Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt5

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12. August 2009

Liste der Kirchen in ... vs. Liste der Sakralbauten in ...

Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? Denn es gibt derartiges kaum für Moscheen (1) , Synagogen (0 Orts, 2 Land) o.ä.. IMO sollten die 'Listen der Kirchen in ...' umbenannt werden in 'Listen der Sakralbauten in ...', damit auch die Gebäude anderer Religionen -auch wenn es im Ort nur eines für eine Religion gibt- gleichberechtigt darunter aufführbar wie auffindbar sind... --nb(NB) > ?! > +/- 17:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier gibt es übrigens schon eine - ganz friedlich unter dem Kirchenlisten... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 21:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, was die Liste wirklich abbildet. Sind nur Kirchen dort zu sehen, ist der Titel ja richtig. Und nur weils für Moscheen & Co es diese Listen noch nicht gibt (weils wahrscheinlich nicht soviele sind, dass man eine Liste überhaupt draus bilden könnte), ist das kein Grund die bestehenden abzuändern. Anders ist es jedoch, wenn man diese ausdrücklich alle zusammen nehmen will. Gleiches Problem hab ich auf Baustelle: es sind eben nicht nur Kirchen drin, aber auch nicht nur Sakralbauten (Kloster ist ja nunmal keine Kirche, oder?), sondern auch "Häuser" anderer Religionsstätten, wie alte Wohnhäuser die einen großen Gebetssaal eingebaut bekamen. Nur wie nennt man das richtig? Liste aller Gebäude in XY, in denen religiöse Handlungen stattfinden? Oder kann mit dem Wort "Gotteshäuser" neben Kirchen auch Moscheen und Synagogen (und Stätten von anderen Religionen) abgedeckt werden? Kurzum: Wenn im Artikel nur Kirchen enthalten sind, ists okay, wenn man "religiöse Stätten" noch Listen machen möchte, kann man das tun - das wäre aber unabhängig. Eine (fiktive) Liste der Fußballplätze ist ja auch nur eine Unterkategorie der Liste der Sportstätten. -- Quedel 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ob es wirklich paßt, aber hier hat man eine Lösung gefunden. -- smial 18:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

@smial: Die Lösung ist für den Zweck (Gebetsstätte) gut - ich vermute aber, dass in den hiesigen Kirchenlisten auch inzwischen umgenutzte Bauwerke drinstehen ebenso wie Gebetsstätten mangels Bauwerkseigenschaft fehlen dürften... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Quedel: Das ist aber, was ich meine - aus der Sicht unseres Kulturkreises erscheint es relativ normal, eine Kirchenliste anzulegen. Denn diese sind hier prominent vorhanden, althergebracht und 'selbstverständlich', während die sakralen Stätten anderer Glaubensrichtungen teilweise gar nicht wahrgenommen werden. Der Auftrag einer Enzyklopädie kann aber nicht der Transport gängiger Wahrnehmung sein - daher ist es IMO POV, eine Kirchenliste anzulegen, da es eine Liste von Moscheen o.ä. für einen Ort mangels Masse idR. gar nicht geben kann. Was spricht also dafür, sich auf Kirchen zu beschränken und andere auszugrenzen? Was dagegen spricht, habe ich ja versucht zu vermitteln...

Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST) (PS: Wieso sind Klöster Profanbauten?)

Eine Gebetsstätte ist das, was eine Gemeinde, egal welcher Geschmacksrichtung, als solche widmet. Ich hätte keine Schwierigkeiten damit, ein zur Moschee umgebautes Kino oder eine profanisierte Kirche mit einem Kloster in derselben Liste zu halten, so man denn eine solche Liste für eine Stadt haben möchte. Nur "Liste der Kirchen in ..." dürfte die dann halt nicht heißen. Sakralbauten ist doch gar nicht so schlecht? -- smial 18:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man die Listen der Kirchen im Kirchenkreis X oder Bistum Y abzieht halbiert sich die Anzahl schonmal. In solche Listen würden Moscheen & Co. ja wirklich nicht passen. Die anderen Religionen sind in den größeren Stadtartikeln meist auch mit eigenen kleinen Kapiteln erwähnt und gewürdigt. Außerdem wäre es nach dieser Argumentation IMHO genauso POV dass wir viel mehr Artikel zu z.B. deutschen Personen haben als für Chinesen, Inder, Ägypter, oder oder oder, obwohl es wohl ähnlich viele, wenn nicht sogar deutlich mehr relevante Personen aus diesen Ländern gibt. Das liegt halt am Kulturkreis und den Interessenlagen der Mehrzahl der "hiesigen" Artikelschreiber. Aber: Its a wiki. Wenn Du Interesse hast leg entsprechende Moschee-, Synagogen-, Tempellisten an bzw. sprich eine evtl. Erweiterung der Listen besser erstmal mit dem Portal:Religion ab. Gruß --JuTa Talk 19:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: IMHO liegt deiner Überlegung ein Denkfehler zugrunde, denn die Personen sind natürlich im Kulturkreis eingebettet und werden mit Einzelartikeln gewürdigt. Meine Überlegung richtet sich ja nicht gegen Kirchen(und -artikel), sondern dagegen, dass mangels Masse andere Religionen unnnötig benachteiligt werden (denn 'Listen' mit einer Moschee oder zwei Synagogen würden ja umgehend gelöscht). Was im Umkehrschluss auch auf die Liste der Moscheen in Istanbul etc. zutrifft, wo dann auch christliche und andere Gotteshäuser Einzug finden würden... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nungut, das Listenargument hat was. Aber wie gesagt: Wenn Dir das wichtig ist, würd ich eine solche Erweiterung der Listen an Deiner Stelle erst einmal in Portal:Religion ansprechen, ggf. gibt's dort ja noch Argumente bzw. bessere Ideen von Fachleuten. Falls man sich dort einig ist können die entsprechenden Listen dann ja um die entsprechenden Tempel & Co. erweitert werden, sofern es in den Gemeinden oder Gebieten entsprechende Informationen auftreiben lassen und sich Leute finden die diese recherchieren. Viel Erfolg. --JuTa Talk 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument, Kirchenlisten würden nicht dem neutralen Standpunkt entsprechen, halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn es eine Liste der Kirchen in XY, aber keine Liste der Moscheen in XY gibt, dann kann man ja eine solche Liste der Moscheen in XY anlegen, wenn es denn genügend Moscheen gibt, die eine Liste rechtfertigen. Wenn es keine genügende Anzahl gibt, dann ist die Nichtexistenz einer Liste keine Verletzung des neutralen Standpunktes, sondern eine Abbildung der Realität. Dies heisst nun aber nicht, dass es nicht in manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen sinnvoll sein kann, statt einer Liste der Kirchen in XY eine Liste der Sakralbauten in XY anzulegen. In manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen dürfte aber eine Liste von Kirchen vorzuziehen sein, und zwar weil (gerade, wenn man den neutralen Standpunkt als besonders wichtig ansieht) bei einer solchen Liste einfacher zu definieren ist, was auf die Liste gehört und was nicht. Um eine Einzelfallentscheidung kommt man m. E. kaum herum. Adrian Suter 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Adrian, mir sind zwei Punkte in deiner Argumentation nicht ganz klar: Zum einen die Feststellung, dass es in Ordnung wäre, wenn regelmäßig (!) zu wenig andere Glaubensstätten vorliegen, deren Ausgrenzung (darf nicht unter Lemmaüberschrift, reicht nicht für eigene Liste) sachlich neutral, also also NPOV wäre. Das erinnert mich an diese Neutralität...

Zum anderen aber, dass die Frage, was reingehört und was nicht, in jedem einzelnen Fall neu zu diskutieren wäre!? Siehe Beispiel Sakralbauten_in_Koblenz - wo gibt es da Abgrenzungsprobleme bzw. -unklarheiten, die einer grundsätzlichen Strukturierung derartiger Listen im Wege stehen würden? Was spricht sachlich konkret dagegen, jede Kirchenliste für die zusätzlichen Einträge -wie im Beispiel vorgemacht, also funktionierend!- zu öffnen?? --nb(NB) > ?! > +/- 22:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es hat doch kein Mensch was gegen Sakralbauten in Koblenz ... solche *Bauwerks*listen sollten doch einem übergeordneten Lemma zugeordnet sein, insofern ist die Frage wie *dort* halt gerade/aktuell strukturiert wird. Und insofern ist das *dort* zu klären. Es gibt in der Wikipedia die sonderlichsten Konstruktionen: Liste romanischer Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) ist das jetzt POV, weil die gotischen Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) nicht erwähnt sind? ... Hafenbar 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, weil Romanik und Gotik (und so weiter) in sich neutrale, gleichwertig nebeneinanderstehende Kunstrichtungen sind. Glauben ist aber per se nicht neutral und kommt strukturell ungleich gewichtet in der Welt vor. Oder ist Dir eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Romanikern und Gotikern bekannt? Äpfel sind halt keine Birnen ;-)...

Und ich stelle das deswegen hier zur Diskussion, weil ich mir vorstellen kann was passiert, wenn ich unangemeldet eine 'Liste der Kirchen in ...' zur 'Liste von Sakralbauten in ...' ergänze, obwohl ich nur wiki-typisch ein Lemma erweitere...--nb(NB) > ?! > +/- 00:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt etliche Listen, die Sakralbauten aller Religionen einer Stadt aufführen, siehe Kategorie:Liste (Sakralbau). Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller. --Dietzel 10:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, das ist wieder eine typische WP-Diskussion. Demnächst werden wohl auch Listen der Fußballstadien in XY als NPOV betrachtet, weil es auch Football-Stadien und Cricket-Stadien gibt... Kommt mal in die Realität zurück. Ein Blick in en:WP:UNDUE könnte auch hilfreich sein. --Matthiasb 00:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es nicht genügend Moscheen/Synagogen/Hindutempel in einer Stadt gibt um damit eine Liste zu füllen (und man keine Liste der Sakralbauten haben möchte), dann vergrößert doch einfach den Radius der Liste (also z.B. auf den Landkreis oder das Bundesland). --DaB. 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und die Liste der Kirchen wird dann in jedem zugehörigen Ort unter Bauwerke verlinkt, während von Synagogen, Moscheen, etc. natürlich gemäß NPOV nichts auftaucht (wer sucht Orts-Bauten schon unter Land - wobei, wo sollte man im Landesartikel die Liste der Moscheen verlinken? Na, irgendeine Idee?). Es geht nicht um einen POV der Listen alleine, sondern um den POV, der aus der Funktion der Liste entsteht - das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein... :-((( --nb(NB) > ?! > +/- 23:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kirchenlisten werden nicht zum Selbstzweck angelegt, sondern meist dann, wenn es zuviele gibt, um sie im Ortsartikel übersichtlich unterzubringen. Eine Handvoll Moscheen, Syanagogen oder andere Bauwerke, von denen es nicht zu viele gibt, nennt man im Ortsartikel und fertig. Worin aus einer simplen Auslagerung (das sind diese Listen nämlich) ein POV-Problem entstehen soll, erschließt sich mir nicht. Kirchenlisten gibt es auch nicht für jede Stadt, es gibt etwa auch keine Liste der Parks in Schwetzingen --Matthiasb 10:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich immer einen Einzelfall darstellen, es geht aber in die real existierende -und so sicher nicht geplante, aber realisierte- Systematik. Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können. So werden die Listen benutzt, um für Ortsartikel irrelevante Kirchengebäude über den Listenumweg erreichbar zu machen, während die anderen Religionen so ganz unschuldig Pseudo-'NPOV-gemäß' außen vor bleiben...

Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, dass das reiner Zufall ist (oder gar Argumente dafür existieren), dass auch nach Aufzeigen des real funktionierenden Ausgrenzungsmechanismus etwas dagegen spricht - alleine, außer 'Bauch-Neins' ist da bisher wenig gekommen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch Klagenfurt: Unter Sakralgebäude (!) Kirchenliste verlinkt, Moschee bleibt außen vor, das gleich ein Halle (Saale), während für Freiburg der Weg bereits gegangen wurde: von Liste der Kirchen in Freiburg im Breisgau zu Liste der Sakralbauten in Freiburg im Breisgau mit Aufnahme der Moscheen - es geht also, wenn kein unnötigbegründeter Widerstand aufgebaut wird... --nb(NB) > ?! > +/- 12:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das jetzzt geprüft zu haben: Könnte es daran liegen, daß die verlinkte Mischee in Klagenfurt nicht relevant ist? Ansonsten kannst du sie im Ortsartikel auch verlinken, wenn es den Artikel nicht gibt. It's a wiki. --Matthiasb 16:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Speziell zu diesem Fall: Die Moschee in Klagenfurt ist (bisher) kein als solche errichtetes Gebäude, siehe z.B. dieser Zeitungsartikel. Ob man das als "Sakralgebäude" durchgehen lassen will, ist Ansichtssache. Und eine Ergänzung im Artikel reine Willenssache. --79.255.63.232 16:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Darum geht es doch gerade: jede christliche Kirche kommt per Liste ohne Relevanzprüfung hier hinein, für andere Religionen gelten faktisch andere Regeln - wie oft muss das noch mit immer neuen Beispielen erläutert werden?? Es gelten durch die Ausgrenzung der Gebetsstätten Andersgläubiger von den Kirchenlisten unterschiedliche Möglichkeiten, diese Gebetsstätten hier einzubringen - und das ist (bisher unbewusster) POV...

Und lt. Wikipedia:Formatvorlage Stadt sind Kirchen & Co gar unerwünscht, es gibt lediglich Religionen. Daher werden irrelevante Kirchen per Liste um die Vorgaben herumgetrickst, für andere Religionen ist Endstation. De:WP-NPOV...

Und hier vorzuschlagen, ich solle die Beispiele -die mir inhaltlich gar nicht bekannt sind- selber überarbeiten - anstatt das Problem systematisch durch eine grundsätzliche Lösung aus der Welt zu schaffen, kann ja nur als zynisch betrachtet werden...

Eine simple Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten würde sowohl zu einer Vereinheitlichung in der Präsentation führen als auch von vorneherein für einen religionsübergreifenden NPOV sorgen (dass Listen nach Bistum o.ä. davon nicht betroffen sind, ist ja klar - aber eine weltliche Abgrenzung sollte ohne faktischen POV auskommen)...

@IP: Eine einfache Erwähnung eines zum Gebet genutzten Fabrikgebäudes dürfte (IMHO zu Recht) in einem Ortsartikel mangels Relevanz zum Ort schnell wieder gelöscht werden und sich auf die Moscheen zu beschränken, über deren öffentliche Auseinandersetzung berichtet werden kann, wäre ja wohl auch mehr als zynisch... --nb(NB) > ?! > +/- 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

• quetsch* Ich hätte allgemein wie auch im Beispiel Klagenfurt nichts gegen eine Verschiebung des Listenartikels auf "Sakralbauten in..." einzuwenden. Schließlich trifft dieses Lemma auch dann zu, wenn sich keine christlichen Bauwerke in dem Ort befinden. Ich glaube nebenbei nicht, daß es den anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, andere Religionen auszugrenzen. Das Problem ist vielmehr, daß - und da ist Klagenfurt ein typisches Beispiel - daß es im deutschsprachigen Raum eben vielerorts eben ausschließlich oder fast ausschließlich christliche Sakrakgebäude gibt. --79.255.41.202 00:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: Die Formatvorlage Stadt hat den Unterpunkt Bauwerke und da gehören Kirchenbauten genauso rein wie Moscheen oder irgendwelche Fabrikgebäude, Siegessäulen, Friedhöfe und und und, wenn sie erwähnenswert sind (nicht unbedingt relevant, aber es sollte etwas zu berichten geben). --Matthiasb 00:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: "Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können." - das ist also schon einige Beiträge alt, während auf die ständige Frage "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? " immer noch keine Antwort gegeben wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 08:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst sein mutig und verschieb die Listen. Nur wird dies bei den meisten an deinem angesprochenen Punkt nicht so viel ändern. Denn in den meisten werden halt weiterhin nur Kirchen drinstehen und niemand sonstige Sakralgebäude einträgt. Du schreibst ja selbst das Du das meist nicht vorhast bzw. es dir wegen fehlendem Detailwissen nicht möglich ist; in manchen Fällen wirds vielleicht auch einfach keine geben. Gruß --JuTa Talk 09:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was Benutzer:Nb jetzt eigentlich erreichen will. Er führt zahlreiche Beispiele an, wo eine Verschiebung des Listenartikels angebracht oder zumindest nicht unsinnig wäre, aber verschieben mag er dann doch nicht!? Wird hier womöglich wieder mal nur um Kaisers Bart gestritten? --79.255.50.37 21:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

13. August 2009

Ziffern der Einzelnachweise nicht sichtbar

Howdy,
ich wollte vorhin im Artikel The Big Bang Theory neue Einzelnachweise einfügen. Ich glaube auch, dass ich alles richtig gemacht habe, jedoch wurden mir die Ziffern mancher Einzelnachweise nicht im Fließtext angezeigt, sondern nur durch Lücken dargestellt. Im Artikel Ian Flanagan wird mir nach dem Nahcweis #5 nurnoch #10 im Fließtext angezeigt. Mir ist das vorher schonmal untergekommen, aber heute das erste mal, das von mir selbst eingefügte Nachweise für mich nicht sichtbar waren.
Benutze Vista mit Opera, der Browser ist soweit ich weiß auf der neusten Version.
Ist das ein bekanntes Problem?
--Mykarn 20:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

ja, ist ein bekanntes Problem von Opera, das irgendwie immer dann auftaucht, wenn in der selben Zeile Links umgebrochen werden --Hareinhardt 21:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hab's mal ergänzt in den FAQ. -- E 21:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mir – auch Opera-Nutzer – ist das auch schon aufgefallen. Wollte diesbezüglich selber scho mal anfragen. Kann ich mir jetzt sparen. Danke.--BECK's 15:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Habe das schon vor ner Weile bei Opera gemeldet, leider ist der Fehler auch in der aktuellen Beta 3 von Opera 10 noch vorhanden :( --APPER\^☺☹ 17:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

wenn mir bei opera nur die lücken angezeigt werden, kann ich dann davon ausgehen, dass die nachweise selber richtig erstellt sind? oder würde wie bei nicht vorhandenem <references /> eine meldung kommen, dass da was nich koscher ist? --Mykarn 00:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn da in Opera einfach eine Lücke ist, dann ist alles in Ordnung und es handelt sich nur um das Opera-Problem. --APPER\^☺☹ 22:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

ok, das vereinfacht die sache. dann wäre meine frage hier auch geklärt --Mykarn 12:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ach, zumindest früher hatte ich dasselbe Problem auch bei anderen Browsern. Naja, kann sich geändert haben, werde es beobachten.

Was bei Opera oft hilft: Das eine Fenster, den einen Tab, nicht maximiert, sondern in Fensteransicht darstellen lassen. --Franz (Fg68at) 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

14. August 2009

Massenverschiebung nötig?

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass mehrteilige englische Begriffe häufig in Großschreibung aller Teilbegriffe an die deutsche Rechtschreibung angepasst werden, jedoch dabei die Durchkopplung meist weggelassen wird. Beispielsweise wurde der englische Begriff supply chain management als Fremdwort ins Deutsche übernommen, unterwirft sich daher als deutscher Begriff nun der deutschen Rechtschreibung und müsste Supply-Chain-Management heißen. In der Wikipedia steht er jedoch unter Supply Chain Management. Dies ist alles andere als ein Eizelfall. Ich möcht an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Ihr solche deutsch-englischen Orthografie-Zwitter möglichst immer komplett eindeutscht, in diesem Fall also Supply-Chain-Management die richtige Wahl ist. Ich fürchte, dass dies einige hundert Artikel betreffen könnte (etwa Third Culture Kid). Erstaunlicherweise treten die falschen Einträge meist nicht auf, wenn die Teilbegriffe alle (Preis-Absatz-Funktion) oder teilweise (Public-Key-Authentifizierung) keine Fremdwörter sind. Hier scheinen die Autoren dann mehr über die deutsche Orthografie nachzudenken. Stichproben haben mir gezeigt, dass das Problem wirklich sehr groß und weit verbreitet ist. Seid Ihr bereit, hier mitzuhelfen und Bindestriche zu ergänzen?78.53.47.148 09:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Moin, meines Erachtens handelt es sich durchaus nicht um eine Eindeutschung, auch nicht teilweise; die Großschreibung rührt eher daher, daß wir es mit einer Überschrift bzw. einem Titel zu tun haben, was nach englischer Rechtschreibung (bis auf wenige Ausnahmewörter) komplett groß geschrieben wird – ausgesprochen undeutsch also. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es handelt sich keineswegs nur um Überschriften, auch in den Artikeln werden die Begriffe zumeist durchgängig so geschrieben. Auch sind Lemmata nicht mit Überschriften zu verwechseln. Ein Lemma ist ein Stichpunkt in einer Enzyklopädie und daher keine Überschrift. Beispielsweise herrscht in den Lemmata der englischsprachigen Wikipedia die durchgehende Kleinschreibung vor (vgl. supply chain management). Wir müssen also nicht pseudoenglischer sein als die Engländer. Selbst wenn das kein Lemma, sondern eine Überschrift wäre, so ist das hier ja die deutsche Version von Wikipedia und diese enthält deutsche Stichpunkte, also Fremdwörter. Und die unterliegen der deutschen Orthografie. 78.53.47.148 10:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

In der en:wp gab (und gibt) es immer wieder Diskussionen, ob die Titel (Lemmata) nun klein oder groß geschrieben werden sollen; auch daß die Suche case-sensitive ist, ist in diesem Kontext nicht unumstritten. Daß es sich um die deutsche Wikipedia handelt, in der sich alles der deutschen Orthographie unterwerfen müsse, ist so nicht zutreffend. Ansonsten viel Spaß bei dem Versuch, die deutschen Rechtschreibregeln auf das Lemma !Xóõ anzuwenden. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wieso sollte man Supply-Chain-Management (laut Duden) der englischen, Public-Key-Authentifizierung aber der deutschen Orthografie unterwerfen? Nur weil bei letzterem ein Wortbestandteil kein Fremdwort ist? Das wäre aber sehr unlogisch, zumal in der deutschen Rechtschreibung ja gerade festgelegt ist, wie man Fremdwörter schreibt. Also würden wir bei Supply-Chain-Management auf die korrekte deutsche Schreibung verzichten und den Begriff als supply chain management und im Lemma dann, um die Verwirrung noch zu erhöhen, als Supply Chain Management schreiben, weil ein Lemma (ein Stichwort!) angeblich eine Überschrift ist? Noch besser: Wir schreiben Supply-Chain-Risiko, aber supply chain management. Wahnsinn. 78.53.47.148 10:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Exakt so ist es aber definiert: Weil in Public-Key-Authentifizierung ein deutscher Bestandteil vorkommt, behandelt man’s deutsch. Wenn man es Public Key Authentication nennt, isses nicht mehr deutsch. Klingt komisch, ist aber so. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 10:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Durchkopplung#Englische Wörter. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich aber mal die Lektüre bei Duden und Canoo (Beispiele dort: Low-Budget-Film, One-Night-Stand) zum Thema. Privattheorie zur Rechtschreibung sollten hier jetzt nicht als Entscheidungsgrundlage dienen. 78.53.47.148 10:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe eigene Quelle supply chain management: "In essence, Supply Chain Management integrates supply and..."... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Im PDF finde ich nichts, was Deine These stützte, und die Canoo-Seite bringt mich allein deswegen zum Lachen, weil sie doch tatsächlich höchst daselbst „Getrennt und Zusammenschreibung“ statt richtig „Getrennt- und Zusammenschreibung“ schreibt. Zweitens empfinde ich den Teil „Film“ in „Low-Budget-Film“ als deutsch, drittens ist „One-Night-Stand“ als Eindeutschung anzusehen. Viertens lese ich den Ausdruck „Privattheorie“ nicht mit allzugroßer Freude. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zu Canoo's Beispielen: Quellen, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel nennen, kann und darf man nicht ernst nehmen. --Matthiasb 11:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein kleiner Google-Test beweist mir, dass Großschreibung ohne Bindestriche die in deutschen Texten übliche Variante für Supply Chain Management darstellt. Das kann bei anderen Beispielen durchaus anders aussehen. One-Night-Stand vs. One Night Stand bringt deutlich gemischtere Ergebnisse.--Escla ^¿! 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mit Google zu argumentieren ist ja nicht gerade die poppersche Art, Wissenschaft zu betreiben. :-) 92.225.83.129 11:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man aber in die von Google gelieferten Quellen speziell zu Supply Chain Management reinguckt, sieht man, dass ein Großteil Quellen aus Wissenschaft und Wirtschaft (Großkonzerne) kommt.--Escla ^¿! 11:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gerade die Großkonzerne hatte in Zeiten der Bankenkrise ja immer recht. Und deren besondere Stärke ist ja die Othografie. :-) Aber im Ernst. Wie lösen wir denn jetzt das Problem. Wir sollten hier nicht die Duden-Regeln ignorieren. Natürlich ist Supply-Chain-Management ein deutsches Wort. Es wird ja in deutschen Texten verwendet (nicht nur in Überschriften :-). Also müssen wir allgemeingültig lösen, wie wir mit der massenhaften Falschschreibung von Fremdwörtern in der Wikipedia umgehen. Die Lösung kann es nicht sein, fortan auf Fremdwörter zu verzichten und stattdessen die Originalorthografie zu verwenden ("Der Begriff supply chain management bezeichnet …"). 92.225.83.129 11:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Management ist definitiv kein deutsches Wort. (Das wäre je nach Zusammenhang Geschäftsleitung oder Geschäftsführung.) --Matthiasb 12:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hmm… Ich stimme nicht zu, daß „Supply-Chain-Management“ ein deutsches Wort sei – daß es in deutschen Texten verwendet wird, ist jedenfalls kein Argument: Tagtäglich hören und lesen wir mitten in deutschen Texten Sätze wie „Im Silicon Valley herrscht Auftragsflaute“, ohne daß „Silicon Valley“ dadurch deutsch würde, auch nicht wenn man es „Silicon-Valley“ (autsch!) schreibt. In der Tat finde ich „Supply Chain Management“, also groß und nicht durchgekoppelt, die beste Lösung. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

<Quetsch>ACK, nur was ist, wenn wir beispielsweise ein Problem damit haben? Supply-Chain-Management-Problem, Supply Chain Management-Problem oder gar Supply Chain Management Problem? ;-) Hier wäre IMHO Variante 1 (Durchkopplung mit Bindestrichen) angebracht.--Escla ^¿! 12:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich zweifle langsam entweder an meinem oder an Eurem Verstand, sorry. Aber habt Ihr noch nie etwas von einem Fremdwort gehört? "Management" ist doch wohl eindeutig ein Fremdwort und damit ein deutsches Wort geworden. Ich dachte immer, bei Wikipedia arbeiten auch ein paar Germanisten oder Sprachwissenschaftler mit. 92.225.83.129 12:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss der IP jetzt mal zur Seite stehen. Natürlich sind Management und auch Supply-Chain-Management (und auch Supply-Chain-Risiko oder Public-Key-Authentifizierung) deutsche Wörter. Sie werden deutsch gebeugt (Genitiv: des Managements) und unterwerfen sich der deutschen Orthografie (Großschreibung). Ich kann der Argumentation folgen und schließe mich der Forderung an, englische Fremdwörter je nach Kontext entweder ganz (Supply-Chain-Management) oder gar nicht (supply chain management, z. B. in englischen Zitaten) deutsch zu schreiben und keine unlogische Zwischenform (Supply Chain Management: groß, aber ohne Durchkopplung) zu verwenden. Stern 12:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Wenn Supply Chain Management ein deutsches Wort wäre, würde es sich der deutschen Orthographie unterwerfen und Sahblei-Tschähn-Mänedschment geschrieben, analog zum dämlichen Schikoree Chicorée. Daß Substantive im Deutschen große geschrieben werden, steht allerdings nicht zur Debatte. Wo bitte aber ist die Regel, nach der fremdsprachige Wortkombinationen durchgekoppelt werden? Daß die oben genannten Beispielquelle untauglich ist, zeigt schon das falsche Beispiel mit dem falschen Freund zum Atomwaffensperrvertrag. Daß es im Duden One-Night-Stand heißt, geht wohl darauf zurück, daß es im Englisch one-night stand heißt und Stand von der Duden-Redaktion korrekt als deutsches Wort, kurz für Familienstand, interpretiert wurde. --Matthiasb 12:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Fremdwort, kein englisches Wort! 92.225.83.129 13:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Kontext ab. In dem Satz „Das Management hat Bonuszahlungen beschlossen.“ ist Management ohne Zweifel ein Fremdwort, das als deutsches Wort aufgefaßt wird. In dem Satz „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“ ist Management – obwohl in einem deutschen Satz stehend – eindeutig ein englisches Wort. Welche der beiden Interpretationen nun bei unserem Beispiel anzuwenden ist, da möchte ich mich inzwischen nicht mehr festlegen.
Vielleicht lösen wir uns aber auch von dem konkreten Beispiel und versuchen zu erörtern, wie grundsätzlich zu verfahren sei. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Duden werden nach der reformierten Rechtschreibung Nomen in deutschen Texten grundsätzlich zusammengeschrieben, dabei ist es völlig unerheblich ob es sich um deutsche Wörter oder Fremdwörter handelt. Lediglich Eigennamen bilden hier die Ausnahme, deshalb ist "Silicon Valley" richtig, genau wie "New York" oder "Los Angeles". --Wickie³⁷ 13:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und dein Beispiel „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“, hat doch nun gar nichts damit zu tun, da gibt man natürlich exakt das an was auf diesem Button steht, also quasi ist das dann ein Zitat das in den Satz eingeschoben wurde --Wickie³⁷ 13:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe schon fast am Verstand der Diskutierenden gezweifelt. So schwer kann es doch nicht sein, zu verstehen, was ein Fremdwort ist und dass diese sich natürlich selbstverständlich den Regeln der deutschen Sprache unterwerfen, auch wenn dem Wort "Management" natürlich noch seine ursprüngliche Herkunft anzusehen ist. Daraus zu folgern, man müsste es auch englisch beugen, kleinschreiben etc. ist natürlich abwegig. Es "Mennedschment" zu schreiben, damit man es den deutschen Regeln unterwerfen kann, ist natürlich genauso abwegig. Nachdem nun glaube ich dem letzten hier klargeworden sein dürfte, dass es "Supply-Chain-Management" und "One-Night-Stand" heißen muss und nicht "Supply Chain Management" oder "One Night Stand", frage ich mich nun, wie wir pragmatisch mit den hunderten Falscheinträgen umgehen. 92.225.83.129 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte Dich um eine Prise weniger arroganten Ton bitten. Zur Sache: Wenn ich „den ollen Röhrenmonitor gegen einen Flat Screen austauschen“ und aus persönlicher Präferenz auch dieses Wort verwenden will und nicht Flachbildschirm: Zwingt mich dann die Duden-Redaktion, dieses englische Wort „Flat-Screen“ zu schreiben, weil es ein aus Nomina zusammengesetztes Fremdwort in deutschem Kontext ist? Schauderbar. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>Nein, es ist noch niemandem klargeworden: Bitte um das Zitat in vollem Wortlaut, welche Schreibregel die Schreibweise Supply Chain Management ausschließt und Supply-Chain-Management verlangt. Bislang sehe ioch bloß unbelegte Behauptungen. Der Duden ist nämlich seit Einführung der Schlechtschreibung nicht mehr maßgeblich. Der Ausdruck grundsätzlich zusammengeschrieben meint übrigens, daß es eigentlich Onenightstand heißen sollte. Warum aber gleichzeitig vielfach die vorher nicht vorhandenen Bindestrichschreibweise eingeführt wurde, ist eines der Mysterien der Reform, die logisch nicht nachzuvollziehen sind, wenn ich da nur einmal an Schnitt-Lauch denke. Anhand solcher unausgegorener Behauptungen und anhand einer Webseite, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel einer korrekten Schreibweise anbietet – das Wort gibt es nicht, sondern ist eine Wortschöpfung (Übersetzungsschwierigkeit und/oder Falscher Freund) –, werden wir sicher keine Massenverschiebung in Angriff nehmen. --Matthiasb 14:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat]Schreibung mit Bindestrich

0 Vorbemerkungen

(1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

92.225.83.129 15:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab noch was von Seite 40 raugesucht:

[zitat]

§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.

Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.

[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]

§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)

[/zitat]

Ich denke das sollte jetzt aber reichen :)--Wickie³⁷ 15:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist "Flat" ein Adjektiv. Im Canoo-Beispiel entspräche das Small Talk/Smalltalk. Du kannst es also auseinander oder zusammen, hier aber nicht mit Bindestrich schreiben. Diese Beispiele sind natürlich auch interessant, aber mir geht es eher um Fälle wie Desktop-Publishing, Shopping-Center-Bau, Supply-Chain-Management und One-Night-Stand 92.225.83.129 14:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann weise mal nach, daß Supply+Chain+Management lexikalisiert ist. Geht wohl nicht und Regel 37 trifft deswegen nicht zu: Supply+Chain+Management ist Liefern+Kette+Management -> "Lieferkettenmanagement". Ich kann keinen Bedeutungswandel erkennen. Smalltalk kannst du übrigens nur deswegen zusammenschreiben, weil die Betonung auf dem ersten Teilwort liegt, weswegen High Society nie zusammen geschrieben werden kann. Auf Supply Chain Management ist Regel 45 nicht anwendbar, weil Supply kein Substantiv ist, sondern ein Verb (to supply = liefern oder ausstatten)) --Matthiasb 15:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply" kann sowohl Verb als auch Substantiv (="Lieferung") sein und ich finde dass in diesem Fall auch das Substantiv besser passt. --Wickie³⁷ 15:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ne, supply hat als Substantiv im Englisch zwei Bedeutungen; unzählbar wie in supply and demand, ergo Angebot. Oder zählbar im militärischen Sinne, the supply for the army came too late: die Versorgung, nicht die Lieferung. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply"="Lieferung" steht im Langenscheidt und im PONS und auch auf dict.leo.org und google - sollen die etwa alle falsch liegen??? --Wickie³⁷ 17:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Wickie. Ich bin selbst Wirtschaftswissenschaftler. "supply chain" wird normalerweise als "Lieferkette" übersetzt. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Um das hier dargelegte für die Zukunft zu konservieren, sollte dies wohl in die Namenskonventionen aufgenmmen werden. Auf der Basis sind auch sukzessive Verschiebungen dann (ohne sie auf den einzelnen Diskussionsseiten immer neu zu diskutieren) abgesichert und man darf hoffen, dass die Neuanlage solcher falsch geschriebenen Lemmata abnimmt bzw. allmählich ganz aufhört--BECK's 16:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was wurde hier dargelegt? Was soll als Konsens aufgenommen werden? Was ist der Konsens? Bislang wurden nur unbelegte Behauptungen der IP widerlegt, es besteht also gar kein Handlungsbedarf. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthias. Hast Du die Argumente der anderen (nicht nur der IP!) überhaupt mal nachgelesen? Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein Verschieben dorthin ist sicher am Ende hilfreich. Vorher sollten wir aber erst mal das Vorgehen klären. Das ist ja meine eigentliche Frage. (Die hier geleistete Überzeugungsarbeit war eigentlich nicht geplant.) Nachdem nun auch das amtliche Regelwerk für Supply-Chain-Management und Desktop-Publishing etc. spricht: Wie gehen wir nun vor? Am besten wäre es vielleicht, wenn wir eine Art Gruppe bilden, die derartige Problemfälle in einer Liste sammeln könnte. Oder sollen wir immer wenn uns ein Artikel vor die Nase kommt, diesen dann verschieben? 92.225.83.129 16:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö, bislang spricht das amtliche Regelwerk nicht für die Verschiebung. Im allgemeinen gilt sowieso die Hauptregel für Lemmata: der allgemeine Sprachgebrauch. Solange nicht die Mehrheit der D-A-CH-Veröffentlichungen der Schreibweise des Dudens und des Rechtschreibrates folgt, ist eine solche Verschiebung uberhaupt nicht durchzuführen. Was du vorhast, hat eine andere Baustelle und die beginnt auf Wikipedia:Meinungsbilder, wobei allerdings eine IP kein Meinungsbild initiieren darf (warum eigentlich?) --Matthiasb 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt hier in der deutschsprachigen Wikipedia die amtliche Rechtschreibung. Weder gilt die Google-Mehrheit noch irgendetwas anderes, z. B. der sogenannte "allgemeine Sprachgebrauch". Damit erübrigt sich auch ein Meinungsbild. 92.225.83.129 18:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass darüber überhaupt diskutiert werden muss. Ich frage mich auch langsam, mit welchem Eifer hier einige gegen das Offensichtliche argumentieren. Die Argumente für "Supply-Chain-Management" sind inzwischen fast schon erdrückend. Zig Paragrafen wurden geliefert, verschiedene Rechtschreibseiten, darunter sogar das amtliche Regelwerk, das sehr ähnliche Beispiele enthält, wurde zurate gezogen. Was soll die arme IP denn noch treiben, um Matthiasb zu überzeugen? Ich stufe das inzwischen als Getrolle ein. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre eher für direktes Verschieben, als für das vorherige Sammeln in einer Liste. Das macht nur zusätzlich Arbeit und verschwendet unnötig Zeit. Ich würde es aber bevorzugen, vor etwaigen Verschiebungen die NK auch angepasst zu haben. Diesbezüglich habe ich gerade gesehen, dass jemand (du?) das Thema auf der NK-Diskussionsseite bereits vorgetragen hat. Diese Doppeldiskussion ist natürlich wenig sinnvoll. Ich schlage vor alles weitere DORT zu besprechen.--BECK's 16:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Okay. Ich werde dann alle Artikel dieser Art für eine Verschiebung vorschlagen. 92.225.83.129 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sobald mir solche Artikel in Zukunft in die Finger geraten, werde ich sie dann verschieben. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier kann man sich anschauen, wie deutschsprachige Fachautoren und Fachverlage aktuell den *Terminus* "Supply Chain Management" schreiben ... Aber denen müssen selbsternannte Experten natürlich mal zeigen, wo der Hammer bzw. der Bindestrich hängt: [1] ... kann nur fassungslos den Kopf schütteln ... Wirklich schade, dass ein eigentlich wissenschaftliches Projekt wie die Wikipedia derartige allwissende Rechtschreib-Oberlehrer magisch anzieht ... Hafenbar 19:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na toll, hab mal völlig willkürlich eins rausgepickt[2] und siehe da erst heißt es "Supply Chain Management" und dann ist auf Seite 68 plötzlich von einem "Supply-Chain-Manager" die Rede(MIT Bindestrichen!) ... na da kann ich nur den Kopf schütteln... --Wickie³⁷ 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lustig ist aber doch, dass genau diejenigen, die hier gegen eine "deutsch-englische Zwitterorthografie" wettern, an eben derselben Stelle eine deutsch-englische Mischaussprache ohne Zusatzhinweis für korrekt erklären ... -- 1001 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ups da hab ich nicht aufgepasst, danke für den Hinweis, hoffe es ist jetzt korrekt (bin nicht grad ein IPA-Experte) --Wickie³⁷ 19:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was in diesem Fall eigentlich die "korrekte" Aussprache ist, das ist imho gerade die Frage. Ich wollte gar nicht sagen, dass die erste Version auf jedenfall "inkorrekt" sei, sondern vielmehr auf den Umstand hinweisen, dass hier eine feststehende deutsche Aussprache, auf die man sich ohne weiteres festlegen könnte, möglicherweise noch nicht vorhanden ist. Die jetzige Version ist (abgesehen davon, dass das Zeichen für den Nebenakzent noch durch das für den Hauptakzent ersetzt werden müsste) in der Tat korrektes britisches Englisch (received pronunciation); andere Standardvarietäten des Englischen können allerdings abweichende Aussprachen haben. Die vorherige Version war eine teilweise eingedeutschte Version des britisch-englischen Aussprache, die so sicherlich von manchen im Deutschen verwendet wird, aber nicht als einzige oder a priori "korrekte" Aussprache (und zwar auch dann nicht, wenn man regelmäßige Aussprachunterschiede zwischen den regionalen oder nationalen Varietäten des Deutschen mit berücksichtigt). Aber eben weil dies so ist, stellt sich die Frage, ob man das Wort Supply-Chain-Management / Supply Chain Management wirklich bereits als eine im Deutschen fest etabliertes Fremdwort betrachten kann: denn ein charakteristisches Merkmal von integrierten Fremdwörtern im Gegensatz zu nicht intergrierten fremdsprachigen Begriffen, die quasi als Zitatwörter in originalgetreuer Form verwendet werden, ist gerade der, dass die betreffenden Wörter in der "entlehnenden" Sprache, das heißt in diesem Falle im Deutschen, auch eine feste Aussprache haben, die natürlich einzelne Phoneme enthalten kann, die in der betreffenden Sprache sonst selten oder gar nicht vorkommen, die aber dann zumindest von den Sprechern der Standardsprache einheitlich realisiert wird (abgesehen von den auch sonst auftretenden regelmäßigen regionalen und nationalen Unterschiede in der Standardlautung). -- 1001 19:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da solche Ausdrücke im deutschen wohl hauptsächlich in der Schriftsprache benutzt werden wird sich wohl nie eine typische "deutsche Aussprache" solcher Ausdrücke entwickeln, deshalb werden diejenigen die die englische Sprache gut beherrschen es eben englisch aussprechen und alle anderen so wie sie es grade für richtig halten. Vielleicht ist es deshalb tatsächlich besser die Aussprache wieder rauszunehmen. Aber wenn man immer alles so genau nehmen würde dürfte man wohl nirgendwo mehr Lautschrift einfügen weil es halte bei jedem Wort irgendwo Dialekte gibt in denen es etwas anders ausgesprochen wird... --Wickie³⁷ 19:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Und revert das ganze. Hier gibt es keinen Konsens, den Inhalt des Artikels Durchkoppelung per Deppenbindestrich ad acta zu legen. --Matthiasb 19:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wickie37: Wenn Du das nicht verstehst, dann kann ich Dir das gerne erklären: Das liegt daran, dass Fachautoren und Fachverlage Supply-Chain-Manager wohl eher als adhoc-Bildung zur Benennung einer Aufgabenbezeichnung sehen, und weniger als festen Fachbegriff einordnen, wie es beispielsweise die Deutsche Nationalbibliothek bei Supply Chain Management handhabt ... Hafenbar 19:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja ja da waren hier einige Leute ja immer schon gut drin - einfach mitmachen wenn wenn irgendwelche Verlage, Zeitschriften etc. die Wahrheit neu erfinden wollen, und gar nicht erst drüber nachdenken ob es nicht doch anders richtig sein könnte. Ein "fester Fachausdruck" ist eben kein Eigenname und nur bei diesen weicht man von der Durchkopplungsregel ab (wobei ich persönlich ja auch diese Ausnahme abschaffen würde) --Wickie³⁷ 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es steht dir frei, ein Meinungsbild aufzusetzen. Ansonsten wird die herrschende Praxis nur durch Konsens geändert, und einen solchen sehe ich nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die gängige Praxis ist aber nicht zwangsläufig auch richtig oder nach bestehenden Regelungen, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter. P.S. irgendwie ist mir die Position einger Teilnehmer hier unklar. --Cepheiden 20:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Gibts hier eigentlich keine BK-Warnungen mehr???--Wickie³⁷ 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Wenn die Software das selbst auseinanderklamüsern kann, dann nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriffe wie Wahrheit und richtig sind hier völlig fehl am Platze. Ich habe gerade (wegen einer anderen Angelgenheit) eine "offizielle" Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung laufen und dort aus gutem Grund auch dezidiert die Frage gestellt: „Inwieweit ist das amtliche Regelwerk für fachsprachliche Terminologien zuständig?“ - das ist eine grundsätzliche Frage, die dieses Projekt noch lange beschäftigen wird. Bis das nicht geklärt ist, möchte ich Dich und alle anderen *ausdrücklich bitten* irgendwelche "wir schreiben Terminologien aufgrund des Regelwerkes um"-Aktionen zu unterlassen ... Danke ... Hafenbar 20:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dasbestewäredochsowiesowennmanalleszusammenschreibenwürde:) --87.78.179.21 20:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also, würde man hier umgehend weit verbreitete Irrtümer als richtig ansehen, gäbe es weder Deppenapostroph, noch Deppenleerzeichen oder Deppenipunkt. Nur weil es alle/sehr viele falsch machen, wird es noch lange nicht richtig. Ich wüsste nicht, warum Rechtschreibregeln nach belieben außer Kraft gesetzt werden sollte nur weil es sich um (vermeindliche) „Fachsprache“ handelt. In der Fachliteratur steht übrigens eine Menge Misst. Als Bsp. sei hier der GAINS-Ansatz, der BERI-Index oder etwas prominenter (aber auch nicht derart weit verbreitet) der DAX-Index genannt, alles falsch, aber extrem häufig in der entsprechenden Fachliteratur anzutreffen. Das ist zwar keine reine Ortografie, jedoch ein Gegenargument gegen die Alle-schreiben-es-so-also-ist-es-auch-richtig-Mentalität. Und den status quo unter den gegebenen Umständen beizubehalten kann ja wohl gar nicht angehen. Wenn überhaupt müssten die geltenden Rechtschreibregeln Anwendung finden, bis eindeutig und unmissverständlich gegenteiliges belegt werden kann.--BECK's 20:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Wikipedia wertet nicht. Wikipedia ist keine Rechtschreibpolizei. Wir verbessern nicht die allgemeine Schreibweise, bis sie irgendwelchen Paragraphen entspricht, die keiner kennt, sondern wir halten uns an Häufigkeitsklassen oder wir orientieren uns an der vorherrschenden Schreibweise in Fachpublikationen. Daß die gerade aktuelle Schreibweise in der Tagesjournaille nicht unbedingt das A und O ist, bleibt übrigens unbestritten. Falsche Schreibweisen in der Presse sind dennoch prägender als 500 Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern dagegen. So wird es auch nicht gelingen, die Geschäftskarte aus der deutschen Sprache zu verbannen (warum eigentlich, läßt sich bis ins 19. Jahrhundert auf Google-Books ermitteln) oder den D-A-CH-Bewohnern beizubringen, daß es nicht Sinn machen heißt. Und selbst wenn, ist das nicht Aufgabe der Wikipedia. --Matthiasb 21:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese Schreibweisenpolizei zu spielen, ist aber notwendig, die Artikel nicht vollkommen chaotisch anzulegen. Systematik der Lemma sind nunmal notwendig für eine Enzyklopädie. Und es wird auch über die Namenskonventionen in vielen Fällen längst gemacht (Transkription fremder Schriftsysteme z.B.). Nur in einigen Fällen wie Unternehmensnamen, Marken, von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen, der Gebrauch von "eingedeutschten" Wörtern usw. nicht. Dort herrscht die Willkür. Die Wikipedia hat sich zur Neuen deutschen Rechtschreibung bekannt, die Umsetzung ist aber häufig sehr inkonsequent. --Cepheiden 22:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte das damit zusammenhängen, daß gefühlte 90 % der Wikipedianer die Schlechtschreibung nicht begrüßen? Man sieht immer wieder, wie vor allem reguläre Benutzer in Diskubeiträgen nach der alten Rechtschreibung schreiben und sich im ANR "verbiegen", insbesondere bei ß/ss. Vielleicht sollten die Anhänger der alten Schreibweise dazu übergehen, auch im ANR konsequent diese zu verwenden. Früher oder später würden die paar NdR-Aktivisten die Lust am Korrigieren verlieren. Interessant übrigens, daß du ausgerechnet hier die Transkription fremder Schriftsystem anführst: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist praktisch Theoriefindung pur, weil sie außerhalb der Wikipedia kaum genutzt wird. Braucht die Wikipedia die Umsetzung irgendwelcher dubioser Regeln (§§ 37, 45), über deren Auslegung es mindestens ein halbes Meinungen gibt, und die in der Öffentlichkeit nicht angewendet wird? Mir kommt das vor, wie der Witz über die Geisterfahrer. Früher oder später kapiert es auch der Rechtschreibrat. Die Dreifachschreibung von Konsonanten war keine Erfindung des Rechtschreibrates, sondern der Fehler, der sich zur Regel mauserte. Ich wiederhole mich: Wikipedia ist nicht dazu da, irrational gemachte Regeln zu verbreiten und wider dem Strom anzuwenden. --Matthiasb 23:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das ist das uralte Phänomen dass beide Seiten das Gefühl haben die Mehrheit der Diskutierenden auf ihrer Seite zu haben. Wenn man mal wirkliche Fakten anschauen würde, könnte man sehen, dass auch auf Diskussionseiten öfter nach der neuen als nach der alten Rechtschreibung geschrieben wird. Übrigens gab es die Dreifachschreibung von Konsonanten auch schon vor der Reform, allerdings nur dann wenn danach noch ein vierter anderer Konsonant kam:) --84.44.172.125 13:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Kennt ihr eigentlich den Unterschied zwischen einem Betttuch und einem Bettuch? Oder zwischen Maße und Masse? ;-) --84.44.172.125 13:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

PSS:Zumindest nach den Babel-Bausteinen scheint es auch hier bei Wikipedia mehr bekennende Befürworter als Gegner der neuen Rechschreibung zu geben. Bzw. hier und hier - ist bisschen knapper aber auf gar keine Fall irgendwas von 90% --84.44.172.125 14:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Du hast vergessen, die Babel derjenigen zu berücksichtigen, die von der NdR "irritiert" werden. Die sind sicher auch keine Verfechter davon. ;-) --Matthiasb 20:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Ich verstehe nicht, wie manche Leute (explizit sei Matthiasb genannt), die von Medien u. ä. genutzten falschen Schreibweisen den amtlichen Regeln vorziehen wollen, nur weil sie "verbreiteter" sind. <Kopfschüttel> Στε Ψ 14:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Service zum wiederholten mal, nunmehr für dich: Grundregel Nummer 1 laut Wikipedia:Namenskonventionen: Lemmata haben so einfach und verständlich wie möglich für den Benutzer zu sein. Das heißt im Klartext: Wenn 80 % der Medien ein Lemma falsch schreibt (so es denn falsch sein soll, mir kommt hier der Geisterfahrerwitz in den Kopf, "was einer, hunderte" – die Medien wenden nicht die die NdR lt. Rechtschreibrat an und auch nicht irgendwelche Interpretationen davon, etwa per Duden, sondern sie verwenden eine eigene Auslegung!), so verwenden auch wir diese vorgeblich "falsche" Schreibung. Ach so und noch etwas: es gibt in Deutschland keine amtliche Rechtschreibung (mehr), siehe Urteil des BVerfG zur Einführung der Rechtschreibung. Nur Behörden sind verpflichtet, sich an die Empfehlungen des Rechtschreibrates zu halten. Alle anderen können auf den Unsinn pfeifen, sie tun es aber meist nicht. Die Regeln 37, 45 et. al. sind jedenfalls völliger Stuß, weil sie eine Reihe von Ausnahmen zur Regel macht (High Society, aber Low-budget!), aber eigentlich keine Aussage zum Regelfall macht. Was ist eigentlich zu verstehen unter grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten? Das ist Geschwurbel pur und würde in der WP schnellgelöscht. --Matthiasb 20:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Medien schreiben auch Allianz-Arena, obwohl der offizielle Name Allianz Arena lautet. Würdest du da dann auch auf die Schreibweise mit Bindestrich verschieben wollen? Στε Ψ 22:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich schon irgendwo anders geschrieben: ...offizieller Name... bei Gebäuden nehmen wir stets den "offiziellen" Namen, es sei denn ... allgemeiner Sprachgebrauch, Häufigkeitsklassen, blabla, Eiffelturm statt Tour Eiffel etc. pp. wir schreiben auch Jassir Arafat statt Yassir Arafat. Ist halt so. --Matthiasb 23:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

In den Namenskonventionen steht nicht „einfach und verständlich“, sondern „klar und eindeutig“. Davon abgesehen: Inwiefern beeinträchtigt die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich die Einfachheit, Verständlichkeit, Klarheit oder Eindeutigkeit?

Nehmen wir mal an, der Begriff Supply Chain Management ist bislang nur in englischen Texten aufgetaucht. Nun will ihn jemand in einem deutschen Text verwenden. Ohne groß nachzudenken, schreibt er: „Noch relativ neu ist das Konzept des Supply Chain Management...“ Warum auch anders, schließlich zitiert er quasi die (englischen) Texte, aus denen er das Wort kennt. In der Folgezeit schreiben immer mehr andere Leute darüber, manche kennen es aus englischen Texten, andere aus dem ersten deutschen Text, beide übernehmen größtenteils die Auseinanderschreibung, weil sie nicht auf die Idee gekommen sind, darüber nachzudenken... Ein völlig normaler und unverwerflicher Prozess, aber ohne jede Vernunft dahinter, auf die man sich berufen könnte. Mit der Zeit etabliert sich der Begriff, und irgendwann fragen sich manche: Wieso eigentlich Auseinanderschreibung? Ich schreibs mal mit Bindestrichen, das passt doch wohl besser zur üblichen deutschen Rechtschreibung. Da kommen andere, die sagen: Nichts da, die Auseinanderschreibung ist etabliert, darum übernehmen wir sie. Müssen wir dabei mitmachen? Natürlich „wertet“ Wikipedia, nämlich bei der Auswahl - welche Lemmata relevant sind, welche Literatur relevant ist, welche Meinungen, welche Informationen... Und warum sollen wir im Gebiet Rechtschreibung die Meinung der Medien über die des Deutschen Rechtschreibrates stellen, wenn wir bei ersteren nicht einmal wissen, wie viele davon sich jemals über das Thema Gedanken gemacht haben? --Katimpe 06:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint vor allem beim Rechtschreibrat nicht der Fall gewesen zu sein (Warum Low-budget aber High Society? Was sind Wortgruppen, die sich grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten?)

Du kannst mir gerne erklären, warum du

Electronic-Business-Registry-Information-Model oder

Electronicbusinessregistryinformationmodel für klarer und eindeutiger hältst als

Electronic Business Registry Information Model.

Von der Lesbarkeit und Verständlichkeit her ist die bindestrichfreie Version sowieso nicht schlagbar. --Matthiasb 17:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du bist doch für die Schreibweise wie in der Ursprungssprache (low-budget und high society). Schieb nicht immer alles auf angeblich "uneinigen" Leute vom Rat (beide Fälle fallen Meiner meinung nach unter §37). --Cepheiden 18:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist nur bedingt für den aktuellen Inhalt des "Artikels" Amtliches Regelwerk verantwortlich: Die Ursprungsautoren wurden zwischenzeitlich gesperrt bzw. haben das Projekt verlassen.

@Benutzer:Katimpe ich bin überrascht, dass Du „die Meinung [...] des Deutschen Rechtschreibrates“ kennst. Und wüßte gerne: woher stammen denn diese Kenntnisse? ... Hafenbar 23:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich im Kreis. Wir haben uns vor langem schon darauf geeinigt, dass in der de-Wikipedia die deutsche Rechtschreibung angewendet wird, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung. Wer das ändern will, kann gerne auch ein Meinungsbild starten, dass fortan die Google-Häufigkeit der offiziellen Rechtschreibung vorzieht (viel Spaß!). Ob einzelnen nun manche Paragrafen der deutschen Rechtschreibung passen oder nicht (einige verwenden ja nach wie vor "daß" statt "dass"), wir können nicht bis zur Beliebigkeit diskutieren. Beachtet auch, dass gerade von einer Enzyklopädie korrekte und einheitliche Rechtschreibung erwartet wird. Damals wurden Hausschreibregeln abgelehnt. Ich kann zu einem gewissen Grad nachvollziehen, dass Begriffe wie "Enterprise-Ressource-Planning" mit Bindestrich ungewohnt aussehen, wenn man die englische Rechtschreibung gewohnt ist. Ich selbst lese sehr oft beruflich englische Texte, wo diese Bindestriche dann eben nicht stehen. Aber das ist halt hier die deutschsprachige Wikipedia und die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren, zumal auch noch sehr verwandte Beispiele überzeugen müssten. Hier zählt halt nicht persönliche Vorliebe, sondern Richtigkeit. Das erwartet man von einer Enzyklopädie. Wer das nicht akzeptiert, muss eben ein neues Meinungsbild zur verwendeten Rechtschreibung einholen. Übrigens konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung für die Schreibweise "Supply Chain Management" liefern, da dies ja weder der deutschen noch der englischen (außer in Überschriften) Rechtschreibung entspricht und so nach dem Willen des Google-Befürworters ja offenbar auch im Text verwendet werden soll. Die Diskussion erinnert mich ein wenig an Russels Teekanne: Hier sollen die Befürworter einer in Wikipedia gültigen Rechtschreibung beweisen, dass diese auch wirklich existiert. Stern 23:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bzgl. die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren: in oben genannter Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung habe ich auch die Frage gestellt: „Welche Institutionen sind legitimiert, das amtliche Regelwerk zu kommentieren, auszulegen und Empfehlungen auszusprechen?“ ... bin schon schwer gespannt, ob die mit „natürlich der Benutzer:Stern“ antworten ... Hafenbar 23:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sehr witzig :-) Es ist sicher gut, wenn Du da eine Anfrage stellst, allerdings sind ja die Abschnitte und Beispiele (z. B. Desktop-Publishing), die im Regelwerk genannt werden wirklich eindeutig und auf die hier angesprochenen Beispiele auch direkt übertragbar. Der Interpretationsspielräum ist also eigentlich gar nicht vorhanden. Warum man "Kraft-Wärme-Wandler" und "Public-Key-Authentifizierung" schreiben soll, aber "Supply-Chain-Management" dann ohne Bindestriche, hat wirklich gar keine Basis. Vorhin hatte ich das Argument gelesen, die Rechtschreibung gelte ja gar nicht für Fachwörter. Es gibt ja durchaus Fachwörterbücher, die sich natürlich an eine gültige Rechtschreibung halten. Wer ein BWL-Fachwörterbuch hat, kann ja gerne mal "Supply-Chain-Management" nachschlagen. Unabhängig davon: Wer für Schreibungen wie "Supply Chain Management" eintritt, der sollte im Regelwerk wenigstens Anhaltspunkte liefern, dass man es so und nicht "Supply-Chain-Management" schreiben muss. Wenn es also wirklich so wäre, dann hätten wir überhaupt erst einen Interpretationsspielraum. Das Google-Argument ist da wirklich kein Trost (ich habe mich z. B. sehr um eine einheitliche Transkription russischer Namen in der Wikipedia bemüht: ihr glaubt gar nicht wie viele unterschiedliche Falschschreibungen des gleichen Namens man bei Google findet und wie oft der Google-Test versagt) und würde am Ende zu einer völlig uneinheitlichen Schreibung und noch längeren Dauerdiskussionen führen als diese hier ohnehin schon. Eine Enzyklopädie kann nicht implizit behaupten, sie würde die Wahrheit wissen und dann wenn jemand hier z. B. eine Rechtschreibung, Aussprache oder Definition nachschlägt, wird er aufs Glatteis geführt. Welchen Sinn hat dann ein Nachschlagewerk? Stern 07:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ja, dankenswerterweise verwenden wir im Lemma stets den Vatersnamen, was außer uns niemand macht. Ich nenne das Begriffsfindung. (Interessanterweise findet man unter den Verfechtern des Vatersnamen dann überdurchschnittlich viele, die Lemmata mit englischen middle names verschieben, so etwas wäre im Deutschen nicht gebräuchlich.) Abgesehen davon: der Murks im Regelwerk der §§ 37, 45 wird schon dadurch deutlich, daß § 37 E3 eine Lexikalisierung eines Wortes verlangt, um die Zusammenschreibung zu begründen, § 45 E1 eine Unterscheidung nicht mehr vorsieht, sondern ein grammatisch ähnliches Verhalten vorsieht, was immer das sein mag. Egal, was dieses Geschwurbel bedeutet: § 45 E1 sticht § 37 E3. Es steckt auch keine Logik darin, daß ein Unterschied gemacht wird, zwischen High Society und Low-Budget. (Das in der Regel vorgesehene Kriterium der unterschiedlichen Betonung auf das Adjektiv ist durchaus subjektiv und kann mit den Intentionen des Autors in der gesprochenen Sprache zusammenhängen.) Kurzum: die Regeln zur Zusammenschreibung/Bindestrichschreibung sind Müll. Man kann sie konsequenterweise nur ignorieren, was die Mehrzahl der Autoren auch macht. Den Schrott verbreiten sollten wir nicht, wir trügen damit nur weiter zur Uneinheitlichkeit der Schreibung bei. --Matthiasb 10:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, der Unterschied zwischen "High Society" und "Low-Budget" geht auf die Ursprungssprache und nicht auf die NdR zurück. Würde es im englischen "low budget" heißen (ja ich weiß dazu gibt es auch Google-Treffer), dann würde es auch bei uns wohl "Low Budget" heißen. Klar hätte man eine generelle Durchkopllung verlangen können. Leider find ich keinen Entwurf der NdR von 1996, also bevor der Rat in dieversen Punkten zurückgerudert ist.--Cepheiden 11:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß, daß sich der Unterschied in der Ursprungssprache findet. Das zeigt um so mehr, was für ein Unsinn diese Regel ist, denn es sind doch deutsche Rechtschreibregeln oder – warum also eine Orientierung an der Ursprungssprache? Ich weiß nicht, aber irgendwie kommt mir dieses Stückwerk in dem Bereich so vor, als ob es eine Sollbruchstelle hätte sein sollen, um den Verkauf von Fremdwörterbüchern anzukurbeln. ;-) --Matthiasb 11:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lustig, dass du diese Frage stellst. Bist du nicht einer der Vertreter, der die NdR konsquent ablehnt weil diverse Neuregelungen nicht deiner gewohnten Schreibweise entsprechen? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die Reform von 1996 reformiert werden musste weil dort solchen Menschen zu stark auf die Füßegetreten wurde? Ich mein ich kenne leider die Version von 1996 nicht, aber wenn ich mich an die Zeit erinnere wurden unzählige Punkte damals kritisiert. Ist es für dich denkbar, dass der große Wurf damals einigen zuweit ging und genau deswegen sich in der aktuellen Dassung solch schwammige Formulierung befinden? Gerade du hast doch auch Probleme mit der generellen Durchkopplung. Jetzt wird mal die Ursprungsschreibweise verwendet und dann ist es auch wieder falsch. Ich gewinne immer mehr den Eindruck du willst in der Wikipedia nur Entscheidungsprozesse destruktiv mitbestimmen. Die NdR ist nunmal da und die deutsche Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an dieser zu orientieren (noch so ein fauler Kompromiss), das heißt für mich, sie im wesentlichen umzusetzen. --Cepheiden 12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mein letzter Beitrag enthielt doch gar keine Frage. Ich sage auch nicht, daß High Society falsch ist. Ich wundere mich lediglich über den Sonderweg. Im Englischen ist low-budget ubrigens das Adjektiv als ganzes (billig), nicht low (niedrig). Würde dann der Rechtschreibrat, wenn es das Wort gäbe, demzufolge Low-budget Society oder Low-budget-Society schreiben wollen? --Matthiasb 13:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warum stellst du provozierende Fragen? In dem Maß wie du dich mit dem Thema beschäftigt haben musst sollten dir die Argumente und Regelungen deiner "Gegner" eigentlich mitlerweile bekannt sein. Hier greift meiner Meinung nach §37 E4, also wie High Society müsste man wohl "Low-budget Society" (Die Wortkombination gibt es wohl wirklich [3]) schrieben. Frag mich nicht nach dem Sinn der Regeln ich bin nur interpretierender Nutzer nicht jemand der sie aufgestellt hat. --Cepheiden 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke die Diskussion zeigt, dass hier überhaupt kein Konsens zu finden ist. Da die Frage "Massenverschiebung nötig?" und dies klar mit nein beantwortet werden kann (aufgrund des mangelnden Konsens'). Ist das Thema hier erledigt oder? --12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gefühlte zwei Benutzer, die sich ohne Gründe einer Verschiebung im konkreten Fall entgegenstellen, können nicht als Maß gelten, nicht zu verschieben. Ein Konsems ist in der Frage auch weder vorgesehen noch möglich. Bedenkt auch bitte, dass hier zwar nur wenige Benutzer diskutieren, womöglich aber hunderte andere mitlesen - im Zweifelsfall wäre also deren Meinung einzuholen. Rauenstein 22:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und gefühlte drei Benutzer sollten mal ausdiskutieren, ob eine Zusammenschreibung oder die Bindestrich-Variante der „allgemeinen Rechtschreibung“, bzw. der „Ortografisch korrekten Schreibweise“ entspricht. ... Hafenbar 23:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine Sekundärfrage. Wie oben gezeigt, ist sowohl Desktop-Publishing als auch Desktoppublishing möglich. Die Diskussion hat bisher nur gezeigt, dass z. B. "Desktop Publishing" im Deutschen _nicht_ möglich ist. Dass bei Wörtern wie "Supply-Chain-Management" die Variante "Supplychainmanagement" nicht in Frage kommt, obgleich sie theoretisch korrekt wäre, müssen wir nun hoffentlich nicht mehr diskutieren. Für mich ist die Diskussion beendet. Ich fühle mich aufgrund der Diskussion nun bestärkt, dass nur die Variante "Supply-Chain-Management" die Variante der Wahl für Wikipedia sein kann (auch wenn ein Benutzer gleich weiter versuchen wird, die Diskussion noch weiter in die Länge zu ziehen). 92.225.82.188 19:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Übersetzung kontrollieren

Hallo,

der Artikel Religion im Osmanischen Reich liegt seit einiger Zeit als Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia in meinem BNR. Dummerweise war das Original in einem m. E. etwas seltsamen Englisch geschrieben, so dass ich mir nicht sicher bin, ob der Inhalt richtig wieder gegeben ist. Gibt es eine eigene Stelle, die für die Kontrolle von Übersetzungen zuständig ist oder möchte jemand den Artikel nachkontrollieren (ihr könnt in dem Artikle nach Herzenslust herumeditieren, auch wenn er in meinem BNR liegt)? Wundert euch aber bitte nicht über komische Formulierungen, Tippfehler, etc. - ich habe erstmal versucht den Artikel möglichst Originalgetreu wieder zu geben und wollte erst danach anfangen an ihm herumzufeilen. --Lautringer Atsche 19:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, dass die Texttreue hier völlig nebensätzlich ist, solange die Infos korrekt sind; Eine reine Übersetzung ohne Quellen ist ja IMO auch ein Verstoß gegen WP:Quellen, weswegen du ja auf Basis der Originalquellen auch einiges ändern kannst. Gruß --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 22:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gestaltung von Tabellenüberschriften

Hallo, mich beschäftigt gerade die Gestalltung von Tabellen in Wikipedia-Artikeln. Speziell geht es um die Tabellenüberschriften. Aus den Richtlinien und Hilfeseiten zu Tabellen geht nicht hervor, ob das zur Darstellung vorgesehene Element der Wikipedia-Syntax (also "|+") oder (künstlich) über andere Gestalltungsmöglichkeiten, wie der Zusammenfügung von mehreren Zellen (beispielsweise in T-80 (leichter Panzer) genutzt), verwendet werden soll/kann. Spricht etwas besonders für die Nutzung des Syntaxelements, beispielsweise Vorteile bei der Nutzung von Screenreadern usw.?

Darüberhinaus frag ich mich auch, ob generell auf aufwendig gestalltete Tabellenlayouts (von den Standard-CSS-Klassen abweichende Rahmenfarben usw.) verzichtet werden sollte.

Wie sieht die Gemeinschaft das? Grüße --Cepheiden 21:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Als Einstiegslektüre: Hilfe:Tabellen, von dort aus weiter zu den entsprechenden Hilfeseiten zu Vorlagen, Infoboxen und zur Farbgebung. --Matthiasb 08:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aha, da ich auf den Seiten nichts finde,wo diese Frage behandelt wird, weise mir bitte den Weg oh großer Matthiasb. --Cepheiden 18:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe die erste Tabelle im verlinkten Artikel zur Veranschaulichung geändert. -- E 20:25, 15. Aug. 2009 (CEST)t

Könntet ihr vorher antworten bevor hier gleich alles geändert wird? Ständig wird sich hier über vorschnelle Änderungen aufgeregt und doch machen es alle (bin ja selbst nicht besser). Ich wollt blos eine Auskunft, weil hier in den Richtlininen dazu keine klaren Regelungen vorhanden sind. --Cepheiden 20:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, dass Änderungen vorher angefragt werden müssen. Habe bei der Gelegenheit auch noch die anderen Tabellen in diesem Abschnitt geändert. So richtig glücklich wäre ich nicht, denn sortable sind die nicht und können es so auch nicht werden. Und Schnelligkeit ist ja gerade das Wiki-Prinzip ;) -- E 20:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Geändert hatte ich das selbst schon in diese Richtung. Zumindest einer der Hauptautoren wünscht dies aber nicht. Daher die Frage ob die Nutzung der Wikisyntax für Überschriften eine Option oder eine sehr gewünschte Pflicht ist, sowie die Frage zu "designten" Tabellen generell. --Cepheiden 21:29, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wie wär's mit der einfachsten Lösung: „Es bleibt dem jeweiligen Autor überlassen“? Von schreiend bunten Designs und extrem schlechten Kontrasten (gelb auf weiß) abgesehen seh ich nämlich exakt keinen Nutzen der Gleichmacherei. Ist der Rest der Enzyklopädie fertig? Gruß, —mnh·∇· 21:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist die „einfachste Lösung“? Ist das ein Scherz? Und bitte nicht immer von sich auf die Allgemeinheit schließen. Du siehst irgendwo x Nutzen (Einheit?), das heißt noch lange nicht, dass das tatsächlich auch so ist. Natürlich ist der Rest der Enzyklopädie nicht fertig, wann genau ist denn eigentlich das zeitige Ende des Projekts Wikipedia angesetzt? Haben wir noch ein wenig Zeit, bis dahin hier auf FzW uns darüber auszulassen, was richtig, richtiger und am allerallerallerrichtigsten ist? -- E 22:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hauptautoren sind normale Autoren, die nur den größten Anteil der Bearbeitungen im jeweiligen Artikel haben, wie immer dieser größter Teil auch definiert werden mag. Sie haben nicht weniger aber auch nicht mehr Rechte in diesem Artikel wie jeder andere Autor, ob nichtangemeldet (IP) oder Administrator. Da ist es nur eine Frage der Kulanz, ob man deren Meinung gelten lässt; und oft lässt sich das auch so regeln. Im Zweifel gelten aber die Richtlinien. Und außerdem haben hier nur sehr wenige Ahnung davon, was Design ist und was nicht und warum es gefährlich werden kann (im Sinne von falsch), wenn nach rein visuellen Aspekten (und meist auch subjektiven) layoutiert wird. Und für Fettauszeichnungen haben wir übrigens ''' und brauchen dazu kein CSS. Außerdem darf auch in Waffenartikeln freundlich und höflich geblieben werden. -- E 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Genau solche Aussagen fehlen aber in den Richtlinien zu Tabellen. --Cepheiden 22:09, 15. Aug. 2009 (CEST)

Eine gute Tabelle kann für jeden Artikel anders ausschauen, Richtlinien können da nur den 0815-Regelfall regeln. Der Praxis muss man volle Freiheit geben, sonst leidet die Artikelqualität unter uniformierten Tabellen vielmehr als das Wünsche nach einheitlichem Aussehen oder Quellcode-Verwendung es rechtfertigen würden. Das dann die individuellen Tabellenlösungen diskutiert werden können ist ja kein Problem, nix ist auf Anhieb perfekt (an was man auch alles denken muss, Verständlichkeit, Farbgebung, Schriftgröße, Barrierefreiheit etc pp).--D.W. 22:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und warum nicht gleich so freundlich? Egal. Es gibt aber etwas, das eine gute Tabelle ausmacht: Sie präsentiert Daten in einer Form, die auf vielen Ausgabemedien transportiert werden können und nicht nur auf Schirm und Papier irgendwie gut aussehen. Und da bedarf es auch keiner Diskussion. Genausowenig muss diskutiert werden, CSS-Fettschrift durch Wiki-Fettschrift zu ersetzen; oder selbstgebastelte Überschriften durch echte Tabellenüberschriften. Und selbst wenn es dieser Diskussion bedarf, so kann freundlich reagiert werden und üblicherweise trifft man sich dann auf der Diskussionsseite. Aber im Befehlston mit halbherzigem Bitte und gar mit Beleidigungen zu kommen in den Zusammenfassungen resultiert selten in einer Kooperationsbereitschaft. Aber das müssen wir hier nicht auf FzW ausdiskutieren. Fakt ist: Es stimmt, die Hilfeseiten zu den Tabellen könnten vielleicht etwas angepasst werden. -- E 22:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

• @ Cepheiden: Ich bin „nur“ 180 cm groß ;-) Sorry, ich hatte das anders in Erinnerung... was ich meinte, steht auf Hilfe:Farben. Ich dachte auch nicht, daß hier ein Editwar in Vorbereitung war.
• @ allgemein: Es gibt Farbgebungen für Tabellen und Infoboxen, die sich an der allgemeinen Farbgebung eines Portals orientieren. Etwa verwendet Vorlage:Infobox Brücke den Farbton, den das Architekturportal verwendet, oder das WP:WPG verwendet blau als Kennzeichnung für Gewässer, braun für Berge/Pässe, grau für Städte (hierbei weichen einzelne Portal für Staaten allerdings ab), Taxoboxen sind grün, das Miliätportal verwendet allgemein ein dunkles blau. Daß bei Panzern ein subjektiv scheußliches grün verwendet wird, ist semantisch ebenfalls richtig, da die Tarnanstriche militärischer Fahrzeuge nicht gerade dem letzten modischen Schrei entsprechen ;-) Andere Infoboxen, etwa die für tropische Wirbelstürme richten sich nach der Intensität und da insbesondere nach der Farbgebung, die für commons:Category:Tropical cyclone tracks verwendet wird.
• @ allgemein: Die diversen Tabellen in dem konkreten Artikel sind nicht gerade daß, was man als besonders schön erachtet, ich halte sie dennoch im wesentlichen für zweckmäßig. Für Editwars deswegen ist jedenfalls kein Platz, das sollte... ach vergessen wir das. Portal Diskussion:Militär wäre ein Ort um grundsätzliche Fragen zu diskutieren... --Matthiasb 22:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

He he, das Grün bei Panzern ist nicht scheußlich;-) Aber im Ernst, die Tabellen-Farbe dort ist an die Infobox angelehnt und deswegen passend. Allgemein finde ich diese Farbe angenehm, denn ich habe z. Bsp. beim Erstellen dieser Tabelle im Artikel Tierversuch auch diese Farbe benutzt, wobei ich aber nichts dagegen hätte, wenn sie jemand jetzt in Blau oder so ändern würde. Ansonsten bin ich der Meinung, daß wir uns über Tabellenformatierungen nicht groß streiten sollten. Wenn jemand − wie z. Bsp. ich − integrierte Tabellenüberschriften absolut bevorzugt, dann sollte das doch toleriert werden. Ich gehe auch nicht in andere Artikel und würde gegen den Hauptautor dessen Tabellen ändern. Na gut, solange sie nicht quietschgelb sind;-) --Hedwig Klawuttke 05:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Andererseits läßt sich eine Änderung, die nur zur Veranschaulichung, wie etwas wirken könnte, gemacht wurde auch leicht revertieren - und ich sehe deshalb nicht, warum man sich deshalb darüber ärgern sollte. Ist natürlich blöd, wenn bei irgendeinem Beteiligten nicht angekommen ist, daß die Änderung zur Veranschaulichung gemacht wurde und ein Revert deshalb revetiert bliebe.

Ein Hauptautor ist in ganz vielen Fällen diejenige Person, die einen Artikel über Jahre hinweg beobachtet und jede Änderung anderer Personen fachlich prüft und den größten Teil des an diesem Artikel verübten Vandalismus revertiert. Unbedeutende Formalitäten sind es ganz bestimmt nicht wert, daß man damit dem Hauptautor den Spaß am Artikel verdirbt.

Kersti 06:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut, also Farben in Tabellen sollte man gemäß Hilfe:Farben dezent einsetzen. Dort hatte ich garnicht geschaut. Wir sollten einen ähnlichen Hinweis auch unter Wikipedia:Tabellen platzieren und in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen evtl. etwas präziesieren (dort steht derzeit nur integrieren, ein Verweis auf Hilfe:Farben sollte meiner Meinung nach reichen). Was nun noch geklärt werden sollte ist ob "integrierte Tabellenüberschriften" ok sind oder ob hier besondere Vorteile bei der Verwendung des HTML-Elements "caption" überwiegen (stichwort: Barrierefreiheit). Kennt sich da jemand aus? --Cepheiden 10:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Captions sind sicherlich zu bevorzugen aber nicht mit dem Knüppel durchzusetzen. Ich bin mir sicher, dass es sich immer eine Lösung finden lässt, mit der alle zufrieden sind; d.h. eine Lösung, die formalsemantischen und visuell-ästhetischen Ansprüchen genügt. Dafür müssen dann aber meistens auch alle einen Schritt zusammen gehen. Wenn dann argumentiert wird, dass das alles Firlefanz sei und man doch lieber die Enzyklopädie schreiben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage ist ja (wie auch in der Umfrage), wo möchten wir WP in 5 Jahren sehen? Und möchten wir die Inhalte so verpacken, dass wir auch die Wissbegierigkeit derer befrieden können, die es nicht normal finden, zu hören, zu sehen, sich kontrolliert zu bewegen und zu denken? Wenn wir das bejahen, dann müssen wir daran auch (jetzt) arbeiten und auf Dauer eben weniger Basteleien und somit Freiheiten einräumen, bzw. diese Freiheiten, die per se ja begrenzt sind, anderen Grenzen zuordnen. In diesen Grenzen lässt sich dann wieder frei layouten. Und wer das (wie geschehen) „Vorschriftenwichserei“ nennt, der sollte, nachdem das Kneipendeutsch gegen etwas mehr Freundlichkeit getauscht wurde, überlegen, warum es auch eine andere Seite gibt. Natürlich müssen die „Vorschriftenwichser“ das auch tun, um zu verstehen, wie sich die Motivation dieser Vorschriften besser kommunizieren lässt, damit daraus Verständnis und nicht Ablehnung erwächst. Und wie Kersti richtig bemerkt hat: begründete Änderungen in WP sind Änderungsvorschläge und keine persönlichen Angriffe auf den Lieblingskuschelartikel irgendwelcher Hauptautoren; genauso sind begründete Reverts keine persönlichen Angriffe, wie es auch die Löschanträge nicht sind. Beste Sonntagsgrüße. WM -- E 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

15. August 2009

Links auf BKL-Seiten

Ich korrigiere häufig Links auf BKL-Seiten, und dabei fällt mir immer wieder auf, dass auf viele dieser Seiten von sehr vielen Seiten aus dem Benutzer-Namensraum verlinkt wird. Das verschlechtert die Übersichtlichkeit in der Linkliste und ist imho auch unnötig. Die Links zusätzlich zu korrigieren bringt außer einer leeren Linkliste auch nichts und verursacht nur Mehrarbeit. Kann man diesen Wildwuchs an Links in den Griff kriegen, indem man z. B. Wikilinks im BNR im Allgemeinen verbietet bzw. per Bot BKL-Links im BNR entlinkt? Στε Ψ 11:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Filter die "Links"-Leiste nach Artikel-NR, Problem gelöst. Wikilinks zu verbieten ist so ungefähr die schlechteste Idee, da viele Leute natrülich ihre Artikel verlinken wollen.. Und dazu gehören bei manchen zB auch BKL --fl-adler •λ• 11:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzernamensraum ist für die Entlinkung tabu. Da musst dir schon vom Namensraumfilter helfen lassen. Es wird ja auch in anderen Namensraumen über eine BKS diskutiert und dabei auch verlinkt. Merlissimo 11:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Filter ist auch eine gute Lösung, danke für den Hinweis! Στε Ψ 11:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

<Werbung>Tja, es wäre schon schön, wenn mehr Leute das BKL-Gadget nutzen würden ... </Werbung> --Schniggendiller Diskussion 11:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man das nicht als Standard einführen, dass für alle angemeldeten Benutzer BKL-Links markiert werden? Στε Ψ 12:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Also ich fixe ab und an auch BKL-Links in BNR, und mach dann einen Bearbeitungskommentar á la „Service: linkfix (BKL)“. Denn bei Artikelentwürfen u. ä. ist zu erwarten dass diese wohl irgenwann im ANR landen. Direkt auf Benutzerseiten erlaub ich mir diesen Service manchmal auch wenn man eindeutig erkennen was der Benutzer gemeint hat z.B. wenn da etwas steht wie „ich mag die Musik von REM“.

PS: Beim Filter der Namensräume dann aber die Vorlagen, Portale Hilfeseiten und (manche) Wikipedia-Seiten nicht übersehen. Gruß --JuTa Talk 13:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Στε: technischt ist dies möglich. --APPER\^☺☹ 22:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und was würde praktisch dagegensprechen? Στε Ψ 23:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das weiß ich nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass dies nicht allen gefällt, da z.B. das Kopieren eines ganzen Textes nach Word oder so komplizierter ist - es tauchen dann plötzlich die komischen Buchstaben "BKL" auf. Ich denke nicht, dass allen angemeldeten Nutzern klar ist, was das ist. --APPER\^☺☹ 13:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Umleitung auf Teilabschnitte

Hallo. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen Umleitungen möglichst nur bei Synonymen verwendet wurden. Neuerdings werde ich immer wieder auf Teilabschnitte von Artikeln umgeleitet, wenn ich auf einen Link klicke. Diese sind meist sehr lang und unübersichtlich und wären eher ein Fall von Aufteilung. Wie ist denn grundsätzlich die Stimmung? Sollte dieser Wildwuchs an Umleitungen auf Teilartikel nicht mal eingedämmt werden? Ich finde dadurch meist nur sehr schlecht das was ich erwarte und suche. 78.53.36.164 12:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel? ... Hafenbar 01:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich interessiere mich für den Begriff "Release Candidate". Stattdessen lande ich bei dem grässlich langen Sammelartikel Entwicklungsstadium (Software). Informationen über den gesuchten Begriffe findet man dann nur noch über die Browsersuche. Das gleiche passiert übrigens nicht nur, wenn ich auf den Link klicke, sondern auch, wenn ich den Begriff im Suchfeld eingebe! 78.53.36.164 09:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gerade aber in diesem Artikel genügt ein Klick auf den gesuchten Begriff im Inhaltsverzeichnis. --Brunosimonsara 09:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Weiterleitung korrigiert, sollte jetzt funktionieren. --Bubo 容 10:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Aber es geht doch nicht darum, dass ich etwas im Inhaltsverzeichnis suche. Dann kann ich gleich Google verwenden. Ich will ja bei Wikipedia Antwort auf meine Stichwort-Anfrage erhalten und nicht auf einen unübersichtlichen Sammelartikel geschickt werden. Außerdem macht es da keinen Spaß einen solchen Artikel noch anzupacken. Ich hätte vielleicht noch weitere Ideen für einen Artikel "Release Candidate". Diese Fakten aber in einen Sammelartikel einzubauen, damit der dann sogar noch länger wird, macht keinen Spaß. 78.53.36.164 10:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Falls solche Weiterleitungen gelöscht würden, bekämst Du dann so etwas. Das ist IMHO auch auch keine Verbesserung. Das ganze ist eher eine Frage des guten Zielens auf den richtigen Abschnitt. Im konkreten Beispiel wurde der Abschnitt irgenwann leicht umbenannt und man landete danach halt am Anfang des Zielartikels statt direkt im richtigen Kapitel. Wer so etwas entdeckt kann und sollte es verbessern. Gruß --JuTa Talk 11:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch besser ist es die Vorlage:Anker einzubauen, die bleibt dann fix und die Überschrift kann nach Lust und Laune geändert werden.
meint -- ✓ ^Bergi 14:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die IP hat völlig recht. Sinn einer Enzyklopädie ist es, dass man ein Stichwort suchen kann und dann einen Artikel findet, der mir erklärt: "Ein (Stichwort) ist dies oder das..." oder "Bei einem (Stichwort) handelt es sich um..." Das darf gerne auch ein sehr kurzer Artikel sein. Ich begreife wirklich nicht, warum manche glauben, durch eine Weiterleitung auf irgendeinen Unterabschnitt eines großen Artikels sei dem Leserbedürfnis gedient. --ThePeter 11:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist die alte Crux mit dem Zusammenfassen von Inhalten in möglichst große Artikel. Ich frage mich etwa, was Brüssel#Gemeinden der Region Brüssel-Hauptstadt in dem Stadtartikel zu suchen hat. (Abgesehen davon, daß das in Region Brüssel-Hauptstadt besser aufgehoben wäre. --Matthiasb 11:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sichtungskommentar?

Seit einiger Zeit bietet mir die Software beim (Nach-)Sichten ein Eingabefeld "Kommentar" an. Ich hab das mal ausprobiert, finde aber diesen Kommentar nirgends wieder (auch nicht in der Versionsgeschichte). Was hat es damit auf sich? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Versionsgeschichte -> Logbücher für diese Seite anzeigen -> Versionsmarkierungs-Logbuch einblenden. Gruß --Howwi ^Disku 17:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aha! Da mussn doofen erstmal drauf kommen! Vielen Dank! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch eins weiter oben (du hast das Feature durch die Übernahme deiner monobook.css von Bluefish.as). Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und zumindest ich bin sehr glücklich drüber, daß die Versionsmarkierung nicht mehr automatisch im Seitenlogbuch erscheint, da gingen so unwesentliche dinge wie Seitensperren und -Freigaben und Verschiebungen dann einfach nur noch in der Masse unter.-- feba disk 02:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

+1. Jedoch wäre es schön, wenn die Sichtungen mit Kommentar doch in dem allgemeineren Logbuch erschienen. Wenn einer sich die Mühe macht, da etwas einzutragen, bedeutet das doch eigentlich, dass die Information wichtig (zumindest für denjenigen) ist. --Revolus Echo der Stille 02:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich nutze Logbücher eigentlich nur, um über die böse Frage "Seiten- oder Benutzersperre" zu entscheiden oder mal, um Entsperrwünschen nachzukommen oder auch nicht. Ich wüßte jetzt nicht, warum ein Sichtungskommentar daran jetzt irgendwas ändern sollte - wegen rein inhaltlicher Differenzen und letzter Änderungen konsultiere ich kein Seiten-Logbuch (das der beteiligten Benutzer schon mitunter). Ein Link oder eine kurze (abgeschnittene) Wiedergabe des Kommentars in der Versionsgeschichte fände ich da sinnvoller - dort passiert schließlich die Artikelarbeit, und dort gehört ein Kommentar zu einem bestimmten edit auch hin, da kann ihn dann auch jeder lesen.-- feba disk 03:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich sichte gelegentlich Edits,bei denen eine Quelle nicht direkt angegeben ist, aber wichtig wäre. Zu diesem Zweck überprüfe ich meist die im Artikel vorhandenen Quellen auf den Inhalt des Edits (Beispiel: Ergebnisse von Kommunalwahlen oder Aktualisierungen von Bevölkerungszahlen in Ortsartikeln; dort findet sich die Quelle der Änderungen oft sehr einfach in der offiziellen Website). Ich sehe da schon einen Vorteil, wenn ich einem späteren Bearbeiter kommentieren könnte, warum ich gesichtet habe. Bislang mach ich in solchen Fällen einen Null- oder Pseudo-Edit und schreibs in die Zusammenfassung. Für genau solche Fälle finde ich den Sichtungskommentar sinnvoll, er ist aber leider - wie man sieht - nur für Insider auffindbar!

Einen Verbesserungsvorschlag dazu hätte ich ja, weiss aber nicht, ob das technisch umsetzbar ist: In der Versionsgeschichte könnte vielleicht in den Fällen, wo ein Sichtungskommentar angelegt wurde, nach "gesichtet von Benutzer" ein Symbol (bspw. i oder !) auftauchen, das auf das Sichtungslog mit dem Kommentar hinweist und verlinkt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine blöde Frage: Wem wird eigentlich ein Sichtungskommentar angeboten und wem nicht? Also, ich habe es gerade nochmal ausprobiert: Mir wird keine Möglichkeit eines Kommentares angeboten, obwohl ich Sichterrechte habe...--FlugTurboFan 19:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch einen Abschnitt höher ;-) Kurz gesagt, du brauchst eine monobook.css-Seite (da du noch keine hast, klicke hier) und da trägst du das ein: #mw-commentbox {display:block !important;}. Dann abspeichern, und schon klappt's. Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eine blöde Frage jagt die andere... (Wie auch schon einen Abschnitt darüber) :-). Danke jedenfalls. Bei Gelegenheit werden ich mir mal „eine monobook.css zulegen“. --FlugTurboFan 23:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Habe neulich auf Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Sichtungskommentar die Auskunft erhalten, die Funktion sei "abgeschaltet", was wohl bedeutet, daß sie bei normalem "Skin" nicht verfügbar ist. Ich meine mich aus der Anfangszeit der Sichtungsfunktion zu erinnern, daß damals ein Kommentar regulär gesetzt werden konnten. Offenbar ist dies mittlerweile abgeschaltet worden?! Somit dürfte es durch eine entsprechende (Rück-) Änderung der Software technisch ermöglicht, auch ohne solche Monobooks einen Kommentar zu hinterlaßen. --Rosenkohl 22:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:01, 18. Aug. 2009 (CEST)

16. August 2009

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Vorschläge

(Autor)

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  Version 1 (StG1990)
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  Version 2 (StG1990)
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  Version 3 (Cäsium137)
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  Version 4 (xavax)
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  Version 5 (Cäsium137)

Gegen die Ergänzung mit weiteren Pfeilspitzen hätter er bestimmt nichts einzuwenden:
Neptun mit Dreizack (Ψ)
--Xavax 16:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass viele Wikipedias nicht mehr das (ursprüngliche) knallbunte Icon mit den IMHO etwas missverständlichen Signalfarben verwenden. Wurde hier auch schon mal irgendwann/wo über eine farblich dezentere Lösung nachgedacht/diskutiert/abgestimmt? ... Hafenbar 01:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wir hatten doch neulich noch über die Einführung/Abschaffung dreißig weiterer bunter Icons abgestimmt, aber diese Frage war da nicht bei. Dezenter klingt m.E. gut, die Warnfarben sollten wir den derzeit mitunter recht dezent daherkommenden QS-Bauklötzchen reservieren. Ich mag die spanische Variante.-- feba disk 02:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wichtig ist dabei jedoch, dass der Wiedererkennungswert nicht verloren geht. Das fr:Icon finde ich gut, das it:Icon könnte – wenn man den Italienischen Begleittext nicht lesen kann – jedoch alles mögliche bedeuten. --Revolus Echo der Stille 02:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei näherer Betrachtung stört mich vor allem, daß das Icon einen Weg als den "richtigen" ausweist, alle anderen als Sackgassen - der italienische Kompass (soll das wohl darstellen) kommt dem "Orientierungsgedanken" da schon näher, ist aber weder wiedererkennbar noch so allgemein intuitiv verständlich, schließlich befinden wir uns hier eher in einem "Buch", sicher nicht "auf hoher See". Eine einfarbige Variante in dezentem blau mit drei farblich nicht voneinander abgehobenen Pfeilspitzen, die die verschiedenen Wortbedeutungen signalisieren sollten fände ich am Besten. Die Grafik sollte ob des Wiedererkennungswertes beibehalten werden, wir sollten uns da wirklich kein Beispiel an ebay nehmen. -- feba disk 03:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Guter Einwand, habe die Grafikwerkstatt angeschrieben. --Revolus Echo der Stille 03:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

MMn ist die Version, die wir in DE verwenden, optomal: sie symbolisiert, daß die BKL eine Reihe von Varianten anbietet, von denen (hoffentlich) eine die korrekte Anwort zur Suchanfrage des Benutzers beinhaltet. Never change a winning team. --Matthiasb 03:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Pfeile überall anzusetzen, ist nicht notwendig, ja sogar kontraproduktiv. Denn die Verdeutlichung des herausgelösten Wegs sollte im Vordergrund stehen. In diesem Sinn sind die beiden übrgen Wege derzeit keine Ziele, da sie augenblicklich nicht verfolgt werden. Das Icon wird in sehr kleiner Form verwendet und es ist daher wichtig, das Hauptmerkmal – den herausgelösten Weg – deutlich zu machen. Ich denke, die vorhandene Lösung, zeigt das in sehr klarer Form. Dort sind die beiden unteren blinden Wege optisch zurückgenommen und der untere tritt sogar gegenüber dem mittleren weiter zurück. Das Icon erzeugt so mit minimalem Aufwand eine Tiefenwirkung. Rot hat an dieser Stelle weniger die Wirkung als Warnfarbe, sondern kommt nach den Regeln der Farbperspektive nach Vorn. --Xavax 13:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die graue Version mag ich auch nicht so sehr. Hier wird ja angedeutet, hier zeigen wir dir den Weg, der Rest ist grau und uninteressant. Mit dem rot/blau in der bisherigen Version sehe ich den deutlichsten Weg für die User. Ob nun Pfeilspitzen noch dran sind oder nicht, stört mich dabei weniger. Das it-Icon verweist ja mehr auf "Hilfe, ich hab die Orientierung verloren". -- Quedel 13:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es um den richtigen Weg geht, dann wäre evtl. Version 5 dem Ziel nahe. Cäsium137 (D.) 15:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version vier zeigt eine renovierte Fassung der bisherigen Version: Die Bögen sind nicht mehr verbeult. Und die SVG-Datei ist technisch vereinfacht: Sie hat nur noch zwei Vektorobjekte.
Wie gesagt, Cäsium137, ich finde es wichtig, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Es ist ja keine Infografik, die man eingehend betrachtet, sondern ein Icon, das ähnlich wie ein Schriftzeichen erfasst wird. Da sind Sackgassenzeichen einfach zu viel. Sie lenken von der Hauptaussage ab: "Hier gehts lang". --Xavax 15:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version 4 ist eine deutliche Verbesserung zur derzeitigen Grafik, wobei auch Version 2 sachlich nicht falsch ist. Diese hat sich bewährt und sie als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ändern zu wolle erscheint mir sehr überflüssig. Version 5 lehne ich ab. Das grün erzeugt Augenkrebs, die Endpunkte überladen das alles und mit 3 statt zwei Farben ist das ganze Ding zu kribbelbunt. Zsf.: Altes Icon einfach durch die verbesserte Version (2 oder 4) ersetzen (eben verbessern) und gut is. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann eher Version 2 mit den Pfeilen, da sie aussagt: Ein Weh von mehreren ist richtig.". Cäsium137 (D.) 17:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann aber doch eher die bisherige Version, denn es ist ja nur einer von mehreren Wegen richtig, die anderen führen nicht zum gewünschten Ergebnis. --Matthiasb

Sehe ich auch so, die optimierte Version 4 oder Beibehaltung des status quo. Alles andere erachte ich als keine Verbesserung. Gruß --W_I^KImaniac 18:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich jetzt den Unterschied zwischen status quo und Version 4 sehe, könnte ich mich auch damit anfreunden. --Matthiasb 13:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bin ich eigentlich der Einzige, der vor allem die en-Version mag, weil sie eben keine unnötigen Farbklekse hineinbringt? Mehrere Pfeilspitzen und Sackgassensymbole sind für Verständnis und Wiedererkennung meines Erachtens unnötiges Beiwerk (lenkt auch den Betrachterfokus eher weg von den sich gabelnden Wegen und hin zum Dreizack, analog die großen Punkte mit 3D-Effekt in anderen Versionen), mehr als zwei Farben müssen auch nicht sein, das reicht, um einen Blickfang zu produzieren, ohne den Rest der Seite „bunt“ zu erschlagen. Zuletzt ist der Kompass zwar ein Navigationssymbol, aber eben ein Unspezifisches. Meine 2 Kreuzer. —mnh·∇· 18:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

bin ich eigentlich der einzige der glaubt, dass wir ein Sommerloch haben? - im moment haben wir kein laufendes MB; also wie siehts aus wer stellt eins für die Bildchen auf? ...Sicherlich ^Post 18:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Behalten. Port(u*o)s 18:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, denke mal drüber nach, wer derart wichtige Fragen aber bereits im Vorfeld mit "Sommerloch" in Verbindung bringt, wird ausgeschlossen ;-) ... Hafenbar 22:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es ist gewiss nicht das wichtigste Problem hier, aber ein - in doppeltem Wortsinn - sehr markantes Problem. So wie es aussieht, sind nur die Adjustierungen in der Version 4 akzeptanzfähig. Daher schlage ich, um keine Änderungen in den Vorlagen vornehmen zu müssen, vor, die bestehende Datei mit der validierten Version 4 zu überladen. Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 23:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da dürfte wohl niemand was dagegen haben (merkt ja keiner) ... In wievielen Vorlagen ist das Icon eigentlich eingebunden? Ich zähle 3 Dieser Artikel, Begriffsklärung, Begriffsklärungshinweis (wg. „So ein Schwachsinnsmeinungsbild ... dann müssen ja mindestens 50000 Seiten geändert werden!“) ... Hafenbar 23:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

So viele sind es nicht, aber die extreme Verlinkung ( > 100.000 ) sorgt für eine Auftragsflut auf dem Server, wenn die Vorlage geändert wird. Lädt man dagegen eine neue Bildversion hoch, dann kommt die Grafik in den Cache, wo sie wegen der vielen Einbindungen sowieso dauernd sein dürfte, und der Server macht nichts an der Datenbank. HTML muss er sowieso beim Aufruf einer Seite erzeugen. Cäsium137 (D.) 00:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

ich sehe ja irgendwie keinen Unterschied zwischen der jetzigen version und version 4 ... und wenn das ganze dann noch in der vorlage viel kleiner ist wird der unterschied wohl nur sichtbar wenn man direkt vor einer stadionleinwand steht? :oD ...Sicherlich ^Post 07:27, 17. Aug. 2009 (CEST) (das soll kein votum dafür und dagegen sein; ich finde es nur interessant)

Außer dem schmaleren Quelltext und Verschlankerung der Pfeile ist auch nichts neu. Sieht man gut, wenn man Datei:Disambig-dark.svg und Datei:Disambig-neu4.svg in je einem Tab aufruft und dann hin- und herklickt. -- Quedel 10:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

also wenn ich es ganz groß machen und ganz genau hingucke? - In welcher Größe wird nochmal das Icon in den Artikeln angezeigt? :oD - na wie auch immer ich glaube wirklich, dass es zeit wird für den herbst ;o) ...Sicherlich ^Post 12:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja die Basisgröße vervierfachen. Dann sieht man es gut ;-) Es geht um die Frage, ob eine kleinere Datei evtl. Auswirkung auf die Performance (Serverlast, oft eingebunden) haben könnte. Cäsium137 (D.) 12:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mir sind solche Iconfragen ziemlich egal, möchte aber doch anmerken, dass ich für möglichst schlichte Lösungen bin und mir alle Varianten mit 3D-Effekt auf der "Ausgangskugel" eher missfallen. Gestumblindi 21:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Unterscheidung Viertelgeviert-/Halbgeviertstrich im Bearbeiten-Textfeld

In der Betreffzeile der Bearbeiten-Seite werden Viertel- und Halbgeviertstrich unterschiedlich dargestellt. Im Bearbeiten-Textfeld gibt es keinen Unterschied. Warum wird hier auf diese wichtige Unterscheidung verzichtet? --84.151.218.230 10:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das liegt an den unterschiedlichen Schriften, die verwendet werden. Im Bearbeitungsfester wird ein Zeichensatz mit fester Zeichenbreite verwendet (alle Buchstaben und Zeichen sind gleich breit). In diesem Zeichensatz sind - und – leider identisch breit. Im Feld für die Zusammenfassung wird ein proportionaler Zeichensatz verwendet, so dass die unterschiedliche Länge der Striche zur Geltung kommen. In der Pipeline ist eine Softwareänderung, die es jedem angemeldeten Benutzer individuell erlaubt, den Zeichensatztyp für das Bearbeitungsfester einzustellen. Ob diese Änderung den aktuellen Codereview überlebt und wann sie live geht, wage ich nicht vorauszusagen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum gibt es eigentlich in der Zeichensatzzeile ganz unten unter dem Bearbeitenfenster zweimal den Halbgeviertstrich? Στε Ψ 11:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ist er nicht, einmal ist es ein Halbgeviertstrich und einmal ist es ein Minuszeichen.--Cepheiden 11:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh da keinen Unterschied und habe die bisher synonym benutzt. Στε Ψ 11:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwer wirds schon richten. Hatte auch ewig gebraucht, um die Unterscheidung zu kapieren und zu benutzen. Es nervt mich eigentlich nur noch bei Lemmanamen. --Gripweed 11:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung - obwohl ich sie kenne - für reinen Terror und ignoriere sie hartnäckig. Wer sich so etwas ausgedacht hat, gehört bestraft. Dieser Terror wird nur noch übertroffen durch anderen Staatsterror wie z. B. die Erhebung einer "Mehrwertsteuer", die die dazu dient, Heere von Buchhaltern mit sinnlosen Arbeiten zu beschäftigen, kleine Selbständige verrückt zu machen und "Experten" (Wer blickt international durch? Glückwunsch!) auf ewig Aufträge zu sichern. -- Michael Kühntopf 11:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übertroffen nur von dem Terror, dass man aufsteht, und mal scheint die Sonne draussen, mal regnets. Wie soll man denn da noch in Ruhe weiterleben? Port(u*o)s 11:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Minusstrich liegt etwas höher als der Halbgeviertstrich, vgl. −–4 (ersteres ist das Minus). Das Minuszeichen ist das rechts vom Plus, Halbgeviertstrich links vom Plus. Ich persönlich gebe den Halbgeviertstrich immer per <Alt> + <0150> ein, geht schneller, als jedesmal mit der Maus rumzufummeln. Man könnte ja mal drüber nachdenken, als Tooltipp „Minuszeichen“, „Pfundzeichen“ etc. anzeigen zu lassen, anstatt „−“ und „£“. Ein wirklicher Mehrwert sind sind die Tooltipps ja so nicht ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Tooltipps sind sowieso eine gute Idee bei der Zeichenauswahl. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Font ab. Bei mir haben die dieselbe Höhe und Länge. --Mps 10:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Halte es für Terror, die Typografie ist aber älter als der Computer, dessen zeichenlimitierten Tastertur und (alten) Codetabellen. Die Unterscheide sind in den meisten Fällen kaum auszumachen, das ist richtig. Aber es kommt sehr auf die Schrift an. Desweiteren ist es dein gutes recht dies nicht zu nutzen. Und solange du solche typografischen Änderungen nicht mutwillig rückgängig machst, wirst du mit deiner Einstellung auch niemanden stören. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

→ MediaWiki Diskussion:Onlyifediting.js#Tooltips für ähnliche Symbole. --Revolus Echo der Stille 14:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch an Cepheiden: Ich bin hier nicht unterwegs, um Dinge hässlicher zu machen. Keine Angst. Ich habe sogar Freude an solch erfreulichen Büchern wie Jan Tschichold, Erfreuliche Drucksachen durch gute Typographie. Aber alles an seinem Platz. Für den "normalen Schreiber" sollte man es so einfach wie möglich halten. Das ist nicht der Fall bei solch diffizilen Unterscheidungen, die die Mehrheit der Menschheit nicht einmal zur Kenntnis nimmt und die angeblich auch noch Verbindlichikeit für alle haben sollen. Das ist absurdes Theater. -- Michael Kühntopf 19:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

WikEd unterscheidet das im Quelltext. -- E 21:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeine Anregung – insbesondere an Raymond (Du liest glaub' ich eh mit): Halbgeviertzeichen und Minuszeichen besser nicht so nahe beieinander in der Leiste aufreihen, dann würden sich die Leute seltener vertippen. Zweitanregung: BITTE endlich den Geviertstrich wieder in die Leiste aufnehmen. Danke, viele Grüße, Bernhard Wallisch 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutschung englischer Fachbegriffe

Mir fällt ab und zu auf, dass englische Fachbegriffe eingedeutscht werden, auch wenn der deutsche Begriff nicht gebräuchlich ist, z.B. Cross-Media-Publishing in medienübergreifende Veröffentlichung[4], Enterprise Resource Planning in Unternehmensressourcenplanung[5] oder auch Reality-TV in Realitätsfernsehen[6] (alle Beispiele von heute). Ich halte diese Eindeutschungen für TF, habe aber bei einer flüchtigen Suche keine passende Regel gefunden. Sind solche Eindeutschungen in der Wikipedia gewünscht bzw. erlaubt? Wo finde ich die passende Regel? -- Stf 12:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

wenn der begriff nicht verwendet wird entweder rauswerfen oder ggf. in klammern als (deutsch: Realivätsfernsehen) eine Übersetzung anbieten ...Sicherlich ^Post 12:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

achso und wenn es unbedingt eine regel sein soll. WP:TF (Begriffsfindung) und ...Sicherlich ^Post 12:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Fachbegriffe sind das schon mal gar nicht. Die 3 von dir genannten Beispiele, sind mir die deutschen Begriffe bekannter als die Englischen. Also so einfach ist es dann noch nicht mit WP:TF. Nur für Reality-TV könnte ich mir noch am ehesten die englische Variante vorstellen, lehne sie für uns aber trotzdem ab. Wir sind die deutschsprachige WP und nicht die "Gerade-moderne-englische-Worte-Wiki". -- 202.3.217.125 22:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Genau wegen »… sind mir die deutschen Begriffe bekannter …« habe ich nach einer Regel gefragt. -- Stf 00:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss sich auch um Verständlichkeit bemühen. Es gibt durchaus Fälle, wo der Google-Test zu einem englischstämmigen Begriff tendiert, in Fachbüchern aber ein deutscher vorherrscht. Das ist sehr oft bspw. in meinem Fachgebiet, den Wirtschaftswissenschaften der Fall. Bei Google stößt man da sehr oft auf Marketingblabla, in Büchern auf akademische Definitionen. Die Frage ist: was ist mehr wert. Vor allem: wie entscheidet man das? Wenn ein deutscher Begriff nicht existiert, also ausgedacht ist, dann ist das Theoriefindung. Schon bei wenigen Google-Treffern kann das aber heißen, dass der deutsche in Fachbüchern sogar der häufigere ist. Solche Fälle hatte ich schon. Da wir hier auch ein Laienpublikum ansprechen, kann sehr wohl oftmals der deutsche, da verständlichere Begriff die bessere Wahl sein selbst wenn bei Google der englische mehr Treffer hat (bspw. verwenden wir hier ja auch die an Laien gerichtete Transkription kyrillischer Zeichen und nicht die wissenschaftliche Transliteration). Übrigens wandelt sich Sprache auch und ich habe in einem Blog einen Fall gelesen wo sich ein deutscher Begriff dank Wikipedia durchgesetzt hat (versteht das jetzt aber BITTE nicht als Aufforderung zum Worte-Erfinden!). Ich will nur aufzeigen, dass die Entscheidung manchmal sehr viel schwieriger ist als ein einfacher Google-Test suggeriert. Stern 07:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Achtung: ich habe in einem Blog einen Fall gelesen wo sich ein deutscher Begriff dank Wikipedia durchgesetzt hat ist eigentlich der Super-GAU, da dies ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung darstellt, eine der wichtigsten Richtlinien in der Wikipedia. Wikipedia soll keine deutschen Begriffe einführen, verbreiten oder sonst was damit machen, sondern wiedergeben, was reputable Quellen darstellen. --Matthiasb 12:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks ist wenn nicht eine erfindung so doch eine Etablierung durch die Wikipedia. Ebenso Einzelnachweise ...Sicherlich ^Post 13:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Links und rechts war schon vor der Wikipedia üblich. Was das alledings mit dem Weben zu tun hat, weiß ich nicht, ich kenne nur Webstuhl. Ich halte das Wort "Einzelnachweise" auch für schräg. Noch schräger ist allerdings, was im Translate-Wiki gemacht wird, so von wegen Miniatur statt thumb usw. --Matthiasb

Weblinks ist wohl keine Erfindung von der Wiki, aber sicher eine Etablierung. Alternative wäre "Hyperlink" ;-) (Verknüpfung zwischen einem Element in einem Hypertext) --Cepheiden 13:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Internetlinks? oder Links ins Internet? .... Alternativen hätte es Sicherlich gegeben, aber für Weblinks ist es schon zu spät :oD ... Für Einzelnachweise besteht noch eine kleine Chance ...Sicherlich ^Post 13:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Internetlinks wäre nichts viel anderes als Weblinks. Prägungen durch die Wikipedia lassen sich nicht vermeiden, immerhin ist es eine der meist besuchten Seiten im Netz. Und als prägendes Medium kann man sich schlecht hinstellen und behaupten man würde nur das abbilden was sowieso genutzt wird. Man muss eine solche Entwiclung natürlich nicht noch fördern. --Cepheiden 13:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungen gehen wohl auf die Antworten zurück, die die IP im LEO-Forum erhalten hatte. --RonaldH 16:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Interessenten für das Amt des CU-Berechtigten

Da wahrscheinlich viele die Seiten der Checkuser nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben - schaut bei Interesse doch dort einmal vorbei. Gruß und allen noch einen schönen Sonntag, --95.208.226.47 12:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Und schon geht es nach einer pragmatischen Entscheidung von Elian einen Schritt weiter: Wikipedia:Checkuser/Wahl/2009???
Kann sich - damit wenn auch alle die Chance haben, das mitzubekommen - jemand um eine Sitenotice kümmern? --95.208.226.47 13:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es mal in die Vorlage:Beteiligen gepackt, die Sitenotice wird üblicherweise erst zu den Wahlen bemüht. Ein Kurierartikel wäre vielleicht noch hilfreich. --Seewolf 14:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke (an das Naheliegendste habe ich natürlich nicht gedacht). Dann drücke ich der Community mal die Daumen, dass sich gute und fähige Leute melden! --95.208.226.47 14:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Höheres Feld für Beschreibung/Quellen beim Upload

Ich habe erfolglos versucht mittels Anpassung der monobook.css, das Feld für „Beschreibung/Quellen“ auf der Hochladen-Seite etwas höher anzeigen zu lassen. Die Änderung müsste hier greifen:

<td class='mw-input'>
   <textarea tabindex='3' name='wpUploadDescription' id='wpUploadDescription' rows='6' cols='80'></textarea>
</td>

Für CSS-Spezialisten dürfte das wohl einfach sein. --Leyo 14:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

So müsste es gehen:

#wpUploadDescription { height: 30em !important; }

--Revolus Echo der Stille 15:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, tut es. Danke. Ich hatte es mit „rows“ versucht… --Leyo 15:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Rows und cols kann man per JavaScript ändern javascript:document.getElementById('wpUploadDescription').rows = 10; alert('done'); (ganz primitiv), ist aber nicht zu bevorzugen, da JavaScript ja nicht immer aktiv ist. Es wäre eher sinnvoll, das Feld standardmäßig in der de.wp zu vergrößern, damit man die Vorlage Information auch vollständig sieht, so sieht das sehr gequetscht aus. Die ersten 6 Zeilen sind zu wenig. Der Umherirrende 19:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ein Fall für die Common.css, denn zehn Zeilen können es schon sein. Cäsium137 (D.) 23:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

OK, das sollte wohl auf zuerst MediaWiki Diskussion:Common.css zur Diskussion gestellt werden. --Leyo 14:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Verwendung historischer Ortsnamen in historischem Zusammenhang

Bisweilen passiert es ja, daß Orte im Verlaufe ihrer Geschichte den Namen wechseln. Welcher Name ist nun zu verwenden, wenn in einem historischem Kontext ein Ereignis geschildert wird, das vor einem soclhen Namenswechsel stattgefunden hat? Konkretes Beispiel: Im Artikel Kösener Senioren-Convents-Verband heißt es: „So trafen sich am 15. Juli 1848 auf Veranlassung von Friedrich von Klinggräff elf deutsche SC zu einem gemeinsamen Congress in Jena. Dieses Treffen gilt als die Gründung des Kösener Senioren-Convents-Verbands (KSCV). Bald darauf wurde Bad Kösen an der Saale (heute im Land Sachsen-Anhalt) mit der Rudelsburg zum Tagungsort gewählt. Regelmäßige jährliche Treffen fanden ab 1855 statt.“ Natürlich wurde nicht Bad Kösen, sondern Kösen zum Tagungsort gewählt, da Kösen erst 1935 (also 80 Jahre nach den geschilderten Ereignissen) Badeort wurde. Von daher hielte ich es für korrekter, hier auf den Zusatz „Bad“ zu verzichten. Gibt es dazu eine allgemeine Regelung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Anachronismen scheint mir hier einschlägig zu sein und für den historisch richtigen Begriff zu sprechen. --84.151.193.97 17:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das mal entsprechend geändert - eine andere Meinung scheint es ja nicht zu geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Rechtslage bei Artikelverschiebung

Immer wieder werden aus der Löschdiskussion Artikel die ein Autor in der Wikipedia eingestellt hat ohne besondere Zustimmung des/der Autors/Autoren einfach in die UnternehmensWiki exportiert. Ist dieser Vorgang eigentlich rechtlich so einfach machbar? Die Nutzungsbedingungen der Werbefinanzierten siehe Beispiel: Wiki-Eintrag sind in englischer Sprache und schreiben auch ein Mindestalter des Mitgliedes/Teilnehmers vor. Woher weiß der Benutzer der die Artikel verschiebt dass der Ersteller des Artikels dieses Mindestalter hat und auch mit den Nutzungsbedingungen einverstanden ist? --Elab 16:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde mal sagen dass zunächst derjenige verantwortlich ist, der den Artikel ins UnternehmensWiki exportiert. --tsor 16:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elab, das seh ich auch so wie tsor. Fachlich fundierte Meinungen kannst Du unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen einholen. Gruß --W_I^KImaniac 16:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke, mein Gedanke war mehr an die Verantwortlichen der Wikipedia hier gerichtet, ich will es ja nicht selber verschieben oder mich daran beteiligen. Werde die Frage aber mal bei Urheberrechtsfragen stellen. --Elab 17:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Frage nun hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Rechtslage_bei_Artikelverschiebung somit wohl erstmal auf WP:FzW erledigt. --Elab 17:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

@WIKImaniac war keine gute Idee ist dort auch nicht richtig gewesen, bleibt eben unklar. Gruß --Elab 21:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Sache eindeutig. Ich lese hier: Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Siehe Nutzungsbedingungen für Einzelheiten. und Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Der Export in ein anderes Wiki ist also problemlos möglich, solange die Lizenzbestimmungen eingehalten werden. Wenn die Lizenz verletzt wird, gibt es entsprechende Seiten auf der Wikipedia. Das Alter eines Mitglieds von Wikia hat nichts mit dem Alter eines Autors auf Wikipedia zu tun. --Erastophanes 10:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ein Artikel, der die WP ausbremst?

Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland editiert, aber beim Versuch danach, den diff nochmal zu kontrollieren, bekam ich vom Server keine Antwort. Auch heute dauern diffs bei diesem Artikel extrem lange, und der zu "meinem" Edit geht immer noch nicht. In einem solchen Fall bekomme ich die Fehlermeldung: Bei den Servern der Wikimedia Foundation sind gerade technische Probleme aufgetreten. Bitte versuche es in ein paar Minuten noch einmal. Aber in ein paar Minuten gibt es keine Veränderung der Situation. Das erschwert das Sichten der Änderungen anderer (will ich gerade machen). Wie kann das sein?
Ist das eigentlich das richtige Forum für solche Fragen? Und wenn nicht: Wo stellt man solche Fragen am besten?--FlugTurboFan 19:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Sichten ist nun definitiv fehlgeschlagen; nach einigen Minuten Nachdenken seitens des Servers kam die Fehlermeldung:

Proxy Error

The proxy server received an invalid response from an upstream server.
The proxy server could not handle the request POST /wikipedia/de/w/index.php.

Reason: Error reading from remote server

--FlugTurboFan 19:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, Du bist mit Deiner Frage hier ganz richtig. Manchmal haben die Server aufgrund hoher Zugriffszahlen einfach beim zeitnahen Aufbau einer Seite ein Problem. Auch im Moment scheinen gerade viele den frühen Sonntag abend am Rechner zu sitzen; bei Aufruf von Benutzerbeiträgen bekomme ich z. B. die Meldung Wegen Serverüberlastung werden die Bearbeitungen der letzten 59 Sekunden noch nicht angezeigt. Also, am besten zu einer anderen Zeit nochmals probieren - dann müsste es schneller gehen. Es sei denn, Du nutzt grundsätzlich eine sehr langsame Internetverbindung? Und klappt nur das Sichten dieses Beitrags oder auch von anderen nicht? Gruß, --95.208.226.47 19:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Der Artikel scheint wirklich irgendwie kaputt zu sein. Ich bekam gerade bei einer Diff-Ansicht das:

Es ist ein Datenbankfehler aufgetreten. Der Grund kann ein Timeout sein, der Ausfall eines Servers oder auch ein Programmierfehler. Die letzte Datenbankabfrage lautete:

(SQL-Abfrage versteckt)

aus der Funktion „Title::invalidateCache“. MySQL meldete den Fehler „1205: Lock wait timeout exceeded; Try restarting transaction (10.0.6.23)“.

Scheint wohl ein Problem mit der Datenbank zu sein. --StG1990 Disk. 19:46, 16. Aug. 2009 (CEST) und dadurch wurde irgendwie meine Unterschrift verwurstet O_o --StG1990 Disk. 19:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach meiner Beobachtung betrifft das nur diesen Artikel; erstens, weil ich die letzten Stunden ( :-) ) mit allen anderen Artikeln sehr schnell und zuverlässig habe arbeiten können, und zweitens, weil es in den letzten Wochen mit diesem Artikel nie geklappt hatte, also offensichtlich unabhängig von der Serverlast ist.--FlugTurboFan 19:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe ein / in Deiner Formatierungsanweisung nachgetragen, damit die Formatierung meines nachfolgenden Beitrages besser klappt, und die Unterschrift musste ich auch entfernen...--FlugTurboFan 19:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Problem bei dieser Liste ist, dass dort 400 Koordinaten eingebunden werden. Ich habe selber damit Probleme, obwohl besagte Liste von mir stammt. Ich denke mal, bei dieser Liste wirst du wohl beim diffvergleich auch Probleme bekommen. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Also, wenn Du den von Dir verlinkten Artikel Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland meinst, den habe ich gerade erneut aufgerufen - im Vergleich zum ersten Mal mit ca. 10 Sekunden hat es jetzt zwar wirklich im Vergleich zu anderen recht lange gedauert, ca. 70 Sekunden, aber dann war er da. Vielleicht solltes Du einmal den Cache leeren, nicht mehr benötigte temporäre Dateien auf Deinem Rechner löschen, runterfahren, neu starten. Vielleicht hilft das ja. Ratloser Gruß, --95.208.226.47 20:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 29#Versionsunterschied nicht abrufbar --Der Umherirrende 20:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Okay, ich habe zugegebenermaßen nicht im Archiv gesucht. Danke für den Tipp. Den diff kann ich mir nun anschauen (mit &diffonly=1), aber das Sichten funktioniert immer noch nicht. Offensichtlich ist das Sichten auf einen diff (ohne &diffonly=1) angewiesen, selbst dann, wenn ich den Button direkt auf der zu sichtenden Seite drücke. Heißt das wirklich, dass dieser Artikel nicht mehr zu sichten ist? --FlugTurboFan 22:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Sichten durch den Button am Ende der Artikelseite geht zwar nicht, aber ich habe dann ausprobiert, das Sichten von der diff-Seite (mit &diffonly=1) auszulösen, und das hat geklappt.--FlugTurboFan 22:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

kreuz.net

Was macht man mit den ganzen refs die wegen dem Spamming ohne direkten Link auskommen müssen? Kann man da ein Admin fragen ob er diese refs verlinken kann oder wie?--Sanandros 21:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Refs als Linkspam, da sollte man mal ordentlich aufräumen. --Marcela 21:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ausserdem ist die Seite sowieso nach Löschdiskussion gelöscht und wäre eigentlich per SLA zu entsorgen. Jedenfalls hab ich keine LP gefunden. Irgendwie stört mich das, dass da ein (unappetitliches) Hobbyprojekt solch einen Raum eingeräumt bekommt - ob als Artikel oder im Kurier. Port(u*o)s 21:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA gestellt. --Marcela 22:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA von Marcela wurde ja wieder entfernt ohne Vermerk auf der LA-Diskussion. Wurde sogar schon mal gelöscht 2007. Was macht diesen Artikel eigentlich so Relevant? Onlinemagazin oder doch nur ein Forum? Privates Hobbyprojekt? Vielleicht die Tatsache Relativierung des Holocaust oder Verwendung des Hitlergrußes ? Hat sie Preise gewonnnen? Wurde sie von einem Test oder einer Rezension erfasst, und wie lautete die Bewertung? Wird die Seite in anderen Medien als Referenz angesehen (z.B. durch Zitate)? Warum macht die Wikipedia solche Reklame für ein solches Forum? Sind wohl keine Löschbegründungen aber mal Nachdenke darüber sicher nicht schlecht. löschen --Elab 12:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Stell doch einen (normalen) Löschantrag. --Leyo 15:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

17. August 2009

Liste der Artikel einer Kategorie einbinden.

Ich würde gerne Kategorie:Wikipedia:Kandidatur_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen auf einer Unterseite anzeigen lassen, das Naheliegende:{{Kategorie:Wikipedia:Kandidatur_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen}} bindet jedoch nur den Erklärungstext der Kategorie ein. Weiß jemand Rat? --Erzbischof 15:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

Für so etwas nutz man am besten Bots... Das gleiche Spiel wird ja auf WP:UV auch betrieben, und dort ebenfalls botgestützt. --Guandalug 15:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das im neuen strategie-wiki gesehen.

<categorytree mode="all" hideroot="on">Wikipedia:Kandidatur_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen</categorytree>

Ist das was du suchst? --Goldzahn 15:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ach, sowas geht? Man lernt doch immer wieder dazu.... --Guandalug 15:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hey, danke euch beiden, die <categorytree>-Methode ist für meine Zwecke völlig ausreichend. --Erzbischof 15:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beachtung von WSIGA und AI bei exzellenten Artikeln

Wie wichtig oder unwichtig ist es, exzellente Artikel nach WP:WSIGA vorliegen zu haben?

→ Diskussion:Exzellente Artikel. -- E 17:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bilderbuch im Artikel Qairawān

Der Artikel Qairawān ist das reinste Bilderbuch und widerspricht dem Grundsatz einen Artikel nur mäßig zu bebildern, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. (Zitat: "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben"). Benutzer:Orientalist scheint die gängige Praxis aber nicht zu akzeptieren und revetiert mein Verbesserung. Außerdem ist die Darstellung nur auf einen 50-Zoll-Monitor vernunftig zu sehen. Meinungen? --Atamari 20:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Deien Freizeit möchte ich haben! "Gängige Praxis" - ist kein MUSS. Auf die Bilder wird im Text mehr und mehr bezug genommen. Deine Mitarbeit ist keine Verbesserung, sondern eine 3-malige Löschung: hatten wir schon vor Tagen. Jahre war es in Ordnung, aber seitdem Dir der Art. Q. ein Dorn im Auge ist....--Orientalist 20:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Galerien sind tatsächlich zu viel; ich werde sie entfernen. Ich schlage vor, die Bilder, die auf Commons noch nicht kategorisiert sind, mit Kairouan oder einer Unterkategorie zu kategorisieren. Sie sind dann wieder auffindbar. Gruß, -- E 20:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Befindet sich nun hier im BNR. -- E 20:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

Was soll der Bildersturm immer wieder? Die Bilder besitzen Mehrwert! --Marcela 20:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Seufz. Das hat doch keiner behauptet, dass die Bilder keinen Wert besitzen. Einen Mehrwert im Sinne von muss-rein besitzen sie jedoch nicht: alle Bilder kriegen wir da nicht unter, dafür gibt es ja Commons. Und stimmt: „Bildersturm“. Der wurde von dir ja durch den Revert wieder hinzugefügt. Ich werde nicht noch einmal revertieren, aber bitte überdenken. Gruß, -- E 21:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es kibt keinen einzigen Grund, Galerien nicht in Artikeln zu führen. Es gibt sogar Fälle, wo ich sie für unabdingbar halte wie mein Mini-Artikel Andreas Bogdain. Man kann nicht alles mit Worten beschreiben. Man kann sicher überlegen, ob da Bilder redundant sind, wir haben ja auch in Berlin keine 5 Brandenburger Tore von vorn in der Totalen. Bilder sind erforderlich. Ich stelle mir vor, jemand versucht, Santiago Calatrava ohne Bilder so zu schreiben, daß die gleiche Info rüberkommt. --Marcela 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ehm, wir reden hier nicht von der Illustration eines Artikels, sondern von 38 Bildern in einem Abschnitt! -- E 21:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Und was stört daran? --Marcela 21:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du bist ja nicht erst seit gestern dabei und weißt, was stört. Beispielsweise Redundanz und die Aussagen in Hilfe:Bilder. -- E 21:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt nur 4 Regeln. Für alles gibts auch Ausnahmen. Wenn die Galerie-Funktion per MB abgeschafft wird, dann gibts auch keine Galerien mehr. Über einzelne Motive kann man immer reden, nicht aber über das komplette Löschen. --Marcela 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Redundanz wo? Ist da was überflüssig, oder doppelt? Ich wiederhole: seit Jahren ist es OK, jetzt plötzlich nicht mehr. Da ist doch der Wurm drin... Wenn ich auf eine der Postkarten bezug nehme, warum, muß man den Ausflug auf Commons machen? Nicht einleuchtend.--Orientalist 21:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Naja, brauchts wirklich Säulenhalle von links, von rechts, von... und was soll ein Teppichhändler zum Artikelgegenstand beitragen? Bitte an Orientalist: Dünne das ganze doch mal kritisch aus, dann können wir das hier beenden, Grüße --Geos 21:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

So ist es. Und zur Argumentation: Wenn ein Benutzer über Dinge hier stolpert, die nicht den RL entsprechen, dann darf er diese anmahnen oder gar entfernen; das gilt für unbelegte Daten wie für Galerienabschnitte mit 38 Illustrationen. Da liegt es an denen, die diese Galerien behalten wollen, zu zeigen, warum denn hier eine Ausnahme gelten sollte; oder an denen, die einen Fakt eingebracht haben wollen, diesen zu belegen. Von den 38 Bildern kann man vielleicht maximal eine Hand voll behalten (grob geschätzt); sie sind ja nicht weg danach. -- E 22:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt gewisse Regeln/Empfehlungen wie gute Artikel aussehen und hier speziell Artikel illustrieren. Es spricht hier keiner davon dass im Artikel keine Bilder sein sollten - hier sind ja auch im Fließtext reichlich Bilder vorhanden. Es geht alleine davon die ellenlange Bilder-Galerie am Ende des Artikel, die einfach alles der Stadt zeigt was bildlich festgehalten wurde. Mal wieder klassisch das Thema verfehlt. Es heißt ja nicht, dass technisch eine Galerie möglich ist, dass man sie auch extensiv nutzen sollte. --Atamari 21:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Leute, die meinen, man brauche überhaupt keine Bilder (die hier diskutierenden zähle ich ausdrücklich nicht dazu). Und es gibt Leute, die meinen, daß wir viel zu wenig Bilder haben (dazu zähle ich). Und es gibt jede Menge Leute dazwischen, mal in die eine Richtung, mal in die andere. Das bedeutet: es wird nie einen Konsens in der Bebildeungsfrage geben und die entsprechenden Hilfeseiten sind auch subjektiv gefärbt und veraltet. Als ich hier angefangen habe, war es noch ein besonderes Ereignis, wenn jemand eine Digitalkamera besaß. Jedes einzelne Bild hat bares Geld gekostet, ich habe hunderte einzig und allein für die Wikipedia gemacht. Mit Digitalkameras relativiert sich das etwas, weil Entwicklung usw. entfallen. Ich weiß, daß Orientalist viel Liebe und Mühe in die Bebilderung gerade dieses Artikels gesteckt hat. Zufällig haben wir uns aufgrund dieser Artikelbebilderung damals auch kennengelernt, ich habe dieses Bild 2005 für ihn retuschiert und hochgeladen. Bebilderung ist eine subjektive Frage, die dem Hauptautoren überlassen werden sollte, ebenso wie die Entscheidung über Flagg-Icons usw. --Marcela 22:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Mühen sind nicht vergebens: Immer her mit dem Bildmaterial, ruff auf Commons. -- E 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

schön. Teppichhändler und Bäcker meinetwegen raus, da ich sie im Art. nicht erwähnen werde (und darauf kommt es an). Vergleiche aber "Brick" heute und Brick um 1900: dieselbe Einstellung. Und dies wird im Art. in irgendeinem Zusammenhang erwähnt. Für Neugierige: im Abschnitt: die Gliederung der islamischen Stadt. Stadtgeographen sind also in der WP gefragt. Mit Quellen und Literatur. Die Bilder sind als Galerie nicht überflüssig, neben dem Fließtext sind sie entsprechend kurz gehalten und logisch (Ost - bzw. Westtor...usw. Aber manche wollen hier die Dinge nicht sehen. Eine Bitte: schlagt mal in einem kunstgeschichtlichen Buch nach.--Orientalist 23:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie sieht es eigentlich aus bei Lesern, die die Bilder nicht sehen können. Werden die Bilder da ordentlich beschrieben als Alternative oder gehen solchen Benutzern Informationen verloren, weil "sieht man ja im Bild"? --89.246.214.77 00:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, das muß noch verbessert werden. --Marcela 01:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag ja Gallerys nicht. Komisches Mäusekino. Gegen gut gewählte Bilder habe ich natürlich nichts. Mir das Liebste wäre die gute alte Bildertafel – hier also eine Artikelunterseite mit kommentierten Bildern im Thumb-Format. Commons ist keine Alternative, Commons ist der Lagerschuppen von Wikipedia, nicht der Ausstellungsraum. Rainer Z ... 21:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Leider passiert dort nicht wirklich etwas, verstehe ich nicht. Wenn nichts passiert, kommt die gesamte Galerie eben wieder in den BNR und aus dem Artikel raus, das ist doch keine persönliche Beleidigung, wenn die Fotos auf Commons liegen. Eher vielen Dank für die Mühe, die der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, und zwar nicht nur in de-wp, sondern dank Commons halt allen Wikis! Also: Ich würde die jetzt da raus nehmen und in den nächsten Tagen oder Wochen gibt es ja genug Zeit, Bilder auszuwählen und auszutauschen. -- E 22:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte auf der Artikeldisk. weitermachen, ich äußere mich dort gleich. --Marcela 23:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

SQL-Abfrage versteckt

Beim Versuch der Bearbeitung von [[7]] habe ich folgendes erhalten:

Fehler in der Datenbank
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Es ist ein Datenbankfehler aufgetreten. Der Grund kann ein Timeout sein, der Ausfall eines Servers oder auch ein Programmierfehler. Die letzte Datenbankabfrage lautete: 
(SQL-Abfrage versteckt)
aus der Funktion „FlaggedRevision::insertOn“. MySQL meldete den Fehler „1213: Deadlock found when trying to get lock; Try restarting transaction (10.0.6.23)“.

Muss ich mir Sorgen machen? --Traute Meyer 21:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Abfrage wird aus Sicherheitsgründen versteckt. Ansonsten: Passiert in letzter Zeit (subjektiv) sehr, sehr häufig. Zu häufig, leider. Ich hoffe, da passiert bald etwas. -- E 21:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der 2. Versuch hat dann "geklappt". Ich lege das mal zu den Akten. --Traute Meyer 21:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Den zweiten Versuch kann man mit dem Aktualisieren-Button des Browsers erzwingen. (Meist F5, man wird im IE auch gefragt, ob man das nochmal senden möchte) --Der Umherirrende 21:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Von F5 bei POST's rate ich mal ab, solange nicht feststeht (insbesondere im Fehlerfall), was uebernommen wurde und was nicht. --Traute Meyer 22:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Also, wenn der Fehler wie hier serverseitig liegt, so sind die Formulardaten vollständig gesendet worden und die aktuellen Browser in der Lage, sie durch ein Reload/F5 sauber neu zu senden. Was anderes ist es wenn der Fehler von deinem Browser kommt, weil bspw. die INet-Leitung wackelig war o.ä. --Gnu1742 11:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Neue Richtlinie

Hallo Mitwikipedianer,

Ich möchte ein niederländischer Richtlinie nach dieser Wikipedia übersetzen. Dürfe ich das machen? Es geht um dieser Richtlinie (Englisch: dieser) Ich möchte das machen weil es doch ein sehr wichtiger Richtlinie ist. Als deutscher Titel hatte ich gedacht: Wikipedia:Ruhig bleiben, wenn die Bearbeitung heiß wird. Was findet ihr? --Timk70 Frage? 22:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bei deinen Grammatikkenntnissen würde ich dir eher davon abraten, sorry. Στε Ψ 23:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Er ist Holländer, da muss man nachsichtig sein. Er würde von mir Hilfe bekommen. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 23:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bleib cool, wenn's heiß wird würde eher passen. Oder bleib ruhig, wenn es laut wird. Aber bitte nicht bleib ruhig, wenn es heiß wird. −Sargoth 23:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Timk70, fang nach einem Import auf eine Unterseite zu Deiner Benutzerseite doch einfach mal an. Wenn Du einen kurzen Hinweis anbringst, dass Unterstützung erwünscht ist, wirst Du die sicher bekommen. Xenon hat sie ja bereits zugesagt. Gruß, --78.42.72.238 23:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weil ich sein Mentor bin :P Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 23:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine Richtlinie. Es eine Richtlinie zu nennen, bedeutet eine Schwächung der richtigen Richtlinien: Wer soll WP:BIO ernstnehmen, wenn es auf einer Stufe mit trivialen Ratgeber-Essays genannt wird?--84.59.2.116 11:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

18. August 2009

bitte um schnelllöschung von ...

Samantha Cristoforetti, Alexander Gerst und Andreas Mogensen zwecks freimachen zur rückverschiebung der originalartikel --ee ^{auf ein wort...} 01:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

WP:AAF. Gruß --Steef ³⁸⁹ 01:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

danke --ee ^{auf ein wort...} 01:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

"Seitengruppe" beobachten

Hi. Kann man irgendwie eine Seite und alle dort eingebundenen Vorlagen "auf einen Rutsch" beobachten, ohne jede einzeln auf die Beobachtungsliste zu setzen? Am Beispiel (willkürlich): Wenn ich im Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation die neuen Artikel beobachten wollte, müsste ich Portal:BID/Neue Artikel auf die Liste nehmen, weil's dort als Vorlage eingebunden ist, gleiches gilt für die Bewertungen, die fehlenden Artikel, etc. Geht das irgendwie eleganter ohne den Umweg, jede einzeln eingebundene Unterseite aufzurufen? Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 02:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ein bißchen schneller als jede Seite aufzurufen und manuell auf die BEO zu nehmen ist, wenn du „Seite bearbeiten“ klickst, dann am Ende der Seite die eingebundenen Seiten/Vorlagen markierst und kopierst und sie dann auf der BEO unter „Listenformat bearbeiten (Import/Export)“ einfügst (Direktlink: Spezial:Beobachtungsliste/raw). Du musst dann nur noch Formatierungsreste beseitigen (z. B. den Bearbeiten-Link). Soviel ich weiß, ist es egal, wo du die Seiten auf der BEO einfügst, nach dem Abspeichern ist es sortiert. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

PND, LCCN, VIAF

Die Frage wurde bestimmt hier schon oftmals gestellt, finde sie aber gerade nicht. Am Ende von Artikeln finde ich neuerdings verstärkt den Hinweis auf Normdaten - Beispiel: hier. Und hier die Fragen: 1. )Warum gibt es den Hinweis mit Weblinks am Artikelende und nicht unter Weblinks? 2.) Unter Weblinks ist bereits der Link zur Deutschen Nationalbibliothek - ist das nicht eine Doppelung. 3.) Ist dieser Buchstabensalat PND, LCCN, VIAF überhaupt OMA-tauglich und sollten Abkürzungen nicht eigentlich vermieden werden? 4.) Wo finde ich weitere Informationen über den Beschluss, all diese Informationen in deser Form in Artikel einzufügen. Danke und Gruß -- Rlbberlin 08:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Normdaten sollte weiterhelfen, ggfs. dort auf der Diskussionsseite nochmal nachfragen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da steht zwar etwas von "Personen aus dem Bibliotheksumfeld wünschten schon länger, dass diese Normdaten auch im Artikel angezeigt werden.", aber wie es zu dieser Wunscherfüllung und deren Form kam, konnte ich dort nicht entdecken. Leider auch kein Hinweis, warum Weblinks nicht unter Weblinks auftauchen und wie OMA auf die Idee kommen soll, das unter "Normdaten: PND: 108943585 | LCCN: n 78042756 | VIAF: 27081200" Literaturangaben zu finden sind. Schön, das einer kleinen Gruppe von Benutzern (Bibliotheksumfeld) so unbürokratisch geholfen werden konnte. -- Rlbberlin 10:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

Deine Fragen sind gern gesehen und du hast sie ja auch schon auf Wikipedia Diskussion:Normdaten#PND, LCCN, VIAF gestellt. Verbesserungen können immer diskutiert werden. Auch was die Dokumentation angeht. Nur kurz zu den Punkten „Wunscherfüllung“ und „Form“: Jemand war mutig und hat einfach angefangen, eine Vorlage zu bauen, die flexibler ist als die bisherige Vorlage:PND. Und ja, ich finde es gut, dass unbürokratisch vorgegangen wird. Es gibt in der Wikipedia schon genug Bürokratie und Regelhuberei. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nicht falsch verstehen, ich habe nix gegen diese Verlinkungen an sich. Mich stört eher, dass eine "angefangene Vorlage" massenhaft in Artikel eingebaut wird, ohne das die kleine Insidergruppe schaut, ob hier das Optimum an Benutzerfreundlichkeit herausgeholt wurde. -- Rlbberlin 11:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Römische Zahlen

Wie stellt man Römische Zahlen innerhalb der Wikipedia so dar, dass sie nicht mit den dafür üblichen Buchstaben verwechselt werden? Also mit einem klaren Unterschied zwischen dem "großen i" und "der römischen I"

Das I aus dieser Schrift wäre dafür brauchbar.

Leider habe ich nirgends in WP, weder in Hilfeseiten oder unter Sonderzeichen einen Hinweis gefunden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es gäbe passende Unicode-Zeichen: Römische Zahlen#Darstellung in Unicode, allerdings weiß ich nicht, ob auch der Internet Explorer die richtig darstellt. Einen klaren Unterschied wird man nicht hinbekommen; die römischen Ziffern sind halt Buchstaben. Gruß, --Revolus Echo der Stille 12:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Oder: Gibt es Befehle (vom Typ < >), mit denen man das obige

I

aus dem Editor darstellen/verwenden kann? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was hältst du von <tt>DCMIII</tt> = DCMIII ? — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke - genau das war's Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste

Wenn man in den persönlichen Einstellungen die Option „Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren“ ausgewählt hat, dann hat das zur Folge, dass etwaige Änderungen im Edit-Fenster verloren gehen, wenn man das geöffnete Edit-Fenster per Link verlässt und per Browser-Menüleiste dann zum Edit-Fenster zurückkehrt. Mit der alten Werkzeugleiste bleiben die Änderungen problemlos erhalten. Das kann ziemlich störend sein, wenn man ansonsten gewohnt ist, dass man problemlos navigieren kann, ohne Textverlust befürchten zu müssen. Weiß irgendjemand welches Stück Code oder was auch immer dieses Verhalten auslöst und ob der Bug repariert werden kann? PS: Ich benutze Firefox. --::Slomox:: >< 13:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Den Bug kannst du unter https://bugzilla.wikimedia.org (auf Englisch) melden. Gruß, --Church of emacs D B 20:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Arabische Transkription

Schreibe gerade einen Wikinewsartikel und benötige mal rasch die Wiki-Transkription von سيوف العدالة الاسلامية, was soviel wie "Islamische Schwerter der Gerechtigkeit" bedeuten sollte. Kann jemand aushelfen? --Matthiasb 19:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

bei dieser Interpretation des Titels darf man auf die "Transkription" (WP: Transkription; DMG Transkription) und auf den Wikinewsartikel gespannt sein. --Orientalist 23:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Anglo-Saxen würden das als „Suyuf al-Haqq al-Islamiyah“ schreiben, dessen Übersetzung übrigens mit Schwerter des islamischen Rechts vermutlich näher dran ist. Meinst du die Terroristen? -- E 23:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zwar was anderes, aber wie wird diese Dame eigentlich transkribiert? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das derzeitige Lemma im Deutschen korrekt ist. I Like Their Waters 23:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

IP-Nr. orten? Geiselnahme in Schwalmtal

Soeben habe ich einen Eintrag zur Geiselnahme [8] zurückgesetzt und die Polizei angerufen. Die ist inzwischen dort im Einsatz. Kann jemand die IP-Nr. orten? (Keine Relevanz? Wichtigtuer? Teilnehmer aus dem belagerten Haus?) --Sverrir Mirdsson 19:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die IP kommt aus Ulm. ([9]). Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 19:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Infos zum Thema: http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/746444/Familiendrama-in-Schwalmtal-SEK-vor-Ort.html --Cepheiden 19:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Sperrung des Ortsartikels mit Mitternacht beantragt. --Matthiasb 19:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte bedenkt, dass eine genauere Ortung als Staatenebene praktisch kaum möglich ist und häufig falsch liegt. Erfahrungsgemäß ist die nur 10 bis 15 mal besser als ein Zufallsort.. --APPER\^☺☹ 19:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mMn die Aufregung nicht wert... der erste Edit der IP entspricht dem Zeitpunkt, zu dem die Angelegenheit als Eilmeldung auf Google News erschien. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 20:08, 18. Aug. 2009)

Frage an Benutzer Weneg

Da Weneg seine Benutzerdiskussionsseite aus nicht ersichtlichen Gründen für IPs verbarrikadiert hat: Kann den Herrn bitte jemand fragen, ob dieser Inhalt tatsächlich so in dieser Quelle steht und ob "aus der tschechischen Zeitung "aha!"" wirklich eine gültige Quellenangabe ist und falls nein, wieso er dann diese Änderung kommentarlos revertiert hat? Ich habe keine Lust, dort einen Editwar zu beginnen, aber ich habe auch keine Lust, wenn ich hinter dem neuen Account des Benutzers TZV bzw. nuclear-energy hinterherputze, von Random-Revertierern sabotiert zu werden. --83.79.146.73 21:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ihm mal eine Nachricht hinterlassen. Du hättest aber auch die Artikeldisk. bemühen können, oder? ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dort wird er wohl kaum draufgucken. Danke Dir vielmals. --83.79.146.73 21:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also, wenn du schon fast sicher bist, dass ich nicht würde antworten wollen, warum fragst du dann? :-)) Aber natürlich tu ich´s trotzdem: Ich hab deinen Edit zurückgesetzt, weil er unbequellt und Glaskugelei war. Warum ich meine Disku hab halbsperren lassen? Tja, es waren der böswilligen IPs leider zuviele... Gruß;--Weneg 22:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Pseudobenutzerkonto

Was für ein Trick und Zweck steckt hinter der Seite Benutzer:Cyrna, die zwar als Benutzerseite firmiert, aber offensichtlich keine ist. Beim Öffnen des Bearbeitungsfensters steht:

„Das Benutzerkonto „Cyrna“ ist nicht vorhanden. Bitte prüfe, ob das Anlegen dieser Seite sinnvoll ist.“

Es gibt dort dementsprechend auch keinen Benutzerbeiträgelink.

Mit neugierigen Grüßen, Bernhard Wallisch 21:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schau mal hier. Das wurde nicht von dem Benutzer angelegt, sondern von anderen, aber bereits 2003. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 21:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich würd' ja sagen, da hast du ein URaltes "Easteregg" gefunden ... --Guandalug 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Spezial:Beiträge/Cyrna --83.79.146.73 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, oder 'nen Bug :D --Guandalug 21:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Edit der Seite ist laut Versionsgeschichte von Benutzer:StefanRybo der aber mit 99%iger Sicherheit nur den Satz "Willkommen in der Wikipedia !!! --StefanRybo" hinzugefügt hat. Den ersten Satz hat vermutlich der Benutzer:Cyrna angelegt, der Edit wurde aber irgendwann gelöscht (so war das halt 2001). Nach einer Umstellung zu einer Software mit "echten" Benutzern war Cyrna aber anscheinend nicht mehr aktiv und hat sich kein Benutzerkonto angelegt. --APPER\^☺☹ 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST) Zur Erklärung: Es gab einige Zeit keine echten Benutzerkonten, man hat einfach Edits unter einem Namen gemacht. Nachdem es dann Benutzerkonten gab konnte man sich anmelden und die alten Beiträge - die nicht gelöscht waren - wurden dem Konto zugeordnet. Damals gabs aber kaum Nutzer und kaum Edits, weshalb das kein Problem war, aber halt solche "Leichen" produziert hat. --APPER\^☺☹ 21:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank! (Wieder was Interessantes dazugelernt.) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 23:16, 18. Aug. 2009 (CEST)