Diskussion:Okkultismus

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Beziehung zum Rechtsextremismus fehlt

Moin, nur, damit es nicht verloren geht: Nach wie vor fehlt im Beitrag die Beziehung von okkulten und völkischen Gruppierungen seit Beginn des 20. Jahrhunderts. Unten stehender Text stammt aus dem Archiv. --The Brainstorm 18:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels.

Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole. Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.

Im Archiv 2009 ist auch zu sehen, dass darüber wiederholt ausgiebig diskutiert wurde. --Klaus Frisch 19:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Dennoch halte ich den gut belegten Abssatz von "The Brainstorm" für inhaltlich korrekt und im Kontext wesentlich. Daher plädiere ich für die Aufnahme des von "The Brainstorm" vorgeschlagenen Abschnittes und der Belege und bitte um administrative Einfügung, falls keine begründeten Einwände kommen. Begründung sollte allerdings darüber hinausgehen, dass der "Okkultismus" nicht mit rechtsextremer Esoterik in Zusammenhang gebracht werden dürfe. Diese Zusammehänge sind offenkundig und evident. Und so bekannt wie die Meinung von Frisch, Gamma & Wenig. Gruß --Die Winterreise 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht könnte höchtens der erste Satz rein. Ansonsten ist das Thema überbewertet. Das sieht man auch daran, dass kaum reputable Literatur besteht und daher auf politische Propagandisten a la Anton Maegerle zurückgegriffen werden musste. --GS 20:36, 29. Dez. 2009 (CET) Sehe gerade: Satz ist schon drin, inklusive Literaturhinweis von Freund. Ist alles seriös, sauber gewichtet und mit Augenmaß eingebaut. Spricht von Kennerschaft. Mehr ist nicht nötig. Einige Benutzer wollen überall prominent ihren Rechte Esoterik-Link, was man als klassische Theoriefindung und Theorieetablierung bezeichnen kann. Den Begriff gibt es nämlich in der Wissenschaft nicht. --GS 20:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, Du hältst also den vielfach ausgezeichneten, unter anderem mit dem Leuchtturm-Preis ausgezeichneten Autor Anton Maegerle für einen "politischen Propagandisten". Verzeihung, aber ich halte Deine, Klaus Frischs und Reinhard Wenigs Beiträge dann ebenfalls für "Politische Proppaganda", nur eben in eine ganz andere Richtung, nämlich die, Zusammenhänge aus offenkundigen Interessen zu unterdrücken. Nämlich die, die sogenannte "Esoterik" und den "Okkultismus" frei von Kritik zu halten. Siehe auch Deinen Dialog mit Jwollbold auf der Diskussionsseite "Rechte Esoterik". Herr Maegerle (Pseudonym aus guten Gründen!) ist kein Propagandist. Er arbeitet seriös und fundiert. --Die Winterreise 20:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Herr Maegerle (das Pseudonym ist übrigens keines mehr), hat früher für linksextremistische Antifa-Publikationen geschrieben (siehe auch Anton Maegerle), die zu diesem Zeitpunkt vom Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich eingestuft wurden. Habe das selbst überprüft. Auf der Artikeldisk. die Belege. Und jetzt würde ich gerne Belege für die ungeheuerliche Behauptung haben, ich würde "politische Propaganda" betreiben oder eine Entschuldigung. Ansonsten Meldung auf der VM-Seite. --GS 21:37, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK)Ich verweise nochmals auf das Archiv 2009, wo das ausgiebig diskutiert und mehrfach aufgewärmt wurde. Winterreise hat übrigens die Sperre des Artikels zu verantworten und sich danach ausdrücklich geweigert, über die Sache zu diskutieren. Außer „offenkundig und evident“ hatte er auch dazumals argumentativ nichts zu bieten. --Klaus Frisch 21:00, 29. Dez. 2009 (CET)

• Warum bist du der Meinung, dass die »Beziehung zum Rechtsextremismus« fehle? Damit will ich nicht sagen, eine solche Beziehung solle oder dürfe man grundsätzlich nicht darstellen. Wieso das aber ein derart zentraler Aspekt des Okkultismus sein soll, dass es einen Mangel darstelle, wenn man ihn nicht erwähne, wird mir weder aus dem Diskussionsbeitrag noch aus dem Textentwurf klar. Weder dieser Freundeskreis noch jenes Seminar erwecken nach kurzem Überfliegen der Artikel auch nur ansatzweise den Eindruck, sie hätten etwas in einem Artikel verloren, der bisher knapp auf Blavatsky, Levi, Papus, Hartmann und Du Prel eingeht.
• Was meint der Entwurf damit, es hätten über die Ariosophen »personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen« bestanden? Und wie hat sich der NS »diese Tradition zunutze gemacht«?
• Sind Freund, Heller und Maegerle Religionswissenschaftler o.ä., die sich mit Okkultismus beschäftigen, wird in entsprechenden Fachwerken erwähnt, was oder wen sie dem Okkultismus, der Esoterik usw. zuordnen? So wie zum Beispiel offenbar die nordische Mythologie? --Oberlaender 20:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Moin, über die Formulierung „sich zunutze machen“ bin ich auch gestolpert. Die kann von mir aus gern raus. Der Text stammt übrigens nicht von mir, mir fehlt nur der Hinweis auf das Thema. Auch das ist nicht meine Idee: Ich verweise auf die Landeszentrale für politische Bildung in Brandenburg, die diese Beziehung ausdrücklich beschreibt. Zu Anton Maegerle, Friedrich Paul Heller und René Freund gibt es gut belegte Wikipedia-Artikel, zum Gesamtzusammenhang Rechte Esoterik auch. --The Brainstorm 21:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Sachverhalt ist mir bekannt und auf Rechte Esoterik ausführlich diksutiert. Hier ist das Thema Ariosophie ausreichend dargestellt. Alles andere ist Theorieetablierung, da es den Begriff Rechte Esoterik, wie gesagt, im wissenschaftlichen Kontext garnicht gibt. --GS 21:44, 29. Dez. 2009 (CET)

An The Brainstorm: Das beantwortet praktisch keine meiner Fragen. --Oberlaender 08:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Falls dich der Hintergrund interessiert, lies das Archiv von 2009. Von Brainstorm ist nicht viel Erhellendes zu erwarten. --Klaus Frisch 19:52, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oberlaender, eine verkürzte Antwort auf Deine Frage ist nicht sinnvoll. Dabei käme nur Unsinn heraus. Daher habe ich auf den umfangreichen und sehr differenzierten Beitrag Rechte Esoterik verwiesen. Er beschreibt den Zusammenhang, den ich meine: die Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda. Genau dieser fehlt im Artikel Okkultismus. - Klaus Frisch hat übrigens mit einem recht: Ich bin kein Mann der vielen Worte. --The Brainstorm 19:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Dieser mehrheitlich gescheiterte Versuch, sämtliche Schnittpunkte von Rassismus und Spiritualität unter einem in der Religionswissenschaft nicht etablierten Label zu verwursten, ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, eine Antwort auf meine Fragen ist er aber nicht. Dass sich in der westlichen Welt mit der auf die Aufklärung folgenden zunehmenden Säkularisierung breite Bevölkerungsschichten verschiedensten esoterischen oder mystischen Strömungen jenseits der etablierten christlichen Kirchen anschlossen, ist mir ebenso bekannt, wie dass Völkische, Nationalsozialisten oder später Rechtsextreme davon natürlich nicht ausgeschlossen waren oder sind. Von den aus letzterem resultierenden Strömungen wird im Artikel bereits die Ariosophie erwähnt, glücklicherweise mit Goodrick-Clarke belegt anstatt mit Freund. Wieso aber sogenannt »rechtsextreme Okkultisten« ein derart zentraler Aspekt des O. seien, dass irgendwelche fernab der Blütezeit des O. gegründeten Kleinorganisationen unbedingt im Artikel erwähnt werden müssen, um die »Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda« darzustellen und was die Adaption der nordischen Mythologie durch den NS damit zu tun hat, erklären weder der Artikel »Rechte Esoterik« noch die Quellen des obenstehenden Textvorschlages. --Oberlaender 08:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt ist die Beziehung zum Rechtsextremismus nicht thematisiert. Grüße, --Fiat tux 15:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da der Artikel jetzt wieder offen ist, habe ich den Hinweis auf Rechte Esoterik in einer Fußnote angebracht. Wäre gut, wenn der drin bliebe und nicht gleich wieder revertiert wird. --The Brainstorm 13:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nach wie vor nicht ersichtlich, warum dieser Querverweis angebracht sein sollte. Fiat tux und The Brainstorm ignorieren die umfangreichen Diskussionen und tragen sachlich nichts bei. --Klaus Frisch 18:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass Klaus Frisch und Weinhard Wenig gleichzeitig wieder aktiv werden, kaum, dass es darum geht, auf die Beziehung von okkultistischem zu nationalsozialistischem und neurechtem Gedankengut hinzuweisen, und dies verhindern. Die inhaltlichen Diskussionen zum Thema kennen beide. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als die Waffen zu strecken. Ich will keinen Edit War. Mir ist wichtig, dass der Artikel bearbeitbar bleibt. Vielleicht kann zu einem späteren Zeitpunkt ein Hinweis auf Rechte Esoterik eingebaut werden, wenn es jetzt von den beiden verhindert wird. --The Brainstorm 20:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe als Hauptautor den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, und ich finde es auch schön, dass Reinhard sich mit darum kümmert. :-) Dass der Artikel nach monatelanger Sperre wieder freigegeben werden konnte, ist übrigens dem Umstand zu verdanken, dass euer Kumpel Winterreise endlich aus diesem Projekt verbannt wurde. --Klaus Frisch 02:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Moin, wollte nur darauf hinweisen, dass der hier vor einiger Zeit von mir monierte Missstand noch nicht behoben wurde. --The Brainstorm 15:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Habe ein "Siehe auch" eingebaut (sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner). Kurze Stellungnahme: diesen kleinen hinweis auf das Thema "Rechte Esoterik" halte ich schon für angebracht, da es einige unbedarfte Menschen gibt, die sich gutgläubig mit dem Kram befassen und dabei nicht mitbekommen, was sie sich da zu Gemüte führen. Wenn Du mit Deinen Erweiterungen durch bist, Klaus, könntest Du dann eventuell einen ganzen Satz aus dem "Siehe auch" machen, der sich gut in den Text einfügt? Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 16:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich baue den historischen Teil derzeit so aus, dass auch der völkische Okkultismus und der Okkultismus im Nationalsozialismus Platz finden werden. In einem Verweis auf Rechte Esoterik sehe ich aber keinen Sinn. Man erfährt dort praktisch nichts über Okkultismus (von wegen „mitbekommen, was man sich zu Gemüte führt“). Der Verweis ist daher kein gemeinsamer Nenner, sondern schlicht Quatsch. --Klaus Frisch 17:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vor erneuter Einfügung dieses blödsinnigen Verweises bitte diese Diskussion hier und möglichst auch die betreffenden Threads im Archiv 2009 lesen. Benutzer Brainstorm ignoriert beharrlich alle Gegenargumente und ist inzwischen wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. --Klaus Frisch 05:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch: Wenn du es schaffst, einen guten Abschnitt zu den Beziehungen von Okkultismus, Nationalsozialismus und Rechtsextremismus zu schreiben, höre ich sofort auf, daran zu erinnern, dass hier etwas fehlt ;-) --The Brainstorm 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Um stattdessen erneut die immer gleiche Textpassage an irgendeiner ungeeigneten Stelle einzufügen?[1] --Klaus Frisch 16:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Anstatt gut Belegtes mal wieder zu löschen: Wie wär's mal mit einer klaren Aussage zum Nationalsozialismus? --The Brainstorm 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe die diesbezügliche Diskussion seit Februar 2009, beginnend mit dem Abschnitt Diskussion:Okkultismus/Archiv/2009#Rezeption_im_Nationalsozialismus. Da du dich auf das Einfügen unbrauchbarer Textpassagen beschränkst und eine sachliche Diskussion mit dir offenbar nicht möglich ist, mag dieser Hinweis genügen. Wie ich hier kürzlich schrieb, kann im Rahmen des derzeitigen Ausbaus des historischen Teils die Rezeption in der NS-Zeit durchaus behandelt werden, aber aufgrund reputabler Literatur, angemessen gewichtet und nicht irgendwo unpassend reingequetscht. Ich habe das vor. Derartige Störmanöver sind aber nicht dazu geeignet, das zu beschleunigen. --Klaus Frisch 17:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein passendes Zitat aus einer aktuellen VM-Diskussion: „Auf der Diskussionsseite habe ich meine Einwände ausführlich dargestellt und begründet, aber die Spezialität von Fiat tux/The Brainstorm ist es, auf Diskussionen nicht einzugehen, ein paar Wochen zu warten, um dann, als hätte es keine Diskussion gegeben, wieder die gleichen Artikeländerungen erneut vorzunehmen.“ (Reinhard Wenig[2]) --Klaus Frisch 17:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Randbemerkung: okkulte Theorien, Überlegungen und Schwärmereien hatten einen geringen Einfluss auf die NS-Ideologie. Einen weitaus größeren Einfluss hatte das Christentum, welches mit seinem über Jahrhunderte kultivierten Antisemitismus und seinem "alleinseeligmachenden" Dogma im Grunde den Weg bereitete für das, was die Nazis dann auslebten (Hitler selbst sagte, daß die Nazis nichts anderes gemacht hätten als die christlichen Kirchen in den Jahrhunderten zuvor, nur halt mit den Mitteln der Industrialisierung). Was an dem Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nazi-Ideologie eher bedenklich (und damit auch erwähnenswert) ist, ist die Art und Weise wie heutzutage NS-Gedankengut auf subtile Art und Weise auf dem Esomarkt verbreitet wird (siehe Holey und Consorten). Dazu gehört auch die "Ufologie" und der ganze Mumpitz. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Link auf den Artikel Rechte Esoterik in diesem Artikel niemandem wehtun und schaden tut's auch nicht, das Thema aber unnötig auszubreiten gehört nicht hierher, das tut der Artikel über die braune Esosuppe schon zu Genüge. Ein seperater Link (wie ich ihn neulich anfügte) hilft der (nicht nur otischen) Abgrenzung vom eigentlichen Artikelinhalt, ohne daß das Thema hier ausgebreitet werden muss. Naziesoterik ist im Zusammenhang des Phänomens "Okkultismus" gerade einmal eine Fußnote, behandeln wir sie also auch so. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Neonazis machen auch mit T-Shirts Werbung. Das ist aber kein Grund, bei T-Shirt einen Verweis auf Neonazi-Bekleidung zu setzen. Und zu deiner korrekten Anmerkung bezüglich des kirchlichen Antisemitismus wäre noch zu ergänzen, dass es ebenso auch naturwissenschaftliche Grundlagen der NS-Ideologie gab. --Klaus Frisch 20:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was das Argumentum ad Absurdum angeht: Ein Link zu Storch Heinar wäre sicherlich eine Zier im sonst so drögen Artiel über T-Shirts, eventuell sogar mit Bild. Zurück zum Thema: wenigstens ein Link als "Siehe auch" würde der Abgrenzung dienen, nach dem Motto "Hier geht's um Okkultismus, nicht um braune Esoterik, das ist etwas ganz anders". Und solch ein Link könnte auch helfen, diese endlose Diskussion endlich zu beenden (was ich in einem früheren Beitrag zur Disku als "kleinsten gemeinsamen Nenner" bezeichnete). Dann kannst Du The Brainstorm einfach sagen "da ist der Link, sei zufrieden, mehr ist unnötig". Was schadet's dem Artikel denn? Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 20:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Merkwürdige Begründung für einen assoziativen Verweis. Normalerweise wird dieser wohl so interpretiert, dass er auf einen Zusammenhang hinweist. Bei Wikipedia:Verlinken steht: „Links sollten sparsam und sinnführend sein. [...] Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt.“ Das ist in diesem Fall nicht gegeben. Bei Rechte Esoterik erfährt man gegenwärtig nichts wesentliches über Okkultismus, obwohl das Wort sogar in einer Zwischenübersicht auftaucht. --Klaus Frisch 21:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was Du als "merkwürdige Begründung" bezeichnest nenne ich "Kompromiss". Es scheint hier tatsächlich um eine reine Ansichtssache zu gehen, denn die von Dir zitierten Sätze aus WP:VL können so oder so verstanden werden. Die Art, es zu verstehen, um den strittigen Link zu begründen lautet: rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat. Insofern ist der Link (ob im Text oder getrennt davon) begründet und die Einforderung desselben berechtigt (genauso wie Links auf z.B. Astrologie, Pendeln, Spiritismus, uvm.). Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Hast du mal gelesen, was bei Rechte Esoterik alles zusammengewürfelt ist? Dein schon in sich selbst unlogisches Argument könnte man allenfalls in Bezug auf die Ariosophie gelten lassen, und auf die ist nicht nur verlinkt, sondern sie hat sogar einen eigenen Absatz. Und das ist bereits ein Kompromiss, denn so eine obskure Randerscheinung könnte man in einem Artikel diesen Umfangs auch einfach weglassen. Im übrigen bin ich nicht der Einzige, der mit dem assoziativen Verweis nicht einverstanden ist. Es würde also wenig bringen, wenn du mich überreden könntest. --Klaus Frisch 00:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich's mir recht überlege: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen. Guido von List war primär ein neuheidnischer Schwärmer, wurde zunehmend von dem Antisemitismus in seinem sozialen Umfeld infiltriert, ersann dann den „Runenokkultismus“ als anscheinend bedeutendste eigene Leistung und assimilierte schließlich auch sehr selektiv mancherlei aus Blavatskys Theosophie. Und bei Jörg Lanz von Liebenfels ist der Einfluss des Okkultismus noch marginaler. Es ist schon ziemlich großzügig, das bei Geschichte und nicht bei Rezeption einzuordnen. --Klaus Frisch 03:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hoi Klaus Frisch! Wie ich über dich denke, dass weißt du ja schon. Doch frage ich mich wieso du dich gegen etwas offensichtlichem so wehrst? Das .°.X erwähnte schon, dass rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat, du wiederum schreibst darauf: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen, woraus ich schließe das du nur Links akzeptierst die darauf Hinweisen, dass xy aus cv hervorgegangen ist. Wie schon Das .°.X bemerkte ist rechte Esoterik (auch) daraus entstanden. ich meine, wieso heißt es (rechte) Esoterik, denn dort steht u.a. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.? ich bin auch kein Freund des Artikels rechte Esoterik und finden viele Fragezeichen, wenn ich die Antworten der Verfechter der r.E. lese. Doch in dieser Hinsicht, ist ein Verweis auf rechte Esoterik angebracht und schlicht legitim. lg ^¿! .א.מ.א 15:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo A.M.A.! Hier geht es doch wirklich drunter und drüber. Erst begründet Das X den vorgeschlagegen Verweis damit, dass er der Abgrenzung dienen solle, da braune Esoterik „etwas ganz anderes“ als Okkultismus sei. Dann wird plötzlich die gesamte rechte Esoterik zu einem Teilgebiet des Okkultismus erklärt, also ein kompletter Widerspruch zu der vorherigen Begründung, und dies soll dann dadurch belegt sein, dass die (gesamte) rechte Esoterik sich aus dem Okkultismus entwickelt habe. Du zitierst ja richtig aus dem Artikel Rechte Esoterik, dass dort alles unterkommen soll, was in irgendeiner Weise Esoterisches mit Rechtsextremem verbindet. Das impliziert nicht, dass das alles irgendwie aus gleichen Ursprüngen hervorgegangen ist. Ein derartiger entwicklungsgeschichtlicher Zusammenhang mit dem Okkultismus besteht, soweit ich sehe, allenfalls bei der Ariosophie, und da habe ich mich dann noch selber etwas korrigiert, weil die Ariosophie nicht aus irgendeiner anderen Form von Okkultismus hervorgegangen ist, sondern bei Guido von List ziemlich eigenständig entstand und nur sekundär und selektiv Elemente der Theosophie aufnahm. Ich sehe daher weiterhin keine vernünftige Begründung für diesen assoziativen Verweis. Gruß, --Klaus Frisch 18:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Klarstellung: Ich bin kein Gegner des Artikels Rechte Esoterik. Die Idee dazu kam meiner Erinnerung nach entweder hier oder bei Diskussion:New Age auf, und ich habe sie begrüßt, weil die Hoffnung bestand, dass ein eigener Artikel die immer wiederkehrenden Ansinnen, Okkultismus, New Age und dergleichen mit den Nazis in Verbindung zu bringen, zumindest erheblich verringern würde. Ich habe sogar den Titel vorgeschlagen, der letztlich für den neuen Artikel gewählt wurde. Und dort steht jetzt nicht, dass Okkultismus oder New Age groß was mit NS zu tun haben würde. Umso befremdlicher ist es, wenn The Brainstorm diese Gerüchte noch immer hier verbreiten will. Die Ariosophie kann hier behandelt werden (was ja inzwischen geschehen ist), weil sie zum Okkultismus gerechnet werden kann und in der Nachkriegszeit (seit den 60ern) immer wieder (vielfach mehr sensationslüstern als sachlich) thematisiert wird. Das macht sie zwar nicht zu einem bedeutenden Teilbereich des Okkultismus, aber zu einem bedeutenden Aspekt der Rezeption in den letzten 50 Jahren. Wer dem Link nach Ariosophie folgt, findet dort gleich in der Einleitung einen nach Rechte Esoterik. Dort ist der angemessen. Was hier in dieser Hinsicht noch fehlt, ist das Verhältnis zum Nationalsozialismus. Dazu gibt's bei Treitel ein eigenes Kapitel, aber erst am Ende des Buches, und ich bin noch in der ersten Hälfte mit meiner Lektüre. --Klaus Frisch 00:16, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es hängt viel an der unscharfen Definition von "Okkultismus" bzw. "Esoterik". Klaus Frisch bemüht sich ernsthaft um eine trennscharfe Definition. Das ist unbedingt anzuerkennen. Wenn er das Thema Nationalsozialismus noch entsprechend differenziert einbaut, wäre das gut. Ansonsten möchte ich dich, Klaus, um Lektüre - und falls du es für sinnvoll hälst, auch um eine kurze Stellungnahme - bei Rechte Esoterik bitten. Auf der Diskussionsseite wurde dort soeben eine Diskussion zu genau dieser Definitionsproblematik begonnen. Grüße, --Fiat tux 09:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Schon im ersten Satz des Artikels steht ja, dass es sich um eine unscharfe Sammelbezeichnung handelt. Es gab verschiedene Versuche, den Begriff schärfer zu definieren, davon konnte sich aber keiner etablieren. Das ist hier allerdings nicht das Problem. Gruß, --Klaus Frisch 18:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nationalsozialismus ist „eingebaut“, und bei Rechte Esoterik habe ich mich auch zu Wort gemeldet. Das ist wohl nicht so gelaufen, wie Fiat Tux und The Brainstorm sich das erhofft haben dürften, aber es ist halt nun mal so, dass die Nazis schon einige Monate nach der Machtergreifung alles irgendwie „Okkulte“ als staatsfeindlich eingestuft und in den folgenden Jahren massiv bekämpft und ausgerottet haben. Dass die Swastika und der Totenkopfring der SS irgendwie mit okkultistischen Ursprüngen in Zusammenhang gebracht werden können und dass Rudolf Heß und Heinrich Himmler sogar nach dem strikten Verbot noch „okkulte“ Dienste in Anspruch genommen haben, entbehrt jeglicher Relevanz. Und wenn man das unbedingt bringen wollte, müsste man auch erwähnen, dass die beiden Herren ihre „okkultistischen“ Dienstleister in KZs rekrutiert hatten. Eigentlich zur Vernichtung vorgesehen, „durften“ sie Heß und Himmler als „Okkultsklaven“ dienen und überleben. Während Himmler als oberster Befehlshaber der Polizei die Ausrottung alles „Okkulten“ im Tausendjährigen Reich vorantrieb. Ich bin bisher der Meinung, dass wir das nicht so breit ausführen sollten, weil es mit dem Okkultismus insgesamt nicht allzu viel zu tun hat. Die Nazis waren von Anfang an radikale Gegner des Okkultismus und haben ihn in Deutschland spätestens 1941 komplett ausgerottet. Daran ändern die Spinnereien einzelner Repräsentanten nichts. --Klaus Frisch 02:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Die Nazis" waren keineswegs "radikale Gegner des Okkultismus", wie Klaus Frisch schreibt. Es gab jede Menge okkultistischer Gruppierungen sowie Einzelpersonen wie beispielsweise Hermann Göring, vgl. dazu den Beitrag Rechte Esoterik. Den oben stehenden Textvorschlag würde ich dahin gehend modifizieren. Bitte differenzieren, dann wird es was. --The Brainstorm 11:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Rechte Esoterik. Die systematische Bekämpfung alles Okkultistischen ab 1933 wird dort im Artikel natürlich nicht erwähnt, von wegen „differenzieren“. Aber „jede Menge okkultistischer Gruppierungen“ unter den Nazis sind dort andererseits auch nicht aufgeführt, und Göring kommt auch nicht vor. Selbst in diesem Assoziationsblaster-„Artikel“ hast du deine Fantastereien nicht unterbringen können. --Klaus Frisch 14:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nur damit es nicht verloren geht: Die Beziehungen zwischen Okkultisten und Nationalsozialisten sind m. E. in diesem Artikel noch nicht ausreichend dargestellt. Für die notwendig differenzierte Darstellung wird Klaus Frisch schon sorgen :-) --The Brainstorm 13:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Der kümmert sich derzeit um den betreffenden Abschnitt bei Rechte Esoterik. --Klaus Frisch 18:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Siehe insbesondere Diskussion:Rechte_Esoterik#NS-Ideologie.2C_nordische_Mythologie_und_Okkultismus. --Klaus Frisch 19:23, 27. Dez. 2010 (CET)

Gelöscht wurde jetzt der Bezug des modernen Rechtsextremismus zum Okkultismus samt zugehörigen Belegen. Damit bin ich nicht einverstanden. Diesen Abschnitt bitte drin lassen. --The Brainstorm 08:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Die von Klaus Frisch im Artikel gelöschte Quelle [Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0] weist den Zusammenhang zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus nach. Ebensowenig nachvollziehbar, warum der Absatz zu Zusammenhängen zwischen Alternativmedizin und Okkultismus wiederholt gelöscht wurde. Warum sollen solche auch allgemein bekannten Zusammenhänge unter den Teppich gekehrt werden? --Medizinmann Sepp 09:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Löschungen, sondern um deplazierte Einfügungen, über die hier bereits seit Februar 2009 diskutiert wurde und die einfach immer wieder erneut eingesetzt werden, ohne dass neue Argumente kämen. Der Zusammenhang von Okkultismus und Alternativmedizin ist im Artikel behandelt. Wieso da die Germanische Neue Medizin hinzugefügt werden sollte, ist nicht ersichtlich. Das erwähnte Buch wurde hier in der Diskussion nicht als Quelle akzeptiert. Und die beiden angeführten Internetquellen belegen nicht, was mit Bezug auf sie behauptet wird. Das hatten wir doch schon mehrfach, wie gesagt seit Februar 2009. --Klaus Frisch 11:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Abschnitt „Rezeption“ handelt von der Rezeption des modernen Okkultismus (1880-1940). Das meiste, was in neuerer Zeit gelegentlich als „okkult“ bezeichnet wird, gehört schlicht nicht zum Thema, zumal „okkult“ keineswegs synonym zu „okkultistisch“ ist. --Klaus Frisch 11:47, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zu Brainstorms erneuter Einfügung: Im Artikel Rechte Esoterik findet sich ein fast identischer Satz, allerdings mit „neuheidnisch“ statt „okkult“. Neuheidentum ist hier nicht das Thema. --Klaus Frisch 12:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Die von Klaus Frisch ebenfalls gelöschte Quelle Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung nennt Neuheidentum und Okkultismus nebeneinander. Da Klaus Frisch immer und immer wieder jeden Hinweis auf NS-Okkultismus und Neonazi-Okkultismus löscht und die Okkultisten lediglich und ausschließlich als NS-Opfer verstanden haben möchte, habe ich jetzt wenigstens die Literaturangaben ergänzt. --The Brainstorm 10:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser angeblichen Quelle wolltest du folgenden Satz belegen: „Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“ Davon steht in der „Quelle“ aber kein Wort, worauf ich bereits hinwies. Auch die diversen sachlichen Argumente, die seit bald zwei Jahren von etlichen Benutzern gegen die Einfügung dieses Satzes vorgebracht wurden, sind nicht dadurch aus der Welt, dass du sie allesamt ignorierst und darauf hoffst, dass du irgendwann mal diesen Satz einschmuggeln kannst, ohne dass es jemand merkt.

Auch für die Weblinks ist deine „Quelle“ ungeeignet. Es handelt sich um einen Beitrag des Glossars Rechtsextremismus, in dem speziell rechtsextremistische Erscheinungen betrachtet werden. Das ist viel zu speziell gemäß WP:WEB. Zudem ist das Artikelchen eines anonymen Autors von grausliger Qualität und enthält allerlei Behauptungen, die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur stehen und auch im Artikel Rechte Esoterik keinen Bestand hatten. --Klaus Frisch 12:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Außerdem hat Brainstorm das Buch Thule von Heller und Maegerle in die Literaturliste eingefügt. Ich kenne dieses Buch nicht. In früheren Diskussionen hier wurde es sehr kritisch bewertet, so auch etwa die Kundenrezensionen bei Amazon. Ich stelle das nochmal zur Diskussion. Mit dezidiert linken Publikationen habe ich persönlich im Prinzip gar kein Problem. Da stimme ich weitgehend überein mit meinem Parteigenossen Oskar Lafontaine. (Das nur mal nebenbei wegen der immer wieder aufflammenden Anmache, die mich irgendwie in die Naziecke stecken möchte.) Im Bereich Esoterik ist es aber leider so, dass linke Autoren da fast durchweg sehr unsachlich und unkritisch drauflospolemisieren. Mir sind keine Indizien dafür untergekommen, dass das bei Heller/Maegerle anders sein könnte. Von daher bin ich in diesem Fall eher skeptisch.

Wichtiger ist aber die Frage, ob das Buch den Kriterien von WP:LIT entspricht. Da sind wir hier ja derzeit schon recht großzügig, was etwa Doering-Manteuffel oder Mischo anbelangt. Bei Heller/Maegerle scheint mir aber die Toleranz hinsichtlich der Relevanz gar zu sehr strapaziert zu sein. Laut dem Untertitel Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten handelt es sich um eine historiographische Abhandlung über die politische Rechte (im deutschsprachigen Raum?) im Lauf des 20. Jahrhunderts. Sie beginnt demnach bei der Ariosophie, die innerhalb des Okkultismus ein Randphänomen ist, und es ist nicht ersichtlich, dass weitere Teile des Buches für uns hier relevant wären. Brainstorm hat das Buch aller Erfahrung nach nie in der Hand gehabt, aber vielleicht kann ja sonst jemand Auskunft geben. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Ob Lafontaine dein Parteigenosse ist spielt gar keine Rolle. Anton Maegerle hat einen eigenen Artikel. Das ist der passenden Ort für Kritik zur Person und seinen Büchern (zum Beispiel: Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. ISBN 3-89657-090-0 ). Deine Aufgabe ist es nicht Quellen und Bücher zu bewerten und alle dir nicht passenden zu verwerfen. Vor allem wenn du sie nicht einmal kennst. Auffällig ist deine Methode alle Quellen und Bücher zu löschen, in denen auch allgemien bekannte Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus behandelt werden. Nicht nur in diesem Artikel. Auch die Quelle Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung behandelt punktgenau das Thema Okkultismus und Neue Rechte, Stichwort ist Okkultismus, also das Thema des Artikels. Du willst nicht wahrhaben, dass es zwischen Okkultismus, Esoterik und Rechtsradikalismus politische Zusammenhänge gibt die in den Artikel gehören. Egal was gebracht wird, die Quelle oder das Buch wird von dir gelöscht. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Du unterdrückst Zusammenhänge, die von Autoren beschrieben werden, die nicht in dein Weltbild passen. Wikipedia ist nicht Esotera. --Medizinmann Sepp 09:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Aber sicher haben wir Weblinks und Literatur zu prüfen und zu bewerten und eine Auswahl zu treffen, siehe WP:WEB, WP:L und WP:Q. Ich habe die Entfernung des Weblinks sachlich begründet und das Buch Thule zur Diskussion gestellt. Du hast Gelegenheit, dich dazu ebenfalls sachlich zu äußern. Deine Spekulationen darüber, was ich angeblich will oder nicht, kannst du dir sparen, denn die spielen keine Rolle. --Klaus Frisch 13:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Einschätzung von Maegerle, er sei Linksextremist, geht auf Felix Krautkrämer zurück, einen Redakteur der Jungen Freiheit. Wenn dies der einzige Einwand gegen die Literaturangabe ist, würde ich sagen: Bitte das Buch drin lassen. --The Brainstorm 14:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Dies war offensichtlich nicht der einzige Einwand. --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion rechtfertigt die Löschung des Absatzes und der Belege nicht. Im Gegenteil. Dir passt der Inhalt nicht und du verwirfst grundsätzlich Quellen, die den Inhalt belegen. Die Rezeption von okkulten Praktiken und Ideen durch alte und neue Rechte ist allgemein bekannt. Wikipedia bildet bekanntes und mit Quellen belegtes Wissen ab. Esotera ist hier nicht. --Medizinmann Sepp 18:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Wenn du so weitermachst, kannst du dir den Aufwand mit der Medizinmann-Tarnung sparen. :-) --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Beziehung zum Rechtsextremismus wurde inzwischen ergänzt (das hat knapp 1,5 Jahre gedauert). Damit ist dieser Teil der Diskussion für mich erledigt. Ich bitte nunmehr darum, dass die einseitige Geschichtsschreibung zum Okkultismus im Nationalsozialismus hier vervollständigt wird. -- The Brainstorm 12:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

„Machtergreifung“

Meine Bearbeitungen wurden allesamt rückgängig gemacht, infolgedessen wurde mir Revisionismus unterstellt und mit einer Sperre gedroht (hier die Vandalismusmeldung). Da Diskussionsseiten nicht angemeldeter Benutzer immer nach kurzer Zeit gelöscht werden, hier der Verlauf von meiner Seite (leider kam es zu Formatproblemen, als ich den Verlauf kursiv setzen wollte):

Hören sie endlich damit auf, das Wort "Machtergreifung" der Nazis durch das Revisionisten- und neonaziwort "Machtübergabe" zu ersetzen. Wenn das nicht Geschmiere nicht endet, wird der Artikel Okkultismus für IP-Adressen gesperrt. --80.187.96.21 12:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Nazis haben die Macht nunmal übergeben bekommen, nicht „ergriffen“. Der Begriff „Machtergreifung“ ist daher irreführend. Das hat nichts mit Revisionismus oder Neonazismus zu tun, und auch nichts mit „Geschmiere“. --79.214.110.119 13:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese Ansicht wird durchgängig von Neonazis und Revisionisten vertreten. Der wissenschaftlich korrekte Ausdruck ist Machtergreifung. Noch einmal, dann wird der Artikel gesperrt. Sie sehen, dass ihre Ansicht keine Zustimmung findet. Schluss mit dem Geschmiere. --80.187.96.21 13:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin weder Neonazi noch Revisionist, noch ist das „Geschmiere“. Ich zitiere aus dem Artikel: „Mit ‚Machtergreifung‘ (auch Machtübernahme) wird die Übertragung der Regierungsgewalt in Deutschland auf die NSDAP und die anschließende Umwandlung der Demokratie in eine Diktatur im Jahr 1933 bezeichnet. Da beide Bezeichnungen aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral beziehungsweise präzise angesehen werden, benutzen Historiker auch den Begriff Machtübergabe oder Machtübertragung.“ --79.214.110.119 13:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung ist verlinkt. Und zwischen "Übernahme" und "Übergabe" ist ein Unterschied. Die Reichstagsabgeordenten, die vor der Abstimmung des Ermächtigungsgesetzes verhaftet und eingekerkert wurden sind nicht freiwillig ins Gefängnis gegangen. Revisionstische Spitzfindigkeiten. --80.187.96.21 13:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 durch Reichspräsident Paul von Hindenburg ist eine Machtübergabe, die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933 auch. Natürlich wurde die Wahl durch die Verhaftung von Reichstagsabgeordneten manipuliert, das habe ich auch nicht geleugnet. Wieder ein Zitat aus dem Artikel: „Seit den 1980er Jahren wird mitunter auch die neutralere Bezeichnung ‚Machtübergabe‘ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks ‚Machtergreifung‘ verwendet.“ Und hören Sie endlich auf, mich in eine neonazistisch-revisionistische Ecke zu schieben, ich kann Sie dafür auch gerne wegen Beleidigung melden. --79.214.110.119 13:20, 14. Nov. 2010 (CET)

'mitunter verwendet. In der Wikipedia nicht. Und Basta. Bei nochmaliger Änderung entgegen allen anderen Bearbeitern wird erneute VM und Artikelsperre erfolgen. --80.187.96.21 13:28, 14. Nov. 2010 (CET)

'propagandistisch belastet, was sie oben schreiben, ist auch klassische Neonazi-Sprech. Machen sie sich mal schlau. --80.187.96.21 13:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Basta? Haben Sie hier das Oberkommando? Und müssen Sie mir in jedem Beitrag drohen oder mich beleidigen? Angesichts der zugespitzten Lage habe ich nicht vor, es erneut einzufügen, halte aber die derzeitige Lage für höchst problematisch; „Machtergreifung“ ist und bleibt nunmal propagandistisch und irreführend, die Bezeichnung der Vorgänge als „Machtübergabe“ oder „Machtübertragung“ ist (trotz nachfolgender manipulierter Wahl zur Erweckung eines demokratischen Anscheins) keine Geschichtsrevision. Wenn „propagandistisch belastet“ „Neonazi-Sprech“ (ist die Orwell-Assoziation bei „Sprech“ beabsichtigt? Wenn nicht, sollten Sie Sätze wie „Machen sie sich mal schlau.“ erstmal selbst beachten) ist, vergreifen Sie sich doch am Lemma „Machtergreifung“, aus dem ich das zuvor zitiert übernommen habe. Ich bin wirklich gespannt auf die Reaktionen. --79.214.110.119 13:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle das gleich beim Okkultismus-Lemma zur Diskussion. Warten Sie bitte mit Ihrer Antwort, bis ich dieses Streitgespräch übertragen habe, und lassen Sie dann meine Diskussionsseite in Frieden. --79.214.110.119 13:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Wörtlicher Auszug aus dem Artikel zur Begriffsverwendung durch die Nazis:

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden.""

Die seriöse Geschichtswissenschaft verwwendet heute "Machtergreifung", dem schließt sich die Sprachregelung in Wikipedia an. "Übergabe" (von ihnen gewählt) ist eine nochmalige Verhöhnung gegenüber "Übernahme". --80.187.96.21 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte um Ihre Geduld gebeten. --79.214.110.119 13:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassend, der Begriff ist irreführend, meine Intention nicht revisionistisch und der Ton des anderen Benutzers eine Unverschämtheit. --79.214.110.119 13:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag:

Sorry, wenn ich so mutig dazwischengehe. aber wenn ich die Geschichtsliteratur nicht missverstanden habe, dann haben die Nazis sich die Macht doch wohl eher erschlichen, oder? Ging ja net gewaltsam und Schlag-auf-Schlag, sondern eher mit Bedacht und Geschick? Von daher wäre es vielleicht friedensfördernd, das neutrale, weil doch am treffendste Wort Machterschleichung zu verwenden? LG;-- Nephiliskos 14:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Sie haben mir nichts getan, sind hier also herzlich willkommen. Ihr Vorschlag „Machterschleichung“ gefällt mir sehr gut, wirklich, aber bitte, wir sollten das unter Diskussion:Okkultismus#„Machtergreifung“ diskutieren. --79.214.110.119 14:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Will vielleicht jemand dem Benutzer ebenfalls mit einer Sperre drohen, weil er sich gegen die Bezeichnung „Machtergreifung“ sträubt und dabei auch noch Sinn für Humor zeigt? --79.214.110.119 14:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Na, soll doch einer... *gähn* Mein Vorschlag beruht auf dem "Lesen-zwischen-den-Zeilen". Alles, was ich -auch dank Uroma- weiß, ist, dass die Ranghöchsten unter den Nazis leider sehr gute Redner und Manipulatoren waren, die einfach ausnutzten, dass sie das Parteirecht erhielten, sodass sie überhaupt eine Partei gründen konnten. Der Rest war bis 1939 vorrangig Machterschleichung, erst danach kam die offensichtliche Gewalt.-- Nephiliskos 14:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit der neutralen Formulierung: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten an die Macht gelangt waren, ...“? Aber irgendwie sollte dann auch ein Link zum Artikel Machtergreifung erhalten bleiben (der heißt halt nun mal so, kann man dort diskutieren). Vielleicht „(„Machtergreifung“)“ anfügen? --Klaus Frisch 14:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Ersteres finde ich optimal, Letzteres... ich weiß nicht. Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert wären. Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s. Deshalb den Link wirklich lieber weglassen. LG;-- Nephiliskos 14:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Klammerbemerkung fände ich unschön (mein Vorredner hat es ja schon ausgedrückt), lieber etwas in der Art von: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten [[Machtergreifung|an die Macht gelangt]] waren“. Und möchte sich mein Kontrahent vielleicht auch mal wieder zu Wort melden? Oder traut er sich nur auf meiner Diskussionsseite (die wegen der Verlagerung ab jetzt sowieso Sperrgebiet für ihn ist) oder der Vandalismusmeldung? --79.214.110.119 14:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn du das Wort unbedingt weghaben willst, dann schlage doch dort eine Umbenennung („Verschiebung“) des Artikels vor, anstatt hier so einen Aufstand zu veranstalten. --Klaus Frisch 14:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Werde ich, aber Ort des Konflikts waren eben dieses Lemma und danach meine Diskussions- und die Vandalismusseite. Und gegen das Wort bin ja nicht nur ich, wie durch die Aussage „Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert. wären Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s“ deutlich wurde. Die Verschiebung des Lemmas „Machtergreifung“ werde ich aber auch noch zur Diskussion stellen, danke für den Vorschlag. --79.214.110.119 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Gegen das Wort bist nicht nur du, aber dafür ist nicht nur die andere IP, sondern auch Seewolf, der ebenfalls revertiert hat. Und ich habe das Wort, als ich den Textabschnitt schrieb, gewählt, weil es meines Wissens die gebräuchlichste Bezeichnung ist und der betreffende Artikel entsprechend auch so heißt. Also kläre das dort, und solange der dortige Artikel nicht umbenannt ist, schlage ich vor, hier „(siehe Machtergreifung)“ einzufügen. --Klaus Frisch 15:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist meiner Meinung nach vorübergehend in Ordnung, wobei das M-Wort dann besser in Anführungsstrichen stehen sollte. Ich habe es dort zur Diskussion gestellt und auch auf diese Diskussion verwiesen. --79.214.110.119 15:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung wird deswegen nicht relativierend in Anführungsstriche gesetzt, da es der absolut gängige und gebräuchliche Begriff für dieses historische Ereignis ist. Irreführend ist nicht der Begriff, sondern im Gegenteil der Versuch der IP 79.214.XXX.XXX das mit einschlägig bekannten Argumenten zu relativieren. Bitte einen Blick in die Versionshistorie, auch in die sonstigen bearbeitungen der IP 79.214.XXX.XXX, nicht nur die heutigen. Und die feine Ironie des Beitrages von Nephiliskos hat die IP 79.214.XXX.XXX nicht erkannt. Versuche, Geschichte zu relativieren und umzubiegen ist auch eine Art etwas "erschleichen" zu wollen, wenn auch nur in Worten. --80.187.97.88 16:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Doch, die Ironie habe ich erkannt. Dafür können Sie anscheinend wirklich keinen Beitrag schreiben, ohne mich zu beleidigen, oder? --79.214.110.119 17:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um ihre Person sondern um die sattsam bekannte filibusternde Relativiererei und Geschichtsumdeutung.

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden."

Sie haben den Ausdruck "Machtübergabe" (!) eingebaut. Das spiegelt ebenfalls eine Legitimität des barbarischen und undemokratischen Ereignisses vor.--80.187.97.88 17:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn Sie mir Versuche unterstellen, „Geschichte zu relativieren und umzubiegen“, geht es sehr wohl um meine Person. Zur Wiederholung, die NSDAP bekam die Macht übergeben (beziehungsweise erst das Kanzleramt), damit ist es keine Machtergreifung (wie schon von einem angemeldeten Benutzer angemerkt, eine Machtergreifung impliziert einen gewaltsamen Einmarsch in den Senat oder etwas in der Art). Da sie die Macht jetzt hatte, wurde diese mit Eingriffen in die folgende Wahl nicht ergriffen, sondern illegitim beibehalten. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollte diese Diskussion bei Machtergreifung geführt werden (wo sie auch bereits mehrfach stattfand). Ich weise dennoch auf das Zustandekommen des Ermächtigungsgesetzes vom März 33 hin. Das als „Übergabe“ zu bezeichnen, ist in der Tat ein schwerer Euphemismus. --Klaus Frisch 17:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Zeitpunkt hatte die Partei aber schon eine Führungsposition, die sie damit verstärkt hat. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist bestenfalls albern. Ich ziehe meinen Kompromissvorschlag zurück. Auf die Möglichkeit, eine Verschiebung des Artikels Machtergreifung zu betreiben, habe ich dich hingewiesen. Die zaghaften Anmerkungen, die du dort bislang vorgebracht hast, machen nicht den Eindruck, als wäre dir das ein ernstes Anliegen. Und hier ist wirklich nicht der Ort, das zu diskutieren. --Klaus Frisch 17:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Mit Ihnen wollte ich mich keinesfalls anlegen. Für mich macht es aber einen kleinen Unterschied, ob man schon Macht hat und diese gewaltsam sichert, oder sie von Anfang an gewaltsam erlangt. Für das historische Ergebnis dieser Entwicklung macht es natürlich keinen Unterschied. Ich kann mich gerne ausführlicher unter dem dortigen Lemma äußern, hier habe ich meine letzten Beiträge besonders wegen der erneuten beleidigenden Beiträge meines Kontrahenten geschrieben. --79.214.110.119 18:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Können wir das jetzt hier beenden? Persönliche Streitereien zwischen IPs gehören hier ebenfalls nicht her. --Klaus Frisch 18:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus. Es ging mir nur um die Lage zwischen Ihnen und mir. Und auf der Diskussionsseite zur „Machtergreifung“ schrieb ich deshalb kaum etwas, weil ich hierhin verwiesen hatte und mich nicht wiederholen wollte. Im Zweifelsfall kann man ja immer noch nachfragen, oder? --79.214.110.119 18:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Machtergreifung ist nicht nur der gebräuchliche, sondern angesichts der SA-Schlägertrupps und anderer die Machtergreifung einleitender Aktionen seitens der NSDAP vollkommen richtig. Jede andere Bezeichnung wirkt euphemistisch und relativierend, da sie die Vorgeschichte der Machtergreifung ignoriert. --_{Das .°.X ^Humor?} 19:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich meiner Änderung bitte vor irgendwelchen Aktionen den Bearbeitungskommentar und die Ansprache unter Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#Okkultismus beachten. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Siehe die Diskussion hier und Diskussion:Machtergreifung. --Klaus Frisch 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Hatte ich gesehen, und auch, daß Du selbst einen Vorschlag für eine Umformulierung gebracht hattest. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Johannes Reuchlin

In Johannes Hirschbergers Geschichte der Philosophie ist von Reuchlin und die Kabbala die Rede, danach wird direkt zum Okkultismus und Agrippa von Nettesheim übergeleitet. Neben Agrippa von Nettesheim wird nur noch Trithemius in Bezug zum Okkultismus erwähnt:

[...] Jetzt aber, in Reuchlins De arte cabbalistica und De verbo mirifico, tritt an die Stelle der natürlichen Erfahrung ein Spielen mit der Symbolik von Zahlen, Buchstaben und Wörtern, besonders solcher der Heiligen Schrift, bei dem die Mystik der Zeichen die Logik der Sachen und des Denkens überwuchert. Man zieht sich von der Welt zurück und wartet auf die Inspiration von oben, die nun alles wunderbar schenken soll, wo die normale Vernunft mit ihren natürlichen Kräften angeblich nichts zu leisten vermag. Das ganze ist mehr Aberglaube als Glaube. Bei Agrippa von Nettesheim (1486-1535) wird die Magie noch massiver. Er hat ein abenteuerliches Leben geführt, war Gelehrter, Soldat, Politiker, Alchimist, Kabbalist, Schwarzkünstler - ein echter Renaissance-Mensch. Sein Hauptwerk ist De occulta philosophia (1509). Wieder sucht man nach den Mysterien der Natur und dem geheimnisvollen Erdgeist (spiritus mundi). Aber jetzt mit Zauberworten, heiligen Zahlen, astrologischen Formeln und besonders mit Hilfe der magischen Kräfte, die an die Buchstaben des göttlichen Namens, des Tetragrammatons, gebunden sind. Die Alchimie wird zur Schwarzkunst und die Philosophie zur Geisterbeschwörung. Einen besonderen Einfluß in dieser Richtung hatte der Würzburger Abt Johannes Trithemius († 1516) ausgeübt. Er war einer der berühmtesten Adepten der Zeit.

Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie. 2. Teil: Neuzeit und Gegenwart. 1. Kapitel: Die Philosophie der Renaissance. 2. Mysterien und Weistümer. b) Kabbalistik und Okkultismus. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau; Lizenzausgabe für KOMET Verlag GmbH, Köln. ISBN 978-3-89836-656-4. Seite 30.

--Liberaler Freimaurer Δ 02:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm? Wo ist da von Okkultismus die Rede? --Klaus Frisch 02:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Der ganze Abschnitt trägt die Überschrift Kabbalistik und Okkultismus. Ich habe ihn nur vom Anfang her gekürzt (und bei den Literaturangaben). M. E. ist dies als Entstehungsgeschichte zu verstehen, so dass bei Agrippa von Nettesheim "die Magie noch massiver" wurde und er, beeinflusst von Ideen der Kabbala schließlich die "Alchimie zur Schwarzkunst" und die "Philosophie zur Geisterbeschwörung" machte -> Okkultismus. --Liberaler Freimaurer Δ 15:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist dann ein Beispiel für eine relativ weite Fassung des Begriffs Okkultismus. Auch Carl Kiesewetter beginnt seine Geschichte des neueren Okkultismus (1891) mit Agrippa von Nettesheim. Dagegen führt Wolfgang Röd in Der Weg der Philosophie ihn unter den Skeptikern auf (Bd. I, S. 421). :-) --Klaus Frisch 20:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Hans Biedermann: Lexikon der magischen Künste

Hier wird ein Bedeutungswandel des Wortes Okkultismus im 19. Jahrhundert angesprochen: OKKULTISMUS, Occultimus (lat. occultus, verborgen), die Beschäftigung mit dem »natürlich nicht Erklärbaren.« Der Name ist in der »Occulta Philosophia« des → Agrippa von Nettesheim vorweggenommen, jedoch in anderem Sinne als im O. des 19. Jhs., der epigonalen Charakter hat als als [sic] Antithese zu der materialist. Fortschrittsgläubigkeit dieser Zeit aufgefasst werden kann. (E. → Lévi, de → Guaïta, → Papus). Die Bücher dieser Epoche wirken meist wie mißverstandene Abklatsche der älteren mag. Werke, wenn auch ein Bestehen echter Traditionen als Bindeglieder von der Zeit der neueren »Hermetiker« zum 19. Jh. nicht völlig von der Hand zu weisen ist. (Gold- und Rosenkreuzer). Vgl. K. Kiesewetter, Gesch. d. neueren O., Leipzig 1891; Siegismunds Vademecum der gesamten Literatur über O., Berlin 1888; C. du Prel, Studien aus d. Gebiet d. Geheimwissenschaften, Leipzig 1890-91. Neuer Übersichten stammen von F. Luther [...]

Hans Biedermann: Lexikon der magischen Künste. VMA-Verlag Wiesbaden. ISBN 3-928127-59-4. Lizenzausgabe der 3., verbesserten und erweiterten Auflage mit freundlicher Genehmigung der ADEVA, Granz. Dort erschienen unter dem Titel: Handlexikon der magischen Künste von der Spätantike bis zum 19. Jahrhundert.

--Liberaler Freimaurer Δ 02:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Agrippas Occulta Philosophia ist was anderes als der Okkultismus des 19. Jahrhunderts. Verwandte, aber zu unterscheidende Begriffe. Das sollte doch im Artikel schon deutlich rauskommen.

Ich verstehe nicht recht, warum du hier diese Zitate bringst. Der Troll hat sich zwangsweise getrollt, war anscheinend ein Wiedergänger eines schon 2008 gesperrten Querulanten. Wir können jetzt hier also wieder ganz normal arbeiten.

Und weitere Zitate bitte in mindestens normaler Schriftgröße. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt, daß der Benutzer nicht wiederkommt? Ich kenne Störenfriede, die alle paar Wochen oder Monate wiederkommen; das ist wohl nur die Ruhe vor dem Sturm. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Seh ich ähnlich. Ich würd mich nicht zu früh freuen. ;-) LG;-- Nephiliskos 12:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Geschichte im Nationalsozialismus unvollständig

Kompromissvorschlag: Neu formulierten Satz eingefügt. -- The Brainstorm 08:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

„Aufgrund derselben Denktraditionen“ – Von welchen Denktraditionen sprichst Du? Für mich klingt der Satz, als würdest Du per se Okkultisten mit der völkischen Bewegung unter einen Hut stecken. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:16, 28. Apr. 2011 (CEST)

@ Brainstorm: Das ist wieder mal grober Unfug, und es wurde natürlich nicht nur ein Satz eingefügt. Die Ariosophen kommen jetzt zwei mal im Artikel vor, Bayern wurde durch Preußen ersetzt, aus der umfassenden Verfolgung aller Okkultisten wurde eine solche nur „einzelner“ gemacht, und letztere soll die Folge frei erfundener Streitigkeiten innerhalb der Nazis gewesen sein, was laut erhalten gebliebener Quellenangabe sogar bei Treitel stehen soll. Was die nordische Mythologie mit Okkultismus zu tun haben soll, bleibt so rätselhaft wie bei allen derartigen Einfügungen Brainstorms zuvor, und völkisch-esoterisch ist halt noch immer was anderes als okkultistisch. Quatsch ist es auch, Deutschland aus der Überschrift zu entfernen, denn es wird da nur der deutsche Okkultismus behandelt, nicht der französiche oder englische. Wie gesagt, ein Haufen Unfug. --Klaus Frisch 17:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Klaus, bitte revertiere nicht einfach - "Unfug" ist kein Argument, und hier gibt es Konsens von mehreren Nutzern, dass die Beziehungen Okkultismus / Rechtsextremismus in ganzer Breite beschrieben werden sollen, nicht nur die Seite, dass einzelne Okkultisten verfolgt wurden. Wenn Du Einzelnes belegen kannst, füge bitte die Änderungen mit Belegen ein. Wie gesagt, Argumente und Belege sind gern gesehen :-) -- The Brainstorm 18:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mehrere Benutzer? Ich sehe nur Dich, aktuell geht es schließlich nur um diese Deine Änderungen, nicht um Allgemeinheiten. Da Du so gerne argumentierst und belegst, äußere Dich doch mal zu den konkret von Klaus Frisch und mir angesprochenen Punkten. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn The Brainstorm sich mal auf eine sachliche Diskussion einlassen würde, dann wäre das eine Sensation. Stattdessen taucht er alle paar Monate hier auf und versucht mit irgendwelchen Tricks, seinen Quark unterzubringen. Aktuell mit der offensichtlichen Lüge, er hätte nur einen einzigen Satz eingefügt, und mit dem Versuch, durch irreführende Editkommentare vielleicht einen Admin dazu zu bringen, den Artikel in seiner Version zu sperren. Das geht schon seit 2009 so, wobei er sich an den umfangreichen Sachdiskussionen praktisch nicht beteiligt hat. --Klaus Frisch 19:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Richtigstellung: 1. Mir geht es um diese Änderungen. Falsch ist, wie Klaus Frisch es im Artikel darstellt, dass Okkultisten ausschließlich Opfer des Nationalsozialismus waren. Sie waren auch Täter. Diesen Zusammenhang blendet die Geschichtsschreibung in diesem Artikel bisher aus. 2. Aus der Versionsgeschichte zu Okkultismus geht klar hervor, dass hier eine Menge Benutzer anderer Meinung sind als Klaus Frisch. Was Du, Klaus Frisch, in deinem obigen Beitrag alles unterstellst, ist vorsichtig formuliert "irreführend". Ich beobachte den Beitrag "Okkultismus" regelmäßig. 3. Zum Schluss: Ich mag es gar nicht, ge-"Erzt" zu werden (hat Er / versucht Er). Das grenzt für mich an unfreundliches Verhalten. -- The Brainstorm 12:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Für die Behauptung, Okkultisten seien auch Täter gewesen, hätte ich gerne einen Beleg. Wenn möglich, wie gehabt, mit ISBN und Seitenzahl, also so, wie man das im Artikel auch angibt. Es ist mir vollkommen klar, dass einige der Täter Okkultisten waren (nicht zuletzt Himmler), den Umkehrschluss daraus zu ziehen, halte ich jedoch für gewagt. In dem Zusammenhang bitte ich Dich auch nochmals darum, Deine Behauptung, zwischen Okkultisten und der völkisch-rechtsesoterischen Bewegung gäbe es eine wie auch immer geartete gemeinsame Denktradition, zu präzisieren sowie zu belegen, da ich diese Behauptung ansonsten als unbelegte Theoriefindung entfernen werde. Um das noch weiter zu präzisieren: Mir geht es nicht um die personellen Verflechtungen zwischen völkischer und okkulter Szene, die stehen außer Frage, sondern allein um die von Dir postulierte Denktradition.
2. + 3. Sehe ich das richtig, dass Deine weiteren Entgegnungen allesamt ad-hominem-Angriffe (wikiintern PAs genannt) gegen Klaus Frisch sind? Wenn Du aus der Versionsgeschichte eine Menge Benutzer siehst, die gegen Klaus Frischs Entwurf sind, dann bitte diese doch darum, sich an der Diskussion zu beteiligen. An das Märchen von der schweigenden Mehrheit glaubt hier ganz sicher keiner mehr und momentan argumentierst Du hier allein in einem gleichfalls unfreundlichen Ton. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitte mal ganz langsam. Lexikalische Arbeit ist keine Frage von Mehrheiten; es ist irrelevant, wieviele "2+2=5" schreien. Ferner ist es offenkundige TF zu sagen, die SS bediente sich bei Okkultisten ohne daß diese Okkultisten sich bei der SS bedienten ("gedanklich", sofern man unterstellt, daß Okkultismus etwas mit "denken" zu tun hätte); Gestalten wie Himmler, aber auch Darré oder Rosenberg, die am liebsten mit der Lure Musik hätten machen lassen, nahmen Okkultisten ernst, eben weil Okkultismus und die verschrobene Welt dieser Menschen schon aus der Blubo- und völkischen Tradition heraus Schnittmengen haben. Natürlich waren Okkultisten nicht nur Opfer des NS, sondern - wie fast alle Gruppen - zum Teil Opfer, Duldende, Mitläufer, Mitmacher, Mittäter. Warum soll gerade diese Gruppe besser gewesen sein als andere? -- Freud ^DISK 13:59, 29. Apr. 2011 (CEST)

@ Freud: Letzteres behauptet ja niemand. Die Schnittmenge zwischen der völkischen und der okkultistischen Bewegung ist im Artikel behandelt, und ausführlicher bei Rechte Esoterik. Siehe auch die dortige Diskussion, wo Brainstorm und Konsorten immer wieder versuchen, die behandelten Schnittmengen spekulativ aufzublähen. --Klaus Frisch 14:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um mathematische Mehrheiten an sich, sondern dass Brainstorm wiederholt behauptet hat, dass mehrere Benutzer seine Änderungen bevorzugen würden. Aber schön, dass Du Dich gemeldet hast, damit wäre diese Frage ja erledigt. Nur: Die Frage nach der gemeinsamen Denktradition hätte ich noch immer gern erläutert, und bei der Gelegenheit auch gern die Frage, ob Du die Vorstellung, dass Okkultismus was mit „denken“ zu tun haben könnte, irgendwie abwegig findest. Ach, und dafür, dass sich Okkultisten bei der SS-Mythologie bedient haben, wäre eine Quelle auch ganz schick. Vielen Dank schonmal dafür. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

War das jetzt die „fachkundige Unterstützung“ vom NS-Portal, die Brainstorm erbeten hat[3]? --Klaus Frisch 21:54, 30. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Quellen: Völkische Gruppierungen integrierten nicht nur okkulte Vorstellungen, sondern es gab auch enge personelle Verflechtungen zwischen beiden Gruppen, die sich auf der politischen Ebene fortsetzten. Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 2000, S. 11. Der im Artikel bereits genannte Guido List beeinflusste den Reichshammerbund, schreibt Nicholas Goodrick-Clarke S. 114, und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft (Nicholas Goodrick-Clarke S. 126-128). Dazu sowie zu Okkultismus und Nationalsozialismus siehe Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert. Heidelberg 1992 ISBN 3-533-04582-X, S. 111 sowie auch Christoph Lindenberg: Die Technik des Bösen. Zur Vorgeschichte und Geschichte des Nationalsozialismus. Stuttgart 1978 ISBN 3-7725-0045-5. Dass Rudolf Heß sich von Astrologen und Wahrsagern beraten ließ und dass Heinrich Himmler Okkultist war, steht bei Corinna Treitel: A Science for the Soul – Occultism and the Genesis of the German Modern, Johns Hopkins University Press, Baltimore/London 2004, S. 213f. -- The Brainstorm 14:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na schön, jetzt bringst du ja doch noch Argumente und Quellen. Wobei das, was du jetzt hier anführst, allerdings nicht viel mit den Änderungen zu tun hat, die du im Artikel vorgenommen hast. Nun gut. Zu den von dir angeführten Quellen:

• Goodrick-Clarke schreibt auf S. 11 von den Ariosophen. Das steht bereits im Artikel. Was List, eine Randfigur im Spektrum des Okkultismus, beeinflusst hat, mag bei Guido von List relevant sein, aber nicht hier.
• Auf Lindenberg gehe ich mal nicht ein, der wird als Anthroposoph wohl kaum als Quellenlieferant akzeptiert werden.
• Treitel schreibt, so weit ich sehe, nicht, dass Himmler Okkultist gewesen sei, sondern dass er sich für ein paar Aspekte des Okkultismus interessierte. Das macht ihn noch nicht zum Okkultisten. Und das ist meilenweit von dem entfernt, was du mit deinen letzten Edits in den Artikel reingeschrieben hast. Ich halte die skurrilen Interessen Himmlers nicht für so bedeutend, dass sie im Artikel stehen sollten. Aber darüber kann man diskutieren, wie wir es ja auch schon hier oder auf einer der thematisch verwandten DS getan haben. --Klaus Frisch 14:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: Für die Schnittmengen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus gibt es den Artikel Rechte Esoterik. Dort können aufgrund der anderen Themenstellung auch geringfügige Überschneidungen dargestellt werden. Da gibt es einen Abschnitt Rezeption im Nationalsozialismus, dessen ersten Abschnitt ich verfasst habe. Hier bei Okkultismus halte ich diese Details aber nicht für erwähnenswert, und das war auch der Stand der diesbezüglichen Diskussionen, soweit ich mich erinnere. --Klaus Frisch 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

eine dritte Meinung: Benutzer:The Brainstorm hat den Satz eingefügt: „Da sich innerhalb der Nationalsozialisten mehrere Flügel bekämpften, kam es gleichzeitig zur Verfolgung einzelner Okkultisten.“ Das halte ich für sachlich falsch: Welcher Okkultist soll denn wegen Zugehörigkeit zu einem falschen Flügel der Nazis verfolgt worden sein? --Φ 15:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Damit das hier nicht falsch ankommt, sage ich es noch mal: The Brainstorm hatte wesentlich mehr verändert[4], als nur einen Satz einzufügen, wie er unmittelbar danach behauptete.[5] Letzteres war also glatt gelogen.

Dieser eine jetzt von Phi angesprochene Satz ist sachlich Quatsch und nicht belegt. Bei Corinna Treitel, die im folgenden Satz (von Brainstorms Version) als Quelle genannt wird, steht sowas jedenfalls nicht.

Wenn Brainstorm daran interessiert ist, dass hier über seine Änderungen insgesamt diskutiert wird, dann sollte er sie im Einzelnen vorstellen, denn außer mir wird kaum jemand ohne größere Mühe nachvollziehen können, was er alles (in teils grob verfälschender Weise) geändert hatte. Aber wenn wir nur über diesen einen Satz und die nachgelieferten Quellen diskutieren, soll's mir auch recht sein. Dann bleiben die sonstigen Änderungen Brainstorms und Renis halt definitiv draußen. --Klaus Frisch 16:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat: Es sind zwei Sätze, die ich eingefügt habe, nicht nur einer. Bitte um Entschuldigung für diese Fehlinformation. Ich stelle die beiden Sätze gern noch mal vor. -- The Brainstorm 17:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich zähle vier eingefügte Sätze und etliche vom Umfang her kleinere, aber inhaltlich massiv verfälschende Änderungen. Aber wenn du hier nur über zwei Sätze diskutieren willst, dann nenne diese halt, und den Rest lassen wir dann weg. --Klaus Frisch 18:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Warnung, die du eingefügt hast, finde ich sehr nachvollziehbar und richtig: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus muss als solches unter Rezeption. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege und Infos nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen. Grüße, -- Fiat tux 13:19, 8. Mai 2011 (CEST)

Bitte äußere dich hier zu den strittigen Punkten, anstatt einfach einen Teil davon wieder in den Artikel einzufügen. --Klaus Frisch 16:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! War das schlichte Rückgängig-Machen der Bearbeitungen von Fiat tux nicht etwas voreilig? Immerhin sind das z.T. neue Texte und weitere Belege. Ich bin ausdrücklich dagegen und wünsche, dass die Bearbeitungen von Fiat tux stehen bleiben. -- The Brainstorm 17:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Und zur sachlichen Diskussion habt ihr beide weiterhin nichts beizusteuern? --Klaus Frisch 18:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Es steht alles im Text. Hast Du die neuen Texte sowie die Belegstellen gelesen? Diskussionsbeiträge von Dir konnte ich dazu noch nicht entdecken. Ohne Diskussion zu löschen ist kein guter Stil. -- The Brainstorm 18:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Natürlich habe ich die Änderungen von Fiat tux geprüft, bevor ich sie revertiert habe. Meine Einwände dagegen stehen hier in dieser Diskussion. Die werden nicht dadurch gegenstandslos, dass Fiat tux manches etwas anders formuliert hat als du. --Klaus Frisch 18:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtig schlechter Stil ist es, an einer laufenden Diskussion vorbei strittige Änderungen am Artikel vorzunehmen (wie Fiat tux es gemacht hat), diese dann per Editwar zu verteidigen (wie du es getan hast) und dabei so zu tun, als sei für ein Revertieren strittiger Änderungen eine Mehrheitsentscheidung erforderlich[6]. --Klaus Frisch 00:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Eher erheiternd ist, daß sich The Brainstorm auf Stefanie von Schnurbein und Christoph Lindenberg beruft, die ich vor längerer Zeit gegen die Verschwörungstheorien um die Thule-Gesellschaft, die von Brainstorm immer wieder kolportiert werden, eingebracht habe. (Eher unwahrscheinlich ist, daß The Brainstorm bei Schnurbein und Lindenberg nachgelesen hat.) -- Reinhard Wenig 18:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Das gilt ähnlich auch für Corinna Treitel. Und jetzt beruft sich auch Fiat tux auf Schnurbein und Lindenberg. Aber gut zu wissen, dass du Schnurbeins Buch kennst. Bei dir hätte ich auch nachgefragt, wenn versucht worden wäre, irgendwelche Aussagen mit Schnurbein zu belegen. Gruß, --Klaus Frisch 00:47, 10. Mai 2011 (CEST)

ihr habt ja immer noch eine ziemlich destruktive diskussion. himmler zumindest müsste erwähnt werden, wenn verfolgungen relatiov ausführlich beschrieben werden. leider habe ich zumindest bis dienstag absolut keine zeit, eine einigung vorzuschlagen. aber nach so vielen jahren kommt es darauf wirklich nicht mehr an... (lest doch in der zwischenzeit mal den obigen appell des kuratoriums.) gruß--Jwollbold 23:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Nicht „immer noch“, aber mal wieder. :-) Brainstorm und Fiat tux ziehen sich ja regelmäßig zurück, wenn sie mit ihren Tricksereien nicht durchkommen. Und die beiden infinit gesperrten Ex-Benutzer, die hier immer mal wieder als IPs rumvandalieren, waren durch die Halbsperre in letzter Zeit außen vor.

Zu deiner Bemerkung wegen Himmler: Die Verfolgung der Okkultisten ist gewiss nicht „relativ ausführlich“ dargestellt, sondern ziemlich knapp in wenigen Sätzen. Der wesentlich weniger wichtigen Ariosophie ist nahezu halb so viel Text gewidmet. Man könnte den Verfolgungsteil noch erheblich ausbauen, und wenn dann auch mal Hitler und Goebbels näher gewürdigt werden, könnte man auch Himmler erwähnen. Oder alternativ könnte Himmler im Rezeptionsteil als Gegenstand der Verschwörungstheorien gebracht werden; das ist wohl auch weitaus relevanter als die tatsächliche (minimale) Bedeutung für die Geschichte des Okkultismus selbst.

Aber so lange sich The Brainstorm, Fiat tux und Reni Tenz nicht ernsthaft beteiligen, können wir die Suche nach einer Einigung gleich bleiben lassen. Die werden immer wieder überfallartig auftauchen und ihre Verschwörungslegenden zu etablieren versuchen. Gruß, --Klaus Frisch 01:15, 9. Mai 2011 (CEST)

PS: Wie ich oben schon schrieb, ist für eine ausführlichere Darstellung gewisser Schnittmengen der Artikel Rechte Esoterik eingerichtet worden. (Du wirst dich erinnern. ;-) Da passt Himmler, und seine Bedeutung (für diese Schnittmenge, nicht für den Okkultismus!) ist dort angemessen gewürdigt, indem sein persönliches Interesse für Okkultismus und seine Förderung Wiliguts erwähnt werden. Brainstorm und Fiat tux wollen jetzt Legenden, die sie dort nicht unterbringen konnten, hier einschmuggeln, wo sie noch weniger hingehören. --Klaus Frisch 01:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus! Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich schrieb oben: "Die Warnung, die du eingefügt hast, finde ich sehr nachvollziehbar und richtig: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus muss als solches unter Rezeption. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege und Infos nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen." Du behauptest jetzt, ich wolle die Legende (Verschwörungstheorie) hier unterbringen. Das ist eine grobe Falschdarstellung. Ich habe das Gegenteil geschrieben. Bitte lies auch meine eingefügten Änderungen noch einmal. Vielleicht hast Du sie lediglich ebenso falsch verstanden wie meine obige Erklärung. Hier noch einmal deine Aktion, die Du dann später mehrfach wiederholt hast (Löschen meines Textes). Grüße, -- Fiat tux 21:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn du inzwischen mal die Diskussion hier durchgelesen hättest, an der vorbei du etliche strittige Änderungen in den Artikel setzen wolltest, dann wären dir meine schon vor deinem Edit gebrachten Einwände bekannt, und wir könnten vielleicht mal sachlich diskutieren. Auch meine Antwort an Jwollbold böte dir Gelegenheiten, in eine sachliche Diskussion einzutreten, anstatt nur einen Punkt herauszugreifen, wo du meinst, mir eine grobe Falschdarstellung andichten zu können. --Klaus Frisch 23:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Es wäre auch hilfreich, wenn du mal transparent aufzeigen würdest, was du am Artikel ändern möchtest. Du hast ja nicht nur eine Textpassage eingefügt, sondern noch ein paar andere Änderungen vorgenommen (wenn auch nicht im selben Umfang wie zuvor Brainstorm). --Klaus Frisch 23:53, 9. Mai 2011 (CEST)

PAs und Artikelarbeit

Ich habe eben einen langen Absatz von Klaus Frisch mit Verweis auf WP:KPA (dort Maßnahmen, Punkt 1) entfernt (kann hier nachgelesen werden). Dazu eine Begründung: Ich halte es für unbedingt notwendig, dass in sensiblen Bereichen wie dem NS und diesen tangierenden Themen ohne Bezugnahme auf die beteiligten Mitarbeiter, deren Intentionen und vermutete politische, gesellschaftliche oder ethische Agenda argumentiert wird. Das gilt meiner Auffassung nach für beide Seiten und da ich in der Vergangenheit eine Seite bereits mehrfach auf ihre ad-hominem-Argumentation angesprochen habe, halte ich es für konsequent, diese Ansprache hiermit auf beide Seiten auszudehnen. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite, auf der Inhalte und Änderungen am Artikel diskutiert werden sollen. Wer ein Problem mit der Arbeitsweise anderer Benutzer hat, möge sich bitte an die dafür vorgesehenen Stellen, gemeint sind WP:VA und WP:VM, wenden. Für inhaltliche Meinungsverschiedenheiten steht weiterhin WP:3M zur Verfügung.

Mir geht es nicht darum, die Diskussion selbst oder die Ausarbeitung eines für alle Seiten genehmen Artikelbildes zu behindern, ich denke nur, es sollte möglich sein, eine Zusammenfassung der bisherigen Bearbeitungen ohne Vorwürfe von Tricksereien, POV, Legenden und ähnlichem zu verfassen. Ich behalte mir ebenfalls vor, zukünftig genau so zu verfahren, Euch steht wiederrum frei, mein Verhalten auf WP:VM bzw. bei einem befreundeten Admin anzuzeigen. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Handeln regelkonform erfolgte. So, und jetzt steinigt mich. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:59, 11. Mai 2011 (CEST)

Genau so sollte es sein. Ich habe im gleichen Sinne eine Antwort von Reinhard Wenig entfernt (hier nachzulesen), die in die gleiche Richtung ging wie die von Klaus Frisch.

Jeder hat seine eigenen Vorstellungen über dieses Thema. Die einen sehen Okkultismus und Nationalsozialismus nahe beieinander, die anderen sehen sie weiter voneinander entfernt. So stellt man diese Tatsache neutral dar. Es ist niemandem gedient, wenn die erste Partei sagt, dass die zweite verharmlost oder die zweite Partei sagt, dass die erste übertreibt. Selbstverständlich sieht das von der jeweiligen Position gesehen so aus, unabhängig davon, wer recht hat.

Wenn eine Partei die besseren sachlichen Gründe für ihre Position hat, dann soll sie sich auf diese sachlichen Gründe beschränken. Sie kann die sachlichen Gründe der Gegenseite widerlegen und ihre Widerlegungen bei Gelegenheit wiederholen, dann aber präzise zusammengefasst.

Auf diese Weise bleiben hier auf Dauer nur sachliche Diskussionen übrig, und wenn die eine Seite tatsächlich bessere Gründe hat, dann merkt das der auch der oberflächliche Leser schnell. Im Gegensatz zur bisherigen Vorgehensweise. --Hob 10:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Brainstorm & Co. zeichnen sich dadurch aus, daß sie sich regelmäßig der Diskussion verweigern. Da sie aber immer einige Zeit bis zur nächsten Attacke verstreichen lassen, merken das nur diejenigen, die sich mit einem Artikel intensiv befassen. Aus diesem Grund haben sie auch immer wieder Erfolg. Das gilt auch für die geführten Editwars, die nach längerer Zeit einfach wieder fortgesetzt werden (in einer Kategorie aktuell nach über einem Jahr). Die einen sehen Okkultismus und Nationalsozialismus nahe beieinander, die anderen sehen sie weiter voneinander entfernt. ist keine neutrale Formulierung. Denn um eine bloße Frage der unterschiedlichen Gewichtung geht es nicht. Brainstorm & Co. haben für ihre Legenden schlicht und einfach keine Quellen und Argumente. Darum geht es. Nicht korrekt ist hier die Darstellung, Klaus Frisch und ich würden persönliche Angriffe tätigen. Die Überschrift und die beiden obigen Beitrage suggerieren das, weil andererseits sein Beitrag wie mein Beitrag gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 10:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Zitat: "Wenn eine Partei die besseren sachlichen Gründe für ihre Position hat, dann soll sie sich auf diese sachlichen Gründe beschränken. Sie kann die sachlichen Gründe der Gegenseite widerlegen und ihre Widerlegungen bei Gelegenheit wiederholen, dann aber präzise zusammengefasst." - Das funktioniert so aber nicht, wenn die Gegenseite sich regelmäßig der Diskussion entzieht oder diese ignoriert. Dann muß man auch die "Arbeitsweise" der Gegenseite zum Thema machen. -- Reinhard Wenig 10:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein. Wenn die Gegenseite sich "der Diskussion entzieht", ist sie auf der Diskussionsseite nicht präsent. Wenn sie "keine Quellen und Argumente" hat, du aber schon, dann stehen auf der Diskussionsseite deine Quellen und Argumente und sonst nichts. Wenn die Gegenseite auf der Diskussionsseite nur heiße Luft bringt, dann lösch die.

Wenn jemand dein Argument ignoriert, dann sage sofort, dass dein Argument ignoriert wurde und dass es weiterhin besteht. Wenn stattdessen Vorwürfe kommen, du würdest verharmlosen, dann lösch das. --Hob 10:58, 11. Mai 2011 (CEST)

Wer Argumente bringt, ist für den Außernstehenden kaum mehr zu beurteilen, wenn mehrere Benutzer diskutieren. Das sind dann meterlange Diskussionen (beispielsweise unter "Rechte Esoterik"). Das lesen sich auch die meisten Admins nicht mehr durch, wenn sie z.B. eine VM abarbeiten. Brainstorm & Co. haben trotz der fehlenden Argumente auch immer wieder Unterstützer. -- Reinhard Wenig 11:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn die unsachlichen Beiträge gelöscht werden, dann gibt es eben keine meterlangen Diskussionen. Den Abschnitt Diskussion:Rechte Esoterik#Ludendorff zum Beispiel kann man so um ein Drittel kürzen.

Beispiel: Dein "Es ist immer wieder erstaunlich"-Absatz kann geschrumpft werden auf die lapidare Ungleichung "Religiös <> esoterisch." Das liest und versteht ein Admin in Sekundenbruchteilen. Aber das gleiche hat Arcy direkt darüber bereits geschrieben, also kann sogar das weg.

Aber selbst so ist in dem Abschnitt klar erkennbar, dass deine Partei hier die Oberhand hat. Klaus Frisch wiederholt im "Es kommt noch schlimmer"-Absatz dein klares und eindeutiges Argument "das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat" aus dem ersten Absatz, nur ohne es mit Schimpfen zu verdünnen, dafür aber mit Beleg, und setzt sich damit nach kurzer Widerlegung des halbherzigen Widerspruchs durch. Resultat: Keine Esoterikerin Mathilde Ludendorff im Artikel und seit letzten Oktober kein Versuch, sie wieder einzubauen. Na also! (Vor ein paar Jahren hat er das auch noch nicht gekonnt.)

Wenn es einem schwer fällt, sich auf sachliche Argumente zu beschränken, sollte man sich fragen, ob man in diesem Punkt tatsächlich recht hat. Denn wer recht hat, hat unsachliche Beiträge nicht nötig, weil er genug sachliche hat. --Hob 11:40, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion zu Ludendorff war nicht die erste zu genau diesem Thema. Hätte eine Stellungnahme meinerseits ausgereicht, hätte ich es dabei belassen. Der Abschnitt zu Ludendorff im Artikel wurde aber mehrmals eingestellt. Jede Diskussion hatte dazu das gleiche Ergebnis.

Die Diskussion ging über Wochen und die Seite war längere Zeit gesperrt. Wäre das Thema nicht immer wieder aufgegriffen worden, wäre der Abschnitt zu Ludendorff nicht gelöscht worden.

Hätten nicht mehrere Benutzer für die Löschung gesprochen, wäre der Abschnitt nicht gelöscht worden. Gegenargumente konnten nicht erbracht werden.

Trotz der Löschung haben Brainstorm & Co, nicht aufgegeben, sondern verlagerten ihre Aktivität bei diesem Thema auf andere Artikel.

Es ist nicht unsachlich, wenn in einer Diskussion zutreffend erwähnt wird, daß jemand keine Argumente bringt oder auf Argumente eingeht.

Wie ich es bereit schrieb, ist es eine Spezialität Brainstorms, Diskussionen nicht weiterzuführen und später einfach neu anzufangen und die frühere Diskussion zu ignorieren.

Ebenso führt Brainstorm Editwars über lange Zeit. Er wartet einfach einige Zeit ab, bis er die gleichen Edits wieder vornimmt. So z.B. aktuell (soeben) in der Kategorie:Ariosophie, die er seit dem 31. Dezember 2009 zu einer Unterkategorie von Kategorie:Rechtsextreme Esoterik machen will, obwohl es eine Einigung gab, letztere auf die Zeit nach 1945 zu beschränken. Die Kategorie Ariosophie umfaßt dagegen (wie es in der Kategoriendefinition heißt) "eine esoterisch orientierte Strömung innerhalb der (historischen) völkischen Bewegung." Ebenso werden auch Kategorie:Völkische Bewegung und Kategorie:Nationalsozialismus nicht in die Kategorie:Rechtsextremismus einsortiert. Auch bei diesem Thema folgt Brainstorm der von Klaus Frisch zutreffend beschriebenen Agenda. -- Reinhard Wenig 17:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Um ganz kurz auf den entfernten Beitrag von Reinhard Wenig zu antworten: „Diese Problematik sollte man ansprechen können“ – Ja, aber nicht hier, insbesondere da es Deiner Meinung nach mehrere Artikel betrifft. Wende Dich an 3M oder an den VA, von mir aus auch an FZW, AAF oder das Café, an die Portale für Nationalsozialismus, Rechtsextremismus oder Esoterik (falls wir sowas haben) oder an irgendeine Stelle, an der Meta-Diskussionen geführt werden können und sollen. Auf dieser Diskussionsseite geht es um die Inhalte des Artikels „Okkultismus“, nicht um das Diskussionsverhalten einzelner Benutzer.

@Hob: Vielen Dank. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Das Diskussionsverhalten ist zu thematisieren, wenn es in der Diskussion ein Problem ist. Es ist dort zu thematisieren, wo es ein Problem darstellt, also auch hier auf der Seite. Es woanders mit anderen Benutzern zu diskutieren ist sinnlos. -- Reinhard Wenig 17:10, 11. Mai 2011 (CEST)

Problematisches Diskussionsverhalten ist entweder mit dem kritisierten Benutzer auf dessen Diskussion zu klären oder an den Stellen, die dafür vorgesehen sind: Auf persönlicher Ebene mit dem kritisierten Benutzer unter Mediation auf WP:VA, auf sachlicher, inhaltlicher Ebene auf WP:3M oder in einem der zuständigen Portale mit Benutzern, die sich inhaltlich auskennen, oder es ist, bei Uneinsichtigkeit oder groben Verstößen gegen unser Regelwerk, gar nicht zu klären, sondern direkt zu ahnden. Wie schon erwähnt: Durch „Du bist doof, weil …“ – „Nein, Du bist doof, weil …“ wird der Artikel nicht besser und weder der Gegner noch mitlesende Dritte überzeugt. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Auf WP:VM habe ich eine Meldung gemacht. Die ist aber seit 2 Stunden unbearbeitet.

Wenn ich das Diskussionsverhalten oder die Agenda eines Benutzers beschreibe, dann ist das nicht auf dem Niveau „Du bist doof,.... -- Reinhard Wenig 19:05, 11. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch albern: Beiträge von mir und von Reinhard Wenig wurden entfernt, weil man hier angeblich nicht über das Verhalten und die vertretenen Ansichten Anderer diskutieren dürfen soll, und jetzt diskutieren stattdessen Viciarg und Hob, die unsere Beiträge entfernt haben, über unser Verhalten und unsere Ansichten. Meine Absicht war, wegen der gerade auch von Reinhard beschriebenen (und von Hob gelöschten) „Arbeitsweise“ einiger Benutzer einmal die immer wiederkehrenden Behauptungen zusammengefasst zu besprechen, um von der Ebene immer wieder etwas anderer Formulierungen auf die der eigentlichen Inhalte zu kommen und dann vielleicht eine überschaubare Diskussion mit einem Ergebnis zu haben, auf die man künftig verweisen könnte, anstatt alle paar Monate wieder von vorne anfangen zu müssen. Besonders befremdlich finde ich hier das Tätigwerden von Hob, der sich meines Wissens noch nie für diesen Artikel interessiert hat, aber immer wieder gerne mit PA gegen mich und sonstigen Behinderungen meiner Arbeit auftaucht. --Klaus Frisch 17:36, 11. Mai 2011 (CEST)

Transparenz voran: Meine Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag findet der interessierte Leser zusammen mit einer Begründung für diese Auslagerung hier. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Zwei Diskussionsbeiträge entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag von Fiat tux

Diesen Kompromissvorschlag von Fiat tux fand ich gut. Fiat hat dabei von mir die zwei neuen Gliederungspunkte (19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert) übernommen. Seine Formulierungen greifen diejenige von Klaus Frisch auf, ergänzen sie jedoch um Beispiele für Okkultismus bei NS-Größen und ihren völkischen Vordenkern. Guido von List war nicht so unwichtig als Okkultist, wie Klaus Frisch glaubt. Ich halte auch Heinrich Himmlers Okkultismus nicht für dessen Privatangelegenheit, wie Klaus Frisch dies weiter oben darstellt. Himmler hat immerhin aufgrund seiner Überzeugung die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe gegründet. -- Reni Tenz 13:26, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch hier nochmal, worauf ich schon mehrfach hinwies: List und die Ariosophie sind schon seit August 2010 im Artikel gewürdigt[7], was die eifrigen Verfechter der jüngsten Edits aber nicht daran hindert, beides im unmittelbar darauffolgenden Absatz nochmals neu einzuführen. Zu den unsinnigen „Gliederungspunkten“ siehe weiter unten; auch deren wiederholte Einfügung zeigt, dass der Artikel offenbar nicht mal diagonal gelesen wurde. „Beispiele für Okkultismus bei NS-Größen“ sind mit reputabler Literatur zu belegen, siehe auch dazu weiter unten. Das gilt auch für Himmlers angeblichen Okkultismus und dessen Auswirkung oder Nicht-Auswirkung auf die Politik, insbesondere auf die von ihm als SS-Chef zu verantwortende Verfolgung alles Esoterischen. Einfach die beste verfügbare wissenschaftliche Literatur heranziehen und verschwörungstheoretische Machwerke meiden. --Klaus Frisch 02:32, 12. Mai 2011 (CEST)

ich habe jetzt nicht im einzelnen nachvollzogen, was gut belegt ist und hier hineingehört. jedenfalls ist der vorschlag viel zu lang. ich stelle mir 1,2 sätze zusammenfassung aus rechte esoterik vor. klaus, du hast den guten abschnitt ja weitgehend geschrieben und verweist oben auch darauf. dass okkultismus akzeptanz bei nazi-größen fand, darf hier nicht unterschlagen werden, zumal als realistisches gegengewicht zu den okkulten verschwörungstheorie unter "rezeption" (unter "geschichte" dazu aber bitte nichts, auch nichts abgrenzendes). nur verfolgung im dritten reich gibt einfach ein falsches bild. macht jemand mal einen vorschlag? gruß --Jwollbold 23:45, 11. Mai 2011 (CEST)

„dass okkultismus akzeptanz bei nazi-größen fand“ finde ich wie gesagt bei dem gegenwärtigen Umfang des Abschnitts zur Nazizeit nicht relevant. Das war ja minimal und hatte keine bekannte Auswirkung auf die Verfolgung jeglicher Esoterik. Wer sich als Leser wundert, warum die florierenden Gerüchte à la Nazis: Die okkulte Verschwörung im historischen Teil nicht auftauchen, hat Gelegenheit, sich im Rezeptionsteil kundig zu machen. Sinnvoll fände ich allerdings auch, wie gesagt, die Option, den Abschnitt über die Nazizeit erheblich auszubauen, Hitler und Goebbels zu Wort kommen zu lassen, noch ein paar Details zum Ablauf der Verfolgung einzufügen und dann auch die paar merkwürdigen Ungereimtheiten zu erwähnen, die in der Verschwörungsliteratur so aufgebauscht werden. Aber auch dann fände ich eigentlich fast nur Karl Maria Wiligut erwähnenswert als den einen Okkultisten, der in der SS einen gewissen Einfluss erlangte, und in einem Nebensatz Himmler als seinen Förderer. Der Artikel für derartige Schnittmengen ist Rechte Esoterik, nicht dieser hier. --Klaus Frisch 01:51, 12. Mai 2011 (CEST)

(nach bk:) na ja, wenn man den vorschlag nicht im difflink mit anmerkungen liest, ist er gar nicht so lange. das knopp-zitat zum "geflecht von scharlatanen" ist allerdings nicht eindeutig auf okkultismus bezogen, und 2 zitate brauchen wir sicher nicht. --Jwollbold 23:54, 11. Mai 2011 (CEST)

(BK) Na gut, machen wir also einen neuen Thread auf. Und damit auch Nicht-Eingeweihte ohne Mühe sehen können, um welche Änderungen es geht, mache ich diese mal transparent. Es geht um dreierlei:

• Änderung einer Überschrift und Einfügung einer weiteren,
• Einfügung eines längeren Textabschnitts,
• mindestens eine Änderung in einem bestehenden Textabschnitt.

Ich schlage vor, das getrennt zu diskutieren, und gebe dafür eine Gliederung vor. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Überschriften

Es wurde vorgeschlagen (bzw. schon mehrfach ohne Diskussion durchgeführt), die bestehende Überschrift Die okkultistische Bewegung in Deutschland (ca. 1880-1940) zu ersetzen durch 19. Jahrhundert und an anderer Stelle 20. Jahrhundert einzufügen. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Wie ich wohl schon etliche Male schrieb, halte ich diese Änderungen für Unsinn. Es geht in dem betreffenden Kapitel nur um den deutschen Okkultismus im angegebenen Zeitraum, nicht um den in anderen Ländern (der im Abschnitt davor kurz angesprochen wurde und noch einer Darstellung harrt) und nicht um Esoterisches in anderen Zeiträumen, das von manchen Autoren auch als Okkultismus bezeichnet wird. Das sollte in der Überschrift klargestellt werden. Und bei 1900 eine Zäsur zu machen, erweist sich als nicht sinnvoll, wenn man sich mal die Mühe macht, den Abschnitt zu lesen. Insbesondere an der Stelle, wo in Fiat tuxens Edit „20. Jahrhundert“ steht, ist das Quatsch. --Klaus Frisch 00:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich bin hier leidenschaftslos. Mir erscheint lediglich der gesamte Abschnitt zu lang. Es sollte sinnvolle Zwischenüberschriften geben. --Reni Tenz 13:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Chronologisch gibt es im Zeitraum 1880-1940 nur die eine Zäsur 1933. --Klaus Frisch 01:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine wunderbare Idee: 1. Abschnitt "Deutschland bis 1933", 2. Abschnitt "Deutschland nach 1933". Grüße, -- Fiat tux 14:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist keine gute Idee, so lange es zu 1933-1940 nur ein paar Sätze gibt. --Klaus Frisch 16:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Ein erster Textvorschlag liegt vor und wird gerade unten diskutiert. Grüße,--Fiat tux 13:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Damit ist das hier also erledigt. --Klaus Frisch 02:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus, nein, meiner Meinung nach nicht: Der lange Abschnitt besteht nach wie vor. Und noch ist keine Einigung über den Textabschnitt erzielt. Dieser Diskussionspunkt ist also noch offen. Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Textvorschlag

Es gab personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels. Guido List beeinflusste den Reichshammerbund und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft.

Heinrich Himmler ließ sich regelmäßig das Horoskop stellen und hielt sich für die Reinkarnation des Slawenbezwingers Heinrich I. (919-936)." Noch vor seinem Aufstieg zum Reichsführer "verstieg er sich in ein absurdes Metagebräu aus Rassentheorie, Naturheillehre und völkischem Okkultismus. Über okkultistische Praxis in der Zeit des Nationalsozialismus schreibt Guido Knopp: "Rund um den Organisator des Terrors entstand ein Geflecht von Scharlatanen und Scheingelehrten, welche die Objektivität der Forschung dem ideologischen Auftrag zu opfern bereit waren. Rudolf Heß ließ sich von Astrologen und Wahrsagern beraten. Dennoch ist vor der Annahme einer „okkultistischen Verschwörung“ durch führende Nationalsozialisten zu warnen, siehe auch den Abschnitt Rezeption weiter unten.

Mein Senf:

• Die Ariosophie ist im Artikel schon längst vorhanden, und zwar nur einen Absatz vor der Stelle, wo sie nach dem Textvorschlag nochmals eingeführt werden soll. Ich meine, darauf bei früheren Gelegenheiten (dieses Textfragment wurde ja schon viele Male angebracht) schon mehrfach hingewiesen zu haben. Viciargs obige Frage, warum irgendwelche „personelle Verflechtungen“ wichtig sein sollen, ist bislang unbeantwortet, und auf mein Argument, dass es hier ganz uninteressant ist, was Guido von List für indirekte Einflüsse ausgeübt hat, kam auch keine Reaktion.
• Zur Bedeutung Himmlers zitiere ich, was ich bereits oben an Jwollbold schrieb: „Zu deiner Bemerkung wegen Himmler: Die Verfolgung der Okkultisten ist gewiss nicht „relativ ausführlich“ dargestellt, sondern ziemlich knapp in wenigen Sätzen. Der wesentlich weniger wichtigen Ariosophie ist nahezu halb so viel Text gewidmet. Man könnte den Verfolgungsteil noch erheblich ausbauen, und wenn dann auch mal Hitler und Goebbels näher gewürdigt werden, könnte man auch Himmler erwähnen. Oder alternativ könnte Himmler im Rezeptionsteil als Gegenstand der Verschwörungstheorien gebracht werden; das ist wohl auch weitaus relevanter als die tatsächliche (minimale) Bedeutung für die Geschichte des Okkultismus selbst. [...] Wie ich oben schon schrieb, ist für eine ausführlichere Darstellung gewisser Schnittmengen der Artikel Rechte Esoterik eingerichtet worden. (Du wirst dich erinnern. ;-) Da passt Himmler, und seine Bedeutung (für diese Schnittmenge, nicht für den Okkultismus!) ist dort angemessen gewürdigt, indem sein persönliches Interesse für Okkultismus und seine Förderung Wiliguts erwähnt werden.“
• Was soll Himmlers Inanspruchnahme der Astrologie mit Okkultismus zu tun haben? Und warum sollte da ausgerechnet Himmler erwähnt werden und nicht seine Zeitgenossen Josef Stalin und Franklin D. Roosevelt, die das ebenfalls taten? Da wäre doch eher interessant, dass Hitler im Unterschied zu seinen mächtigsten Gegnern Roosevelt und Stalin kein Interesse an Astrologie hatte.

Nachtrag: Die Behauptung, Himmler habe „sich regelmäßig das Horoskop stellen“ lassen, ist nicht belegt und meines Wissens falsch. Laut Treitel, S. 214, interessierte er sich für Astrologie und konsultierte einen oder zwei Astrologen, ohne dem aber große Bedeutung beizumessen. Das war ja auch nichts besonderes. Große Teile der Bevölkerung machten das damals wie heute. Das macht diese Leute nicht zu Okkultisten. --Klaus Frisch 19:57, 13. Mai 2011 (CEST)

• Dass Himmler sich für eine Reinkarnation Heinrichs I. gehalten haben soll, gehört zu den Legenden, die wir hier nicht verbreiten sollten, und wird nach meiner Kenntnis in seriöser Literatur auch allenfalls als Legende erwähnt. Hier wird sie (wie auch schon viele Male) ohne Quelle angebracht.
• Guido Knopp ist ein weniger seriöser Autor. Wir haben zum Thema Goodrick-Clarke und Treitel, da brauchen wir nicht auf sensationsheischenden und umstrittenenen Journalismus zurückzugreifen, wenn wir seriös arbeiten wollen.
• Für Heß gilt wie für Himmler: Warum soll er genannt werden und nicht Stalin oder Roosevelt oder die großen Teile der Bevölkerungen in zahlreichen Ländern, die das ebenfalls getan haben, und was soll das mit Okkultismus zu tun haben?

--Klaus Frisch 00:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Reni Tenz hat ein paar Kommentare in meinen vorstehenden Beitrag eingefügt.[8] Die habe ich natürlich entfernt. --Klaus Frisch 01:54, 13. Mai 2011 (CEST)

"Dennoch ist vor der Annahme einer „okkultistischen Verschwörung“ durch führende Nationalsozialisten zu warnen" ist sehr schwach formuliert. Auf der S. 111 geht es um die Verschwörungtheorie, bei der die Thule-Gesellschaft eine zentrale Rolle spielt und Rudolf Heß, Karl Haushofer und Dietrich Eckart geistige Führer Hitlers sein sollen. Dies sei, so Schnurbein, "in den Bereich der Phantasie zu verweisen". Lindenbergs Schrift ist in den Teilen zur Thule-Gesellschaft und den damit verbundenen Verschwörungstheorien die Arbeit eines Historikers, nicht eines Anthroposophen. -- Reinhard Wenig 00:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Das steht seit kurzem im Artikel unter „Rezeption“. Genau an der Stelle wurde ich durch den Editwar und die nachfolgende Artikelsperre an der Weiterarbeit gehindert. Andernfalls hätte ich dich jetzt gefragt, ob du es sinnvoll findest, dort Schnurbein als weitere Quelle zu nennen oder zu verwenden. --Klaus Frisch 01:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich bin aber wie Jwollbold der Meinung, dass eine solche „Warnung“ nicht in den historischen Teil gehört. --Klaus Frisch 02:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Das Zitat von Professor Guido Knopp sollte bleiben, da es zentral für das Thema ist. Dass Knopp relevant ist (ob man ihn jetzt mag oder nicht), geht auch aus der Existenz des sehr differenzierten Wikipedia-Eintrags zu ihm als Fernseh-Mann (samt Kritik seiner wissenschaftlichen Reputation) hervor. Grüße, -- Fiat tux 14:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich wiederhole, was ich oben schrieb: Wir haben zum Thema Goodrick-Clarke und Treitel, da brauchen wir nicht auf sensationsheischenden und umstrittenen Journalismus zurückzugreifen, wenn wir seriös arbeiten wollen. Siehe Wikipedia:Belege: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Klaus Frisch 16:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Ach ja: Es geht hier bekanntlich nicht darum, ob ein Knopp-Zitat „bleibt“, wie du fälschlicherweise suggerierst, sondern ob eines eingefügt wird. --Klaus Frisch 20:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Science@home, wo du offensichtlich abgeschrieben hast, ohne diese Quelle zu nennen, ist übrigens noch weniger geeignet als Knopps dort zitiertes Buch. --Klaus Frisch 07:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Diese Seite als Quelle für einen Artikel über Okkultismus zu verwenden (außerhalb eines Abschnitts „Linke Kritik“) ist in etwa so angebracht, wie Artikel aus der Jungen Freiheit in einem Artikel über die AFA zu verwenden. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Es handelt sich um völlig irrelevante Spekulationen eines anonymen Autors mit anscheinend vorwiegend naturwissenschaftlichem Hintergrund, dessen „beste“ Quelle das Buch von Knopp war. --Klaus Frisch 10:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Heinrich Himmler halte ich für relevant, da er auf der Basis seiner Überzeugung Ahnenerbe gegründet hat. - Die rhetorische Frage "Warum nicht Stalin oder Roosevelt?" lässt sich recht einfach beantworten mit: weil der Abschnitt von der Geschichte des Okkultismus in Deutschland handelt (hat, glaube ich, auch Reni angemerkt). Auch die Thule-Gesellschaft ist nicht ganz unwichtig. Grüße, --Fiat tux 14:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 16:42, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus, Heinrich Himmler war als Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei einer der Hauptverantwortlichen für den Holocaust an den europäischen Juden und Roma sowie für zahlreiche weitere Verbrechen. Zwischen 1943 und 1945 war Himmler zusätzlich Reichsinnenminister. Literatur zu Himmler und seiner Bedeutung findest Du z. B. hier:

• Josef Ackermann: Heinrich Himmler als Ideologe; Göttingen: Musterschmidt, 1970.
• Richard Breitman: Heinrich Himmler. Der Architekt der „Endlösung“, Zürich [u. a.] 2000.
• Stephan Lehnstaedt: Das Reichsministerium des Innern unter Heinrich Himmler 1943–1945. Nachweis, Zusfssg. In: ifz heft 4/2006.
• Peter Longerich: Heinrich Himmler. Biographie, München: Siedler, 2008, ISBN 978-3-88680-859-5. (Rezension)
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS, Gladbeck: KFVR, 2004, ISBN 3-931300-15-3.

Und hier noch Literatur zum Ahnenerbe:

• Michael H. Kater: Das "Ahnenerbe" der SS 1935 - 1945. Ein Beitrag zur Kulturpolitik des Dritten Reiches. 4. Auflage. Oldenbourg, München 2006, ISBN 978-3-486-57950-5, (Studien zur Zeitgeschichte 6), (Teilw. zugl.: Heidelberg. Univ., Diss., 1966), online.
• Isabel Heinemann: "Rasse, Siedlung, deutsches Blut" Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS. Wallstein, Göttingen 1999, ISBN 3-892-44623-7 (Abschnitt I: "Vom Rassenamt der SS...1932 - 1938", Unterabschnitt "Germanenforschung und Ausbau der ideologischen Grundlagen: Der Verein Ahnenerbe" S. 88ff.).

Grüße, --Fiat tux 12:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Damit ist keine meiner drei Fragen beantwortet. Ich wiederhole sie noch mal: Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 14:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich versuche, das mal für Klaus Frisch zu erklären (Fiat tux dachte vermutlich, das erklärt sich von selbst): Himmler hat aufgrund seiner okkultistischen Überzeugung Ahnenerbe gegründet. Die Relevanz von Ahnenerbe liegt darin, dass es nach Heinrich Himmlers Willen die pseudoreligiöse Begründung für den Holocaust liefern sollte. Die wissenschaftliche Literatur - nun ja, da steht sie doch, nicht wahr? -- The Brainstorm 15:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte nicht darum gebeten, Literaturangaben aus anderen WP-Artikeln hierher zu kopieren, sondern anzugeben, auf welche wissenschaftliche Literatur ihr eure Aussagen stützt. Und wieso Ahnenerbe in einem Artikel über Okkultismus relevant sein soll, ist noch immer nicht ersichtlich. Dass Himmler ein überzeugter Okkultist gewesen sei, behauptet ihr zwar immer wieder, ihr gebt aber keine belastbaren Belege dafür an. Dass Ahnenerbe deshalb irgendwas mit Okkultismus zu tun habe, ist erst recht hoch spekulativ (und durch beliebig von irgendwoher rüberkopierte Literatur nicht belegt). Und im hier diskutierten Textvorschlag steht ja auch nichts über Ahnenerbe, sondern unbelegte Behauptungen über Horoskope und Reinkarnationsglaube. PA entfernt – vıכıaяפ‎ ∞ 11:28, 16. Mai 2011 (CEST) --Klaus Frisch 23:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten! Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Änderung im darauf folgenden Text

In dem Satz Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 wurden okkultistische Vereinigungen jedoch als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft. soll „okkultistische Vereinigungen“ durch „die meisten okkultistischen Vereinigungen“ ersetzt werden. Falls dort noch weitere Änderungen intendiert sind, bitte ich, diese nachzutragen. Und so weit ich es mitbekommen habe, ist für diese Änderung noch keine Begründung vorgebracht worden. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Mit der Änderung, wie du sie hier wiedergibst, bin ich einverstanden, weiter gehende Änderungen sind von meiner Seite aus an dieser Stelle nicht notwendig. Zum Rest siehe weiter oben - danke für die übersichtliche Untergliederung. Grüße, --Fiat tux 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Na klar bist du mit deiner eigenen Änderung einverstanden. Es liegt aber weiterhin keine Begründung für diese Änderung vor. --Klaus Frisch 16:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Zur Begründung zitiere ich Andreas Klump: „Es bildeten sich um die Jahrhundertwende diverse Kleingruppen um die Lehren der jeweiligen Protagonisten. Darauf folgend entstanden ganz unterschiedliche Gruppierungen, die ihre Gemeinsamkeiten in einem größtenteils neuheidnisch- okkult-völkischen Denken hatten – so z.B. die “Germanische Glaubensgemeinschaft“ um Prof. Fahrenkrog, “Die Deutschgläubige Gemeinschaft“, “Die Nordungen“, in den 20er Jahren “Die Nordische Glaubensgemeinschaft“, etwas später die “Nordisch- religiöse Arbeitsgemeinschaft“, “Die Ludendorff-Bewegung“, die “Edda-Gesellschaft“ etc. (vgl. Nanko 1993). “Germanische Wiederauferstehung und antidemokratische Tendenzen in der Weimarer Republik“ (See 1970: 70ff.) bezeichnen den Rahmen, in dem sich zahlreiche völkische Gruppen aufhielten.

1933 schlossen sich einzelne Gruppen zu einem Dachverband – einer Sammlungsbewegung – zusammen, um die Interessen der völkisch-okkulten Bewegung zu bündeln: Die “Deutsche Glaubensbewegung“ (DG) unter der Führung von Prof. Hauer entstand (vgl. für einen umfassenden Überblick Nanko 1993). Auch Teile der freireligiösen Gemeinden stießen dazu. Eine Ausnahme bildete die Ludendorff-Bewegung, die sich nicht der DG anschloss. 1936 scheiterte die Sammlungsbewegung und ging in die nationalsozialistische Bewegung ein, wogegen die Ludendorff-Bewegung (“Gotterkenntnis“ (L)) am 19.6.1936 als “Dritte Konfession“ neben Katholisch und Evangelisch anerkannt und registriert wurde: “Offenbar brauchte Hitler (...) einen neuen Trumpf, mit dem er die Kirchen reizen und vor dem er sie dann gegebenenfalls schützen konnte“ (Cancik 1982: 203).“ Nachzulesen auf http://www.extremismus.com/texte/esorex.htm. Grüße, --Fiat tux 13:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Danke, Klumps Artikel ist mir ebenso bekannt wie Heinrich Himmler. Was soll dieses längliche Zitat zum Thema Verbot okkultistischer Vereinigungen 1933 beitragen? --Klaus Frisch 14:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich korrigiere mich: Ein ausdrückliches Verbot gab es erst 1937. Hier geht es um die Einordnung als „staatsfeindliche Sekten“. --Klaus Frisch 00:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe das so, dass eben nicht alle okkultistischen Gruppen und Grüppchen verfolgt und verboten wurden, sondern dass es durchaus geduldete und geförderte gab (siehe Ausgangsfrage von Klaus Frisch). -- The Brainstorm 15:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Darüber macht Klump in diesem Zitat keine Aussagen. --Klaus Frisch 00:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Klump beschreibt, welche Gruppen gefördert und sogar anerkannt wurden. Die Aussage, dass alle ab 1933 verboten wurden, lässt sich so nicht mehr halten. Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)