angriffe kannst du dir ruhig sparen..." . Ich greife dich nicht persönlich an. Ich beschreibe lediglich das, was ich aus deinen Ausführungen entnehme.

Du aber greifst den Betreiber der Seite www.Binnen-I.de in einer Weise an, die deutlich unter der Gürtellinie liegt. Du unterstellst: " ..er ist einfach ein mann, der anscheinend große probleme mit frauen hat..". Das ist eine bösartige, ehrverletzende Unterstellung. Auf der Seite wird kritisch der Feminismus betrachtet. Feminismus ist aber nicht gleichbedeutend mit Frau. Zum Beispiel ist Eva Herman eine Frau, es wird aber kaum jemand unterstellen, sie sei Feministin. Andererseits gibt es aber auch unter Männern viele überzeugte Feministen.

Der Betreiber der Seite schreibt zum Beispiel:

"Liebe Frauen! Ihr seid es wert, geliebt zu werden und die Männer lieben euch. Wenn es nicht so wäre, gäbe es uns Menschen schon nicht mehr! Ihr seid wertvoll und es gibt manches, was ihr besser könnt als wir Männer; genauso wie es manches gibt, das wir Männer besser können als ihr Frauen. Laßt euch nicht von den Feministinnen schlecht reden, die auf dem Märchen der armen unterdrückten Frau ihren Krieg gegen die Männer aufgebaut haben!"

Du diskutierst hier mit Mineur. Wenn du mit dem Betreiber der Seite diskutieren möchtest, dann setze dich mit ihm doch per email in Verbindung. Die Adresse steht im Impressum.

Ich habe schon oben versucht, dir deutlich zu machen, daß ich dich nicht als Benutzer und Mitgestalter von Wikipedia ablehne. Lediglich bei der Diskussion dieses Themas sind wir unterschiedlicher Meinung. Wenn du gesperrt würdest, könnte dies z.B. bei astronomischen Themen für Wikipedia ein Verlust sein.

Aber: Du kündigst einen Edit-War an und hast ihn ja auch schon betrieben. Das kann so nicht sein. Ich werde den angekündigten Edit-War melden, aber nicht deine Sperrung beantragen. Ich hoffe, den Administratoren fällt eine bessere Lösung ein. --Mineur 18:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Unter Links Contra war auch ein sehr guter Artikel von Frau Dagmar Lorenz (Germanistin!) angeführt (http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html), der leider verschwunden ist. Ich würde gerne wissen, warum dieser Link entfernt wurde. M.E. gehört er unbedingt dazu. --ChesneyB 14:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Chesney,

Der Link wurde von Tsui mit folgender Begründung entfernt: 2 Links entfernt, die sich mit feministischer Linguistik befassen und dort auch verlinkt sind, das Binnen-I (das Lemma *dieses* Artikels) aber nichtmal erwähnen

Tatsächlich finden sich in dem genannten Artikel keine Bezüge auf das Binnen-I. Den von dir genannten Artikel findest du unter obigem Link.

Liebe Grüße --Susu the Puschel 15:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich das o.g. Link (bruehlmeier.ch) nun wieder mal aus genau dem oben genannten Grund entfernt: der Begriff "Binnen-I" kommt in dem Text nicht ein einziges Mal vor. Der Text dort befasst sich am ehesten mit feministischer Linguistik im Allgemeinen - und in dem Artikel ist er auch schon längst als Link vorhanden. --Tsui 22:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich versuchte, die vorangegangene Diskussion zu verstehen, weiß ich immer noch nicht, warum mein Link zu »[http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm ''Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig''], Arthur Brühlmeier, www.bruehlmeier.info, 2005« von Tsui gelöscht wurde. Der Aufsatz handelt mit Sicherheit von diesem Thema: Es kommt zweimal »Innen« und 24-mal »innen« vor. Ich finde der Link würde eine Bereicherung für den Artikel darstellen. Was spricht denn dagegen, diesen Link hier zu setzen? -- Mms 01:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Offenbar ist die Verlinkung [http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm dieses kritischen Artikel] einigen Benutzer ein Dorn im Auge. Sollten diese nicht im Sinne des Wikipedia Grundsatzes vom Neutralen Standpunkt darüber stehen können? Aus Angst vor Argumenten die man selbst nicht entkräften kann Zensur zu üben, ist sinnlos. Meiner Meinung nach sollten die Leser selbst in der Lage sein sich eine Meinung zu bilden, wenn sie dafür die nötigen unterschiedliche Quellen und Argumente vorfinden. Ich persönlich würde mich freuen, wenn man zusätzlich auch noch einen ebenso das Binnen-I befürwortenden Artikel verlinkt und beide Links, zum kritischen und zum positiven Artikel, stehen lässt. Fanatismus ist nicht konstruktiv! (PS: Ich selbst habe lange das Binnen-I befürwortet und verwendet, halte es aber inzwischen für überholt und störend.) Danke, Mjh 16:03, 28. Mai 2007 (CEST)

das problem ist, das auf der verlinkten seiten kein einziges mal vom binnen-I gesprochen wird (es kommt (viermal) in zitaten ein großes I vor - auf das binnen-I im speziellen wird allerdings nie eingegangen)- und darum gehts ja schliesslich in diesem artikel...--moneo d|b 16:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte das ein Problem sein, dass dem Verlinken entgegen steht? Es geht in dem [http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm angesprochen Artikel] um die Kritik an der Schreibung des Binnen-I. Worum soll es denn sonst gehen? (Keine retorische Frage!) Wäre denn ein Artikel der Argumente gegen Autos vorbringt, aber stets von motorisierten Fahrzeugen, KZF, Benzinkutschen und Automobilen schreibt ebenso nicht verlinkungswürdig? --Mjh 16:36, 28. Mai 2007 (CEST)

also so wie ich den artikel verstanden habe, stört sich der verfasser an der "femistischen sprache" an sich... das wort "binnen-I" wird kein einziges mal erwähnt, es taucht nur nebenbei in beispielsätzen auf. der autor bezieh t seine kritik hauptsächlich auf die "schrägstrich-schreibung" u.ä. - der artikel sollte also in Feministische Linguistik verlinkt werden (was auch der fall ist!) und nicht hier bei Binnen-I--moneo d|b 20:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Einige Leute wollen auf jeden Fall durchsetzen, daß das regelwidrige "Binnen-I" als regelentspechend zu sehen ist. Dahinter steht eine ideologische Absicht und die Leute, die vor allem für diese kämpfen, sind z.B. Susu the Puschl, Tsui oder Moneo. Letzterer tut jedoch seiner Sache nicht gerade einen Gefallen, wenn er sich hier äußert. Nach Diffamierungen wie "... und du geh bitte mal zu nem arzt und lass dich von deiner angst vor den frauen heilen." (Zitat von Moneo, vom 25. Feb. 2007 ) ist deutlich, daß ihm nicht an einer sachlichen Diskussion, sondern an seiner Ideologie gelegen ist. Konsequent wurden alle neutralen und Kontra-Links in der Linkliste gelöscht. Beispiel: www.Binnen-I.de und die Texte von Brühlmeier. Zu der Linkliste wurden dann "Fußnoten" eingefügt, die nichts anderes als Links sind. Sie stammen alle aus der Schweiz und Österreich. Jeder Link, der das Binnen-I kritisch beleuchtet, wird im Interesse einer ideologischen Zielrichtung niedergemacht. Damit wird Wikipedia als neutrale Enzyklopädie diskreditiert. Wikipedia ist nicht dazu da, feministische Sprache zur Regelsprache zu erheben.

Siehe auch "Politischer Grabenkampf..." weiter unten.--Rhyne 16:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Es ist eigentlich nicht allzu schwer, die Beweggründe von Tsui zu verstehen: Das Binnen-I ist Teil der feministischen Strategie, die deutsche Sprache in eine feministische Sprache zu verändern. Tsui gehört zu den Verfechtern einer feministischen Sprache. Folglich ist es ihr innerstes Anliegen, Argumente pro Binnen-I zu propagieren, Argumente Contra Binnen-I zu unterdrücken. Folglich darf der Link hier nicht stehen bleiben, da sich ja sonst die Nutzer von Wikipedia selbst ein Bild über Sinn und Unsinn des Binnen-I machen könnten. Der Aufsatz von Bruehlmeier beleuchtet sehr deutlich den Unsinn feministischer Sprache und des Binnen-I. Der Aufsatz gehört sowohl zu feministischer Linguistik als auch zum Binnen-I, damit die Wikipedia-Nutzer wissen, wie es zu dieser unsinnigen und regelwidrigen "Recht"schreibung kommen konnte. --Rhyne 22:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, in der Wikipedia schon jemals einem derart ideologisch verblendeten Benutzer begegnet zu sein. Du liegst in mehreren Punkten falsch: ich verfolge keine Ideologie, sondern - ganz im Gegenteil - bemühe mich um eine sachliche Darstellung und das Entfernen von ideologischen Formulierungen. Dass Dir das Binnen-I geradezu ein Gräuel ist, hast Du ja bereits mehrfach festgestellt. Das interessiert hier aber niemanden. Hier geht es ausschließlich darum, darzustellen was das Binnen-I ist, welche Ansichten es dazu gibt und wo es verwendet oder nicht verwendet wird. Von einer "Unterdrückung" der Kritik daran kann keine Rede sein. Der Kritik-Abschnitt macht gut ein Drittel des Artikels aus und auch an anderen Stellen, schon in der Einleitung beginnend, sind kritische Positionen nicht zu übersehen.

Was Du als "regelwidrig" bezeichnest ist nunmal, ob Dir das passt oder nicht, beispielsweise in Österreich eine amtliche Schreibweise. Ein ganzes Land im Würgegriff feministischer SprachvermurkserInnen?

Was die von Dir eingeforderten Links betrifft: irgendeine private Website (binnen-i.de) von selten gesehener Parteilich- und Gehässigkeit entspricht sicher nicht WP:WEB. Die Seite "Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig" bei bruehlmeier.info ist in Feministische Linguistik und Generisches Maskulinum verlinkt. Da gehört sie thematisch, wenn überhaupt, hin. Wobei ich immer wieder staune, dass Dir und anderen ausgerechnet diese eine Seite Hr. Brühlmeiers so am Herzen liegt. Gibt es keine anderen seriösen Quellen? Wer ist Hr. Brühlmeier (der in der Wikipedia in Spitzenzeiten schon in mehreren Dutzend Seiten verlinkt wurde)? Ich weiß schon, ein Lehrer und Pestalozzi-Fachmann, als solcher auch offenbar renommiert. Aber was macht ihn zu dem Fachmann für feministische Linguistik?

Amüsiert hat ich mich übrigens über Deine Feststellung: "Tsui gehört zu den Verfechtern einer feministischen Sprache. Folglich ist es ihr innerstes Anliegen [...]". Wie kommst Du darauf, ich wäre eine Frau? Bloß weil ich kein Problem mit dem Binnen-I, aber mit mancher Männer seltsamem männlichen Selbstvertändnis habe? Es mag Dich überraschen, aber so können auch Männern denken. Dass Du meine "innersten Anliegen" kennst ist schön. Manche Leute betreiben ein Leben lang Selbstfindung, dabei braucht es nur die Ferndiagnose eines Wiki-Autoren ...

lg, Tsui 17:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Ich kann mich nicht erinnern, in der Wikipedia schon jemals einem derart ideologisch verblendeten Benutzer begegnet zu sein. Du liegst in mehreren Punkten falsch: ich verfolge keine Ideologie, sondern - ganz im Gegenteil - bemühe mich um eine sachliche Darstellung und das Entfernen von ideologischen Formulierungen..." Das Binnen-I entspricht nicht den Rechtschreibregeln der deutschen Sprache. Wer es als regelgerecht darzustellen versucht, weil die Feministische Ideologie dies so will, ist der ideologisch verblendete Benutzer. Es ist dabei natürlich geschickt, wenn bewußt ideologische Formulierungen vermieden werden. Dann soll es keiner mehr merken. Zitat: ". Dass Dir das Binnen-I geradezu ein Gräuel ist, hast Du ja bereits mehrfach festgestellt. Das interessiert hier aber niemanden." Soll das heißen, Meinungen die Dir nicht gefallen, interessieren niemanden? Die haben bei Wiki nichts zu suchen?

Zitat: "Was Du als "regelwidrig" bezeichnest ist nunmal, ob Dir das passt oder nicht, beispielsweise in Österreich eine amtliche Schreibweise. Ein ganzes Land im Würgegriff feministischer SprachvermurkserInnen? " Wenn das Binnen-I in Österreich ein "amtliche Schreibweise" sein soll - bisher hat mir das noch niemand belegt. Auch in Deutschland wird das Binnen-I in manchen staatlichen Stellen benutzt, z.B. Unis. Aber auch bei den Gewerkschaften oder den Grünen. Das beweist lediglich, daß diese Leute sich nicht an die Rechtschreibregeln halten.

Zitat: ". Hier geht es ausschließlich darum, darzustellen was das Binnen-I ist, welche Ansichten es dazu gibt und wo es verwendet oder nicht verwendet wird." Genau das ist falsch. In der Linkliste wird nur ein Pro-Binnen-I-Link zugelassen. Alle neutralen oder kritischen Links wurden unterdrückt.

Herr Brühlmeyer ist Lehrer. Er ist kompetent, über das Thema zu schreiben. Was und wie er schreibt, ist vom Inhalt und vom Stil her erstklassig. Damit sind seine Beiträge sicher aufschlußreicher als der Link zu Herrn Tolmein. Aber diese Beiträge sind Dir ein Gräuel und sollen deshalb Deiner Meinung nach nicht allzu bekannt werden.

Zitat ""Tsui gehört zu den Verfechtern einer feministischen Sprache. Folglich ist es ihr innerstes Anliegen [...]". Wie kommst Du darauf, ich wäre eine Frau?" Es ist nur so ein Gefühl. Aber Du hast recht: Tsui kann männlich, weiblich oder sächlich sein. Eindeutig ist das seit der Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht und Gendergeschlecht sowieso nicht mehr. Wie würdest Du gerne angesprochen? Natürlich gibt es sowohl Feministen als auch Feministinnen. --Rhyne 20:00, 29. Mai 2007 (CEST)

End-R?

1. Eigentlich müsste man doch "jedeR BusfahrerIn" schreiben, denn ohne das "R" fehlt dem männlichen Busfahrer was.
2. Und wie schreibt man überhaupt den Genitiv davon... "jede{r,s} BusfahrerIn"? "jedeRS BusfahrerIn"?

Verwirrt, Wutzofant (✉✍) 23:14, 30. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich doch sogar "jedeRS BusfahrerInS" --Heiko A 15:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Wäre "jedeSR BusfahrerSIn" auch möglich oder ist das (wegen Reihenfolge) frauenfeindlich</sarkasmus>? Im Ernst: Es geht j im Binnen-I, End-R oä nicht darum gleichwertig beide Geschlechter anzuführen, sonder darum, die fräuliche Variante besonders zu betonen ohne die männliche auszulassen -- ^منشვენა_龍 10:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der erste Satz

"das dazu dient, bei Bezeichnungen von Personengruppen explizit sowohl weibliche als auch männliche Gruppenangehörige einzubeziehen " stimmt doch schon nicht. Unter dem Punkt "Kritik" wird klar erläutert, daß mit dem Binnen-I zwangsläufig eine Diskriminierung der Männer verbunden ist. Selbst einer Feministin wird es schwerfallen darzulegen, daß die Absicht der Erfinder des Binnen-I's darin lag, (auch) explizit männliche Gruppenangehörige zu berücksichtigen. Im Gegenteil war es gerade die Absicht, die männliche Teilaussage in einem Wort zu entkräften (was ja auch gelungen ist).

Im übrigen ist der ganze Artikel so formuliert, als wenn das Binnen-I der Normalfall ist und man weit hinten von Kritik daran schreiben kann. Eigentlich ist es doch umgedreht: Im Normalfall der deutschen Sprache wird diese plötzlich kritisiert und als Gegenpol ein Binnen-I erfunden. So drängt man uns, die wir normal deutsch reden und schreiben, in die Verteidigerposition. Saxo 18:29, 2. Jan. 2007 (CET)

Eine Meinung zum derzeitigen Artikel

Ich beobachte diesen Artikel nun schon längerer Zeit. Auch, wenn nach Meinung einiger Vorredner bestimmte Positionen in anderer Abfolge stehen sollten, bin ich der Meinung, daß man ihn in seiner derzeitigen Version weitgehend stehenlassen sollte. Es scheint auch, daß man -die- korrekte Version, die die extremen männlichen und weiblichen Gemüter zufriedenstellt, nicht darstellen kann. Denn gerade für die letztgenannte Zielgruppe ist das Thema eigentlich immer von aktueller Brisanz.

Der Unterpunkt "Kritik" enthält meines Erachtens Aspekte, die wohl überwiegend belegbar sind. Insoweit scheint diese Kritik auch - wohlgemerkt in Anführungszeichen - "berechtigt".

Aus persönlicher Sicht kann ich feststellen, daß die Verwendung eines Binnen-I's eher diametral zum (wohl untauglichen) Versuch der Geschlechtsangleichung einer deutschen Sprache beigetragen hat. Ich (als Frau wohlgemerkt) bin immer wieder auf's Neue erstaunt, wie sehr es einigen meiner männlichen und weiblichen Kollegen gelingt, Kontexte durch die Innen-Ergänzung möglichst geschlechtsneutral zu formulieren, dafür aber die wesentlichen Punkte nicht richtig rüberbringen. Wichtig scheint irgendwo nur noch, möglichst geschlechtskorrekt zu sprechen. Das darf dann auch ruhig zulasten der einst korrekt erlernten deutschen Sprache gehen. --Sylvia Herrmann 15:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Ich fand den Artikel eigentlich noch nie sonderlich tendenzioes... jedenfalls zu den Zeitpunkten, wo ich ihn gelesen habe... man erkennt halt ein ganz kleines bissel, dass sich sowohl Befuerworter als auch Gegner ein wenig ausgetobt haben, aber das ist eigentlich gar nicht schlecht...--Wutzofant (✉✍) 05:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Politischer Grabenkampf bei Wiki

Das Binnen-I wird von einigen Autoren intensiv verteidigt. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, da es eindeutig nicht den Rechtschreibregeln entspricht. Am Beispiel der Diskussion über den Link zu www.Binnen-I.de wird das besonders deutlich. Der Grund ist, daß diese Autoren das Binnen-I unbedingt als "normal" und den Rechtschreibregeln entsprechend durchsetzen wollen. Das Binnen-I stammt aber aus der feministischen Kampfsprache. Andere politische Richtungen lehnen den Gebrauch ab. Damit kann das Binnen-I nicht allgein gültig sein.

Bei der Diskussion um den Link setzte sich die hier die Pro-Binnen-I Fraktion durch. Die Seite ist heute teilweise gesperrt, der Link verschwunden. Bezeichnend ist, daß nun auch alle anderen Links bis auf einen "Pro-Link" (Ein Zeichen erfreulichen Eigensinns, Oliver Tolmein, taz, 11. September 2004) verschwunden sind. Damit haben sich die hier aktiven Befürworter durchgesetzt.

Gerade hierdurch wird aber deutlich, dass eine politisch motivierte Diskussion stattfindet, die der Zielsetzung einer Enzyklopädie widerspricht. Durch diese Autoren verliert Wikipedia die Glaubwürdigkeit, eine politisch neutrale Enzyklopädie zu sein.

Ich ändere den ersten Satz im Artikel, um darauf hinzuweisen, dass es eben nicht allgemein so gesehen wird, daß mit dem Binnen-I explizit männliche Formen "mitgemeint" sind. --Rhyne 15:41, 23. Feb. 2007 (CET)

warum binnen-i.de entfernt wurde ist klar... der autor dieser website war in keinster weise relevant (vom inhalt mal ganz abgesehen!); der contra-link zur dudenreaktion wurde entfernt, weil dieser link nicht mehr funktionierte... deswegen gleich nen "politischen grabenkampf" zu postulieren ist doch etwas übertrieben. übrigens: deutschland ist nicht die welt... in österreich ist das binnen-I schon längst auch in offiziellen texten gang und gäbe - hier von feministischer kampfsprache zu sprechen ist schlicht und einfach schwachsinn...--moneo d|b 15:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Schon? Noch! So klein kann persönliche Überzeugung sein (P.S. habe nicht die beiden Quellen gelsen, keine Ahnung, nur das "schon" gelesen)--Flammingo^Moin 17:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, liebe(r) Moneo, das war es doch. Gerade mal acht Minuten hat es gedauert, bis du geantwortet hast. Getroffene Hunde bellen, und wenn man hier nach oben scrollt, erfährt man schnell, dass gerade auch du gemeint bist. Wie schnell kommen wohl Antworten auf Änderungen in anderen Stichworten? Steht nicht auf deiner Benutzerseite, dass du hier gar nicht mehr mitarbeitest?

Richtig, warum der Link entfernt wurde ist klar: Er passt nicht in deine politischen Vorstellungen. Folglich behauptest du, er sei "in keinster Weise relevant". Das ist falsch, der Link befasst sich ausführlich mit dem Stichwort, um das es hier geht. Aber die anderen Themen auf der Website stören dich und das benutzt du, um den durchaus relevanten Link zu unterdrücken.

Deutschland ist nicht die Welt? Das stimmt. Aber die deutsche Sprache hat allgemein anerkannte Regeln. Wird an österreichischen Schulen das Binnen-I als regelgerecht unterrichtet? Wohl kaum. Dennoch benutzen in Österreich wie auch in Deutschland und der Schweiz Angehörige bestimmter politischer Gruppen diese bewußt falsche Schreibweise. Das dient lediglich der Agitation! In Deutschland zum Beispiel die Grünen oder linke Gewerkschafter. Der Gebrauch ist in verschiedenen Bundesländern in Schulen und Behörden offiziell verboten.

Warum sind bis auf eine Glosse zum Binnen-I alle Links verschwunden? Warum wurde das "Pro" über dem TAZ-Link gerade aktuell gelöscht? Weil bestimmte politisch engagierte Autoren in Wikipedia ihre politischen Ziele durchsetzen wollen. Das ist es, was Wiki auf politischem Gebiet zur Lachnummer verkommen lässt.

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Subversiv-action/wikipedia-kritik

Oder:

http://de.wikiversity.org/wiki/Wikiversity_Diskussion:Projektinkubator

--Rhyne 13:08, 24. Feb. 2007 (CET)

hmm - lieber rhyne - wir haben das doch oben (also du noch nen anderen benutzernamen hattest) schon mal durchdiskutiert... auf deiner homepage gehts ums binnen-i... das seh ich auch. aber deswegen ist deine seite noch lang nicht relevant - sie stellt nur deine privtatmeinung dar - und privatmeinungen gibts 80 millionen in deutschland - sollen die alle in die wp? wenn herr müller aus wuppertal ne homepage macht und darauf schreibt, das er george bush scheisse findet, ist das seine legitime meinung... aber die hp wird hier trotzdem nicht im artikel george bush verlinkt... ich weiss eh das du das nicht einsehen willst und dich lieber als opfer politischer kampagnen siehts (deine hp zeigt ja auch deutlich, das du gerne die opferrolle übernimmst - vorallem gegenüber den bösen frauen/emanzen, die dich anscheinend so fertig gemacht haben...). tatsache ist, das dieser artikel hier das thema binnen-i detailliert beschreibt - und auch die zu krtitisierenden aspekte werden ausführlich behandelt. warum die anderen contra links entfernt wurden, hab ich oben schon beschrieben... die wp ist nun mal kein link-provider...

naja - ich hege keine hoffnung, das du das einsiehst... du wirst wohl weiter versuchen, hier in der wikipedie deine politischen ziele durchzusetzen... wie wärs wenn, wenn du mal ein bisschen im internet recherchierts und eine vernünftige contra seite findest - von politikern/germanisten/lehrern/verlagen/wasauchimmer... solche links hätten durchaus relevanz... aber das willst du ja nicht, oder? du willst nur deine seite unterbringen ;)--moneo d|b 15:32, 24. Feb. 2007 (CET)

nachtrag für rhyne - damit du auch ein bissel was dazu lernst... hier sind zwei offizielle dokumente; eines vom landeschulrat im burgenland [14] und eines der landesregierung der steiermark [15] in denen beide die verwendung des binnen-i empfehlen. und wenn du ein bissel weitersuchst, findets du leicht noch mehr offizielle dokumente...deine aussage "Wird an österreichischen Schulen das Binnen-I als regelgerecht unterrichtet? Wohl kaum. Dennoch benutzen in Österreich wie auch in Deutschland undder Schweiz Angehörige bestimmter politischer Gruppen diese bewußt falsche Schreibweise. Das dient lediglich der Agitation!" solltest du also nochmal überdenken... auch wenns dir nicht passt...--moneo d|b 00:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Lieber Moneo, Danke.

Du räumst jetzt also doch ein, daß es auf der Seite um das Binnen-I geht. Nun vertrittst du die Ansicht, eine Privatmeinung sei nicht relevant? Was ist dann mit deiner eigenen Privatmeinung? Ist die relevant? Wann ist eine Meinung nicht mehr privat? Wie viele Autoren hier schreiben ihre ganz privaten Meinungen? Also, wer darf bei Wikipedia mitmachen? Bestimmst du das?

Wenn ich mir die heutige Version deiner Benutzerseite ansehe, fürchte ich, dass du deine eigenen Befindlichkeiten auf mich projizieren willst. Du willst hier nicht mehr mitarbeiten, weil alle so böse zu dir sind. Aber trennen kannst du dich auch nicht, denn du hockst ständig vor dem Rechner und wachst über Artikel, die in deinem Sinne politisch korrekt sein sollen. Nun unterstellst du mir fälschlich deine eigenen Schwächen: "Opferrolle", "so fertig gemacht haben".

Übrigens, nach "vernünftigen" Seiten im Internet zum Binnen-I brauche ich nicht zu suchen. Die kenne ich. Aber die würden von dir schnell wieder gelöscht, da du nur Seiten akzeptieren wirst, die das Binnen-I lobpreisen. Das sieht man an Links, die inzwischen ebenfalls gelöscht wurden. Aber du kannst mich gerne widerlegen: Beweise, daß es dir um den Artikel und nicht um die politische Einstellung geht, indem du z.B. diese Links einstellst:

http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html

Ja, ich habe die Seite geschrieben, damit möglichst viele Menschen sie lesen. Das will wohl jeder, der im Netz veröffentlicht. Die Rückmeldungen hierzu, zustimmend wie ablehnend, interessieren mich sehr. Aber ich will mich nicht über das Notwendige hinaus mit ideologisch verblendeten Menschen streiten, das bringt sowieso nichts. Ich werde nach den gemachten Erfahrungen zur Zeit keine Links hier einstellen, das können ggf. andere tun.

Zu deinem Nachtrag vom 25.2.2007:

Die von dir genanntan Links sind ein klarer Beweis dafür, daß offizielle oder halboffizielle Stellen bei den Bemühungen um eine geschlechtergerechte Sprache noch Lichtjahre von der Gleichberechtigung entfernt sind. Sie Verwechseln diese mit der vorsätzlichen Diskriminierung von Männern. Ein Beispiel: Der von dir genannte Link aus der Steiermark: Auf Seite 14 findet sich tatsächlich der Hinweis auf das Binnen-I. (Zitat:)

c) Die weibliche und die männliche Form wird mit dem Großen „I“ innerhalb eines Wortes zum Ausdruck gebracht:

• Die LEHRERINNEN und SCHÜLERINNEN bilden die Schulpartnerschaft.

(Zitat Ende). In dieser Schulpartnerschaft befinden sich folglich nur Lehrerinnen und Schülerinnen. Männliche Lehrer und Schüler finden sich nicht an der Schule. Oder? Oder wurde hier im Interesse des "Gender Mainstreaming" politisch korrekt nur alles männliche weg diskriminiert?

Also: Dein Nachtrag beweist lediglich, daß die unausgegorenen Bemühungen zu einer frauengerechten Sprache nichts mit Gleichberechtigung zu tun haben. Ich soll von dir etwas lernen? Was denn? Dass bestimmte Jünglinge kein Rückgrat haben und bei den ersten Schwierigkeiten aufgeben? Dass sie aber auch alles kritiklos aufnehmen, bei dem "Gender" oder "Gleichstellung" darübersteht? --Rhyne 18:24, 25. Feb. 2007 (CET)

lieber rhyne - verkriech dich wieder in dein loch, aus dem du gekommen bist... ich "rückratloser jüngling" hab keine lust mehr mit dir zu diskutieren... wem es hier um politik geht, bist du... sie dir mal an, wieviel ich zu diesem artikel beigetragen habe... so gut wie nichts - meine einzige aktion beschränkte sich auf das löschen des binnen-i links - die anderen links haben andere leute gelöscht... wenn du links im artikel haben willst, dann trag sie doch ein! hindert dich keiner dran... (aber deine beitragsliste zeigt ja, das du eh nur ein provokationsaccount bist und nur daran interssiert, hier deine meinung durchzusetzen - nicht daran, vernünftige artikelarbeit zu leisten. mit deinen kommentaren zur geschlechtergerechten sprache wende dich doch bitte an die steirische landesregierung und nicht an mich (aber lies vorher nochmal seite 7 und schau noch mal, was die großschreibung auf seite 14 wirklich zu bedeuten hat - sonst machst du dich dort auch noch lächerlich). ich hör jetzt auf hier zu diskutieren (hab mich leider wieder mal hinreissen lassen, obwohl ich eh weiss, das du nichts verstehen und nur deinen hass auf die frauen ausleben willst) - ich geh wieder zurück zu meinen linkslinken kommunistenemanzenfreundinnen und überleg, wie ich den männer das leben noch schwerer machen kann... und du geh bitte mal zu nem arzt und lass dich von deiner angst vor den frauen heilen. --moneo d|b 21:21, 25. Feb. 2007 (CET)

P.S. erspar dir die mühe, auf diesen beitrag zu antworten bzw. mir zu sagen, das ich unhöflich/blöd/etc bin; mich aus mangel an argumenten der diskussion mit dir entziehe; deinen überlegenen rhetorischen fähigkeiten nichts entgegenzusetzen habe oder ähnlich blödsinn... ich werd diese seite hier aus meiner beobachtungsliste entfernen und mich nicht mehr damit beschäftigen... wäre also nur vergeudete zeit deinerseits...--moneo d|b 21:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Erster Satz

Hallo Tsui, ich hatte im ersten Satz "nach Meinung der Befürworter" eingefügt. Das hast du entfernt und begründest das mit der Frage: "(wozu soll es denn sonst (etwa nach Meinung der Gegner) dienen?)". Ich habe es wieder eingestellt, weil niemand außer den Befürwortern diese Begründung braucht, und zwar aus ideologischen Beweggründen. Prompt löschst du die vier Worte wieder.

Übrigens hast du dafür gerade mal 5 Minuten gebraucht. Damit bestätigst du, daß dieser Artikel offensichtlich von einigen Autoren "überwacht" wird, damit er in gewünschtem Sinne "korrekt" bleibt.

Lediglich die Befürworter des Binnen-I konstruieren eine Notwendigkeit "bei Bezeichnungen von Personengruppen explizit sowohl weibliche als auch männliche Gruppenangehörige einzubeziehen". Die allgemeinen Benutzer der deutschen Sprache sehen diese Notwendigkeit nicht. Das erklärt z.B. oben Pygmalion: "Der Ausdruck "die Beamten" ist ursprünglich sowieso geschlechtsneutral, da er ein subtantiviertes Adjektiv im Plural ist. Also schon das Wort "Beamtin" ist an sich unsinnig. Es heißt ja auch nicht "Abgeordnetin". "

Da die Begründung also nur von Befürwortern des Binnen-I für notwendig angesehen wird, ist es notwendig, den Nutzer von Wikipedia darauf hinzuweisen, daß dieses nicht allgemein, sondern nur von den Befürwortern so gesehen wird. Damit gehören die vier gelöschten Worte dort hin. -- Rhyne 18:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Tsui, du hast keine Einwände gegen meine Begründung, dass "nach Meinung der Befürworter" doch in den ersten Satz gehört. Ich füge ihn wieder ein. --Rhyne 22:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Habe die Einfügung wieder entfert. Der Satz lautet:

Ein Binnen-I (auch Majuskel-I) ist ein groß geschriebenes i im Inneren eines Wortes (Binnenmajuskel), das dazu dient, bei Bezeichnungen von Personengruppen explizit sowohl weibliche als auch männliche Gruppenangehörige einzubeziehen [...]

Es wird also beschrieben wozu das Binnen-I dient. --Tsui 23:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Nein, das ist nur die Behauptung der Befürworter des Binnen-Is. -- Mms 09:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Deine Ergänzung ist:

Ein Binnen-I (auch Majuskel-I) ist ein groß geschriebenes i im Inneren eines Wortes (Binnenmajuskel), das nach Meinung der Befürworter dazu dient, bei Bezeichnungen von Personengruppen explizit sowohl weibliche als auch männliche Gruppenangehörige einzubeziehen [...]

Du implizierst damit, dass es nach Meinung der Gegner zu etwas anderem dient, anders ergibt diese Ergänzung keinen Sinn. Wozu also soll es Deiner Ansicht nach sonst dienen? --Tsui 23:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach dient es der Kenntlichmachung eines Textes, daß er von jemandem geschrieben wurde, der die Binnenmajuskel für etwas Gutes und die Frauen für sprachlich und anderweitig unterdrückt hält. Leser, die ebenfalls dieser Meinung sind, finden den Text dann gleich sympathisch, alle anderen, ersparen sich, ihn noch weiter zu lesen. -- Mms 09:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Mms, ich sympathisiere durchaus mit deiner Meinung (zumindest in Teilen), aber Tsuis Argument ist eindeutig das staerkere: "nach Meinung der Befuerworter" klingt nicht nur seltsam, sondern es bringt, sobald der Leser drueber nachdenkt, eine unterschwellige Wertung rein -- die ich zwar eigentlich gar nicht so schlecht finde ;-) , aber die eben nicht WP:NPOV und deswegen nicht zulaessig ist.

Ausserdem muesste man sonst in logischer Folge zu Tsuis Schlussfolgerung eine Quelle bringen, die belegt, dass es nach Meinung der Gegner zu etwas anderem dient. Also ich wuesste nicht, wo ich da suchen sollte, und haette auch nicht viel Hoffnung, was zu finden.

Daher hatte ich den Satz abgeaendert in "dazu dienen soll" -- denn wie ja in der Diskussion weiter oben festgestellt wurde, grenzt das Binnen-I beispielsweise im Fall von AerztInnen durch den Umlaut die Maenner wiederum aus. Ich hoffe mal, dass das ein akzeptabler Kompromiss ist? --Wutzofant (✉✍) 05:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Beim GNU/Linux-Namensstreit heißt es auch "nach Meinung der Befürworter". So ist das mit umstrittenen Themen. Diese Art der Beschreibung wird gerade mit dem NPOV-Anspruch begründet. Würde man hingegen schreiben, "GNU/Linux, häufig fälschlicherweise als Linux bezeichnet, ..." wäre das nicht mehr NPOV im Sinne der Wikipedia, obwohl es korrekt wäre. Laut Wikipedia:Theoriefindung soll aber dargestellt werden, was die Meisten glauben und nicht, was richtig ist. Bei dem ersten Satz erfüllt das "soll" die gleiche Funktion wie "nach Meinung der Befürworter". Daß dieser Sprach-Feminismus zu etwas anderem dient, als von seinem Befürwortern gehofft, steht z.B. auch in dem Aufsatz, den ich zu den Weblinks hinzugefügt hatte: [http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm ''Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig''], Arthur Brühlmeier, www.bruehlmeier.info, 2005 -- Mms 09:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Moneo, "Das Binnen-I ... ist auf die deutsche Sprache beschränkt " habe ich geändert in "Das Binnen-I ... ist auf den deutschsprachigen Feminismus beschränkt "

Das änderst du mit der Behauptung: "sorry - das stimmt nicht - die verbreitung ist durchaus weiter gefächert..."

Begründe dies bitte und gehe auch darauf ein, in welchen anderen Sprachen ein Binnen-I vorkommt und wer im deutschen Sprachraum außer den politisch links einzuordenden Gruppen, die den Feminismus propagieren, es verwendet. Ich erinnere daran, daß das Binnen-I nicht den Rechtschreibregeln entspricht, folglich an keiner Schule als korrekte Rechtschreibung gelehrt wird. --Rhyne 11:07, 16. Mär. 2007 (CET)

z.B.:

Aufruf des österreichischen Bundesministeriums f. Wirtschaft und Arbeit (idR nicht gerade als Speerspitze des Feminismus bekannt) stellvertretend für eine Menge Dokumente des vom BMWA und esf eingerichteten Equal-Büros Österreich,

Arbeitsmarktservice Wien

Selbshilfe-Unterstützungsstelle der Stadt Wien

lg --Susu the Puschel 12:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Susu, du benennst vier Stellen, alle aus Österreich. Dort sitzen u.a. Leute, denen die Regeln der Sprache offensichtlich gleichgültig sind. Das bedeutet aber nicht, daß diese Stellen generell das Binnen-I verwenden. Ich vermute, in jedem Amt sitzen sowohl Verfechter als auch Kritiker des Binnen-I. Vergleichbares haben wir in Deutschland auch: Auf den Internetseiten der Grünen-Jugend wird "man" nicht verwendet, weil es an "Mann" erinnern könnte. Es wird durch "frau" oder "mensch" ersetzt. Mitglieder dieser Partei sitzen in Parlamenten und verwenden diese absurde Schreibweise und das Binnen-I. Wenn eine solche Person im Verkehrsministerium ein Pöstchen ergattert hat und auf diese falsche Weise schreibt, heißt das nicht, daß alle im Verkehrsministerium so falsch schreiben. --Rhyne 14:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber hier handelt es sich um offizielle Dokumente, Aussendungen, Homepages der jeweiligen Stellen. Da kann nicht jede „hergelaufene Feministin, der die deutsche Sprache gleichgültig ist“, „herumwüten“, wies ihr gerade gefällt.

(Ich betrachte die Diskussion als beendet, ich hab auch keine Lust auf einen Editwar, ob da jetzt dein Blabla steht oder der Originalsatz, so wichtig ist es mir diese Formulierung letztendlich auch nicht. Ich wollt nur deine Unterstellungen nicht so einfach stehen lassen.) --Susu the Puschel 14:59, 16. Mär. 2007 (CET)

@rhyne: 1) wenn DU etwas am artikel änderst, dann solltest auch DU belege für deine behauptungen bringen können... hast du aber nicht gemacht... 2) ist mir der unterschied zwischen österreich und deutschland bekannt - hier in österreich scheinen die menschen längst nicht so ein problem mit dem binnen-I zu haben wie in deutschland... 3) kann ich susu nur zustimmen... wenn du wirklich meinst, das die bösen feministinnen die offiziellen stellen unterwandert haben um dort ihre meinung zu verbreiten, dann zeugt das höchstens von deiner paranoia... egal wer die offiziellen aussendungen verfasst hat - sind sind offiziell - d.h. sie repräsentieren die jeweilige behörde (ich habe weiter oben auch schon ein paar links zu offiziellen stellen, die das binnen-I verwenden gepostet). 4) gibts noch mehr beispiele... in österreich ist das binnen-I z.b. auch auf den erlagscheinen der banken zu finden - und die sind ja jetzt nicht traditionellerweise der hort des linkslinken feminismus...( ich finde leider grade kein gutes bild von so nem erlagschein im netz hier ist einer - ein wenig schlecht zu lesen - aber wenn man genau schaut, sieht man das binnen-I). ich revertiere also deine änderung wieder und bitte dich, zuerst mal belege für deine behauptung zu bringen, bevor du wieder was änderst... ansonsten halte ich es genauso wie susu - und betrachte die diskussion als beendet.--moneo d|b 15:30, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Susu und moneo, wer seid ihr eigentlich, daß ihr eine Diskussion für beendet erklären könnt? Es erinnert mich an Goethes Faust: "Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube." Die Argumente gehen aus, und nun wird geblockt? Nun, ihr seid gerade nachdrücklich dabei, zu beweisen, daß es euch nicht um Sachlichkeit oder eine Enzyklopädie geht, sondern um die Durchsetzung einer Ideologie: das Binnen-I als Teil der feministischen Strategie muß auf jeden Fall bei Wiki in der gewünschten Weise dargestellt werden. Du, moneo, hast dich mit deiner Beschimpfung "paranoia" endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert. Nun, für einen Menschen, der bei Wikipedia nicht mehr mitmachen will, weil alle so böse zu ihm sind, bist du doch noch ziemlich aktiv.

Noch einmal: das Binnen-I entspricht nicht den amtlichen Rechtschreibregeln. Die Kritiker leiden nicht unter "paranoia", sondern achten auf die Einhaltung dieser Regeln. Die Befürworter versuchen, die Regeln der Sprache aus ideologischen Gründen zu ändern. --Rhyne 20:30, 16. Mär. 2007 (CET)

...es ist bedauerlich zu sehen, wie Menschen die Sprache verändern, dies als "Gleichstellung der Geschlechter" benennen und durch diese Handlung eigentlich erst den Sexismus und die Geschlechtertrennung in der Sprache etablieren. Wer Gleichbehandlung und Gleichstellung beider Geschlechter anstrebt sollte überlegen in wie weit das bewußte Trennen und Hervorheben von Unterschieden dazu dienlich ist. Die deutsche Sprache diskriminiert nur die Person, welche unaufhörlich nach Diskriminierung sucht und diese sich gradezu wünscht. Aber wie heißt es noch so schön...."Wenn man weis wo der Feind ist, dann hat der Tag Struktur." ((Volker Pispers zum Thema Sexismus)). ~~Vormadikter

Blockade von "Binnen-I"

Um das Stichwort "Binnen-I" tobt eine Auseinandersetzung, die die Zielsetzung einiger Autoren offensichtlich werden lässt: das Binnen-I soll, obwohl es unwidersprochen nicht den Rechtschreibregeln entspricht, als Regelfall bei Wikipedia dargestellt werden. Insbesondere die Autoren P UdK, Tsui, Susu the Puschel und Moneo erscheinen mir hier sehr engagiert.

Vom 25.10.2007 bis zum 3.1.2008 war es überhaupt nicht möglich, Beiträge in der Diskussion zum Binnen-I zu speichern. Es wurde ein Link auf die Spam-blacklist gesetzt, der jemandem missfällt. Dieser Link verweist auf die Seiten von Dr. Artur Brühlmeier. Als Begründung wurde z.B. angegeben, die Seiten seine "irrelevante Aufsätzlein" (P Udk) und würden als Spam verlinkt. Am 3.1.2007 wurden dann die Links, ausschließlich mit Wirkung auf diese Seite, "entschärft".

Tatsächlich hat Dr. Brühlmeier als Pädagoge und Psychologe in der Ausbildung von Lehrern Erfahrung. Als Kenner von Pestalozzi hat er in der Fachwelt einen ausgezeichneten Ruf. Seine Arbeiten als irrelevant und Aufsätzlein zu bezeichnen, beweist lediglich, dass dem Autor P UdK die Arbeiten missfallen, er sie inhaltlich aber nicht widerlegen kann.

Von den oben genannten Autoren hat Moneo sich als Student der Astronomie vorgestellt (seine Benutzerseite aber inzwischen geändert). Die anderen Autoren geben nicht an, woher sie ihre Qualifikation beziehen, hier über die Anwendung der deutschen Sprache zu entscheiden. Moneo disqualifiziert sich selbst, indem er Diskussionsgegner mit Sprüchen wie "Haben dich die bösen Frauen (Tschuldigung: feministische Kämpferinnen) schon wieder geärgert das du dich hier ausweinen musst?" oder "- verkriech dich wieder in dein loch, aus dem du gekommen bist.." Susu the Puschel stellt sich als entschiedene Feministin vor, die ausdrücklich nicht als "Benutzer" angesprochen sein will, da sie "Benutzerin" sei. Die Seelenverwandtschaft zu Luise F. Pusch ist offensichtlich.

Unter dem Artikel steht heute ein Link zur Seite "Frauensprache". Dieser ist absolut parteilich. Wenn diese Art Link zulässig ist, müssen auch ein parteilich-kritische Links zulässig sein. Die vor allem von Moneo zusammengesuchten Beispiele der bewussten Falschschreibung beweisen lediglich, dass es Menschen gibt, die sich nicht an die Rechschreibregeln halten. Beispiele für die Regelgerechtigkeit der Texte sind sie nicht.

Mehrere Autoren kritisieren, Dr. Brühlmeier würde sich über Zensur beklagen und sehen das als Grund für eine Linksperre. Wenn diese Zensur jedoch tatsächlich stattfindet (und das tut sie), ist das auf keinen Fall keine zulässige Begründung.

Die Wikipedia-Gemeinde kann natürlich das Feld denjenigen überlassen, die am hartnäckigsten ihre Ideologie verteidigen. Damit wird der Ruf von Wikipedia nachhaltig geschädigt werden. Oder aber es muss auf die wirkliche Ausgewogenheit der Artikel geachtet werden.

Ich beantrage hiermit nachdrücklich, die Links zu den Seiten von Dr. Brühlmeier von der Spam-blacklist zu entfernen.[[16]]--Rhyne 09:58, 3. Feb. 2008 (CET)

"s/he" analog Binnen-I ?

Hallo ThoR, du schreibst: "Neuerdings taucht allerdings im urbanen amerikanischen Slang immer häufiger die Schreibweise "s/he" als Zusammenziehung von she und he auf, die derselben Logik wie das Binnen-I folgt."

Entspricht "s/he" tatsächlich dem Binnen-I? Ich denke nein. Beim Binnen-I wird ein einzelner Großbuchstabe in ein Wort eingefügt. Damit sollen beide Geschlechter erkennbar sein, tatsächlich wird das männliche Geschlecht unterdrückt. "s/he" entspricht eher dem deutschen "der/die", trifft es aber nicht wirklich. Interessant ist allerdings die Feststellung, daß die Schreibweise im urbanen Slang und nicht im "Schulamerikanisch" auftaucht. --Rhyne 20:30, 16. Mär. 2007 (CET)

In diesem Fall muss ich Rhyne recht geben. S/he entspricht eher der Schreibweise er/sie bzw. Bürger/innen und hat in diesem Artikel eher nix verloren.--Susu the Puschel 22:19, 16. Mär. 2007 (CET)

Susu ist einer Meinung mit mir. Ich bin beeindruckt. Nun denke ich nur noch an den letzten Satz des Films Casablanca. --Rhyne 22:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde zwar, es hat zwar durchaus was verloren in diesem Artikel, aber nicht so weit vorn. Eher ganz hinten; vielleicht in einem Abschnitt, wo ganz kurz auf ähnliche Phänomene in anderen Sprachen hingewiesen wird (denn es ist nur "so ungefähr was ähnliches" wie das erigierte I). Oder unter "siehe auch", falls es zu s/he einen Artikel geben sollte. --Wutzofant (✉✍) 00:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Im Übrigen halte ich deine Aussage "Susu ist einer Meinung mit mir. Ich bin beeindruckt. Nun denke ich nur noch an den letzten Satz des Films Casablanca." (a) für nicht zielführend und (b) nicht dazu geeignet, eine angenehme Arbeitsathmosphäre herzustellen. Susu möchte genau wie du die Wikipedia verbessern, und ihr habt halt bezüglich des Binnen-I unterschiedliche Ansichten -- na und? Dieses Meinungsverschiedenheitsproblem (so es denn überhaupt ein wirkliches Problem ist) kann man m.E. sachlicher angehen. Nix für ungut. --Wutzofant (✉✍) 01:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Naja, das ist jetzt aber schon ein bisschen streng. Ich denke, das war eine nicht (sehr) bös gemeinte, fast liebevoll-ironische Bemerkung, und die kann ich ganz gut nehmen. Da sind in der Diskussion vorher (beiderseits) ganz andere Sätze gefallen. Trotzdem danke für den Ruf nach Sachlichkeit, den ich mir hiemit ebenfalls zu Herzen nehme. :-) lg --Susu the Puschel 19:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Pronomen: „jeder“ im Genetiv (jedes Schülers/jeder Schülerin) oder im Akkusativ (jedem Schüler/jeder Schülerin)

DATIV!!!!

BundeskanzlerIn

Wie muss man denn jetzt politisch korrekt sagen:

• "Frau Merkel ist die erste deutsche Bundeskanzlerin" oder
• "Frau Merkel ist der/die siebte deutsche BundeskanzlerIn"?

--Nick07 15:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Politisch wie sprachlich korrekt ist:

"Frau Merkel ist die erste deutsche Bundeskanzlerin", denn sie ist die erste Frau, die dieses Amt bekleidet.

Feministisch-Deutsch unkorrekt ist: "Frau Merkel ist der/die siebte deutsche BundeskanzlerIn?" Es muß nämlich immer explizit das Männlein und das Weiblein erwähnt werden. Feministisch-Deutsch korrekt muß es also heissen:

"Herr/Frau Merkel ist der/die siebte deutsche BundeskanzlerIn?", denn vor Frau Merkel haben ja schon andere Bundeskanzler männlichen Geschlechts das Amt bekleidet (Oder ist das nun "behost"? Egal, Frau Merkel trägt ja auch Hosenanzüge).

Ich bin mir aber nicht sicher, ob Frau Merkel das möchte, denn Herr Merkel ist doch der Bundeskanzleringatte. --Rhyne 18:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wie schreibt/schrieb denn nun die taz?

Im Artikel steht dazu sehr Widersprüchliches:

In die geschriebene Sprache in Deutschland fand das Binnen-I insbesondere durch die tageszeitung (taz) Einzug.

Aha, es geht ums Binnen-I, wie es ja auch das Lemma nahelegt.

Dabei wurden die Artikel in der Regel konsequent in der weiblichen Form geschrieben und aus Gründen der Lesbarkeit auf die männlichen Bezeichnungen verzichtet.

Hmm, jetzt ist aber nicht ganz klar – haben die also úberall "Busfahrerinnen", "Vergewaltigerinnen" und "Reichskriegsministerinnen" geschrieben ohne Binnen-I, oder dann doch politisch korrekt "BusfahrerInnen", "VergewaltigerInnen" und "ReichskriegsministerInnen"?

„Jede TeilnehmerIn kann ihre FreundInnen mitbringen“ …

Aha, anscheinend Binnen-I.

… verzichtet auf den Lesefluss unterbrechende zusätzliche Großbuchstaben und Schrägstriche.

Hä? Keine zusátzlichen Großbuchstaben mitten im Wort, die den Lesefluss unterbrechen? Sprich, doch kein Binnen-I?

Ich bin jetzt ziemlich verwirrt: Hat die taz nun Binnen-Is verwendet, oder wurde gleich alles in einem generischen Femininum ohne erigiertes I mitten im Wort geschrieben? Falls Binnen-Is verwendet wurden: zu wessen Gunsten wurden sie aufgegeben – zugunsten eines "generischen Femininums" oder des standardmäßigen generischen Maskulinums? Könnte bitte jemand, der Ahnung vom Schreibstil der taz hat, diesen Abschnitt genauer formulieren? Ich finde ihn wirklich sehr verwirrend und widersprüchlich.--Wutzofant (✉✍) 03:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Man möge mir die Wahl der Beispielwörter verzeihen. Mein Ansinnen ist dennoch ernst und ohne Hintergedanken. ;-) --Wutzofant (✉✍) 03:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Wahl der Beispielwörter ist sehr sehr gut, weil die meisten feministischen Texte nur die positiven und neutralen Begriffe "sensibilisieren" - ich habe erst kürzlich einen Text gelesen, wo zwar von "AnwohnerInnen" die Sprache war, aber plötzlich hieß es auch "Amateurterroristen" - wo bleibt hier das Binnen-I? gibt es keine weiblichen Terroristen? (hahahahaha!) --Lord Osiris 11:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Klar, das war ja auch zugegebenermassen meine Absicht -- aber ich meinte meine Frage absolut ernsthaft: Wie schreibt bzw. schrieb denn nun die taz? Mir ist das wirklich nicht klar; ich halte es aber fuer eine durchaus interessante Information, weswegen dieser Abschnitt klargestellt werden sollte. --Wutzofant (✉✍) 14:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

POV-Verdacht?

Was soll an dem folgenden Satz POV sein: "Das Binnen-I soll im Deutschen die ansonsten möglicherweise in den Hintergrund tretende Beteiligung von Frauen an den jeweiligen Personengruppen hervorheben und die Sichtbarkeit ihrer Lebensbedingungen in Fragen nach Sachzusammenhängen gewährleisten. Dem gesellschaftlichen Problem des Androzentrismus soll damit entgegengewirkt werden: So sollen Frauen mitgenannt werden, ohne dabei die weibliche Form als Sonderfall und Abweichung von der „normalen“ männlichen Form darzustellen." ?

Ich kann das bisher nicht verstehen. Wo etwas stilistisch noch schlecht formuliert ist, sollte es verbessert werden - und nicht einfach revertiert/ weggestrichen. Mit freundlichen Grüßen --Annamarie Ursula 12:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Der erste Satz ist unverständlich. Dass das Problem Androzentrismus existiert, ist nicht anerkannt. Die normale Form einer deutschen Gruppenbezeichnung ist die allgemeine und geschlechtsneutrale Form. Eine männliche Form existiert im Deutschen gar nicht. Es gibt nur wenige Ausnahmen wie Brüder und Schwestern. -- Mms 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Mms zustimmen, der erste Satz ist komplett unverständlich, was soll Das Binnen-I bei der "Sichtbarkeit ihrer Lebensbedingungen" beitragen? Unlogisch... außerdem ist der Link zum Androzentrismus, den du unbedingt wolltest, ja bereits in der akzeptierten Version enthalten. Außerdem hast du die Änderung zur Diskussion gestellt, also warte bitte auch ein paar Tage, bis mehrere hier Stellung nehmen können. --Lord Osiris 14:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ihr habt letztendlich allee Recht:

• Die Formulierung "Sichtbarkeit ihrer Lebensbedingungen in Fragen nach Sachzusammenhängen" ist, sorry, für mich schlicht unverständlich. Anderen scheint es genauso zu gehen.
• Die These vom Androzentrismus mag vielleicht nicht allgemein anerkannt sein; das Schlagwort gehört aber auf jeden Fall an der Stelle rein (und zwar verlinkt), denn auf der Theorie des Androzentrismus' fußt ja schließlich die ganze Sache mit dem Binnen-I.
• Ob im Deutschen nun eine männliche Form existiert oder nicht, lässt sich schön streiten. Fakt ist jedoch, dass die grammatikalisch männliche Form (Genus) im Deutschen wie auch in quasi allen anderen indogermanischen Sprachen gleichzeitig als verallgemeinernde Form hergenommen wird (d.h., "neutrales" bzw. "undefiniertes" Sexus). Insofern ist die männliche Form (Genus) in der Tat die "normale", von der die weibliche Form abweicht und somit auffällt.

Entsprechend hatte ich ja auch Teile von Annemarie-Ursulas Formulierungen nach dem Revert wieder eingebaut bzw. umformuliert. So wie's aussieht, können damit wohl alle leben? --Wutzofant (✉✍) 15:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Wutzofant, Übrigens hat Annamarie Ursula nicht den Revert zur Diskussion gestellt, wie Lord Osiris meint. Annamarie Ursula hat auch nicht darum gebeten, zu erörtern, ob etwas stilistisch schwer verständlich ist, sondern hat gefragt, was an dem Satz POV ein soll (schließlich war es die Begründung für ein Revert). Ich kann nicht erkennen, dass an diesem Satz etwas POV ist, weil weder gesagt wird, dass das Binnen-I richtig ist und eine gender-gerechte Sprache anders nicht erreicht werden kann, noch dass eine gendergerechte Sprache erreicht werden muss. Im übrigen ist es schon so, dass verschiedene Sichten auf die Welt möglich sind - solche, die universalistisch sind und z.B. meinen, dass von Gender-Belangen abstrahiert werden könnte, solchen, die eine spezifische Geschlechtersicht bewusst einnehmen, und solchen, die dabei die Geschlechterdifferenz betonen. Solange nicht behauptet wird, eine dieser (oder auch anderer) Perspektiven auf die Welt und in den Diskursen sei die richtige, ist das nicht POV. Auch wenn Mms zuzustimmen ist, dass das gesellschaftliche Problem, das damit verbunden ist, nicht allgemein anerkannt ist, ist das doch eines der wesentlichen Motive dafür, dass das Binnen-I mit allen neuen Problemen, die daraus erwachsen (und die die Benutzenden ja z.T. auch sehen), angewendet wird.--Engelbaet 18:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht allgemein anerkannt, daß die Frau eine Abart des Mannes ist. Und auch das Problem -- was auch immer es sein soll -- ist nicht allgemein als Problem anerkannt. -- Mms 20:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wunderbare Paraphrasen Deiner Aussagen (z.B. "Dass das Problem Androzentrismus existiert, ist nicht anerkannt."). Offenbar magst Du aber immer noch nicht Deinen POV-Verdacht, mit dem Du mal rasch den Revert begründet hast, an dem inkriminierten Satz argumentativ belegen. Auch das halte ich für eine Aussage!--Engelbaet 22:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nochmals: BürgerInnenmeisterInnen

Eine Frage zur Klarstellung: Habe ich richtig verstanden, dass die Bezeichnung: "Bürgermeisterin" für ein weibliches Stadtoberhaupt von der feministischen Linguistik als männlich-chauvinistisch abgelehnt wird, da sie unterstellt, dass alle Einwohner männlich sind ("Bürger") und dass die korrekte Bezeichnung entweder "BürgerInnenmeisterin" oder "Bürger- und Bürgerinnenmeisterin" ist?? Und die korrekte Bezeichnung für eine Gruppe von Stadtoberhäupten ist dann entweder "BürgerInnenmeisterInnen" oder "Bürger- und Bürgerinnenmeister und Bürger- und Bürgerinnenmeisterinnen"???? -- Bjoern klipp 20:12, 25. Sep. 2007 (CEST)

Klar. Kennst du auch die BürgerInnenmeisterInnenamtsmitarbeiterInnengetränkelieferantInnentüraufhalterInnen? Das sind jene Damen und Herren, die den Leuten, die den Beamten im Bürgermeisteramt die Getränke bringen, die Tür aufhalten. Ganz wichtig heute - so sieht wahre Gleichberechtigung aus! Die KämpfIn geht weiter. --88.72.229.177 20:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

"generisches Femininum"

Unsinnig ist im Zusammenhang mit dem "Binnen-I" das "generische Femininum". Trotzdem wird es im Artikel als sinnvolle Alternative angeboten, "falls es ein geschlossener Text ist, in dessen Einleitung ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass Männer ""mitgemeint“" sind." Erst beschwerten sich die Befürworter des Binnen-I, dass bei "Lehrer" die weibliche Form nicht zu erkennen sei. Dann wird die rein weibliche Form propagiert, also "Lehrerinnen" mit dem Hinweis, dass die männliche Form mitgemeint sei. Beim "generischen Femininum" wird also mit umgekehrten Geschlechtern genau das getan, was als Begründung zur Verwendung des "Binnen-I" als Vorwurf herhalten soll.

Wie sich das praktisch auswirkt, ist in der Satzung von Amnesty Deutschland nachzulesen. [17] Alle Personen erscheinen hier als weibliche, erst ganz am Ende (nicht in der Einleitung !) kommt ganz klein geschrieben der Hinweis:

"Die in dieser Satzung verwendeten weiblichen Personenbezeichnungen wie Sprecherin des Vorstands, Stellvertretende Sprecherin u.s.w. beziehen sich (als sogenannte merkmallose Formen) grundsätzlich auf beide Geschlechter. " Wer beim Lesen der Satzung nicht bis zum Ende durchhält, weiß nicht, dass Männer auch bei AI mitmachen.

Das "generische Femininum" (in dem Sinne, wie es hier propagiert wird) wie auch die "merkmallosen Formen" sind wie das "Binnen-I" feministische Kampfsprache, wobei erstere die logische Weiterentwicklung der letzteren sind. Das "generische Femininum" kann, wie das "Binnen-I" vorzüglich als Beispiel dafür herhalten, wie eine Ideologie die Sprache für ihre Zwecke missbraucht. --Rhyne 12:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Haben dich die bösen Frauen (Tschuldigung: feministische Kämpferinnen) schon wieder geärgert das du dich hier ausweinen musst?--87.123.80.133 13:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Anonymus, ein bisschen Nachhilfe: "Böse Frauen" und "feministische Kämpferinnen" sind nicht das Gleiche. Frauen sind ca. 50% der Menschheit, unter denen gibt es böse und gute. Feministen sind Anhänger einer Ideologie, der sowohl Männer als auch Frauen huldigen. Wer den Feminismus kritisiert, greift damit nicht die Frauen als Geschlecht an, sondern diese Ideologie.

Gehörst du zu den Befürwortern der feministischen Sprache? Vermutlich ja. Auf welchem Niveau dein Beitrag steht, weißt du selbst sehr genau. Sonst würdest du nicht anonym schreiben.

Hast du auch sachliche Argumente? Dann her damit. Oder doch nicht? Dann gehört der Unsinn gelöscht.--Rhyne 10:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Alle sachlichen Argumente sind im Laufe der Diskussion auf dieser Diskussionseite schon längst mehrmals aufgeführt worden. Wenn du sie nicht akzeptieren willst bitte - aber ständig über die böse "feministische Kampfsprache" zu meckern, die die armen Männer diskriminiert, ist nicht Sinn dieser Dikussionsseite. Besorg dir Webspace und starte deine eigene Anti-Frauen Website - Wikipedia ist nicht der Platz dafür. Übrigens - ich bin kein Befürworter einer "feministischen" Sprache - sondern einer Sprache, die die Realität beschreibt - also Frauen und Männern nennt, wenn Frauen und Männer gemeint sind. Und was das "Niveau" meins Posts angeht - ich hab nur probiert mich da ganz nach dir zu richten (und "anonymer" als du bin auch nicht - ich hab einer Nummer - du nennst dich "Rhyne")--89.247.231.220 11:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Argumente Pro und Contra sind bezüglich des Binnen-I aufgeführt worden. Über das "generische Femininum", das im hier gebrauchten Sinn überhaupt keins ist, wurde nicht diskutiert. Wenn "die Kassenprüferin" auch den Kassenprüfer männlichen Geschlechts beinhaltet, ist das ein gefälschtes Femininum.

Es geht nicht um "eine Sprache" die dir genehm ist, sondern um die deutsche Sprache, deren Regeln verbindlich festgelegt sind. Noch einmal: Es geht nicht um "Anti-Frauen". Es geht um Kritik an feministischer Sprache, die du fälschlich als regelgerecht unterstellst. Auch für Wikipedia gilt die deutsche Sprache nach den amtlichen Regeln.

Kommen in deiner Sprache eigentlich nur Stuten, Hengste und Fohlen vor, oder sprichst du auch mal von Pferden? Wie bezeichnest du einen Schwarm Stare? Ist "Menschen" aus deiner Sicht diskriminierend, weil nicht zwischen Männern, Frauen und Kindern unterschieden wird?

Hast du eigentlich hier das Hausrecht oder eine Blockwart-Funktion? Wie kommst du dazu, mich hier verscheuchen zu wollen? Dazu auch noch als Anonymus, der hier unter verschiedensten Nummern schreibt? Nochmal: Wenn du sachliche Argumente hast, her damit. --Rhyne 16:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich bin weder Blockwart, noch Hauswart - aber ich nutze das Recht, meine Meinung zu sagen. So wie das jeder andere Wikipedia Benutzer auch kann. Und: Was stört dich jetzt bitte genau? Das Wikipedia - eine Enzyklopädie - die Realität beschreibt? Egal, ob regelgerecht oder nicht, Tatsache ist, das das "generische Femininum" tatsächlich als Alternative zum Binnen-I verwendet wird. Und dieses Faktum steht natürlich auch im Artikel. Wenn du es nicht anders aushälst, dann schreib halt noch in den Artikel rein, das diese Praxis ganz schrecklich böse und gegen die Regeln ist. Aber egal, was du vom g.Fem und dem Binnen-I hälst: Beides wird verwendet (und nicht nur als "feministische Kampfsprache"; siehe weiter oben auf der Disk-Seite) - und deswegen wirds auch im Artikel erklärt. Sprache ist im Prinzip nicht das, was in den Regeln steht, sondern das, was die Leute verwenden.--moneo d 17:29, 7. Jan. 2008 (CET) p.s. jetzt bin ich wieder eingeloggt... hatte probleme mit meinem passwort

Na, geht doch. Willkommen!

Was stört dich daran, wenn Wikipedia - eine Enzyklopädie - die Realität beschreibt? Eine Realität, in der es Regeln gibt. Dass die Realität nicht deine Realität ist? Es gibt Leute, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Wird aus dieser Behauptung eine Realität, wenn sie nur oft genug geplappert wird? Das generische Femininum haben wir z.B. bei "Die Gans", "Die Wolke". Der Kassenprüfer wird nicht dadurch zum Femininum, dass jemand ein "in" anhängt.

Mit diesem Text fängt deine Benutzerseite bei Wiki an: "Dieser Benutzer ist bis auf weiteres inaktiv. ich hab wirklich keine lust mehr hier mitzuarbeiten... aus der wikipedia wir nie eine ernstzunehmende enzyklopädie werden, ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Moneo

Noch einmal: Kommen in deiner Sprache eigentlich nur Stuten, Hengste und Fohlen vor, oder sprichst du auch mal von Pferden? Wie bezeichnest du einen Schwarm Stare? Ist "Menschen" aus deiner Sicht diskriminierend, weil nicht zwischen Männern, Frauen und Kindern unterschieden wird?

Wie schön, dass du nun keine Probleme mehr hast. Das könnte dann ja der Beginn einer sachlichen Diskussion werden! Und dann wir(d) aus Wikipedia auch eine ernstzunehmende Enzyklopädie. Vielleicht. --Rhyne 14:56, 8. Jan. 2008 (CET)

was soll der blödsinn mit den pferden? natürlich rede ich von pferden... ich verwende natürlich auch das wort "menschen"... aber wenn ich von männern und frauen rede, die beruflich kochen, dann nenne ich die nicht "köche" sondern "köchinnen und köche" oder vielleicht sogar auch "köchInnen" - aber nicht "köche"... denn wozu würde sonst das wort "köchinnen" existieren. das, was du hier machst, ist reine polemik... WAS genau willst du?? WAS soll am artikel geändert werden? soll drinstehen, das das generische fem. nicht den regeln der deutschen rechtschreibung entspricht? dann schreibs doch rein, um himmels willen. das stimmt ja auch. oder willst du jeden hinweis auf die existenz des gen.fem löschen? das wird nix werden - denn es existiert und wird verwendet. auch wenn es - oh gott! - den regeln der deutschen sprache widerspricht. oder willst du nur rummotzen und mit "feministen" streiten? dazu ist wikipedia nicht da...--moneo d 18:28, 8. Jan. 2008 (CET)

Da wir gerade von Blödsinn reden: Bei Tieren, Pflanzen, Dingen gelten für dich die Regeln der Sprache. Bei bestimmten Menschengruppen verlangst du aber eine getrennte Erwähnung nach Geschlecht. Oder erwähnst du auch Kinderschänderinnen ausdrücklich als weiblich? Bestimmst du hier die Regeln und alle anderen haben zu kuschen? Hinweis: Der Koch ist männlich. Die Köchin ist weiblich. Die Köchinnen sind mehrere Köche weiblichen Geschlechts. Die Köche können einerseits mehrere Köche männlichen Geschlechts sein, aber auch mehrere Köche sowohl männlichen als auch weiblichen Geschlechts. Wenn jemand Abitur (oder Matura) hat, sollte er das eigentlich auf die Reihe kriegen. Das "generische fem." im Artikel ist gar keins. Deshalb steht da auch vorsichtshalber: "(sozusagen ein „generisches Femininum“)". Da hat jemand gewusst, dass es nicht stimmt! Über die "sozusagen merkmallosen Formen" der AI kannst du ja einen neuen Artikel schreiben. Hier gehört es auch nicht rein. Die Anrufung "oh gott!" kannst du dir sparen. Ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut. Und: Wikipedia ist nicht dazu da, eine ideologisch begründete Regelwidrigkeit als regelgerecht hinzustellen. --Rhyne 18:13, 9. Jan. 2008 (CET)

nochmal "WAS genau willst du?? WAS soll am artikel geändert werden?" (auf deine polemik werd ich nicht mehr antworten)--moneo d 18:40, 9. Jan. 2008 (CET)

Die ersten zehn Zeilen des Abschnitts "Alternativen" werden gelöscht. --Rhyne 20:12, 9. Jan. 2008 (CET)

hmm - mit welcher begründung? "ich kanns nicht leiden" ist kein grund. zitat aus dem abschnitt: "Als Alternative zum Binnen-I wird gelegentlich ausschließlich die weibliche Schreibweise (sozusagen ein „generisches Femininum“) verwendet.". egal ob dir das jetzt gefällt oder nicht - aber das "generische feminium" WIRD als alternative verwendet. also soll das auch so im artikel stehen. es steht auch drin, das das nicht den regeln entspricht... aber einfach informationen ignorieren/zensieren nur weil sie der eigenen ideologie widersprechen hat nix mit enzyklopädischer arbeit zu tun...--moneo d 20:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Zur Entfernung des generischen Unsinns äußert sich außer Moneo niemand. Moneo disqualifiziert sich selbst durch seinen Diskussionsstil (Zitat: "verkriech dich wieder in dein loch, aus dem du gekommen bist.."). Moneo, du hast in diesem Artikel fleißig Beispiele der bewussten Falschschreibung zitiert. Damit beweist du aber nicht, dass diese bewusste Falschschreibung relevant ist.

Deine Aussage: "aber einfach informationen ignorieren/zensieren nur weil sie der eigenen ideologie widersprechen hat nix mit enzyklopädischer arbeit zu tun." betrifft dich selbst und deinen Einsatz für eine vorsätzliche Falschschreibung der deutschen Sprache. --Rhyne 09:43, 20. Jan. 2008 (CET)

meine güte - so nen ideologischen fanatiker wie dich trifft man selten. weißt du, das generische fem. WIRD verwendet (du selbst zitierst oben amnestiy international - sind die z.b. nicht relevant?). also sollte es auch entsprechend unter "alternativen" erwähnt werden (natürlich mit dem hinweis, das ein gen. fem. in der deutschen sprache nicht vorgesehen ist). wenn DU und deine ideologie damit nicht klarkommt, dann ist das schade - aber jetzt einfach fakten aus dem artikel löscht, die nicht in dein weltbild passen, das IST zensur! aber ich hab ehrlich gesagt keine lust mehr, mit dir zu streiten. wenn sich niemand anderer dafür interessiert, dann hat wikipedia es sowieso verdient, solche zensierten artikel zu haben, wie diesen. --moneo d 12:08, 20. Jan. 2008 (CET) ach ja, bevor ichs vergesse: verkriech dich doch wieder in dein loch, aus dem du gekommen bist! (muss ja meinen ruf als sich selbst diskreditierenden fanatischen feministen der unfähig zur diskussion ist (und wohl auch kleine kinder frißt) wahren

(Bundes-)Länderabhängige Regelungen?

Im Artikel wird der Eindruck erweckt, bezüglich der „amtlichen Gültigkeit“ des Binnen-I gebe es einen Unterschied a) zwischen Baden-Württemberg und den anderen deutschen Bundesländern und b) zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das ist nicht der Fall. Bis auf einige, eindeutig defininierte Ausnahmen gilt in allen (Bundes-)Ländern im schulischen Zusammenhang die "amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung" gleichermaßen. Und die sieht bezüglich des Binnen-I keine Ausnahme vor.--Wikkipäde 09:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Danke, dass es endlich mal jemand eindeutig schreibt.--Rhyne 18:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist schon schlecht genug

Hallo Rorkhete, deiner Feststellung "Der Artikel ist schon schlecht genug" schließe ich mich an. Es besteht aber Hoffnung! Tsui hat in Aussicht gestellt, den Artikel zu überarbeiten. Er schreibt am 16.2.08 auf seiner Nutzerseite: "Der Artikel braucht eine Überarbeitung. ...Vielleicht nehme ich mir am Wochenende oder kommende Woche die Zeit, den Artikel etwas zu überarbeiten. Keine Sorge, die Kritik wird ebenso drin bleiben, wie auch die Darstellung wo es weshlab verwendet wird. "

Warten wir doch erst mal ab, ob und wie Tsui den Artikel überarbeitet. Ich hoffe ja, dass er es nicht bereits unter der IP 87.160.183.118 gemacht hat. Bis dahin kann der Artikel doch erst mal wie gehabt bleiben.

Zu den aktuellen Löschungen: Ein Lehrer kann tatsächlich nur unterrichten, was der Lehrplan vorgibt. Wenn er in einer linken Gewerkschaft Schriften mit dem Binnen-I verfasst, wird das sicher dort gern gesehen. In der Schule muss er es trotzdem als Fehler anstreichen. Die Löschung mit fehlender Quelle zu begründen, ist unsachlich. Jeder halbwegs mit denkende Mensch kann nachvollziehen, dass die Argumentation richtig ist.--Rhyne 14:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Schon aber es wäre trotzdem TF und POV. wikipedia muss referieren, welche Kritik in der Gesellschaft signifikant häufig geübt wird, dazu gilt es zu belegen dass außenstehende Personen das tatsächlich äußern. Eine Kritik nur deshalb anzuführen weil sie dem Autor einleuchtet hieße, den POV des Autors zu dem des Artikels zu machen. Ich hab mich an anderen Stellen sehr oft gegen solche Praxis gewendet, u.a. wenn sie von Feministen kam. Das muss dann aber auch umgekehrt gelten. Anorak 14:37, 21. Feb. 2008 (CET)

• Der Artikel ist nun vorübergehend wegen wiederholter Einstellung einer unbelegten Behauptung gesperrt worden, siehe auch WP:Keine Theoriefindung. --AT talk 14:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Dassan bissken voreilich. Anorak 15:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Anorak, grundsätzlich hat deine Argumentation etwas für sich. Ich halte sie trotzdem nicht für stichhaltig, weil dann der größte Teil des Artikels nicht hätte geschrieben werden dürfen.

Beispielhaft nur die ersten Sätze: "Als Binnen-I (auch Majuskel-I) bezeichnet man den Buchstaben I, wenn er innerhalb eines Wortes als Großbuchstabe zwischen Kleinbuchstaben vorkommt (Binnenmajuskel). Das Binnen-I soll meist dazu dienen, bei Bezeichnungen von Personengruppen explizit sowohl weibliche als auch männliche Gruppenangehörige einzubeziehen (Splitting), ohne beide Genera ausschreiben oder das generische Maskulinum verwenden zu müssen;"

Es beginnt mit: Wer ist "man" ?

Weiter: "...soll meist dazu dienen..." Was heißt "meist" ? Wozu soll es sonst oder außerdem noch dienen? Wem soll es zu was dienen?

Wer hat diese Behauptungen aufgestellt, wer will beide Genera nicht ausschreiben, wer will das generische Maskulinum nicht verwenden?

Das ist sämtlich nicht durch Quellen belegt, steht aber in diesem Artikel.

In dieser Weise ließe sich der gesamte restliche Artikel zerpflücken.

Ich stimme soweit zu. Der Artikel im jetzigen Zustand geht wie selbstverständlich davon aus, dass die "feministische Sprachkritik" Recht habe. Das ist POV. Allerdings kann das keine Rechtfertigung sein, denselben Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen zu begehen. Anorak 04:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Gerade heraus gesagt: Ich traue Tsui nicht zu, einen einer Enzyklopädie entsprechenden Artikel über das Binnen-I von einem neutralen Standpunkt aus zu schreiben.

Ich auch nicht.

Trotzdem hat er dies angekündigt und ich würde meine Befürchtung sehr gerne widerlegt sehen.

Was ist das denn für ein Deal? Das ist doch hier nicht die Privatseite einer einzelnen Person. Anorak 04:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, es ist kein Deal. Vor Ablauf der Zeit kann ich Tsui nicht wirklich vorwerfen, dass seine Ankündigung nur der Verschleppung dient und er nicht wirklich beabsichtigt hat, den Artikel zu überarbeiten. Tatsächlich hat er seine Ankündigung bis heute nicht umgesetzt und jetzt kann ich ihm dies vorwerfen. Was ich hiermit auch ausdrücklich vortrage. Zur Zensur habe ich oben unter dem Stichpunkt "Weitere Zensur" die neue Situation durch AT beschrieben. --Rhyne 12:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Nun kommt AT und sperrt den Artikel. Es hätte ja auch erst mal in der Diskussion etwas dazu sagen können. Aber vermutlich will er ein weiteres Argument zum Thema Zensur beisteuern. Warum auch nicht?

Wenn Tsui seinen Artikel fertig hat, kann er als Admin die Sperre ja wieder aufheben. --Rhyne 15:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn das so liefe wäre es Missbrauch der Admin-Funktion. Sie ist nicht dazu da, den Autorenkreis einer Seite einzuschränken oder sie gar zum Privateigentum einzelner Leute zu machen. Tsui kann sich die Mühe sparen, die Seite gehört entsperrt und gut is. Außerdem gehört die Linkzensur endlich entfernt. Anorak 04:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Seite gehört sofort entsperrt und andere Administratoren sollten ein wachsames Auge auf solche Admins wie AT und Tsui haben. Andernfalls besteht die Gefahr, dass Wiki zur Lachnummer wird. Da würde sich zwar die Brockhausredaktion freuen, aber es wäre schade um die vielen wirklich gut gemachten Artikel hier. --Rhyne 12:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Quellenangabe erbeten

Mich würde genauer interessieren, worauf die folgenden Behauptungungen basieren:
Das Binnen-I widerspricht den Regeln der deutschen Rechtschreibung, nach welchen ein Großbuchstabe lediglich am Anfang eines Wortes stehen darf (außer bei kompletter Majuskelschreibweise). Die Verwendung einer solchen Schreibvariante erscheint nur in der deutschen Sprache.

Begründung:

Ich habe Sprachwissenschaften an der Universität Wien studiert und halte obige Formulierung einerseits für falsch und andererseits für POV. Ich persönlich verwende die Innen-Form seit meinem 14. Lebensjahr (1993) durchgehend in Wort und Schrift. Auch auf spanisch – der Muttersprache meiner Mutter – schreibe ich beispielsweise amig@s für amigas und amigos, auch wenn diese Form offen gestanden von der Real Academia Española nicht akzeptiert werden würde. Ähnliche Formen verwende ich auch im Französischen und Italienischen. Außerdem halte ich die Bezeichnung Slang für die Verwendung von s/he für inkorrekt. Und zu guter letzt: Ein Lemma wie dieses sollte m.E. in erster Linie deskriptiv vorgehen, also den Status quo der sprachlichen Entwicklung abbilden, und erst in zweiter Linie normativ, also dem Duden und anderen Regelwerken folgend. Anderenfalls droht die Wikipedia IMHO, ihr kritisches Potenzial völlig in den Sand zu setzen – und das wär doch äußerst schade.

Eigene Quellen:

Zumindest in Österreich wurde die Verwendung des so genannten Binnen-I bereits im Juli 1997 von der Bundesregierung empfohlen:

• Maria Kargl, Karin Wetschanow, Ruth Wodak, Bundeskanzleramt (Hrsg.): Anleitungen zu geschlechtergerechtem Sprachgebrauch. In: Schriftenreihe der Frauenministerin. Band 13, Wien 1997.

Bei den Autorinnen handelt es sich um Lektorinnen am Institut für Sprachwissenschaften der Universität Wien.

Im Vorwort der Bundesministerin für Frauenangelegenheiten und Verbraucherschutz, Barbara Prammer, heißt es:
„Die vorliegende Broschüre beschränkt sich nicht auf Kritik an der sprachlichen Ungleichbehandlung. Vielmehr geht es darum, Alternativen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch aufzuzeigen. An Hand zahlreicher Textbeispiele wird dargestellt, wie Frauen sichtbar gemacht werden können und wie geschlechtergerecht formuliert werden kann.“ (ebenda, S. 11.)

Die Autorinnen sprechen im Übrigen nicht von Binnen-I, sondern von einer Markiertheit bzw. von einem markierten generischen Femininum (S. 60 ff.). Die Verwendung wird neben der privaten Kommunikation insbesondere für Gesetzestexte, sowie für wissenschaftliche und journalistische Texte vorgeschlagen (S. 65).

• Ferner existiert ein aktueller Leitfanden vom Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur, in dem die Verwendung des Großen I angeraten wird. Eine Online-Version ist u.a. hier erhältlich: http://www.ocg.at/publikationen/books/files/bmbwk-gender.pdf (PDF, 338 KB)

• Eine weitere Diskussion der Thematik ist bei der Koordinationsstelle für Geschlechterstudien, Frauenforschung und Frauenförderung der Karl-Franzensuniversität Graz zu finden: http://www.uni-graz.at/kffwww/Faqs.html
  

Wer sich für eine Zusammenfassung der Debatte und den aktuellen Stand der Forschung interessiert, wird am ehesten dort fündig werden, denk ich.

Meine Quellen würden also der eingangs zitierten Passage, auf der offensichtlich auch die Wikipedia-Namenskonventionen zu männlichen und weiblichen Bezeichnungen beruhen, widersprechen. Ich hoffe, die obigen Ausführungen sind nicht allzu lang, aber aus gegebenem Anlass hielt ich eine genauere Beschreibung meiner Quellen sowie meiner Einwände für angebracht.

Mit der Bitte um Erläuterung, redtux 15:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Ach komm, Quellen gibt's dafür wirklich zuhauf.

Exemplarisch nenne ich mal: Duden, Die Grammatik, Band 4, Seite 85, §§106ff. Da steht insbesondere in 5.1: "Wortformen im laufenden Text werden in der Regel kleingeschrieben. Durch die Großschreibung werden bestimmte Wortformen im Text besonders gekennzeichnet." Danach kommt eine Auflistung, was hiervon abweichend (=bestimmte Wortformen) großgeschrieben wird. Von Endsilben wie "-innen" usw. ist nirgendwo die Rede. Ergo: Großschreibung ist für diese nicht erlaubt.

Dass irgendwelche Politiker Verordnungen und Gesetze erlassen, welche diese eigentlich falsche Schreibweise fördern, macht sie deswegen noch längst nicht zu einer korrekten Schreibweise. (Weiteres Beispiel: Soviel ich weiß, hat beispielsweise in Wien um die Jahrhundertwende herum die Stadtverwaltung zuhauf Deppenleerzeichen in offizielle Straßennamen eingebaut. Das ist bestimmt kein Einzelfall und wohl erst recht nicht auf österreichnische Politiker beschränkt.)

Dass Wikipedia nicht nur den normativen Standpunkt beschreiben soll, sondern einen allgemeineren deskriptiven, darin stimmen wir wohl alle überein. Aber die Information, dass es ein orthographischer Fehler ist, MassenmörderInnen oder TerroristInnen zu schreiben, ist wohl unbestreitbar eine überaus relevante und gehört damit ganz klar zu Anfang des Artikels in den allerersten Abschnitt.

Das mit dem "kritischen Potenzial" sehe ich hingegen deutlich anders als du -- diese Formulierung riecht verdammt nach Weltverbesserung und POV. Nichts gegen Weltverbesserung, das würde ich selber gerne tun, aber: Wikipedia soll die Welt nicht kritisieren und verbessern, sondern bloß objektiv beschreiben. Sonst ist es keine Enzyklopädie mehr. Siehe auch WP:WWNI.

Ansonsten noch zu deinem konkreten Fall, dass jemand Binnen-I aus einem Artikel entfernt hat: das ist völlig richtig. Guckst du hier: Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen.

Gruß, --62.245.250.41 21:24, 26. Feb. 2008 (CET)

hi! danke fuer deine ausfuehrungen. zuerst eine frage: bist du User:Wutzofant oder ist das eine fehlinformation? was wikipedia angeblich nicht ist und dass es ueberall auf der welt konventionen gibt, ist mir klar. danke jedoch fuer die links. dafuer, dass ich eine eigene meinung (POV) besitze und mir meine eigenen gedanken mache (kritik), brauch ich mich hoffentlich nicht zu schaemen. hier in oesterreich gilt der duden nicht, sondern das Österreichische Wörterbuch, aber egal. und wenn da in der regel steht, ist doch klar, dass dies nicht fuer das binnen-i gilt. dass dieses nicht extra als ausnahme erwaehnt wird, reicht m.e. nicht als quellenangabe fuer die zitierten passagen. ich habe nicht acht jahre sprachwissenschaften studiert, um auf eine ausfuehrlich dargelegte frage ein "ach komm" zu erhalten. ich habe quellen praesentiert, welche die von dir inkriminierte - aber leider nicht belegte - behauptung, wiederlegen und haette gern ein beispiel, welches wirklich stichhaltig ist und nicht einem zusammen gestrickten konstrukt wie diesem entsprechen:

[Duden:] "Wortformen im laufenden Text werden in der Regel kleingeschrieben. Durch die Großschreibung werden bestimmte Wortformen im Text besonders gekennzeichnet." Danach kommt eine Auflistung, was hiervon abweichend (=bestimmte Wortformen) großgeschrieben wird. Von Endsilben wie "-innen" usw. ist nirgendwo die Rede. Ergo: Großschreibung ist für diese nicht erlaubt.

dein duden-zitat war sicher gut gemeint und ich bin dir dankbar dafuer, aber als beweis waer das wohl jeder/m sprachwissenschafterIn zu wenig. mir zumindest reicht das nicht aus und wenn tatsaechlich nicht mehr kommt (bzw. nur eine unserioese website wie http://www.binnen-i.de/), dann waer ich dafuer, ueber eine umformulierung nachzudenken.

ruth wodak war uebrigens "ordentliche Univ.Professorin für Angewandte Sprachwissenschaft am Institut für Sprachwissenschaft der Universität Wien" und ist momentan "Distinguished Professor and Chair in Discourse Studies at Lancaster University" und keine politikerin. fuer deine polemik haettest du also keine energie aufwenden muessen. ;)

lg, redtux 22:26, 26. Feb. 2008 (CET)

quetsch Die österreichische Bundesregierung ist nicht unbedingt eine maßgebliche Stelle für Rechtschreibung. Die "Empfehlungen für den geschlechtergerechten Sprachgebrauch" entstammen der sogenannten feministischen Linguistik, deren Status als Wissenschaft umstritten ist. Dass diese Bewegung es mittlerweise geschafft hat, politischen Einfluss auszuüben, ist wohlbekannt, das macht ihre Behauptungen und Empfehlungen aber nicht richtig oder unumstritten.

Der Duden ist eine etwas bessere Autorität bzgl. Rechtschreibung, und dessen Redaktion bezeichnet das Binnen-I eindeutig als falsch, z.B. hier. Anorak 04:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann führen wir das bitte auch so im Text an. Die von mir angeführten Quellen stammen übrigens von renomierten WissenschafterInnen, deren Status höchstens hier umstritten ist. Offensichtlich verbreitet hier also wer anderer POV. :-(

Nochmals, eine Formulierung wie: „Die Verwendung des Binnen-I sowie ihre grammatikalische beziehungsweise morphologische Korrektheit sind in der Fachwelt nach wie vor umstritten.“ hätte ich niemals in Frage gestellt.

Zur Verdeutlichung nocheinmal die von mir in Frage gestellten Aussagen, für die ich einen Einzelnachweis im Text gewünscht hatte:

„Das Binnen-I widerspricht den Regeln der deutschen Rechtschreibung, nach welchen ein Großbuchstabe lediglich am Anfang eines Wortes stehen darf (außer bei kompletter Majuskelschreibweise). Die Verwendung einer solchen Schreibvariante erscheint nur in der deutschen Sprache.“

Beide Aussagen halte ich in dieser allgemeinen Form nach wie vor für falsch.

Lg und danke weiterhin für eure Beiträge, redtux 13:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Fehler bezüglich Herkunft des Binnen-I:

Im unter Binnen-I#Schweiz zitierten Artikel der WOZ ist nicht von LeserInnen (mit großem i) die Rede, sondern von Leserinnen!

„«Liebe Leserinnen (Männer sind natürlich mitgemeint)», hiess es da in der Hausmitteilung, «es wird ernst. In dieser Woche probiert die WoZ - nicht den Aufstand, aber die ‹Totale Feminisierung› der Sprache (...).“

Dafür, dass „das steil aufragende I mitten im Wort“ laut WOZ „eine Schweizer Erfindung“ sei, findet sich im Artikel leider kein Beleg. Keine Ahnung, wie aufmerksam der Artikel gelesen wurde, aber daraus geht klar hervor, dass die WOZ die Innen-Form bereits vor der Ausgabe vom 11. September 1987 verwendet hatte. Im Klartext heißt es: „Bisher hatte die WOZ nur das ‹schwerfällige› Splitting (Typ Leserinnen und Leser) oder das steil aufragende I mitten im Wort […]“ – Das besondere an dieser Ausgabe war vielmehr die Umwandlung des generischen Maskulinums in ein generisches Femininum ohne Markiertheit, also beispielsweise Leserinnen statt Leser.

Bei Kargl et al. (s.o.) hingegen heißt es unter dem Punkt Entstehung (S. 60):

„Der Feministische Linguistik wird häufig vorgeworfen, Sprachplanung und -lenkung vorzunehmen. Auf diese Art werde Sprache “von oben” herab gegen den Willen der Basis verändert. Zumindest für das große I geht dieser Vorwurf ins Leere, da es nicht von Feministinnen erfunden wurde, sondern von einem Journalisten: der erste belegte Nachweis findet sich bei Christoph BUSCH in seinem Buch “Was Sie schon immer über freie Radios wissen wollten, aber nicht zu fragen wagten!”, das 1981 erschien (LUDWIG 1989:81; HÄBERLIN u.a. 1992:93). BUSCH verwendete darin einige Male die Form “HörerInnen”. Davon ausgehend verbreitete sich die Anwendung der Groß-I-Schreibung und wurde innerhalb einiger Jahre in journalistischen Medien zu einer produktiv verwendeten Form.“

Das war also bereits 1981 und nicht erst 1987. Solange die von mir angesprochenen falschen oder fehlenden Quellenhinweise und Stellen nicht mit anderen Quellen belegt bzw. korrigiert werden, verseh ich den Artikel mit einem {{Belege fehlen}} Baustein (s. WP:Q#Artikel ohne Belege). Natürlich nehm ich gern auch selbst Änderungen vor, aber auf Grund der Geschichte dieses Lemmas würd ich die Punkte davor gern hier diskutieren.

Lg, redtux 18:43, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: hm, selber bearbeiten und {{Belege fehlen}}-baustein setzen scheint sich eh zu eruebrigen, wie ich gerade bemerken durfte. :) --redtux 18:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Dass die feministische Linguistik Sprachlenkung betreibt, gibt sie selber zu, wie sonst sollte man wohl die "Empfehlungen für den geschlechtergerechten Sprachgebrauch" bezeichnen.

Dass die feministische Linguistik speziell das Binnen-I "erfunden" habe, behauptet dagegen niemand, auch dieser Artikel nicht. Sie liefert lediglich die "theoretische Grundlage" dafür, also die ganze Theorie um angebliche Geschlechterdiskriminierung durch die Sprachstrukturen des Deutschen, für die u.a. das Binnen-I als "Reparatur" empfohlen wird. Insofern sind die mehrfachen Bezüge auf die F.L. im Artikel durchaus angebracht.

Woher das Binnen-I tatsächlich stammt, scheint niemand genau zu wissen, es gibt anscheinend mehrere ULs darüber. Meine Version war bisher immer die taz, aber einen Beleg dafür hab ich auch nicht. :) Anorak 04:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Aus dem Lemma: „Die Verwendung des Binnen-I stammt ursprünglich aus der feministischen Sprachkritik der Schweiz und kam dort in den 1980er-Jahren auf, genauer wurde es das erste Mal in der linken Zeitung WOZ des 11. September 1987 verwendet [1].“

Ich habe drei (!) Quellen angeführt (s.o.). Wie kann hier nun behauptet werden: „Woher das Binnen-I tatsächlich stammt, scheint niemand genau zu wissen“ *staun*

• Otto Ludwig: Die Karriere eines Großbuchstabens – zur Rolle des großen “I” in Personenbezeichnungen. In: Der Deutschunterricht. Jg. 46, Nr. 6, 1989, S. 80-87 – S. 81.

• Susanna Häberlin, Rachel Schmid, Ena Lia Wyss: Übung macht die Meisterin. Ratschläge für einen nichtsexistischen Sprachgebrauch. Frauenoffensive, München 1992, S. 93.

• Maria Kargl et al.: Anleitungen zu geschlechtergerechtem Sprachgebrauch. In: Schriftenreihe der Frauenministerin. Band 13, Wien 1997, S. 60.

Über die Verweise auf die feministische Linguistik im Lemma hab ich mich übrigens keinesfalls beschwert, so wie das in obiger Antwort anklingt. Ich bezog mich in meinen Ausführungen lediglich auf das von mir angeführte Zitat aus dem Lemma und habe zur Untermauerung meiner Ansicht eine wissenschaftliche Quelle zitiert – nicht mehr und nicht weniger!

Lg, redtux 13:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Redtux,

ein weiterer Wiener tritt nun in diese Diskussion ein, erkennbar parteilich pro Binnen-I. Haben Wiener eigentlich ein besonderes Interesse am Binnen-I? Welches? Du hast Sprachwissenschaften studiert und willst dich damit als Kenner der Sprache profilieren? Das nehme ich dir nicht ab, sonst würdest du die Sprache regelgerecht anwenden. Mit deiner Einstellung zur Einhaltung von Sprachregeln wäre es in der Tat widersprüchlich, wenn du Lehrer oder Übersetzer geworden wärst. Seit dem 14. Lebensjahr verwendest du das Binnen-I? 1993 war es eine noch sehr exotische Schreibweise, die nur in bestimmten Kreisen verbreitet war. Als pubertierender Jüngling erliegt man natürlich leicht revolutionär erscheinenden Phänomenen, in der Schule wurde dir das Binnen-I aber sicher als Fehler angerechnet. Außerhalb der Schule konntest du in der entsprechenden politischen Umgebung damit sicher bereits Beifall bekommen. Du verwendest die Innen-Form durchgehend in Wort und Schrift? Wie geht das mündlich? Ich stelle es mir äußerst anstrengend vor, dir in einer Diskussion längere Zeit zuhören zu müssen. Behauptest du wirklich ernsthaft, stundenlang Knackgeräusche von dir zu geben, ohne deinen Zuhörern auf den Wecker zu fallen? Auch auf spanisch schreibst du beispielsweise amig@s für amigas und amigos? Wie sprichst du das dann aus? Amigäts? Wer versteht eigentlich noch, was du damit meinst? Wenn die Real Academia Española das nicht akzeptiert, ist das nur logisch.

In der Bundesrepublik haben wir ein Ministerium für alle Menschen außer nicht verheirateten Männern zwischen 18 und 65 Jahren (Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend). Bisweilen auch Frauenministerium genannt. Von dort aus werden wie in deinen Beispielen "geschlechtergerechte" Formulierungen propagiert. Das sind sämtlich aber keine verbindlichen Rechtschreibregeln. Diese sind z.B. im Duden nachzulesen. Alle deine Hinweise kommen von österreichischen Stellen, die genau so feministisch zielgerichtet sind wie o.g. Ministerium. Also nicht amtlich.

Das Wörterbuch österreichische Sprache orientiert sich nach meinem Informationsstand an der amtlichen Rechtschreibung in Deutschland. Zitiere bitte konkret, was dieses Wörterbuch zum Binnen-I sagt.

Du meinst: "Ein Lemma wie dieses sollte m.E. in erster Linie deskriptiv vorgehen,". Genau das tut es, wenn auch schlecht. Es beschreibt die nicht den Regeln entsprechende und die von einer Minderheit (Feministen) aus ideologischen Gründen erwünschte Schreibweise. Feministen darf dabei nicht mit Frauen gleichgesetzt werden. Erstere sind Ideologen, letztere ein Geschlecht. Bei weitem nicht alle Frauen sind Feministinnen. Wikipedia hat keinen Auftrag die Sprache in eine bestimmte ideologische Richtung zu verändern. Es ist eine Enzyklopädie, die ein Stichwort beschreibt.--Rhyne 14:37, 27. Feb. 2008 (CET)