Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt5

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12. August 2009

Liste der Kirchen in ... vs. Liste der Sakralbauten in ...

Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? Denn es gibt derartiges kaum für Moscheen (1) , Synagogen (0 Orts, 2 Land) o.ä.. IMO sollten die 'Listen der Kirchen in ...' umbenannt werden in 'Listen der Sakralbauten in ...', damit auch die Gebäude anderer Religionen -auch wenn es im Ort nur eines für eine Religion gibt- gleichberechtigt darunter aufführbar wie auffindbar sind... --nb(NB) > ?! > +/- 17:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier gibt es übrigens schon eine - ganz friedlich unter dem Kirchenlisten... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 21:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, was die Liste wirklich abbildet. Sind nur Kirchen dort zu sehen, ist der Titel ja richtig. Und nur weils für Moscheen & Co es diese Listen noch nicht gibt (weils wahrscheinlich nicht soviele sind, dass man eine Liste überhaupt draus bilden könnte), ist das kein Grund die bestehenden abzuändern. Anders ist es jedoch, wenn man diese ausdrücklich alle zusammen nehmen will. Gleiches Problem hab ich auf Baustelle: es sind eben nicht nur Kirchen drin, aber auch nicht nur Sakralbauten (Kloster ist ja nunmal keine Kirche, oder?), sondern auch "Häuser" anderer Religionsstätten, wie alte Wohnhäuser die einen großen Gebetssaal eingebaut bekamen. Nur wie nennt man das richtig? Liste aller Gebäude in XY, in denen religiöse Handlungen stattfinden? Oder kann mit dem Wort "Gotteshäuser" neben Kirchen auch Moscheen und Synagogen (und Stätten von anderen Religionen) abgedeckt werden? Kurzum: Wenn im Artikel nur Kirchen enthalten sind, ists okay, wenn man "religiöse Stätten" noch Listen machen möchte, kann man das tun - das wäre aber unabhängig. Eine (fiktive) Liste der Fußballplätze ist ja auch nur eine Unterkategorie der Liste der Sportstätten. -- Quedel 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ob es wirklich paßt, aber hier hat man eine Lösung gefunden. -- smial 18:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

@smial: Die Lösung ist für den Zweck (Gebetsstätte) gut - ich vermute aber, dass in den hiesigen Kirchenlisten auch inzwischen umgenutzte Bauwerke drinstehen ebenso wie Gebetsstätten mangels Bauwerkseigenschaft fehlen dürften... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Quedel: Das ist aber, was ich meine - aus der Sicht unseres Kulturkreises erscheint es relativ normal, eine Kirchenliste anzulegen. Denn diese sind hier prominent vorhanden, althergebracht und 'selbstverständlich', während die sakralen Stätten anderer Glaubensrichtungen teilweise gar nicht wahrgenommen werden. Der Auftrag einer Enzyklopädie kann aber nicht der Transport gängiger Wahrnehmung sein - daher ist es IMO POV, eine Kirchenliste anzulegen, da es eine Liste von Moscheen o.ä. für einen Ort mangels Masse idR. gar nicht geben kann. Was spricht also dafür, sich auf Kirchen zu beschränken und andere auszugrenzen? Was dagegen spricht, habe ich ja versucht zu vermitteln...

Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST) (PS: Wieso sind Klöster Profanbauten?)

Eine Gebetsstätte ist das, was eine Gemeinde, egal welcher Geschmacksrichtung, als solche widmet. Ich hätte keine Schwierigkeiten damit, ein zur Moschee umgebautes Kino oder eine profanisierte Kirche mit einem Kloster in derselben Liste zu halten, so man denn eine solche Liste für eine Stadt haben möchte. Nur "Liste der Kirchen in ..." dürfte die dann halt nicht heißen. Sakralbauten ist doch gar nicht so schlecht? -- smial 18:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man die Listen der Kirchen im Kirchenkreis X oder Bistum Y abzieht halbiert sich die Anzahl schonmal. In solche Listen würden Moscheen & Co. ja wirklich nicht passen. Die anderen Religionen sind in den größeren Stadtartikeln meist auch mit eigenen kleinen Kapiteln erwähnt und gewürdigt. Außerdem wäre es nach dieser Argumentation IMHO genauso POV dass wir viel mehr Artikel zu z.B. deutschen Personen haben als für Chinesen, Inder, Ägypter, oder oder oder, obwohl es wohl ähnlich viele, wenn nicht sogar deutlich mehr relevante Personen aus diesen Ländern gibt. Das liegt halt am Kulturkreis und den Interessenlagen der Mehrzahl der "hiesigen" Artikelschreiber. Aber: Its a wiki. Wenn Du Interesse hast leg entsprechende Moschee-, Synagogen-, Tempellisten an bzw. sprich eine evtl. Erweiterung der Listen besser erstmal mit dem Portal:Religion ab. Gruß --JuTa Talk 19:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: IMHO liegt deiner Überlegung ein Denkfehler zugrunde, denn die Personen sind natürlich im Kulturkreis eingebettet und werden mit Einzelartikeln gewürdigt. Meine Überlegung richtet sich ja nicht gegen Kirchen(und -artikel), sondern dagegen, dass mangels Masse andere Religionen unnnötig benachteiligt werden (denn 'Listen' mit einer Moschee oder zwei Synagogen würden ja umgehend gelöscht). Was im Umkehrschluss auch auf die Liste der Moscheen in Istanbul etc. zutrifft, wo dann auch christliche und andere Gotteshäuser Einzug finden würden... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nungut, das Listenargument hat was. Aber wie gesagt: Wenn Dir das wichtig ist, würd ich eine solche Erweiterung der Listen an Deiner Stelle erst einmal in Portal:Religion ansprechen, ggf. gibt's dort ja noch Argumente bzw. bessere Ideen von Fachleuten. Falls man sich dort einig ist können die entsprechenden Listen dann ja um die entsprechenden Tempel & Co. erweitert werden, sofern es in den Gemeinden oder Gebieten entsprechende Informationen auftreiben lassen und sich Leute finden die diese recherchieren. Viel Erfolg. --JuTa Talk 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument, Kirchenlisten würden nicht dem neutralen Standpunkt entsprechen, halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn es eine Liste der Kirchen in XY, aber keine Liste der Moscheen in XY gibt, dann kann man ja eine solche Liste der Moscheen in XY anlegen, wenn es denn genügend Moscheen gibt, die eine Liste rechtfertigen. Wenn es keine genügende Anzahl gibt, dann ist die Nichtexistenz einer Liste keine Verletzung des neutralen Standpunktes, sondern eine Abbildung der Realität. Dies heisst nun aber nicht, dass es nicht in manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen sinnvoll sein kann, statt einer Liste der Kirchen in XY eine Liste der Sakralbauten in XY anzulegen. In manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen dürfte aber eine Liste von Kirchen vorzuziehen sein, und zwar weil (gerade, wenn man den neutralen Standpunkt als besonders wichtig ansieht) bei einer solchen Liste einfacher zu definieren ist, was auf die Liste gehört und was nicht. Um eine Einzelfallentscheidung kommt man m. E. kaum herum. Adrian Suter 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Adrian, mir sind zwei Punkte in deiner Argumentation nicht ganz klar: Zum einen die Feststellung, dass es in Ordnung wäre, wenn regelmäßig (!) zu wenig andere Glaubensstätten vorliegen, deren Ausgrenzung (darf nicht unter Lemmaüberschrift, reicht nicht für eigene Liste) sachlich neutral, also also NPOV wäre. Das erinnert mich an diese Neutralität...

Zum anderen aber, dass die Frage, was reingehört und was nicht, in jedem einzelnen Fall neu zu diskutieren wäre!? Siehe Beispiel Sakralbauten_in_Koblenz - wo gibt es da Abgrenzungsprobleme bzw. -unklarheiten, die einer grundsätzlichen Strukturierung derartiger Listen im Wege stehen würden? Was spricht sachlich konkret dagegen, jede Kirchenliste für die zusätzlichen Einträge -wie im Beispiel vorgemacht, also funktionierend!- zu öffnen?? --nb(NB) > ?! > +/- 22:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es hat doch kein Mensch was gegen Sakralbauten in Koblenz ... solche *Bauwerks*listen sollten doch einem übergeordneten Lemma zugeordnet sein, insofern ist die Frage wie *dort* halt gerade/aktuell strukturiert wird. Und insofern ist das *dort* zu klären. Es gibt in der Wikipedia die sonderlichsten Konstruktionen: Liste romanischer Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) ist das jetzt POV, weil die gotischen Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) nicht erwähnt sind? ... Hafenbar 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, weil Romanik und Gotik (und so weiter) in sich neutrale, gleichwertig nebeneinanderstehende Kunstrichtungen sind. Glauben ist aber per se nicht neutral und kommt strukturell ungleich gewichtet in der Welt vor. Oder ist Dir eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Romanikern und Gotikern bekannt? Äpfel sind halt keine Birnen ;-)...

Und ich stelle das deswegen hier zur Diskussion, weil ich mir vorstellen kann was passiert, wenn ich unangemeldet eine 'Liste der Kirchen in ...' zur 'Liste von Sakralbauten in ...' ergänze, obwohl ich nur wiki-typisch ein Lemma erweitere...--nb(NB) > ?! > +/- 00:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt etliche Listen, die Sakralbauten aller Religionen einer Stadt aufführen, siehe Kategorie:Liste (Sakralbau). Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller. --Dietzel 10:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, das ist wieder eine typische WP-Diskussion. Demnächst werden wohl auch Listen der Fußballstadien in XY als NPOV betrachtet, weil es auch Football-Stadien und Cricket-Stadien gibt... Kommt mal in die Realität zurück. Ein Blick in en:WP:UNDUE könnte auch hilfreich sein. --Matthiasb 00:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es nicht genügend Moscheen/Synagogen/Hindutempel in einer Stadt gibt um damit eine Liste zu füllen (und man keine Liste der Sakralbauten haben möchte), dann vergrößert doch einfach den Radius der Liste (also z.B. auf den Landkreis oder das Bundesland). --DaB. 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und die Liste der Kirchen wird dann in jedem zugehörigen Ort unter Bauwerke verlinkt, während von Synagogen, Moscheen, etc. natürlich gemäß NPOV nichts auftaucht (wer sucht Orts-Bauten schon unter Land - wobei, wo sollte man im Landesartikel die Liste der Moscheen verlinken? Na, irgendeine Idee?). Es geht nicht um einen POV der Listen alleine, sondern um den POV, der aus der Funktion der Liste entsteht - das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein... :-((( --nb(NB) > ?! > +/- 23:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kirchenlisten werden nicht zum Selbstzweck angelegt, sondern meist dann, wenn es zuviele gibt, um sie im Ortsartikel übersichtlich unterzubringen. Eine Handvoll Moscheen, Syanagogen oder andere Bauwerke, von denen es nicht zu viele gibt, nennt man im Ortsartikel und fertig. Worin aus einer simplen Auslagerung (das sind diese Listen nämlich) ein POV-Problem entstehen soll, erschließt sich mir nicht. Kirchenlisten gibt es auch nicht für jede Stadt, es gibt etwa auch keine Liste der Parks in Schwetzingen --Matthiasb 10:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich immer einen Einzelfall darstellen, es geht aber in die real existierende -und so sicher nicht geplante, aber realisierte- Systematik. Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können. So werden die Listen benutzt, um für Ortsartikel irrelevante Kirchengebäude über den Listenumweg erreichbar zu machen, während die anderen Religionen so ganz unschuldig Pseudo-'NPOV-gemäß' außen vor bleiben...

Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, dass das reiner Zufall ist (oder gar Argumente dafür existieren), dass auch nach Aufzeigen des real funktionierenden Ausgrenzungsmechanismus etwas dagegen spricht - alleine, außer 'Bauch-Neins' ist da bisher wenig gekommen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch Klagenfurt: Unter Sakralgebäude (!) Kirchenliste verlinkt, Moschee bleibt außen vor, das gleich ein Halle (Saale), während für Freiburg der Weg bereits gegangen wurde: von Liste der Kirchen in Freiburg im Breisgau zu Liste der Sakralbauten in Freiburg im Breisgau mit Aufnahme der Moscheen - es geht also, wenn kein unnötigbegründeter Widerstand aufgebaut wird... --nb(NB) > ?! > +/- 12:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das jetzzt geprüft zu haben: Könnte es daran liegen, daß die verlinkte Mischee in Klagenfurt nicht relevant ist? Ansonsten kannst du sie im Ortsartikel auch verlinken, wenn es den Artikel nicht gibt. It's a wiki. --Matthiasb 16:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Speziell zu diesem Fall: Die Moschee in Klagenfurt ist (bisher) kein als solche errichtetes Gebäude, siehe z.B. dieser Zeitungsartikel. Ob man das als "Sakralgebäude" durchgehen lassen will, ist Ansichtssache. Und eine Ergänzung im Artikel reine Willenssache. --79.255.63.232 16:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Darum geht es doch gerade: jede christliche Kirche kommt per Liste ohne Relevanzprüfung hier hinein, für andere Religionen gelten faktisch andere Regeln - wie oft muss das noch mit immer neuen Beispielen erläutert werden?? Es gelten durch die Ausgrenzung der Gebetsstätten Andersgläubiger von den Kirchenlisten unterschiedliche Möglichkeiten, diese Gebetsstätten hier einzubringen - und das ist (bisher unbewusster) POV...

Und lt. Wikipedia:Formatvorlage Stadt sind Kirchen & Co gar unerwünscht, es gibt lediglich Religionen. Daher werden irrelevante Kirchen per Liste um die Vorgaben herumgetrickst, für andere Religionen ist Endstation. De:WP-NPOV...

Und hier vorzuschlagen, ich solle die Beispiele -die mir inhaltlich gar nicht bekannt sind- selber überarbeiten - anstatt das Problem systematisch durch eine grundsätzliche Lösung aus der Welt zu schaffen, kann ja nur als zynisch betrachtet werden...

Eine simple Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten würde sowohl zu einer Vereinheitlichung in der Präsentation führen als auch von vorneherein für einen religionsübergreifenden NPOV sorgen (dass Listen nach Bistum o.ä. davon nicht betroffen sind, ist ja klar - aber eine weltliche Abgrenzung sollte ohne faktischen POV auskommen)...

@IP: Eine einfache Erwähnung eines zum Gebet genutzten Fabrikgebäudes dürfte (IMHO zu Recht) in einem Ortsartikel mangels Relevanz zum Ort schnell wieder gelöscht werden und sich auf die Moscheen zu beschränken, über deren öffentliche Auseinandersetzung berichtet werden kann, wäre ja wohl auch mehr als zynisch... --nb(NB) > ?! > +/- 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

• quetsch* Ich hätte allgemein wie auch im Beispiel Klagenfurt nichts gegen eine Verschiebung des Listenartikels auf "Sakralbauten in..." einzuwenden. Schließlich trifft dieses Lemma auch dann zu, wenn sich keine christlichen Bauwerke in dem Ort befinden. Ich glaube nebenbei nicht, daß es den anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, andere Religionen auszugrenzen. Das Problem ist vielmehr, daß - und da ist Klagenfurt ein typisches Beispiel - daß es im deutschsprachigen Raum eben vielerorts eben ausschließlich oder fast ausschließlich christliche Sakrakgebäude gibt. --79.255.41.202 00:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: Die Formatvorlage Stadt hat den Unterpunkt Bauwerke und da gehören Kirchenbauten genauso rein wie Moscheen oder irgendwelche Fabrikgebäude, Siegessäulen, Friedhöfe und und und, wenn sie erwähnenswert sind (nicht unbedingt relevant, aber es sollte etwas zu berichten geben). --Matthiasb 00:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: "Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können." - das ist also schon einige Beiträge alt, während auf die ständige Frage "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? " immer noch keine Antwort gegeben wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 08:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst sein mutig und verschieb die Listen. Nur wird dies bei den meisten an deinem angesprochenen Punkt nicht so viel ändern. Denn in den meisten werden halt weiterhin nur Kirchen drinstehen und niemand sonstige Sakralgebäude einträgt. Du schreibst ja selbst das Du das meist nicht vorhast bzw. es dir wegen fehlendem Detailwissen nicht möglich ist; in manchen Fällen wirds vielleicht auch einfach keine geben. Gruß --JuTa Talk 09:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was Benutzer:Nb jetzt eigentlich erreichen will. Er führt zahlreiche Beispiele an, wo eine Verschiebung des Listenartikels angebracht oder zumindest nicht unsinnig wäre, aber verschieben mag er dann doch nicht!? Wird hier womöglich wieder mal nur um Kaisers Bart gestritten? --79.255.50.37 21:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde wohl kaum in der Lage sein, in die betroffenen Städte zu fahren und dort von allen nicht-christlichen Bauwerken Fotos zu machen und mich über die lokalen Eigenarten zu informieren. In den Fällen, wo mir derartiges möglich ist, möchte ich verschieben können, ohne dass mir direkt Willkür vorgeworfen wird.

Ansonsten wäre eine Übereinkunft, auf die der Einsatz der Formatvorlage aufbauen könnte, ein Weg, für die Zukunft eine vereinheitlichende Entwicklung in dem Gebiet zu starten (wie auch hier festgehalten wird)... --nb(NB) > ?! > +/- 07:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was hat das mit der Formatvorlage zu tun? Kirchen, Moscheen, Synagogen, Rathäuser, Fabrikgebäude, Denkmäler, Brücken gehören in den Abschnitt Bauwerke. Ich halte diese ganze Diskussion für konstruiert. Mit demselben Argument könnte jemand sagen: Sakralbauten in Koblenz verstoße gegen das POV-Verbot, weil sie sich auf sakrale Bauwerke beschränke und andere Versammlungsgebäude ausschließe. Also müsse das verschoben werden auf Liste der Versammlungsgebäude in Koblenz verschoben werden, da es auch Stadthallen, Kongresszentren usw. gibt. (Und was ist mit solchen Bauwerken, in denen Menschen unter freiem Himmel zusammenkommen, Sportstadien etwa, Amphitheater etc.) Auf die Weise kommt man vom hundertsten ins tausendste. --Matthiasb 12:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe grundsätzlich von WP:AGF aus, aber die Gleichsetzung von Religion und Sport & Co. für die Bedeutung von Gleichbehandlung untereinander macht es schwer...

Bitte einmal die verlinkten Lemmata lesen und überlegen, zu welchem es wegen ihrer Bedeutung für die spirituelle Seite des Menschseins Kriege & Co. gegeben hat - vielleicht wird dann die Intention der meiner Anfrage zugrunde liegenden Überlegungen klarer (oder willst Du das -religionsübergreifende- Portal:Religion als POV ansehen, weil es keine POP-Konzerte beinhaltet??) *verzweifel*--nb(NB) > ?! > +/- 14:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nur haben Religionskriege überhaupt rein gar nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun. Wenn man eine Liste von Kirchen am Ort X hat, aber keine Liste von Synagogen oder Moscheen am Ort X, weil es zu wenig Synagogen oder Moscheen am Ort X gibt, dann ist das nicht POV, sondern ein Abbild der Realität. Natürlich kann man trotzdem darüber diskutieren, Kirchenlisten zu Sakralbaulisten zu erweitern, aber bitte nicht mit dem POV-Argument. Vielmehr verletzt Deine Überlegung, dass man an Listen religiöser Bauten andere Massstäbe anlegen müsse als an Listen von Sportstadien, das Gebot des neutralen Standpunktes. Adrian Suter 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Vielleicht solltest du mal Religion und Bauwerk lesen, Kirche (Bauwerk) und Kirche (Organisation) bezeichnen was anderes. --Matthiasb 14:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Matthiasb, ich denke, wir müssen nicht auch noch das Atmen thematisieren, um zu erkennen, dass Sakralbauten die Bauwerke sind, in denen die verschiedenen Religionen -teilweise sogar unorganisiert- von ihren Anhängern ausgeübt werden. Und dabei haben alle Menschen -unabhängig von ihrer praktizierten Religion- an jedem Ort dieser Welt die gleiche Toleranz und den gleichen Respekt verdient... --nb(NB) > ?! > +/- 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST) Naja, bei Menschenopfern würde ich mit mir reden lassen ;-)

Nachtrag: Da Du hier behauptest, dass Kirchenlisten (zu Orten) dann angelegt würden, wenn es zu viele für einen Stadtartikel geben würde: Meinst Du damit, dass in diesen Kirchenlisten nur die für eine Erwähnung im Ortslemma unter 'Bauwerke' hinreichend relevanten Kirchen eingetragen würden?

• Wenn ja: lies Dir bitte die Lemmata durch, über die wir hier diskutieren...
• Wenn nein: dann gilt gemäß NPOV, dass nicht die Religion darüber entscheiden darf, ob für Ortsartikel nicht hinreichend relevante Sakralgebäude aufgenommen werden.

Und nur um es nicht aus den Augen zu verlieren: Du hast immer noch keine Antwort auf die grundsätzliche Frage gegeben, "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? "... --nb(NB) > ?! > +/- 16:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jo mei, das hast Du jetzt recht oft gefragt und mehr oder weniger klare Antworten bekommen. Also noch mal klar: Es spricht nichts dagegen. Also warum machst Du`s dann nicht und fragst wieder und wieder nach? Dir scheint das wichtig zu sein, also solltest wenn dann auch Du aktiv werden und nicht die anderen Diskutanten denen das Thema eben nicht (so) wichtig ist, bzw. Deine Argumentation nicht so wirklich nachvollziehen können. --JuTa Talk 16:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jutta, da Matthias dies auf anderer Benutzerseite explizit verneint, bin ich etwas gehemmt, von einem erzielten Konsens zu reden - aber wenn Du meinst... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 16:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: Naja, es hat durchaus verschiedene Antworten gegeben, allerdings durch stets etwas veränderte Fragestellung, die durchaus verschiede Aspekte berücksichtigt.

Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein.

Sollen solche Listen grundsätzlich verschoben werden? Nein, insbesondere dann nicht wenn es in dem Ort keine Moscheen/Synagogen/Tempel gibt.

Soll man solche Listen dann verschieben, wenn es eine, zwei, drei ... x andere Einträge gib?

Radio Eriwan: Im Prinzip schon aber...

Das kommt mMn auf den Einzelfall an:

- Wenn es in einer Stadt bspw. 15 Kirchen und eine Moschee gibt, ist es sinnvoller im Stadtartikel unter dem Abschnitt Bauwerke die wichtigste(n) Kirche(n) zu nennen und die Moschee, in der ausgelagerten Kirchenliste dann alle Kirchen.

- Wenn es da 15 Kirchen und 15 Moscheen gibt, sollte man darüber nachdenken, ob es zwei Listen gibt, eine mit den Kirchen und eine mit den Moscheen.

- Wenn es in einer Stadt 5 Kirchen, 5 Synagogen und 5 Moscheen gibt, ist es vermutlich sinnvoller, das Lemma auf [[Liste der Sakralbauten in <Ortsname>]] zu verschieben.

wobei das ganze natürlich davon abhängt, wie die Liste gestaltet ist, ob das gestaltet ist wie Liste der Registered Historic Places im Orange County (New York) oder ob das eine reine Namensliste ist, wie etwa Liste der Registered Historic Places im Aleutians East Borough, also dementsprechend die genannten Zahlen gleichmal verdrei/vier/fünffachen. Eine genaue Regel kann man mMn net aufstellen.

aber nochmal ganz deutlich: eine Beschränkung einer Liste auf Kirchenbauten ist kein POV-Verstoß. --Matthiasb 18:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

PS: Nb geht es ja offenbar um Neuss: um wieviele Bauwerken geht es denn eigentlich? --Matthiasb 18:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es geht mir nicht um Neuss (das war das Beispiel, über das ich gestolpert bin), sondern es geht mir um die Systematik - die bei meinem Vorschlag zusätzlich auch 'saubere' Kats ermöglicht (ein bisher noch nicht berücksichtigter Benefit): Eine Kat 'Listen der Sakralbauten' mit den 'Liste der Sakralbauten in <weltl. Verwaltungsbezirk>', darunter dann die Subkats 'Listen der Kirchen' mit 'Liste der Kirchen in <kirchl. Verwaltungseinheit>', 'Listen der Moscheen' mit 'Liste der Moscheen in <islam. Verwaltungseinheit>', etc.

Damit sind in weltlich bezogenen Organisationseinheiten alle Religionen gleichberechtigt, in den religionsbezogenen Organisationseinheiten sind dann die entsprechenden Gebetsbauten zu finden - eine in sich stringente Aufteilung...

Und zu deine Aussage: "Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein." habe ich oben schon gesagt, dass man das auch so sehen kann - es geht um die Anwendung der Listen und da führt die faktische Ausgrenzung anderer Religionen zum POV...

Und zu deinen Beispielen: Du hast Dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht, die o.a. Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten anzuschauen, denn dann wären die Beispiel überflüssig...

Ansonsten stelle ich erneut die Frage, ob Du dir die vorhandenen Kirchenlisten mal angeschaut hast und immer noch meinst, die darin gelisteten Kirchen hätten Bauwerksrelevanz?! Denn auf dieser (fiktiven) Annahme beruht ja dein Diskussionsansatz... --nb(NB) > ?! > +/- 19:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion mit dir ist nicht einfach: jetzt geht es um Relevanz – diese Variante ist neu. Die Relevanzkriterien regeln, ob Objekte, Themen und Personen eigene Lemmata verdienen. Ortsartikel selbst können durchaus auch Themen, nennen, die allgemein als irrelvant gelten. Etwa werden Schulen und Vereine in Ortsartikeln beschrieben oder namentlich genannt, die keinen eigenen Artikel haben, siehe etwa Schwetzingen#Bildung oder Namen der Ehrenbürger (siehe im selben Artikel etwas weiter unten). Der Abschnitt Schwetzingen#Bauwerke zeigt dir, wie in der Regel Kirchenbauwerke in Ortsartikeln aufzulisten sind. Daß die Moschee Schwetzingen da fehlt, liegt daran, daß sie gar keine richtige Moschee ist. Sie ist im Artikel dennoch erwähnt, etwas weiter oben im Zusammenhang mit dem Schlossgarten. Ob die Moschee in der Scheffelstraße eine voll funktionelle Moschee ist oder nur eine Hinterhofmoschee, weiß ich im Moment nicht. Im letzteren Fall jedenfalls gehört sie im Abschnitt Bauwerke nicht erwähnt. --Matthiasb 21:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatvorlage sieht schon einmal vielversprechend aus. Vielleicht solltest du sie beispielhaft mit Inhalt füllen, zur Veranschaulichung. Die Spal Irgendwas ist da verstümmelt. Weiß nicht mehr was ich wollte. --Matthiasb (nachträglich signiert)

Die Diskussion mit Dir ist nicht einfach: Jetzt werden alte Argumente als neu behandelt - diese Variante ist neu. Ich habe oben mehrfach angeführt, dass selbstverständlich ortsrelevante Bauwerke -gleich ob und welcher Religion- in Ortslemmata erwähnt werden sollen (unabhängig davon, dass es ggfls. auch eigene Artikel zu den Bauwerken gibt). Und dass die Kirchenlisten eben auch die Kirchen mitlisten, die als Eintrag unter Bauwerk im Ortsartikel nichts hergeben würden. Und dass dies eben der Mechanismus ist, der faktisch einen POV erzeugt, da dadurch für Ortsartikel irrelevante Kirchenbauten hier Einzug halten, während andere Religionsbauten außen vor bleiben. Vielleicht ist Dir diese Aussage noch nicht so klar geworden, aber das ist das Thema von Anfang an - nichts mit neu...

Ansonsten freut es mich, dass die Formatvorlage für Dich akzeptabel ist - es geht mir durchaus darum, die inhaltliche Qualität zu steigern... --nb(NB) > ?! > +/- 21:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Auch mir geht es um Qualität. Aber die ganze Diskussion über POV ist, wenn ich es mal deutlicher sage, Unfug. Abstrahiert auf ein anderes Thema, aber im Prinzip ähnliches Verhältnis will ich versuchen, dir das zu erläutern: die Quitte könnte sich darüber beklagen, ihr würde unrecht getan, weil es Liste der Apfelsorten und Liste der Birnensorten gibt, aber sie darauf nicht geführt wird und deswegen müsse eine Liste der Obstsorten angelegt werden. Kommt dir das absurd vor? Mir auch. Nun, übertrage das mal auf dein Problem. Siehst du einen Unterschied? Ich nicht. Objektiv ist eine Kirche so ein Gebäude mit vier oder mehr Ecken mit einem Kirchturm, der meist eine Spitze und eine Uhr hat sowie fast immer Glocken. Eine Moschee hat wohl auch Ecken, ein Minarett mit einem Muezzing, der zum Gebet ruft, aber ohne Uhr. Das sind die Äpfel und Birnen. Jetzt kommt die Quitte, in unserem Fall etwa eine Synagoge, ohne Turm und ohne Minarett und verlangt die Umbenennung zum Sakralbau, in dem Bild das Obst. Gehen wir weiter: Ist die Feststellung Die Landwirte der Provinz leben von der Anbau verschiedener Apfelsorten, einiger Birnensorten und von Quitten nicht POV-neutral? Benötigt das eine Umformulierung in Die Landwirte der Provinz leben vom Anbrau verschiedener Obstsorten, darunter Äpfel, Birnen und Quitten. Ich glaube die Frage beantwortet sich selbst. Ich überlasse es nun dir, in dem Beispiel selber Äpfel, Birnen und Quitten mit Kirchen, Moschen und Synagogen zu ersetzen. Siehst du immer noch ein POV-Problem?^{Notiz an mich selber: die ABQ-Theorie als Referenz in POV-Diskussionen schriftlich festhalten}

So, von der Theorie zurück zur Praxis. Es ist also theoretisch vollkommen POV-neutral, in einem Artikel von Äpfel, Biren und Quitten zu sprechen. Genauso sollte es praktisch vollkommen POV-neutral sein, in einem Ortsartikel von elf [[Liste der Kirchen in xy|Kirchen]], fünfzehn [[Liste der Moscheen in xy|Moscheen]] und der Synagoge ABC zu sprechen. Hierbei kommt es natürlich nicht unbedingt auf die Relevanz der einzelnen Bauwerke an, da der Abschnitt Bauwerke einen Überblick über die Architektur in der Stadt gibt und öffentliche Gebäude nennt (Nebenfrage: sind Moscheen eigentlich, wie Kirchen(bauten) per se öffentlich?) Diese müssen nicht, wie ich schon oben schrieb, unbedingt relevant sein, siehe das Schwetzingen-Beispiel. Das POV-Problem taucht erst dann auf, wenn einer^TM anfängt, hier Eintrage zu entfernen, die irrelevant seien, ihne zu berücksichtigen, daß diese die örtliche Architektur prägen können, ohne allgemein relevant zu sein. --Matthiasb 01:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll, damit nicht immer an dem von mir genannten Argumenten vorbei argumentiert wird (wobei ich die meisten anderen Benutzer ja zum Glück bisher erreicht habe): Ich schrieb inzwischen mehrfach, dass eine 'Liste der Kirchen in xy' an sich nicht automatisch POV ist, sondern die Anwendung. Auf dein Beispiel bezogen hieße das, dass in den örtlichen ;-) Obst-Artikeln die meisten Apfel-/Birnensorten zu unwichtig sind, um explizit erwähnt zu werden und daher im weiteren nur auf die Apfel-/Birnenlisten Bezug genommen wird. Damit wird dann in der Folge die Quitte aus der (öffentlichen) Wahrnehmung des Lesers weitgehend ausgeschlossen, was aber nun mal einen indirekten POV darstellt. Nicht bewusst, nicht vorsätzlich, aber real. Denn das Ausschließen aus der öffentlichen Wahrnehmung wird allgemein als POV erlebt, siehe Oppositionsunterdrückung in absolutistischen Staaten - dort sicher vorsätzlich, in den Folgen aber identisch. Siehst Du nun vielleicht, dass diese Systematik kein Unfug ist?

Und für Quitten ist -meines Wissens- noch kein Mensch getötet worden (im Gegensatz zu Glaubensfragen) - vielleicht erkennst Du daran, dass die Religion etwas bedeutender ist als eine Obstsorte und die Umsetzung der Darstellung eines genaueren Hinsehens würdig... --nb(NB) > ?! > +/- 08:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Apfelsorten ist also "indirekte POV"? --Brunosimonsara 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST) Und was ist mit Liste der Moscheen in Istanbul, da werden doch die Kirchen unterschlagen? --Brunosimonsara 08:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Ist dir klar, daß wir über Bauwerke reden, nicht über den Veranstaltungsrt von Gottensdiensten unterschiedlicher Glaubensrichtungen? Eine Hinterhofmoschee ist kein Bauwerk (allenfalls das Haus, in dem sie untergebracht ist, ggf. schreibt man Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee In dem Fall ist das Kino das Bauwerk). Es gehören also schon per Definition nicht alle Moscheen in Bauwerkslisten genannt, sondern wikt:grundsätzlich nur dedizierte Bauwerke. Ansonsten gilt Wikipedia ist kein Adreßbuch. Nun zu dem von dir angesprochenen Punkt der Anwendung: Wenn eine Moschee (das Bauwerk!) nicht im Abschnitt Bauwerke erwähnt ist, dann ist das lückenhaft, aber kein Neutralitätsproblem. It's a wiki, schreib es ein. Aber bitte nicht, wie in dem Fall mit dem ehemaligen Kino In der XY-Straße ist die al-Aqsa-Moschee, das wäre nämlich irreführend, da der Leser nun in der XY-Straße das Gebäude mit dem Minarett suchen würde. --Matthiasb 10:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag:Daß es absoluter Unfug ist, Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee in die Sakralbauten in Koblenz einzutragen, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß ein Kino ein Profanbau ist. Ein Profanbau wird ja nicht dadurch zum Sakralbau, weil er zu Gottesdiensten genutzt wird. --Matthiasb 10:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier Matthiasb nur unumwunden recht geben. Dass sich diese überflüssige Diskussion überhaupt so lange hält ist ein Wunder. Es gibt genügend Städte, in denen es weder Synagogen noch Moscheen gibt. In einer Stadt, in der es „nur“ christliche Kirchebauten gibt die Liste als Liste der Kirchen von XY zu bezeichnen ist vollkommen korrekt. Außerdem verwehre ich mich, aus architektonischen Gründen Häuser als Sakralbauten zu bezeichnen, in denen ein Raum für den Bibelkreis oder für Gebetsstunden verwendet wird. Sowas ist kein Sakralbau. – Wladyslaw [Disk.] 10:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Und religöse Bauwerke haben natürlich nichts mit der Religion zu tun, genauso wenig wie der Belag mit der Torte. Und eine Lücke ist kein regelmäßiger Mangel wie hier. Und -man glaube es kaum- es gibt sogar 'richtige' Moscheen in D, und nicht jede ist architektonisch erwähnenswert - wie auch die Mehrzahl der gelisteten Kirchen kaum architektonisch erwähnenswert sind. Und solange die irrelevanten Kirchen -(tja, warum nur...) akzeptiert werden *Sisyphosmodus*...

@Bruno (hallo mal wieder): Natürlich gilt da die selbe Argumentation, das hat nichts mit einer speziellen Religion zu tun (steht übrigens schon weiter oben - ist also nicht neu)...

@Wlady: Und dann ist die Hagia Sophia als ursprüngliche Kirche auch nicht in der Moscheenliste Istanbul zu führen? Danke für das Sakralbauargument (was übrigens wohl nicht nur hier greift, es gibt genug umgewidmete Gebetsbauten!)... ;-))

--nb(NB) > ?! > +/- 10:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia steht übrigens als Ayasofya Camii Müzesi in der Liste der Moscheen in Istanbul, wie auch die Chora-Kirche als Kariye Camii. :-)) (nicht signierter Beitrag von Brunosimonsara (Diskussion | Beiträge) nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Wenn ich das nicht wüsste, würde mein Posting an Wlady wohl kaum einen Sinn ergeben, Bruno... --nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia ist sicher ein seltener Fall über den man streiten kann. Ich würde ihn so lösen wie z.B. hier Liste_von_Basler_Sakralbauten#Ausser_Gebrauch, denn es gibt auch in anderen Städten ehemalige Kirchengebäude, die als Museum oder für andere Zwecke genutzt werden. Ändert aber nichts daran, dass man grundsätzlich kein POV begeht, wenn man Kirchen in einer Liste von Kirchen aufführt und ändert nichts daran, dass man nicht jedes Wohn- und Geschäftshaus mit Gebetsstube zum Sakralbau erklären sollte. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meine anfänglichen Postings lesen würdest, wäre Dir klar, dass auch ich nicht in jeder ehem. Lagerhalle ein relevantes Gebäude sehe.

Aber dein Beispiel belegt in zweifacher Hinsicht den Sinn der übergreifenden Listen: zum einen sind unter dem Titel 'Sakralbauten' teilweise einfache kirchl. Gemeinden (ohne Bauwerksnennung!) aufgeführt (auch hier dann bitte Gleichbehandlung), zum anderen ist ja nicht nur die Hagia Sophia umgewidmet, sondern diverse Kirchenbauten sind umgewidmet worden (siehe auch Kirchenschließung mit div. Beispielen). So z. B. die Bogorodica Ljeviška, die sogar hin- und hergewidmet wurde - wo lässt sich sowas besser (redundanzfrei) vermitteln als in gemeinschaftlichen Listen? --nb(NB) > ?! > +/- 13:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du dafür lesen würdest, was ich geschrieben habe, bräuchten wir auch nicht weiter im Kreis reden. Ich selbst habe vor kurzem die Liste der Sakralbauten in Lörrach verfasst und finde die Bezeichnung auch legitim, weil es in Lörrach auch eine Synagoge gibt, die selbstredend im Reigen der Kirchen zu benennen ist. Es gibt aber auch Orte, wo es sowas nicht gibt und Lörrach bildet da auch eine Ausnahme weil die Nähe zu Basel (dort gibt es eine lange Tradition von jüdischen Mitbürgern) sich hier bemerkbar macht. Und hätte ich aus welchen Gründen auch immer die Synagoge in Lörrach vergessen oder mangels Kenntnisse nicht eingebracht dann wäre die Liste maximal unvollständig und kein POV. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Du darfst davon ausgehen, dass ich deinen Beitrag gelesn habe ;-). Und ich freue mich, dass Du wenigstens bei vorhandenen nicht-christlichen Sakralbauten deren Aufnahme in eine gemeinsame Liste befürwortest. Auch wenn ich eher systematisch an eine Sache herangehe und daher eine möglichst stringente Benennung und Kategorisierung bevorzugen würde (siehe Kat-Beispiel oben), ist die Diskussion hier ja im Wesentlichen von der Aussage Matthiasbs geprägt, dass für andere Glaubensrichtungen auch bei weltlichen Organisationseinheiten andere Listen anzulegen wären - woher deine anfängliche Aussage "Ich kann hier Matthiasb nur unumwunden recht geben." also anders gemeint war... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 14:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Für Muslime eine Moschee, aber im Sinne der Architektur keine Moschee

Du wirfst hier laufend verschiedene Dinge zusammen. <Sisyphosmodus> Wo steht, daß (nach WP:RK) nicht relevante Moscheegebäude nicht in eine Übersicht der Gebäude einer Stadt dürfen? Ansonsten dürfte man auch keine Ehrenbürger aufführen, weil die in den seltensten Fällen relevant sind. Die Fragestellung ist eine andere: Wenn es keine Moschee ist, die als Moschee gebaut wurden, sondern bspw. als Kino und jetzt so genutzt wird, isses kein Sakralbau. Die Moschee auf dem Bild links ist kein Moschee-Bauwerk. Wo steht, daß im Abschnitt Religionen nicht über die einzelne islamische Gemeinden berichtet werden kann. Eine Kirche (Bauwerk) ist auch dann noch eine Kirchenbauwerk, wenn sie inzwischen als Diskothek genutzt wird, wie einst in Köthen, so um 1992. (Gibt es die noch? Wer ist ortskundig?) Um mal das Beispiel köthen aufzugreifen: wenn es dort eine Moschee gäbe/gibt (hab keine Ahnung), warum soll sie unbedingt unter Köthen#Sakralbau reingezwängt werden? Man kann sie auch unter Köthen#Bauwerke eintragen. Und ich habe nicht gesagt, daß für andere Glaubensrichtungen auch bei weltlichen Organisationseinheiten andere Listen anzulegen wären. Ich habe gesagt, daß das auf den Einzelfall ankommt, unter anderem auf die absolute Anzahl der in Frage kommenden Objekte. Bitte nicht interpretieren, was nicht gesagt wurde. --Matthiasb 15:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Belege? Wo habe ich behauptet, dass Moscheen nicht in Stadtartikel sollen? Zumal die WP:RK hierfür gar nicht gelten, die sind für eigenständige Lemmata, für Stadtartikel kommen die Ortsdiskussionen und Formatvorlagenhinweise in Frage!

Bitte meine Beiträge lesen: "Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden..." - wobei die Definition von Sakralbau nicht den Bau, sondern die Nutzung betrifft ("Sakralbauten interpretieren sich als Anwesenheitsort höherer Macht,..."), also auch umgenutzte Gebäude in Betracht kommen können (dürfte aber sicher von Fall zu Fall zu entscheiden sein und ist hier eben nicht das Thema)...

Also noch mal:

• Es geht nicht um Eintragungen von dafür hinreichend relevanten Sakralbauten (gleich welcher Religion) unter Ort#Bauwerk!
• Es geht nicht um Eintragungen von angemieteten Ex-Kinos und Lagergebäuden in Listen von Sakralbauten (gleich welcher Religion)!

Es geht um die Gebäude (gleich welcher Religion), die für eine eigenständige Erwähnung unter Ort#Bauwerk nicht relevant genug sind (diese Schwelle ist bei Dorf- und Stadtteilartikeln sicher niedriger als bei Großstädten) und nur über die Kirchenlisten in die WP gefunden haben. Und dies darf IMHO nicht auf christliche Bauwerke beschränkt sein, sondern die weltlich abgegrenzten Listen (ein Ort ist eine weltliche Abgrenzung) sollten allen Religionen offen stehen. Die Gründe bitte oben nachlesen (wer wirft hier was zusammen?)...

Können wir also bitte beim Diskussionsthema bleiben? --nb(NB) > ?! > +/- 16:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dein Zitat Es geht um die Gebäude (gleich welcher Religion), die für eine eigenständige Erwähnung unter Ort#Bauwerk nicht relevant genug sind (diese Schwelle ist bei Dorf- und Stadtteilartikeln sicher niedriger als bei Großstädten) und nur über die Kirchenlisten in die WP gefunden haben. ist aus der Luft gegriffen. Es gibt deswegen Kirchenlisten, weil a) es in einem Ort entweder soviele Kirchen gibt, daß sie unter Stadt#Bauwerke nicht alle untergebracht werden können oder weil b) ein Benutzer aus dieser Stadt mit seinem Fotoapparat aktiv war und alle elf Kirchen einer Stadt fotografiert hat und entsprechend viel zur Geschichte der Kirchen dieser Stadt schreiben kann/will. In den meisten Fällen ist das nix anderes als eine Auslagerung. Wenn es was nicht nach Stadt#Bauwerke schaffen kann, hat es auch auf keiner Liste was zu suchen. (Was anderes sind aufgrund der Anzahl erforderliche Auslagerungen: wenn in Rom 365 Kirchen existieren, passen halt in den Stadtartikel nur die zwei oder drei größten. Sonst ist nur Namedropping möglich, wie das in vielen Großstädten der Fall ist.

Es ist effektiv, etwa eine Synagoge in den Kirchenliste von 15 oder 20 Kirchen unterzubringen. Weder für die Liebhaber von Kirchenbauten noch für Interessenten an Moscheen. (sic!)

[D]ie weltlich abgegrenzten Listen (ein Ort ist eine weltliche Abgrenzung) sollten allen Religionen offen stehen. Hm. Seit wann gibt es römisch-katholische Bauklötze und muslimische Dachziegel? Wo ist das Problem in Stadt#Bauwerke zu schreiben In ABC-Stadt gibt es insgeamt 15 Kirchen, siehe Liste der Kirchen in ABC-Stadt. Andere Sakralbauten sind die 1875 gebaute und 1938 zerstörte Synagoge auf der Hauptstraße. Sie wurde 1995 in einen buddhistischen Tempel umgewandelt. Direkt gegenüber erbaute die muslmische Gemeinschaft 2003 eine Moschee, dessen Minarett achteckig ist. Wieso soll es notwendig sein, wieso kann es sinnvoll sein diese beiden anderen Bauwerke in die Kirchenliste einzubauen und diese in Liste der Sakralbauten umzubenennen. In Stadt#Bauwerke steht dann halt In ABC-Stadt gibt es insgesamt 17 Bauwerke, die sakral genutzt werden, siehe Liste der Sakrabauten in ABC-Stadt. Das empfinde ich als effektive Informationsverringerung und in keinster Weise neutraler. --Matthiasb 18:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, ich glaube, so langsam kommen wir zu des Drudels Kern. Wo steht geschrieben, dass jede Kirche per Definition als Sehenswürdigkeit im Ort darzustellen wäre? Eine Sehenswürdigkeit ist nach meinem Sprachverständnis etwas, was (ggfls. nur für diesen Ort) in irgendeiner Weise aus dem Normalen herausgehoben ist - eine Auswahl unter gleichen sozusagen. Die Liste der Berliner Kirchen ist sicher keine Liste von Berliner Sehenswürdigkeiten, oder?! So sehe ich das auch in Neuss, wo die baulich relevanten Kirchen im Ortslemma explizit erwähnt werden und für den -ungenannten- Rest auf die Liste verlinkt wird. Kennst Du andere Beispiele?

Und zum anderen: Die vorhandenen Sakralbautenlisten belegen ja, dass genügend Benutzer es als sinnvoll betrachten (bei gutem Willen zur Integration)... --nb(NB) > ?! > +/- 19:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Na langer ermuedener Diskussionslektuere moechte ich kurz Deine Ausgangsfrage Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? beantworten: Ja. Und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

dito ... Hafenbar 05:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für eure Meinung! Jedoch sollte für Leser der Diskussion feststellbar sein, dass die Frage (und ihre Gründe) inzwischen besser herausgearbeitet wurde. Und eine pseudo-neutrale Formulierung kann sehr wohl diskriminierend sein! Beispiel: Ist ein allgemeiner Pensionsabschlag für Teilzeitbeamte diskriminierend? Lösung - zum intensiveren Nachdenken über indirekte Diskriminierung empfohlen. Und diese liegt hier dann vor, wenn die Sakraleigenschaft nicht automatisch zum Eintrag unter 'Ort#Sehenswürdigkeit' führt, weil dann christliche Bauten strukturell bevorzugt werden (andernfalls habe ich mich geirrt, bitte um Entschuldigung und trage zukünftig jede sakrale Baukastenarchitektur unter Sehenswürdigkeiten ein ;-) )... --nb(NB) > ?! > +/- 10:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnte es nicht sein, daß chistliche Bauten deswegen strukturell bevorzugt werden, weil es schlichtweg mehr gibt? Dann wiederum wäre je nach Fall womöglich en:WP:UNDUE zu beachten. Mehr habe ich dazu jetzt – nach 51k Diskussion zum Thema – nicht mehr zu sagen. --Matthiasb 16:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du nach 51k Diskussion noch derartige, neben dem Problem liegende (oder davon ablenkende) Fragen stellst, hat es wirklich keinen Sinn!

Denn ganz unabhängig von der Quantität geht es hier um die Diskriminierung der Qualität - und zwar jener Qualität von Sakralbauten, die zwar Sakralbauwerk sind, aber nicht die örtliche Wichtigkeit haben, um im Ortsartikel dargestellt zu werden (auf Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt#Sakrale_Bauten wird dein Vorbringen, jedes Sakralbauwerk wäre erwähnenswert und die christlichen würden nur ausgelagert, klar verworfen!). Da retten sich die kirchlichen-irrelevanten unter Ausgrenzung der anderen Religionen auf die genannten Listen, der Rest wird nicht erwähnt - ganz unabhängig von der Anzahl.

Die simpelste Lösung wäre wohl ganz einfach die Löschung aller dieser Listen, da die relevanten Bauwerke im Ortsartikel stehen (die Mär der 'Auslagerung' erwähnenswerter Bauten ist ja eh unhaltbar) und der Rest eh irrelvant ist...

Ich weiß nicht, warum Du gegen die Erwähnung der anderen Religionsbauten ankämpfst, ein haltbares Argument für die Ausgrenzung Andersdenkender hast Du jedenfalls bisher nicht bringen können... --nb(NB) > ?! > +/- 21:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

18. August 2009

"Seitengruppe" beobachten

Hi. Kann man irgendwie eine Seite und alle dort eingebundenen Vorlagen "auf einen Rutsch" beobachten, ohne jede einzeln auf die Beobachtungsliste zu setzen? Am Beispiel (willkürlich): Wenn ich im Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation die neuen Artikel beobachten wollte, müsste ich Portal:BID/Neue Artikel auf die Liste nehmen, weil's dort als Vorlage eingebunden ist, gleiches gilt für die Bewertungen, die fehlenden Artikel, etc. Geht das irgendwie eleganter ohne den Umweg, jede einzeln eingebundene Unterseite aufzurufen? Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 02:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ein bißchen schneller als jede Seite aufzurufen und manuell auf die BEO zu nehmen ist, wenn du „Seite bearbeiten“ klickst, dann am Ende der Seite die eingebundenen Seiten/Vorlagen markierst und kopierst und sie dann auf der BEO unter „Listenformat bearbeiten (Import/Export)“ einfügst (Direktlink: Spezial:Beobachtungsliste/raw). Du musst dann nur noch Formatierungsreste beseitigen (z. B. den Bearbeiten-Link). Soviel ich weiß, ist es egal, wo du die Seiten auf der BEO einfügst, nach dem Abspeichern ist es sortiert. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dank' Dir, für die Vorlagen passt das ganz gut und spart ne Menge Aufwand und Sucherei - tatsächlich war mir noch nie aufgefallen, dass die eingebundenen Vorlagen da unten so hübsch aufgelistet stehen :-)

Noch eine Anschlussfrage Es gibt Projektseiten, auf denen mich schlicht jeder Link und jede Vorlage interessieren würde - Portal:Internationale Politik wäre so ein Kandidat. Deine Variante bringt nu zwar die Vorlagen recht schnell auf die Liste, aber fein wär's, wenn man mit einem Klick alle Artikel und Vorlagen (in dem Beispiel gibt's keine, auf anderen Portalen und Projekten dafür jede Menge) in die Liste packen könnte, meinetwegen auch noch die Kategorien. Also kurz, ich möchte den ganzen Themenbereich, der vom Portal ausgeht, auf meine Liste verfrachten. Geht das irgendwie, meinetwegen auch per monobook-Bastelei? Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 23:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nun, es gibt auf jeder Seite einen Link „Link auf diese Seite“, das ist der erste Link im „Werkzeuge“-Block links (lässt sich auch per <Alt> + <J> oder ggf. <Alt> + <Shift> + <J> aufrufen). Da findest du dann alle Links, die auf der Seite verbaut sind. Die kannst du dann über die oben beschriebene Methode in die BEO übernehmen. Gerade auf Portalen sind aber auch viele Seiten nicht durch Direktlinks eingebunden, sondern über Vorlagen/Unterseiten, à la „Portal:XYZ/Neue Artikel“. Merkwürdigerweise habe ich gerade festgestellt, daß in der Linkliste von „Portal:XYZ/Neue Artikel“ die neuen Artikel auch nicht drinstehen. Das kann ich mir jetzt ehrlich gesagt auch nicht erklären :-/ Oder ich steh' einfach gerade auf dem Schlauch ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 09:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Beitrag nochmal aus dem Archiv geholt, bin noch nicht ganz fertig ;-) Also, möglicherweise stehe ich nun auf dem Schlauch, aber mit dieser Methode beobachte ich doch dann die Seiten, von denen aus das Portal verlinkt wird, und nicht, diejenigen, die aus dem Portal heraus verlinkt sind. Ich bin aber inzwischen selbst über die Variante "Verlinkte Änderungen anzeigen" gestolpert, wenn man sich diese Spezialseite auf die Benutzerseite packt, geht's als Workaround. Nun aber noch eine (hoffentlich letzte) Anschlussfrage: Kann man Spezialseiten wie z.B. die hier auf die Beobachtungsliste packen? Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 23:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Aargh! Da hast du natürlich vollkommen Recht, war ein Denkfehler meinerseits, sorry. Was das Beobachten von Spezialseiten anbelangt, bin ich mir aber sehr sicher, daß es nicht geht (*klopfaufholz*). Man kann (zumindest manche) Spezialseiten aber in andere Seiten einbinden, ich habe z. B. schon Benutzerseiten gesehen, in denen ein Live-Ausschnitt der letzten Änderungen oder Neuanlagen eingebunden waren; die Syntax (oder eine Beispiel-Benutzerseite) habe ich aber gerade nicht parat. Aber da sich das ja nicht in der Versionsgeschichte niederschlägt, bringt dir das leider auch nix. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Juchee, das war der entscheidende Hinweis, danke :-) Die Einbindung auf die Benutzerseite, die dann als Hilfs-Beo dient, ohne dass man jede Spezialseite einzeln aufrufen muss (darum ging's ja im Endeffekt) ging ganz einfach per Vorlage (siehe [1]). Auf die Idee wär ich aber wahrscheinlich selber nicht gekommen :-) Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 01:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

19. August 2009

Einführung von 'Sponsoring' in der deutschen Wikipedia steht kurz bevor?

Der (recht zuverlässige) Branchendienst turi 2 - 19.08. 15.02 Wikipedia sucht zahlende Sponsoren für die deutsche Homepage wikipedia.de. Die Fundraising-Agentur livingcolour.de telefoniert im Auftrag der Wikimedia Deutschland bereits potentielle Interessenten ab und wirbt mit einem Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag. turi - eigene Info,--129.70.12.59 16:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Adresse der deutschen Wikipedia ist (und bleibt) de.wikipedia.org. — ^PDD — 16:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Adresse, die von WM DE betrieben wird, ist aber wikipedia.de. 'Fundraising' klingt mE aber eher nach Spendensammeln bei großen Firmen, so klang es in der Mitgliederversammlung auch mal an. Sponsoring würde bedeuten, dass sie dann damit werben können, was ich eher nicht glaube. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia =! Wikimedia Deutschland. Per se ist es nichts besonders neues, dass WMDE sein Fundraising intensivieren möchte und daher auch dafür eine Agentur beauftragt hat. --jcornelius  17:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und wozu einen Tausend-Kontakt-Preis zum Spendensammeln? Nene, das erweckt nicht den Eindruck des normalen bisherigen Spendensammelns --129.70.12.59 17:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das erweckt nicht den eindruck eines kompetenten Branchendienstes. Aktionsheld Disk. 18:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Isses auch nicht: [2]. Wenns sonst keiner vermeldet (und es gibt genug kritische Medien), dürfte die Meldung nur lauwarme Luft sein. Oder die potentiellen Werbekunden haben gemerkt, dass wikipedia.de nur eine Seite ist, die zu uns verlinkt und daher sowieso nichts wert ist... --Andibrunt 22:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ach herrje - dem von Andi Brunt verlinkter Niggemeier verbindet eine jahrelange Fehde mit seinem Ex-Chef Peter Turi (Turi 2 ist schon ein bekannter Branchendienst - guck nur mal auf die Werbepartner). Das die Meldung noch nirgendwo anders kam, rührt daher, daß es eine frische Eigenmeldung ist (und die Welt außerhalb der WP nunmal nicht bewegt - jedenfalls vor der Realisierung). Für eine ernsthafte Prüfung der Meldung spricht zumindest, daß sie konkrete Angaben (Name der Agentur, Tausenderpreis) enthält --87.122.230.107 22:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Service: Tausend-Kontakt-Preis --85.176.140.248 22:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Laut P. Birken möchte man mal "Sponsoring" ausprobieren [3], indem unterhalb der Suchbox eine "Featurebox" eingebaut wird, die meinem Verständnis nach im Rahmen des Versuchs auch Werbung von Unternehmen beinhalten kann. Sebastian Moleski zufolge hat die Agentur da was falsch verstanden[4] aber offen gestanden habe ich P. Birkens statement dazu genauso wie die Ursprungsmeldung aufgefasst. Und das Wikimedia!=Wikipedia ist zwar hinlänglich bekannt aber bloss eine lahme Schutzbehauptung. Je nach Opportunität positioniert sich der Verein mal näher und mal ferner von Wikipedia. Wenns darum geht, für irgendwas in WP verantwortlich zu sein hat man ganz und gar nichts damit zu tun, aber die Webseite mit dem "Bild des Tages unseres frei nutzbaren Medienarchivs Wikimedia Commons" (Hervorhebung von mir) schmücken geht. Insofern ist die Threadüberschrift vielleicht im juristischen Sinne nicht richtig, im allgemeinverständlichen aber schon. -- Wiggum 10:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, ein Unternehmen spendet einmalig oder regelmäßig einen größeren Betrag an Wikimedia Deutschland. Sollte man das jetzt veröffentlichen oder nicht? Ist eine Veröffentlichung schon Werbung? Besteht nicht umgedreht die Gefahr, dass schnell Gerüchte aufkommen weil Wikimedia größere Spenden einnimmt und dies nicht publiziert?

Natürlich ist es immer wieder eine Frage der Form der Veröffentlichung. Bei der Seite www.wikipedia.de hat die Gemeinschaft kein Mitspracherecht, da diese in Vereinsbesitz ist und da entscheidet der Vorstand bzw. die Vereinsmitglieder. Liesel 10:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Spenden und Sponsoring sind nicht das selbe/gleiche! Ob die Veröffentlichung eines Spenders die Spende schon zu einem sponsoring macht kommt drauf an :o) (ZU Risken und auswirkungen fragen sie ihren Steuerberater) - bzgl. kein mitspracherecht; naja :o) ... de.wikipedia.org ehört der foundation; damit hat die gemeinschaft genausviel oder genausowenig mitspracherecht ...Sicherlich ^Post 12:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Da sicher nicht jeder die Vereins-Mailingliste verfolgt, poste ich meinen dortigen Beitrag hier nochmals:
Wir arbeiten an einer Fundraisingstrategie und haben die Agentur Living Colour zur Unterstützung hinzugezogen, um uns bei der Ausarbeitung eines umfassenden Konzepts zu beraten. In diesem Zusammenhang kontaktiert die Agentur Unternehmen, die als Partner für wichtige eigene Projekte des Vereins wie das Schulprojekt, das Projekt Generation 50+ und weitere in Frage kommen. Diese Projekte sollen in Zukunft prominenter auf wikipedia.de dargestellt werden (die von Philipp bereits angesprochene "Featurebox"), um so noch besser auf die Ziele und Anliegen der Projekte und des Vereins aufmerksam zu machen. Es wird auf wikipedia.de keine Werbung geben. Selbstverständlich wird aber im Rahmen von Projektbeschreibungen in dieser Featurebox auch auf unterstützende Partner hingewiesen. Hier findet Ihr ein Beispiel, wie dieses Screendesign mit Featurebox aussehen kann (weder die Gestaltung noch die Texte sind final).
Also: Wikimedia Deutschland sucht keine Werbekunden für wikipedia.de
Noch kurz zur Kommunikation: Wir sind derzeit mitten in der Planung für dieses Projekt (wie übrigens für eine Reihe anderer Projekte auch), wir machen Screendesigns, sprechen mit Programmierern, möglichen Partner, etc. Und nicht zuletzt suchen wir die richtigen Projekte, die in der Featurebox vorgestellt werden sollen: Zedler, Schreibwettbewerb, Generation 50+, und viele mehr. Diese Featurebox wird voraussichtlich im September in den Probebetrieb gehen.
Es gehört zum Prozess der Ideenfindung und -ausarbeitung, Projekte, die wir gerade in der Geschäftsstelle bearbeiten und diskutieren, nicht gleich an die Öffentlichkeit zu bringen. Das hat nichts mit Geheimniskrämerei zu tun, sondern mit Praktikabilität und Professionalität. --Pavel Richter 15:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

die promintente Darstellung von Sponsoren auf einer website nennt man landläufig werbung. Da kann man ein wenig rumeiern und von unterstützern, fundraising usw. reden, ändert aber nichts an der Tatsache. Solche Dinge nicht wenigstens vorher mit dem Verein wenn nicht sogar in der Wikipedia selbst zu diskutieren ist für mich ein absoluter Vertrauensbruch. Das ist die Änderung einer Strategie und die Änderung von dem was die Foundation stets betont. Dies als Professionalität zu bezeichnen finde ich ziemlich spannend ...Sicherlich ^Post 21:12, 22. Aug. 2009 (CEST)

+1. So wird Misstrauen gezüchtet, das offenbar auch noch berechtigt ist. Bitte solche Versuche umgehend beenden.--Mautpreller 13:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Schauen wir uns mal Wikipedia:Zedler-Medaille an. Da bekommt (gesponsert, gespendet) der Verein vom Verlag Spektrum der Wissenschaft 5000 €. Das Geld wird zwar ausgeschüttet, die Nennung des Spenders ist aber nix anderes als Werbung. Liesel 09:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Problem mit CommonsHelper

Da ich auf Commons bislang keine konstruktive Antwort erhalten habe, versuche ich es mal hier. Ich habe vorhin mehrfach versucht, wie üblich Bilder aus der en-WP per CommonsHelper nach Commons zu verschieben. Der Vorgang läuft dann auch ganz normal ab und liefert mir am Ende die bekannte Zeile "The image should now be at xyz.jpg. Edit the new description page." Will man diese aber editieren, wird ein leeres Feld angezeigt. Im Log ist kein Hochladevorgang angezeigt und dasselbe Bild lässt sich mehrfach unter demselben Namen vermeintlich hochladen, ohne dass eine Fehlermeldung erscheint. Ich habe es jetzt auch schon mit mehreren Bildern und auch mit einer Namensänderung versucht - alles ohne Erfolg. Hat jemand eine Erklärung? --Scooter ^Sprich! 20:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte diese Probleme stets bei Dateinamen mit Umlauten (ä ö ü ß) bzw. Sonderzeichen, in seltenen Fällen auch mit Leerzeichen. Probiers mal aus, obs daran liegt. Bzw. such mal die Datei unter dem im Commonshelper log angegebenen Kategorien. Hatte auch zweimal den Fall, dass plötzlich ein vollkommen anderer Dateiname verwendet wurde. -- Quedel 09:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sonder- und Leerzeichen haben ja auch nichts im Dateinamen verloren. --Marcela 10:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wir leben im Zeitalter von UTF-8. MediaWiki verarbeitet UTF-8-Dateinamen mit allen Leerzeichen, Sonderzeichen und anderen Schriftsystemen ohne mit der Wimper zu zucken. Wenn ein externes Tool damit Probleme hat, muss dieses repariert werden anstatt hier Empfehlungen aus den 1970er Jahren zu geben. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn man sich an die alten Empfehlungen hält, dann hat man garantiert keine Probleme :-p Hast ja Recht, aber ich bleibe trotzdem bei meiner Datei-Benamsung ohne Sonderzeichen. Auch wenn Mediawiki UTF-8 kann, ich habe damit massive Probleme. --Marcela 10:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Raymond:Win 98 ist nicht aus den 1970ern, wehrt sich aber bisweilen standhaft, Dateinamen mit Halbgeviertstrich oder typographisch korrektem Apostroph zu löschen. Das ist so ein ANSI-ASCII-Kompatibilätsproblem. IE6 erlaubt dir problemlos beim speichern einer Website, etwa a’b.html abzuspeichern, legt aber das Unterverzeichnis für die Dateien als a'b_Documents an, sodaß beim Aufruf der abgespeicherten HTML-Seite du keine Bilder siehst. Ein Umbenennen des Dateienverzeichnis scheitert dann daran, daß a’b.html schon existiert. Löschen kannst du dann weder das eine noch das andere, es sei denn du gehst ins DOS-Fenster und verwendest dort del a?b.* (rename geht auch) [Wenn du dich enstinnst, wir haben das mal diskutiert, irgendwann später hat man deswegen h3 id="siteSub" aus Wikipedia – der freien Enzyklopädie in aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie geändert]. Merkwürdigerweise haben FF generell und IE6 unter XP damit keine Probleme. --Matthiasb 11:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Generell sollte man mMn auf Commons Dateinamen beyond ASCII vermeiden. Commons dient jeder Sprachversion und wir wollen nicht die Benutzer an der Verwendung hindern, die irgendwo im Entwicklungsland Hintertupfistan noch mit 386er PCs und Win3.11 am Netz hängen. Das wäre nämlich dann nicht mehr eine freie Enzzydingsda. --Matthiasb 11:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Daß der Commonshelper jetzt wieder Probleme mit UTF-8 hat, scheint neu zu sein. Ist nicht etwa das Problem, daß die Quelldatei, etwa auf EN Image.JPG hieß? Durch das Abspeichern auf der lokalen Festplatte und das Hochladen mit dem CH wird daraus Image.jpg --Matthiasb 11:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zurück zum Ursprung der Diskussion: Es ist und bleibt nicht nachvollziehbar. Ich habe schon Unmengen von Bildern nach Commons geschaufelt, die ein Leerzeichen im Namen hatten - so wie es auch jetzt wieder der Fall wäre. Das Bild, mit dem ich es jetzt gerade wieder und wieder und wieder versuche, ist en:File:Tranquilino Luna.jpg (ich habe es auch schon mit anderen versucht, aber dies fungiert hier jetzt eben nur als Beispielbild). Am Ende des Uploadvorgangs steht wie üblich: "The image should now be at Tranquilino Luna.jpg. Edit the new description page." Will man dies tun, bekommt man angezeigt, dass die Bildbeschreibungsseite nicht existiert. Das Log verzeichnet keinen Uploadvorgang dieser Art. Allerdings werden andere Bilder vom UploadBot anstandslos hochgeladen - und die auch noch praktisch alle mit Leerzeichen, weshalb es daran also auch nicht liegen kann. Ich bin völlig ratlos. --Scooter ^Sprich! 10:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe die „Systematik“ auch nicht. Bei Datei:AL2020GG.JPG beispielsweise hat es in mehreren Anläufen nicht geklappt. --Leyo 11:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das letztgenannte Bild enthält Dublin-Core-Eigenschaften, recht ungewöhnlich. Wir hatten neulich einen Fall, wo 2 ansonsten vollkommen identische Dateien ein um 12 Sekunden unterschiedlichen Speicherzeitpunkt in den Audiodaten (ich habe mich nicht verschrieben) hatten und deshalb nicht als Duplikate erkannt wurden. --Marcela 16:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

20. August 2009

schweizbezogen ?

Ich streite mich gerade mit einem anderen Nutzer ob ein Artikel über einen Schweizer automatisch "schweizbezogen" ist ? Ich persönlich meine dies reicht nicht, da ja keine speziell schweizer Zustände beschrieben werden. Was meint ihr dazu ? Gibt es eine Regelung für soetwas ? Konnte leider nix finden. Gruß.--Jbo166 Disk. 19:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das genauso, allerdings meinen viele, speziell die schweizerischen Wikipedianer, dass alles, was irgendwie mit der Schweiz zu tun hat, automatisch schweizbezogen sein soll (z. B. auch der Alex Frei, der lange Zeit in der BuLi gespielt hat und damit mindestens genauso "deutschlandbezogen" ist). Da das sogar zweimal per MB abgesegnet ist (Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen, Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung), kann man leider nichts dran ändern. Diskussionen dazu sind recht zwecklos... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gibts denn garkeine Kriterien ab wann ein Lemma schweizbezogen ist ? Garkein Regelwerk/Entscheidungshilfe ?--Jbo166 Disk. 19:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Unter Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel heißt es nur: „Auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel können ganz oben mit <!--schweizbezogen--> markiert werden.“ Das ist ziemlich schwammig. Deshalb definieren das viele eben so, alles was mit der Schweiz zu tun hat, als schweizbezogen zu markieren, was aber imho nicht wirklich sinnvoll ist...

Du musst übrigens auch noch die österreichischen Eigenheiten beachten. Da gibt es zwar keine offizielle Regelung dazu, aber auch die Österreicher wollen in auf Österreich bezogenen Artikeln ihre Schreibweisen und Wörter verwenden, wie z. B. Jänner oder Kassa. Das kann dann sogar dazu führen, dass römisch-deutsche Kaiser(innen) aus dem Hause Habsburg so verfasst werden... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Was ich wiederum (als Preuße) auch in Ordnung finde. --Marcela 20:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auf was konkret beziehst du dich? -- Chaddy · D·B - DÜP 20:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es selbstverständlich, daß bei Heinrich Gleißner (oder vergleichbaren Artikeln) Jänner statt Januar geschrieben wird. --Marcela 20:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also, dass der Besitz des Schweizer Bügerrechts nicht ausreicht, das sehen alle mir bekannten Mitarbeiter des Portal:Schweiz genauso. Aber es braucht dann auch nicht mehr viel zum Status Schweizbezug. Das ist immer eine Frage der Gewichtung. Man kann auch die Gegenthese antreten: →Ottmar Hitzfeld, →Hermann Hesse (war auch Schweizer!). Aber dem Kapitän der Schweizer Nationalmannschaft den Schweizbezug absprechen zu wollen, kann auch nicht wirklich ernsthaft sein. Für mich ist der allgemeine Sprachgebrauch massgebend. Je häufiger das Lemma im Wortschatz vorkommt, desto zurückhaltender soll der Gebrauch von Sprachvarietäten und Regionalismen sein. Interessanterweise entfacht sich der Streit meisst an gar nicht so bedeutenden Lemmas. Und gerade dort bin ich dafür den Sprachvarietäten Entfaltungsraum zu geben. Apropos schwammig ich glaube nicht, dass man diese Befindlichkeiten mit einem strengen Regelapparat angehen kann. -- visi-on 20:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Service: es geht um Hans Röthlisberger eine durch und durch schweizerische Biographie, wäre da nicht noch Präsident der Internationalen Glaziologischen Gesellschaft ;-) -- visi-on 21:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also mit anderen Worten: Ein Artikel über einen Schweizer, dessen Tätigkeitsschwerpunkt zu weiten Teilen in der Schweiz liegt/lag, solle schweizbezogen sein ?--Jbo166 Disk. 21:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sollte es. Schwierig wirds nur, wenn sich Wikipedianer streiten, ob Mozart Deutscher oder Österreicher war. --Marcela 21:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Österreich war zu Zeiten Mozarts Teil des Heiligen Römischen Reichs... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt haben wirs! Er war RÖMER !!! --Marcela 21:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber nur, wenn er seine ganze Karriere bei Lazio gespielt hat - das hab ich auf die Schnelle nicht überprüft. Port(u*o)s 21:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich tendiere denn doch mal dazu, daß er Tscheche war, Hauptstadt war ja Prag. --Marcela 22:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also Luxemburger? Oder war das schon früher? ;-) --Matthiasb 00:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ja. Sieh es mal so: Schweizer haben kein ß auf ihrer Taſtatur, ſie haben nie gelernt, wann und wie man es gebraucht (es iſt seit 1934 abgeſchafft). Für ſie iſt die Forderung, korrekt das ß einzuſetzen, ungefähr ſo ſinnvoll wie die an einen Deutſchen, bitte wieder nach rundem s und langem ſ zu unterſcheiden. Um ihnen dies nicht zuzumuten (und auch nicht die Schurigelei aus dem groſsen Kanton), wird in Artikeln, die mutmaſslich vor allem von Schweizern bearbeitet werden, der Schweizbezug-Hinweis geſetzt. Dabei kann man (hoffentlich) pragmatiſch vorgehen. Port(u*o)s 21:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ach die armen Schweizer habens schon schwer ;). Thx, für die erhellenden Antworten.--Jbo166 Disk. 21:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Muß es nicht mutmaſzlich heiszen? --Marcela 21:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das ß ist eine Ligatur aus langem ſ und rundem s, ſoviel ich weiſs. Port(u*o)s 21:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ligaturen im lateinischen Alfabet, unten rechts

Dann müsste man aber auch pragmatisch vorgehen und bei Alex Frei den Schweizbezug entfernen, wird er doch mutmaßlich von mehrheitlich Deutschen bearbeitet (wobei nach seinem Wechsel zum FC Basel das wieder nicht mehr ganz so extrem der Fall sein wird)... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meist wird nicht genau beachtet, wer in Wikipedia Anbieter und wer Nutzer ist. Anbieter sind die Autoren und Nutzer sind die Leser. Das klingt zwar einleuchtend, aber meist wird "schweizbezogen" in Artikel gesetzt, die mehrheitlich von schweizerischen Autoren verfasst werden. Die Frage ist aber, ob man daraus ableiten kann, woher die meisten Leser kommen. Wenn die meist aus Deutschland kommen (Ottmar Hitzfeld), dann dürfte da auch kein "schweizbezogen" rein. Hier müsste also die Serverstatistik Auskunft geben, wo die Leser des Artikels herkommen. Allerdings sind sich auch die meisten Schweizer im Klaren, dass das ß ein Buchstabe ihrer Sprache ist, der jedoch aus Gründen der abweichenden Aussprache in der Schweiz keinen Sinn hat. Leider wird die mögliche Nichtverwendung in der Schweiz (dort ist das ß keineswegs falsch, kann lediglich optional weggelassen werden) nun als Vorwand für einen gelebten Nationalismus genutzt, um in der Wikipedia einen Kleinkrieg zu führen. Bei Jänner vs. Januar habe ich durchaus Verständnis, da Deutsch ja nun mal eine plurizentrische Sprache ist. Aber ein in der Schweiz korrektes, obgleich ungebräuchlies ß in ein zumindest in den Nachbarländern falsches ss zu verwenden, ist wirklich in einem gemeinsamen Sprachraum eine unnötige Großspurigkeit. Die Mehrheit der schweizerischen Wikipedianer nutzt hier eh das ß, aber ein paar Kämpfer gegen das ß vereinen sich dann mit den Gutmenschen aus den Nachbarländern, denen angebliche politische Korrektheit vom Binnen-I bis hin zu "Studierenden" ja so wichtig ist. 78.53.32.72 22:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nationalismus? Stell dir vor, ein Schweizer würde anstatt Grosser Rat, Großer Rat lesen. Das ist leicht verwirrend. Ebenso bei Strassennamen. Die Schweizer sind es sich gewohnt, in Zürich Bahnhofsstrasse zu lesen. Dass dann in der Wikipedia die Strasse dann aber Bahnhofstraße heisst, und gleich daneben ein Foto zu sehen ist, wo es ohne ß steht, ist relativ unpragmatisch. Übrigens, auch die UEFA nennt ihre Meisterschaft ohne ß: Fussballeuropameisterschaft. --dvdb 07:55, 21. Aug. 2009 (CEST)

@78.53.32.72: Richtig, bei tazbezogenen ArtIkeln (einschlIeßlich Tatze müssen ein paar BinnenI hineIn...

Übrigens hat die Verwendung Schweizer Formen bei Schweizer Artikeln und österreichischer Formen in Mozartartikeln sowas Abgrenzendes - da ja nun die deutsche Sprache doch eine plurizentrische ist, sollte vielleicht einfach in der gesamten deutschsprachigen WP jeder zehnte Januar durch einen Jänner ersetzt werden, dazu jede achte Geldstrafe durch eine Busse - damit auch der letzte Helgoländer merkt, dass auch südlich der Festlandküste gelegentlich Deutsch gesprochen wird - und umgekehrt auch Aare und Donau ihre spracheigentümlichkeitenschützende Funktion a bisserl verlieren. Nein, das ist ernstgemeint. BerlinerSchule 12:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Das ist leicht verwirrend." Wirklich? Ich wette, die meisten würden das ß in solchen Fällen genauso überlesen, wie bei allen anderen Vorkommen. Gismatis 15:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

"der jedoch aus Gründen der abweichenden Aussprache in der Schweiz keinen Sinn hat." Er wäre ebenso sinnvoll, da auch alle Schweizer zum Beispiel Masse und Maße unterschiedlich aussprechen, aber er werden beide s-Laute üblicherweise geminiert, was die Schreibung Maasse nahelegen würde. Aber auch Strafe wird "Straaffe" ausgesprochen und niemand würde hier auf die Idee kommen, "Straffe" zu schreiben im Gegensatz zu Schafe das üblicherweise "Schaafe" ausgesprochen wird, also ohne Gemination. Gismatis 15:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Sommerloch. Wenn Montag die Schule in RhPf, Saarland und anderswo wieder angeht, könnt ihr euch wieder wichtigerem zuwenden, dem Revertieren von Vandalismus, im allseits beliebten WikiProjekt Schulen vom Netz. --Matthiasb 17:35, 21. Aug. 2009 (CEST)

21. August 2009

~

Hallo zusammen. Nicht wirklich weltbewegend, führt bei mir aber oft zu Vertippern: wenn ich die Tilde mit Alt Gr / + eingebe, muss ich immer zweimal drücken, bis was erscheint. System ist Ubuntu Studio 9.04 mit Gnome 2.26.1. Weiß jemand woran das liegen könnte, habe ich irgendwas falsch eingestellt? Grüße -- wtrsv 06:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

It's not a bug, it's a feature: für ñ, ĉ, é und dergleichen. Irgendwo solltest du deine Tastatur auf "nodeadkeys" stellen können (El Niño wird dann allerdings schwieriger, du kannst aber stattdessen eine "Compose"-Taste festlegen). Ich hab suse, drum weiß ich nicht, wie das bei ubuntu genau geht. Google mal nach "nodeadkeys ubuntu tilde". --Howwi ^Disku 09:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das find ich jetzt auch interessant. Was ist eine Compose-Taste? Ich arbeite schon länger mit nodeadkeys. Das funktioniert auch ganz gut, schwierig wirds, wenn ich Namen wie André schreiben möchte. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Guckstu hier ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 14:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Super, danke! -- wtrsv 15:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lange nicht mehr gepflegte Spezialseiten

in Spezial:Spezialseiten werden Wartungslisten aufgeführt die seit Monaten bzw Jahren nicht mehr upgedatet wurden. Ist es sinnvoll diese Seiten zu entfernen und auch die Links darauf zu löschen:

• (02:15, 29. Dez. 2006)Spezial:Gewünschte Seiten
• (09:27, 16. Sep. 2008)Spezial:Sackgassenseiten
• (21:06, 28. Dez. 2006)Spezial:Älteste_Seiten
• (14:02, 29. Dez. 2006)Spezial:Seiten mit Links in andere Namensräume
• (13:41, 01. Sep. 2007)Spezial:Wenigstbearbeitete_Seiten

--Pendeen 12:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Spezial:Spezialseiten ist eine Spezialseite. Sie wird automatisch erstellt und kann nicht bearbeitet werden. Unschön ist es allerdings. — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:00, 21. Aug. 2009 (CEST)
  • Kann da nicht etwas passieren? siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2009/Juli#Wartungslisten. -- E 14:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Siehe ebenfalls dort: Nur über die Developer, also über einen Bugzilla - Eintrag. Eventuell. --Guandalug 14:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hatte ich vor einem Jahr auch mal vorgeschlagen. Die Antwort die ich bekommen habe ist, dass die Spezialseiten existieren, sobald das Modul vorhanden ist. Diese Module sind aber auf den großen Wikis deaktiviert. Mit anderen Worten: Die Spezialseiten gibt es hier, weil die auf kleinen Wiki funktionieren. Merlissimo 15:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnte es nicht helfen, daß man die Spezialseiten ähnlich zur DE-Ferienregelung koordiniert für die großen Projekte reihum aktiviert? So zweimal im Jahr würde eine Aktualisierung vielleicht auch ausreichend. --Matthiasb 17:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Umstellung Bewertungsseite

Hallo, ich würde gerne das System meiner Bewertungsseite umstellen, so wie ich es hier schon seit längerer Zeit praktiziere. Die bisherigen positiven Bewertungen müssten dann nach hier, die negativen nach hier.
Nun meine Frage: Soll ich die bestehenden Bewertungsseiten per C&P auf die neuen Unterseiten einfügen oder gibt es eine elegantere Möglichkeit, sodass die Versionsgeschichte auf den Unterseiten vorhanden ist? Einfach verschieben geht ja nicht, sonst hat nur eine Unterseite eine Versionsgeschichte. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und wo ist das Problem, dass nur die Zielseite die Versionsgeschichte hat? Die alte brauchst Du ja nicht mehr. – Wladyslaw [Disk.] 12:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nee, das Problem ist ja, dass es zwei Zielseiten gibt: die mit den positiven und die mit den negativen Bewertungen. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. In dem Fall wüsste ich nichts anders als c&p. – Wladyslaw [Disk.] 12:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

OK, danke für deine Einschätzung. Dann gibt's eben C&P mit Hinweis auf die Versionsgechichte. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, wäre da nicht ein Aufteilen besser? Dann blieben zumindest die Versionsgeschichte einsehbar. Siehe dazu hier. Grüße -- Rainer Lippert 12:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hm, stimmt. Du hast recht. Na ja, die Versionsgeschichte blieb ja auch so erhalten und ich habe sie ja auch angegeben. Wegen dem Auslagern schaue ich mal. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 15:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Also am besten eine Artikelduplikation per Export/Import auf WP:IU beantragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:23, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe einen Antrag gestellt. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sooo, nach etlichen Umherschiebereien (das mit den erhaltenen Versionsgeschichten ist ganz schön kompliziert) habe ich es endlich alles erledigt (siehe hier). Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare. Außerdem habe ich jetzt noch eine Metaseite mehr kennengelernt ;-) Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

Probleme mit dem Zeilenumbruch

Hallo,

ich baue hier Benutzer:Taxiarchos228/Portal Toronto gerade eine neues Stadtportal auf. In der Einleitungsbox erfolgt allerdings bei mir kein Zeilenumbruch davon: Portal:Toronto/Einleitung. Weiß jemand, wo da der Wurm drin hängt? Kann eigentlich nur eine Kleinigkeit sein. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

... und der "Witz" ist, dass der Fehler nur im vielgepriesenen FF auftritt. Im IE ist alles ok. -- Jesi 13:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat kurios (gerade auch mal ausprobiert), allerdings ist das Portal:Kanada mit der selben Vorlage gebaut worden und ich hatte dort nie derartige Probleme. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

... was die Fehlerdiagnose noch problematischer macht. Ich hab mal die Kanada-Einleitung in das Toronto-Portal gesetzt, da ist (im FF) auch kein Umbruch, wenn man die Toronto-Einleitung in das Kanada-Portal setzt, ist der Umbruch da. Der Fehler liegt also offenbar nicht an der Einleitung.BTW: Bitte Abschluss mit "ss" schreiben. -- Jesi 13:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann absolut keinen Unterschied feststellen. Habe auch schon mt c&p mir die Unterschiede anzeigen lassen und bis auf die Bennung der Unterseiten und einem anderen Farbcode ist alles identisch. Wenn man die Einleitung irgendwo einbindet funktioniert es auch wunderbar; wie Du sagst an der kann es nicht liegen. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt ist festzustellen: Kanada-Einleitung wird im Toronto-Portal auch in die Länge gezogen. – Wladyslaw [Disk.] 14:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Daran lag es: der Abschluss im Code für die Tabs fehlte. Aber lustig, dass IE und FF das unterschiedlich handhaben. Danke für die Fehlersuche. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sehr schade übrigens, dass das alles immer in geschachtelten Tabellen passieren muss. Ist es möglich, vom Tabellenlayout ins Jahr 2009 zu kommen oder gibt es da Schwierigkeiten, vielleicht im Zusammenspiel mit dem von der MW generierten Code? Auf Dauer (mit Blick auf Stichwort Barrierefreiheit und dergleichen) muss das ja alles ohnehin umgestellt werden. Gruß, -- E 14:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde das Erstellen von Portalen mit dieser Vorlage und die Handhabung ihrer vorbildlich – gerade im Sinne der Barrierefreiheit oder findest Du alternativ so einen Code besser? – Wladyslaw [Disk.] 14:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ist auch ein Tabellenlayout. -- E 14:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und was wäre dein revolutionärer Vorschlag fürs Jahr 2009? – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und sag jetzt nicht "Hauptseite" - die ist teilweise auch Tabellenlayout. Nicht vollständig, allerdings. --Guandalug 14:55, 21. Aug. 2009 (CEST)

Revolutionärer Vorschlag für 2009? Hm, saufen bis 2010 und dann explodieren, frei nach dem lustigen Franzosen. Jedenfalls sind Tabellenlayouts im Web ja seit wirklich vielen Jahren (in E-jahren mehr als 2x unendlich) unnötig bzw. pfui :) -- E 14:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Tabs bedient sich auch einer Tabelle. Tabellen werden sogar in vielen Vorlagen oder Systemnachrichten für Layoutsachen missbraucht. Ich glaube das ist schwierig abzuschaffen, da erstens keiner Lust auf umstellung hat und zweitens es wohl die wenigsten interessiert. Der Umherirrende 15:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und ich drittens keine Alternative zu Tabellen sehe. – Wladyslaw [Disk.] 16:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Au contraire: Tabellen sind nur eine Präsentationsform von (reinen) Daten(sammlungen). Alternativen sind hier nicht wirklich Alternativen sondern Pflicht. Aber leider wird es immer wieder falsch gemacht; ich weiß nicht, woran das liegt, vielleicht weil wir in Rastern denken und Tabellen uns dafür am geeignesten vorkommen? Im Grunde geht es ja nicht um Tabellen, sondern dass Inhalt vom Layout getrennt werden sollte. Die Gründe würden hier den Rahmen sprengen und nicht zum Thema passen… fiel mir aber dazu ein. -- E 22:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

Passt hier nicht ganz rein, aber dennoch: Bei einem Tab-Format wie diesem passiert so etwas nicht so leicht. Der Syntax ist zwar lang, aber übersichtlich. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, ich will ja nichts sagen, aber das ist die absolut identische Syntax zu dieser Portal:Toronto/Tabs, nur dass hier mehr ausgelagert wurde. – Wladyslaw [Disk.] 16:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja, schon. Aber übersichtlicher finde ich es dennoch. Wie gesagt, nur ein Hinweis. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Infos: HTML-Elemente nicht zweckentfremden oder Tabellen- vs CSS-Layout oder Why Tables Are Bad (englisch) oder …

Massenänderungen

Hallo zusammen, bevor ich mich zum Horst mache: Ist das hier irgendwo abgesprochen? Ich wundere mich vor allem über die Ausschreibung „Zum Beispiel“. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ist sicher nicht abgesprochen und überflüssig. Rainer Z ... 15:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Will mal so sagen: was nützen solche Fließband-"Verbesserungen". Der Bildtext dürfte doch vorne und hinten nicht stimmen: das wird doch wohl eine römische Kopie sein? ... Hafenbar 15:57, 21. Aug. 2009 (CEST)

z. B. ist noch tolerierbar, aber zum Beispiel ist völliger Murks. Das sind immer noch zwei Worte, bei denen es keine Regel gïbt, das sie nicht in zwei verschiedenen Zeilen steht. --Matthiasb 17:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen gibt es ja nicht umsonst. "zum Beispiel" liest sich ungebräuchlich und unnötig lang. 78.53.32.197 00:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia frisst kein Papier und deshalb können die Abkürzungen hier auch ausgeschrieben werden. --STBR – !? 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das hat damit nichts zu tun. "z. B." liest sich einfach viel unaufdringlicher als "zum Beispiel". Das ist eine optische Frage, die seit Jahrzehnten zurecht etabliert ist. Im Satz geht es um Subjekt, Prädikat und Objekt. Ein "zum Beispiel" würde durch das Ausschreiben zu sehr in den Vordergrund rücken. 78.53.32.197 00:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das hat sich nur etabliert, um auf den bisherigen Papiermedien Platz zu sparen. Hier ist das unnötig. Deshalb wird auch von mir konsequent alles was ich abgekürzt vorfinde ausgeschrieben. --STBR – !? 00:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Also ein "beispielsweise" ist zwar nochmal länger, liest sich aber nach meinem Geschmack flüssiger als ein ausgeschriebenes "zum Beispiel". Letzteres ist wirklich ungewohnt und führt zum Stolpern beim Lesen. --PeterFrankfurt 01:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wobei derjenige auch teilweise falsche und obskure Änderungen vornimmt. Hab mir als Beispiel nur mal das hier rausgenommen. Da wird aus dem korrekten 1839–1883 ein falsches 1839-1883 gemacht, während zwei Änderungen später wieder aus einem korrekten 1210–1220 ein falsches 1210 – 1220 wird. Ein gut gemeinter Ansatz, aber irgendwie fehlt da die Einheitlichkeit. Und das war jetzt nur mal, was auf Anhieb bei einer Seite auffiel. -- Quedel 14:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

STBR, es geht nicht nur ums Platzsparen. Abkürzungen wie z. B., usw. und ähnliche sind seit langem auch im normalen Fließtext etabliert und sind tatsächlich beiläufiger als die ausgeschriebene Version. Ich ziehe da Abkürzungen vor (ganz scheußlich finde ich das gestelzte „beispielsweise“). Ist allerdings auch Geschmacksache – ein Grund, warum man so etwas auch nicht mit Massenedits ändern sollte. Rainer Z ... 15:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Man bedenke nur, jemand käme auf die Idee, das gute alte "usw." auszuschreiben! Geht irgendwie gar nicht. Und wenn es hierbei definitiv nicht geht, dann sollte das als Präzedenzfall herhalten können, dass man auch in anderen Fällen nicht unbedingt und immer ausschreiben muss. --PeterFrankfurt 01:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Beta, Unterschrift und Zeitstempel

Hallo, wenn ich Beta ausprobiere, funktioniert der Button "Unterschrift und Zeitstempel nicht", d.h. "--~~~~" wird nicht eingefügt. Mache ich was falsch, oder macht Beta was falsch? --Frank Reinhart 19:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du genauer werden: Browser, Betriebssystem, in den Browser geladene Add-Ons, eigene Skripte? Gruß, -- E 22:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Firefox, Vista, keine eigenen Skripte, Add-Ons: ein paar Plug-Ins habe ich mal runtergeladen, wenn irgend eine Seite sonst nicht funktioniert hätte, z.B. Java Plattform SE6 U13, Shockwave Flash. Hilft Dir das weiter? Gruß Frank Reinhart 23:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir jetzt gerade leider nicht (bin auch unterwegs), aber vielleicht einem Mitlesenden oder in ca 12-18h wieder. Wo ich es ausprobieren konnte, ging es. Gruß, -- E 23:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Trotzdem schonmal Danke. Ein bißchen bin ich mittlerweile auch weitergekommen. Das Häkchen bei den Einstellungen --> Bearbeiten --> Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren scheint der Grund zu sein. Wenn ich es raus mache, dann gehts. -- Frank Reinhart 23:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Es scheint nicht an Beta zu liegen, sondern an der Kombination Firefox <--> erweiterte Werkzeugleiste. Mit Internet-Explorer geht's nämlich. --Frank Reinhart 00:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hm, auf XP32+ und XP64+FF+erweiterte WL geht's. -- E 19:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Rote Links in BKL

Kurze Frage: Kann/soll eine Begriffsklärungsseite rote Links enthalten? (Im konkreten Falle fehlt der Artikel zu einem relevanten Fachbuchautoren auf der BKL zum Familiennamen)--chris 論 19:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Sicher, wenn der Artikelgegenstand auf jeden Fall relevant ist. --Septembermorgen 19:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#Inhalt, 2. Absatz --Mps 19:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn wir eben noch keinen Artikel zu einem Lemma hinter einem roten Link haben, so informiert es doch zumindest den Leser, dass es z.B. diese Person gibt und er an der richtigen Stelle gesucht hat. Autoren hingegen könnten dadurch gleich das entsprechende (gewünschte) Lemma finden. -- 19:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke. --chris 論 19:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Einzelnachweise"

Wo kommt eigentlich der merkwürdige Begriff "Einzelnachweise" her? Ein Nachweis in einem Text ist doch immer ein Einzelnachweis? Außerhalb der Wikipedia scheint es den Begriff jedenfalls nicht zu geben. Normalerweise heißt soetwas doch "Quellennachweis". Noch merkwürdiger ist der Abschnitt "Einzelnachweise", den manche in Artikel einfügen. Zweckmäßiger würde man ihn wohl "Quellennachweise" oder "Referenzen" nennen müssen, ideal wäre aber doch einfach "Fußnoten". Denn genau das ist es ja, um was es geht. Mir ist übrigens aufgefallen, dass das Literaturverzeichnis manchmal als Verzeichnis empfohlener Literatur verwendet wird (so ist es wohl sicher auch gemeint), manchmal aber als Verzeichnis der in einem Artikel als "Einzelnachweise" verwendeten Quellen. Da solltet Ihr Euch mal drauf einigen. Für mich als Leser war das nicht gerade leicht zu verstehen. Nennt es doch lieber "Literaturtipps" oder "Weiterführende Literatur". Dann kommt es nicht zu Verwechslungen.78.53.32.197 22:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Diese und andere sinnlose Begriffe kamen von der englischen Übersetzung. Inzwischen ist es einfach so verbreitet, dass es jeder benutzt. Ein ähnlicher Streit ist zur Zeit mit der Übersetzung DEFAULTSORT->SORTIERUNG (siehe: WP:Bots/Anfragen) im gange. Die wirklich deutschsprachigen werden nicht oder zu kurz gefragt, und so komische Worte dann einfach verwendet. Bei der Literatur einigen ist leicht gesagt. Da hat auch wieder jeder seine Meinung und umgewöhnen ist nur schwer möglich. Ob sich da in nächster Zeit was ändern wird, darf man bezweifeln. -- 89.55.128.105 22:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Quellen, die größtenteils die Daten für einen Artikel liefern, sollten in einem Quellen-Abschnitt erwähnt werden. Quellen, die einzelne Fakten (in bspw. einzelnen Sätzen) belegen, sind halt Einzelnachweise. -- E 22:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Belege müssen doch laut Wikipedia:Belege für alle Aussagen einzeln gegeben werden. Damit kann es keinen allgemeinen Quellenabschnitt geben. Das müssen wir glaube ich auch hier nicht mehr diskutieren, wurde ja oft genug diskutiert. Der Schluss war immer: Ein Buch ist kein Beleg, solange es nicht als einzelner Nachweis mit Seitenzahl angegeben wird. Damit erübrigt sich auch der Begriff Einzelnachweis, da alle Nachweise "einzeln" belegen. 78.53.32.197 23:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Jein. Aber zur eigentlichen Frage: Der betreffende Abschnitt kann ja auch „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ heißen, sofern das nicht zu Überschneidungen führt. -- E 23:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

In der Theorie ja. Eifrige nichthinterfragende Wikipedianer haben in mindestens 4 Fällen meiner Artikeln den Abschnitt in "Einzelnachweise" verschlimmbessert. 78.53.32.197 23:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort "Einzelnachweise" hält einer Überprüfung nach Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht stand. Leider läßt sich dagegen wohl nix mehr tun. --Matthiasb 23:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wieso nicht, wie haben doch Bots? 78.53.32.197 23:23, 21. Aug. 2009 (CEST)

Da müßte man dann aber erst einmal ein Meinungsbild starten, ohne sowas wirft in der Frage keiner seinen Bot an. Mal schauen. --Matthiasb 00:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist zu einem lahmen Frachter geworden. Früher war es spritziger. Da hat man niemanden gefragt, einfach geändert und alle waren zufrieden. Inzwischen ist alles so zäh. Für jeden Pups braucht man ein Meinungsbild. Wofür diskutieren wir hier. Alle sind sich doch einig. Würden wir ein bisschen weiterdiskutieren hätten wir auch schon die Namen für die bisherigen Abschnitte "Literatur" und "Einzelnachweise" ausdiskutiert. Dann muss nur noch jemand seinen Bot anwerfen. Wenn wir ein Meinungsbild starten wird es zum einen scheitern (Menschen sind erst mal reformscheu, weil sie Gewöhnungstiere sind) und zum anderen, wenn es nicht scheitert irgendwie verebben, so ist das meist. 78.53.32.197 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sagt wer? Wenn man Google Books bemüht sieht man dass das Wort sehr wohl auch im Sinn von Quellen als Fußnoten zum Beleg von einzelnen Punkten im Ggs. zur pauschalen Literaturangabe verwendet wird. --78.53.205.87 02:00, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich schreibe bei neuerstellten, bzw. von mir generalüberholten Artikeln seit Jahren Einzelnachweise und Fußnoten, einfach weil ich den Abschnitt so verwende und Einzelnachweise die Hauptintention gut beschreibt. Und das wird auch so akzeptiert, erfreulich selten mal, dass sich da jemand zur "Verbesserung" genötigt sieht. Ein dummer Bot, der Einzelnachweise durch Fußnoten ersetzt kann insofern auch Dummheit anrichten. Das Einzelnachweise Wikipedia-Sprech ist, halte ich für unproblematisch, sonst könnte man auch fordern "Diskussion" in "Leserbriefe" umzutaufen, weil das "da draußen" so üblich sei.

Mit der Literatur ist das aber wirklich ein Graus: Gruselig schlechte Artikel zeichnen sich häufig durch möglichst sinfreie "Bücherlisten" aus Beispiel: Phraseologie

Die Print-Quelle in den Einzelnachweisen nur verkürzt anzugeben (nur den Autor, der Rest steht ja unter "Literatur") ist der blanke Blödsinn. Das ist "da draußen" üblich, funktioniert im Kontext der Wikipedia aber nicht auf Dauer. Beispiel: Welcher Binding war denn da vor Jahren gemeint?

bzgl. „lahmen Frachter“ ... eben weil es keine konsistente Struktur/Gliederung gibt, kann man die auch nicht am Grünen Tisch ändern und das dann per Bot-Intelligenz umsetzen ... Hafenbar 02:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da müßte man dann aber erst einmal ein Meinungsbild starten, ohne sowas wirft in der Frage keiner seinen Bot an. Mal schauen. --Matthiasb 00:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

lol du solltest mal wieder als IP arbeiten ich könnte inzwischen meinen Ar...m drauf verwetten daß innerhalb von 2 Tagen in meinen Artikeln ein Abschnitt "Quellen" oder "Belege" in "Einzelnachweise" oder "Literatur" geändert ist. --79.255.23.85 03:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Richtig ist, dass es hier um Belege geht, die umgangssprachlich als Quellen bezeichnet werden. Mit dem Begriff Quelle haben insbesondere unsere Geschichtswissenschaftler ein Problem, weil er dort anders definiert wird. Der Begriff Fußnote hingegen bezieht sich nicht eindeutig auf Belege sondern ist allgemeiner. Der Begriff Referenz wird für zuviele andere Bedeutungen ebenfalls benutzt und ist daher uneindeutig und für Laien verwirrend (siehe verlinkte BKL). Ich persönlich kann mit dem immerhin nicht mehrdeutigen und weitgehend selbsterklärendem Begriff Einzelnachweise gut leben, finde Belege aber besser: Es sollte immer ein möglichst eindeutiger und möglichst konkreter Begriff benutzt werden.--Berlin-Jurist 07:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dann können wir uns ja vielleicht auf "Belege" einigen? Ich würde meine Abschnitte dann zukünftig so nennen. Was machen wir aber mit "Literatur"? Vor Jahren wurde mal diskutiert "Weblinks" und "Literatur" zusammenzufassen und "Verweise zu nennen. An sich ist ja beides dasselbe. Manches ist halt gedruckt, anderes am Bildschirm und wieder anderes ist als Video vorhanden. Das Medium ist da fast egal. 78.53.32.197 07:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht liegts an meinen Interessensgebieten, aber für mich sind Weblinks und Literatur durchaus nicht dasselbe! Viele Webseiten zeichnen sich nämlich schon allein dadurch – negativ! - aus, daß es dort weder Literaturhinweise, noch Nachweise für einzelne Behauptungen gibt. Da nehm ich doch lieber ein Buch zur Hand (wenns eine Bibliographie und Quellenbelege hat, versteht sich ;)) --Henriette 14:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eine durchdachte Struktur und auch einheitliche Bezeichnung der einzelnen Punkte des Anhangs wäre ja schön, dann aber bitte auch so, dass der Anhang deutlich vom Artikeltext getrennt wird. Dann könnte im Inhaltsverzeichnis nur noch „Anhang“ o. ä. auftauchen, der selbst wäre (einstellbar) in kleinerer Schrift oder einklappbar. Wäre viel aufgeräumter und man könnte bei Bedarf den Anhang präziser unterteilen, ohne das Inhaltsverzeichnis zu überfrachten. Rainer Z ... 15:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn kein Treffer in deutscher Wikipedia, wie in englischer suchen?

Schönen guten Tag,

wenn ich einen Artikel oder Begriff in der deutschen Wikipedia nicht finde, möchte ich den in der englischen Wikipedia suchen. Meistens findet sich da etwas. Aber wie mache ich das? Eine Sprachauswahl am linken Rand wie bei Artikeln gibt es nicht. --W-sky 22:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Einfach auf http://en.wikipedia.org/ weitermachen oder in der Suchmaschine deiner Wahl (oder vorher übersetzen). Gruß, -- E 23:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Oder im Suchfeld das Lemma mit dem Vorsatz :en: eingeben. Dann springt man beim Übergang nach EN gleich auf den Artikel und muß nicht über die Hauptseite. Funktioniert übrigens auch in Kombination mit anderen Projekten. Wenn du :n:en:Hurricane Bill now a Category 4 storm eingibst, kriegst du den Artikel auf der Englischen Wikinews. :en:n:Hurricane Bill now a Category 4 storm liefert dasselbe Ergebnis. Der führende Doppelpunkt ist aber notwendig. --Matthiasb 23:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Einspruch, Euer Ehren: Ein führender Doppelpunkt ist bei der Suche nicht nötig, :en:Bill Clinton führt genauso zum Ziel wie en:Bill Clinton (beim Springen in andere Projekte wie Wikinews etc. genauso). Nur beim Verlinken ist der führende Doppelpunkt nötig. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:26, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn es unbedingt Wikipedia sein soll, dann eben auch mit der Suchmaschine deiner Wahl die Suche darauf beschränken, mit der Suchmaschine mit dem großen G zum Beispiel via „lari site:wikipedia.org“. Das betrifft dann alle wikis auf wikipedia.org. -- E 23:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

22. August 2009

Vorlage:Lang

Hi, ich bin grade komplett ratlos, was die Einbindung dieser Vorlage bei französischen Lemmata bewirken soll: Siehe z. B. hier oder hier. Kann mir das jemand erklären? Danke :) --Henriette 08:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hiho. Das fügt ein <span lang='fr'> um das französische Wort ein. Bspw. ein (geeigneter) Screenreader weiß dann beim vorlesen der Seite, dass er für dieses Wort die 'französische Stimme' (inkl. französischer Aussprache) nutzen sollte. --Gnu1742 08:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Aahh … ok! Das leuchtet ein, danke! :) Ist das eine optionale Vorlage oder soll die standardmäßig verwendet werden? Und welche Vorlage nehme ich für mittelhochdeutsche Worte oder Texte? ;)) Gruß --Henriette 09:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ob standard? Keine Ahnung obs in der WP ein Standard ist, sinnvoll ist sie halt. Die WAI empfiehlt halt den Einsatz bei Texten, die gemischtsprachlich sind.l Und bezüglich mittelhochdeutsch: Klar, da lautet es dann {{lang|gmh|Blablupp}}... Ich schätze aber, dass der Markt für mittelhochdeutsche Screenreader sehr übersichtlich sein dürfte ;-) --Gnu1742 09:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei der Vorlage ist das dadurch der Quelltext ziemlich zugemüllt wird. Für jemanden der mit Screenreader in der Wikipedia etwas nach schlägt ist es ein kleiner Komfortgewinn. Der Vorteil schlägt aber sofort ins gegenteil um wenn der jenige dann im Artikel etwas ändern will. Eigentlich sollte das zu mindestens bei so häufigen Sprachen wie Englisch und Französisch das eine Aufgabe des Wörterbuches des Screenreaders ist. Wer sehr viel mit einem Screenreader arbeitet hört meistens in einer Geschwindigkeit die für die meisten ungeübten praktisch Unverständlichkeit ist: CRE024 Blinde und Computer.(MP3 - Dauer: 00:54:15h)

Gut, dann würde ich jetzt gern wissen, ob wir die Vorlage drinlassen oder ob ich sie entfernen soll (das mit Quelltext leuchtet mir nämlich genauso ein, wie das Screenreader-Argument). Gruß --Henriette 11:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

In diesen beiden Fällen würde ich sie drin lassen wegen des direkten Sprachbezuges. Wenn sagen wir mal jemand anfangen würde alle New York(s) in {{lang|en|New York}} zu ändern würde ich es zurücksetzen. --HAL 9000 12:00, 22. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt hab ichs schon rausgenommen :/ Übrigens arbeitet der Benutzer mit einem Bot und hat diese Vorlage auch noch für Bretonisch und Spanisch eingesetzt; und ich wieder zurückgesetzt … Dann lasse ich mal das Zurücksetzen und überlasse jemand anderem die Entscheidung ;) --Henriette 12:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir, das wieder zu revierten, siehe Kasten. --Matthiasb 20:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell auf die Barrierefreiheit verzichtet wird, siehe auch Wikipedia:Barrierefreiheit. Denkt niemand an Sehbehinderte und Blinde? --Matthiasb 20:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genauso erstaunlich finde ich, warum Wert auf die Lesbarkeit des Quelltextes gelegt wird. Wenn ich einen Artikel ändern will, lese ich den Artikel und suche dann gezielt die zu ändernden Stellen im Quelltext.

Probleme mit der Barrierefreiheit sehe ich hier übrigens tatsächlich: Ein Screenreader kann nicht wissen, zu welcher Sprache ein Wort gehört. Schließlich kann ein Wort – mindestens als Name – aus (fast) jeder Sprache stammen und entsprechend unterschiedlich ausgesprochen werden. Eine falsche (dann meist unverständliche) Aussprache ist meiner Ansicht mit einem sinnentstellenden Schreibfehler vergleichbar. --84.151.189.72 21:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ein lesbarer Quelltext erleichtert es jedem diesen Text zu ändern. Und an der Uneinigkeit in dieser ganzen Diskussion ist nur eins zu sehen: Es gibt offenbar bei uns keinerlei Regeln für diese Vorlage. Ob es in so einer Situation eine tolle Idee ist einen Bot laufen zu lassen, der die Vorlage für mehrere Sprachen setzt, weiß ich nicht. Und ich habe übrigens überhaupt gar nix dagegen, daß die Lesbarkeit der Texte für Screenreader und die Verständlichkeit für Screenreader-Benutzer verbessert wird: Ich möchte nur wissen, wie wir das hier handhaben: Den ganzen Tag lang bekomme ich auf diese Frage zwei komplett unterschiedliche Antworten. Mir deshalb zu unterstellen, ich würde „ … schnell auf die Barrierefreiheit verzichte[n]“ find ich schon frech. --Henriette 22:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wo steht was von dir? Was im Kasten steht, ist eine allgemeingültige Feststellung. Deine Frage hier war nicht die erste ihrer Art, wie auch die Versionsgeschichte der Vorlage (Löschanträge) verrät, in dem einen oder anderen Artikel kommt es durchaus zu Editwars bei der Sache. --Matthiasb 01:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

Tatsächlich wird die Verwendung der Vorlage empfohlen. WP:Fremdwortformatierung: „Fremdsprachige Wörter und Textabschnitte sollen generell durch die Vorlage {{lang}} und die entsprechende Sprachangabe ausgezeichnet werden, um die Auswertung in fremder Sprache zu ermöglichen.“ --84.151.235.4 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

naja empfohlen von einer seiten irgendwo im WP-Namensraum ohne MB und soweit ich das überblicke ohne größere disk. und damit ohne sicheren konsens. so eine empfehlung ist nicht sonderlich werthaltig. Ein kurzer blick auf Diskussion:Barrierefreies_Internet#Sprachwechsel-Auszeichnung lässt bei mir zweifel aufkommen ob die markierung einzelner worte wirklich eine empfehlung sein kann ...Sicherlich ^Post 13:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zur Quelltextlesbarkeit: Selbst Omachen von nebenan ist heute in der Lage, valide (und barrierefreie) XHTML-Webseiten (demnächst HTML5) zu erstellen, ohne auch nur eine Zeile des Quelltextes verstehen zu müssen. Wir müssen einfach bessere (ich möchte sagen: endlich zeitgemäße) Edit-Tools zur Verfügung stellen und nicht immer nur an den Quelltext denken, den wir mit antiquierter Software editieren. Ist da etwas im Kommen? Gruß, -- E 14:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Farben auf Spezial:Beiträge

Hallo, ich habe Schwierigkeiten, die farbliche Hinterlegung ungesichteter Änderungen auf Spezial:Beiträge zu erkennen. Ich nutze einen "WXGA glare LED TFT-Bildschirm" (was immer das auch ist), Farbsehschwäche habe ich keine. Wurde das Thema schon mal diskutiert? Gruß, --Gnom 15:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

War vor kurzem hier Thema, falls unklar, einfach nochmals nachfragen. Gruß --Howwi ^Disku 15:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hm, danke - aber bei der Standardantwort "ändere halt dein Monobook" kräuselt sich bei mir einiges. Kann man das im Sinne von WP:BIENE und der momentanen Usability-Offensive nicht einfach mal für alle Benutzer fixen? Ich bin ja offenbar nicht der einzige mit dem Problem. --Gnom 15:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Frage zu "schweizbezogen"

Wird bei einem Schweizer Fussballspieler/Fußballspieler wie zum Beispiel Sébastien Roth auch in den Personendaten die ss-Schreibweise verwendet (da soll es ja immer um einheitliche Auswertungsmöglichkeiten gehen; bei den Kategorien muss ja sowieso ß verwendet werden)? Und wird bei seinem Eintrag in der Namens-BKL oder im Namens-Artikel die ss- oder die ß-Schreibweise verwendet? -- Jesi 18:00, 22. Aug. 2009 (CEST)

Moin, siehe hier. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 18:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Moin moin, allgemein durchaus interessant, aber ohne Antwort auf meine beiden konrekten Fragen. Aber vielleicht gibt es auch keine. -- Jesi 18:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

tja, leider ist der Link zur vorausgegangenen Disku nicht so ganz ergiebig ;) Im Rahmen der Vereinheitlichung der Personendaten haben wir diese bei den schweizerischen/Schweizer (auch so eine Besonderheit) Fussballspielern noch nicht vorgenommen. Es finden sich also in den Personendaten der Biografien etliche Schweizer Fussballspieler. Das wird die Auswertung der PD nicht leichter machen. Zurückgeschreckt haben wir bislang auch wohl vor der Reaktion; ich höre schon den Aufschrei dass wieder ähnlich dem amerikanisch/US-amerikanisch gegen die Konvention verstoßen wird. Allerdings sind die PD imho Metadaten deren Schreibung nicht unbedingt mit dem Text der Bio identisch sein muss. Ebenfalls sind die BKL so bisher mit ss-Schreibweise versehen. Gilt auch für alle liechtensteinischen Ballkünstler. Dabei kommt auch noch die Frage auf, ob die Schweizer nun über Tastaturen verfügen die ein ß auf den Tasten haben. Ein wichtiges Argument war früher: Die Schreibmaschinen haben keine Taste dafür. Da ich für eine solche Sache nicht auf der Vandalismus-Sperre landen möchte, lass ich für meine Person die Änderungen bei den Fussballspielern. Eventuell lässt sich eine neue Konvention erreichen in der wir diese Schreibweise speziell für die PD und BKL vereinheitlichen. --Graphikus 19:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe kein ß auf meiner Tastatur. Dort wo bei euch das ß liegt, ist bei uns dieses Zeichen: ^ (obere Zeile: §1234567890'^ oder mit Shift:°+"*ç%&/()=`). --dvdb 19:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Unterstützt dein Bildschirm denn schon das ß? Oder siehst du stattdessen Quadrate? --Seewolf 19:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Toller Witz, Seewolf. Die Betriebssysteme sind immernoch die gleichen, und die Schriftarten mehrheitlich auch. --dvdb 20:00, 22. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK, @Graphikus) Ja, genau um diese beiden konkreten Fälle ging es mir. Meine Intention wäre, in beiden Fällen die ß-Schreibweise anzuwenden. In den Personendaten wegen der Vereinheitlichung (viele sehen die ja sowieso nicht), in den BKL bzw. Namensartikeln, weil es dort eben insgesamt nicht schweizbezogen ist. Und was die Tastatur betrifft, dafür gibt es ja für diese (sicher wenigen) Fälle doch die Sonderzeichen-Leiste. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Meinungen. -- Jesi 19:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag nach Beitrag von dvdb: Wenn Schweizer Autoren diesbezüglich Probleme haben, sollte wenigstens Einigkeit darüber hergestellt werden können, dass die Korrektur dieser Spezialfälle (PD und BKL/Namensartikel) nicht revertiert werden sollte bzw. gar als Vandalismus auzufassen ist. -- Jesi 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich fürchte die Revertierungen werden eher nicht von Schweizern kommen, sondern von denen, die aus Prinzip keine Vereinheitlichung wollen. --Graphikus 19:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bei "Schweizer Grossmeister" wird (durchgängig?) die ß-Schreibweise in den PD verwendet, da diese bei der Fehlerliste als "Rechtschreibfehler" auftauchen. Ich habe sie darauf hin korrigiert, da ich dachte, das es allgemein so gehalten wird, das die PD nicht schweiz- oder österreichbezogen sein sollte. (Jänner kommt auch nicht in den PDs drin vor). Der "Fussballer" tauchte dort noch nie auf. Ich kenne allerdings nicht die Implementierung für die Rechtschreibprüfung. --Der Umherirrende 19:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

@Der Umherirrende Taucht nicht auf; stimmt. Aber die Schreibweise ist schon so vorhanden. Wenn du in Gadgets das Helferlein Rechtschreibprüfung aktivierst und über die Liste der Biografien gehst wirst du schon einige sehen, sind zwar nicht hunderte aber einige gibt es schon. --Graphikus 19:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte ja oben auf Sébastien Roth verwiesen, da ist es allerdings ein Fussballtorhüter. Sicher gibt es auch noch andere Zusammensetzungen mit Fussball. -- Jesi 19:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Denke das Tool wird Gross abprüfen und nicht Fuss, dabei ist es dann unerheblich ob und was danach noch kommt. Wenn also Änderungen gemacht werden die schweizerische Fußball..../Fussball... betreffen werde ich die bestimmt nicht reverten. --Graphikus 20:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Frankfurter Erziehungs- und Bildungsbote

In Kritische Erziehungswissenschaft bezieht sich ein Einzelnachweis auf die Zeitschrift Frankfurter Erziehungs- und Bildungsbote (2006). Eine Suche in der Zeitschriftendatenbank (ZDB) ergab aber keinen Fund dieser Zeitschrift, Google kennt auch nur diesen Artikel. Kann man sonst noch irgendwo die Existenz verifizieren? --morty 23:03, 22. Aug. 2009 (CEST)

Leider keine allzu konkrete Antwort, aber ein paar Indizien: Unsere Unibib kennt die Zeitschrift nicht, und das sollte sie eigentlich, spätestens die Suche nach Fernleihmöglichkeiten sollte was zeigen. Weiterhin ist unter dem Namen des angeblichen Autoren des Zeitschriftenbeitrags zumindest auf den vorderen google-Seiten nur ein gleichnamiger Grafikdesigner zu finden. Die dnb kennt ebenfalls - wenn ich mich nicht vertan habe - nur diesen Grafiker.

Das sieht im Moment nach "entweder fake, oder so unbedeutend, dass er kaum als Beleg gelten kann" aus. Ich habe den Autoren des Artikels angeschrieben, vielleicht äußert er sich auf der Artikeldiskussionsseite, der Artikel an sich ist soweit ich das sehe zwar recht knapp, aber in Ordnung, da mag ich nicht so Recht an einen absichtlichen Fake glauben. Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 23:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

23. August 2009

Layout-Problem

Hallo alle zusammen. Ich hab hier versucht, eine Karte mit klickbaren Orten einzubauen, mit Hilfe einer div-Box. Weil in diesem Artikel an der rechten Seite durch die Infobox und Bilder nicht so viel Platz ist, kam ich auf die Idee, die div-Box links ausgerichtet fest in den Abschnitt "Administrative Gliederung" zu packen. Jetz hat die Box aber links und oben einen Abstand zum Rand, und rechts klebt direkt der Text daran. Und die Anführungspunkte sind auch unter der Box verschwunden. Hab schon ne ganze Weile rumprobiert, ich kriegs nicht hin. Könnte bitte mal einer vorbei schauen, der sich mehr auskennt als ich... Und haben wir eine Dokumentation zu div-Boxen? --Hareinhardt 00:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Divs sind einfach nur übliche HTML-Elemente, für style-Parameter benutz ich persönlich immer die SelfHTML-Kurzreferenz, aber eventuell hat noch jemand was Besseres. Die Ränder links und oben kommen vermutlich von der Bildeinbindung, wüsste nicht, wie man das überschreiben kann. Ansonsten hab ich ein bisschen gebastelt, nicht optimal, aber zumindest sollte jetzt nichts mehr überlagert werden. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Dankeschön. Sieht gut aus. Sollte man solche Karten dann vielleicht lieber mit ner anderen Methode basteln? Aber nicht unbedingt als Imagemap? --Hareinhardt 01:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

Höchstens als Imagemap, was nichtmal unbedingt besser ist. Eigentlich schade, solche Karten find ich prima, das sollte leichter gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kuckt euch mal Vorlage:Linkbox Kanadische Provinzen an. Vielleicht hilft euch das weiter. --Matthiasb 03:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Und warum sind die Links nicht einfach in der Bildunterschrift, wie üblich? -- E 14:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kurzfristige Benutzersperre

Eine Frage zur Wikipedia: Ich habe eben vergeblich nach geordneten Hinweisen für Administratoren gesucht, nach welchen Kriterien kurzfristige Benutzersperren zu verhängen sind, also üblicherweise solche, die auf eine Meldung auf WP:VM zurückgehen. Es gibt natürlich eine gelebte Praxis, aber gibt es keine Richtlinie? Wenn doch, wo ist sie? Hybscher 12:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperrung ...Sicherlich ^Post 12:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Willst du damit sagen, daß die auf der Seite WP:VM tätigen Admins sich nach WP:BS richten? Hybscher 12:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

nein, wonach sich die admins richten weiß ich selbstverständlich nicht. da musst du schon jeden einzeln fragen ...Sicherlich ^Post 12:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das genau ist ja der Kern meiner Frage. Gibt es außer WP:BS#Grundsätzliches absolut nichts, was neuen und alteingesessenen Admins einen Hinweis gibt, nach welchen Kriterien, in welcher Reihenfolge und mit welchen Mitteln er tätig zu werden hat? Hybscher

wieso nicht? er darf bei den dort genannten punkten benutzer sperren ohne das ein antrag vorliegt ... aber Sicherlich geht es dir um einen konkreten fall und die frage ist nur scheinbar allgemeiner natur gelle? .. Im Zweifel gibt es Wikipedia:Sperrprüfung ...Sicherlich ^Post 12:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der Anlaß ist natürlich (m)ein konkreter Fall, nicht aber der Grund. Ich wäre dir dankbar, wenn du aufhören würdest, an persönliche Motive meinerseits zu glauben - oder wenigstens aufhören, es öffentlich zu behaupten. Ich meine es durchaus ernst. Wenn nämlich tatsächlich WP:BS#Grundsätzliches, "Business as usual" und persönlicher Geschmack die einzige Grundlage für kurzfristige Sperren ist, dann sollte dem Defizit abgeholfen werden. Dann wundert es mich auch nicht, daß häuft so auffällig "frei nach Schnauze" entschieden wird.
Ich wiederhole also meine Frage: Gibt es abgesehen von den genannten Punkten schriftliche Hinweise, nach denen verwahren wird oder werden kann? Hybscher 13:01, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jeder Benutzer hat die Möglichkeit, die WP:VM zu beobachten. Meiner Beobachtung nach haben das angehende Admins, die sich dann öfter mit Benutzersperrungen beschäftigen, dies in der Regel auch derart intensiv getan, dass sie einen guten Überblick über die Sperrpraxis haben - wofür gesperrt wird oder nicht und wenn ja für wielange. Da die Admins sich untereinander permanent gegenseitig kontrollieren, hat sich eine recht gut austarierte Praxis herausgebildet, die so gut, wie sie tatsächlich funktioniert, gar nicht abstrakt beschrieben werden könnte. Selbstverständlich gibt es ab und an Ausreißer, es kann im Einzelfall sein, dass ein Admin mal danebenliegt, zu weich oder zu hart reagiert - das lässt sich gar nicht vermeiden, aber dann sind ja die Kollegen da und spätestens die Sperrprüfung führt zu sinnvollen Ergebnissen. Es besteht daher meiner Beobachtung nach kein Handlungsbedarf.--Berlin-Jurist 13:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann die Frage auch nicht beantworten, trotzdem ein Service-Angebot: Eine spezielle, konkrete Frage ist dort zum Beispiel: Ist, oder in welchem Fall ist das Wort/der Begriff "Troll" ahndungswürdig? Nächste Frage lautet in diesem Zusammenhang: Wodurch wird eine VM notwendig? Und allgemeiner, da in der obigen Ausgangsfrage der Begriff "Benutzer" eingeflochten ist: Benutzer sind auch IPs, oder? --85.176.163.49 13:06, 23. Aug. 2009 (CEST)

(BK) natürlich bist du Hybscher frei von persönlichen motiven, da habe ich mich Sicherlich geirrt ...Sicherlich ^Post 13:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sicherlich, Hybscher schrieb doch bereits: „Der Anlaß ist natürlich (m)ein konkreter Fall, nicht aber der Grund.“ Ich hielt zumindest deine, Sicherlichs, Frage (gelle?) damit für erledigt. --85.176.163.49 13:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das falsche Wort gewählt und hätte eigennützig statt persönlich schreiben sollen. Daß ich aus gegebenem Anlaß frage, ist kein Geheimnis, ist aber hier nicht das Thema. Und erneut: Ich wäre dir dankbar, wenn du jetzt damit aufhörst und dich stattdessen mit dem Thema beschäftigst oder stille bist.
Wenn es tatsächlich keinerlei schriftliche Hinweise wie zB "Wie sperre ich richtig?" gibt, dann sollte man vielleicht mal eine Umfrage zu dem Thema machen. Daß in diesem Umfeld ein dauerhaft praxistauglicher Konsens besteht, kann ich nämlich absolut nicht erkennen. Hybscher 13:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

also um es mal klar zu sagen; du hast gefragt; ich habe ganz normal geantwortet und nachdem dir mein erster hinweis nicht gereicht hat auf WP:SP verwiesen. dass du das persönlich nimmst dafür kann ich nix. Ich empfehle dir erstmal persönlich etwas abstand von dem thema zu gewinnen um wieder nüchtern sachlich das thema zu betrachten. ...Sicherlich ^Post 13:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich brauchte eine Weile, um angesichts des Hinweises auf WP:BS von der Vermutung "Hält der mich für blöd?" herunterzukommen. Zum jetzt dritten und hoffentlich letzten Mal: Der Anlaß disqualifiziert mich nicht, die allgemeine und aus allgemeinen Erwägungen heraus entstandene Frage zur Wikipedia zu stellen - und sie wurde ja auch schon teilweise beantwortet, aber leider nur teilweise. Hybscher 13:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme Berlin-Jurist voll zu. Das mit den Sperrdauern funktioniert recht gut und ansonsten gibt es die Sperrprüfung. Dies in Regel zu gießen ist unmöglich Gerade auch weil die Community (so belegen es die letzen Abstimmungen) möchte, dass fleißige Artikelschreiber deutlich mehr Narrenfreiheit genießen als andere, müss der Sperrende hier eine Abwägung treffen. Deshalb werden als Admins auch erfahrende Leute gewählt, die das Vertrauen der Community genießen und man ihnen diese Entscheidung zutraut. Merlissimo 14:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Welche Abstimmungen? Hybscher 14:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Merlissimo, wo wurden Abstimmungen über "Narrenfreiheit" durchgeführt? --85.176.163.49 14:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht stänkern. Bitte. Hybscher 14:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Ich habe meine letzte Frage gestrichen, aber an Beantwortungsversuchen meiner anderen Fragen, bin ich noch interessiert. Am einfachsten ist eventuell die Antwort auf meine Frage, ob: IP=Benutzer? (Weitere (Einzelfall-)Fragen neben meinen obigen können von mir nachgereicht werden, aber diese würden deine konkreten Fragen vermutlich zerfransen.) --85.176.163.49 14:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

Also das "Narrenfreiheit" war jetzt nicht abwertend gemeint. Tatsache ist, dass Abstimmungen über Benutzersperrungen bekannter, guter Artikelschreiber als Ergebnis meist (deutlich) unter der vorgeschlagenen Sperrdauer bleiben. Das ist eine generelle Tatsache, die man berücksichten muss, aber nicht in Regeln gießen kann. Deshalb finde ich dein Anliegen als eine Sache der Unmöglichkeit. Wenn du das aber trotzdem probieren möchtest, kannst du das natürlich versuchen.

Irgendwo gab es z.B. mal den Vorschlag, dass sich nach zehn Einzelsperren automatisch das Schiedsgericht ergebnisoffen mit dem Fall beschäftigen soll um die Entscheidung einem einzelnen Admin abzunehmen. Ich habe aber auch nie wieder was davon gehört. Merlissimo 14:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um es nochmal deutlich zu sagen: Es geht mir nicht um das de facto gestorbene Sperrverfahren, sondern nur um das "Tagesgeschäft", und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, daß hier völlige (schriftliche) Regellosigkeit herrscht, was mich angesichts der sonst so vielfältigen Richtlinien sehr erstaunt. Hybscher 14:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

kann jemand bestätigen

...daß nach dem letzten auto-update auf die neueste version des FF (3.5.2) alles mit der zeit langsamer läuft - weil offensichtlich der speicherbedarf für den browser ins unermessliche gerät? bei mir iss dat so. muß dauernd alles schliessen und dann wieder neu starten... gruß, --ulli purwin _fragen? 01:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Moin Ulli, ich kann es leider bestätigen, andere Benutzer auch, das Thema kam nämlich bereits öfter auf. Das Problem besteht seit Firefox 3.5. Der Rekord bei mir liegt bei über 1GB belegtem RAM. Ich starte Firefox dann auch neu und warte kurz. Danach läuft wieder alles flüssig. Hoffentlich ändert sich das bald. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 01:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

*seufz* Schon der FF3.0 ist bei mir bis 2G angewachsen, das kann ja nach Update heiter werden. :S —mnh·∇· 01:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

...danke, Xenon. hört sich ja echt mies an. vor allem dann, wenn es schon die dritte scheiß-version version iss... gruß, --ulli purwin _fragen? 01:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hm, könnte das systembedingt sein? Bei mir braucht der FF 3.5.2 max. 340 MB - wobei ich regelmäßig bis zu einem Dutzend Tabs offen habe. --SVL ☺ 01:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

...eine unterseite im WNR mit den empfohlenen einstellungen (about:config) wäre auch nicht schlecht - würde die ständigen trials&errors auf privater basis verringern helfen... gruß, --ulli purwin _fragen? 01:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

p.s.: dabei (also bei dem versuch "about:config" als seitenquelltext "einzufangen"), fällt mir auf, daß es mozilla.org softwaremässig nich zulässt(das war bei "Netscape 4.75" noch problemlos drin!). und das soll "Open-Source" sein? daß ich nich lache... gruß, --ulli purwin _fragen? 02:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>OS heißt nicht dass sie deine Softwarewünsche erfüllen müssen. Aber dank des verfügbaren Quellcodes steht es dir frei diese Funktion selbst einzubauen (und zu verbreiten). -- 89.55.153.167 15:37, 23. Aug. 2009 (CEST)</quetsch>

Könnte mit js zusammenhängen. Bei meiner Installation, die aber mit relativ kleinem RAM auskommen muß, bremst sich das ganze öfters mal daran auf, gerade eben bei mir am wikEd. Da es aber kein auf WP beschränktes Problem ist (ich habe das auch mit Facebook), liegt es nicht hier, sondern daran daß sich js bei FF irgendwie totläuft. --Matthiasb 09:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hier wurde unter "Probleme beim Aufruf von Spezial:Beobachtungsliste/edit" das Problem mit FF3.5 schon mal diskutiert. --Brunosimonsara 09:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bestätige die Verlangsamung wg Speicherhunger ebenfalls. Nach spätestens 2 Tagen gehts ans Saubermachen. Ich lass dann gleich den ccleaner drüberlaufen. Meistens. Sehr hilfreich hat sich auch erwiesen, div. Add-Ons auf ihre tatsächlichen Notwendigkeiten hin zu überprüfen. --Hubertl 12:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ja, seit Firefox 3.5 habe ich auch Probleme bei langen Versionsübersichten. Andim 12:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Gutes Tuning: hier. Schränkt vorallem den Arbeitsspeicher ein. --dvdb 13:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bei mir hat sich beim Aufruf von Spezial:Beobachtungsliste/edit der FF 3.5.2 ca. 20 mal aufgehängt. Dieses Problem scheinen auch mehrere Benutzer zu haben (vgl. Link von Brunosimonsara). Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bei mir das gleiche Theater, nach einigen Stunden 2 GB Speicherbedarf, einer der Kerne läuft auf Hochtouren und das System friert ein. --Marcela 17:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wilhelm Tell Film (Burgen in Flammen) Urheberrechtlich geschützte Angaben des Produzenten und Nachfolger J.R.Kaelin

Leider konnte ich die Änderungen nicht speichern. Da ich schon über meine Altersstufe bin bitte ich Sie unten stehen de Angaben zu aktualisieren. Die Richtigkeit dieser Angaben sin urheberrechtlich geschützt und stützen sich über gesicherte Dokumente des Staatsarchives Nidwalden und des Obergerichtes in Zürich!

Änderungen und neuer Text:

Oberes Textfeld

{{Infobox Film |DT = Wilhelm Tell (Burgen in Flammen) |OT = Wilhelm Tell (Flammende Berge) ¦IT = Guglielmo Tell - La freccia del giustiziere ¦FR = Guillaume Tell ¦GB = William Tell |PL = Schweiz |PJ = 1960 |LEN = 101 |OS = Deutsch |AF = 6 |BMUKK = |REG = Michel Dickoff, Karl Hartl |DRB = Karl Hartl, Michel Dickoff, Max Frisch, Luise Kaelin, Hannes Schmidhauser |PRO = Josef Richard Kaelin |MUSIK = Hans Haug, Kurt Svab |KAMERA = Hans Schneeberger (Chef Kamera), Adolf Jenny, Fritz E. Maeder (Second Unit) |SCHNITT = Hermann Ludwig, Paula Vibel |DS = Robert Freytag, Hannes Schmidhauser, Zarli Carigiet, Alfred Rasser __________________________________________________________________________________________________________ Inhalt Der mit grossem Aufwand gedrehte Film schildert den Freiheitskampf der einheimischen Bevölkerung in den Kantonen Uri, Schwyz und Unterwalden. Er beginnt mit der Flucht Konrad Baumgartens, der einen Burgvogt des Kaisers erschlagen hatte, da sich dieser an seiner Frau vergehen wollte. Dargestellt werden weiter die bekanntesten Szenen aus den Befreiungssagen wie der Schwur auf dem Rütli, der Apfelschuss, die Fahrt über den Vierwaldstättersee und die Ermordung Gesslers in der Hohlen Gasse. Die Spielszenen werden unterbrochen durch Gespräche zwischen Ulrich von Rudenz und dem Landfräulein Berta von Bruneck. Der Film endet mit einem (fiktiven) Aufstand, bei dem die Burgen der Vögte gestürmt und niedergebrannt werden. Produktion Das Budget für «Tell» betrug 3,5 Millionen Schweizer Franken, gedreht wurde auf Kodak Eastmann Kolor im Breitwandformat. Sämtliche Aufnahmen wurden an den historischen Orten in den Kantonen Uri, Schwyz, Unterwalden und Tessin gedreht. Die Dreharbeiten dauerten zwölf Wochen: sechs Wochen für die Innenaufnahmen und sechs für die Aussenaufnahmen. Die Uraufführung fand unter Anwesenheit der Schweizer Regierung vertreten durch Bundesrat Ludwig von Moos Justiz- und Polizeidepartement und der Hauptdarsteller im Dezember 1960 im Cinema Corso in Zürich statt, der Blick schrieb von einer glanzvollen Uraufführung. [1]Die geplante Dauer der Vorführungszeit wurde um acht Wochen verlängert. Der Film galt damals als einer der bedeutendsten Schweizer Filme seiner Zeit. «Tell» spielte nur die Hälfte der Produktionskosten ein. Aus Moskau, wo der Film am Filmfestival einen Preis gewonnen hatte, kam das Angebot einer halben Million Franken für die Verwertung durch den sowjetischen Filmverleih Sovexportfilm. In der Schweiz regte sich patriotischer Widerstand. Der Antrag des Produzenten an das Parlament, das Defizit von 1.5 Millionen Franken zu übernehmen, scheiterte. Kaelin verkaufte den Film trotz des Widerstandes nach Russland.[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Josef Richard Kaelin gelang es jedoch auch sein Defizit mit seinen Erfindungen und dem Oberflächenbelüfter BSK (Belüftungs- System Kaelin)mit einem Jahresumsatz seiner neu gegründeten Firma NORM AMC AG in kurzer Zeit auf 3.5 Mio. Franken zu steigern. Heute zählen seine Produkte zu den weltbesten Technologien in der Abwasser- und Umwelttechnik. Siehe: http://www.biogest-international.de/deu/produkt-belueftung-bsk-turbine-oberflaechenbeluefter.htm Somit konnte er die teilweise enormen Kosten für seine Tellfilmproduktion problemlos bewältigen. (nicht signierter Beitrag von Sokrates4705 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 23. Aug. 2009 (CEST)) == Auszeichnungen - Kritik = Urheberrechtsverletzungen SF / 3Sat Während die NZZ nur fand, einige Rollen seien falsch besetzt, schrieb das «Lexikon der Schweizer Filmgeschichte» von «gut gebügelten Kostümen» und «hübsch fotografierten Landschaften». [3] Zum Beitrag Urheberrechte des Schweizerischen Beobachters «Ich werde niemals aufgeben» vom 19.06. 2006 hingegen konnte Schweizer Fernsehen bis Heute keine Dokumente vorlegen die einen Kauf des Filmes belegen würde. Ganz im Gegenteil wurde über ein erneutes Beweisverfahren festgestellt das SF wenn überhaupt lediglich auf eingeschränkte Senderechte Schweiz einen Anspruch hat. Nach jahrelangem Streit gegen eine Übermacht von Anwälten hat sich der Sohn des Produzenten Albert Josef Kaelin (Rechteinhaber) für das Werk entschieden mit der Auflage das sich SF an der Restauration des Filmes beteiligen muss. Diese Vereinbarung wurde nun über einen erneuten Beschluss vom 24. Februar 2009 Rechtskräftig. Ein Filmverleiher der sich angeblich bei der Suissimage (Schweizerische Genossenschaft für Urheberrechte an audiovisuellen Werken) als Rechteinhaber mit der Absicht die vermeintlichen Rechte die ihm nicht zustanden an SF weiter zu vergeben eintragen liess kassierte dann bis 2005 nebst den Sendegebühren auch noch die Entschädigungen für Urheberrechte und Leistungsschutzrechte! Auszeichnungen erhielt der Film hingegen bei den Filmfestspielen in Indien und Russland, wo er den Preis für die beste Regie erhielt. Der Film steht heute unter Schweizerischem Kulturgüterschutz. Der Verkauf der DVD dient der Restauration des Werkes.

Gezeichnet: Albert Josef Kaelin Rechteinhaber des Schweizer Spielfilmes "Wilhelm Tell" (Burgen in Flammen) von 1960. (nicht signierter Beitrag von Sokrates4705 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 23. Aug. 2009 (CEST))

Was möchtest du uns sagen bzw. fragen? --kaʁstn 16:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wilhelm Tell (Burgen in Flammen) ist halbgeschützt, deshalb können unangemeldete und neue Benutzer dort nichts ändern. Was soll urheberrechtlich geschützt sein? --Marcela 16:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um das ganze mal ins Lesbare zu übersetzen: Benutzer:Sokrates4705 möchte gern folgende zwei Passagen in den Artikel eingefügt haben:

(1) Josef Richard Kaelin gelang es jedoch auch sein Defizit mit seinen Erfindungen und dem Oberflächenbelüfter BSK (Belüftungs- System Kaelin)mit einem Jahresumsatz seiner neu gegründeten Firma NORM AMC AG in kurzer Zeit auf 3.5 Mio. Franken zu steigern. Heute zählen seine Produkte zu den weltbesten Technologien in der Abwasser- und Umwelttechnik. Siehe: http://www.biogest-international.de/deu/produkt-belueftung-bsk-turbine-oberflaechenbeluefter.htm Somit konnte er die teilweise enormen Kosten für seine Tellfilmproduktion problemlos bewältigen.

(2) Zum Beitrag Urheberrechte des Schweizerischen Beobachters «Ich werde niemals aufgeben» vom 19.06. 2006 hingegen konnte Schweizer Fernsehen bis Heute keine Dokumente vorlegen die einen Kauf des Filmes belegen würde. Ganz im Gegenteil wurde über ein erneutes Beweisverfahren festgestellt das SF wenn überhaupt lediglich auf eingeschränkte Senderechte Schweiz einen Anspruch hat. Nach jahrelangem Streit gegen eine Übermacht von Anwälten hat sich der Sohn des Produzenten Albert Josef Kaelin (Rechteinhaber) für das Werk entschieden mit der Auflage das sich SF an der Restauration des Filmes beteiligen muss. Diese Vereinbarung wurde nun über einen erneuten Beschluss vom 24. Februar 2009 Rechtskräftig. Ein Filmverleiher der sich angeblich bei der Suissimage (Schweizerische Genossenschaft für Urheberrechte an audiovisuellen Werken) als Rechteinhaber mit der Absicht die vermeintlichen Rechte die ihm nicht zustanden an SF weiter zu vergeben eintragen liess kassierte dann bis 2005 nebst den Sendegebühren auch noch die Entschädigungen für Urheberrechte und Leistungsschutzrechte!

Da man die Passagen in dieser Textfassung nicht recht verwenden kann und auch der Inhalt etwas nebulös bleibt, wurden sie mehrfach entfernt und der Artikel halbgesperrt. Vergleiche auch hier, offenbar geht es um irgendeinen Rechtsstreit. HTH, — ^PDD — 03:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Urheberrechtshinweis" im Artikelkopf

Bitte um Hinweise, wie mit einem "Urheberrechtshinweis" wie hier zu verfahren ist.

• behalten ?
• löschen ?
• andern, wenn ja, wie ?

--Dr. Angelika Rosenberger 17:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Auf Diskussionsseite klicken, den Text dort („Der Artikel Milde-Biese-Aland enthält Inhalte aus den Artikeln Biese und Aland (Fluß) mit heutigem Stand.“) lesen und daraus den Schluß ziehen, daß am 3. August offenbar aus zwei Artikel einer gemacht wurde. Und damit auch alle Beiträger dieser zwei Artikel irgendwo findbar sind, hat man das auf die Diskussionsseite gestellt. --Henriette 18:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Klicken und lesen kann ich schon. Nochmals mit Bitte um eine Antwort von einer sachkundigen und evtl. sogar hilfsbereiten(!) Person:

• Ist dies ein anerkanntes und übliches Verfahren?
• (Wenn nein) gibt es ggf. alternative Vorgehensweisen?

-- Dr. Angelika Rosenberger 18:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was das sichtbar im Artikel zu suchen hat, verstehe ich allerdings auch nicht. --Marcela 18:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Muss das? Gibt's sowas öfter? --Gnom 18:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

So etwas habe ich noch nie gesehen. Was hat denn das im Artikel zu suchen? Das gehört nur auf die Diskussionsseite, oder irre ich mich? Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das gehört da nicht hin, ich hab's entfernt. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 18:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

@Dr. Angelika Rosenberger: Es ist enorm hilfreich, wenn Fragen präzis gestellt werden – das vereinfacht nicht nur die Antwort, sondern vermeidet auch Mißverständnisse. Vielleicht lesen Sie auch mal Wikipedia:Geh von guten Absichten aus; ist ebenfalls enorm hilfreich, um hier nicht unnötig Mitarbeiter zu verärgern (pampige Antworten kann ich nämlich auch nicht leiden, wenn ich mir die Mühe mache eine Frage zu beantworten). --Henriette 23:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das auch schon anderswo gesehen. Diskutiert wurde das auch schon öfters, doch nie mit Konsens. --Matthiasb 09:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Ich habe allerdings auch noch nie so ein Lemma (Milde-Biese-Aland) gesehen, andere Flüsse, deren Name sich ändert haben auch keinen Bindestrichnamen (etwa Ems-Dollart). --Matthiasb 09:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Löschkandidaten Juli 2009

Finde nur ich im Archiv den Juli 2009 nicht oder geht anderen das genauso? Was habe ich denn jetzt schon wieder übersehen? --78.42.75.72 18:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Juli in Vorlage:Löschkandidatenarchiv nachgetragen. Evtl. Musst du noch deinen Cache leeren --fl-adler •λ• 18:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke, auch für den Cache-Hinweis! --78.42.75.72 18:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

Splitterparteien zum Thema Grundeinkommen

Hallo,

ein Parteifreund der Violetten wollte einen Artikel beim Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" mit einem Link zur Homepage der Partei einstellen und wurde abgewiesen mit der Begründung, man könne nicht alle Splitterparteien zu Wort kommen lassen. Ich halte das für diskriminierend und finde, dass dies einer freien Enzyklopädie mit einem Anspruch auf freie Inhalte und Objektivität widerspricht.

Warum wird hier zensiert und wer entscheidet das?

Herzliche Grüße Martin Exner --84.58.100.231 21:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zensur (Informationskontrolle) ist es keinesfalls, wir verbieten hier ja keinem das Googlen (oder erschweren es). Zum Rest siehe WP:WEB. Die Aussage der Violetten zum Grundeinkommen ist sicher nicht 'vom Feinsten' bei allen Angeboten im Web dazu und hat zudem kaum Relevanz für das Thema. Nur weil irgendjemand eine Meinung zum Thema hat, wird dessen Website nicht im Artikel verlinkt. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel Die Violetten steht ja, dass sie für das Bedingungslose Grundeinkommen sind. Umgekehrt muss nicht bei jedem politischen Thema dazugeschrieben werden, welche Parteien dafür und welche dagegen sind. -- Martin Vogel 21:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine sehr unbefriedigende Antwort und nicht neutral, denn die anderen Parteien, die noch nicht mal das Grundeinkommen im Parteiprogramm haben, sondern lediglich diskutieren, die werden hier genannt. Seltsame Logik. Außerdem geht es nicht um die Meinung von irgendjemanden, sondern um politische Inhalte einer Partei.

werbung ist auch nicht neutral; und der eintrag war wohl nur da um die partei bzw. den kandidaten bekannt zu machen. Siehe auch Wikipedia:Interessenkonflikt ...Sicherlich ^Post 22:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Infoboxen Gemeinden

Hallo, in der {{Infobox Gemeinde in Deutschland ... }} sollen die Einwohnerangaben ja nicht von Hand geändert werden. Gilt das auch für {{Infobox Ortsteil einer Gemeinde ... }}? In dieser Vorlage befindet sich leider kein Hinweis darauf. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 21:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da es keine zentrale Quelle für Ortsteileinwohnerzahlen gibt, können die Zahlen auch nicht zentral gepflegt werden und müssen daher von Hand aktualisiert werden. --::Slomox:: >< 21:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Auskunft. Dann kann ich den Artikel mit der für mich fraglichen Änderung beruhigt sichten. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Springmine

Der Artikel Springmine sollte mal sprachlich überarbeitet werden. Leider weiß ich nicht, wie man den Artikel als überarbeitungswürdig markieren kann. --84.141.245.222 22:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

selbst ist der Mann :o) ... man kann ihn zwar markieren aber das ist meist ziemlich zwecklos ...Sicherlich ^Post 22:40, 23. Aug. 2009 (CEST)