Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Michael Kühntopf

Diskussionen vor Beginn des Benutzersperrverfahrens befinden sich jetzt hier: Archiv vor dem Start.

An die Ablehner des Verfahrens

Euch ist hoffentlich klar, dass wenn das Verfahren aufgrund mangelnder Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens scheitert, die indefinite Sperre wieder eingesetzt wird? --Engie 11:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das gehört auf die Vorderseite. --Textkorrektur 12:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn man den Gedanken weiterspinnt, sollten also diejenigen, die eine indefinite Sperre möchten, zusätzlich noch das Verfahren ablehnen, um auf Nummer sicher zu gehen. --Kuebi [∩ · Δ] 12:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist Michael überhaupr informiert worden, dass das Verfahren jetzt losgeht? NEIN! Insofern ungültig - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und was ist eine "indefinite Sperre"? Eine nicht definierte. Also z.B. 1 Stunde! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Man, du machst den Eindruck, dass du in der letzten Zeit gar nix gelesen hast. -jkb- 12:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Sperre ist so falsch und anmaßend wie das Verfahren.--fluss 12:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Service. Kühntopf ist nun benachrichtigt. Petr von und zu Cambodunum 12:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

==> sofort stoppen , abwarten und dann neu starten in 48 h - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wieso das? MK wusste ganz genau, das ein BSV gegen ihn in Vorbereitung ist und demnächst gestartet wird. Man brauch nicht mehr Bürokratismis als ohnehin schon vorhanden. -- Tibar 12:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und wozu gibt es Regeln, wenn jeder drauf scheißt, wenn es ihm grad in den Kram passt? Dass die Initiatoren sich so angreifbar machen weil das Verfahren anfechtbar ist ist ihnen wohl scheißegal. Aber da wir hier eh keine unabhängige Instanz haben, die eine entsprechende Anfechtung behandeln würde ist das ja eh egal - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

mk wurde 48 stunden vor beginn benachrichtigt und hat dem verfahren zugestimmt bzw. geschriebn Macht ein BSV oder macht keines. Macht es jetzt oder irgendwann [1]. hier die genaue uhrzeit (11. Juli 2011, 11:09) der benachrichtigung [[2]]. da mk geantwortet hat hätte die abstimmung theoretisch auch sofort beginnen können. 13. juli 2011 11:09 war der späteste, nicht der früheste termin. --Fröhlicher Türke 13:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wo wir gerade bei Ablehnung sind: Inwieweit gab es Klärungsversuche im Vorfeld? Denn ohne einen Versuch, die Probleme ohne Sperre zu lösen, ist dieses BSV formal abzulehnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt so leider nicht: Nummer 2 der Leitlinien --Hosse Talk 13:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dazu kann ich beitragen, dass er auf den Sperrgrund Punkt 8 von rund drei Dutzend Admins angesprochen wurde, leider erfolglos. Gruß --Logo 13:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten jetzt als Versuche, das Verfahren für ungültig zu erklären:

• Unterstützer, die ihre Stimme nur unter Bedingungen abgeben
• Unterstützer mit unzulässigen Nichtsperrforderungen
• Unzulässigkeit der Admin-Sperre/ Unzulässigkeit des Verfahrens nach Rax' Sperre
• Löschantrag gegen das Verfahren (heute morgen)
• Rückzug eines Unterstützers (odeesi) mit der Erklärung, das Verfahren würde dadurch ungültig
• und jetzt: Unzulässigkeit des Verfahrens, weil MK von nichts weiß, obwohl er seit Tagen genau im Bilde sein dürfte
• ...sicher noch illustre Spielereien vergessen

Frage: Können wir nicht einfach mal das Verfahren durchziehen, und wer es für unzulässig hält, stimmt dann bei "Akzeptanz" einfach mit "contra"? --Haselburg-müller 13:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Nein, das geht leider nicht - eine Mehrheit hat die Abstimmung über die Verfahrenszulässigkeit zwar mal eingeführt, eine Anzahl von Redaktionsstubenbevölkerern versteht aber mit diesem Instrument nicht umzugehen.. Kannste nix machen.. Gruß, TJ.MD 13:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

• Engie, das ist falsch, und das ist Vernebelung. Wenn ein Sperrverfahren scheitert, kommt es zu keiner Sperre. Das geht aus den für Benutzersperrverfahren anzuwendenden Regeln für WP:Meinungsbilder ganz eindeutig hervor. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ein Sperrverfahren scheitert, kommt es nicht zu einer Sperrung aus dem BSV. Die dokumentierte Unfähigkeit der stimmberechtigten Nutzerschaft, zu einem Ergebnis zu kommen, führt dazu, dass die Entscheidungsbefugnis wieder an die Admins übergeht. Es gibt keinen Automatismus, dass die bisher bestehende Sperre dann wieder eingesetzt wird, sondern lediglich Andeutungen mancher Admins, dann erneut zu sperren. MBxd1 13:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Hi Matthias, das geht so aus dem verlinkten Sperrprüfungsentscheid von TAM hervor. MK wurde ja nur für dieses Verfahren entsperrt, wenn es nicht zu stande kommt, da es mehrheitlich abgelehnt wird, soll der Zustand vor dem Verfahren wieder hergestellt werden. Ich wollte die Ablehner nur darauf hinweisen, da durchaus Unterstützer von MK dabei sind, aber eine Ablehnung des Verfahrens zu einer erneuten Sperre führen würde. --Engie 13:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Das Verfahren heißt Sperrverfahren. Wir haben kein Entsperrverfahren. Die Community entscheidet letztinstanzlich, ob ein Benutzer gesperrt ist oder nicht. Irgendwelche, um's mal in der Militärsprache zu sagen, Uzwang-Maßnahmen interessieren überhaupt nicht mehr. Zu Beginn des Verfahren ist das passé. Das Benutzersperrverfahren startet sinngemäß mit der Frage Soll XY gesperrt werden oder nicht. Ist das Verfahren gültig, entscheidet die Mehrheit wie festgelegt (wobei ich mich frage wo die 55 Prozent herkommen, üblicherweise sind Zweidrittel notwendig, aber das ist nur eine der Ungereimtheiten hier). Ist das Verfahren ungültig, spielt das Ergebnis des Sperrverfahrens auch keine Rolle, es kam jedenfalls keine Sperre zustande. Maß muß sich schon an die Regeln halten und keine Lex Sperrt ihn jedenfalls weg erfinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das dürfte man aber verfahrenstechnisch auch so interpretieren, dass Admins keine Sperre verhängen dürften ohne angenommenes BSV. Defakto sind es aber zwei Paar Schuhe. Dieses BSV wurde eingeleitet zur Überprüfung einer Admin-Sperre. Wird es abgelehnt, wird die Überprüfung abgelehnt und folgerichtig gilt dann der Adminentscheid. Alles andere wäre eine lex-macht-was-ihr-wollt-hauptsache-das-ergebnis-passt-mir. -- 7Pinguine 14:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die Community ist der Souverän. Daß vor dem Beginn eines Benutzersperrverfahrens eventuell verhängte Sperren aufzuheben sind, ist selbstredend, auch das muß nicht diskutiert werden. Das ist wie bei Gericht. Kann sich das Gericht nicht auf eine Bestrafung einigen, ist der Angeklagte frei und wird nicht wieder in U-Haft genommen. Der Status quo zu Beginn des Sperrverfahrens ist: nicht gesperrt. Ein Scheitern des Sperrverfahrens konserviert den Status quo. Das kann man auch gar nicht anders interpretieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Wir stimmen nicht nur über die Sperre sondern auch über das Verfahren ab. Diese beiden Dinge kann man getrennt betrachten, ohne dazu eine strategische Position einnehmen zu müssen. Es gibt nun mal innerhalb der Wikipedia kein "Verfassungsgericht", das vorher beurteilen könnte, inwiefern ein solches MB zulässig und formal korrekt ist. Wenn die Mehrheit findet, es sei in dieser Form gültig, dann ist es gültig. Alles andere sind Einzelmeinungen. --Micha 13:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe auch kein Problem, man sollte die Ablehner nur darauf hinweisen, was ihre Ablehnung bedeutet. --Engie 13:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

ich verstehe nicht mit welchen bürokratischen tricks, drehungen, wendungen und falschen tatsachenbehauptungen wie z.bsp. mk wurde nicht benachrichtigt anhaltend versucht wird das verfahren zu kippen. halten diese autoren die stimmberechtigten mitglieder der community für so bevormundungsbedürftig und unmündig nicht über die drei fragen sperre, sperrdauer, gegen sperre selbständig entscheiden zu können? autoren die ausdauernd versuchen mit allen methoden querzuschießen sollten hier nachlesen. --Fröhlicher Türke 13:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ob es wirklich sinnvoll ist, dass irgend ein von einer Minderheit dahergewählter Admin das letzte Wort hat, wenn die Community nicht zu einer Meinungsbildung imstande ist, ist eine andere Frage, die nicht hier geklärt werden soll. Das Ganze klingt aber danach: Wikipedia ist also solange eine Diktatur, solange die Community selbst nicht zu demokratischen Entscheidungen fähig ist. Willkommen in China. Oder woher ist das Gedankengut entlehnt? --Micha 14:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, Admins sind für bestimmte Aufgaben, so zB zum Sperren von Benutzern, die Stören gewählt. Dein Vergleich mit Cina hinkt hinten und vorne. Das BSV in diesem Fall drückt aus, dass die Bauchschmerzen ernst genommen wurden. Letztlich entscheidet eben die laute und die stelle Mehrheit gemeinsam über das, was hier abläuft. Eine Staatsmacht mit Gewaltmitteln hat hier niemand. Bitte auf dem Teppich bleiben. -- 7Pinguine 14:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also doch ein Entsperrverfahren. - Ps. auch Ahmadinedschad wurde gewählt. --Micha 14:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vom Ergebnis her ja. Defakto aber nein. Letztlich ist jedes nicht durchgeführte BSV zu einer infiniten Admin-Sperre ein abgelehntes BSV. Das entscheidende hier ist doch, und das sollte man nicht übersehen und nicht unterschätzen: Nach ausführlicher Diskussion mit breiter Beteiligung kann sich der Wille der Community äußern. demokratischer geht's nicht. Wenn es aber zur Ablehnung des Verfahrens kommt, aus durchaus verschiedenen Gründen, kann daraus kein Wille zur Ent-/Sperrung konstruiert werden und es kommt die Administration zum Zuge. Bei Unzufriedenheit darüber gibt es dann immer noch weitere Wege. Wenigstens wäre aber das Thema BSV geklärt. So wie es aussieht, gibt es aber eine breite Zustimmung zum Verfahren.

Zum PS: Aber nicht von mir... Hast Du ihn gewählt? Steckt A. hinter dem Nick Rax? Oder was ist da der Zusammenhang? -- 7Pinguine 14:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Micha, dein Vergleich mit Ahmadinedschad ist ziemlich daneben, nur so nebenbei! Es gibt Community-Entscheidungen, dass Admins unbeschränkt sperren können, ohne das es ein Benutzersperrverfahren geben muss. Rax hat dies getan und seine Sperre wurde von Marcus Cyron und Kuebi für korrekt erklärt. Aufgrund von anhaltenden Diskussionen hat Stefan64 die beiden "overrult" und die weitere Diskussion hat ergeben, ein Benutzersperrverfahren zu starten. Dies wurde mittlerweile "einigermaßen" korrekt gestartet und Toter Alter Mann hat dafür Michael Kuehntopf für die Dauer des Verfahrens entsperrt, unter dem ausdrücklichen Hinweis, dass die für den Fall, dass das Benutzersperrverfahren nicht zustande gekommt oder für ungültig erklärt wird, die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt wird. Wenn du, Micha, mit diesen Adminentscheidungen also ein Problem hast, wende dich bitte an WP:AP/Toter Alter Mann, aber versuch nicht Admin-Schelte auf unterstem Niveau zu betreiben. Kritik an Verfahren ja, Kritik an Admins mit China- oder Iran-Vergleichen ist für mich ein selbst sperrwürdiger No-Go. Aber das müssen die Admins entscheiden, ob sie sich von dir so etwas gefallen lassen. Denn auch jetzt noch hoffe ich, dass einige mitlesen. Und wie oben schon jemand notiert hat, waren an dem bisherigen Verfahren bereits zahlreiche Admins beteiligt. Taktische Stimmabgaben sowohl bei der Gültigkeitsfrage wie bei der inhaltlichen Frage, hat es immer schon gegeben und wird es immer wieder geben. Oftmals haben sich dabei auch einige schon deutlich verspekuliert. Ich bin immer noch der Meinung, dass man redlicherweise das Verfahren nur dann ablehnen sollte, wenn man das Verfahren für ungültig hält und nicht, weil man einen Nutzer gesperrt haben will oder nicht. Dafür ist der zweite Teil der Abstimmung vorgesehen. Aber auch in der Wege gelten leider die grundsätzlichen Prinzipien des Machiavellismus und das bedeutet eben leider auch die Zulässigkeit irgendwelcher wahltaktischen Spielchen ... - SDB 14:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

"Kritik an Admins mit China- oder Iran-Vergleichen ist für mich ein selbst sperrwürdiger No-Go (...)" - Du konstruierst da was gehörig zusammen. Wenn schon betreibe ich Kritik am System und nicht an den Admins persönlich. Die Ahmadinedschad- und China-Vergleiche zeigen nur, dass das faktische Vorhandensein von Wahlen selbst noch kein Beleg für eine Demokatie oder für ein tieferes Demokratieverständnis sind. Unterstes Niveau finde ich dagegen, dass man auf alles und jedes, was nicht irgendwie mehrheitsmeinungskonform ist (wie bsp. meine Meinungsäusserung), gleich mit Sperren droht. Insofern bestätigst du gleich wunderbar meine Bedenken. - Aber wie bereits: das alles gehört nicht hierher. --Micha 14:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Adminschelte hat mit "persönlich" nichts zu tun, sondern damit, dass wenn Admins aufgrund von von der Community via Meinungsbild und Konsensbildung geregelte Verfahren durchführen und dies sogar auch noch im Mehr-Augen-Prinzip bestätigt wird, derjenige der die rhetorische und damit scheinheilige Frage nach der Sinnhaftigkeit des Verfahrens stellt (ich darf dich zitieren: von einer Minderheit dahergewählter Admin das letzte Wort hat), eben "im Namen" der Community, die Admins dafür kritisiert, dass sie tun, was die Community als Verfahren vorgesehen hat. Das ist für mich ein ziemlich unerträglicher "Vorgang" und hat nichts mit der "Mehrheitsmeinngskonformität" zu tun, sonder eben gerade mit Demokratieverständnis. Aber sei´s drum. - SDB 18:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dann zähl mal die abstimmenden Personen zusammen und setzte sie zum Verhältnis der produktiven Benutzer und du wirst erkennen, dass sämtliche Wahlen und MBs von einer absoluten Minderheit der aktiven Benutzer entschieden werden. In vielen Staaten wären schon deshalb solche Wahlen und Abstimmungen wegen mangelnder Stimmbeteiligung ungültig. Und übrigens kannst du mir sicher angeben, wann und inwiefern die administrativen Abläufe, auf die du dich da berufst, irgendwann mal demokratisch legitimiert wurden. Das Ganze ist so demokratisch, wie wenn Richter gewählt würden, die dann die Sharia als Handlungsgrundlage nehmen. --Micha 20:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mich wundert nur, dass du, wenn das doch hier alles so undemokratisch abgeht, hier überhaupt noch mitarbeitest. Ich sage dazu nur: WP:NAAT und WP:NNAAT. Du kannst Wikipedianer nicht dazu zwingen an Abstimmungen teilzunehmen, dennoch müssen sie stattfinden, um überhaupt zu verfahren kommen. JEDER WIKIPEDIANER (der eine Minimalhürde an Mitarbeit überwindet, die zum Beispiel im Vergleich zur Frage, ob Wahlalter 16 oder Wahlalter 18 Jahre, viel geringer ist) kann/konnte an den derartigen Abstimmungen teilnehmen, daher handelt es sich um demokratisch legitimierte Verfahren. JEDER WIKIPEDIANER kann für von ihm initiierte Meinungsbilder Unterstützer werben. Komisch, ich kann mich nicht erinnern, ein von dir initiiertes Meinungsbild für demokratischere Strukturen in der Wikipedia gesehen zu haben. Dass Wikipedia umgekehrt keine lupenreine Demokratie ist, war von Anfang an nicht gewollt (siehe z.B. Wikipedia:Machtstruktur. Jeder, der hier mitarbeitet, weiß, worauf er sich einlässt, wenn nicht, ist er selber schuld, sich nicht ausreichend genug informiert zu haben. Zur Frage der Sperrung von Benutzern gibt es bereits ausreichend Meinungsbilder, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv. Wenn sich so wenige Wikipedianer für diesen "Metakram" interessieren, ist das deren Problem, oder das Problem der Unfähigkeit der Initiatoren, für ihre Meinungsbilder Unterstützer zu finden. - SDB 23:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine lupenreine Demokratie ist keine Voraussetzung für meine Mitarbeit hier. Umgekehrt folgere ich nicht einfach, dass sämtliche Vorgänge hier ihre "Richtigkeit" haben. Vor allem nicht bei Reglementarien, die teilweise vor 10 Jahren von irgend einem Wikipedianer aus subjektiven Gründen ins Leben gerufen wurden und heute wie steingemeisseltes Gesetz behandelt werden. Ebenso zweifle ich an Gewohnheitsrecht, welches nicht deshalb von den meisten als korrekt angeschaut wird, weil es durch Konsens enstanden ist, sondern bloss, weil man es schon immer so gemacht hat. Ich erlaube mir deshalb bei meiner Mitarbeit stets kritisch zu bleiben. Vor allem bei solchen Dingen, die Personen direkt tangieren und für diese grosse Konsequenzen haben, bin ich sehr kritisch. Zu schnell fühlen sich leider viele bei solchen Fragen und Abläufen im Recht. --Micha 23:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

In dieser Aussage stimme ich dir wiederum wieder durchaus zu, aber der kritische Blick gilt zunächst einmal auch dafür, dass die bisherigen Verfahren im Sinne einer Verfahrensgerechtigkeit auch eingehalten werden. Ungerechte Verfahren sollten denn auch nicht nur kritisiert, sondern auch konstruktiv einer Verbesserung unterzogen werden. Derzeit haben wir jedoch keine andere Instrumentarien als die Meinungsbilder und ich glaube, dass diese auch ausreichen. Es bringt ja wohl nichts, die bisherigen Verfahren verbal zu "demontieren", bevor man wirklich tragfähige neue hat. - SDB 01:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Michael ist informiert und hat bereits vor einiger Zeit sein Statement zum BSV abgegeben: Macht ein BSV oder macht keines. Macht es jetzt oder irgendwann. Ich werde daran in keiner Weise mitwirken, nicht einmal Fragen beantworten. ... Du darfst das gerne so weitertragen. Danke. --Gonzo.Lubitsch 15:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Benutzersperrverfahren Michael Kühntopf auf jewiki

Die Sperrbeführworter bekommen jetzt auch ein Denkmal in jewiki --> www.jewiki.net/index.php?title=Benutzersperrverfahren_Michael_K%C3%BChntopf (Kein Direktlink wg. Spam-Black-List) --Wkpd 14:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn er sich unbedingt noch lächerlicher machen will, sollten wir ihn nicht daran hindern. --Voyager 15:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1. Diese Liste ist in der Tat lächerlich, ganz unabhängig, wie man sich grundsätzlich zu diesem BSV hier stellt. --Micha 15:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Stammt allerdings von Tjarkus. --MichaelFleischhacker ^Disku 15:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer immer das ist.. UNSERER hat keine Artikel geschrieben. TJ.MD 15:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dank dieser Liste hat das Jewiki heute wohl einen Besucherrekord. --Micha 15:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar erachtet Tjarkus dieses Verfahren für so bedeutend für das Judentum, dass es eines Artikels im ANR der Jewiki-Enzyklopädie bedarf. Bezeichnend. --Gonzo.Lubitsch 15:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Darf man dort Löschanträge stellen, ohne gleich als Antisemit verunglimpft zu werden? --Voyager 15:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK: Das ist ja auch kein Artikel, sondern eine lieb- und fantasielose Tabelle (immerhin sortierbar!) im ANR von Jewiki. Schade, hier hat er den Weg noch nicht einmal auf die Vorderseite geschafft. --Kuebi [∩ · Δ] 15:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lasst MK doch sein Spielzeug. Nachdem eine infinite Sperre in diesem Projekt mehr als wahrscheinlich wird, richtet er sich sein Privat-Wiki schon mal häuslich ein. Zum häuslichen Inventar gehört offenbar auch das Suhlen in Selbstmitleid und die Vorbereitung einer „Märtyrerseite“, welche die vermeintliche Illegitimität dieses BSV dokumentieren soll. --Alabasterstein 15:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Er bereitet sein Märtyrerdasein vor, einfach darüber hinwegsehen. Lohnt die Aufregung nicht und noch weniger Edits dort. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

In der Zusammenfassung zu der Streicheung hier schreibst du "doch mal nachgefragt. von der antwort hängt mein votum ab" - wie so? Hat er sich "die Bohne daran" gehalten (wie du da formulierst) oder nicht? Was herumgeleiert wird, wie auch schon in anderen früheren Fällen, ist doch nicht überprüfbar. -jkb- 19:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Als ich meine Meinung (3 Monate etc.) abgegeben hatte, war mir diese Seite im Jewiki nicht bekannt. Es bleibt dabei: mich regt die Seite nicht auf noch interessiert sie besonders. Was der wirkliche Punkt ist: es zeichnet sich wohl eine Mehrheit für die unbeschränke Sperre des Accounts ab. Mehrheitlich zunächst gestützt auf die URVen, was ich nicht für einen validen Sperrgrund halte, eher die Verstösse gegen die Lizenzbestimmungen. Ich bin nach wie vor für eine zeitliche Begrenzung der Sperre, wollte aber die offensichtliche Differenz zwischen dem, was er in seinem Wiki fordert und seinem eigenen Verhalten erklärt bekommen. Je nachdem, ob ich eine nachvollziehbare Begründung erhalte oder nicht möchte ich mein Votum (von der Länge der befristeten Sperre her) verändern können. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterstelle MK nicht, diese Seite auf Jewiki zu betreuen. Aber, gleichgülitg, wer das ist, er tut dem Judentum sicher keinen Gefallen. TJ.MD 15:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

er betreut sie aber. Aber hallo...steht auch ganz groß da. Das ist keine Unterstellung.--Orientalist 15:45, 13. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: ich unterstelle ebenfalls niemandem was. Aber ist die Benennung keine Klau? [3] Ich versteh' davon fast gar nix - aber fragen darf man doch, oder ist man gleich wieder ein Anti....--Orientalist 15:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

suche doch bitte den richtigen Link raus www.jewiki.net/index.php?title=Hauptseite. Und dann schaust Du bitte auf die Versionsgeschichte des in Rede stehenden Textes, www.jewiki.net/index.php?title=Benutzersperrverfahren_Michael_Kühntopf&action=history. Dann vergleichst Du beides. TJ.MD 15:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch interessant: die Vandalismusmeldung auf Jewiki... und bezeichnend. --Marcela 15:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach MKs Aussage gehört ihm jewiki.net. Wenn er dann solche Prangerlisten dort trotz Kenntnis bestehen lässt und nicht unterbindet, ist er mMn für eine Mitarbeit in der Wikipedia ungeeignet. -- Kramer ...Pogo? 16:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, die Seite dort ist gelöscht worden. Das ist auch gut so. Allerdings bin ich der Meinung, dass MK sich mit dieser Liste nur selbst geschadet hat. Auch kann dort auch kein registrierter mehr schreiben.--Bernd Rieke 16:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Bisher steht auf der Prangerliste nicht wesentlich mehr als umseitig zu lesen ist. Seit wann ist es für die WP wichtig, was irgendwer auf einer Website außerhalb der WP tut? Bei aller berechtigten Kritik an MK nimmt das inzwischen schon leichte Züge einer Hexenjagd an. -- Perrak (Disk) 16:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das scheint ja durchaus in MKs Interesse zu sein, so wie er sich weiterhin äußert. Und den Schwachsinn auf der entsprechenden Diskussionsseite hast du ja wohl zur Kenntnis genommen. -- Kramer ...Pogo? 16:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) MK hat Kenntnis von der Seite, wie immer man sie einstuft, und als "Betreiber und Alleininhaber" unternimmt er nicht dagegen. Ich würde sagen, damit macht er sie sich zu eigen. Ich bin eher dafür, die Sache locker zu nehmen. (Ist sonst nicht meine Art, ich weiß.) Das BSV sollte jetzt ordentlich zu Ende gebracht werden und danach wieder Frieden einkehren. So oder so. Gruß. --Tavok 16:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wollt Ihr’s nicht kapieren oder hat das andere Gründe? Das Verhalten außerhalb der WP darf nicht als Sperrgrund herangezogen werden. Macht nur weiter mit Euren Scherben… -- Freud ^DISK 16:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Bei einem BSV hat jeder seine eigene und stimmt entsprechend ab. Eigentlich ganz einfach. MBxd1 16:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: und wo steht es dass man es nicht darf? In vielen Projekten steht gar der Gegenteil. -jkb- 16:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin bekommt das MK-Wiki zunehmend mehr Aufmerksamkeit. Ein Schuft, wer böses dabei denkt :-) -- A.-J. 17:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt auch erfreuliches: Michael hat auf jewiki den unsäglichen Benutzer Biographus für seine Äusserung, jeder der hier für die Sperre votiert würde sich zum Antisemitismus bekennen, gesperrt. Ich würde es begrüssen, wenn es nicht weiterhin zu einer Verfeindung der Wikis kommt. Die Emotionen kochen gerade etwas hoch, aber da darf nichts auf Dauer angelegt werden. Viel Tee trinken und wenn die Finger zu sehr jucken vielleicht nach dem Votum weggucken, was anderes machen? -- 7Pinguine 18:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich find's amüsant, dass ich dort als seit 2004 hier tätig geführt werde, obwohl ich nach meinem Wissen erst 2005 erstmals editiert habe. Des Rätsels Lösung: Zwischenzeitlich wurde ein Artikel aus der en-WP nachimportiert, in dem mein en-Namensvetter Scooter (der mir einen globalen Account versperrt) 2004 einen Edit vorgenommen hatte. Der steht nun in meiner Edit-History an letzter Stelle. Lustig, das auf diesem Weg herauszufinden. ;-) --Scooter ^Backstage 19:34, 13. Jul. 2011 (CEST) <Quetsch> Mann, Du hast es endlich geschafft! Durch Deinen unfaßlich wichtigen Beitrag zu dieser Diskussion hast Du endlich alle offenen Fragen beantwortet! Das hier kennst Du dann wohl schon? -- Freud ^DISK 19:54, 13. Jul. 2011 (CEST)</Quetsch>

Was bist Du denn für ein Spaßvogel? --Scooter ^Backstage 19:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die entsprechende Spalte wurde allerdings inzwischen rausgenommen. Offenbar konnte man mit ihr nicht das konstruieren, was man gerne konstruieren möchte.-- Kramer ...Pogo? 19:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Spalte Sperren wird als nächstes rausfliegen, und die Seite demnächst ganz gelöscht. Tjarkus wird sich schon wieder beruhigen. Jetzt hat er vermutlich zu viel Adrenalin im Blut. Als Ausnahmezustand würde ich das zunächst mal entspannt betrachten. Sollte das auf Dauer angelegt werden, kann ich mir vorstellen, dass es darum noch Ärger gibt. Ich sehe da das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (auch nach Schweizer Recht) verletzt, wenn Benutzer gegen Ihren Willen dort aufgeführt werden. Es gibt ja kein öffentliches Interesse an dieser Datenaggregation außerhalb der WP. -- 7Pinguine 20:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Adrenalin im Blut? Schmeichelhafte Umschreibung. -- A.-J. 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche nicht zu vergessen, dass wir alle Menschen sind. Ich war auch schon in Rage und kenne das. Hier würde ich zum Schutz trotzdem eine Sperre beantragen, aber inter-wiki-mäßig gibt es so was ja nicht. Da heißt es selbst ruhig Blut bewahren. -- 7Pinguine 20:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen ist die Prangerseite auch sachlich falsch:

„Am 13. Juli 2011 begann auf der Internetplattform Wikipedia ein umstrittenes Sperrverfahren gegen den Benutzer Michael Kühntopf.“ Dabei ist MK auf seinen Account dort im Jewiki verlinkt. Der Account ist jedoch nicht Thema dieses BSV hier, auf das „umstrittenes Sperrverfahren“ verlinkt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Scherben

Ich habe lange überlegt, ob ich dazu Stellung nehmen soll, aber das Verfahren auf jewiki hat mich derart aufgebracht, dass ich etwas dazu schreiben will. In dem Sperrverfahren hier geht es für mich um zwei Dinge:

- um Aggressivität und rücksichtslosen Umgang mit anderen Wikipedianern;

- um fehlenden Respekt vor der geistigen Leistung anderer Autoren hier.

Dem Gesamtkunstwerk setzt Michaels arrogante Stellungnahme die Krone auf.

Nun könnte man hoffen, dass sich die Wogen glätten und dass nicht soviel Porzellan zerschlagen wird, dass gar nichts mehr geht. Aber jetzt finde ich mich und alle anderen Befürworter einer Sperre auf einer Prangerseite wieder, die mich im Kontext der Debatten auf jewiki in die Nazi- und Antisemitismus-Ecke stellt. Ein paar Zitate:

Aus einer Diskussion auf einer jewiki-Benutzerseite:

König Alfons der Viertelvorzwölfte

- "Das Ziel, das mit unbeirrbarer Konsequenz angepeilt wird, ist offenbar eine "judenreine" Wikipedia."

- "Schauprozess"

- "Mich würde eigentlich mehr interessieren, wie die "Entjudung" dort weiterläuft."

Tjarkus

- "Niveau der Leserbrief-Ecke vom Stürmer"

- "der restliche Mob"

- "lassen die WP-Administratoren im Moment dem Volkswillen freien Lauf"

Michael Kühntopf

- "Sein Antisemitismus ist für mich klar erkennbar seit Monaten. Oft wissen und realisieren Antisemiten aber nicht, dass Sie welche sind (und vielleicht wollen sie davon auch nicht zu viel wissen und weiter in sich gehen). Und Juden und Nichtjuden haben ganz klar andersartige Antennen, um Antisemitismus zu spüren - was jedem intelligenten und einsichtsfähigen Menschen eigentlich möglich sein müsste, tatsächlich aber verkannt wird. Und dann stehen da unkommentiert solche dekretierenden Sätze im Entwurf meines BSV wie: Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie ****. Wie blind muss man sein, um nicht zu sehen, dass dieser Typ ein übler Hetzer ist und eine Kampagne gegen mich fährt. Noch blinder geht gar nicht."

Man prüfe selber... Hier wird jeder Kritiker aufs deutlichste in die Neonazi-Ecke gestellt, kombiniert mit der Prangerseite wirklich ein unakzeptables Verfahren, Kritiker mundtot zu machen. Wer den Umgang Michaels mit seinen Mitstreitern und den fehlenden Respekt vor der geistigen Leistung anderer nicht akzeptabel findet, der muss nun Antisemit und Nazi sein, am besten beides. Natürlich: Als Idioten merken wir davon selber nichts.

Eine wirkliche Abscheu vor dem Antisemitismus ist mir wichtig, immer noch muss vor dem jüdischen Kindergarten in Dortmund oder der großen Synagoge in Berlin eine Polizeistreife stehen, es gibt sie also noch, die Brandstifter, die am liebsten jede Spur jüdischer Kultur auslöschen würden. Aber es ist amoralisch und kontraproduktiv, jeden Kritiker an der eigenen Person in diese braune Ecke zu drängen, nur um mit diesem Killerargument jede Kritik am eigenen Verhalten abzuweisen.

mfg Mbdortmund 18:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1. Ich war bisher nie in irgendeine Debatte mit MK involviert, ich arbeite nie in seinem Bereich und habe auch keine Ahnung davon. Bisher habe ich von MK schon mal Äußerungen mitbekommen wenn ihm der Kragen aufging. Das kann ich noch verstehen. Das passiert jedem einmal, auch mir, wenn es mal heiß hergeht und ist fast immer mit einer Entschuldigung oder einer kurzen Sperre getan. Was nun aber auf Jewiki abgeht ist nicht mehr zu tolerieren. Übelste Beschimpfungen aus der untersten Schublade. Das muss nicht sein. Wenn MK, Tjarkus und Kollegen eine solche Geisteshaltung an den Tag legen und immer wieder noch eines draufsetzen, ist es besser wenn sie gehen. MK ist ein produktiver und mM. nach auch fachlich guter Autor und auch kein Dummer, aber mit solchen Sachen verspielt er jede Art von Verständnis. LG--MittlererWeg 18:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Laden disqualifiziert und diskreditiert sich derzeit komplett selbst. Ich halte nichts davon, sich dort in Diskussionen einzumischen, weil es zwecklos ist. Die legen es natürlich darauf an, die Wikipedia zu diskreditieren ("Wikipedia sperrt einen Juden aus antisemitischen Gründen"), aber das ist so lächerlich, dass da niemand drauf reinfallen wird. Um bei MK projektschädigendes Verhalten zu sehen, braucht man die aktuellen Vorgänge auf jewiki nicht, das war vorher schon da. MBxd1 19:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1 Ignorieren. Jeder blamiert sich sogut er kann. Mit WP hat das nichts zu tun und ohne die WP-Aufmerksamkeit versandet das von allein. --Gamma γ 19:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht fragt Ihr Euch mal, ob die Gedanken MKs wirklich so falsch sind, wenn ein - sich als solcher zu erkennen gebender - Jude nach dem anderen aus dem Laden hier rausfliegt. -- Freud ^DISK 20:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

War war den das abgesehen von DWR?-- Chaunzy Jihad !? 20:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Freud, die objektiven Fakten sehen ganz anders aus. Man kann sich viele Gedanken machen. Bitte auch Du, und zwar auch in eine andere Richtung als den momentanen Tunnelblick. -- 7Pinguine 20:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)::::::Hi Freud. Das habe ich mich schon des öfteren gefragt. Ich billige ebenfalls die Entgleisungen anderer die gegen MK gehetzt haben auf keinen Fall. Jedoch können MK und Tjarkus nicht alle hier über einen Kamm scheren. Ich kann verstehen das ihnen der Kragen platzt bei solchen Anfeindungen wie sie auf Jewiki und auch hier passiert sind. Das Antisemetismus auch heute noch ein gewichtiges Problem ist kann man nicht leugnen aber man muss nicht in jeder Kritik einen "Judenhasser" sehen. Das ist völlig daneben. Ich hatte mit Michael nie Streit. Ich sehe ihn wie schon gesagt als produktiven, sachverständigen Autor und es tut mir sehr Leid wie alles jetzt gelaufen ist, aber Michael und auch Tjarkus müssen sich daran halten das man nicht jedem auf die Füße treten kann und mit Beleidigungen, die ich persönlich als unsäglich miesen Angriff empfinde, um sich hauen. Zu dem URV werde ich mich nicht äußern, da ich von dem Gebiet keine Ahnung habe. Ich hoffe das sich mit der Zeit alles wieder beruhigt und MK evtl. mit einem anderen Konto hier wieder mitmacht. Ich gönne ihm persönlich nichts schlechtes. Ich kenne ihn als Person nicht und möchte über ihn als Mensch auch keine Einschätzung abgeben. Das könnte ich nur wenn ich ihn persönlich kennen würde. Hier geht es aussschließlich nur um die Betätigung in WP. LG--MittlererWeg 20:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Deine Meinung, @MittlererWeg, ist nicht meine, aber uneingeschränkt akzeptabel. Aber ließ Dir mal die Kommentare zu den Pro-Infinit-Stimmen vor. Hier findet ein Scherbengericht statt, und viele der Pro-Infinit-Stimmer machen keinen Hehl daraus, daß es ihnen um die Person, um den Menschen geht. Das ist in der Summe schlichtweg widerlich zu lesen. -- Freud ^DISK 21:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

::Das lese ich nicht daraus, mit ganz wenigen Ausnahmen, die relativ verärgert sind. Aber wo siehst Du die Ablehnung des Menschen? Mbdortmund 21:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Huäääh! Die Nummer lief doch beide Male (DWR & MK) gleich: erst haben die hinter den Accounts stehenden Personen Scheiße verzapft. Dann wurden sie in unsere "soziale" Mangel genommen, anschließend haben sie sich als Juden "geoutet" und sind auf der Antisemitismuswelle geschwommen. SO war das. Dass die Antipathie, die beiden hier entgegenschlug, andere Ursachen haben könnte, als ihren Glauben, auf die Idee kamen beide (zumindest öffentlich) nicht. Ich kann mich durchaus erinnern, in Konflikte sowohl mit DWR wie auch MK verwickelt gewesen zu sein, in Konflikte mit dem ebenfalls bekennenden Juden user:Shmuel haBalshan aber nicht, das mag daran liegen, dass dessen soziale Kompetenz erheblich besser entwickelt ist, als die der beiden anderen. Und wer sich interessiert, lese meine Stellungnahmen im hiesigen Verfahren und in dem gegen DWR, in BEIDEN sprach bzw spreche ich mich nicht für eine unbegrenzte Sperrung aus. Lächerlich, das mit dem Antisemitismus. TJ.MD 21:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

TJ.MD tu doch bitte den Gefallen und stifte nicht Verwirrung dadurch, daß andere Personen fälschlich als "bekennende Juden" bezeichnet werden. Meines Wissens haben sich weder Michael Kühntopf noch Shmuel haBalshan in der Wikipedia je als Juden bekannt, Gruß --Rosenkohl 22:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das, @Rosenkohl, hat Antisemiten noch nie interessiert. -- Freud ^DISK 22:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Möchtest Du damit anderuten, daß die Antisemitismusvorwürfe, mit denen MK so ziemlich jeden überzogen hat, der anderer Meinung war als er, hier eine Abneigung gegen einen Nicht-Juden bezeichnen sollten? Oder daß - um ein Beispiel aus den letzten Tagen zu nehmen - die Aussage: „Ich mache darauf aufmerksam, dass Rax schon einmal einen jüdischen Kollegen unbeschränkt sperrte und danach für viele Monate abtauchte. Zusammenhang?“ nicht implizieren sollte, daß Rax mit dieser Sperre wiederum einen Juden gesperrt hätte? Das finde ich mutig! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

JFTR: DWR hat im Zuge seiner Apologetik alles mögliche über sich behauptet, unter anderem, daß für ihn ein ganzes Büro die Wikipedia überwache. Nur wenige dieser Behauptungen wurden geglaubt. Ich maße mir nicht an, entscheiden zu können, welche man glauben konnte, warne aber davor, irgendeine voreilig zu glauben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

@ Rosenkohl: Kuckst Du beispielseise hier, ganz oben, den Davidsstern. Und @Freud: Möchtest Du gern auf die VM geschleppt werden, wegen zwar klausuliertem, aber auch von anderen nachvollziehbarem Antisemitismusvorwurf mir gegenüber? - Das ist allerunterste Schublade. Gruß in die Runde, TJ.MD 22:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

TJ.MD, das Symbol eines Davidsternes auf die eigene Benutzerdiskussionsseite zu setzen bedeutet nicht, sich als Jude zu bekennnen. Offenbar bedeutet das Symbol für Michael Kühntopf, daß es sich für das Thema des Judentums inhaltlich interessiert oder mit der Sache des Judentums sympathisiert. Du ziehst es vor, hier begeleitet von Gerüchten und falschen Angaben über abwesende Person herzuziehen, --Rosenkohl 12:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, so funktioniert’s: angedeuteter Antisemitismus darf nicht angedeutet angesprochen werden. Das wäre ja noch schöner! -- Freud ^DISK 23:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aus Deinen Äußerungen und der Intensität, mit der Du Deinen Generalverdacht des Antisemitismus gegen alle Kritiker in diesem Benutzersperrverfahren wiederholt vorträgst, Freud, könnte man schließen, dass Du ein grundsätzliches Problem mit Nicht-Juden hast. Aber das wäre, um Dich zu zitieren, nur eine "Meinungsäußerung". Ich habe übrigens einen anderen Verdacht: Du instrumentalisierst einfach alles, was sich Deiner Ansicht nach für Deine (selbst-)gerechten Zwecke nutzbringend verwursten lässt. Und machst dabei vor gar nichts halt, auch nicht vor dem Spiel mit pauschalen und nicht substantiierten Antisemitismus-Vorwürfen. MK unterstützt Du deshalb, weil Du damit fortfahren möchtest und Sorge hast, dass in diesem Verfahren allzu deutlich festgestellt wird, dass niemand diesen Dreck mehr hören möchte. --JosFritz 23:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

„Alle Kritiker“? Lies noch einmal, was ich schrieb. - Daß es in der WP Antisemitismus gibt, wird wohl niemand beschreiben; es gibt ja reichlich Sperren deswegen. Was ich anspreche, ist: es gibt bei der Kritik an MK solche, die offen antisemitisch auftraten; es gab solche, die eindeutig nicht antisemitisch auftraten. Beides ist wohl unstreitig. Es gibt aber auch eine dritte Gruppe: die, bei denen ein Teil verdeckt antisemitisch ist. Es wäre dies die erste größere Gruppe, in der das nicht der Fall wäre. Wenn man sich dann ansieht, wie ein Teil der Sperrt-ihn-für-immer-Stimmen begründet ist, kann man sich dieses Eindrucks kaum entziehen. Kann man sagen: der ist verdeckt antisemitisch, der aber nicht? Nein. Aber wenn der Anteil derer, die mit derartig persönlichen Kommentaren auf einen Menschen einhacken, doch sehr hoch ist - dann ist es keine Unsinnigkeit, den Eindruck zu erhalten: hier ist etwas faul. -- Freud ^DISK 00:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, gegen "alle Kritiker". Denn jeder von denen könnte ja, wie Du ständig betonst, bewusst oder unbewusst zumindest auch antisemitische Gründe für seine Kritik haben. Aber ich denke, ich muss Dir Dein Verhalten hier nicht erklären. Das sollen andere erledigen, freiwillig oder gegen ein Honorar. Gute Nacht für heute, --JosFritz 01:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du empfiehlst mir („gegen Honorar“) eine Therapie? -- Freud ^DISK 01:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein, für eine Verhaltensklärung könnte, falls Du eine solche wirklich wünschen würdest, ein Psychologe die richtige Anlaufstelle sein. Ob Du eine Therapie benötigst, kann ich so nicht beurteilen.Das wäre unseriös. Vielleicht fragst Du den Psychologen? --JosFritz 01:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

freiwillig oder gegen ein honorar, steht doch oben. verhalten erklären steht da. deswegen nicht wieder auf vm rennen, freud. de.wp ist keine wirtshausprügelei u. keine kampfhahnarena. ist ein projekt zur erstellung einer encyclopaedie. nicht zur pflege von mimositäten. (auch die daten die mk aus wp geklaut hat, haben wp-autoren aus anderen werken entnommen. vielleicht geklautsich aber auf keinen fall selbst ausgedacht.lebensdaten von personen und schachergebnisse haben keine echte schöpfungshöhe.)--Fröhlicher Türke 01:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Traurigste dabei: das eigentlich positive Anliegen des jwiki wird durch all das ad Absurdum geführt. Wenn man sich die Dinge dort anschaut geht es nicht um ein Wiki zur jüdischen Kultur. Es geht um Wikipedia. Ob die Geldgeber (auf der Hauptseite aufgeführt) das wissen? Ob das ihre Intention war, bei der Spende zum Unterhalt des Wikis. Kann ich nicht glauben. Der Antisemitismus-Vorwurf ist wie Mbdortmund oben zeigt völliger Blödfug. Das Traurige ist, daß dieses miese Verhalten auf dem Grab von Millionen Menschen getanzt wird. Um die eigenen Meinungen durchzusetzen werden Millionen Holocaust-Opfer instrumentalisiert. Das ist das, was für mich am Ende den Ausschlag für meine Stimme für indefinite gab. Ich will in diesem Projekt einfach nicht mehr länger mit einem Mann zusammen arbeiten, der sich mit seinen Frechheiten und Beleidigungen hinter Millionen Leichen versteckt. Religiöse Zugehörigkeit und das unbeschreibliche Schicksal von Menschen, die diesem Glauben hatten oder auch nur hinein geboren wurden, muß hier als Entschuldigung für alles her halten. Ich bin Jude, darum bin ich moralisch immer auf der richtigen Seite - das kann es wohl nicht sein. Wie soll ein Glaube oder Nichtglaube überhaupt in eine moralische Überlegenheit (oder Unterlegenheit) führen können? Interessant an der Stelle: das Nazi-Vokabular nutzt nur die Seite, die angeblich genau das Gegenteil möchte. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sehr gut, Marcus! +1 Faltenwolf 01:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1.Absolut korrekt.--MittlererWeg 01:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1 Manche verbalen Entgleisungen kann man nicht (mehr) mit in die Ecke getrieben erklären. Manches Verhalten - und dazu zählen pauschalierende Antisemitimusvorwürfe auf jeden Fall sind unredlich und widerlich. Wenn ich mich nicht mehr zu wehren wüsste, würde ich abklopfen (siehe Kampfsport), nicht draufhauen mit Vorwürfen, die Allerschlimmstes unterstellen und in der breiten Form Schwachsinn in Tüten sind. Mit der selben Chuzpe mit der Freud sich das Recht raus nimmt bei anderen Benutzern zu vermuten, dass "eventuell/statistisch/naja/ziemlich sicher/mir gehen Argumente aus", andere (nachvollziehbare)Gründe für die Ablehnung MKs Verhalten vorliegen als Judenfeindlichkeit, könnte man sein sehr starkes Engagement für MK als "deutschfeindlich/unterwürfig-abhängig/bezahlt/UR-feindlich/Soppenpuppe/auf Kontra gebürstet" beargwöhnen. Und das wäre EBENSO falsch, wie unredlich. --Lorilo 02:14, 14. Jul. 2011 (CEST)P.S. Man (ich) wünschte MK jemanden, der ihm jetzt in's Gewissen redet und versucht zu vermitteln und zu deeskalieren. Alles, was ich bisher von Freud dazu las, war leider das Gegenteil. Killed bei friendly fire eventuell, wenn sich auch nur einige durch die ganzen unberechtigten Vorwürfe und die - auch von einem Freund - erstellte Prangerliste zum Pro bewegt haben. Aber vllt. passt es Mk ja auch so, wie es ist. Starre Weltbilder wollen ja vielleicht manchmal bestätigt werden.

Den guten Freund würde ich ihm auch wünschen. Aber momentan steht dort Alles auf Empörung und WP-Hass.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Marcus Cyron, Michael Kühntopf hat nirgends geschrieben:

"Ich bin Jude, darum bin ich moralisch immer auf der richtigen Seite".

Auch inhaltlich stimmt nichts. Weder hat Micheal Kühntopf je behauptet, daß er immer auf der richtigen Seite steht, noch hat er je behauptet, daß er Jude sei. Du arbeitest mit erfundenen wörtlichen Zitaten, und machst auf diese Weise Stimmung, --Rosenkohl 11:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wie oft darf man abstimmen?

[4] + [5] = [6] (Stand 13. Juli 2011 um 16:52 Uhr) --Kuebi [∩ · Δ] 17:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die erste (16:26 Uhr) hat er inzwischen selbst gestrichen. --MichaelFleischhacker ^Disku 17:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weiternutzung/Mängel

Da das offenbar bislang nicht geschehen ist, habe ich die Bücher, für die auf der Vorderseite Plagiate belegt sind, jetzt bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print eingetragen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine Maßnahme muss auch geeignet sein, ein Ziel zu erfüllen

Eine Sperre des Benutzers innerhalb der Wikipedia verhindert keinen Missbrauch ausserhalb der Wikipedia. In der Wikipedia hat Michael Kühntopf eine beachtliche Leistung erzielt, vermutlich ohne URV. Für den Vertrieb der Bücher ausserhalb hat Kühntopf ja schon längst eine Korrektur zugesagt. Man muss also in jedem Falle auch prüfen, ob hier nicht ein Scheinvorwand hervorgezaubert wird, um einen Wikimedia-Mitarbeiter loszuwerden. -- 77.181.40.248 20:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, und mit dieser "beachtlichen" Leistung haben wir in der WP eine gewaltige Quantität und eine grottige Qualität. Und vermutlich ohne URV ist auch niedlich, wo er doch nachgewiesen aus altertümlichen Lexika abpinnt. -- A.-J. 20:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, da Anlegen von 2-Satz-Stubs ohne Belege ist nicht unbedingt eine Leistung. > 90 % dieser "Artikel" wurden erst durch massive, teils mit EW verbundene Arbeit anderer User Artikel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

• Gibt es ein rationales Ziel? Nein, es gibt nur die Lust an der Bestrafung, an der Rache, das scheint das Ziel zu sein. Wikipedia ist auf diesen Seiten zu einem beängstigend unheimlichen Monster geworden. Da hat ein Mensch Mist gebaut, klarer Fall, aber ein Mensch, dessen reales Leben durch diese Vorgänge verändert wurde. Nicht zum besseren. Und eine Heerschar von deutschsprachigen Richtern und Henkern tanzt ihren Reigen um einen Scheiterhaufen. Mir graut es vor diesem Projekt. Hoffentlich kann ich noch Abstand gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

hoffe ich auch! unerträglich, dein ewiges selbstgerechtes großes chef-durchblicker-psychogeblubber. tschüss!--87.187.248.125 21:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte diese Aussage für sehr frech: Aber das ist die Lust an der Provokation, am Streit, das scheint das Ziel zu sein. Wikipedia ist auf diesen Seiten zu einem beängstigend unheimlichen Monster geworden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Erst heute hat er wieder bewiesen, dass URV für ihn kein Problem darstellt: http://www.jewiki.net/index.php?title=Jewiki:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=17077. Ersetze in deinem Beitrag vermutlich ohne URV mit vermutlich mit URV. Seine Sperre stellt auch einen Selbstschutz der WP vor URV dar. 20:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Warum wir hier Jerry Dandridge gesperrt haben, ist eine Sache, aber drei, vier von mir eben willkürlich rausgegriffene, hochgeladene Logos waren definitiv keine URV, sondern das geht mit Logo-SH. Hauptsache mit Dreck schmeißen, bleibt ja eh' was hängen, nicht wahr? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Liebe IP, das ist weder logisch, noch hilfreich. Genauso, wie "Es entstand ja kein Schaden", "Selbst wenn er gesperrt wird, kann er ja so weitermachen", "Das kann eh nicht mehr ungesehen gemacht werden".

Der Umkehrschluss von alledem wäre nämlich, dass man in Zukunft gar keine Leute mehr sperren kann, denn alles liegt irgendwie in der Vergangenheit, man kann leider Leute nicht dauerhaft aus Wikipedia raushalten und elementare Mitmach- und Mitarbeitregeln sind dann die Bohne wert. -- Yikrazuul 20:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss der IP insofern Recht geben: Die Wikipedia-Community ist ganz gut dabei, Leute loszuwerden, aber praktisch unfähig, neue dazuzugewinnen. Während Zeiten, als die Leute die Türe aus Neugier einrannten, hatte dies noch keine Folgen. Auf die Dauer ist dies aber das Projektschädlichste. Ich kenne genug Leute aus dem persönlichen Umfeld, die gleich zu Beginn vergrault wurden und sich nicht mehr zur Mitarbeit bewegen lassen. Wenn das so bleibt, dann folgen nach den 10 fetten Jahren, 10 magere Jahre. --Micha 20:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt haben wir das gleiche Problem. Ohne eine Sperre für so ein Verhalten werden auch Leute gehen. Wer will seine Texte schon unter Fremden Namen veröffentlicht sehen? Da kommt man sich mit der eigenen "ehrenamtlichen" Arbeit nur noch wie ein elender Steigbügelhalter vor. Alexpl 20:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Wir sollen also unseren Mitarbeitern lieber das Zeichen geben, daß sie hier mitmachen können, Jeder wie er will, darum was dann mit ihrer Leistung passiert scheren wir uns sowieso nicht?! Und damit meinst du, schaffen wir es die Autoren zu halten oder neue zu gewinnen? Das ist doch absurd. Damit vertreiben wir einen guten Autoren nach dem nächsten. Wenn nicht einmal wir uns an unsere Regeln halten - ja bitte wer denn dann? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wer unbedingt seine Urheberrechte bewahrt haben will, der schreibt besser ein Buch und veröffentlicht dort seine Bilder. Meine Texte wurden schon häufig plagiert und die Bilder finde ich lizenzunkonform überall. Das ist mir aber egal. Warum? Eigentlich möchte ich eine freie Enzyklopädie, die diesen Namen verdient. Wissen soll frei sein und nicht gebunden an Lizenzen oder Urheberrechte. Das wäre mein Ideal. Wikipedia scheint mir aber weniger von solchen Personen zu bestehen, die gleich denken, sondern vor allem aus frustrierten Autoren, die feststellen, dass die Welt auf die "freien" Lizenzen pfeifen und die Wikipedia für das nehmen, was sie vorgibt zu sein. - Ich sehe in MKs Verhalten hier Artikel zu kopieren und nicht zu paraphrasieren eher als völlige Naivität und vermutlich auch absolute Faulheit. --Micha 21:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wieso meinst du, daß deine Sicht auf die Urheberrechte besser sein soll als andere? Und warum meinst du, fest legen zu können, daß andere ihre Rechte nicht durchsetzen dürfen? Wohl gemerkt: Ihre Rechte! Wieso dürfen andere Mitarbeiter nicht das einfordern, was ihnen zusteht? Ich verstehe dich nicht. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Schlesinger. Hier arbeiten sehr viele Menschen mit, die leicht zu identifizieren sind, deren Leben und soziale Existenz ist durch diese absurden Antisemitismusvorwürfe sehr beeinträchtigt. Das aber ist OK? PG 21:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, Peter, diese Antisemitismusvorwürfe und auch seine Faschismusvorwürfe sind zum Kotzen. Bloß was bleibt einem schwachen Menschen, der erwischt wurde, und nun mit dem Rücken zur Wand steht, noch übrig? Die Eigendynamik hier ist jedenfalls nicht mehr zu stoppen, mag man ihn auf Dauer sperren, alles ok. Nur diese unerträgliche Diskussion mit diesen Anton-Josefs, Orientalisten und Anderen, ist nicht auszuhalten. Das ist nur noch brutales Nachtreten auf einen, der bereits am Boden liegt. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es geht doch nicht um das Plagiieren, sondern darum dass MK sich freie Inhalte urheberrechtlich angeeignet hat. Das ist das genaue Gegenteil von freiem Wissen, wie es WP zum Ziel hat.--79.248.100.7 21:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Er hat aber keine, auch wenn er es deklariert. Solange er diese Rechte nicht einfordert, kann er behaupten was er will. Ps. das Internet gehört übrigens mir, wusstest du das nicht? --Micha 21:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schlesinger, weil wir das Thema gestern erst hatten, bin ich auch wieder mal nett, jetzt zu Dir: ICH für meinen Teil versuche Leute loszuwerden, die die Enzyklopädie Wikipedia nicht weiterbringen. Und da isses mir herzlich egal, ob jmd einen Glauben hat, oder nicht. Lies' doch einfach noch mal meine 3 Stellungnahmen umseitig. Gruß, TJ.MD 21:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schlesinger scheint eine merkwürdige Vorstellung von schwachen Menschen zu haben. Ich habe noch keinen gesehen, der deshalb permanent andere beleidigt und glaubt, derart über Kollegen zu stehen, dass er ihnen beinahe täglich Antisemitismus an den Kopf werfen kann oder ihre Werke plagiiert ohne mit der Wimper zu zucken, ohne Entschuldigung, stattdessen mit hämischen Kommentaren versehen (sein Schachmachwerk, S. 7). Zumindest würde ich jemanden, der sich so verhält nicht als schwachen Menschen bezeichnen, sondern als ziemlich überhebliches *********. --Haselburg-müller 21:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

NÖ, bei dem Detail stimme ich Schlesinger schon zu; wer in sich ruht (also stark ist), hat solches Verhalten nicht nötig. die anderen, denen die Selbstliebe oder Eigenliebe fremd ist, legen, um den Schmerz zu lindern, häufig das Bild einer Narzisstischen Persönlichkeit an den Tag. Mein Verständnis bedeutet allerdings nicht, dass ich solch ein Verhalten toleriern müsste: Nur in Krisen (ind in DIESEM Sinne hoffe ich für MK, dass sdas hier eine solche auslöst), können Menschen wachsen. Und das gönne ich ihm von Herzen. TJ.MD 21:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer noch mehr als genug Kraft hat, auf andere einzuhacken (und sich evtl. damit hochzuziehen) kann in meinen Augen nicht schwach sein, höchstens schwach einsichtig, dass er selbst erhebliche Mitschuld an seiner Situation trägt. --Haselburg-müller 21:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch dem stimme ich zu - allerdings mit einer Klarstellung Psychische Kraft (mit sich im Reinen sein) ist nicht das gleiche, wie physische Kraft. Und die Menschen, die ich eben charakterisierte, kompensieren ihre fehlende psychische Kraft so lange mit physischer, bis sie ausgebrannt am Boden liegen. Und die dann, ich schrieb es schon, hoffentlich entretende Krise nutzen können, um sich psychisch weiterzuentwickeln. TJ.MD 22:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Zu erwarten, dass sich jemand freundlich und korrekt äussert, wenn er absehbar in ein paar Tagen gesperrt wird mit einem Account lautend auf einen Klarnamen, mit dem er schon mehrfach in der Schweizer Presse und Fernsehens war (auch wegen seines Wikipedia-Engagements, das die Wikipedia übrigens positiv porträtierte) ist nun wirklich übertrieben. Dass er aus Frust keine netten Worte findet, dagegen menschlich und verständlich. Das hat aber nichts mit Schwäche zu tun. --Micha 22:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre nachvollziehbar, wenn er sich vorher anders Verhalten hätte. Da gibt es aber eher eine Konstanz mit eindeutiger Tendenz hin zum jetztigen Verhalten. Es als Reaktion zu bezeichnen verdreht daher die Kausalität der Ereignisse. Es ist anders herum dieses BSV eine Reaktion auf das gezeigte Verhalten. -- 7Pinguine 22:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

So sieht's mal aus. Ich bezog mich auch nicht auf das Verhalten jetzt, das ist wohl klar, dass er jetzt maximal rumtrollt. --Haselburg-müller 22:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das hat immer auch eine Gegenseite. Ich hatte mit MK auch schon heftige Auseinandersetzungen. Es wurde aber nie unterstes Niveau. Wenn man selbst nicht sofort beleidigt ist und alles persönlich nimmt, verstrickt man sich auch nicht weiter. Kommt dazu, dass MK ja ohnehin in der Wikipedia auf verlorenen Posten stand. Er hat keine Forderung (bsp. Abschaffung genealogisches Kreuzzeichen) durchgebracht. Ich verstehe nicht, warum sich nun viele von ihm angegriffen fühlten, da sie ja klar und stets in der stärkeren Position waren. --Micha 22:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Das Kind ist viel früher in den Brunnen gefallen. MK hat einen akademischen Grad erlangt, da kann man Intellekt vorraussetzen. Anstatt von Beginn an zurückzurudern, wurde meiner Meinung nach eine Hinhaltetaktik gespielt (Stück für Stück möglichst wenig nachgeben bzw. das ganze möglichst lange hinaus zögern). Ob das Konto nun zu dem Zeitpunkt der URV-Findung bereits "verbrannt" war sei dahinzustellen, danach hat er mit seinem Verhalten nicht gerade eine Deeskalation gefördert. Bei dieser extrem wichtigen Sache (durch den Klarnamen ist die Reputation hier ernsthaft in Gefahr) muss man auch mal echte herbe Einschnitte vornehmen, so hart sie auch für sich selber sein mögen. Im allerschlimmsten Fall eine Entscheidung, die der eigenen Anschauung konträr entgegensteht (was aber auf lange Sicht die eigene Position wesentlich weniger schwächt). Ob man damit nun die Entscheidung hätte ändern können ist fraglich, aber bei einem schnellen Abgang brennt sich wesentlich weniger negatives ein. Die Erkenntnis, weiterzumachen, weil man eh schon 95 % des Weges zurück gelegt hat, hilft keinem. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Angenommen, ich bin als Autor von mehreren Artikel über jüdische Schachspieler(innen) von einer URV betroffen: diese Sperre schafft keine Abhilfe. -- 77.181.40.248 00:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Reale Anklage

Da ich mich nicht mit dem Fall im Speziellen auskenne: Warum hat denn Wikimedia o.ä. noch keine Klage gestellt? Ist Wikimedia nicht gerade für so etwas da? Fragt sich Engeltr 21:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weil die Urheberrechte nicht bei Wikimedia liegen und es sich nicht um einen Berufsverband handelt. Vor einer solchen Klage müsste man eh klären: 1. Existieren überhaupt Urheberrechte am Text. Nicht automatisch ist ein Text ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechts. Diese Beurteilung ist von Land zu Land übrigens unterschiedlich. 2. Ist überhaupt ein Schaden entstanden? Ein Schaden ist eine finanzielle Grösse. Wenn MK nichts verdient hat, dann ist der wahre Autor auch nicht um seinen Verdienst geprellt worden. - Wikimedia könnte aber vielleicht Geld sprechen, so dass ein betroffener Autor klagen kann. Vielleicht sind wir dann alle schlauer und vielleicht sieht dann alles anders aus, als nun viele glauben zu meinen. --Micha 21:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also, ich sehe da eher parallelen zu den URVs bei Guttenberg. Da ging es wohl auch weniger um den finanziellen Schaden den er angerichtet hat, oder? Es geht darum, wichtige, elementare Regeln gebrochen zu haben. Das sehen die einen bei den URVs so, andere im in zunehmenden Maße unerträglichen Umgang. Bei beiden Aspekten sind einfach schon mehrere Fässe vollgelaufen und der Keller steht offensichtlich auch schon unter Wasser. Wenn dann noch nicht einmal Brücken genutzt werden, was kann da noch von einer Gemeinschaft erwartet werden? -- 7Pinguine 22:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bei unserer Lizenz liegen gewisse Rechte beim Autor, nicht bei Wikimedia. Es müsste also nach meinem Verständnis ein betroffener Autor solche Schritte einleiten, entweder gegen den in D ansässigen Verlag oder gegen den in CH wohnhaften MK. Wikimedia könnte das durchaus unterstützen, aber einleiten kann sie es IMO nicht selbst. Disclaimer: IANAL. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja gut, aber gerade wegen der Grundsätzlichkeit aller dieser Fragen sollte doch Wiki..edia ein interessa daran haben, das mal durch die Instanzen zu fechten. Wer wäre denn dafür zuständig, bei entsprechenden Autoren anzufragen ob diese Klagen wollen? Also natürlich mit voller Kostenübernahme Wikimedia usw.? Kann man diese Person mal anschreiben, dass sie das dann auch macht? Denn im moment ist es eher lachhaft, wenn eine URV zwar (wikipediaintern) festgestellt wird, aber nicht verfolgt wird. --Engeltr 22:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Eine Forschungsarbeit, bzw. eine Dissertation ist klar ein Werk und urheberrechtl. geschützt. Kommt dazu, dass es wissenschaftl. Prinzipien folgen muss. Schliesslich erhält der Autor einen Titel, aus dem er auch wieder persönliches Kapital schlagen kann. Das ist ein höheres Kaliber als ein zusammengebasteltes Buch aus dem Selbstverlag eines stadtbekannten Plagiators, wo man mit zwei Klicks beweisen kann, dass die Texte geklaut sind und der Hinweis auf angebliche Urheberrechte an dem Werk nicht mehr wert sind, als das Papier auf dem es gedruckt wurde. - Apropos: Abzuschreiben ist so oder so ganz ganz schlechter Stil und da sind sich die meisten einig. Aber rechtl. sieht das womöglich anders aus und solange wir das nicht wissen, gilt klar: In dubio pro reo.. --Micha 22:44, 13. Jul. 2011 (CEST) Ps. Apropos Lizenz: Die ist nur verbindlich, wenn es sich um ein geschütztes Werk handelt. Wenn es das nicht ist, kann jeder rechtl. ungestraft auf die Lizenz pfeifen.

Vermutlich am zielführendsten wäre es, den Verlag abzumahnen, weil er seine Geschäftsadresse in Deutschland hat. Da ein Autor im Rahmen einer Buchpublikation normalerweise eine Erklärung unterschreiben muss, wonach er das Copyright am publizierten Text besitzt, kann der Verlag danach wohl auf MK Rekurs nehmen. MK direkt abzumahnen dürfte komplizierter sein, da es eine Abmahnung im Schweizer Recht nicht gibt. (nochmal: IANAL) Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nur die betroffenen Autoren können den Rechtsweg beschreiten. Wikimedia darf keine Rechtsangelegenheiten für andere besorgen. Kühntopf kann von den Autoren mit Sicherheit auf Unterlassung, wahrscheinlich auch auf Zahlung einer Lizenzgebühr in Anspruch genommen werden. Ich kann und darf da keine Rechtsberatung geben, sondern muss den Betroffenen raten, sich mit dem Rechtsanwalt ihres Vertrauens in Verbindung zu setzen. --Theghaz _Disk 23:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Echte Einsicht?

Wie zu lesen ist, hält manch ein Abstimmender Michael Kühntopf für einsichtig. Dafür nur mal ein Zufalls-Beispiel aus seinem Jewiki: Den dortigen Artikel Julien Chaim Soussan (www.jewiki.net/index.php?title=Julien_Chaim_Soussan) erstellte er am 8. April 2011. Er ist eine 1:1-Kopie des hiesigen Artikels Julien Chaim Soussan, den er vor längerem angelegt hatte und den einige andere danach wesentlich bearbeitet haben. Bis heute enthielt der Artikel im Jewiki einen Link auf die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels. Den hat Michael Kühntopf nun entfernt, so dass der Artikel ab heute eine Urheberrechtsverletzung darstellen dürfte.
Das dazugehörige Foto von Soussan, heute vor vier Stunden von ihm hochgeladen, dürfte aus der Mainzer Rhein-Zeitung stammen, Foto Nr. 22. Urheber des Fotos sind laut Bildunterschrift Moritz Meyer und Lukas Ondrek. Eine Genehmigung, Lizenz oder Ähnliches befindet sich nicht auf der Bildbeschreibungsseite des Jewiki. Eine weitere Urheberrechtsverletzung? Das soll uns zwar nichts angehen, aber manch einer dürfte mit seiner gegenwärtigen Einschätzung möglicherweise daneben liegen. --Pincerno 21:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich denk, dass es schwer ist, Einsicht zu zeigen und zu entwickeln, wenn man in einer realen und gefühlten Situation: Einer gegen Alle steht, unabhängig davon, ob und wie viel man selber daran mitgestrickt hat. Die jetzigen Aktionen von MT würde ich daher nicht auf die Goldwaage legen, sondern mit einer Milde des längeren Hebels betrachten.

Unabhängig von MT wäre aus dem Vorfall die Konsequenz zu ziehen, darüber zu beraten, wie mit Urheberrechtsverletzungen umzugehen ist und die rechtliche Lage für alle hier transparenter zu gestalten. Da fand ich den Gliederungspunkt vor diesem interessant, in dem der Autor auch beim Verein eine Verantwortung sieht.

Auch wenn die Art von MT, wie er mit der Leistung seiner Kollegen umgeht, aus meiner Sicht schäbig ist, darf dies nicht darüber hinwegtäuschen dass ein Benutzersperrverfahren einen vordergründig katharsischen Effekt hat und das Ausleben von Emotionen (Rache, Aggression, selber an Knöpfen sitzen wollen) provozieren kann. Und das schafft nur kurzfristig einen befreienden Effekt, welcher die wirklichen Probleme hier, nicht berührt (aggressive Autorenschaft diszipliniert und in Schach gehalten von einer, manchmal auch willkürlich die Regeln auslegenden Adminklasse, wo aus meiner Sicht das eine das andere auch bedingt und teilweise zementiert; Gefühl der Macht da und Ohnmacht dort; neue Autoren, die sich diesen Stil nicht unbedingt antun wollen und dann zu gewesenen Autoren mutieren; Frauenanteil von 13 %; .. und dann kommt noch einer daher und setzt sich über das Urheberrecht hinweg...., so die Insel, mit der manch ein Autor hier sein Wirken vor sich selbst begründet...--Belladonna 22:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Einsicht? Wann? So definiert MK "Judenhass": ::::Z. B. dieser Beleg, wenige Minuten alt. Da tropft der Judenhass aus jedem Komma. -- Michael Kühntopf 13:34, 6. Jul. 2011 (CEST) dann zurück auf die von ihm gekennzeichnete Stelle. - Da tropft aus jedem Komma...Judenhass? - Einsicht, Besserung erwarten? nein.--Orientalist 22:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

WP:GP

Ich möchte anregen, sich schon mal Gedanken zu machen (das Ergebnis dieses BSV scheint ja inzwischen absehbar), wie man „nachgelagerte“ URV (Verwurstung von WP-Content unter Missachtung der Text-Lizenzen) in WP:GP oder WP:BS einarbeiten könnte. Das empörte Mehrheitsvotum der Community scheint ja überdeutlich. Faltenwolf 23:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

ist doch durch die Lizenzbedingungen schon abgedeckt, vgl Unterpunkt "Freie Inhalte", oder was meinst Du konkret ?!--in dubio Zweifel? 23:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Ist alles geregelt... Nenne die Quelle und die Autoren -> kein Stress. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Nein, das ist dadurch nicht abgedeckt. Das war schon die Diskussion auf der Sperrprüfung. Was immer unsere Grundprinzipien sind, was jemand im Privatleben macht, geht WP nix an. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nur eine und zwar Deine Meinung, klar gelten Lizenzbestimmungen und sind bindend (auch für eine Mitarbeit hier). Der Lizenzhinweis steht übrigens bei jedem Edit im Bearbeitungsfeld unten nochmal für jedem deutlich da, also was ist daran kein "Grundprinzip"? PS: Privatleben ist die kommerzielle Veröffentlichung von plagiatsbehafteten Werken unter Umgehung unserer Lizenzbestimmungen zudem auch nicht (mehr)--in dubio Zweifel? 23:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Genau Deine Einlassungen haben mich stutzig gemacht, weil ich Dich sehr schätze. Aber WP:GP sagt auch: Immerwährende Anpassung durch den Community-Willen, und der ist hier ja überdeutlich.

• WP:GP: „Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. Der Text steht unter der Creative Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, die Bilder haben verschiedene Lizenzen. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.“ -> Das behandelt nur den Input in Wikipedia, nicht den Output aus WP heraus.
• en:WP:SP: „Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. Respect copyright laws, and do not plagiarize your sources. Non-free content is allowed under fair use, but strive to find free alternatives to any media or content that you wish to add to Wikipedia. Since all your contributions are freely licensed to the public, no editor owns any article; all of your contributions can and will be mercilessly edited and redistributed.“ -> Der letzte Halbsatz könnte sogar so verstanden werden, dass er MK in Sachen URV freispricht (aber da ist ja noch mehr).
• WP:BS: da könnte man, wenn man auf WP:GP wegen globaler Einheitlichkeit redaktionell nicht weiterkommt, behelfsweise ergänzen.

Gruß Faltenwolf 00:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

dann könnte man es evtl dort noch etwas präzisieren, von meiner Seite aus sind die Lizenzbestimmungen aber ziemlich klar und gehören zu den Grundprinzipien, besser passt das Thema aber imho zu einer Diskussion dort. In WP:Weiternutzung sind ja weitere Einzelheiten dazu zudem beschrieben. Gruß und gute Nacht--in dubio Zweifel? 00:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, nö, das ist völlig falsch. Wer Inhalte aus der de:WP verwurstet verpflichtet sich, die gleiche Lizenz zu nehmen oder im Idealfall eine "noch leichtere" für die Allgemeinheit. Jedenfalls keinerlei restriktivere Lizenzen. Ansonsten wie eins obendrüber, GutN8. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 00:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

Eilt nicht. Muss für ein paar Tage intensiv Geld verdienen. Diesen Abschnitt nach Belieben auf dauerhaftere Disk verschieben und hier bitte Link hinterlassen - z. B. GP- oder BS-Disk. Gruß -- Faltenwolf 09:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wieso sollte man das einarbeiten? Und wo wurde das beschlossen? Empörung ist keine Legitimation für irgendwas.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es war auch nur eine Anregung. -jkb- 10:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vorwürfe

Ein Buch über jüdische herausragende Schachspieler enthält in geringem Umfang - aber offenbar doch sehr eindeutig - Inhalte, die in der Wikipedia zu finden sind. Schachdaten, die aller Welt bekannt sind, und die verschiedene Wikipedianer aus diverser Schachliteratur bezogen und zu Artikeln zusammengefügt haben. Eine URV, die außerhalb des Projektes geschah und die keinerlei Auswirkung gehabt hätte, wäre sie nicht per Zufall publik geworden. Als Sperrgrund unzulässig.

Wesentlich anschaulicher für mich das lange Sperrlog des Betreffenden bzw. die immer wieder aufkommenden Antisemitismus-Vorwürfe. Letzteres kann ich gar nicht leiden, allerdings eher in Bezug auf die Wikipedia allgemein. Denn nur allzu oft werden unter dem Deckmantel der Artikelarbeit verschiedene Einzelpersonen und Organisationen in diese Ecke gerückt. Dies beobachte ich seit langem, der Kindergarten rund um Kühntopf interessierte mich im Grunde nicht. Kühntopf hat einen anderen Bezug zur Thematik und sieht darum vieles aus einer anderen Perspektive. Im Bereich der Artikelarbeit konnte ich beobachten, dass er niemanden des Antisemitismus beschuldigt hat, im Gegenteil - in geringem Umfang beseitigte er sogar entsprechende Vorwürfe bestimmter anderer User. Sein Umgangston ist flapsig-humoristisch bis provokativ, jedoch im Rahmen. Vermutlich wurde er u. a. wegen seines offenen Eintretens für den jüdischen Glauben angegriffen, was wiederum sein seltsames Verhalten etwas erklärt, jedoch nicht rechtfertigt. Insgesamt habe ich ihn als sehr hilfsbereit und teamfähig wahrgenommen. --Zeiserl 00:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ausnahmen bestätigen eben die Regel. --62.167.104.8 00:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Langsam wittere ich hinter dem ganzen Effektvollem Handeln MK's eine durchaus interessante PR-Aktion (www.jewiki.net/index.php?title=Spezial:Beliebteste_Seiten). Da kommt nicht mal Sarah Engels hinterher... --Kero 01:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gute Nacht Wikipedia?

„Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“ – Albert Einstein

• Mehr gibt es nicht zu sagen. --Jocian 02:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 08:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Gegenteil des Schafes ist der Wolf, nicht wahr? Einstein war Naturwissenschaftler. Wir möchten die Gelegenheit wahrnehmen, einen wahren (stark genug, um selbstironisch zu sein) Philosphen zu zitieren:

„Please accept my resignation. I don't want to belong to any club that will accept people like me as a member.“

– Groucho Marx

- tief verehrt von GEEZER^{nil nisi bene} 09:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ah ja, schon mal an die Würde der Angeprangerten gedacht, der Leute, die ohne stichhaltigen Grund in Antisemitismusnähe gerückt werden etc.? Boah, eure Scheinheiligkeit ist ekelerregend. MK kann Jude sein, an Marsmenschen glauben oder an den Weihnachtsmann ... tut hier alles nicht zur Sache. Er hat gegen die Lizenz verstoßen, die ein Grundsatz der WP ist, er hat URV begangen, sein Umgangston ist unterirdisch, sein Selbstbild ("Wikipedia muss mich anbetteln, damit ich wiederkomme") gestört. Alles lauter Gründe ihn dauerhaft auszusperren, alles kein Antisemitismus. Hier wird mit einem harten Vorwurf und mit dem Leid von Millionen Menschen bewusst gespielt. Es ist widerlich, es ist abartig. Und ihr dient euch dem an ... -- Julius1990 Disk. Werbung 09:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ein gerütteltes Maß Pathos kann nie schaden! Erhobene Zeigefinger für alle! _{Solange es nur der Zeigefinger ist... scnr GG}

(bk)Meint ihr nicht, dass es hier ein bisschen sehr pathetisch wird? Die WP hat schon vieles ausgehalten, das hier wird nichts ausmachen und die Karawane zieht weiter. Und bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

mk hat unpathetisch ein wort auf seine disk. und drei zeilen auf seine bn geschrieben. es gibt ursachen (in dem fall fehler mks) die wirkungen (in dem fall abstrafung mks durch urteil lebenslängliches schreibverbot in wp durch gruppendruck) haben, die in keinem verhältnis zur ursache mehr stehen. --Fröhlicher Türke 09:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt allerdings rund 200 Wikipedinaer (Tendenz steigend), die diese Fehler deutlich gravierender beurteilen, als Du das tust. Denen pauschal eigenständiges Denken abzusprechen und Gruppendruck als Ursache auszumachen, halte ich für etwas überheblich. --Gonzo.Lubitsch 10:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mich letztens mit einem Wikipedianer über Michael unterhalten, und er hat eine imho gute Erklärung dafür, warum Michael oftmals vermeintliche Angriffe gegen seine Person antisemitisch verortet hat (und das ist etwas, was Christen, Moslems, Atheisten, etc. meines Erachtens dann nicht nachvollziehen können). Anders als Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten, etc. ist es beim Judentum so, dass es nicht nur eine Religion ist. Manche Juden sehen sich also nicht nur als meinetwegen Deutsche, die anstatt in die Kirche in die Synagoge gehen, sondern als Juden, die zwar nen deutschen Pass haben, aber sich eigentlich als Mitglieder des jüdischen Volkes definieren. Aussagen, wie diese hier können daher von Michael als antisemitisch empfunden werden, auch wenn sie nicht antisemitisch, sondern "nur" provokativ gemeint waren. Ohne da Orientalist etwas unterstellen zu wollen, war eigentlich schon abzusehen, dass Michael solche Aussagen wieder als antisemitisch bezeichnen wird, was ich persönlich dann als unnötige Provokation empfinde. Nur mal so als Denkanstoss. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. So etwas ist einfach nur Hetze und widerliche Provokation - auf der anderen Seite aber ist ein derart inflationärer Gebrauch des Antisemitismus-Vorwurfs, gepaart mit Äußerungen wie Die wirklichen Gründe für meine Sperre sind diese: gekränkte Eitelkeit, Neid und Unbeugsamkeit auf meiner Seite. Damit können Kleingeister nicht umgehen. Deutsche Kleingeister ohnehin nicht. -- Michael Kühntopf 14:28, 13. Jul. 2011 (CEST) (Verlinkung wegen Spamfilter nicht möglich) ebenso inakzeptabel. --Anna 09:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

(bk)Er hat die Ursache gesetzt - wenn ich beteiligter Autor an den abgekupferten Artikeln wäre, wäre eine Zivilklage schon lange raus - sich danach zunächst völlig uneinsichtig gezeigt, mit der Salamitaktik versucht, sich aus der Nummer rauszuwinden und forderte auch noch eine Entschuldigung. Der Ausdruck gruppendruck ist in dem Zusammenhang bei der jetzt laufenden Abstimmung etwas, was völlig absurd ist. Ich bedauere seinen Rückzug, aber wer den Bogen derart überspannt, muss sich wirklich nicht wundern. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn einer der betroffenen Autoren eine Zivilklage eingereicht hätte, dann hätte man anhand deren Ausgang geeignete Maßnahmen ergreifen können. Dann wüßten wir, ob der inkriminierte Text von neutraler Stelle überhaupt als URV angesehen würde. Wir haben aber per Hörensagen, per eigener Inaugenscheinnahme und durch Laienurteil eine Vorverurteilung vorgenommen und ein Wiki-Urteil gefällt. Und da muß man sich als Kontrast das Getrolle vor Augen halten, daß jahrelang in manchen Artikeln vollführt wird, ein Terrorist sei nur als mutmaßlicher Terrorist zu betrachten, und daß ein gewisser Loughner nur ein mutmaßlicher Mörder sei. Nein, Wikipedia wird noch lange gehen müssen, bis wir uns wie eine ernstzunehmende und verantwortungsbewußt handelnde Community verhalten und nicht mehr auf Wildwestweise mit Lynchjustiz reagieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Die Ermahnung ist berechtigt, doch ich finde sie aber in beide Richtungen angebracht. Ich bin noch längst nicht fertig mit nachlesen dieses Falls, habe mir also noch kein abschließendes Urteil gebildet, sondern stelle mir im Moment folgende Fragen:

• Wie kann eine Rechtsverletzung nicht anrechenbar sein, wenn die Vorteile außerhalb der Umgebung erlangt werden, in der die Rechtsverletzung geschah? (Der Gedanke ist mir so kühn, dass ich ihn kaum in eigenen Worten formulieren kann, aber ich will ihm gern nachgehen) Oder bleibt URV ganz einfach URV? Und Gesetzesbruch und Vertrauensverlust Grund genug, einen Kollegen auszuschließen?
• Was haben wir hier: Eine Gemeinschaft, die einen fleißigen Mitarbeiter wegen seines Glaubens verurteilt und nach allen Regeln der Kunst mobbt? Oder jemand, der mit konstruktiver Kritik nicht umgehen kann, seine Kollegen pauschalisierend in die Ecke der Antisemiten stellt und wegen seiner Herkunft einen Opferstatus beansprucht?
• Ist der inakzeptable Umgangston, dessen der Benutzer sich ausweislich zahlreicher vorhergehender Sperren und Streits bemüßigte rein einseitig - oder zeigen auch seine Gegner dieses Verhalten?
• Haben wir es mit einem produktiven und konstruktiven Mitarbeiter zu tun, der sich hohe Verdienste um die Wikipedia erworben hat? Oder handelt es sich um einen Benutzer, der in der Regel inhalts- und quellenlose Ministubs abliefert und so seine Kollegen indirekt zwingt, seine Arbeit zu machen?
• Oder vielleicht gar von allem etwas?
  

In jedem Fall weiß ich schon jetzt: Dieses Verfahren ist eines der ekligsten, das ich in der Wikipedia verfolgt habe. Hier zeigen beide Seiten viel von ihrem vielleicht wahren Gesicht. Und das ist kein schöner Anblick. --Anna 09:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was den Antisemitismusvorwurf betrifft: Ich war über das Verhalten MKs schon empört, bevor ich wusste, dass er Jude ist, und im Kern interessiert mich das auch gar nicht. Ich denke, vielen anderen geht es genau so. Dass er hier mit diesem Vorwurf operiert, finde ich denkbar verwerflich und eine wahre Schande, denn es ist eine Beleidigung aller wirklichen Opfer von Judenfeindlichkeit und vor allem eine Beleidigung VON DEREN WÜRDE.

Und wenn ich der jüdischen Gemeinschaft angehören würde, würde ich mir diesen Herrn mal zur Brust nehmen, dass er so fahrlässig mit diesen Begriffen operiert und sie mißbraucht, und ihn nicht auch noch mit einem Hinweis auf die Menschenwürde verteidigen.

Es geht hier warscheinlich einen schlichten Rechtsbruch, zumindest um einen Verstoss gegen allgemeine gute Sitten, und um davon abzulenken, werde alle nur denkbaren Geschütze aufgefahren. Widerlich. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe noch eine Frage: Woher wisst ihr denn alle, dass Michael Kühntopf Jude ist? Hat er das mal irgendwo gesagt? Ist er konvertiert? Da er katholische Theologie studiert hat, gehe ich eigentlich davon aus, dass er katholisch ist (oder zumindest war). Ich bin aber noch nie auf einen Hinweis gestossen, dass er selbst Jude sei (okay, irgendwo habe ich etwas von regelmässigen Synagogenbesuchen gelesen, aber dazu muss man nicht kovertieren). Nur als kleine Ergänzung, bevor ich noch missverstanden werde: Michael Kühntopfs Religionszugehörigkeit ändert weder so noch so irgendetwas an dem Fall hier, aber da das Thema immer wieder kommt, finde ich dir Frage noch berechtigt--BADEN ER 09:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das geht keinen was an. Alexpl 09:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

In Anbetracht dessen, dass hier alle drei Textzeilen kenntnislos von Antisemitismus geschwafelt wird kann einen das durchaus angehen. Eine andere Frage ist, ob aus der Beantwortung eine gewinnbringende Erkenntis zu erwarten ist. Wohl eher nicht. -- Chaunzy Jihad !? 10:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nun lasst euch nicht derartig emotionalisieren. Das ist hier nur ein Internetprojekt, hier geht's nicht um Leben oder Tod oder die Menschenrechte, es geht um Spaß an freiem Wissen und gemeinsame Arbeit in Form eines komplexxen Browsergames. Da gibt's ein paar Regeln und Grenzen und eine Schiedsrichtercombo, die über ihre Einhaltung wacht. Wenn jemand in der Fußball-Bezirksliga die rote Karte sieht, wird der vom Platz gehen und das Spiel geht weiter. Nur wenn der Spieler die Konfrontation auf die Spitze treibt, gibt's Probleme mit der Rückkehr. Ohne diesen ganzen Schwulst könnte man sicher auf Dauer einen Ausgleich hinkriegen. Mit der Haltung: "Ich trete, wen ich will." stößt man allerdings auch im Fußballsport an seine Grenzen. Wo genau ist die Stelle, wo Michael die Bereitschaft zeigt einzulenken? Irgendwie einen erträglichen modus vivendi anzustreben? Irgendwie die Plagiatsprobleme zu lösen? Ist das so schwer einzuräumen: "Da habe ich Mist gebaut!?"

Dann zum Thema Antisemitismus: Wo genau unter den ganzen Abstimmungsbegründungen ist eine, die den Vorwurf "Antisemitismus" rechtfertigt? Die Emotionalisierung und Politisierung der Debatte soll verhindern, dass sich die Erkenntnis durchsetzt, dass die Mehrheit die Nase voll hat von der Einstellung zu den Urheberrechten und dem Umgang mit den Mitstreitern. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

mfg Mbdortmund 10:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gedanken in Frageform sind hübsch, deswegen hier die meinigen

• Wie kann es dazu kommen, dass ein promovierter und auch grundsätzlich nicht ungebildeter Mensch mit diversen Publikationen so unsensibel im Umgang mit Urheberrecht umgeht? Wie kollegial ist es denn – Ms Anna Nass hat den Begriff des „Kollegen“ benutzt – von seinen Kollegen abzuschreiben und sich selbst zum Urheber zu erklären?
• Ob betroffene Autoren rechtliche Schritte gegen das Plagiat einleiten bliebt ihnen selbst überlassen. Aber warum muss eine erwiesene und sogar halbherzig zugegebene Rechtsgutverletzung, die hier massiv Projektprinzipien verletzt nicht mit einem Ausschluss aus diesem Projekt geahndet werden dürfen?
• Selbstverständlich sind die verbalen Ausfälle nicht nur bei MK alleine zu suchen. Aber warum muss er, insbesondere jetzt wo ihm klar geworden ist, dass der Ausschluss unvermeidlich sein, Beleidigungen wie „Arbeitslosentreff“ und Ähnliches in den Raum blasen?
• Immer wieder lese ich wie wichtig und wertvoll seine Arbeit hier war. Für mich wirkt MK durch sein Verhalten aber auch seine Arbeit wie jemand, der Schlimmes erlebte und sich aufgrund der fehlenden Überwindung in Selbstmitleid suhlt und damit das Recht herausnimmt, jeden der aus welchen Gründen auch immer, dem Vorwurf des Antisemitismus aussetzen darf. Dass MK wenig subtil mit Vorurteilen hantiert und Leute sehr schnell aufgrund weniger Indizien (oft reicht ja lediglich die nationale Zugehörigkeit) in stereotype Schubladen verfrachtet ist nicht erst seit seinem „Läster-Ratgeber“ Alltag in der Schweiz bekannt. Und auch das hier wegen Urheberrechtsverletzung in den Blick geratene Buch mit dem sperrigen Titel Wir stellen 0,2% der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister - Juden im Schach wirkt auf mich wie eine pauschale Überhöhung aller Juden, denn der Titel zielt eindeutig in die Richtung: „die Gemeinde der Juden gehört zur intelligentesten Bevölkerungsgruppe auf unserem Planeten“. Ich stelle mir daher ernsthaft die Frage, ob jemand der so befangen und gefangen in seiner Sichtweise ist, dass das Judentum in all seinen Facetten unantastbar ist, wirklich einen fundierten und guten Beitrag zu diesem Thema leisten kann?

Grüße --Alabasterstein 10:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das sind sehr kluge Fragen, vor allem, weil sie sich nach etwas Nachdenken alle von selbst beantworten.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Odeesi: da ich hier genannt wurde, kurz und vor allem langsam, damit Du und alle anderen es verstehen. Was steht auf dem Link? Ich fordere Lit.angaben, wo sie fehlen. MK reagiert darauf, wie es nachzulesen ist. In der Tat: er kann alles schreiben, selbst das Telefonbuch von Mea Shearim ausschreiben usw. Aber: enzyklopädisch muß es sein! Das steht da. Was ist da provokativ oder gar antisemitisch, bitt? Das Ding was er schreibt soll enzyklopädisch vertretbar sein. Und dies war dort nicht der Fall - ja, er löscht die Lit.angabe von einem "Nichtjuden" (dazu sagte ich "horribile dictu" - und stehe auch dazu). Daraus insgesamt ergeben sich Fragen....die jetzt am laufenden Band (160 bereits in knapp 24 Stunden?) beantwortet werden. --Orientalist 10:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

Klar forderst Du "nur" Literaturangaben, und dennoch war die Art und Weise, wie Du sie forderst, klar provokativ. Ich unterstelle Dir vielleicht zuviel Menschenkenntnis, aber Du hast es doch kommengesehen, dass Michael da wieder einen eventuell nicht-existenten Angriff antisemitischer Natur anprangern wird. Von daher, mit der Unterstellung von Menschenkenntnis Deinerseits, werfe ich Dir vor, dass Du eine entsprechende Reaktion von Michael zwar nicht provozieren, aber billigend in Kauf genommen hast. Und das, verehrter Orientalist, ist verwerflich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 10:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Odeesi. Sorry, aber diese Argumentation ist lächerlich. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Keineswegs. -- Freud ^DISK 11:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Odeesi: Deine Argumentation ist verwerflich - wenn schon. Es gibt x-Seiten in der de:WP, wo ich immer wieder nach Belegen, Lit.angaben und vorheriger Lektüre (!) frage. Einseitigkeit ist nicht mein Bier. Scheuklappen lehne ich ab. Und: Tschüss: --Orientalist 11:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Alabasterstein: Rein sachlich betrachtet ist die Aussage des Buchtitels korrekt. Allerdings wurde und wird eine solche Hervorhebung eher als antisemitisch gesehen (je nach Betrachtungsweise). Oben zitierter Einstein war übrigens auch Jude und sehr intelligent. Odeesis Einwand halte ich gar nicht mal für so unsachgemäß. Wie auf Provokation stets und ständig Gegen-Provokation folgt, stellt für mich (auch) nur eine Art Freizeitvergnügen unterbeschäftigter User dar. Die Art und Weise wie mit diesem sensiblen Thema umgegangen wird, ist grauenhaft. --Zeiserl 11:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hier haben einige versucht, ein Exempel zu statuieren. Emma hatte ganz oben als einsame Ruferin dringend gebeten, den Komplex der pauschalen und unberechtigten Antisemitismus-Vorwürfe nicht zum Gegenstand des BSV zu machen. Ich hatte ihr zugestimmt, "unter Bauchschmerzen", und den Komplex rausgenommen. Aber dann hat MK entsprechende Anwürfe wiederholt und munter nachgelegt. Und Freud hat von Zensur getönt und Emma für ihre Deeskalationsbemühungen als "Ernst Thälmann" "großen Vorsitzenden Ernst" beschimpft (er ist leider kein Historiker). Konkrete Anhaltspunkte für "billigende Inkaufnahme" einer Konflikteskalation durch opportunistische Herumspielerei mit Antisemitismus erkenne ich daher bei MK und bei Freud. Bitte endlich mit den Unterstellungen aufhören. Grüße, --JosFritz 11:52, 14. Jul. 2011 (CEST) -- Lüge: ich habe niemals jemanden als Ernst Thälmann beschimpft. -- Freud ^DISK 12:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

service --emma7stern 12:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Freud meinte offenbar den hier, nicht den hier. Was die Sache allerdings nicht besser macht.--Mautpreller 12:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

danke für den hinweis. ich hatte in der tat die gleiche assoziation wie JosFritz und wäre auf diesen durch die ganzen beiworte gar nicht gekommen. --emma7stern 12:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zeiserl: Ich habe nicht behauptet, dass der Titel eine Falschaussage darstellt. Aber der Titel fußt auf der allgemein verbreiten, simplen Zuordnung "Schachweltmeister = intelligenter Mensch" eventuell sogar "toller Mensch" (faktisch sind viele Schachgenies autistisch veranlagt oder haben Defizite auf anderen Gebieten) und bedient damit latent die beschriebene Aussage, dass Juden überdurchschnittlich intelligent oder toll seien. Und diese Schlussfolgerung ist mindestens so hanebüchend wie die Thesen des Thilo Sarrazin in seiner von Statistiken triefenden Deutschland-schaft-sich-ab-Schrift. --Alabasterstein 12:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Alabasterstein, Schachweltmeister sind IMMER intelligent. Toll nicht unbedingt. Schachgenies können manchmal keine guten Aufsätze schreiben und arbeiten nur selten bei Wikipedia mit. Das mit dem Autismus ist mir neu. Keine Ahnung, weshalb Kühntopf die Intelligenz von Juden so hervorhebt. Vielleicht sind es marktwirtschaftliche Aspekte, vielleicht weil er sich (falls er selber Jude ist, wovon ich ausgehe) dadurch in seinem Selbstwert bestätigt sieht. Ist ja nicht so wichtig ;-). Zeiserl 12:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eine Illusion, dass Schachweltmeister "immer intelligent" sind (inselbegabt: ja) - man sehe sich an, wie die meisten geendet sind. Schach wurde in Filmen und der Literatur immer als Symbol des Masterminds dargestellt. Seit Deep Blue haben wir den deutlichen Beweis (was aber als "Mensch" schwer zu akzeptieren ist), dass ein Algorithmus in einer seelenlose, dummen Rechenmaschine Menschen jeder ethnischen Provenienz im Schach schlagen kann. Andere Maschinen "können schneller laufen", präziser Metall bearbeiten, besser Lagerhäuser organisieren, oder neue mathematische Beweise entdecken. Aus dieser Sicht erscheint es mir persönlich peinlich, wenn man eine ethnische Gruppe mit einer solchen Trivialität wie dem Schachspiel identifiziert. Aber es gibt andere Gebiete, auf denen Maschinen Menschen (derzeit noch) "unterlegen" sind ... GEEZER^{nil nisi bene} 12:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht zu viel in diesen Buchtitel von Michael hinein interpretieren. Erstens sind Buchtitel oft etwas plakativ oder sogar provokativ um Kaufinteresse zu wecken. Und zweitens ist es ja sachlich richtig dass jüdische Menschen unter den Spitzenschachspielern im Verhältniss zu ihrem Anteil in der Gesamtbevölkerung deutlich überrepräsentiert waren/sind. Aus der Erwähnung dieser nachprüfbaren Tatsache im Buchtitel kann man nicht ableiten dass Michael irgendwelche Vorurteile wie "Juden sind die besseren Menschen" verbreiten möchte. Ásgeir 12:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte mich der Bitte meines Vorredners anschließen und dringend dazu auffordern, das freihändige Schwadronieren über jüdische Befindlichkeit und Idendität, welches auf dieser Seite betrieben wird, möglichst schnell und geräuschlos zu beenden. Es ist wirklich kaum zu ertragen, wassich hier (zumeist wohl in bester Absicht, aber allemal extrem unbedarft) zusammengereimt wird. --Krächz 12:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

dringendes +1 --emma7stern 12:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zeiserl: der Begriff der Intelligenz ist sehr vielschichtig; sich weiter darüber auslassen ist nicht nötig. Es bedarf keiner Interpretation, um die beabsichtigte Konnotation durch die Gegenüberstellung der (vergleichsweise geringen) Bevölkerungszahl der Juden der (vergleichsweise hohe) Zahl an Schachweltmeistern zu erkennen. Ásgeir sagt es richtig: der Titel mag „nur“ plakativ oder gar „provokativ“ sein und damit durchaus legitim. Aber ebenso legitim ist es, dies als ein Indiz von vielen zu nennen, die zumindest in Frage stellen, ob MK tatsächlich als neutraler Autor für die Wikipedia so gute Arbeit geleistet hatte; das war der Ausgangspunkt meiner Argumentation. Und es belegt auch, dass MK seine auch Art, die auch sonst an plakativem und provokativem nicht arm war immer wieder Anlass zu unnötigem und vermeidbarem Streit geführt hat. --Alabasterstein 12:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK und +1 zu Krächz) Um mal auf den Hinweis von Fröhlicher Türke weiter oben zurück zu kommen: MK scheint mittlerweile den Ball eher flach halten zu wollen (BN, Disk, Jewiki), anstatt die Auseinandersetzungen weiter anzuheizen. Sollten sich das nicht auch die Diskutanten hier einfach mal zu Herzen nehmen? Mit einer großen Antisemitismusdebatte wird sicher ebenso wenig zu gewinnen sein, wie mit wechselseitige Angriffen (bei denen die Meinungen darüber auseinandergehen wer Schuld hat, angefangen hat, provoziert hat, für Gegenangriffe gerechtfertigt ist usw. usf.). Es bringt niemandem etwas. Sinnvoller wäre es meiner bescheidenen Auffassung nach, das BSV ohne großen Krawall zu Ende zu bringen, so wie es die große Mehrheit der Abstimmenden offensichtlich schon tut. Um so eher hätte MK auch die MÖGLICHKEIT mit neuem Benutzeraccount (mehr oder weniger) unauffällig in der WP tätig zu werden, wenn und falls er es denn will. (Womit sich auch FT´s harte Interpretation LEBENSLÄNGLICH ein gutes Stück relativieren würde.) Und: Um so weniger schwer wäre zu einem späteren Zeitpunkt eine nüchterne Analyse, was sich in der WP strukturell, normativ und im Umgang miteinander verbessern muss und wie man das erreicht. Gruß. --Tavok 12:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

ich überlege alle antragststeller aufzurufen (vor allem die antragsteller, die im antrag eine aufhebung o. verkürzung der sperre nicht ausgeschlossen haben) den antrag zurückzunehmen und das bsv am 2.tag der laufzeit abzubrechen. um es in 3 monaten ohne motionen zu wiederholen. argumente von elop [7] bei schlesinger. ich bitte um meinungen der antragsteller. --Fröhlicher Türke 12:51, 14. Jul. 2011 (CEST)