Diskussion:Atheismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Atheismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Erledigungsvermerke unterscheiden nicht zwischen Haupt- und Unterpunkten, daher bitte ggf. mehrere setzen, ansonsten werden Unterpunkte im Archiv automatisch zu einem unpassenden Punkt zugeordnet (alternativ können sie bitte im Archiv nachträglich zugeordnet werden).

Derzeit ist die Diskussion wegen zahlreicher Beiträge in der Reihenfolge der Artikelabschnitte geordnet. Aktuelles bitte in dem entsprechenden Bereich ansprechen.

Einleitung / Artikelkopf (mit Definitionsfragen u.a.)

Fußnoten im Artikelkopf?

Soll dieser Quellenbaustein dort bleiben? Vermutlich hält es Ca$e für angemessen (auch ich hatte dafür argumentiert) im Artikelkopf Fußnoten einzufügen, aber die Diskussion IV hatte insb. mit Argumenten von Barnos einen Vorzug für eine Durchsichtigkeit ohne Quellenangaben ergeben (siehe ggf. das Artikelkopf-Archiv, ggf. hat Ca$e einen kurzen Draht zu Barnos, um Gründe zügig auszutauschen), daher nehme ich den Quellebaustein wieder raus. Dies ist in aller Kürze wie folgt begründet:

Wir haben uns nach derzeitigem Stand in der Diskussion IV auf einen Lexika-Querschnitt geeinigt. Es folgen dann aber direkt anschließend im Abschnitt zur Begriffsweite mehrere Quellenangaben (so gesehen besteht im Verhältnis zur Lexika-Quersumme keine TF). Allerdings: Das auch für „gibt kein“ bestehende Existenzpräsuppositionproblem kann ebenso wie die Quellenfrage (zur Übersicht bitte separat!) neu aufgeworfen werden (evtl. hilft auch hierzu das entsprechend separate Archiv weiter). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:11, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was die Fußnoten angeht, so denke ich, dass sie den Lesefluss nicht wirklich stören würden. Und sie beanspruchen wenig Platz, auch dann, wenn man sie mehrfach braucht; es gibt ja die Möglichkeit, nur beim ersten Mal den ganzen Text in <ref name="fussnote">Text der Fußnote</ref> zu schreiben und beim zweiten Mal mit <ref name="fussnote" /> darauf zu verweisen. Also, soweit es mich angeht, können die Fußnoten gern (auch) in den Artikelkopf, wenn wir dadurch die Auseinandersetzung um die Quellenangaben loswerden. -- Irene1949 18:43, 6. Aug. 2010 (CEST)

Auch ich hatte dafür argumentiert (im Sinne von Textstützen u. vermutlich im Sinne von Ca$es Anliegen) und die engl. wiki-Seite hat sich dazu in diesem Jahr sehr verbessert (man könnte weitere Anfangsquellen zu übernehmen erwägen), aber Barnos hatte sich nicht ohne Gründe hinsichtlich der Einfachheit und Transparenz durchgesetzt. Doch was schreibe ich hier, während Ca$e sein Anliegen selber vortragen kann? Er hat doch die Möglichkeit zu konkretisieren, was er warum für unbegründet hält und Vorschläge machen. Unter dieser Überschrift besteht ja jetzt eine Diskussionseinladung mit unseren offen Armen, welche er bisher mit einem revert beantwortete (begleitet von einer harsch behaupteten, angeblich ausführlichen Begründung, die es derzeit weder gibt noch gab]/Disk. 7/„Weiteres“/„der aktuelle artikelzustand“). Es liegt auch kein konkreter Vorschlag vor, zumal er keine auch nur halbwegs konsensfähige Alternative vorlegte und hier nun so einen Baustein durchzusetzen sucht, der nicht nur deswegen unnötig ist, weil die einleitenden Aussagen generell durch das Folgende im Artikel gedeckt sind, sondern auch deshalb, weil er für die Bearbeiter- und Leserschaft schlicht irritierend ist. Mit Interesse an Klarheit, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:25, 10. Aug. 2010 (CEST).

Dennoch zur Übersicht:

1. Auf die Schwierigkeiten von Fn. hatte der Kollege Tiſch-beynahe (ebenfalls von der Qualitätssicherung Philosophie φ) zu Beginn der Diskussion „Eingangsbeleg“ hingewiesen (alternative Linkadressen: [1] und [2], d.h. am 13.3.10 nach 11:46 h bis 14.3., 18.47 h 28 Beiträge von 8 Nutzern).

2. Als Belegübersicht (incl. der Abkz. der dann vorstehend gemeinsam erwogenen Lexika):

- OUP-Beleg (Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996, die derzeit erste Fn. im ersten Abschnitt des Atheismus-Artikels)

- EPhW-Beleg (Winfried Schröder: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Hrsg. von Jürgen Mittelstraß), wurde dort diskutiert und für den Artikelkopf-Zweck verworfen

- HWPh, die derzeit zweite und achte Fn., resümiert: Atheismus betrifft sehr unterschiedliche Motive, die „in einem schwer auflösbaren Miteinander weiterleben“

- siehe ggf. auch die erwähnte engl. Seite., eine eine dt. Zitatübersicht von Frau Irene1949 und unsere Portal-Übersicht.

3. Ein Formulierungsvorschlag mit vielen Fn. findet sich hier, Zeile 1.226 als letzter Absatz der Diskussion „Synthese II“ (von Bertzbach)

4. Demgegenüber ein diätischer Fußnotengesamtverzicht (von Barnos)

5. Goldener Konsens [3], [4], [5].

Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:38, 10. Aug. 2010 (CEST).

grundsätzlich unterstütze ich ca$e hier: wenn belege gefordert werden, dann sollten diese auch eingefügt werden. auch im kopf ist das unproblematisch. der erste absatz der einleitung kann wohl als allgemeine definition durchgehen, die sinnvollerweise aber auch belegt werden kann. insbesondere der einschluss vom agnostitzismus ist sicherlich nicht selbstverständlich. der zweite absatz ist unproblematisch. der dritte und der vierte scheinen mir dagegen höchst problematisch, sie bewegen sich orgendwo zwischen populärwissenschaftlichem gelabere und einem wie auch immer gearteten pov. mmn können beide absätze so nicht stehen bleiben, sollten aber zumindest sauber belegt und distanzierter formuliert werden --toktok 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zum vierten Absatz habe ich mich im Abschnitt über diesem Abschnitt kritisch geäußert (erst kürzlich, nachdem zunächst lange darüber diskutiert wurde und diese Diskussion dann eingeschlafen war). Willst Du, toktok, vielleicht etwas ausführlicher dazu schreiben? -- Irene1949 00:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich habe geschwankt zwischen direkt komplett streichen und belege-box wieder einfügen. so ist es einfach indiskutabel, und das sollte eigentlich offensichtlich sein. insofern würde ich - wenn hier nichts kommt - am wochenende zunächst die von ca$e gesetzte box wieder einfügen. nach einer angemessenen frist sollten dann die absätze raus, wenn deren bedeutung nicht anhand von belegen als unstrittig nachgewiesen wird. diejenigen, die ein interesse daran haben, die absätze zu behalten, sind hier unter belegpflicht --toktok 10:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär’s, wenn wir zum Wochenende erstmal

(1.) den 3. Abs. an den Beginn des histor. Kapitels und zudem den 4. Abs. an den Beginn des gesellschaftl. Kapitel stellen (ob sie dort untergehen oder später mit Fußnoten zurückkommen, um dann ihre Übersichtsfunktion zu erfüllen, kann man dann ja noch sehen). Den 2. Abs. (das ist ja nur ein Satz) können wir dann ggf. noch an den 1. Abs. ranziehen (bloß optisch, um eine gewisse Kompaktheit zu erhalten).

(2.) nochmal versuchen, uns hier für den verbleibenden 1. Abs. mit konkreten Vorschlägen auf Fußnoten zu einigen. Ich sehe die derzeitigen Konfusionen als eine Bestätigung dessen, dass sie am sensiblen Beginn eine wichtige Stütze sein würden, weil nicht alle Leser und Kritiker den Anfang mit dem restl. Artikel abgleichen. Was die Überschneidung mit verschd. agnostizistischen Positionen betrifft (Formulierung “nicht wissen”), so führe ich dazu zwei Diskussionen zu einer zusammen (s.u.).

Trotz „Sommerpause“ (eigentlich auch für mich): Es freut mich, dass hier weitere Stimmen dafür zu sorgen suchen, am Beginn für etwas mehr Stabilität zu sorgen. @toktok: wäre schön, wenn sie in der Disk. etwas dabeibleiben. Ich kann mich selbst aufgrund anderer Verpflichtungen nicht mehr intensiv bzw. derzeit nur noch sporadisch darum kümmern und wünsche den frischen Kräften gutes Gelingen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:04, 11. Aug. 2010 (CEST).

ich halte es nicht für zielführend, problematische unbelegte abschnitte an anderen stellen im artikel zu parken. der erste absatz sollte differenzieren zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus, jeweils mit verweise auf autoren. nicht ausschweifend, sondern weiterhin in etwa zwei sätzen. weiter unten kann das dann ausgeführt werden --toktok 20:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuche mal einen Entwurf für einen ersten Absatz, der einerseits toktoks Anliegen berücksichtigen soll, andererseits nicht mehr als nötig am bestehenden Text ändern soll:

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts darüber wissen kann, ob sie existieren oder nicht. über sie wissen kann.

Diesen Entwurf habe ich hier erst einmal ohne Fußnoten hingeschrieben, die können später ergänzt werden. -- Irene1949 21:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu meinem Entwurf: Ich habe überlegt, ob ich statt „nichts darüber wissen kann“ nicht lieber einfach „nicht wissen kann“ schreiben sollte. Der Unterschied: „nichts darüber wissen kann“ ist stärker. Damit wird auch die Möglichkeit ausgeschlossen, dass man zwar nicht weiß, ob sie existieren oder nicht, dass man aber doch eine Vermutung hat, wie wahrscheinlich ihre Existenz ist. Welche Variante ist besser? Ich bin nicht mehr sicher. Es gibt sicherlich Agnostiker, die eine Vermutung über die Wahrscheinlichkeit haben, und Agnostiker, die meinen, man habe nicht einmal eine begründete Vermutung über die Wahrscheinlichkeit. -- Irene1949 21:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, nach der es keinen Gott oder keine Götter gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst zusätzlich auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott bzw. Götter, wie zum Beispiel agnostizistische Ansichten, nach welchen man über deren Existenz nichts wissen kann.

ich würde aus dem bauch heraus die wahrscheinlichkeitsversionen (gibt es die ernsthaft???) zumindest in der einleitung unter agnostizismus subsumieren. (wie macht das die literatur?) - weiter unten kann das dann gegebenenfalls ausdifferenziert werden --toktok 00:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fußnoten heißt nicht Umformulieren. Zum letzteren sei dennoch angemerkt, dass mein erster Einstieg in den Artikelkopf damals exakt der gleiche wie jetzt bei toktok war (eng/weit, zumal es damals eine Engführung auf nur eine Seite der Medaille gab, aber ich sehe dieses Kriterium in den derzeitigen Sätzen erfüllt, so dass man sich weitere Worte sparen u. stattdessen zielführend auf Fußnoten konzentrieren kann. Jetzt auch noch ein Umformulieren anzustreben wird erfahrungsgemäß ein Anlass für viele Einwände sein (wer dies dennoch wünscht möge eine Diskussion “Der erste Satz V” eröffnen; zum Vergleich mit III+IV siehe ggf. das Archiv auf dieser Seite mit Bedenken gg. ‘eng’, ‘weltanschaulich’ u.v.m. (letzteres schon früher von Ca$e u. dort von mir). Hier geht’s schon wieder los: beim ersten Vorschlag von Irene1949 ist das ‘oder nicht’ ein Kern der theistischen Agnostiker und in ihrem zweiten ist das ‘zusätzlich’ extrem missverständlich, weil der weite Atheist das ‘gibt kein’ ablehnt (umgekehrt geht’s: zusätzlich zur weiten Position ergänzt der starke Atheist die Negation). Aber bitte, hier ging’s eigentlich um Fußnoten ... Zum 3.+4. Absatz siehe bitte die vorstehende Disk. & zum Agnostizismus die hier derzeit nachfolgende Disk., die ich jetzt beide aufgrund vorstehender Anliegen ergänzte (@toktok in Ergänzung von Irene1949: in der Literatur sind Wahrscheinlichkeit u. Agnostizismus zwei verschd. Schuhe). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST).

Agnostizismus und Ansätze, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff arbeiten, sind zweierlei, das sehe ich so wie Herr Bertzbach (hier sind Ausführungen dazu referiert).

Dabei halte ich die agnostizistischen Ansätze für wichtiger und bin deshalb durchaus einverstanden mit toktoks Vorschlag, im Artikelkopf nur die agnostizistischen Ansätze zu erwähnen und auf die übrigen weiter unten einzugehen.

Im Artikelkopf entbehrlich sind m. E. auch die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“. Für viele Leser wird unverständlich sein, ob bzw. in welcher Weise das über „die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ hinausgeht. Sowohl von der mangelnden Verständlichkeit her als auch von der m. E. nicht besonders großen Relevanz her meine ich: lieber nicht in den Artikelkopf, eventuell weiter unten und mit Erläuterung. -- Irene1949 21:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zwei neue Fn.-Vorschlage (wurden hier aktuell von Ca$e + toktok gewünscht): Zum ersten: und zum zweiten Satz: (letzteres alternativ etw. kürzer, wie es auch Fn.-Kritiker Barnos mal mitvorschlug, oder etw. länger bzw. nachträglich überarbeitet: ). Weitere Nacharbeiten sind jetzt und selbstverständlich auch nach einer Einfügung möglich. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST). P.S.: Aufgrund der gestrigen Entwicklung, bei der nun auch Asthma für den 1 Abs. Belegung forderte u. Barnos, wie ich ihn verstand, Einverständnis signalisierte, habe ich die beiden am weitesten entwickelten Fn.'s durchges. u. eingepflegt. Somit erledigt??? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:02, 2. Sep. 2010 (CEST).

Hmm, es wurde gerade kritisiert, dass die Fn. erschrecken [6]. Bitte ggf. hier ausführen od. konstruktiv vorschlagen, was man diesbzgl. besser machen könne. Jeder Fn.-Aspekt hat meines Wissens Gründe, die darauf zurückgehen, dass hier in der Disk. etwas zu der einleitenden Definition bezweifelt wurde, was nun durch die Fn. ziemlich weitgehend, aber auch nicht erschöpfend belegt ist, weil man sich begrenzen muss auf die deutlichsten Einwände (zuletzt mit gleichzeitigem Hinweis zur Disk.-Ordnung, die hier eine Tugend ist, will man nicht aneinander vorbeireden). Frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST).

Artikelkopf 1. Absatz

Damit die Diskussion unter passende Überschriften kommt, will ich hier (leicht gekürzt) referieren:

Gegenwärtige Formulierung des 1. Absatzes:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann.

Dazu aus der Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“:

toktok (23:11, 10. Aug. 2010) schrieb:

der erste absatz der einleitung kann wohl als allgemeine definition durchgehen, die sinnvollerweise aber auch belegt werden kann. insbesondere der einschluss vom agnostitzismus ist sicherlich nicht selbstverständlich.

und (20:17, 11. Aug. 2010):

der erste absatz sollte differenzieren zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus, jeweils mit verweise auf autoren. nicht ausschweifend, sondern weiterhin in etwa zwei sätzen. weiter unten kann das dann ausgeführt werden

Dazu Irene1949 21:43, 11. Aug. 2010:

Ich versuche mal einen Entwurf für einen ersten Absatz, der einerseits toktoks Anliegen berücksichtigen soll, andererseits nicht mehr als nötig am bestehenden Text ändern soll:

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts darüber wissen kann, ob sie existieren oder nicht. über sie wissen kann.

Diesen Entwurf habe ich hier erst einmal ohne Fußnoten hingeschrieben, die können später ergänzt werden. -- Irene1949 (CEST)

Dazu toktok 00:41, 12. Aug. 2010

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, nach der es keinen Gott oder keine Götter gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst zusätzlich auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott bzw. Götter, wie zum Beispiel agnostizistische Ansichten, nach welchen man über deren Existenz nichts wissen kann.

ich würde aus dem bauch heraus die wahrscheinlichkeitsversionen (gibt es die ernsthaft???) zumindest in der einleitung unter agnostizismus subsumieren. (wie macht das die literatur?) - weiter unten kann das dann gegebenenfalls ausdifferenziert werden

Dazu Jakob A. Bertzbach (Berlin) (09:07, 12. Aug. 2010), nach einem Rückblick:

in Ergänzung von Irene1949: in der Literatur sind Wahrscheinlichkeit u. Agnostizismus zwei verschd. Schuhe).

Dazu wieder Irene1949 (21:57, 13. Aug. 2010):

Agnostizismus und Ansätze, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff arbeiten, sind zweierlei, das sehe ich so wie Herr Bertzbach (hier sind Ausführungen dazu referiert).

Dabei halte ich die agnostizistischen Ansätze für wichtiger und bin deshalb durchaus einverstanden mit toktoks Vorschlag, im Artikelkopf nur die agnostizistischen Ansätze zu erwähnen und auf die übrigen weiter unten einzugehen.

Im Artikelkopf entbehrlich sind m. E. auch die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“. Für viele Leser wird unverständlich sein, ob bzw. in welcher Weise das über „die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ hinausgeht. Sowohl von der mangelnden Verständlichkeit her als auch von der m. E. nicht besonders großen Relevanz her meine ich: lieber nicht in den Artikelkopf, eventuell weiter unten und mit Erläuterung.

Soweit die Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“ – bitte jetzt hier weiterdiskutieren. -- Irene1949 01:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man nachfragt, dann stellt man fest, dass die Wahrscheinlichkeitsform von nahezu der gesamten (Natur-)Wissenschaftsriege vertreten wird. Auf Seiten der Geisteswiss. ist hierzu ein prominenter Philosoph Ayer (siehe ggf. unsere derzeit 5. Art.-Fn.). Meinetwegen kann (mit Referenz auf beide Seiten?) eine diesbzgl. Fn. eingestellt werden. Für stark+weit hatten wir ja wiederholt die sog. OUP-Quelle drin, die sich auch in dieser (!) früheren Artikel-Fn. findet. Von mir aus kann hier eine Fn. einstellen und dann an ihr weiter arbeiten, um die Achillesferse des Lemmas solide zu schützen. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

Zu Herrn Bertzbachs Plädoyer für den Wahrscheinlichkeitsbegriff:

• Ich halte es nicht für nötig, schon im Artikelkopf eine umfangreiche Palette von Abgrenzungen gegen den Glauben an Gott oder Götter anzubieten. Hinein gehört die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und hinein gehört, dass zum Atheismus im weiteren Sinne auch agnostizistische Ansichten gehören. Die Erwähnung der Ansicht, dass es Gott wahrscheinlich nicht gibt, halte ich nicht zuletzt deshalb im Artikelkopf für entbehrlich, weil sie auf einer Linie liegt zwischen der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und der Ansicht, dass man nicht wissen könne, ob es so etwas gibt. (nicht „auf einer Linie“ liegen würden Differenzierungen hinsichtlich des Gegenstands der Abgrenzung: ob man sich nur gegen den Glauben an Götter nach religiösen Vorstellungen abgrenzt oder gar nur gegen den Glauben an den Gott der abrahamitischen Religionen, oder ob man sich auf der anderen Seite vom Glauben an alles Übernatürliche abgrenzt, also z. B. auch vom Glauben an Reinkarnation – das wäre eine andere Dimension)
• Der Begriff der Wahrscheinlichkeit ist schwieriger, als vielen klar ist (Der Artikel Wahrscheinlichkeit gibt eine Vorstellung davon: Wahrscheinlichkeit als subjektive Einschätzung oder als objektive Eigenschaft eines Systems, ...) Möglicherweise deshalb benutzen Philosophen wie John Leslie Mackie und Norbert Hoerster bei Äußerungen dazu, ob Gott existiert, lieber Redewendungen wie „(es) spricht sehr viel dafür“. Was die Naturwissenschaftler angeht, so gehört es zweifellos zu ihren Kompetenzen, den Wahrscheinlichkeitskalkül zu beherrschen und mit seiner Hilfe vernünftige Prognosen zu erstellen. Aber wie weit sie sich über die Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs klar sind und darüber, welche Konsequenzen das für die Anwendbarkeit (oder auch Nichtanwendbarkeit) des Wahrscheinlichkeitsbegriffs auf die Frage nach der Existenz Gottes haben kann, das ist eine andere Frage; ich nehme an, dass es da große Unterschiede gibt von Naturwissenschaftler zu Naturwissenschaftler.
• Die Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs sind aus meiner Sicht ein Grund, diesen Begriff nicht schon im Artikelkopf zu verwenden, sondern weiter unten im Artikel, wo man dann auch auf Einwände gegen die Anwendbarkeit dieses Begriffs eingehen kann. Einwände wie z. B.: „Wenn man überhaupt nichts darüber weiß, ob (ein) Gott existiert oder nicht, dann kann man sich auch kein Urteil darüber bilden, wie wahrscheinlich seine Existenz ist. Dann ist es unsinnig, Aussagen zu machen wie ‚Es gibt wahrscheinlich einen Gott’ oder ‚Es gibt wahrscheinlich keinen Gott’. Das sind haltlose Spekulationen, und die sollte man vermeiden.“

Freundliche Grüße -- Irene1949 11:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Finde die von toktok und Irene gemachte Unterscheidung zwischen Atheismus im engeren und weiteren Sinne hilfreich und auch beide Formulierungen akzeptabel, würde im ersten Satz aber bei dem Verb „bezeichnen“ bleiben („ist“ erinnert Philosopnhen an das „Sein“, und das lassen wir hier lieber sein, weil wir ja von außen gucken). Freundlichen Gruß --Anima 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Okay, wir können es gern bei „bezeichnen“ lassen.

Jetzt wäre nur noch zu entscheiden, auf der Basis welcher der beiden Formulierungen wir die Änderung vornehmen. Ich bevorzuge toktoks Formulierung, weil sie kürzer ist, alles Erklärungsbedürftige dem Text weiter unten überlässt und dabei doch so vollständig ist, wie ich das im 1. Absatz des Artikels für erforderlich halte.

Durchführen will ich diese Änderung allerdings noch nicht jetzt gleich, sondern erst mal abwarten, ob es von mehreren Benutzern Proteste gibt. -- Irene1949 01:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Rücksichtnahme, Irene, es ist nicht immer leicht, an allen Ecken nachzukommen, die eigentlich dran sind. Als gut brauchbaren Ertrag der zurückliegenden Diskussion betrachte ich den expliziten Hinweis auf die Unterscheidung zwischen einem engen und einem weiten Atheismus-Begriff. Da für letzteren eine große Bandbreite gegeben ist, sollte dies m.E. auch die – für den Normalverbraucher ebenfalls leicht nachvollziehbare – Wahrscheinlichkeitsdimension einschließen, wie von Bertzbach ja auch noch einmal bekräftigt. Die Erweiterung sollte folglich so knapp wie möglich ausfallen; mein Vorschlag:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und in einem weiteren Sinne noch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 17:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Auch Barnos’ Vorschlag gefällt mir. Wir müssen uns nur noch entscheiden.

Die Wahrscheinlichkeitsdimension will ich ja gar nicht aus dem Artikel entfernen. Vielmehr schlage ich vor, sie im Abschnitt Begriffsweite und -herkunft zu behandeln. Und dann vielleicht sogar etwas ausführlicher, als das im Artikel zur Zeit der Fall ist. Damit meine ich: mindestens auf dem philosophischen Reflexionsniveau von Richard Dawkins. (Wenn Du, Barnos, meinst, die Wahrscheinlichkeitsdimension sei für den Normalverbraucher „leicht nachvollziehbar“, dann meine ich dazu: Richtig daran ist, dass der Normalverbraucher häufig der Meinung sein dürfte, er habe die Bedeutung des Begriffs „Wahrscheinlichkeit“ verstanden. Aber ich halte das für einen Fall des Phänomens, dass manch einer glaubt, er hätte etwas verstanden, während er in Wirklichkeit nur noch nicht erkannt hat, wo die Probleme liegen.) Es grüßt -- Irene1949 18:07, 25.

Aug. 2010 (CEST)

(Einschub:) Mir ist noch nicht klar, Irene, worin das drohende Missverständnis besteht. Es für unwahrscheinlich im landläufigen Sinne zu halten (dafür wird noch kein Dawkins als Referenz gebraucht), dass es Gott oder Götter gibt, ist doch im ersten Zugriff nahe liegender und fasslicher als sich mit Agnostizismus auseinander zu setzen, was aber auch dazugehört. Wo liegt also das Problem? -- Barnos -- 20:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

(Einschub nach dem Einschub:) Wo das Problem liegt? – Eines der Probleme beschreibt Dawkins: Seiner Auffassung nach ist es verlockend aber falsch, die Ansicht „Ich habe nicht die geringste Ahnung, ob es einen Gott gibt oder nicht“ gleichzusetzen mit der Ansicht „Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, liegt meiner Meinung nach bei 50 Prozent“. Ich verstehe Dawkins so: Wenn man nicht die geringste Ahnung hätte, und keinerlei Anhaltspunkte, anhand deren man eine begründete Abschätzung der Wahrscheinlichkeit vornehmen könnte, dann sei es sinnlos, eine Schätzung vorzunehmen, und ungerechtfertigt, sich auf irgendeinen Zahlenwert der Wahrscheinlichkeit festzulegen, auch nicht auf einen Zahlenwert von 50 Prozent. – Ein weiteres Problem kann dadurch entstehen, dass es unterschiedliche Begriffe von Wahrscheinlichkeit gibt, beispielsweise einen subjektiven und einen objektiven Begriff (mehr unter Wahrscheinlichkeit#Philosophie – Verständnisse von Wahrscheinlichkeit). So ist nicht immer klar, von welchem Wahrscheinlichkeitsbegriff jemand ausgeht, wenn er eine Aussage über den Zahlenwert einer Wahrscheinlichkeit macht. Ich schätze, dass der Normalverbraucher, wenn er Aussagen dieser Art macht, das oft selbst nicht so genau weiß. Normalerweise macht er sich wohl nicht einmal Gedanken darüber. Normalerweise merkt er wohl gar nicht, wie mehrdeutig bestimmte Aussagen dieser Art sind. Aussagen über den Wert der Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes sind geradezu ein Paradebeispiel dafür. Da kann es passieren, dass jemand eine solche Aussage macht und dabei nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit im Sinn hat, dass er daraufhin aber mit Einwänden konfrontiert wird, die treffend wären, wenn er den Anspruch erhoben hätte, dass es sich um eine objektive Wahrscheinlichkeit handle. (Okay, das nach meinem letzten Gedankenstrich enthielt ein bisschen Theoriefindung, was in der Diskussion okay ist, aber natürlich nicht so in den Artikel soll)

Das nur zur Beantwortung von Barnos’ Frage. Ob und wieweit wir das für den Artikel fruchtbar machen können, das sollte m. E. unter Diskussion:Atheismus#Begriffsweite und -herkunft (Begriffseinführung) diskutiert werden. Grüße, -- Irene1949 22:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Finde Barnos' kurzen Eingangssatz noch besser, da umfassender. Gruß --Anima 19:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Okay, wenn jemand ihn einarbeiten will, dann gebe ich mein Einverständnis dazu. Grüße, -- Irene1949 22:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag läßt sich m.E. so polieren: Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und in einem weiteren Sinne noch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. - womit wir wieder beim Stand der Dinge wären (es sei denn, man nimmt die Fn. hinzu, wobei ich eine frühere Fn. aus 2009, die vermutlich auf Ca$e zurückgeht, umfangreich überarbeitete). Begründung: Der Zusatz mit 'noch' + 'weiteren' (das ist nicht engen/weiten) drückt aus, dass die Grundbedeutung schon genannt sei, es aber auch noch verschd. Zusätze oder Abweichungen gibt (die Neutralität im Ausdruck einer weiten/engen Begriffsbedeutung kommt hier abhanden). Das mag der Position von Frau Irene1949 u. ihrem Verweis auf verschd. Duden.-Def. durchaus entsprechen, widerspricht aber meinem Wortempfinden (‘weiteres’) und meiner inhaltl. Position mit Verweis auf ausführlichere Standardwerke (siehe bitte jene Fn. .

Falls aufgrund der Aug.-Ereignisse das Interesse daran erlahmt ist, Artikelkopfänderungen im Konsens und/oder mit Blick auf die Diskussionen unserer Vorgänger durchzuführen, kann man sich ersatzweise an Mehrheitsentscheidungen halten (dem stehe ich nicht entgegen), wobei m.E. ca. 3-5 Stimmen zusammenkommen sollten. Wegen der mühseligen Sisyphus-Arbeit des Sich-Wiederholens und Verweisens sage ich wiederum nicht zum erstenmal, das mir eine neutrale Aufreihung der Atheismus-Bedeutungen (vor allem keine Abstufung der etymolog. Grundbedeutung, die alle Aspekte vereint) und eine diesbzgl. Absicherung durch Fußnoten lieb wäre (vgl. die neue neue Engl.). Hier noch ein paar Aspekte, mit denen ich meinen (zumindest beabsichtigten) Rückzug aus diesem Artikel begleite; - um Deutlichkeit (no offence please!) + Konstruktivität bemüht, mit Fn.-Vorschlägen (die einen Satz von Anima enthalten) für Satz 1+2.

• „eng/weit“: Der hiesige Disk.-Ansatz, eng/weit zu beücksichtigen läuft ein Stück weit ins Leere, weil dies bereits inhaltlich sorgsam abgedeckt ist und sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet. Dann steht noch die Frage, ob es im 1. Satz stilistisch der Übersicht dient. Das sehe ich nicht und es führt zudem zurück in inhaltiche Schwierigkeiten, die ich vor einem Jahr noch nicht sah, weil es auch für eng/weit unterschiedl. Ausdrücke, Verwendungen u. Differenzierungen gibt, die ich mir jetzt nur aus Platzgründen spare, aber mit Lit.-Verweisen anführen kann, wenn entw. die Disk. oder die Art.-Änderung hierauf zurückschwingt (mancher hält nämlich für das Enge, was andere für das Weite halten usw. – entspr. Anfragen sind absehbar). Also nochmal, ich rate (entgegen meines eigenen Bearbeitereinstiegs in 2009) davon ab, kategoriale eng/weit- oder positiv-/negativ-Begriffe schon im ersten Satz einzuführen, wenngleich sie tendenziell der Literatur entsprechen, weil dies weniger klar ist, als wie es auf dem ersten Blick scheint (neuerdings im ersten Satz der Engländer: ‘rejection’ als ‘broad’!?). Hier scheint es mir wie bei dem obigen Quantifizierungsproblem eine Lösung zu sein einfach auszuweichen: nicht nur auf den späteren Text, sondern auch auf Fußnoten.

• „weit/eng“: Was man hier wie rum stellt, ist nicht selbstverständlich. Derzeit besteht hier eine Disk.-Merheit, der ich nicht angehöre, wonach die starke Duden.- u. ath. Institutionenvertreter-Def. (Michael Schmidt-Salomon und [auch Richard Dawkins]) die Grundbedeutung markiere u. von der Literatur u. den Standardwerken so gedeckt sei. Auch Anima scheint mir aufgrund ihres Wortgebrauchs ‘wirklich’ zu glauben, der Atheismus im starken Sinne entspreche der eigentlichen Grundbedeutung (?). Da bin ich inzwischen ebenso grundsätzlich der Ansicht, dass das die Sache ahistorisch auf dem Kopf stellt, weil es einen anderen, etymologisch und historisch originalen Kern gibt, mit dem sich alle Atheisten identifizieren: „ohne Gott“/ Abgrenzung von Göttervorstellungen / der Atheist drückt keinen Glauben an Gott aus u. referiert auf anderes. Das enspricht auch meines Wissens dem Gross der Literatur, zumindest bei dt. Historikern u. Philosophen (bei denen das Starke nicht wegfällt, aber nicht und mindestens nicht eindeutig dominiert). Stattdessen haben wir dort die Weltanschauungsformulierung, die Ca$e und ich bereits zart kritisierten (bzgl. ‘weltanschauliche’) und die scheint mir per ‘auch’- oder ‘‘weiteren’-Zusatz-Anhang noch stärker auf den den Thron gehoben (letzteres mag er befürworten, da mag er vllt. selber für sich sprechen?). Ich denke, der hiesigen Mehrheit sollte die Voranstellung genügen. Es gab hier anderslautende Vorschläge, auch vor 2010 von anderen, in Hinsicht auf das, was bei den Engländern jetzt „das Inkludierende“ ist. Nach all den Diskussionen scheint es mir bei den Engl. wie hier bei den Dt. ein Fortschritt, dass mehrheitlich vertreten wird, verschd. Auslegungen gleich zu Beginn neutral zusammenzufassen und aufzuzählen, wodurch sich diesbzgl. Grundsätze die Waage halten (worauf dann auch zukünftig, insb. bei Wörtern im ersten Abs., besonders zu achten wäre).

• wahrscheinlich (+Agnostizismus [7]): Umso mehr der Anfang vereinfacht wird, desto weniger Atheisten finden sich hierin berücksichtigt bzw. desto weniger repräsentativ ist die Formulierung und desto weniger stabil wird’s. Sicher ist es hierbei ein sinnvolles Bestreben, „haltlose Spekulationen“ zu meiden, aber hierbei ist bitte auch zu beachten, dass es hier enzyklopädisch nicht um den richtigen Pfad geht (wieder: die [8] „Wirklichkeit“], sondern um die richtige Darstellung dessen, welche Positionen mit dem Begriff Atheismus identifiziert werden. Somit bin ich mit Anima u. Barnos dagegen, dort etwas herauszustreichen und stattdessen umgekehrt für die Einführung einer weiteren Fn., die wie auch Frau Irene1949 meinte, den Lesefluss nicht stört (aber unsereins mehr Sicherheit gibt, worauf sich das Gesagte bezieht bzw. woran es sich hält). Ist Barnos weiterhin dgg.? Die folgende Fußnote läßt sich natürlich noch verbesseren (wie die neuen Fn. zum 4. Abs. von Irene). Sie nimmt den Anima-Ergänzungssatz mit auf (kann man auch in den Text nehmen, mir egal), welcher einer etwaigen Mißdeutung der Agn.-Postitionen entgegenwirkt (@Anima: siehe ggf. [9] (mit Links), @al.: für diesbzgl. Abstimmungen oder Disk.-Bedarf siehe bitte statt hier (es wird schon wieder unübersichtlich) lieber dort [10]): .

Mit guten Wünschen für etwaige Entscheidungen zum 1. Satz, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:46, 28. Aug. 2010 (CEST).

Die von toktok hier geforderte Differenzierung „zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus“ hat ihren guten Sinn. Denn sie verhindert, dass ein Missverständnis entsteht, das beim gegenwärtigen Text des ersten Absatzes leicht entstehen kann: dass „Atheismus“ gleichbedeutend wäre mit jenem „Atheismus im weiteren Sinne“, der auch agnostizistische Ansichten umfasst.

In einem philosophischen Seminar mag man lange und sogar interessante Diskussionen darüber führen, welche Auffassung von der Bedeutung des Wortes „Atheismus“ den Vorzug verdient. Für unsere Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel aber interessiert vor allem, dass beide Auffassungen von relevanten Kräften vertreten werden:

• sowohl die Auffassung, dass jemand dann und nur dann ein Atheist sei, wenn er der Überzeugung ist, es gebe keinen Gott,
• als auch die Auffassung, dass jemand schon dann ein Atheist sei, wenn er sich gegen die Überzeugung entschieden hat, es gebe (mindestens) einen Gott – wobei es nicht darauf ankomme, wie er sich stattdessen entschieden hat: vielleicht für die Überzeugung, es gebe keinen Gott, oder vielleicht für ein Unentschieden zwischen beiden Überzeugungen.

Beide Auffassungen sind m. E. wichtig genug, dass schon im Artikelkopf darauf hingewiesen werden sollte – und das in einer Weise, in der erkennbar wird, dass es sich um verschiedene Auffassungen von der Bedeutung des Wortes „Atheismus“ handelt. Dieser Anforderung genügen die Vorschläge von mir, von toktok und von Barnos, nicht aber der Vorschlag von Herrn Bertzbach (und auch nicht der aktuelle Artikelkopf).

Die Tatsache, dass „sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet“, erlaubt es, sich im Artikelkopf mit einer kurzen Darstellung zu begnügen, in der nicht alle Einzelheiten vorkommen müssen, und in der auch nicht jeder Atheist seine spezielle Auffassung berücksichtigt finden muss. So plädiere ich gegen meinen eigenen Vorschlag (der ja ohnehin nur ein erster Entwurf sein sollte): Ich plädiere dafür, sowohl die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“ aus dem ersten Absatz herauszulassen als auch die „Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“. Bei dem Hinweis auf die „agnostizistischen Ansichten ...“ bin ich eher dafür, ihn als Beispiel drin zu lassen, damit man sich unter den „anderen Abgrenzungen vom Glauben an Gott“ etwas vorstellen kann.

Dass „sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet“, sollte jedoch kein Grund sein, den Hinweis auf unterschiedliche Auffassungen von der Wortbedeutung gänzlich wegzulassen. Die Einleitung darf kurz sein, aber sie darf nicht irreführend sein. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass spätere Abschnitte des Artikels korrigierend wirken, wenn in der Einleitung ein allzu einseitiger und damit unzutreffender Eindruck entsteht. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass die späteren Abschnitte überhaupt gelesen werden. Manche Informationssuchenden werden einfach nur wissen wollen, was Atheismus eigentlich ist. Sie könnten meinen, sie wüssten Bescheid, wenn sie die Erklärung im Artikelkopf gelesen haben, und brauchten nicht weiter zu lesen; zumal im Artikelkopf ja bald auf ein anderes Thema übergewechselt wird, nämlich darauf, wie es Atheisten ergangen ist und ergeht. – Kurz, wir müssen damit rechnen, dass spätere Abschnitte nicht gelesen werden. Deshalb ist es wichtig, dass schon die Darstellung in der Einleitung stimmt. Dass dort keine der beiden unterschiedlichen Auffassungen von Atheismus unter den Tisch fällt. Dafür sind die Worte „im weiteren Sinne“ wichtig. Grüße, -- Irene1949 23:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Da sind wir uns bzgl. der gleichberechtigt u. klaren bzw. nicht mißverständl. Darstellung von beiden Bedeutungen eins; und dazu ist die z.Zt. an zweiter Stelle stehende aufgefächert (da gilt vermutl. doch das Argument, dass LeserInnen nicht unbedingt weiter lesen, und es schon dort zur Kenntnis nehmen können). @Irene: Was halten Sie denn von den Fn. für Satz 1+2? Das eigentl. Thema ist hier der 1. Satz. Zwar folge ich wie ausführl. dargelegt nicht der Formulierung „und in einem weiteren Sinne“, aber wie wär's denn mit „und in einem allgemeineren Sinne“? Fragend in die Runde blickend, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:25, 29. Aug. 2010 (CEST).

Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich „im weiteren Sinne“. Es ist für mein Gefühl einfach die naheliegende Formulierung. -- Irene1949 00:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

An Jakob A. Bertzbach: Aber vier andere folgen der Formulierung. --Anima 00:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem, dass „und in einem weiteren Sinne“ vom Unvorbelasteten auch als lediglich „und in einem anderen Sinne“ verstanden werden kann, habe ich bei meinem Vorschlage übersehen. Stattdessen ließe sich besser ansetzen: „und in einer weiter gefassten Bedeutung“. Das Spektrum der im Einleitungskontext genannten wichtigen Komposita einer solchen weiten Bedeutung sähe ich gegenüber dem was jetzt vorliegt, wie gesagt gern ungeschmälert, und zwar gleichfalls mit der Maßgabe, dass Lesern schon hier ein brauchbarer Gesamteindruck geboten werden sollte. Mehr aber auch nicht, damit sie nicht durch ein verfrühtes Differenzierungsüberangebot, das sich eben auch in Fußnoten verstecken kann, von der weiteren Lektüre abgeschreckt werden.

Da bleibt, da Sie mich direkt ansprechen, lieber Kollege Bertzbach, eine schon mehrfach artikulierte Prioritätendifferenz über, wenn ich recht sehe: Wir dürfen m.E. in der Einleitung gar nicht den Anspruch verfolgen, alle oder möglichst viele unterschiedliche Positionen auf diesem weiten Feld unmittelbar abzudecken, wenn der Nichtkenner nicht verwirrt auf der Strecke bleiben soll. Und wir dürfen weder uns selbst noch die Leser in die Lage von Buridans Esel bringen: Mag sein, dass diese oder jener die enge und die weite Auffassung gerade umgekehrt zuordnen, als es die Logik gebietet, der wir doch wohl mit den meisten bisher gefolgt sind. Aber das zum Beispiel darf man der Einleitung getrost ersparen. Die Richtigkeit des Ganzen gerät dadurch nicht aus dem Lot. Didaktische Reduktion gehört überhaupt zu den in der Wikipedia unverzichtbaren Notwendigkeiten. Darüber, dass sie nicht am Anfang des inhaltlichen Diskussionsprozesses stehen sollte, sondern an dessen Ende, bin ich aber wohl mit Ihnen ganz einig.

Auf weitere ergiebige Zusammenarbeit über kurz oder lang mit besten Grüßen hoffend und setzend -- Barnos -- 09:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Anima: Wie bereits ausdrücklich gesagt, das kann ja mehrheitlich entschieden werden, ich habe lediglich eine kritische Stellungnahme abgegeben (bezogen auf das, was Barnos mit ‘lediglich’ ausdrückt) und gleichzeitig nicht aufgegeben, einen Konsens zu suchen (was zumindest nach meiner hiesigen Erfahrung bei jenem heiklen Satz nach wie vor nicht unerheblich wäre). @al.: Wenn’s mit dem „Sinne“ sein solle , vielleicht statt „in einem weiteren Sinne andere Abgrenzungen ...“ (bitte ohne das ‘noch’) m.E. lieber „in einem allgemeinen Sinne Abgrenzungen ...“ (warum nicht?), „in einem generellen Sinne Abgrenzungen ...“, „einerseits ..., andererseits andere Abgrenzungen ...“ oder mit Barnos noch länger „und in einer weiter gefassten Bedeutung Abgrenzungen ...“. Wenn’s trotzdem mit dem „weiteren Sinne“ sein soll, dann sollte m.E. auf das ‘andere’ verzichtet werden, also „in einem weiteren Sinne Abgrenzungen ...“, denn zum einen hat das ‘weitere’ wieder eine deutliche Konnotation von ‘weit’ wie in eng/weit (ebenso in „und in einer weiter gefassten ...“) und zum zweiten kommt man da in eine Addition (weitere+andere), also man kann es dann wohl aufgeben, wenn einvernehmlich gesehen wird, dass der Unterschied markiert bleibt (durch das „Sinne“ + „weiter gefasst“), aber da geh’ ich jetzt nicht unbedingt noch mal in die Breite dieser Nuancen. Mit sonntäglichem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:27, 29. Aug. 2010 (CEST).

Die Möglichkeit, dass „und in einem weiteren Sinne“ auch als lediglich „und in einem anderen Sinne“ verstanden werden kann – jedenfalls wenn es nicht auf ein „in engerem Sinne“ folgt –, habe auch ich übersehen. Nutzlos wären die Worte „und in einem weiteren Sinne“ auch dann nicht, wenn sie so verstanden würden: Denn auch dann würde klar, dass von zweierlei Verständnis des Atheismus-Begriffs die Rede ist. Die Formulierung „und in einer weiter gefassten Bedeutung“ hätte freilich den Vorteil, dass deutlicher wird, dass auch die zuerst genannte Art von Atheismus unter den „Atheismus in einem weiteren Sinne“ fällt. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob es das wert ist, die umständlichere Formulierung in Kauf zu nehmen.

Ein „brauchbarer Gesamteindruck“ sollte nach Barnos’ Meinung schon im Artikelkopf geboten werden. Ich würde es so sagen: Eine im Wesentlichen korrekte Vorstellung vom Bedeutungsspektrum des Wortes sollte schon dort geboten werden. Dafür würde es m. E. genügen, wenn unter den „anderen Abgrenzungen“ die agnostizistischen Ansichten genannt würden. Das wäre dann, zugegeben, nur eine erste Näherung – aber mehr als eine gute erste Näherung sollte m. E. im Artikelkopf nicht verlangt werden. Mit dem gleichen Recht, mit dem Barnos für die Erhaltung aller drei Abgrenzungen plädiert hat, könnte man – wenn man schon auf einen Gesamteindruck aus ist – für die Nennung weiterer Aspekte plädieren: Geht es nur um die Abgrenzung vom Glauben an Gott bzw. Götter, oder auch vom Glauben an übernatürliche Phänomene allgemein? Oder geht es vielleicht nur um die Abgrenzung vom Glauben an einen oder mehrere persönliche Götter? Oder nur vom Glauben an Götter von Religionen? Oder gar nur vom Glauben an den Gott der abrahamitischen Religionen? Wie ist das Verhältnis von Atheismus und Pantheismus? – All das würde zu einem einigermaßen kompletten Gesamteindruck gehören. Und vielleicht noch mehr. Da käme man schnell vom Hundertsten ins Tausendste. Ich denke, wir sollten uns da ein wenig Zügel anlegen, damit der Artikelkopf nicht zu sehr aufgebläht wird, indem alles Mögliche vom Artikel vorweggenommen wird. Und ich sehe nicht, was die beiden Abgrenzungen, für deren Streichung ich plädiert habe, gegenüber den anderen von mir genannten Aspekten auszeichnen würde. Schöne Grüße, -- Irene1949 12:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gegen „eine im Wesentlichen korrekte Vorstellung vom Bedeutungsspektrum des Wortes“ ist meinerseits gar nichts einzuwenden, Irene. Nur sollte man die nicht auf einen Schlag vorsetzen. Was die im ersten Einleitungsabschnitt bisher genannten Aspekte von den Deinerseits für einen „kompletten Gesamteindruck“ als grundsätzlich gleichwertig bzw. gleich gewichtig hinzugenommenen unterscheidet, ist die leichte Fasslichkeit für unvorbelastete Leser. Darauf kommt es an dieser Stelle nicht unwesentlich an. Mit Erwiderungsrüßen -- Barnos -- 14:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos: „Gleichwertig“ wollte ich nicht sagen. Eher, dass für die von mir genannten Punkte in gleicher Weise gilt, dass sie für einen kompletten Gesamteindruck wichtig wären. Zur Klarstellung: Ich will diese Punkte auch dann nicht im ersten Absatz haben, wenn alle jetzt dort vorhandenen Punkte dort verbleiben.

Leichte Fasslichkeit für unvorbelastete Leser ist wichtig, da stimme ich zu. Aber genau das würde ich von den Punkten, für deren Verschiebung nach unten ich plädiert habe, nicht behaupten:

• „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“, da verstehe ja nicht einmal ich, was das heißen soll. Dass es sie wegen logischer Widersprüche im Begriff „Gott“ nicht geben kann? Oder wegen empirischer Befunde? (In beiden Fällen halte ich das für offensichtlichen Quatsch. Logisch problematische Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit gehören nicht zwingend zum Begriff „Gott“, vor allem nicht in der Mehrzahl. Ebenso wenig gehören Eigenschaften, aufgrund derer sich die Existenz eines Gottes definitiv ausschließen lassen könnte (Theodizeeproblem), zwingend zum Begriff „Gott“. Und wenn jemand meint, die Existenz von Göttern widerspreche den Naturgesetzen, so ist zu erwidern, dass die umfassendsten empirischen Befunde niemals definitiv beweisen können, dass es keine Ausnahmen gibt, die man nur noch nicht gefunden hat)

• „andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“ – na ja, diese Formulierung kann beim unvorbelasteten Leser sicherlich die Illusion erzeugen, er hätte sie verstanden. Weil er sich der Mehrdeutigkeit und sonstiger Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs nicht bewusst ist.

Ich halte beide Punkte für erläuterungsbedürftig und plädiere deshalb für eine Verschiebung nach weiter unten, wo Erläuterungen möglich sind. -- Irene1949 20:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, Irene, so geht es mit der individuellen Wahrnehmung – weshalb der intensive intersubjektive Abgleich gerade in so heiklen Grenzbereichen ja auch seinen guten Sinn hat: Beide von Dir zur Verlagerung vorgesehenen Aussagen stammen ja nicht von mir, haben sich mir aber spontan als einsichtig dargestellt (der definitive Ausschluss als mögliche Konsequenz eines naturwissenschaftlich purifizierten Weltbilds; die Unwahrscheinlichkeit als offener gehaltene Variante dazu mit Übergangstendenz zum Agnostizismus: ergo ein brauchbarer Gesamteindruck für mich). Da müssen wir uns vielleicht noch weiter umhören…
Morgengrüße -- Barnos -- 07:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was unseren BearbeiterInnenmaßstab dafür betrifft, was oben rein und was erst später Thema sein sollte, so liegt er m.E. in der (Standard-)Literatur und in dieser Diskussion. Für letztere bitte ich zu beachten, was wir uns hier eigentl. gegenseitig zumuten. Wegen des unübersehbaren Disk.-Aufwands für den ersten (einen) Absatz u dem Einwand von Frau Irene1949 fällt mir zunächst ein, wir an dem zweiten Satz feilten (gemeinsam im Detail) und Frau Irene1949 ihn einpflegte (siehe z.B. hier und da grau+grün unterlegt). Ich sehe nicht hinreichend Anlass für eine erneut in diese Details gehende Revision und respektiere die Ergebnisse, wie wir sie aufgenommen haben. Wenn nun noch etwas fehlt (die Rede war von „weiter gefassten Bedeutung“ u.ä.), so kann es ja noch aufgenommen werden. Meines Erachtens „fehlt“ lediglich der pragmatische Ansatz der Gott-tut-nichts-zur-Sache-Auffassung (siehe ggf. hier nach meinem diesbzgl. Beitrag eine entsprechende Berücksichtigung durch Nescio* am 17.3.10), der im Artikel mehrfach vertreten ist (vgl. zusätzl. den Beginn von Gesell. Aspekte u. für unsere jetzige Auswahl diesen Fn-Vorschlag, den ich gleich in der Fn.-Disk mit verwerte), hingegen ist „abrahamitischen Religionen“ und „Verhältnis von Atheismus und Pantheismus“ (Irene1949 am 29.8.) meines Wissens nicht so wirkungsmächtig bzw. letzteres heute nicht mehr so aktuell und deswegen weit weniger ein Thema, mit dem man sich hier ernsthaft befassen muss (was auch nicht beabsichtigt ist, Gott sei dank! -;). Zur Orientierung bin ich immer noch der Auffassung, dass neben Lit.+Disk zu beachten ist, dass etwas im Artikel und/oder seinen Referenzen deutlich vorkommen muss, bevor es oben im Artikelkopf aufgenommen wird. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:02, 31. Aug. 2010 (CEST).

Einleitungsabsatz / Nachdenken Gotha

Atheismus (von altgriechisch Vorlage:Polytonisch (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im engeren Sinn die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Als Atheisten werden im weiten Sinne werden auch Menschen bezeichnet, die es ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben. Abgrenzungen werden hier in verschiedene Richtungen durchgeführt von Agnostikern (die offen lassen, ob es einen Gott gibt oder nicht), Positivisten (die die Beschäftigung mit dem Thema für unbegründet erachten), im älteren Sprachgebrauch auch von "Gottfeinden" (die immer noch annehmen, dass es einen Gott gibt, aber ihn nicht länger verehren).

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv Vorlage:Polytonisch (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“). Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung der Gesellschaft und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber erheblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird. Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – unter anderem durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert, typischerweise in gegenläufigen Richtungen: Glaubensvertreter bezweifeln, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen; Atheisten erheben dagegen den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Vorzüge gegenüber dem, was der erste Absatz der Einleitung bisher enthält – und was die ausführliche Vordiskussion dazu an Argumenten bereits enthält – sind für mich nicht erkennbar, im Gegenteil:

• gottlos zu sein bedarf es keiner „Entscheidung“; in einer weiten Bedeutung sind auch die voraussetzungslos Nichtgläubigen und religiös Gleichgültigen mitzuerfassen.
• Von „Positivisten“ halte ich an dieser Stelle erst einmal gar nichts, weil die in der Einleitung eher eine Abschreckungs- / Lektüre-Abbruchvokabel für die Großteil der Normalnutzer darstellen dürften und zur Definition m. E. auch gar nicht gebraucht werden.
• Die leichte Fasslichkeit der aktuell gegebenen Einleitung ist ein Vorzug, der nicht leichtfertig preisgegeben werden sollte. Der Artikel wendet sich erst weit nachrangig an ein philosophisch geschultes Fachpublikum. Daran wäre auch in Gotha zu denken.

Beste Grüße und Wünsche für weitere ergebnisorientierte Reflexionen -- Barnos -- 12:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

PS: Habe mal einen geeigneten Platz im Rahmen der Gesamtdiskussion für dieses Gothaer Vorbringen angesteuert. -- Barnos -- 12:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nun war ich ja erfreut darüber, dass Dein Kommentar mit dem fettgedruckten Versprechen begann, über die Vorzüge unserer Definition nachdenken zu wollen. Enttäuscht auch darüber, dass dieses Nachdenken mager ausfiel. Ob ein Nachdenken über die Vorzüge folgt oder erwünscht ist, ist Deiner Anmerkung nicht zu entnehmen. "Die leichte Fasslichkeit der aktuell gegebenen Einleitung" mag einer weiteren Erklärung bedürfen, da Worte wie Weltanschauung und Grundauffassung gleich zu Beginn doch von langen Diskussionen zeugen. Wir hatten hier das Gefühl, dass eine lange Diskussion mit dem Kompromiss komplexer Mehrdeutigkeit endete. Die Fußnoten erschreckten uns. L. wirft in die Runde, dass der zweite Halbsatz "und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott" eine Erklärung einfordert, auch wenn dann im nächsten Satz Näheres zu lesen ist. Sehr unklar war uns, ob wir "wahrscheinlich" und "definitiv" Maßstäbe wirklich verwenden können. Insgesamt meinten wir, dass unser Vorschlag die angesprochenen Schwierigkeiten zumindest verringert. Die beanstandeten Begriffe der Nachbaroptionen Agnostizismus und Positivisten erklärten wir noch an Ort und Stelle vereinfacht. Zudem ist es ein Lexikon, man kann unmittelbar auf die Seiten klicken und dort erfahren, wie die Abgrenzungsprobleme verlaufen. --Olaf Simons 14:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der erste Satz der Replik hat hinsichtlich der enthaltenen Fettdruckinterpretation zweifellos eine heitere Sonntagsnote, die für sich stehen mag…
Die Gewissheit, dass gerade der erste Einleitungsabschnitt in derzeitiger Fassung das Ergebnis ausgreifender Diskussionen mit vielerlei bedenkenswerten Elementen ist, sollte kaum dazu verleiten, allzu leichtfertig darüber hinwegzugehen, um mal eben etwas Neues in den Raum zu stellen. „Komplexe Mehrdeutigkeit“ ist übrigens bei diesem Gegenstand nicht falsch beobachtet und durchaus im Blick zu behalten; nur sollte man es bei der Vermittlung nicht schwerer machen als nötig. Da kommt nämlich rasch der Verdacht auf, dass es bei der kritischen Auseinandersetzung mit dem Vorhandenen und beim Entwurf der Alternative an der nötigen Sorgfaltspflicht gefehlt haben könnte. Die Wahrscheinlichkeitsfrage ist wohl jedenfalls der Sache ebenso angemessen wie dem erwartbaren Leserhorizont. Ob das auch für „definitiv“ gilt, mag man bezweifeln; als Alternativen käme m.E. auch „bestimmt“ in Betracht. Prinzipiell wäre es wohl günstig, Artikeleinleitungen nach Möglichkeit so abzufassen, dass Durchschnittsleser ohne weitere Verlinkungsrecherche auskommen können.

Als aktuell lohnende Ergänzungslektüre mit gut verträglichem Anspruchsniveau empfehle ich in Die Zeit (aktuelle Ausgabe Nr. 37 vom 9. September 2010) die Seiten 57–60. Sonntagsgrüße auch -- Barnos -- 12:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein Gedanke noch nachgesetzt, da ich eine Mail von dritter involvierter Seite erhielt, die mich darauf verwies, wie zäh man doch gerade um die aktuelle Formulierungen gerungen habe. (Barnos bestätigt eben dies "Die Gewissheit, dass gerade der erste Einleitungsabschnitt in derzeitiger Fassung das Ergebnis ausgreifender Diskussionen mit vielerlei bedenkenswerten Elementen ist, sollte kaum dazu verleiten, allzu leichtfertig darüber hinwegzugehen, um mal eben etwas Neues in den Raum zu stellen"). Vielleicht ist darüber nachzudenken, dass unsere Leser die Einleitung verstehen sollen, ohne die Diskussionsseite lesen zu müssen. Vielleicht verstellt es auch grundsätzlich den Blick, durch einen schmerzhaften Prozess durchgegangen zu sein, und am Ende einen Kompromiss geschafft zu haben. Die mit dem Kompromiss leben können, erreichen etwas wichtiges - Sicherheit einander gegenüber - doch durchaus anderes als die Leser erreichen sollen. --Olaf Simons 14:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft das Folgende inhaltlich weiter, da vermutlich mein P.S. gemeint war (E-Mail Antwort an Herrn Simons), bloß als Hinweis, dass ich den Ansatz-pkt. noch nicht blick(t)e (wo ist das Problem?), warum hier mehreres gestrichen werden könne (welches mit welcher Begründung?) und worauf eine Def.-Formulierung zur Ablehnung von Glauben gründet (Literatur?): „P.S.: Was die Diskussion des Einleitungsabsatzes zum Atheismus-Art. betrifft, so denke ich ähnlich wie Barnos an eine lange Diskussionsgeschichte, bei der wir praktisch jeder Überlegung nachgingen und zu dem sog. "Goldenen Konsens" gelangten (der bei allen Beteiligten Sonderwünsche überwand!). Der neue Vorschlag bringt mehrere Aspekte gleichzeitig ein, so dass ich gar nicht weiß, wo man da ansetzen kann (Überzeugungen ...von Menschen ... die ablehnen zu glauben - kann ich ablehnen zu glauben?) - ein Ansatz, der mir helfen würde, wäre der, der im Detail zeigt (auf einzelne Aspekte bezogen), was jetzt mit Blick auf die Literatur verkehrt sei oder zumindet besser ausgedrückt wäre (ggf. telf., weil's noch schneller geht). Näheres im folgenden "ad-infinitum"-Link oder sonst lieber, wie gewohnt, am Diskussionsort, wo alle beteiligt sind: pro stabiler Lösungen. [11]“

Kurz dies kann man ablehnen etwas zu glauben? Ja, und das ist sinnvoll: "Ich lehne es ab an Pumuckel/ Poltergeister/ Götter zu glauben". Geht also. Zweitens: Warum ablehnen - warum nicht gleich: Atheisten sind alle die nicht an Götter glauben? Antwort, weil ansonsten Babies und andere, die das nicht interessiert Atheisten sind. Das Wort sebst behauptet einen Distanzakt, es setzt Gott voraus und negiert ihn. Ich sehe da Tendenzen Menschen zu bAtheisten zu machen, die das selbst nicht tun. Ob man überhaupt mit Menschen argumentieren kann? Aber ja doch. Darf ich geflissentlich mahnen, die erste Fußnote darauf hin zu lesen, die nicht ich setzte, und die mehrere Werke zitiert, in die Definition über Atheisten/ Menschen gesucht wird. --Olaf Simons 01:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zum (1.): dass das sinnvoll sei, ist hier bloß postuliert („Geht also“) und zudem hinterfragt es nicht, ob der weite Bedeutungsaspekt mit dieser Def. so gut wie möglich abgedeckt ist (verschd. Abgrenzungen), aber wir sehen auch am (2.): Die Ablehnung ist eine Vermischung von der engen u. weiten Bedeutung des Lemmas, denn Herr Simons sagt dazu selber: „Das Wort [...] negiert“ Gott (ergo: enge Wortbedeutung). Hinzu kommt vorstehend (3.): die „Tendenzen“ sind in der Literatur durchaus gespiegelt (praktische u. pragmatische Atheisten sowie auch mit nun eingebrachte Positivisten). (4.): Warum für 'eng' einen Def.-Satz zum Lemma 'Atheismus' und für 'weit' ganz anders mit „auch“ „Menschen“ (Pragmatismus/Positivismus: Menschen die ... - nee nech?)? Man kann ja auf das Neuste aus Gotha umstellen, aber ein wenig Nachdenken u. Nachfeilen muss m.E. sein, wenn man ein Lemma neu definiert, das nicht sonderlich einfach ist. Zu den Fußnoten siehe bitte den entsprechenden Abschnitt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Herr Simons hat ja den Vorschlag nun etw. erläutert. Dazu im einzelnen:

• Der (1.) Satz soll (a) den 3. mit aufnehmen, was ich auch vorschlug, dgg. spricht lediglich die Lesefreundlichkeit (von Barnos mehrfach dargelegt). (b) Er verzichtet auf „weltanschauliche Grundauffassung“, was mir recht ist (Nescio* meines Wissens nicht), wenngleich ich in ‘Auffassung’ Vorteile gegenüber ‘Überzeugung’ sehe (kann ich ggf. ausführen). (c) Richtig kompliziert ist das Verhältnis von eng/weit, dass sich nicht gleichberechtigt lösen lässt (wie die Literatur nahe legt), indem erst von Atheismus und dann davon getrennt von ‘Atheisten’ und ‘auch’ gesprochen wird (übrigens: seit wann definieren wir Lemmas dieser Art mit ‘Menschen’?).

• Den (2.) Satz sehe ich weder durch die Literatur noch logisch-semantisch gedeckt: kann man ablehnen, zu lieben, sich zu ärgern oder zu glauben (siehe Wittgensteins "psychologische Verben")? Allerdings kann man die Frage, ob man glaubt verneinen. Zudem läßt er vermissen, was die Literatur zur weiten Bedeutung offeriert und derzeitig mit „Abgrenzugen“ (ein Wort, dass auch Ca$e einbrachte) umfasst (vgl. ggf. die derzeitigen Art.-Fn. 1 + 5 zum Begriff ‘Abgrenzung’ und ggf. auch dies + jenes, warum diese materialreichste Einfügung von Ca$e nicht überlebte (bevor ich hier hinzu kam), aber jetzt wieder in der 1. Fn. stark berücksichtigt ist).

• Im (3.) Satz fehlt m.E. die Anbindung von ‘Abgrenzungen’ an die Definition im 1. Satz. Warum zudem an promineter Stelle Positivisten und Gottesfeinde vorrücken sollen, ist für mich derzeitig noch nicht nachvollziehbar.

Will man eine stabile Lösung, so sind mit Blick auf die Erfahrungen der engl. wiki-Seite zwei Dingezu beachten: (a) es gibt (mindestens) zwei Grundbedeutungen, (b) man kann hier Komplexität nicht unterdrücken, aber überschaubar halten (siehe vorstehend Barnos) u. (c) ohne Belege per Fn. dreht sich die Art.-Bearbeitung im Kreis, fängt also immer wieder bei Null an. Es hat ja schon einige Neuentwürfe gegeben. Meines Wissens funktioniert nur das Austauschen einer Planke nach der anderen. In diesem Sinne bitte ich darum, die Anliegen der Reihe nach zu behandeln und entsprechende Unterpkt. aufzumachen. Zwar dachte ich, wir hätten hinreichend Konsens und könnten mal andere Projektfragen angehen, aber nun denn, wenn es sonst keine wichtigeren Punkte gibt, dann können wir hier neue schaffen. @Barnos: Ihnen und Nescio* war der 3. Abs. wichtig, vielleicht stützen Sie ihn ein wenig mit ‘nem Fn.-Vorschlag (ggf. Minois + Anker-Verweis auf die Abschn. Polit. Wechselwirkungen, Apostasie, Asebie u. Aufklärung), denn ich ahne aufgrund der Ankündigungen weitere Baustellen. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST).

Die Diskussionsbeiträge bestätigen meine Sicht: Hier wird vor allem im Blick auf Befindlichkeiten bereits involvierter Diskussionsteilnehmer gerechnet. Nescio wird das nicht gefallen, Barnos sagte dort und dort, dies und dies. Ganz ehrlich, es bindet nicht. Ihr solltet eine kürzere und Eure Lösung unabhängigen Leuten aus der Philosophie zur Beurteilung vorlegen, vielleicht entschieden die aus guten Gründen anders als Ihr nach der gesamten prekären Diskussion gerne entscheiden wollt. --Olaf Simons 00:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, zum 1. Satz meinerseits kein Gegenargument (ist auch eine nette Variante), zum 2. + 3. schon, darauf kann die „unabhängige“ Seite ja eingehen (nicht Befindlichkeiten, die hier selektiert werden, snd. Argumente). Insbesondere diese zum 2. Satz: (a) Eine Def. nach der Atheisten „ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben“ gibt es m.W. in keinem Nachschlagewerk (u. ist im Zeitalter nach Wittgenstein nicht ohne weiteres möglich, siehe nur ein wenig weiter oben nebst heutiger Antwort zum Einschub von Herrn Simons), (b) der vorgeschlagene Wortwechsel lässt eine gleichberechtigte Darstellung vermissen (wie z.B. im HWPh/Fn.1 od. bei Blackburn, Fn. 5), da müsste man ein wenig nachfeilen, und (c) was spricht denn gg. die jetzige Aufzählung u. für eine Ersetzung durch den neuen 3. Satz (Quellen?, die wird man wohl auch von Unabhängigen abwarten dürfen!)? Bisher hatte jede/r Sonderwünsche, meine habe ich oben verlinkt (erst die weite Bedeutung, die die enge mit umfasst) u. offenbar gibt es neue, aber entscheidend ist nach wie vor: Dies od. jenes ist nicht gut od. korrekt, weil ... , aber so ...., weil ... (darauf haben alle hier einen Erwartungsanspruch im Sinne einer korrekten Einleitung). Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Bevor ich auf die umstrittenen Punkte eingehe, möchte ich kurz die Änderungen erläutern, die ich heute am Artikel vorgenommen habe:

• Verschiebung der sprachlichen Herkunft: Der Vorschlag von Gotha, die Beschreibung direkt auf den Begriff folgen zu lassen, entspricht den üblichen Gepflogenheiten und Empfehlungen von Wikipedia (s. u.a. WP:Wie schreibe ich gute Artikel)
  Deshalb habe ich es für unproblematisch gehalten, diese Änderung ohne besondere Diskussion durchzuführen.

• Atheismus im engeren und im weiteren Sinne: Die Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen von Atheismus wird von Anima, von toktok sowie von sämtlichen Teilnehmern des Treffens in Gotha für wichtig gehalten.
  Angesichts dieses umfangreichen Konsenses habe ich mir erlaubt, diese Unterscheidung in die Einleitung einzuarbeiten, wobei ich alles Umstrittene zunächst unverändert gelassen habe.

Als umstritten sehe ich vor allem die Frage an, welche Abgrenzungen gegen den Glauben an Gott in die Einleitung gehören – im Gegensatz zu der Möglichkeit, sie weiter unten im Artikel zu behandeln (also nicht etwa im Gegensatz zu der Möglichkeit, sie ganz wegzulassen) Dazu später mehr. -- Irene1949 19:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Null Problemo bzgl. der beiden Pkt.:

• Verschiebung bzw. Etymologie vorweg: ist ja offenbar eine mögl. Variante (hatte ich auch vorgeschlagen). Eine Auslagerung wäre nur dann Thema, wenn der erste Satz von mehreren Bearbeiter/innen als zu unübersichtlich wahrgenommen wird.
• Atheismus eng/weit-explizit: ebenfalls mit „engeren“ eine mögl. Variante (hatte ich auch in meinem ersten Artikelkopf-edit vorgeschlagen, doch lernte ich hier mit anderen, bei der Ausformulierung auf Feinheiten zu achten). Zum ‚auch’ siehe ggf. das P.S.

P.S. @Irene1949: Ihre Artikelkopf-Änderungen sind m.E. (vorerst) erledigt (auch hier ein Baustein?). Ihnen ging es ja offenbar hauptsächlich um zwei Pkt., die nun drin sind (dafür gab’s hier meines Wissens keinen Wdspr., dass die obige Unterscheidung „wichtig“ sei). Ich hoffe mal, wie diskutieren nun nicht noch nachträglich lange über das ‚auch’. Es gibt das eine (enger) und das andere (weiter), da braucht man nicht unbedingt ein ‚auch’, oder? Dass das ‚auch’ „leicht“ ein „nur andere“ bedeute, verstehe ich (noch) gar nicht u. es konkurriert ggf. mit dem Einwand der neutralen Darstellung (es eröffnet Spekulationen, dass es sich wie mit dem „noch“ um einen Zusatz handle). Wenn wir das doch rein nehmen wollen, müssten wir uns vielleicht vorher ein klein wenig darüber verständigen (jetzt oder später, ggf. schnell per Tel.?), oder es findet sich für die Hereinnahme eine dritte Meinung? Aber ich Frage mich auch, wie viel Zeit wir dafür momentan haben, denn ich wundere mich, dass hier nach langen Diskussionen mehrere Begriffe wieder auf den Prüfstand sollen. Nicht uninteressant, dass der Agn. nun für sie zum Verständnis dazu gehöre. Für ‚weltanschaulich’ war (u. bin) ich auch nicht, aber es scheint mir inzwischen nicht mehr falsch zu sein, daher ist’s für mich kein Grund zur Revision. Was dort aufgezählt wird (‚sehr wahrscheinlich’ etc.), kann man alles mit separaten Fn. einzeln belegen, aber bisher gab es nur mehrere Stimmen gg. den Agn., daher hat die Fn. einen entsprechenden Schwerpunkt. Als Portalmitarbeiter werden wir auch anderswo gebraucht, daher würde es mich freuen, wenn sie diesen Abschn. als erledigt vermerken u. dann neues zu gegebener Zeit neu aufwerfen. Auch wg . der Übersicht: lieber separat, oder? Mit kollegialen Grüßen, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)] 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST).

Wie stehen die Chancen für einen Abschluss zu diesem Disk.-Pkt., nachdem bereits einiges aus Gotha im Art. eingegangen ist? Dazu nun ein Einarbeitungsvorschlag zu der Formulierung „Positivisten (die die Beschäftigung mit dem Thema für unbegründet erachten)“. Vgl. die erste Fn. Fichte /Tillich u./od. einen Bezug auf Atheisten, die auf einen reflektierten „praktischen Atheismus“ beschränkt sind (od. auch die Disk.-Beiträge zur Belanglosigkeit am 27./29.3.10). Es geht nicht um eine Beurteilung dieser (nicht marginalen!) Positionsaspekte, snd. eher um eine Referenz auf sie, um einleitend die vorhandenen Eckpunkte der reflektierten Abgrenzungsbreite abzudecken. Vielleicht reagiert jemand, macht was daraus oder setzt es so ein?

Atheismus (von altgr. Vorlage:Polytonisch (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann, und Ansichten, nach denen ein Bezug auf sie praktisch nicht relevant sei.

Mit dem frommen Wunsch, dass dies zu einer konstruktiven Erledigung beiträgt, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

Überzeugung versus weltanschauliche Grundauffassung

Olaf Simons (14:44, 12. Sep. 2010) schrieb: „...Worte wie Weltanschauung und Grundauffassung gleich zu Beginn doch von langen Diskussionen zeugen. Wir hatten hier das Gefühl, dass eine lange Diskussion mit dem Kompromiss komplexer Mehrdeutigkeit endete.“ Das ist mir aus der Seele gesprochen. Tatsächlich halte ich den Ausdruck „weltanschauliche Grundauffassung“ für erklärungsbedürftig, ja für mehrdeutig. Damals, als diese Formulierung entstand, habe ich sie nur deshalb akzeptiert, weil ich ihre Mehrdeutigkeit zum damaligen Zeitpunkt für das kleinere Übel hielt. Ein bisschen Entstehungsgeschichte: Damals enthielt der Textentwurf für den Artikelkopf, der am meisten Zuspruch fand, keinerlei Hinweis auf den Atheismus im weiteren Sinne. Hätten wir damals geschrieben: „Atheismus bezeichnet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt“, dann wäre der Atheismus eindeutig auf den Atheismus im engeren Sinne reduziert worden – und im Vergleich dazu hielt ich es für das kleinere Übel, die Formulierung „Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ zu akzeptieren, weil sie mir einen Atheismus in einem weiteren Sinne nicht mit der gleichen Eindeutigkeit auszuschließen schien.

Meine Überlegungen von damals sind heute zum Glück Schnee von gestern. Ein Satz wie „Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt“ ist nicht mehr problematisch, erstens infolge des Zusatzes „im engeren Sinne“ und zweitens, weil danach der Atheismus im weiteren Sinne ausdrücklich erwähnt und kurz beschrieben wird. So spricht m. E. nichts mehr dagegen, die erklärungsbedürftige und mehrdeutige Formulierung „weltanschauliche Grundauffassung“ zu ersetzen durch das eindeutigere und verständlichere Wort „Überzeugung“. -- Irene1949 20:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo, Irene, ich fühle mich durch deine Worte angesprochen, weil ich mich – vielleicht irrig, aber ich will dem jetzt nicht im Archiv nachgehen – erinnere, nach dem Ausscheiden von Editorius Urheber dieses neuen ersten Satzes gewesen zu sein. Irgendwann in den langwierigen Diskussionen und feinstjustierenden Änderungen des einleitenden Absatzes, die mit Bertzbachs Eintreten begannen, habe ich ihn mal als „Fels in der Brandung” bezeichnet, weil ihn allein niemand für änderungsbedürftig gehalten hat. Die Metapher wurde auch von anderen mehrmals in zustimmendem Sinn wiederholt. Nun ist der Fels also doch erodiert ;-) Ich spüre kein Bedürfnis, für seine Wiederherstellung erneut in die Arena zu steigen. Aber ich verstehe dein Argument der Mehrdeutigkeit nicht (was vielleicht damit zusammenhängt, dass mir die „partialatheistischen“ Haltungen – A. „im weiteren Sinn” – auch nur schwer eingängig sind).

Warum ich die bisherige Formulierung vorziehe? Das hängt wohl damit zusammen, dass ich Atheismus primär nicht als eine Auffassung ansehe, von der jemand als zunächst gottgläubiger Heranwachsender oder Erwachsener durch wissenschaftliche Argumente überzeugt wird (werden kann?), sondern als eine quasi angeborene Grundauffassung, die bei der Enkulturation des Kindes in eine so oder so „theistische“ Welt (auch wenn sein aktuelles Umfeld atheistisch ist) in Zweifel gezogen und dann zurückerobert wird. Um Atheist „im engeren Sinn" zu sein, bedarf es mMn keiner elaborierten Wissenschaft (wie einige antike Denker zeigen), und Wissenschaft schützt vor Gottglauben nicht (wie zeitgenössische Wissenschaftler zeigen). Dies in – vielleicht unzureichender – Kürze. Aber ich denke, da wir uns ja gerade in Sachen Atheismus schon einigermassen kennen, wirst du es nicht gravierend missverstehen.

--Nescio* 22:31, 13. Dez. 2010 (CET)

Abgesehen von dieser Wortwahl erscheint mir der einleitende Absatz auch grammatisch und stilistisch verbesserungsfähig.

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren.

„andere Abgrenzungen“? Ist das Vorhergehende eine Abgrenzung?

„Hierzu gehören...” Wozu genau?

Vermeiden liesse sich das durch folgende Formulierung:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im eigentlichen Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren, werden oft als Atheismus in weiterem Sinn bezeichnet.

Was hältst du davon?

--Nescio* 22:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo Nescio*, ja, Du warst der Urheber der Urform des ersten Satzes (Ich fand ihn in der Versionsgeschichte: 22:13, 23. Feb. 2009 (CET); damals war Editorius übrigens noch aktiv). Ein Punkt, der mir damals an Deinem Vorschlag gefallen hat, war, dass Atheismus als eine Auffassung bezeichnet wurde, im Gegensatz zu bloßer Abwesenheit von Glauben. Meine Gründe, warum ich damals nicht für „Überzeugung“ eingetreten bin, habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt.

Nescio*, Du hast geschrieben: „Um Atheist „im engeren Sinn" zu sein, bedarf es mMn keiner elaborierten Wissenschaft“. Stimmt. Aber das spricht m. E. nicht gegen den Gebrauch des Wortes „Überzeugung“. Eine „Überzeugung“, das ist m. E. einfach eine Meinung, die mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit verbunden ist. Wie diese Meinung zustande gekommen ist – ob durch „wissenschaftliche Argumente“ oder auf andere Weise – das spielt m. E. keine Rolle dafür, ob man diese Meinung als „Überzeugung“ bezeichnen kann. Man spricht ja auch von einer „religiösen Überzeugung“, und die kommt sicher nicht durch wissenschaftliche Argumente zustande.

Zu Deinem Vorschlag: Stilistisch hat er seine Vorteile. Aber:

• Ich bin ganz entschieden dafür, statt „im eigentlichen Sinne“ lieber „im engeren Sinne“ zu schreiben. „Im eigentlichen Sinne“, das klingt nach einer Wertung, über die wir in einem Diskussionsforum lebhaft diskutieren könnten, die aber m. E. in einer Enzyklopädie weniger passend wäre.
• Außerdem ist mir aufgefallen, dass in Deinem Vorschlag das Wörtchen „oft“ vorkommt. Ich erinnere mich an lange Debatten über derartige Quantifizierungen, gegen die immer der Einwand der Theoriefindung erhoben werden kann.

Im Augenblick will ich mich nicht für eine bestimmte Fassung stark machen. Erst einmal will ich abwarten, ob es weitere Meinungsäußerungen dazu gibt, und wie die aussehen. -- Irene1949 01:01, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich fände es schon eine Verbesserung des Jetzigen, wenn man formulierte:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt , und agnostizistische Ansichten, nach welchen oder nach denen man nicht wissen kann, ob sie existieren, über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, werden als Atheismus in weiterem Sinn bezeichnet.

Allerdings: das Weglassen von „oft“ ist erst recht eine Quantifizierung. Wie hatten wir damals dieses Problem gelöst?

Und: im engeren Sinn... da missfallen mir die Konnotationen zu „eng“ (z.B. engstirnig liegt nahe) – im strengen Sinn wäre mMn eine bessere Alternative.

Betr. Überzeugung sprichst du den Grund aus, weshalb ich Grundauffassung vorziehe: dass man zwar von einer „religiösen Überzeugung“ spricht, aber nicht (oder wenn, dann unpassend) von einer „religiösen Grundauffassung”.

--Nescio* 11:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Sehr erfreulich, liebe Mitstreiter, dass es hier noch zu einem kleinen adventlichen Beisammensein kommt! Nescios jüngstem Entree kann ich sowohl mit wie eigentlich auch ohne Irenes Neutralvorbehalt („im engeren Sinne“) zustimmen. Und „im strengen Sinn“ halte ich sogar für ausgesprochen geglückt. Statt „oft“ schlage ich einmal wieder das quantitativ kaum angreifbare „teilweise“ vor, hätte aber auch gegen einen Komplettverzicht auf jederlei Relativierung nichts einzuwenden, im Gegenteil: Der lakonische Charakter der gegenwärtigen Ouvertüre käme nur noch besser zur Geltung. Auf dieser Linie leuchtet mir auch Nescios Verabschiedung explizit agnostischer Ansichten an dieser Stelle durchaus ein. Zum Ausgleich könnten wir aber vielleicht an Grundauffassung (anstelle von Überzeugung) festhalten; das signalisiert etwas mehr geistigen Bewegungsspielraum. Es bliebe:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im strengen Sinn die Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus im weiteren Sinn.

Das gäbe doch gerade rechtzeitig eine treffliche Bescherung in und aus unserer Mitte!?
Freundlich grüßend -- Barnos -- 15:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Na ja da wäre noch die Sache mit Wissen und Glauben ... Mal eben alle, die an einen Gott glauben aber nicht gleich behaupten wollen, sie wüssten, es es gäbe einen, in die atheistische Schublade einzuordnen geht ein wenig zu weit. -- Arcy 15:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Hat das Wort „Grundauffassung“ überhaupt eine definierte Bedeutung? Diese Frage stellte sich mir, als ich Nescio*s Äußerung las: „... dass man zwar von einer ‚religiösen Überzeugung’ spricht, aber nicht (oder wenn, dann unpassend) von einer ‚religiösen Grundauffassung’.“ Ich für mein Teil hätte gedacht, dass das Wort „Grundauffassung“ viel besser auf religiöse Auffassungen passen würde als auf atheistische. Denn für einen religiösen Menschen sind seine religiösen Auffassungen viel grundlegender für sein Denken: Aus seinen religiösen Auffassungen zieht er teilweise sehr weitreichende Schlussfolgerungen für seine Auffassungen über den Sinn des Lebens, für seine Auffassungen darüber, was ethisch positiv oder negativ zu bewerten ist, und manchmal sogar für seine Auffassungen über Fakten. Nicht so der Atheist: Aus seinem Atheismus folgt überhaupt nichts über den Sinn des Lebens oder über ethische Fragen; die Grundlagen für seine Auffassungen über den Sinn des Lebens oder über ethische Fragen muss er sich anderswo suchen. – Wenn Nescio* die Kombination „religiöse Grundauffassung“ unpassend findet und ich gar nicht, dann scheint mir die einleuchtendste Erklärung dafür darin zu bestehen, dass Nescio* sich unter einer „Grundauffassung“ etwas anderes vorstellt als ich.

Da wollte ich mal nachsehen, was mein DUDEN. Deutsches Universalwörterbuch dazu meint. Und was stellte ich fest? Ein Stichwort „Grundauffassung“ kommt dort überhaupt nicht vor. In einem dicken Wälzer von gut 2000 klein bedruckten Seiten kommt es überhaupt nicht vor. Das spricht nicht eben dafür, dass es sich um einen etablierten Begriff mit einer feststehenden Bedeutung handeln würde, der sich dazu eignen könnte, einen anderen Begriff zu definieren.

Dann habe ich wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage konsultiert, eine Website, mit deren Hilfe man u. a. feststellen kann, welche Wörter der deutschen Sprache gebräuchlich sind und welche nur sehr selten gebraucht werden. Und da stellte ich fest: Das Wort „Grundauffassung“ wird ausgesprochen selten gebraucht, es erzielte nicht einmal halb so viele Treffer wie das schon einigermaßen seltene Wort „Agnostiker“. Zu schweigen von „Atheist“, das gut 9-mal so viele Treffer erzielte wie „Grundauffassung“, und erst recht von „Überzeugung“, das 470-mal so viele Treffer erzielte.

Wenn ein Wort so selten gebraucht wird wie „Grundauffassung“, und wenn es zudem in einem Standard-Wörterbuch nicht aufgeführt wird, dann heißt das aus meiner Sicht, dass es eine etablierte und allgemein bekannte Bedeutung dieses Wortes nicht gibt. Sodass ein durchschnittlicher Wikipedia-Leser gar nicht wissen wird, was denn genau damit gemeint sein soll (wenn wir hier das schon nicht wissen). Wenn die Bedeutung eines Wortes so unklar ist wie bei „Grundauffassung“, dann ist es m. E. nicht geeignet, um in einer knappen und doch treffenden Definition verwendet zu werden, wie sie am Anfang eines Artikels stehen soll. Deshalb trete ich jetzt mit Entschiedenheit dafür ein, dass es bei dem Wort „Überzeugung“ bleibt.

Der „geistige Bewegungsspielraum“, von dem Barnos sprach, braucht m. E. nicht darin zu bestehen, dass „Überzeugung“ durch einen dehnbareren Begriff ersetzt würde. Für den „Atheismus im engeren Sinne“ ist der Begriff „Überzeugung“ elastisch genug: Man kann von einer „Überzeugung“ eines Menschen sprechen, auch ohne dass der betreffende Mensch davon ausgehen müsste, dass er etwas mit absoluter Gewissheit wüsste. Und soweit ein größerer geistiger Bewegungsspielraum gewünscht wird, so ist dieser m. E. dadurch gegeben, dass auch der Atheismus im weiteren Sinne erwähnt und kurz beschrieben wird. -- Irene1949 01:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die gründliche Recherche, Irene, die für Dich zu einem klaren Ergebnis geführt hat. Allerdings sehe ich meine Auffassung hinsichtlich der Alternative „Grundauffassung“ versus „Überzeugung“ dadurch nicht wirklich widerlegt. Denn wie richtig oder nicht richtig die Begriffsverwendung sich im Einzelfall darstellt, ist ja immer auch eine Frage des gegebenen Kontextes. Darauf komme ich hier gern noch einmal zurück, wenn Nescio sich geäußert hat. Morgengrüße -- Barnos -- 07:58, 15. Dez. 2010 (CET)

„Eine Frage des gegebenen Kontextes“ – ja, es gibt Kontexte, die sehr hilfreich sind, um ein Wort von unklarer Bedeutung richtig zu verstehen. Aber genau daran fehlt es, wenn das Wort in der Einleitung eines Artikels zum Zwecke der Definition des Lemma-Begriffs verwendet wird. Und gerade bei einer Definition kommt es darauf an, treffend und eindeutig zu formulieren. Im Gegensatz zur Verwendung im fortlaufenden Text: Wenn etwa jemand sagt: „Meiner politischen Grundauffassung nach ist das Wohl der Kinder von größter Bedeutung“, dann interessiert einen daran vor allem, dass ihm in der Politik das Wohl der Kinder wichtig ist, und weniger, was er mit „Grundauffassung“ genau meinen mag. Manchmal ist die Verwendung von ungeklärten Begriffen unproblematisch, weil es gar nicht so darauf ankommt. Aber in einer Definition kommt es darauf an. -- Irene1949 15:51, 15. Dez. 2010 (CET)

Grundauffassung ist also fundstellenmässig der Überzeugung hoffnungslos unterlegen. OK. Das muss aber nicht dafür sprechen, dass ein Leser mit Überzeugung, das in vielerlei Kontexten aufscheint, eine klarere Vorstellung verbindet – im Gegenteil. Jedenfalls erscheint mir der Begriff Grundauffassung keineswegs als schwammig, seine Bedeutung nicht plötzlich so unklar, wie Irene nach ihrer Recherche meint. Vielleicht ergäbe übrigens eine ähnliche Recherche für Grundüberzeugung vs. Auffassung ganz ähnliche Resultate.

Meinetwegen könnte im Artikel auch grundsätzliche Auffassung stehen (wobei ich die Wiedereinsetzung von weltanschaulich als Gewinn betrachten würde). Auffassung allein erscheint mir an dieser Stelle zu blass. Und betr. Überzeugung schrieb ich schon oben.

--Nescio* 16:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Zweifellos kommt es darauf an, Irene, in der Einleitung mit haltbaren Begriffen aufzuwarten. Dass „Grundauffassung“ in der Recherche vergleichsweise selten anzutreffen ist, mag, wie Nescio schon andeutet, damit zusammenhängen, dass es sich um ein zusammengesetztes Nomen handelt, das noch dazu nicht für sich stehen kann, sondern eines Referenzpunktes bedarf, um sinnvoll eingesetzt zu werden: Grundauffassung in Bezug worauf?, bleibt also jeweils auch noch zu klären. Das schafft Umstände, die über den lexikalischen Grundbedarf hinausgehen. Da wird man sich gern damit begnügen, die Solitäre „Auffassung“ und „Überzeugung“ entsprechend zu verorten.

Aber mal umgedreht: Grundauffassung ist doch spontan verstanden worden und über eine gute Zeit hinweg (fast) allen als tauglich erschienen. Dass Wikipedia-Nutzer damit in Schwierigkeit gebracht werden, ist also kaum zu erwarten. „Grundauffassung“ zeichnet für mich vor „Überzeugung“ gerade aus, dass es den individuellen Disponiertheiten mehr Raum gibt, was mir auch unter der Bedingung der engen bzw. strengen Betrachtungsweise richtig scheint. Denn zu einer Grundauffassung kann man auf mancherlei Weise kommen, zu einer Überzeugung wohl kaum ohne einige gedankliche Arbeit: Die (Grund-)Auffassung entsteht (wie auch immer); die (Grund-)Überzeugung gewinnt man (durch Reflexion).

Abendgrüße zusammen -- Barnos -- 18:20, 15. Dez. 2010 (CET) / -- 20:00, 15. Dez. 2010 (CET)

PS: Das Weltanschauliche betrachte ich in diesem Fall einigermaßen leidenschaftslos. -- Barnos -- 18:20, 15. Dez. 2010 (CET)

@ Nescio*: Du meinst, der Begriff „Grundauffassung“ erscheine Dir „keineswegs als schwammig“, seine Bedeutung nicht als unklar? Wie erklärst Du es Dir denn dann, dass wir beide völlig unterschiedlicher Auffassung darüber sind, wie gut oder schlecht „religiöse Grundauffassung“ zusammenpasst im Vergleich zu „atheistische Grundauffassung“? Ist das nicht ein Indiz dafür, dass wir beide uns unter einer „Grundauffassung“ keineswegs das Gleiche vorstellen?

In „grundsätzliche Auffassung“ sähe ich keinen Gewinn. Das Wort „grundsätzlich“ ist ein mehrdeutiges Wort. Wenn ich jemandem erkläre: „So etwas mache ich grundsätzlich nicht!“, dann meine ich damit, dass ich gar nicht daran denke, von diesem Grundsatz abzuweichen. Etwas völlig anderes bedeutet „grundsätzlich“, wenn ich beispielsweise auf die Frage, ob Kirchensteuerzahlungen sich bei der Einkommensteuer steuermindernd auswirken, antworte: „Grundsätzlich ja, allerdings nur, wenn sie dazu führen, dass ein Pauschbetrag überschritten wird.“ Im ersten Fall schließe ich eine Ausnahme aus, im zweiten Fall schließe ich eine Ausnahme ein.

@ Barnos, Du hast geschrieben: „Denn zu einer Grundauffassung kann man auf mancherlei Weise kommen, zu einer Überzeugung wohl kaum ohne einige gedankliche Arbeit: Die (Grund-)Auffassung entsteht (wie auch immer); die (Grund-)Überzeugung gewinnt man (durch Reflexion).“ Sorry, aber es gibt eine Menge Überzeugungen, zu denen Menschen ganz anders gekommen sind als durch „gedankliche Arbeit“ und „Reflexion“. Zu ihren religiösen Überzeugungen dürften die meisten Menschen auf ganz andere Weise gekommen sein: durch frühkindliche Indoktrination; und beibehalten haben sie diese religiösen Überzeugungen nur zu oft durch anschließenden Mangel an gedanklicher Arbeit und Reflexion zu diesem Thema. „Religiöse Überzeugung“ ist übrigens eines der Beispiele im DUDEN Deutsches Universalwörterbuch unter dem Stichwort „Überzeugung“. Ein weiteres Beispiel dort ist „politische Überzeugung“ – auch dafür spielen Einflüsse der Gruppe, in der ein Mensch aufwächst, oft eine größere Rolle als „gedankliche Arbeit“ und „Reflexion“.

Im gleichen Absatz hast Du, Barnos, geschrieben: „Aber mal umgedreht: Grundauffassung ist doch spontan verstanden worden und über eine gute Zeit hinweg (fast) allen als tauglich erschienen.“ Na, mir jedenfalls nicht. Ich habe es nur deshalb akzeptiert, weil es mir als das kleinere Übel erschienen ist im Vergleich zu den anderen Möglichkeiten, die ich damals als realisierbar angesehen habe. Schon am 25. Feb. 2009 um 00:57 Uhr habe ich Vorbehalte geäußert und u. a. darauf hingewiesen, dass nicht sehr deutlich ist, was mit „weltanschauliche Grundauffassung“ gemeint ist. Damals schon schrieb ich: „@Nescio*: ... Meine Vorbehalte gegen Deine Formulierung sind übrigens nicht von dem gleichen Gewicht wie die Vorbehalte gegen das „bezweifelt“ in Barnos’ Vorschlag. Eine „weltanschauliche Grundauffassung“ ist vielleicht nicht ganz das Gleiche wie eine „feste Überzeugung“. Aber sehr deutlich ist das nicht. Wenn möglich, hätte ich gern am Anfang einen etwas deutlicheren Hinweis auf die Praxis, auch die Menschen als Atheisten zu bezeichnen, die lediglich von dieser Grundauffassung ausgehen, ohne ihre Wahrheit zu behaupten..“ Da der zuletzt genannte Hinweis inzwischen im ersten Absatz der Einleitung vorhanden ist, ist das größere Übel entfallen, und ich habe keinen Grund mehr, den unklaren Begriff „Grundauffassung“ als das kleinere Übel zu akzeptieren. -- Irene1949 23:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Wir waren also in jenen früheren Tagen mit der Begriffsklärung noch nicht auf einem Dich befriedigenden Stand, Irene, vielleicht gelingt es ja diesmal besser. Die Rede von der religiösen Überzeugung, die es tatsächlich gibt, ist eine auf das Ganze gesehen sehr fragwürdige. Denn im Mittelpunkt des Gläubigen steht der bzw. das Glauben, nicht die Überzeugung. Was Du als Grundlagen religiöser Überzeugung anführst, in Sonderheit die frühkindliche Indoktrination, läuft ja nicht auf Überzeugung, sondern auf überwältigende Vereinnahmung hinaus. (Von anderer Warte aus stellt sich das dann als frühzeitige Aufnahme des neuen Menschleins, etwa mit der Taufe, in die angestammte (Glaubens-)Kultur dar, als wichtige, für manche als die wichtigste Enkulturationskomponente.)

Derart überwältigende Vereinnahmung kann auch beim kollektiv verordneten und verabfolgten Atheismus eine Rolle spielen, wie nicht zuletzt das 20. Jahrhundert gezeigt hat. Davon zu unterscheiden ist die individuelle atheistische Standortbestimmung in weltanschaulicher Hinsicht. Da wird man ohne Nachdenken, Auswählen und Abwägen nicht gut auskommen. Da gilt es, sich von etwas zu überzeugen. Wenn wir etwas überzeugend finden, hat daran nach landläufigem Verständnis die Vernunft (und nicht der oder das Glauben) maßgeblichen Anteil. Damit es dazu kommt, ist nicht selten Überzeugungsarbeit zu leisten, also auf die Vernunft einzuwirken, wenn es mit rechten Dingen zugeht.

Mit aufklärerischem Morgengruß -- Barnos -- 07:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Wie ein bestimmtes Wort gebraucht werden sollte, darüber kann man natürlich diskutieren, und das kann durchaus sinnvoll sein. Aber dazu ist Wikipedia nicht da. Hier haben wir davon auszugehen, wie ein Wort tatsächlich gebraucht wird.

Und das kann durchaus davon abweichen, was man nach der Herkunft des Wortes vermuten würde. Ein Papiertiger ist selten aus Papier. -- Irene1949 10:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Unsere bereits wieder zu beachtlicher Länge geratenen semantischen Erklärungen erheischen – jedenfalls für mich und nur indirekt auf die konkrete Artikelarbeit bezogen – selbst eine Erklärung. Ihnen liegt vermutlich ein unterschiedliches Verhältnis der einzelnen Teilnehmer zum Atheismus zugrunde. Das habe ich aus vielen Details unserer Diskussionstexte der letzten Monate/Jahre in und zwischen den Zeilen gelesen. Der einstige Konflikt mit Editorius etwa lag grossteils darin begründet, dass E. mit vielerlei Umschreibungen und Heranziehung von zig Belegen aus der Literatur darauf insistierte, dass Atheismus auch (nur) ein Glaube ist (wie jeder religiöse), nämlich derjenige an die Nichtexistenz (welch ein Begriff!) „Gottes“ (dito ;-). Dies nur als Beispiel. Unterschwellige und meist gar nicht so leicht präzise formulierbare Ansichten scheinen auch aktuell hier eine Rolle zu spielen. —

Wenn im Duden-Universalwörterbuch, wie Irene berichtet, als typische Beispiele für die Anwendung von Überzeugung die religiöse und die politische genannt werden, so bestärkt mich das in meinem Gefühl, dass Überzeugung hier weniger passend ist als weltanschauliche Grundauffassung, einmal abgesehen davon, auf welchem Wege jemand zu ihr gekommen ist; dies eben, weil ich meine, Atheismus, jedenfalls „im strengen Sinn“, ist nicht als ein Glaube wie die religiösen anzusehen (US-Amerikaner wissen das ;-), viele Europäer auch).

Im übrigen erscheint es mir realistisch, anzunehmen, dass kaum ein Nutzer der WP bzw. Leser dieses Artikels am Anfang wegen der Wortwahl in solche Überlegungen gestürzt wird, wie wir sie hier anstellen. Abgesehen davon haben sie aber offenbar für die Beteiligten ihren eigenen Reiz.

--Nescio* 11:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Daran dürfte einiges sein, Nescio, und man ist versucht, dem weiter nachzugehen. Das ist für unser neues, erratisch-lakonisches Einleitungsgebilde selbst dann nicht überflüssig, wenn der Normalnutzer dafür weder ein Organ hat, noch damit befasst sein möchte. Im Zweifel kann es dem Unternehmen nämlich zuletzt doch dienen, wenn wenigstens drei Leute wissen, warum sie was hier zu stehen haben. Mit Irene hoffe ich immerhin darin einig zu sein, dass es auch und gerade in der Wikipedia um das richtige Wort am passenden Ort geht. Darüber gilt es sich zu verständigen; allgemeine Suchabfragen können da nur begrenzt zu Buche schlagen.

Was zwischen uns (bzw. von uns zwischen den Zeilen) steht, sollte sich vielleicht wenigstens insoweit aufklären lassen, als es für das Sachergebnis von Belang ist. Du hast ja schon eine deutliche eigene Markierung angebracht, Nescio, indem Du sozusagen vom geborenen Atheisten ausgehst, der sein Naturell dann gegen eine oft anders geartete Umwelt behaupten muss oder eben daran scheitert. Ohne selbst diesen Erklärungsansatz bisher gekannt zu haben und ohne ihn für generalisierbar zu halten, stützt er allerdings meine Auffassung, dass wir auch für die enge bzw. strenge Auslegung von diversen individuellen Dispositionen auszugehen haben, die zu einer mehrere Motive und Ursachen übergreifenden Grundauffassung führen, die aber nicht zwingend auf eine rational basierte Überzeugung als Haupttriebfeder hinauslaufen. (Keine Frage allerdings für mich, dass Atheismus und Überzeugung zueinander passen; Religion und Überzeugung dagegen deutlich weniger.)

-- Barnos -- 16:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, Barnos, es geht auch und gerade in der Wikipedia um das richtige Wort am passenden Ort. Nur, was macht ein Wort zum „richtigen“ Wort in der einleitenden Definition eines Wikipedia-Artikels? Ich meine, es müsste ein Wort sein, das ein durchschnittlicher Leser ohne Schwierigkeiten auf Anhieb richtig versteht.

Das ist m. E. bei dem Wort „Grundauffassung“ nicht der Fall. Es lässt den Leser völlig im Unklaren, welche Art von Auffassung damit gemeint sein soll: eher eine Auffassung, deren „Inhaber“ sich in hohem Maße (subjektiv) sicher ist, dass sie richtig ist; oder eher eine bloße Meinung, von der Art, dass jemand wohl dazu tendiert, seine „Grundauffassung“ für richtig zu halten, dass er sich dessen aber alles andere als sicher ist. Der Leser bleibt völlig im Unklaren darüber, ob das eine oder das andere gemeint ist, oder das ganze Spektrum dazwischen, oder ein Teil dieses Spektrums, und wenn ja, welcher Teil.

Diese Unklarheit gibt es nicht bei dem Wort „Überzeugung“. Der durchschnittliche Leser kann ohne Schwierigkeiten verstehen, dass damit auf jeden Fall eine Auffassung gemeint ist, deren „Inhaber“ sich in hohem Maße (subjektiv) sicher ist, dass sie richtig ist. Und ich denke, das trifft genau das, was den Atheismus im engeren Sinne gegenüber dem Atheismus im weiteren Sinne charakterisiert. Beispielsweise gegenüber den „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt“, die ja in der Einleitung des Artikels zum „Atheismus im weiteren Sinne“ gezählt werden.

Nescio*, falls Du mit der Wortwahl „Grundauffassung“ andeuten wolltest, Atheismus sei „eine quasi angeborene Grundauffassung“, dann ist das aus meiner Sicht ein weiteres Argument gegen die Verwendung des Wortes im ersten Satz. Es zeigt nur, wie anfällig das Wort dafür ist, dass ihm Bedeutungsaspekte beigelegt werden, die andere Menschen deutscher Muttersprache nie vermutet hätten. Jede Mehrdeutigkeit spricht gegen die Verwendung eines Wortes im ersten Satz.

Freilich hoffe ich, dass die überwiegende Mehrheit der Lesenden nicht auf die Idee gekommen ist, „Grundauffassung“ als „quasi angeborene Grundauffassung“ zu verstehen. Denn dass man von einem „quasi angeborenen“ Atheismus sprechen könnte, das wäre ein klarer Fall von POV, und meiner Ansicht nach völlig verfehlt. Atheismus ist nicht angeboren. Der Mensch kommt nicht als Atheist zur Welt, natürlich auch nicht als Theist. Er kommt zur Welt als jemand, der keine Ahnung hat, was ein „Gott“ sein könnte, und der folglich keine Meinung dazu hat, ob so etwas existieren mag oder nicht. Einen Menschen, der keine Meinung dazu hat, als „Atheisten“ zu bezeichnen, das entspricht überhaupt nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch (jedenfalls im Deutschen), und außerdem wäre es eine ziemlich unangebrachte Vereinnahmung von Menschen für eine Sache, mit der sie nichts zu tun haben. Sollte das Wort „Grundauffassung“ – entgegen meinen Erwartungen – doch von vielen als „quasi angeborene Grundauffassung“ verstanden werden, dann wäre das ein weiteres Argument gegen die Verwendung dieses Wortes im ersten Satz. -- Irene1949 02:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Wo Du argumentierst, Irene, dass mit dem Begriff Überzeugung ein hohes Maß an individueller Sicherheit in Bezug auf die eigene Standortbestimmung einhergeht, was für den strengen Atheisten nahe liegend erscheint, kann ich Dir gut folgen. Überzeugung dürfte in dieser Hinsicht auch noch eindeutiger sein als Grundauffassung. Gleichwohl und trotz Deines mir ebenfalls nachvollziehbaren Plädoyers gegen angeborenen Atheismus halte ich es für problematisch vorzugeben, dass Atheismus im engeren Sinne allein aus Überzeugung entspringen kann. Auch dabei ist an Milieu- und Sozialisationsvorgaben, an Opportunitäten in bestimmten Umfeldern, an Provokationslust, persönliche Profilierungschancen u. a. m. zu denken. Ich sehe keinen Begriff, der das komplette Spektrum abdeckt. Mit (Grund-) Auffassung waren und wären wir aber m. E. näher dran als mit Überzeugung.

Nescios Formel von einer quasi angeborenen Grundauffassung habe ich mir selbst nachvollziehbar so ausgelegt, dass es einer bestimmten individuellen Ausstattung bedarf, um in einer theistisch strukturierten Umwelt zu einer atheistischen Position zu gelangen und damit bestehen zu können – ein Luther-Typus avant la lettre gewissermaßen. Gut möglich, wenn auch nicht die Regel.

In der Morgendämmerung freundlich grüßend -- Barnos -- 07:50, 17. Dez. 2010 (CET)

@Irene: mit Atheismus als der "quasi angeborenen Grundauffassung" wollte ich signalisieren (mehr geht hier kaum), dass ich die Problematik „asymmetrisch“ sehe: d.h., wenn es möglich wäre, ein Kind à la Émile bis zum Alter der „Mündigkeit“/Urteilsfähigkeit religiös unbeeinflusst aufwachsen zu lassen, würde es mMn nie von sich aus auf die Idee kommen, es könne so etwas wie z.B. den Gott der christlichen Religion geben. Du scheinst dies – was freilich näherer Diskussion bedürfte – eher „symmetrisch“ zu sehen: der so Erzogene könnte „Gott“ konzipieren oder auch nicht. Vielleicht sind es solche unterschiedlichen „Grundauffassungen“ ;-), die dann die Präferenzen bei der Wortwahl bestimmen. —

Zur Wortwahl: Ein Atheist (im strengen Sinn) wird nicht sagen: Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr: Ich bin davon überzeugt, dass der Glaube an Gott wahnhaft/unsinnig/schädlich ist. Objekt seines Denkens ist nicht eine „Non-Entität“, sondern der reale Glaube Anderer an Gott, der kulturgeschichtlich überkommen und noch immer weit verbreitet ist; vor allem, dessen aktuelle Träger als Gläubige reale Prozesse (in Politik, Erziehung u.a.) bewirken, die der Atheist für schädlich hält. Er kann aber eher sagen: Ich bin der Auffassung, dass es keinen Gott gibt, und weil dies keine Auffassung unter vielen gleichen Ranges ist: Ich bin der Grundauffassung...

--Nescio* 17:36, 17. Dez. 2010 (CET)

@ Barnos, Du hast geschrieben: „...halte ich es für problematisch vorzugeben, dass Atheismus im engeren Sinne allein aus Überzeugung entspringen kann. Auch dabei ist an Milieu- und Sozialisationsvorgaben, ... u. a. m. zu denken.“ – Meiner Ansicht nach schließt das Wort „Überzeugung“ keineswegs aus, dass diese Überzeugung aus Milieu- und Sozialisationsvorgaben u. a. m. entspringen könnte. Deine Meinung, Barnos, dass unter „Überzeugung“ ausschließlich oder vor allem eine „rational basierte Überzeugung“ zu verstehen sei, wurzelt m. E. in Deinen Vorstellungen darüber, wie das Wort „Überzeugung“ gebraucht werden sollte, nicht aber darauf, wie das Wort tatsächlich gebraucht wird und wie es gewöhnlich auch verstanden wird. Was sein sollte, das ist für Wikipedia POV. Ich denke, dass der tatsächliche Sprachgebrauch so aussieht, dass das Wort „Überzeugung“ neutral ist gegenüber der Frage, ob diese Überzeugung rational basiert ist oder irrational. (Und meine persönliche Meinung (mein POV) ist, dass das auch gut so ist: Ein Wort, das Annahmen über die Entstehungsweise einer Auffassung nahelegen würde, fände ich sehr unpraktisch. Denn über die Entstehungsweise einer Auffassung eines bestimmten Menschen weiß man gewöhnlich nichts, und Spekulationen darüber zu äußern wird vielfach als anmaßend empfunden.) DUDEN Deutsches Universalwörterbuch führt unter „Überzeugung“ nicht nur „feste, unerschütterliche [durch Nachprüfen eines Sachverhalts, durch Erfahrung gewonnene] Meinung“ auf, sondern auch „fester Glaube: jmds. religiöse, weltanschauliche, politische Ü.“. Dadurch sehe ich mich bestätigt in der Meinung, dass das Wort „Überzeugung“ den Atheismus im engeren Sinne keineswegs auf eine rational basierte Überzeugung verengt.

@ Nescio*: Ich bin durchaus der Ansicht, dass, „wenn es möglich wäre, ein Kind à la Émile bis zum Alter der „Mündigkeit“/Urteilsfähigkeit religiös unbeeinflusst aufwachsen zu lassen“, und wenn dies Kind außerdem zum rationalen Denken erzogen würde, dass es dann sehr unwahrscheinlich wäre, dass dies Kind sich dann einen religiösen Glauben wie den christlichen zu eigen machen würde. Ich bin dieser Ansicht – aber nach den Kriterien von Wikipedia ist das mein POV und darum für Wikipedia nicht relevant.

Auf Deine Ausführungen über das „Objekt des Denkens“ eines Atheisten will ich später antworten.

Mit nächtlichen Grüßen -- Irene1949 01:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Je nun, Irene, dann bleibt es so oder so immerhin dabei, dass drei Leute wissen, warum sie hier was zu stehen haben. Denn ansonsten kann ich persönlich Deinen letzten Ausführungen nicht viel abgewinnen: Eine zwischen den Polen von Rationalität und Irrationalität neutral verortete „Überzeugung“, die Du zum Gegenstand einer Argumentation machst, in der Du Dich – unter uns erfahrenen Wikipedianern wohlgemerkt – darauf berufst, was „für Wikipedia POV“ sei, wirkt auf mich eher befremdlich als überzeugend.

Möge der Ertrag unseres kleinen Disputs auch denen dienen, die sich nicht nur für die Artikelaussagen interessieren, sondern auch für ihr Zustandekommen.

Alles Gute allerseits für den Jahresendspurt und für ein paar besinnlich-erholsame Tage -- Barnos -- 08:55, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Barnos: Ich sehe es so, dass „Überzeugung“ nicht „neutral zwischen den Polen von Rationalität und Irrationalität verortet“ ist, sondern dass beide Pole und das gesamte Spektrum dazwischen umfasst werden. So wie vom Begriff „Vogel“ viele Vögel umfasst werden, vom Kolibri bis zum Albatros.

Ebenfalls alles Gute allerseits :-) -- Irene1949 16:57, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Nescio*, Du hast geschrieben: „Zur Wortwahl: Ein Atheist (im strengen Sinn) wird nicht sagen: Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr: Ich bin davon überzeugt, dass der Glaube an Gott wahnhaft/unsinnig/schädlich ist. Objekt seines Denkens ist nicht eine „Non-Entität“, sondern der reale Glaube Anderer an Gott ...“ – Meiner Ansicht nach ist das keine Beschreibung von Atheisten im Allgemeinen, auch nicht von Atheisten „im strengen Sinn“ im Allgemeinen, sondern eine Beschreibung eines bestimmten Typs von Atheisten. Es scheint, dass Du diesem Typ von Atheisten große Sympathie entgegenbringst, vielleicht beschreibst Du damit sogar Deine eigene Position. Nichts gegen diese Sympathie.

Aber das heißt nicht, dass Atheisten so sein müssten, und auch nicht, dass alle Atheisten so wären und ihren Atheismus so verstünden. Beispielsweise schreibt Michel Onfray zum Atheismus (im Gegensatz zu Agnostizismus und Skeptizismus) Atheismus setze „die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ (Quelle und Zusammenhang siehe hier) Damit beschreibt Onfray die Art von Atheismus, die mit guten Gründen als „Atheismus im engeren Sinne“ bezeichnet werden kann; denn es ist die Art von „Atheismus im engeren Sinne“, die in vielen deutschen Nachschlagewerken mit dem Atheismus schlechthin gleichgesetzt wird und in einigen englischsprachigen Nachschlagewerken als „Atheismus im engeren Sinne“ gegen einen „Atheismus im weiteren Sinne“ abgesetzt wird.

Wenn der Typ von Atheist, den Du beschrieben hast, sich wirklich auf Aussagen über den Glauben beschränkt – wenn er also zu der Aussage „Es gibt keinen Gott“ keine Meinung hat, nicht einmal die Meinung, es spreche mehr dafür als dagegen – dann ist dieser Atheist auf keinen Fall ein „Atheist im engeren Sinne“, sondern lediglich ein Atheist im weiteren Sinne.

Nebenbei: Nichtexistenz-Aussagen sind – auch wenn ihre grammatische Struktur das nahelegen könnte – keine Aussagen über Objekte, die es gar nicht gibt, sondern Aussagen über Begriffe, die es durchaus gibt: Damit wird über den Begriff – sei es der König der USA oder Gott – ausgesagt, dass er ohne Entsprechung in der Wirklichkeit sei. -- Irene1949 19:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Irene, gut fände ich, wenn deine bequellten Ausführungen hinsichtlich der unterschielichen Bestimmungen von Atheismus im engeren und weiteren Sinne sowie - wie schon mehrmals gewünscht - die gegensätzlichen Positionen, was die Zugehörigkeit des Agnostizismus zum Atheismus angelangt, jetzt mal in den Artikel wandern würden. Ihr habt es hier in langer Diskussion gemeinsam ganz gut rausgefizzelt: die Selbstbeschreibung von Atheisten, die ein breites Spektrum von Auffassungen zeigt, ist zu unterscheiden von den vielfältigen Bestimmungen des Atheismus durch Wissenschaftler. Das steht auch so in einigen der Nachschlagewerke, alles andere auch. Schöne Grüße --Anima 23:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Natürlich, Irene, sind grosse Teile unserer aktuellen Diskussion, die sich aus dem Problem der Wortwahl Grundauffassung/Überzeugung entwickelt hat, das, was du als POV bezeichnest. Wie könnte es anders sein? Es sind Versuche, Gründe für die vom Sprachgefühl nahegelegte Entscheidung vorzubringen. Überzeugen und überzeugen lassen. Dabei zeigt sich dann auch ein bisschen, „was für einer” man selber ist, welche Sympathien man hat usw., jedenfalls für den/die, der/die mit Empathie liest und ggf. nebensächliche Schwachstellen in der Formulierung stillschweigend korrigiert.

Konkret zum Obigen: Ich verstehe nicht, wie du aus dem, was du von mir gerade zitiert hast, entnehmen kannst, ich meinte, dass alle Atheisten so wären oder so sein müssten (was du dann bestreitest, zu Recht); oder dass dieser Typ Atheist - ich schrieb ausdrücklich: A. „im strengen Sinn“ – zu der Aussage „Es gibt keinen Gott“ keine Meinung habe. Ich meine, es ist deutlich gesagt, dass er diesen für ihn allertrivialsten Satz nicht als Überzeugung ansehen würde. Wovon er überzeugt ist, habe ich im Folgesatz geschrieben.

Onfrays zitierter Satz erscheint mir nicht gut durchdacht (u. Vorbehalt: ich habe das frz. Original nicht), wie du bei genauer Betrachtung sehen wirst. Dabei, ich eile es hinzuzufügen, begrüsse ich Onfrays öffentliches Wirken, ebenso das von Dawkins u.a. – noch so'n POV ;-)

--Nescio* 22:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Wider die Spontandemontage konstruktiver Kooperationsergebnisse

Da in der Artikeleinleitung gerade ein mehrseitiger Demontagerausch ausgebrochen scheint, ist es wohl an der Zeit, die Grundlagen der bisherigen Arbeit in Erinnerung zu rufen und daran anzuknüpfen. Dafür ist diese Diskussionsseite der vorgesehene und wegen mehrseitiger kontinuierlicher Beteiligung differenziert beschickte Ort. Um die Übersicht in der Diskussion zu wahren, habe ich die der Einleitung zuzurechnenden Diskussionsabschnitte passend eingegliedert, was dazu beitragen mag, die jeweils bereits stattgefundenen Erörterungen fürderhin im Blick zu behalten. Eine diesbezügliche Lektüreverweigerung qualifiziert selbstverständlich nicht gerade zu freischwebenden Änderungen am Artikel selbst. Was also an unbesprochenen Einzelmaßnahmen zuletzt in Reihe stattgefunden hat, habe ich auf eine zumindest weitgehend abgestimmte Fassung zurückgesetzt. Dazu wenige wiederholende Erläuterungen:

• Einleitungen zu umfänglicheren Überblicksartikeln sollen nach unterdessen gängiger Projektpraxis auf wesentliche Inhalte bereits den Vorausblick ermöglichen und so Lesern eine rasche Grundorientierung ermöglichen.
• Aussagen allgemeinerer Art, die unter halbwegs Orientierten kaum strittig sind, bedürfen keines gesonderten Nachweises. Da sollte grundsätzlich die Beweislastumkehr greifen, damit nicht von wenig hilfreicher Seite unnötig Sand ins Getriebe gestreut werden kann.
• Einzelnachweise in der Einleitung sind generell dann unnötig, wenn in entsprechenden Unterabschnitten des Artikels hinreichende Erläuterungen und Belege vorhanden sind.
• Die exemplarische Konkretisierung von Aussagen (hier zum Beispiel die Erwähnung der Brights) kann in der Einleitung sinnvoll dazu beitragen, Leser unterschiedlicher Vorbildung für die Lektürefortsetzung zu gewinnen.

In diesem Sinne für konstruktives Vorankommen werbend -- Barnos -- 12:22, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung muss vor allem das Thema richtig einordnen ([WP:GA]]: kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts), und nicht durch die prominente Erwähnung von Randthemen Leser für die "Lektürefortsetzung" gewinnen. --08-15 12:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine Bearbeitungskultur, in der wichtige Änderungen erst diskutiert und möglichst im Konsens durchgeführt wurden, war hier lange Zeit vorherrschend, und das aus guten Gründen: Es war ein wichtiges Mittel zur Vermeidung von Edit-Wars, und zugleich war es wichtig für eine menschlich angenehme Atmosphäre, in der Kooperation gedeiht. Es wäre schön gewesen, wenn einige, die jetzt neu hinzugekommen sind oder nach längerer Zeit wieder hinzugekommen sind, darauf mehr Rücksicht genommen hätten.

In dem Ergebnis, dass jetzt die Einleitung nur noch aus einem Absatz besteht, sehe ich jedoch durchaus Vorteile. Wie ich schon unter #Atheismus als Bestandteil der marxistisch-leninistischen Staatsdoktrin schrieb, kann vieles besser weiter unten im Artikel dargestellt werden: Da man dort weniger der Forderung nach Kürze ausgesetzt ist, kann man mehrere Aspekte einer Sache einfach nebeneinanderstellen. Wenn man keine zusammenfassende Formulierung dafür finden muss, ist man weniger der Gefahr ausgesetzt, sich dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen.

Meine Bedenken, dass manches im zweiten Absatz der Fassung, die Barnos um 12:21 Uhr am 9.10.2010 gespeichert hat, als Theoriefindung angesehen werden können, sind übrigens nicht neu; schon am 7. Mai 2010 äußerte ich Bedenken dieser Art hier.

In der Folge wurde der von mir kritisierte Absatz dann aber nicht aus der Einleitung entfernt, sondern ausgebaut. Ich gebe zu, dass ich mich daran beteiligt habe: Da die anderen damals Beteiligten den Ausbau betrieben, wollte ich erreichen, was aus meiner Sicht noch erreichbar war: eine verbesserte Theorie. Ich hielt und halte gute Theoriefindung für das kleinere Übel im Vergleich zu schlechter Theoriefindung.

Ich möchte betonen, dass ich das, was in den jetzt wieder gelöschten Absätzen stand, zu einem großen Teil für richtig und für wertvoll halte. Ich möchte nicht, dass es aus dem Artikel verschwindet – vielmehr möchte ich, dass es weiter unten in die geeigneten Abschnitte eingearbeitet wird, teilweise ergänzt durch zusätzliche Quellenangaben. -- Irene1949 01:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Agnostizistische Ansichten = Atheismus ?

Die Einleitung ist bezüglich des Agnostizismus reichlich unglücklich und vereinahmend geraten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint. -- Arcy 19:29, 15. Dez. 2010 (CET)

In den neueren Vorschlägen (zuletzt von Barnos) zur Einleitung kommt das Wort Agnostizismus nicht mehr vor. Der Sache nach ist der A. aber wohl noch „vereinnahmt“, was daran liegt, dass dies in der Fachliteratur auch oft geschieht.

--Nescio* 22:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt. Allerdings muss dann auch die gegenteilige Position, die mindestens ebensooft vorkommt, in gleicher Weise hervorgehoben werden. Das ist jetzt nicht der Fall, obwohl darauf immer wieder von verschiedenen Seiten hingewiesen worden ist. In diesem Artikel wird teilweise ein sehr weitgefasster Atheismus-Begriff gepflegt und das schon seit Jahren. --Anima 23:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Wer nun wie auch ich schon länger als ein Jahr dabei ist, bemerkt, dass es sich um ein weites Feld handelt, auf dem auch an gut beackert geglaubter Stelle mitunter plötzlich neue Gesichtspunkte auftauchen. Vornan steht noch immer der enge, neuerdings auch strenge Atheismus; den sogenannten erweiterten Atheismusbegriff aber nun auf einmal abzuschmelzen, ist vielleicht auch ein ambitioniertes Unternehmen, dem ich nach allem aber mit einiger Skepsis begegne. Was zur strengen Auffassung fehlt, sollte ggf. wohl besser ergänzt werden.
Grüße und beste Wünsche allerseits für die Auseinandersetzung mit dem reichlich gastierenden Adventsschnee -- Barnos -- 15:33, 17. Dez. 2010 (CET)

Na ja. Die verlinkte Barnos Version ("Ansichten [...] oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann") scheint sich recht offensichtlich lediglich nicht zu trauen, das Wort Agnostizismus in den Mund zu nehmen und verwendet im wesentlichen eine Umschreibung /die Definition von Agnostizismus. Sie stellt ebenfalls eine, wenn auch verschleierte, Vereinnahmung dar. -- Arcy 22:43, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Arcy, bei Dir geht wirklich einiges durcheinander.

• Am 15.12. kritisierst Du, bezüglich des Agnostizismus sei die Einleitung „vereinnahmend“ geraten.
• Dann aber berufst Du Dich bei Deiner Änderung vom 20.12., 19:09 Uhr, auf die Definition "an atheist is someone without a BELIEF in God" – wo nicht nur Agnostiker, sondern sogar unwissende Säuglinge für den Atheismus vereinnahmt werden.
• Und mit dieser Definition begründest Du dann eine Änderung, die damit aber auch gar nichts zu tun hat. Das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass Gott existieren würde, ist keineswegs das Gleiche wie das Vorhandensein des Glaubens, dass Gott nicht existieren würde. Auf solche Unterschiede sollte man schon achten, wenn man sich bei einer Änderung auf eine Definition in einer bestimmten Quelle berufen will.

Zur Kritik an der „Vereinnahmung“ von Agnostikern:

Arcy, Du hast geschrieben: „Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.“ – Sicherlich kann man die Begriffe „Theismus“ und „Glaube an Gott“ so interpretieren, dass jemand „Theist sein“ bzw. „an Gott glauben“ kann, ohne die Aussage „Gott existiert“ für eine rational erkennbare Tatsache zu halten. Und das wird m. E. tatsächlich unzureichend beachtet in den Versionen vom 20.12.2010, wo es heißt:

Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus im weiteren Sinn.

In der Version vom 15.12. jedoch – zu dem Zeitpunkt, als Arcy seine Kritik formulierte – sah das jedoch anders aus. Damals hieß es:

... und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren.

Man kann wohl kaum „Theist sein“ oder „an Gott glauben“, wenn die eigenen agnostizistischen Ansichten „Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott“ sind.

Vielleicht kann man das noch deutlicher formulieren. Ich werde darüber nachdenken. -- Irene1949 01:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Dann ist die Formulierung ist schlicht unglücklich. Nach obiger Definition ("Hierzu gehören Ansichten ...") sind sind schlicht alle Ansichten, nach dem man Gott nicht wissen kann auch Abrenzungen vom Glauben an einen Gott. Die Ansicht Gott nicht wissen zu können wird gleichgesetzt mit Nicht an einen Gott/Götter oä. glauben. -- Arcy 12:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Bloß weil ich nicht davon überzeugt bin, daß es einen Gott gibt, bin ich doch noch lange kein Atheist. Ich bin Mitglied der römisch-katholischen Kirche, zahle Kirchensteuer, lese regelmäßig in der Bibel, und betrachte die christlichen Werte und Lehren für mich als verbindlich. Ich würde auch niemals auf die Idee kommen zu behaupten, es gäbe keinen Gott. Atheisten sind Leute, welche die Existenz von Gott leugnen, und welche Gläubigen ihren Glauben kaputtmachen wollen, also zum Beispiel Kommunisten und Nazis und ähnliche Gestalten. Mit solchen Figuren habe ich überhaupt gar nichts gemein. Ich würde jeden, der es wagen würde mich als Atheisten zu beschimpfen, sofort verklagen. --91.52.187.234 06:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal: der erste Absatz

Weiter zu: Gegenwärtige Formulierung des 1. Absatzes:

Ich denke, der erste Absatz schafft in der vorliegenden Form noch Verwirrung.

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

besser

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die fehlende Überzeugung, dass es einen Gott oder Götter gibt.

Einmal schließt die aktuelle Kurzdefinition Polytheismus nicht ein, andererseits entsteht beim Lesen die fälschliche Annahme, Atheismus fußt auf einer Behauptung, wenn es doch lediglich das Fehlen eines Glaubens ist. Damit einher geht das nicht überzeugt Sein von der aufgestellten Behauptung, dass es einen Gott oder Götter gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.225.19.3 (Diskussion) 23:41, 25. Sep. 2011 (CEST))

@ 79.225.19.3, die von Dir vorgeschlagene Änderung wäre keine Verbesserung. Im Gegenteil, dadurch würde eine korrekte Darstellung ersetzt durch eine allzu einseitige.

79.225.19.3, wenn Du der Meinung bist, dass Atheismus als eine „fehlende Überzeugung“ aufgefasst werden sollte, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Für Wikipedia aber sind solche persönlichen Meinungen POV, und danach geht es nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu entscheiden, wie ein Begriff aufgefasst werden sollte, Wikipedia ist dazu da, darzustellen, wie er tatsächlich aufgefasst wird. Und da gibt es nun einmal unterschiedliche Auffassungen, die relevant genug sind, in Wikipedia berücksichtigt zu werden.

Der Polytheismus wird im ersten Absatz sehr wohl eingeschlossen. Im zweiten Satz heißt es sogar ausdrücklich „Gott oder Götter“; und im ersten Satz ist eine ausdrückliche Erwähnung überflüssig, denn wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch nicht mehrere.

Übrigens, 79.225.19.3, mag ich es überhaupt nicht, wenn jemand einen Beitrag mitten in einen Beitrag von mir hineinflickt – und dann auch noch ohne Signatur, sodass es so aussieht, als hätte ich etwas geschrieben, was mir völlig fernliegt! Ich habe mir deshalb erlaubt, den Beitrag hierher zu verschieben. -- Irene1949 13:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gesellschaftliche Aspekte (polit-/soziologisch u.a.)

Demographie

Die Grafik ist mir ziemlich suspekt und scheint wenig aussagekräftig zu sein. Beispiel: In Nordkorea gibt es weniger Atheisten bzw. Agnostiker als in Südkorea? Glaubt das ernsthaft jemand? Ein anderes Beispiel ist Japan. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an, daher wird die religiöse Grundeinstellung in Japan als synkretisch bezeichnet." Das deckt sich wohl kaum mit 60-70% Atheisten bzw. Agnostikern, wie es die Grafik behauptet. --Standpunkt der vernunft 16:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil ein Diktatur offiziell atheistisch ist, heißt das noch lange nicht, dass die Bevölkerung atheistisch. Polen und Rumänien waren Jahrzehnte lang unter (pseudo-)kommunistischer Herrschaft, haben jedoch neben Portugal und Irland die höchsten Anteile religiöser Bevölkerung in Europa. Japan ist sicher eher ein Diskussionspunkt, jedoch stehen wir da vor dem Problem, dass der Buddhismus eine atheistische Religion ist (kein Götterglaube) und dass der Shintō schwer als Religionsgemeinschaft zu bestimmen ist (nur 3,3% der Bevölkerung bekennt sich zum Shintō). Wenn man daher weiterliest (als nur den Artikel zu Japan), dann kann man in Religion in Japan erfahren, dass zwar die Mehrzahl der Bevölkerung religiöse Praktiken vollzieht (und daher der nationalen Statistik folgend der jeweiligen Religion angehört), sich jedoch in Fragen (sowohl Umfragen und Zensuren, nehme ich an, ist jedoch nicht weiter belegt) mehrheitlich zu keiner Religion (Shūkyō ) bekennt, wodurch die 60-70% der Grafik zu erklären sein dürften. Dies macht das nicht richtig, sondern zeigt nur, dass die meisten Statistiken in ihren Resultaten von der Fragestellung (sowohl durch den Zensor/Befrager, also auch durch den Auswertenden) abhängt. Die Beschreibung der Grafik benennt seine Quelle genau, so dass jede Kritik dort ansetzen muss.––JM.Beaubourg 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Man kann unmöglich herausfinden, wieviele Atheisten es in Nordkorea tatsächlich gibt, da man keine Befragung durchführen kann. Ich habe die Quelle nicht gelesen, aber die Zahl kann nur aus einer Schätzung resultieren, was ich für höchst bedenklich halte. Bei Japan kommt noch hinzu, dass die Wikipedia konsistent sein sollte, unabhängig davon, wie das methodische Vorgehen der Quelle zu bewerten ist: Wenn im Artikel zu Japan steht, dass über 80% der Japaner gleichzeitig dem Shintoismus und dem Buddhismus angehören, dann führt die Behauptung der Grafik, wonach 60-70% der Japaner atheistisch seien, zu einer Inkonsistenz. --Standpunkt der vernunft 22:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Vgl. ggf. mit der engl. Wikipedia-Diskussion hier und der Auslagerung als separaten Artikel dort Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Geschichtliche Entwicklung (Begriffsgeschichte u.a.)

Das A & E + Analytische (Religions-)Philosophie

In der Abfolge der Titel ist "Analytisch und Empirisch" nicht schön (warum "Empirisch" Großschreibung?). Wäre

• "Analytik und Empirik" oder
• "Analytische und empirische Ansätze" besser? Meinungen? G! GG ^{nil nisi bene} 09:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, das wurde wohl auch schon von Barnos kritisiert. Für die Überschrift ist Ihr Vorschlag „Analytik und Empirik“ recht knackig und in den Folgeüberschriften kann’s ebenso gefasst werden (oder dort vielleicht sogar ersatzlos weg). Bitte verbessern Sie’s! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:41, 29. Mär. 2010 (CEST).

Done. Jetzt geht es weiter:

Auch die in diesem Abschnitt verwendeten Unter-Überschriften hätte mir mein Deutschlehrer mit dem Heft um die Ohren gehauen (damals durfte man das noch - aber er hat mich mit dem Heft nur am und im Kopf berührt...). Vorschläge? G! GG ^{nil nisi bene} 14:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

okay, dann pass ich die nachfolgenden Überschriften gleich an. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Prima! G! GG ^{nil nisi bene} 08:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

nun gibt's aber diesen Einwurf von ca$e. Den Baustein nehme ich raus, weil sowohl der analytische und empirische Bezug als auch Quellen gegeben sind und weil „TF“ vor diesem Hintergrund (noch) nicht begründet ist (worauf genau bezieht sich der Quellenwunsch). Vielleicht möchte er es in „Analytische und empirische Wissenschaften/Ansätze“ o.ä. umwandlen und er hat dafür knackige Gründe? Oder am Text etwas streichen/belegen/ergänzen? Dort gibt's einiges zu tun. Wär' ja schön, wenn's jemand anpackt und entsprechend belegt! Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:08, 5. Aug. 2010 (CEST).

Ja super, das ging ja diesmal wieder sehr schnell, Ca$e, dass Sie auf meine von Ihnen beobachtete Mitarbeitsbitte eingehen (unnötigerweise per revert, siehe [12]+[13])! Sie stellten den roten Bearbeitungskasten wieder ein, für den auch ich am 22.11.09 in der Bearbeitung dieses Abschnitts eintrat; zwar wurde danach einiges ausgeputzt, aber im Anschluss an Ihre jetzige Bearbeitung hat der Kasten wieder eine Berechtigung, denn so mangelt es an Quellen insbes. zu ihrem einleitenden Unsinns-Absatz, in dem Sie ein Stück weit wiederholen, was sie auch im ersten Absatz im Abschnitt „Kritik“ formulierten (Vielleicht können Sie beides mit einer einschlägigen Quelle abdecken, die ihre einleitende Bedeutung belegen? (es besteht ja sonst die übliche Löschgefahr). Die neue Überschrift ist m.E. ebenso wie der Geezer-Vorschlag okay, muss lediglich noch eingerückt werden. Warum, bietet sich zudem an zu fragen, haben Sie die Ausführungen und Quellen zu Joachim Kahl und Norbert Hoerster gestrichen? Ohne Grund liegt hier ein Widerspruch nahe, daher bin ich derzeit (noch) dafür, dass deren Rückeinbindung vorgenommen wird. Mit Optimismus, dass es insgesamt besser wird, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:14, 10. Aug. 2010 (CEST). P.S.: Vermutlich war es in der derzeitigen Bearbeitung problematisch, den von früheren Bearbeitern eingebrachten Hoerster (+Kahl?) unter einer auf „analyt. Religionsphilosophie“ verengten Überschrift zu halten; aber wie dem auch sei: Nach wie vor beginnt der Abschnittstext mit „Analyt. Phil.“, daher formuliere ich ihn dahingehend um. Zwar halte ich auch eine (wenngleich weniger übersichtliche) Mischform für möglich („Analytische (Religions-/)Philosophie“), aber so erfüllen wir Ca$es Anliegen zur Abschaffung der A & E - Überschrift mit einer etablierten Schreibweise. Allerdings ist's von dem Abschnitt die Naturwissenschaften distinkt zu halten, daher bekommt nun der letzte Abschnitt eine eigene Überschrift.

Neuer Atheismus

Ein paar Daten und Fakten über den „Neuen Atheismus“ – entnommen aus dem Vorwort von Victor J. Stengers Buch The NEW Atheism – habe ich zur Vorbereitung eines entsprechenden Abschnitts im Artikel zusammengestellt:

• Sam Harris veröffentlichte 2004 das Buch The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason. Das nannte Stenger (ich übersetze): „das erste einer Serie von sechs Bestseller-Büchern, die gegenüber der Religion eine härtere Gangart einschlugen (‘took a harder line’) als bislang unter Säkularisten üblich. Diese Bewegung wurde New Atheism genannt.“ 2006 folgte Harris’ Buch Letter to a Christian Nation.
• Richard Dawkins veröffentlichte 2006 das Buch The God Delusion (deutscher Titel: Der Gotteswahn).
• Daniel C. Dennett veröffentlichte 2006 das Buch Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, in dem er für eine wissenschaftliche Untersuchung der Religion plädierte: „woher Religion kommt, warum Menschen so inbrünstig an Gott glauben, und warum Religion eine so starke Kraft in der Gesellschaft ist“. Stenger fährt fort: „Obwohl der Autor darauf bestanden hat, dass er sich nicht gegen die Religion stelle, kennzeichnete (‘marked’) ihn sein vorheriger Ruf eines glühenden Vertreters des Atheismus als einen Neuen Atheisten.“
• Victor J. Stenger veröffentlichte 2007 sein Buch God The Failed Hypothesis—How Science Shows That God Does Not Exist.
• Christopher Hitchens veröffentlichte 2007 sein Buch God Is Not Great: How Religion Poisons Everything (Der Herr ist kein Hirte. Wie Religion die Welt vergiftet).

Das wäre erst einmal ein Gerüst von relativ nackten Fakten. Wie weit es mit weiteren Informationen eingekleidet werden soll (da bietet Stengers Buch The NEW Atheism noch mehr), will ich nicht allein entscheiden. Bei meinen Übersetzungen kam es mir erst einmal auf rasche Übermittlung der Information an, es darf gern noch daran gefeilt werden.

Erwähnendwert wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch die Buskampagne, die mit dem „Neuen Atheismus“ gemeinsam hat, dass atheistische Standpunkte offensiver und publikumswirksamer vertreten werden als früher üblich. -- Irene1949 13:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schöner Gedanke. Man könnte unterteilen, "aus welchen Ecken" (Biologie, Physik, Soziologie, "Medizin im weitesten Sinne"...) diese neuen Ansätze kommen, die - im Gegensatz zum rein philosophischen Überdenken - (experimentell oder mit Statistiken) argumentieren. Und bitte auch Pat Condell und George Carlin (dem WP ein † verpasst hat) nicht vergessen; das wäre die Sparte "angewandte Soziologie". Ausser dem jüdischen Humor gibt es wohl nur noch die Atheisten, die in der Lage sind, humoristisch mit diesem Thema umzugehen. Geezer^{nil nisi bene} 12:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dass ich erst einmal eine Stoffsammlung hier auf der Diskussionsseite begonnen habe. Völlig zu Recht hat Nescio* (16:35, 2. Jun. 2010 (CEST)) darauf hingewiesen, dass es noch mehr gibt:

• Michel Onfray zählt auch aus meiner Sicht zu den relevanten Vertretern des „Neuen Atheismus“.
• Michael Schmidt-Salomon kann ebenfalls zu den „Neuen Atheisten“ gezählt werden. Die Beurteilung seiner Relevanz möchte ich gern anderen überlassen; ich bin mit ihm persönlich bekannt und erkläre mich für befangen.

Außerdem nannte Nescio*:

• die Brights – die auch ich für erwähnenswert halte,

sowie

• die Giordano-Bruno-Stiftung, deren Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon ist, sodass ich mich hier auch dazu höchstens sehr zurückhaltend äußern möchte.

Da fällt mir noch das Atheist Centre in Vijayawada, Indien, ein; es ist zwar nicht neu (gegründet 1940), hat aber m. E. Gemeinsamkeiten mit den „Neuen Atheisten“, u. a. den Kampf gegen den Aberglauben („Neue Atheisten“ bekämpfen u. a. den Kreationismus – und was ist der anderes als offensichtlicher Aberglaube?).

Weitere Ergänzungen sind willkommen.

Da Geezer anregte, etwas dazu zu schreiben, „aus welchen Ecken“ diese neuen Ansätze kommen, möchte ich hier ein paar Informationen aus Stengers Buch referieren:

• „Dawkins und ich sind PhDs der Naturwissenschaften (“science PhDs”) und haben Jahre mit wissenschaftlicher Forschung verbracht, Dawkins in Biologie und ich in Physik und Astronomie.“
• „Harris hat einen ‚degree’ in Philosophie (nach Angaben des englischen Wikipedia-Artikels en:Sam Harris einen en:Bachelor of Arts degree)
  und arbeitet an einem PhD in Neurowissenschaft.“ – Nach Angaben von en:Sam Harris hat er diesen PhD 2009 erlangt.
• „Dennett ist ein “philosopher of science”, der nahezu ausschließlich über naturwissenschaftliche Themen geschrieben hat.“
• „Hitchens ist kein Wissenschaftler, sein Zugang zur Religion ist betont empirisch (“emphatically empiric”). Er hat die tödlichen Wirkungen von Religion selbst (“firsthand”) beobachtet während seiner Reisen als Auslandskorrespondent.“

Wenn es so aussieht, als würde ich englischsprachige Autoren bevorzugt behandeln – dahinter steckt keine Wertung von meiner Seite, es ist nur einfach so, dass ich die Informationen gerade parat habe. -- Irene1949 00:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn noch mehr zusammenkommt, könnte man überlegen, ob man nicht ein neues Lemma beginnt (z.B. hat ja auch Neues Testament ein eigenes Lemma). in der en:WP ist das der Fall. Man könnte unter "siehe auch" verlinken und würde damit nicht den Artikel hier aufschwämmen ...?!? Ich sehe den Neuen Atheismus in einer Linie mit den "Übergriffen" der Naturwissenschaften in Bereiche, die noch vor 50 jahren rein geisteswissenschaftlich waren. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 09:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sinnvoll scheint mir, das zunächst hier angemessen knapp aufzubereiten, weil ja bereits Spezifizierungsbedarf via Einleitung besteht. Käme es zusätzlich zu einem gesonderten Lemma, ergäbe sich voraussichtlich wiederum hier entsprechendes Straffungspotential. -- Barnos -- 09:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

OK (for the time being...). Entsteht es HIER ? Geezer^{nil nisi bene} 14:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aktuell / gegenwärtig? Seit wann gibt's den N.A.?

Ein Gedanke noch zu unserem „4. Abschnitt” der Einleitung, wo derzeit steht:
Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert,...
Ich finde weder „aktuell” noch „gegenwärtig” optimal (weil beides zu episodisch klingt, so wie „dieses Jahr”, wenn nicht gar wie „dieser Tage”) und würde vorschlagen „seit etwa zwei Jahrzehnten”.
Frage 1: Stimmt diese Zeitangabe? (ich habe sie aufgrund meiner schon geäusserten Ansicht rekonstruiert, der Geltungsverlust des Marxismus habe viele nun „heimatlose” Atheisten sozusagen freigesetzt)
Frage 2 (falls 1 bejaht): Kann man das so schreiben? Oder wird der implizite Grund nicht verstanden? Müsste man dann schreiben: „seit dem Geltungsverlust des Marxismus” ?
Frage 3: Oder wäre das, auch wenn sachlich vertretbar, zu explizit an dieser Stelle?
--Nescio* 17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

Oben das Link zur en:WP datiert den Ursprung auf einen Artikel in WIRED-Magazine, dass auf diese neuen Buch-Publikationen - naturwissenschaftlich und aggressiv - eingeht. Marxismus hat da m.M.n. nichts verloren. Geezer^{nil nisi bene} 18:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zur Entstehung des „Neuen Atheismus“ – zu Zeitpunkt und Ursache – mangelt es nicht an Theorien.

Teilweise könnte er eine Reaktion auf den 11. September 2001 sein, der deutlich machte, wie gefährlich Religion sein kann.

Teilweise könnte es sich auch um eine Reaktion auf das Vordringen von Fundamentalismus und Kreationismus in den USA handeln, u. a. in der Ära George W. Bush.

Wir können solche Theorien im Artikel zitieren, wenn wir geeignete Quellen finden. Welche dieser Theorien richtig ist, das ist POV, und wir brauchen es nicht auszudiskutieren. -- Irene1949 19:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

„Schädlichkeit“ und Belege/Krimpedia?

Hallo Irene1949, der neue Abschnitt liest sich gut.

Zwei Fragen: sollten wir den "Sprachraum" der Neuen Atheisten (Engl. u. Amerikaner; ähnliches im Deutschen ist mir so nicht untergekommen) erwähnen? (oder ist es "selbstverständlich?) Und "Schädlichkeit der Religion für Individuen" ... ich denke seit 2 Tagen nach, aber mir fällt kein besserer Begriff für "Schädlichkeit" ein. Dawkins - und besonders Hitchens - formulieren aber viel härter, Richtung Konfliktverursachung, "tödlich" etc. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 23:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bin leider auch zu unbelesen, um dass fachlich zusammenzufassen (spricht selbst Dennett, der demnächst in Berlin vorträgt, von “Schädlichkeit”?), aber direkte Zitate (also z.B. in Bezug auf Dawkins) sind ja prinzipiell möglich. Eine Anpassung an die Quellen (so verstehe ich Geezers Anliegen) ist diesbzgl. ein seriöser Weg, der Sinn macht.

P.S.: (a) der Sprachraum kann erwähnt, braucht aber nicht auch noch verlinkt werden; (b) Dennett sagte gestern völlig passend zur “Schädlichkeit”: "religion honors the disability" (die "The Four Horsemen" sind sich ziemlich weitgehend einig).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:49, 24. Jun. 2010 (CEST).

Was mich irritiert ist was anderes: Nasenbluten hat uns eine wichtige Lücke gefüllt, ohne einen Nerv zu treffen (besten Dank!). Allerdings weiß ich nicht, ob das alles so okay ist, daher frage ich: Ist Krimpedia eine seriöse Quelle? Müsste man das dann lieber komplett in Anführungszeichen setzen (also weder so noch so)? Oder im Sinne einer Übersetzung der engl. Wikipedia lieber weglassen (soweit sie damit übereinstimmt, wer mag das überprüfen?)?

Oder wäre das eine Frage an alle? Jedenfalls mit der Bitte um Beachtung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Brights

Eine weitere N.A.-Frage: Sollten wir vielleicht (a) oben im 4. Absatz „Brights“ statt „Neue Atheisten“ sagen (Nescio* hatte es mal so verlinkt, aber der begriffliche Unterschied muss wohl gewahrt werden), zumal letzteres derzeit auf 4-7 Autoren begrenzt ist und auch unter Begriffsweite am Ende benannt ist, während Brights schon eher eine gesellschaftliche Bewegung ist (diese „nicht-theoretische“ Stoßrichtung von Nescio* scheint mir nun zu der aktuellen Absatzstruktur zu passen), die auch (b) unter „2.5 Atheistisch-weltanschauliche Gruppierungen“ 1-2 Sätze verdient? Mir kam diese Doppelfrage, nachdem D. Dennentt zu mir meinte, er bezeichne sich nicht selbst als NA (wogegen er nichts habe), wohl aber als „Bright“ (und somit im Sinne jener Bewegung). Ich habe kaum Zeit dafür, aber wenn es unter 2.5 ein klein wenig ausgeführt ist, dann könnte m.E. die Begrifflichkeit im Artikelkopf so ausgetauscht und verlinkt werden (wie gesagt, der NA bliebe im Folgeabschnitt abschließend hervorgehoben). Soweit mit dieser Anregung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST).

hab's eingesetzt, diser Unterpkt. wohl somit erledigt, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

Mittelalter und Reformation

Wie nun erneut und früher von mir und anderen kurz bedauert, ist jener Abschnitt insb. zum MA in keinem vorbildlichen Zustand [14]. Ca$e notiert: „+ÜA. -1 satz unfug. s. lit. auch die übrigen historischen abschnitte, wie öfters gesagt, überarbeitungspflichtig“. Nun fragt sich bloß, wer diese „Pflicht“ übernimmt. Ca$e setzte einen Überarbeitungsbaustein der auf Angaben der Diskussionsseite verweist. Hier kann gesagt werden, dass u.a. die Quellen fehlen, die Historiker benannt und die Herkunft der diesbzgl. theor./prakt.-Distinktion geklärt werden müsste. Wenigstens entschuldigt sich der Abschnitt ein Stück weit selbst: „Die oft dürftige und fast durchgängig christlich geprägte Quellenlage erschwert eine definitive Zuordnung“. Vielleicht was für MA-Interessenten, z.B. Ca$e? Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:14, 10. Aug. 2010 (CEST).

Da ich die Absätze vor langer Zeit mal geschrieben habe, kann ich sagen, dass alles, was von "Mittelalter" bis zur "Aufklärung in Frankreich" steht, ganz Wesentlich auf "Georges Minois: Geschichte des Atheismus: Von den Anfängen bis zur Gegenwart" beruht. --Klaus 21:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärung

Beschäftige mich gerade mit vielen Artikeln zur Aufklärung und kann euch versichern, dass der Satz (unter Begriffsweite und Herkunft: :„In der Zeit der Aufklärung waren es zunächst christliche Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die sich mit dem Atheismus identifizieren konnten; dies ist gegenwärtig vergleichbar mit Positionen, die Gott als bloßen Namen definieren (oder seine Existenz als unmöglich ansehen).<ref>Prominente Referenzen: Spinozisten gemäß [[Philipp Jacob Spener|Ph. J. Spener]], „Deisten“ gemäß [[Locke]] und [[Kant]], Pantheisten gemäß [[Friedrich Heinrich Jacobi|Jacobi]] und [[Fichte]]. Für gegenwärtige Positionen vgl. [[Dirk Baecker]], ''„Meine Lehre ist, daß man keine Lehre akzeptieren soll“: Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen - eine Buchbesprechung'', in: ''die tageszeitung'', 16. Juni 1998 mit Referenz auf [[Heinz von Förster]]: „"Gott" ist kein Name. "Gott" ist die Einsicht in die Unfähigkeit, dem Anfang einen Namen geben zu können.“</ref>

nicht den Tatsachen entspricht. Lest mal bitte die entsprechenden Verlinkungen. Alle genannten Strömungen waren ihrer Selbsteinschätzung nach gerade keine Atheisten, ihnen wurde vielmehr von außen der Atheismus-Stempbel aufgedrückt. Wenn dies hier behauptet wird - und dann noch mit einer zweifelhaften Analogie zur Gegenwart - ergänzt wird, so handelt es sich um atheistisches Wunschdenken, welches ich nicht weniger merkwürdig finde, als christliches oder das Wunschdenken einer sonstigen festgelegten Weltanschauung. Also bitte die Faktenlage beachten. Wie so oft bin ich der Überzeugung, je näher man einem Thema steht, desto vorsichtiger sollte man formulieren. Im Zeitalter der Aufklärung gab es genügend Autoren, die wirklich atheistisches Gedankengut vertreten haben.

Vorschlag:

„In der Zeit der Aufklärung waren es zunächst christliche Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die von den etablierten Kirchen als Atheisten diffamiert wurden, andere Autoren wie ein bedeutender Teil der Enzyklopädisten standen wirklich dem Atheismus nahe.“

Freundliche Grüße --Anima 01:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Kant u.a. jedenfalls sicherlich nicht.

@ Anima, ich bin Deiner Meinung, dass der von Dir kritisierte Satz die Tatsachen nicht richtig wiedergibt. Dein Vorschlag wäre eine wesentliche Verbesserung.

Ein kleiner Änderungsvorschlag zur Formulierung: statt „als Atheisten diffamiert wurden“ vielleicht lieber „des Atheismus bezichtigt wurden“. Ich vermute, dass wir mit der letzteren Formulierung ein geringeres Risiko eingehen würden, dass es zu überflüssigen Auseinandersetzungen mit Benutzern kommt, die äußerst empfindlich auf alles reagieren, was als negative Äußerung über den Atheismus interpretiert werden könnte. Die uns womöglich um die Ohren hauen würden, dass es doch keine Diffamierung sei, jemanden als Atheisten zu bezeichnen, weil ein Atheist zu sein ja nichts Negatives sei. Ganz korrekt wäre „in diffamierender Absicht als Atheisten bezeichnet wurden“, aber das wäre leider keine elegante Formulierung. -- Irene1949 01:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja, klar. Einverstanden. Ich dachte, „Diffamierung“ sei eindeutig. Gruß --Anima 02:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz entsprach schon doch den bisherigen Standardquellen, die ich gleich einfüge, aber um’s uns einfach zu machen belasse ich die von Anima bevorzugte Wortwahl so weit es mir mögl. erscheint. Es wäre aber gut, wenn deren neue Betonung ebenfalls belegt werden würde (nicht dass wir damit anfangen, uns gegenseitig unnötig zu revertieren), also jetzt aufgrund der Änderungen bitte evtl. eine zusammenfassende Quelle (wohl nicht zu den zu kirchl. Bezichtigungen nötig, aber vllt. zu den Enzyklopädisten, da mir jedenfalls dazu gerade nichts Passendes zur Hand ist). Mit kollegialen Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:14, 28. Aug. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt – mit der Überschrift Aufklärung – ist erledigt. -- Irene1949 00:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

wegen des hinweises des kollegen bertzbach(berlin) auf diesen abschnitt: ich kann nicht nachvollziehen, was eine derart unspezifische angabe wie "heute" mit diesem oder auch irgendeinem anderen abschnitt zu tun haben könnte. im besten fall ist der gebrauch dieses begriffs zu unspezifisch oder gar sprachmüll, im schlimmeren suggeriert er eine nicht vorhandene teleogische entwicklung. ich bitte darum, den artikel nach dem gebrauch dieses begriffs durchzuschauen. davon abgesehen ad personam kommentare in änderungskommentaren nicht erwünscht und können diskussionen auf WP:VM nach sich führen --toktok 00:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Anlässe dafür, damals und heute einander gegenüberzustellen, kann es gerade bei historischen Betrachtungen oder Bezügen häufig geben. Die Gegenwartebene dabei so adäquat begrifflich zu fassen, dass sowohl sachliche Stimmigkeit als auch Bestandsfähigkeit der Formulierung auf einigermaßen absehbare Zeit gegeben sind, stellt sich auch mir als Problem dar. Verbote für Begriffe wie heute, gegenwärtig, in heutiger Zeit oder in der Gegenwart des 20. und /oder 21. Jahrhunderts etablieren zu wollen, scheint mir nicht besonders sinnvoll und chancenreich. Zum Übrigen: ad-personam-Bezüge in der Bearbeitungszeile sind gängige Praxis, oft mit „aw“ gekoppelt. Wer das auf sich bezogen ausschließen möchte, toktok, mag das signalisieren. Bei wie vorliegend durchweg höflicher Ansprache wirkt der Verweis auf WP:VM aber jedenfalls befremdlich.
-- Barnos -- 09:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll's dann in dem konkreten Fall sein, müsste der Unterschied markiert werden? Ggf. mit „heute“ oder alternativ mit „zumindest in der Gegenwart“? Pro Lösungen, .Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Systematisch

Inhalt der Abschnitte

Bzgl. der Wortkombination weit/stark siehe oben: Systematik.

Der Text wurde in 2010 aus einer früheren Version zurückgeholt und hinsichtlich verschiedener Kritikpunkte mehrmals grob überarbeitet. Derzeitige Kritiknotiz von Ca$e: „+Quelle; TF zB: <Gott> als Allgemeinbegriff usw usf“. Da es sich um zusammenfassende Typologien handelt, die ein Stück weit aus den vorherigen Artikelabschnitten hervorgehen (sollten), ist der Quellenbedarf weniger dringend, aber dennoch wichtig. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:15, 10. Aug. 2010 (CEST).

Kritik

Agnostizistische Argumente

Zur Durch- und Übersicht vom derzeit ersten Abschnitt:

----- Ca$es lückenhaftes provisorium vom 07.11.09. ----- hier mit Diskussion wieder raus ----- hier ohne Diskussion per revert wieder rein ----- wiederholte Bitte um weniger provisorisches Stückwerk ----- selbiges dann aber noch gesteigert ----- wiederum nach Diskussionshinweis hier doch noch grob korrigiert ----- und dann am 11.12.2009 mit “Lückenhaft” zurückgelassen.

Wie weiter damit? ----- hier von mir nachkorrigiert ----- weitere Korrekturen möglich und es fehlen noch die Quellen ... ----- ... wer hat Passendes? Vielleicht Ca$e? ----- Vielleicht treten andere Bearbeiter vor? ----- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST).

Theistische Argumente

Weitere Quellen sind auch hier für eine hohe enzyklopädische Qualität nötig. >Eine Erinnerung mal ohne hilfreichen Quellen-Baustein im Artikel: ... hilft’s auch so?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST).

Nihilismus?

Dumme Frage: Gehört das Thema Nihilismus nicht auch in die Kritik, da Nihilisten "normalen" Atheisten das Mangeln einer "Onthodizee" vorwerfen, also die stille Vorraussetzung des Axioms, dass alles Gute auch das Richtige sei (Positivismus)? Beispielsweise wie in diesem Video erklärt --Kokosdieb 14:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Literatur

Literaturlisten

Ich las gerade den letzten Edit-Kommentar zu einem Revert von David Ludwig: Bitte die Literaturliste nicht noch länger machen. Meine volle Zustimmung. Mehr noch: die Liste ist viel zu lang, müsste unbedingt ausgedünnt werden. Warum z.B. <Elisabeth Hurth: 'When 'Man Makes God': Feuerbachian Atheism in New England. In: Esq: a Journal of the American Renaissance 42 (1996), S. 255ff.> und etliche andere Zeitschriftenartikel? Warum so viel englischsprachige Titel? Ich meine: etwa die Hälfte kann/sollte raus. Was meint ihr? --Nescio* 17:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Es sollten ohnehin bevorzugt deutschsprachige Artikel genannt werden. Fremdsprachliche Texte sind dann sinnvoll, wenn keine deutschsprachige Literatur zur Verfügung steht. -- Reinhard Wenig 17:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich sonst hier keiner eine Meinung dazu?

Klar, es gibt eine Flut von Anglo-Literatur zum Thema. Mein Eindruck, nach zahlreichen Stichproben über Jahrzehnte hinweg, ist jedoch der, dass die Substanz vieler dieser Bücher derart ist, dass eine sorgfältige Auswahl für die Literaturliste dringend anzuraten ist (WP:LIT => „vom Feinsten“). --Nescio* 11:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Meine Meinung dazu:

Wenn deutschsprachige Literatur von gleicher oder weitgehend gleicher Qualität und Relevanz zur Verfügung steht, sollte sie gegenüber englischsprachiger Literatur bevorzugt werden.

Wenn englischsprachige Werke in deutscher Übersetzung vorliegen, sollte die deutsche Übersetzung bevorzugt werden.

Wenn ein englischsprachiges Werk nicht in deutscher Sprache vorliegt, sich aber durch besondere Qualität und/oder Relevanz auszeichnet, und es in deutscher Sprache (noch) nichts Vergleichbares gibt, dann gehört das englischsprachige Werk in die Literaturliste. Wenn das Werk später auch in deutscher Übersetzung vorliegt, sollte es in der Literaturliste durch die deutsche Übersetzung ersetzt werden.

Wenn Werke, die in anderen Sprachen geschrieben sind, mehrere Jahre nach ihrem Erscheinen weder in deutscher noch in englischer Übersetzung vorliegen, dann dürfte das in aller Regel ein Zeichen für mangelnde Relevanz sein, sodass diese Werke in aller Regel nicht in die Literaturliste gehören. -- Irene1949 19:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Okay! Zwar kann ich zur Literaturliste derzeit nur wenig sagen, weil Sie in meinem Gesichtskreis weit hinten liegt und ich mich nicht für einen diesbzgl. Sortierungsexperten halte, aber wenn es hierzu fachlich versierte Reduzierungen gibt, wäre dagegen nichts einzuwenden. Irene1949 machte hierzu bereits Orientierungsvorschläge, die ich nur bestätigen kann. Methodisch wäre es aus meiner Perspektive ideal, gar nicht vorrangig auf Verkürzung zu setzen, sondern auf weitere thematische Untergruppen (in denen dann nachfolgend besser erkennbar wäre, was verzichtbar ist). Eine mögliche vorsichtige Vorgehensweise könnte sein (vielleicht im Rahmen eines einjährigen Überarbeitungszeitraums), jede Gruppe zu Zweiteilen in Bewahrungs- und Streichkandidaten. Zudem ziehe ich üblicherweise in jeder Untergruppe die chronologische Reihenfolge der alphabetischen vor, weil in dieser Sortierungsweise Relevanzen besser erkennbar sind.

Im Übrigen ist das Alphabetische aufgrund der Nachnamenvorfahrt (gemäß W:L) eh nicht so überschaubar, wie der Name es vermuten lässt, und er hat im Gegensatz zum Chronologischen keinen thematisch-sachlichen Aspekt.

Die Literaturliste ist definitiv wichtig (auch wenn sie für mich derzeit nachrangig ist), daher ergänze ich die Literatur jetzt hier. Ich verbleibe mit Bewunderung für literaturbezogene Überarbeitungsenergien, Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Bei den Untergruppen kann man sich neben Einführungen und Klassikern (letztere stelle ich jetzt aus Relevanzgründen vor die Ideengeschichte) an den Abschnittsnamen orientieren. Interessanterweise haben wir parallel zu diesen Vorschlägen (dort die Alternativen IV-b und V) derzeit die gleiche Trias: [... G]eschichte, Soziologie und Systematisch[e Diskussion]. Will man die Literatur überarbeiten, so könnte man geeignete Überschriftnamen übernehmen und Unter-Untergruppen einfügen, z.B. Religion (z.Zt. mit angehangen), Moral und Politik als Untergruppen von Soziologie/ Gesellschaftlich. Das wäre auch viel übersichtlicher, als dass man bei jeder Quelle eine ähnlich lautende Erklärung ranhängt. Kommt dann was Neues hinzu, dann muss erst Mal nur geprüft werden, ob es sich zuordnen lässt und in dem von Irene1949 erklärten Vergleich mit dem jeweiligen Rest konkurrieren kann. Was Nescio*s einleitendes Beispiel betrifft, so ist der Aufsatz in einer langen Liste störend, aber in der Untergruppe 19. Jht./Feuerbach könnte er anders abgewogen werden (zumal New England für viele US-amerikanische Entwicklungen ein prägender Vorreiter war). Also, wenn hier nicht einfach gemäß Alternative V eine Artikelaufteilung gewünscht wird, dann empfehle ich chronologisch geführte Untergruppen in enger Anlehnung an den Textaufbau. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur kurz zu einem Punkt, der leicht zu ändern/verbessern wäre: die Ordnung der Titel innerhalb eines Abschnitts. Wenn ich etwa zum 18./19. Jh. lese: Feuerbach - Freud (1927!) - Holbach - Hume - Meslier - Nietzsche - (Texte des Atheismusstreits), dann leide ich. Welchen Sinn kann die Reihenfolge der Autorennamen nach dem Alphabet haben? Oder gibt es möglicherweise gar eine (verbindliche) WP-Regel, so zu verfahren? Ich plädiere für chronologische Folge (auch wenn es manchmal Probleme mit der datierung geben kann: wie hier bei Meslier, wegen Voltaires Edition).

Hinweis @ Bertzbach: es gibt die in der WP oft angewandte Praktik des „Auskommentierens“? Ein Quelltext wird in <!-- --> gesetzt, bleibt so (für eine evtl. gewünschte Wiederherstellung) erhalten, wird aber im Artikelbild nicht mehr angezeigt (ganz wie in HTML). Wäre zum Ausdünnen der Literaturliste zu empfehlen.

--Nescio* 17:47, 19. Feb. 2010 (CET)

@Nescio, jene Auskommentierung ist vielleicht eher was für Detektive, eben weil sie nicht angezeigt wird. Mein Vorschlag der Streichkandidatenliste könnte im Rahmen einer manuell-archivierten Literatur-Diskussionsseite lange+deutlich angezeigt und mit Muße erwogen werden (ein Bsp. für Diskussionsmuße findet sich hier); aber vorrangig wäre m.E. die Überprüfung der „suboptimalen“ Sortierungs(unter)gruppen (nebst ihrer Bezeichnungen). Eine Mini-Verbesserung zur Abhilfe erfolgt anläßlich Ihrer Kritik jetzt. Und mit dem Chronologischen sind wir uns eins, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:35, 22. Feb. 2010 (CET). P.S.: Einer Umsetzung steht hier m.E. nichts im Wege. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:07, 21. Mai 2010 (CEST).

Deutschsprachige Weblinks

Die Weblinks sind recht mager bestückt und vorwiegend englischsprachig. Eine gut verständliche weiterführende Themensammlung findet sich unter http://www.gottlos-glücklich.de/. Auch die wichtigsten Verbände im deutschsprachigen Raum sollten wohl verlinkt sein oder als Linkplattform dafür dies hier: http://hpd.de/ -- Cava 22:51, 6. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Freixenet (Diskussion | Beiträge) )

Besten Dank für den Hinweis! Angemerkt sei noch: hier ist niemand für alles "zuständig" und weblinks sind ja (derzeit) eher "zweitrangige" Quellen; doch wenn es an einer Stelle passt und wichtig ist (Cava scheint was im Auge zu haben), dann kann es ja entsprechend eingesetzt und von anderen beurteilt werden. Nur zu! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST).

der aktuelle artikelzustand

... ist, wie ich eines anderen, mit dieser diskussionsseite zusammenhängenden anlasses wegen gerade zufällig sehe, in einigen v.a. die systematischen gesichtspunkte betreffenden abschnitten bereits deutlich schlechter als vor monaten, u.a. auch in der einleitung. da sich die diskussion nicht mehr nachvollziehen lässt, verweise ich ohne link auf meine vor einigen monaten bereits geäußerten hinweise, meine mehrfachen korrekturen und die in diesen editkommentaren nochmals notierten hinweise. die eklatanten mängel sollten im sinne von WP:Q durch absicherung an etablierten darstellungen behoben werden. ggf. können auch bereits von mir in einigen punkten provisorisch korrigierte abschnitte, insb. die einleitung betreffend, wieder hergestellt werden. alternativ wären zumindest die schlimmsten theoriefindungen zu tilgen. unverständlicherweise wurden auch bereits vor monaten von mir eingetragene, unbedingt nötige quellenbausteine wieder gelöscht, was zur irreführung des lesers natürlich erheblich beiträgt. warum der artikel trotz hunderter KB diskussionsvolumen kaum fortschritte macht, ist schwer verständlich; möglicherweise bremst immerhin obige tabelle diesen zeitverschleiß aus. vielleicht macht sich dann, wie schon vor monaten angeraten, einmal jemand die mühe, nimmt irgendeinen leicht zugänglichen ordentlichen lexikon- oder sonstigen einführungsartikel, und schreibt anhand desselben irgendeinen absatz erstmal provisorisch neu. am allereinfachsten und mindestens so nötig wie bei theoriefindenden systematischen abschnitten wäre dies bei den nach wie vor größtenteils desolaten historischen abschnitten. leicht zugängliche standardliteratur dazu ist bereits umseitig genannt. aber ich wiederhole mich unnötig. ca$e 15:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

bitte keine weitere vandalisierung. die gründe für die notwendigkeit der quellenbausteine sind ausführlich benannt in jüngsten und älteren editkommentaren, in irgendwo verlorenen beiträgen auf dieser diskussionsseite sowie vorstehend. ca$e 11:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zu den große Behauptungen („schlimmste“ TF/Artikelkopf, Vandalismus etc.) u. daher auf seine Abschn., Beiträge u. Provisorien zurückzugreifen ...

Hier in Konjunktion mit einem anderen Anlass (und einer entsprechenden Unterstützung, vgl. WP:BNS) wertend von deutlichen Verschlechterungen, leicht zugägnglichen Lexika-Alternativen und einer Nichtnachvollziehbarkeit der Diskussion zu sprechen, bringt einige Punkte zusammen, die nicht gleichzeitig lösbar sind. Also der Reihe nach: Zwar haben die vorstehenden Ca$e-Sätze im Blick darauf, dass historisch und systematische Abschnitte (anders ausgedrückt:) besser sein könnten, einen allgemeinen Punkt, den man im Interesse einer Gesamtschau äußern kann, der für fast alle wiki-Abschnitte gilt und mit denen man sich auch entsprechend beschäftigen kann; aber trotz dieser Richtigkeiten haben seine Wiederherstellungsreferenzen bzgl. seiner eigenen Korrekturen dennoch keine Substanz von einer auch nur annähernd dazu passenden Dimension.

Weil Ca$e sich hier also auf seine „ausführlichen“ Beiträge beruft (personen- statt sachbzgl.), erfolgt im Folgenden ein entsprechender Klärungsversuch. Er dient der Übersicht für die Administrator(inn)en (Mautpreller u.a. von jenem Anlass), weiteren Mitleserinnen/-lesern und auch für ihn. Beispielsweise ging es ihm in jenem Beitrag um eine optimale Artikelstruktur, zu der wir alle gerne etwas hören möchten: hier in der Diskussion! Es zeigt sich beim Nachschauen unabhängig von Ca$es hier und auch sonstwo nicht in Frage stehenden Kompetenz, dass sein Verweis auf seine Beiträge kein „ausführlichen“ oder hinreichenden Begründungen enthalten, die es rechtfertigen würden, generell auf seine Artikelformulierungen zurückzugehen, „insb. die einleitung betreffend“ (zumal insb. jene von mehreren seiner Portalkollegen weiterentwickelt wurde) oder anhand seiner Beiträge ein „vandalisieren“ festzustellen:

1. Seine Diskussionsbeiträge, auf die er verweist: nach Art und Umfang problemlos einsehbar per Versionsgeschichte
   1. Seit letzter Atheismus-Diskussionsbeitrag stammt vom 11.12.09 (auch im Archiv 2009) im Themenbereich „Kritik“ (kein Beitrag in 2010!) wo er mit seiner “Unterlassens”-Wortwahl eine kleine Reaktion zeigt, die aber den Umständen kaum gerecht wird (mehrfach kritisiert): Bloß per „Provisorium“ zu agieren (sein treffendes Wort, siehe ebd.) ist für seine eigenen offenbar okay!
   2. Im Nov. 09 beteiligte er sich am unmittelbaren Beginn der vom Portalkollegen Nescio* angeregten Artikelkopf-Diskussion III, aber nur am 18./19.11.09 wo er sich vorsorglich und konsensabgeneigt verabschiedete, offenbar nicht verstehend, dass der Artikelkopf (insb. der 1. Satz) als Achillesferse des Artikel eine genaues Arbeiten verlangt, welche sich in den Folgemonaten vier seiner Philo.-Portalkollegen annahmen. (durchaus anhand von Lexika, siehe hier).
   3. ob noch früher das treffende dabei gewesen sei, kann er vielleicht aufklären, aber schaun wir doch lieber Mal, rein informativ (bevor wieder sein häufig verwendeter Begriff „Falschbehauptungen“ hinzu kommen mag) auf alle seine konkreten Artikeländerungen vor seinem Aug. 10-Eingriff
2. Seine Artikeländerungen sind easy zu finden: Versionsgeschichte (übersichtlich mit subject line)
   1. In 2010? Nur der 20.3.: "Transzendentalsysteme" wurde und einiges mehr wurde dann anschl. im systematischen Teil auch gelöscht und korrigiert (nicht von ihm). Erst danach wurde der Baustein entfernt, in Ca$es vorstehender Sprache: vandalisiert, was vor jenem Hintergrund unangemessen formuliert ist. Mit Respekt vor den vielen Bearbeitern, die daran gearbeitet haben: Es gibt dafür einen Ort, wo die Kritik über ein bloßes Wort hinausgehend verständlich gemacht werden kann (oder hier ein entsprechendes schnelles Entgegenkommen für Ca$e).
   2. Seine nächste Änderung findet sich erst in 2009 zum Abschnitt „Kritik“. Siehe oben (seine Disk.-Beiträge) oder hier, weil er ein „Provisorium“ bastelte, gleichzeitig (schon damals) diesbzgl. im Artikel revertierte und auf’s Begründen schlicht verzichtete, während er es von anderen gleichzeitig wiederholt einforderte (ebd.). Singulär betrachtet: Nicht weiter wild. Dennoch ist es nichts, was zu seiner obigen Referenz auf sich selbst passt.
   3. Zum Artikelkopf brachte er in 2009 Folgendes ein: “For the purpose of the present survey ...” (als Beleg im ersten Satz!), einen Unkenntnis-Exotenaspekt und eine offensichtlich ungeeignete Artikelkopf-Satzverlängerung (bitte Adressaten bedenken!); zuvor aber noch seine Artikelkopf-Verschiebungsverbiegung, die er vorstehend zu meinen scheint, die aber gerade der Auslöser zur Artikelkopf-Diskussion III war, also der expliziten Abstandnahme von „Geschwurbel“ und solchen hier produzierten Dingen wie des Stehenlassens von „engeren Sinn“ im 1. Satz und der Löschung von „In einem weiten Sinne“ als Beginn des 2. Satzes bis hin zu einem unmöglichen Schlusssatz. Dass das gar nicht geht, hat Ca$e sogar „eingestanden“, aber offenbar vorstehend vergessen (vgl. dort für den Wortlaut).
   4. In 2009 gab’s bis zum 21.2.09 (weiter zurückliegend steht dort nichts von ihm) noch mehrere Eingriffe von ihm, überwiegend zur Literatur, und nochmal einen Artikelkopfeingriff am 10.4.09, von dem mehreres im derzeitigen Artikel erhalten ist, während u.a. die Formulierung aussortiert wurde, beim Atheismus handle es sich insbesondere um eine Abgrenzung (so ist es heute auch formuliert) gegen den Deismus (letzteres ist u.a. im Standardwerk HWPh widerlegt bzw. das Gegenteil festgestellt worden (siehe die derzeitigen Artikelbelege 2, 4 u. 21).
3. Seine Konstruktivität in der Atheismus-Diskussion und -Bewertung („schlimmste“ TF etc.?)
   1. Artikelzustand deutlich schlechter? Zu seiner Prämisse vgl. bitte z.B. den Zustand vor einem Jahr: nicht nur ohne Belege am Anfang (damals wurde die nötigen Belege auch nicht im Text nachgereicht) u. einem einseitigen ersten Satz (vgl. seriöse Lexika u. auch ausländ. wiki-Seiten); auch gefolgt von einem TF-Satz und weiteren (etymol. „ungöttlich“ statt „ohne Gott“ usw. usf.), getopt vom längeren TF-Abschnitt „Unterschiedliche Ansätze zur Begründung“ und am Ende von den jetzt u.a. von Ca$e behandelten Problemen bei Wissenschaft und Analytischer Phil. im untersten Bereich. Das spricht für sich selbst.
   2. „kaum Fortschritte“? In Bezug auf was? Den Wissenschafts- und auch den MA-Abschnitt hatte auch ich scharf kritisiert (und ersteren ein wenig korrigiert), da könnte man sich jetzt gegenseitig auf die Schulter klopfen, aber darum ging es nicht in den „KB diskussionsvolumen“ der letzten Monate gar nicht, daher geht sein Ausdruck „kaum Fortschritte“ am Thema vorbei. Siehe doch bitte zur vorstehend kritisierten Einleitung mal hier, dort und vor allem da. Mit etwas internem Problemverständnis für die hiesigen Arbeiten der letzten Monate wird man leicht erkennen, das sich die hiesigen Mitarbeiter auf das wichtigste konzentriert haben, nämlich die Einleitung, die eben die Achillesferse ist!
   3. „deutlich schlechter [...] in der einleitung“ - „Mängel“ (5)? - nein sogar: „schlimmste“ TF (6)? Ist es konstruktiv, wenn ein Portalmitarbeiter gegenüber vier Kollegen (Dozenten auf beiden Seiten), die sich zur hiesigen Qualitätssicherung in ihrer Freizeit lange bzgl. der Einleitung einbrachten, eine deutliche Verschlechterung der Einleitung zu postulieren(!)? Das werde ich gleich im Portal ansprechen, weil das problematisch ist, wenn dieser „Umgang“ kein Einzelfall ist (es provoziert am falschen Ende). Selbst wenn er eine deutliche Einleitungsverschlechterung begründen könnte oder begründen wird (das alte Problem: wenn etwas behauptet, dann muss etw. dahinter stehen, notfalls durch ein paar schnelle Verbesserungen), ist es hier zusammen mit dem Vandalismus-Vorwurf derzeit nicht gedeckt. Ca$e wirft dazu in 2010, nach dem Stand der Dinge, lediglich ein Wort ein und er verweist auf seine abgelehnte Verschiebungsverbiegung (wozu er damals ein Einsehen zeigte). Schaut man nach, dann ist sein Alternativangebot eine Ente.

Ich resümiere, dass sein obiger meine-Hinweise-Blick leider nur auf leere Hülsen führt, die hier dargestellt werden mussten, weil Ca$e dieses und jenes mit seinem Text zu decken sucht und weil seine Kollegenschaft auf Respekt und Richtigstellung einen Anspruch hat (siehe KPA). In Anbetracht von Ca$es „Wieselei“ (seine Sprache hier in 2009), wenn es um ihn geht, und ihm Entschuldigungen eigentlich nicht gut genug sind Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Wikijunkie_und_Ca$e (letzter Eintrag), wofür wir auch Verständnis aufbringen (ebd.), scheint eine umgekehrte Aufarbeitung, zu der dann ebenfalls Entschuldigungen und einiges mehr gegenüber seiner hiesigen Kollegenschaft gehören müssten, für ihn ausgeblendet zu sein, jedoch ist es nun Mal die Stärke des Projekts, so aufeinander einzugehen, dass die jeweils andere Seite integriert wird. Mit Bedauern, dass jene harschen Worte bis jetzt (noch) keine Substanz haben u. er sich (bisher) nicht bei seinen hier arbeitenden Kollegen sonstwie entschuldigte, verbleibe ich so ausführlich, um belegt u. verständlich zu kommunizieren,-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:33, 10. Aug. 2010 (CEST).

Was hier oben eingangs steht und da und dort partiell unterstrichen wurde, gehört zu jener Sorte von Kritik, die eher Verdruss zu bereiten geeignet ist, als dass sie konstruktive Verwertungsoptionen eröffnete. Zudem geht sie in der Sache weitgehend fehl:

1. Die in einem ungemein akribischen Entwicklungs- und Prüfungsprozess unter mehrseitiger ständiger Beteiligung gewonnene derzeitige Einleitung ist sicher nicht über jeden Zweifel erhaben, dürfte aber gegenüber jedem früheren Vorschlag ihre Vorzüge leicht erweisen. Eine vermeintlich bessere Alternative bleibt zu prüfen, wenn sie vorgelegt wird.
2. Der Vorhalt der Theoriefindung mangels beigebrachter Belege für diese oder jene Aussage in der Einleitung ist schlicht unpassend. Die gefundenen Formulierungen sind vielmehr gerade darauf ausgelegt, theoretische Spekulationen und abstrahierende Wendungen im Sinne der Lebenswirklichkeit und Allgemeinverständlichkeit zu vermeiden. Wo die Anzahl möglicher Belege ins Beliebige tendiert, weil die Aussage kaum sinnvoll bezweifelbar ist, sind Einzelbelege gemäß üblicher Projektpraxis nicht nötig und für die Leser allenfalls irritierend trivial. (Hinsichtlich der zweifelhaften Quantifizierungsbemühungen im vierten Abschnitt kann auf diskutierte Alternativen jederzeit zurückgegriffen werden.)
3. Der dritte und vierte Einleitungsabschnitt sind weder überflüssig noch unbrauchbar ausgeführt. Es muss anscheinend noch erst darauf hingewiesen werden, dass Atheismus als menschliche Seinsweise nicht die alleinige Domäne der Philosophen vom Fach sein kann. Andere wichtige Dimensionen auszusparen, hieße den Darstellungsgegenstand unzulässig zu verkürzen. Das gilt auch für die Artikeleinleitung, die also auch für die Ergänzung zusätzlicher Aspekte offen zu halten bleibt.
4. Hinsichtlich der Einleitung und Gesamtgliederung wie auch im Hinblick auf die inhaltliche Gestaltung mindestens der von mir gründlich mitbeobachteten Großabschnitte 1 („Begriffsweite und –herkunft“), 2 („Gesellschaftliche Aspekte“) und 3 („Geschichtliche Entwicklung“) ist der Artikel in ungleich besserer Verfassung als in jeder Version vor Beginn dieses Jahres.

-- Barnos -- 09:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich auf empfangene Emails in diesem Gesamtkontext nicht antworte, und dies nicht, weil ich deren Inhalt nicht zu schätzen wüsste oder gar zurückwiese, sondern aus Respekt vor der Wikipedia-Öffentlichkeit, die aus meiner Sicht Anspruch darauf hat, dass alles im Rahmen der Projektarbeit irgendwie Bedeutsame transparent zur Sprache kommt. -- Barnos -- 09:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos, zum PS: Barnos, so sehr ich Deine Entscheidung respektiere, nicht zu antworten – so wenig bin ich einverstanden damit, dass die Wikipedia-Öffentlichkeit einen „Anspruch“ darauf hätte, alles zu erfahren, was irgendwie für die Projektarbeit von Bedeutung ist. Manches, was in einer privaten E-Mail ein nützliches Feedback sein kann, wird zum Teil eines Konflikts und kann diesen anheizen, sobald es öffentlich geäußert wird. Und „öffentlich“, das heißt – was man manchmal leicht vergisst – eben nicht nur „öffentlich in dem kleinen Kreis, für den es bestimmt ist“. Es ist zugänglich für jeden beliebigen Internet-Nutzer. -- Irene1949 13:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging es nur um ein das eigene Verhalten erläuterndes Signal, Irene. Als Nichtbetroffene musstest Du Dich davon ohnehin nicht angesprochen fühlen. Beste Grüße in aller Öffentlichkeit -- Barnos -- 15:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos: Keine Sorge. Ich habe mich nicht kritisiert gefühlt, und ich wollte Dich nicht kritisieren. Ebenfalls beste Grüße in aller Öffentlichkeit :-) -- Irene1949 00:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsweichen

Ich bin kein Administrator, sondern lediglich erfahrener User. Zurücksetzen kann die Änderung natürlich jeder (nicht nur ein Admin). Es ist aber sinnvoll, das Thema unter Administratoren/Notizen zu diskutieren, weil es sich a) um eine Änderung handelt, die nur schwer wieder zurückzusetzen ist und den Aufbau der Seite deutlich kompliziert, b) weil diese Änderung möglicherweise Ausstrahlungskraft auf andere vieldiskutierte Artikel hat.

Ich verstehe Dein Argument durchaus, dass man sich in der "klassischen" Diskussionsanordnung bei so sehr zum Schwätzen einladenden Themen nicht mehr gut auskennt. Leider bessert sich das mit Deiner/Eurer Lösung nicht. Aus verschiedenen Gründen:

1. Die derzeitige Artikelstruktur ist natürlich nicht für die Ewigkeit (ich persönlich finde sie außerdem misslungen, wie der angehängte Teil "Kritik" deutlich zeigt). Wie bitte schön soll man denn den ganzen Klumpatsch wieder entwirren, wenn man sich auf eine andere Darstellungsstruktur einigt? Der Zusammenhang der Diskussion bleibt in diesem Fall dauerhaft jeder Nachvollziehbarkeit entzogen.
2. Ein Beitrag kann sehr wohl zusammenhängend zu mehreren dieser "Weichenpunkte" argumentieren. Wo soll man den dann wohl eingruppieren? Ein Häppchen hier, ein Häppchen da? Das zerreißt die Argumentation und ich kann es nicht als fruchtbar empfinden.
3. Die Gliederung hat abschreckende Wirkung, man muss sich für ein "Thema" entscheiden, auch wenn man von dieser Themenordnung gar nichts hält. Gerade Diskussionsseiten sollten aber niedrigschwellig nutzbar sein (nicht dass jeder den Artikel zumüllt). vielleicht habt Ihr so Ruhe, aber dem Zweck der wikipedia läuft das geradewegs entgegen.
4. Der Zusammenhang der "alten" Diskussion wird zerrissen, man kann nicht mehr erkennen, auf welche Intervention hin wer was gesagt hat.

Insbesondere Punkt 1 finde ich so schwerwiegend, dass ich meine, ihr solltet das bleiben lassen. Übrigens möchte ich Euch bitten, diesen Beitrag nicht einzusortieren, sondern hier stehen zu lassen. Ich halte es für sinnvoll, dass den jeder sieht, der auf die Diskussionsseite kommt (ohne Zusatzsperenzchen).--Mautpreller 17:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich bin ich für diese Weiche, hab’ mich ja auch um sie bemüht. Gleichzeitig sehe ich heute, dass ein Beitrag in der „falschen“ Kategorie gelandet ist (und hier auch noch einer stehen soll). Das ist für mich das beste Argument gegen die Weiche, denn: was soll man jetzt machen? Stand von heute ist, dass der Test noch läuft und in jenem Pkt. (mit Mautpreller:) nicht „niederschwellig“ ist. Ich werde die Beitragenden mal fragen, ob sie es in dieser Systematik verschieben. Ich selbst möchte das nicht machen. Aber dies wiegt für mich sehr schwer, während mir Ihr Punkt, der schwerwiegend sei, nicht so vorkommt, denn evolutionär betrachtet wäre das kein Problem, wenn „Kritik“ ausstirbt. Sprich: der Pkt. wird abgeschafft und/oder Beiträge erledigen sich. Dann hat man in einer listenförmigen Archivübersicht (die ich noch zu erstellen gedachte) ein Archiv zur Kritik (was für Suchende praktisch sein mag). Auch die Benennung und die Reihenfolge lässt sich hier austauschen. Die Identifikation der Unterseiten ist durch ihren Themenbereich bestimmt. Literatur und Artikelkopf bleiben entsprechend konstant. Überlappendes kann nach „Weiteres“ oder dort hin, wo es mag, also es ist alles systematisch und technisch leicht lösbar, aber dennoch irgendwie für die Katz, wenn die Nutzer nicht mitspielen. Wir können es so zuspitzen: wollen wir es tolerieren, wenn es "auf dieses Weise" kreuz und quer geht? Für heute frage ich Anima, ob sie von 7 nach 0 geht, und Mautpreller, ob er von hier in die 7 geht. Sie können ja farbig oder wie auch immer auf den Ort dieser Diskussion verweisen, um sie hervorzuheben. Wenn's nicht läuft, dann kann man's am Wochenende wieder zurückfahren. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST).

das system verhindert nicht nur die zugangsfähigkeit für user, die nicht bereits intensiv an der debatte beteiligt sind sondern zugleich ein mindestmaß an übersichtsfähigkeit für nutzer, die kleine oder mobile endgeräte haben und ist daher mehr als suboptimal. habe entsprechend das reguläre system restauriert ohne die thematische gliederung aufzulösen und auto-archiv eingerichtet, gruß --Jan eissfeldt 16:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das erste stimmt sicher nicht. Der Hinweis war deutlich genug, sodass auch die, die noch nie (hier) diskutiert haben, die richtige Themenseite finden konnten. Die Thematische Gliederung hättest du imho sogar auflösen müssen, denn wer etwas zu besprechen hat (und noch nicht an einer Debatte beteiligt ist) klickt auf neuen Abschnitt erstellen und wirft sämtliche Struktur damit über den Haufen.
meint -- ✓ ^Bergi 11:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Doch eine Perspektive? Dass  ✓ ^Bergi hier meinen Erledigungsbaustein wieder rausnahm, zeigt mir, dass es eine gewisse Zufriedenheit mit der Diskussionsweiche gab. Auch ich war zufrieden, nachdem ich sah, dass der Anima-Beitrag ohne Probleme auf die entsprechende Diskussionsseite rutschten konnte. Diese Disk. begann zum Beginn der Einführung, zum Zeitpkt. der Rücknahme von Herrn Eissfeldt war diese Seite wesentlich übersichtlicher (aufgeteilt in Disk.-Seiten für die unterschiedl. Art.-Abschnitte). Ich werde jetzt keinen neuen Baustein zur Erl. einfügen, aber angesichts der Admin.- Meinungen während der Bauphase müssten hier nicht bloß zwei, snd. eine ganze Reihe von Stimmen zusammenkommen, um die Sache in Besprechung mit den Admins neu aufzurollen. Hmm, gibt's denn noch Meinungen? Im Archiv wird’s wohl wieder drunter & drüber gehen, aber in durchaus sorgsamer Rückführung von jan Eissfeldt ist nun zumindest die Ordnung der Disk.-Pkt. ungefähr erhalten (Art.-Pkt. 1-7), dies ist ein kleiner Gewinn an Übersicht und auch zur Disk-Weiche wissen wir jetzt mehr. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:09, 28. Aug. 2010 (CEST).

Interessiert sich eigentlich niemand für die o.g. Einwände hinsichtlich des völlig unübersichtlichen Aufbaus dieser Diskussionsseite? Es gibt keine plausible Erklärung für diese Untergliederung, die nicht nur Ips, sondern auch langjährige Mitarbeiter wie mich hier ausschließt, da ich keine Zeit und Lust habe jeweils zu suchen, wo neue Diskussionsbeiträge stehen. Den kurzen Formulierungsvorschlag aus Gotha, der auf dem Mist mehrerer Fachleute gewachsen ist, halte ich für eine willkommene Gelegenheit für einen Neuanfang, obwohl ich inhaltlich nicht vollständig einverstanden bin. Aber die Diskussion geht hier einfach so weiter wie bisher. Wenn der Ansatz: „im engeren und im weiteren Sinne“ weiter verfolgt wird und noch eine Formulierung über die Strittigkeit jeder Form von Definition „A. ist“ gefunden wird, könnte ich zahlreiche Alternativen akzeptieren. Das Hauptproblem hier sehe ich in dem Missverständnis, dass es sich bei dieser Seite (oder sind es schon 200) um ein Diskussionsforum handelt, welches sich der „Wahrheit“ annähern möchte... --Anima 00:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Als wir in Gotha unseren Entwurf für die ersten zwei Absätze einstellten, wurde dieser sofort vom Ende der Seite an den "korrekten Platz" in der Diskussion gestellt. Die Unterstellung war, dass er dort hin gehört, sich dort einreiht, und dass diejenigen, die die Diskussionsseite koordinieren sicherstellen müssen, dass alles weitere sich dieser Diskussion auch wieder unterordnet. Nichts schreckt hier mehr, als als dass von Außen kommende sich das Endergebnis ansehen an anderer Stelle weiterdiskutieren. Ich schätze von oben nach unten geführte Debatte, bei denen Dinge im Archiv verschwinden, und Freiraum wächst, über das, was gerade im Artikel steht, ohne Rückblick nachzudenken. --Olaf Simons 00:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wie soll’s denn sein? Vorstehend wird auf „o.g. Einwände“ verwiesen: Mautpreller + Jan eissfeldt (u.a.) sprachen sich eher gegen diese Aufteilung auf mehrere Disk.-Seiten aus, wohingegen  ✓ ^Bergi + ich (u.a.) sich eher dafür aussprachen (Diskussionsweiche). Übrig geblieben ist zumindest eine Unterteilung nach Abschnitten. Wenn's wie auf den meisten anderen Seiten chronologisch sein soll, so verstehe ich Herrn Simons, dann steht dieser Abschnitt hinter dem Gotha-Vorschlag (abgetrennt von der Disk. zum 1. Abs., den Frau Irene1949 neu eröffnete), die Fn.’s stehen weiter oben usw., zumal wir die Anliegen von Ihnen und anderen nicht einfach löschen können. Im Interesse an Lösungen hat hier niemand Bock auf irgendeine Koordination u. Verwaltung. Was aber definitiv hilft: wenn die aufgeworfenen Punkte abgearbeitet werden u. nicht all zu viele auf einmal hinzu kommen; also bitte! @Anima: Sie haben ja auch in kurzer Zeit drei Pkt. eingebracht, die separat besprochen wurden [15], weil sie thematisch verschieden sind. In dem Link bestätigte ich die neue Einigkeit pro eng/weit, das Thema sprechen Sie hier wdh. an u. dazu hatte Barnos vor wenigen Tagen einen Vorschlag präzisiert ('weiter gefassten'), der keine gravierenden Einwände erntete (siehe den Link od. sonst oben die Disk. zum 1. Abs.). Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Es gehört wohl auch zur aufklärenden Projektmitarbeit, nicht so zu tun, als sei die Gothaer Atheismus-Initiative aus heiterem Himmel niedergekommen. Die neuerliche Diskussion um die Ordnung bzw. Unordnung der hiesigen Artikeldiskussion schließt daran nahtlos an. Auch in diesen Kontext gehört, dass andernorts das kritisch durch die Presse gegangene Lemma Zeitalter der Aufklärung in einem einsamen Entschluss umgewidmet und im Vollbewusstsein eigener Zuständigkeit durch-geschrieben wird, ein in Gotha nun anscheinend ebenfalls beifällig aufgenommenes und unterstütztes Vorgehen.

Nach Lage der Dinge verfestigt sich so allmählich der Eindruck, als habe hier eine Initiative zusammengefunden in dem Bestreben: „Wir wollen unsere alte Wikipedia wieder haben…“ Das ist nun eher ein romantisches- als ein Aufklärungsprojekt. Bleibt möglicherweise nur abzuwarten, wie viel Zukunft das in diesem Falle hat. Immerhin könnte sich an das „Durch-Schreiben“ auf dieser Linie eine Phase des Durch-Regierens anschließen. Eine mit Umsicht und Übersicht geführte Diskussion scheint ja vorerst weniger gefragt.

Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos -- 08:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

PS: „Annäherung an die Wahrheit“, Anima, ist nicht gerade eine gegenaufklärerische Zielsetzung. -- Barnos -- 08:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nachweise

Muslime

Die zahl der Muslime (Sunniten) beträgt ungefähr 1365,9 Millionen Menschen. Diese Zahl ist nicht willkürlich sondern ist rauszusehen aus den Quellen von dem sich die Wikipedia bedinnt. Nach islamischen Qullen beträgt die Zahl der Sunniten über 1500 Millionen Menschen. Und außerdem welcher normal denkende Mensch lässt die willkürliche Zahl "1200" Millionen Menschen stehen. Gibt es dazu Relevante Statistiken? Oder wie ist man sonst auf diese Zahl gekommen. Ich sage euch den Grund, man will die Sachen für seine einge Zwecke schönfärben. Und wenn es sein Muss die Vorstellung aufrecht erhalten das die Menschen ohne Religion am weit verbreitesten sind. (nicht signierter Beitrag von 188.99.252.183 (Diskussion) 12:05, 2. Okt. 2010 (CEST))

Woher die Zahl von 1200 Millionen stammt, das steht seit langem im Artikel.

Hingegen steht nirgendwo, woher die Zahl von 1365,9 Millionen stammt – und solange das so bleibt, ist sie für Wikipedia nutzlos.

Zu bedenken ist außerdem: Der Vergleich von Zahlen ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf die gleiche Zeit beziehen. Wenn eine der Zahlen durch eine aktuellere ersetzt wird, dann müsste das Gleiche auch bei den anderen Zahlen gemacht werden.

Vielleicht wäre es das Beste, wenn wir bei Statistiken, die mit so großen Unsicherheiten behaftet sind (Wer in einem muslimischen Land wird es schon zugeben, wenn er vom Muslim zum Ungläubigen geworden ist?), auf Vergleiche nach dem Motto "Wer hat die meisten" ganz verzichten. Wenn wir also lediglich feststellen, dass die Zahl der Ungläubigen in der gleichen Größenordnung liegt wie die Zahlen für die größten Glaubensgemeinschaften. -- Irene1949 00:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1 siehe auch Religion#Religionen_in_Zahlen. Dort sind es sogar 1,5 Milliarden. -- Arcy 11:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte zu erst auf Arcy antworten, danach auf Irene. Bei Religion#Religionen_in_Zahlen sind die Muslime insgesammt gemeint (Sunniten+Schitten) Wenn man aber bedenkt das ca. 87%-90% Sunniten sind kommt man ungefähr auf die Zahl was ich oben gemeint habe. Ich hab mir die Zahlen nicht aus der Wikipedia entnommen sondern von denen worin die Qullen hier bei Wikipedia führen. Irene ich gebe dir in einigen Punkte Recht. Ich habe jedoch nicht den Eindruck das es sich um aktuelle Zahlen handelt. Man kann vllt. meine herrangehensweiße Nachvollziehen ob es für die Wikipedia gut genung ist, ist eine andere Geschichte. Also der Vergleich ist nicht sinnvoll, weil es nicht die aktualität wiedergibt. Deshalb sollte der Abschnitt dem entsprechend geändert werden. Uii da hat sich schon was getan =)) Tschüss.

Jetzt habe ich da noch die Prozentzahlen für 2007 aus dem World Factbook des CIA eingefügt. Die stehen zwar schon an anderer Stelle im Artikel, aber als ich sie gesehen habe, schien es mir doch, dass die Zahlen von Minois nicht allein dort stehen sollten.

Natürlich sind Dubletten unschön. Um sie zu vermeiden, müsste sich jemand Gedanken darüber machen, wie eine Artikelstruktur aussehen könnte, bei der man gut ohne sie auskommt. Das ist allerdings keine Kleinigkeit, die man mal eben auf die Schnelle erledigen kann. -- Irene1949 01:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung: Belief

Die Einleitung ist mit einigen Referenzen bezüglich der Definition von Atheismus die von einem Glauben daran das es keinen Gott gibt bzw. von einem mangelnden Glauben an einen Gott ausgehen. "an atheist is someone without a belief in God; he or she need not be someone who believes that God does not exist.". Der sehr viel bestimmtere Begriff "Überzeugung" findet dagegen keine Verwendung.
@ Irene1949: Was soll an dem Begriff Glaube polemisch sein?
-- Arcy 20:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich hast du recht - es ist nicht mehr als ein Glaube oder eine persönliche Meinung. Eine Überzeugung ist es nur für eingefleischte Missionare ihrer persönlichen Weltsicht. Dann schon lieber Haltung bzw. Grundhaltung - vgl. die ausschweifende Debatte oben. Aber es gibt sicher wenig Chancen, dass dein Vorschlag durchkommt. :-) --Hi-Teach 00:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi-Teach hat die Antwort auf Arcys Frage an mich schon gegeben: Wenn jemand die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe, als einen „Glauben“ bezeichnet, dann will er damit oft zum Ausdruck bringen, seiner Meinung nach sei das „nicht mehr als ein Glaube oder eine persönliche Meinung“. Und die Polemik folgt auf dem Fuß: „Eine Überzeugung ist es nur für eingefleischte Missionare ihrer persönlichen Weltsicht.“

Ob Hi-Teachs Polemik berechtigt ist oder ob er selbst eine Gegen-Polemik verdient, ist für Wikipedia irrelevant. Tatsache ist, dass es Atheisten wie Michel Onfray gibt, der über den Atheismus schrieb, er setze „die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ Damit beschreibt Onfray den „Atheismus im engeren Sinne“, und darüber informiert der Artikel zu Recht. -- Irene1949 02:16, 21. Dez. 2010 (CET)

À propos: Die Diskussion über die Behauptung, dass Atheismus „auch nicht mehr als ein Glaube“ sei, wurde hier im ersten Halbjahr 2010 (und wohl auch schon vorher) ad nauseam geführt, weil ein fanatischer Vertreter dieser sich locker gebenden Behauptung nicht locker liess. Wer daran Interesse hat => Archiv.

--Nescio* 10:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Das mit den "eingefleischten Missionare ihrer persönlichen Weltsicht" find ich gut ;-) Vielleicht hat(te) auch dieser Artikel schon einige Schattierungn desselbigen. Der Artikel beschreibt nicht allein Atheismus im engeren Sinne a'la Michel Onfray. Dann mag solch eine Definition in der Einleitung ja noch iregndwie Sinn ergeben. Der Artikel hat auch Atheismus im weiteren Sinn im Visir. Auch müssten bei Beibehaltung von "Überzeugung" also A. i. engeren Sinne, die Referenzen aus Fussnote 1 ersetzt werden, die sich ja, wie oben schon dargelegt, gerade auch auf den Glauben an das Nichtvorhandenseins von Herrn G. beziehen. -- Arcy 13:07, 21. Dez. 2010 (CET)

@ Irene1949 - nichts für ungut - kam vielleicht polemischer an, als es gemeint war. Aber eigentlich kann man sich in einem enzyklopädischen Artikel nicht nur auf Menschen wie Onfray berufen, die diese persönliche Weltsicht eben vertreten. Klar mag er glauben, davon überzeugt zu sein. Die Diskussion habt ihr jedoch schon oben schon geführt. Ich klink mich da nicht mehr ein.

@ Nescio - keine Sorge - hier wird's nicht fanatisch. Aber gestatte mir abschließend doch noch ein Zitat aus dem von dir angeführten ad nauseam-Lemma: "Die Berufung auf ad nauseam birgt das Risiko eines Argumentationsfehlers, im Speziellen den Versuch, sich eines unangenehmen Themas oder Argumenten, die man nicht entkräften kann, dadurch entziehen zu wollen, indem man diese als bereits zu oft diskutiert und damit weitere Diskussion für überflüssig erklärt."

Ansonsten mal einfach frohe Weihnachten! --Hi-Teach 13:12, 21. Dez. 2010 (CET)

@ Hi-Teach, die gegenwärtige Einleitung ist weit entfernt davon, sich „nur auf Menschen wie Onfray [zu] berufen“. Es wird doch ausdrücklich erwähnt, dass es einen Atheismus im weiteren Sinn gibt, und wie das zu verstehen ist. Und weiter unten im Artikel steht noch mehr dazu.

Ebenfalls frohe Weihnachten! -- Irene1949 22:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Das Problem besteht ja nun immer noch. Der Atheismus im engeren Sinne ist immer noch mit Referenzen bequellt die von einem Nicht-Glauben an Götter als Definition ausgehen. -- Arcy 17:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich halte die jetzige Fussnote 1 für total überflüssig, ja schädlich, weil den Leser eher irritierend, den Lektürefluss störend. Bin für ersatzloses Streichen.

--Nescio* 17:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Fußnote gestrichen und als verborgenen Text in den Begriffsabschnitt eingefügt. Vielleicht mag ihn ja dort noch jemand verwenden. -- Arcy 16:51, 30. Dez. 2010 (CET)

literaturliste

reduktion ist durchaus in meinem sinne. einiges davon kann/sollte natürlich, wenn irgendwann einmal ein richtiger artikel umseitig versucht wird, gelesen, eingearbeitet, ggf. als einzelnachweis zitiert werden. ca$e 23:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Jan eissfeldt, hallo, Ca$e, es freut mich, wie Ihr beide den Artikel Atheismus (wieder) auf Eure Agenda gesetzt habt. Es ist gut, dass Ihr manchmal radikaler durchgreifen könnt, als ich mir das zutraue, weil ich nicht „vom Fach“ bin und mich nicht auf das entsprechende Wissen stützen kann. -- Irene1949 23:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Gesprochene Wikipedia

Ich möchte diesen Artikel vorlesen, da das ein etwas größeres Projekt ist, möchte ich wissen, ob der Artikel schon reif für so etwas ist. -- Parttimenerd 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Hm – in einer gesprochenen Wikipedia kann man wohl nicht so gut editieren ...

Deshalb bedaure ich sehr, feststellen zu müssen, dass ich noch erheblichen Verbesserungsbedarf sehe. So interessant der Artikel jetzt schon ist. -- Irene1949 01:03, 23. Jan. 2011 (CET)

"Hm – in einer gesprochenen Wikipedia kann man wohl nicht so gut editieren" - Jaein. Man nimmt dafür ja nicht den ganzen Text auf einmal auf, sondern liest Abschnittsweise. So kann man dann einzelne Abschnitte später neu einlesen und damit das alte ersetzten - das macht aber Arbeit, da es blöd klingt, wenn meinen Versatz mitten in der Audiodatei hat.

Mal sehen, was mit dem Artikel in ein, zwei Monaten ist. Vielleicht ist er dann besser... Es gibt noch viele andere Artikel aus diesem Themenfeld die noch nicht eingelesen wurden, da hab ich noch genügend Arbeit (den Artikel über die Giordano Bruno Stiftung habe ich zum beispiel vorgelesen). -- Parttimenerd 19:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Quellen zu Mittelalter und Reformation

Die Absätze zu MIttelalter und Reformation bauen, inkl. der Unterscheidung zwischen theoretischem und praktischem Atheismus, der Erwähnung der Lollarden u.a. auf Georges Minois histoire de l'athéisme auf (Kapitel 3: "Un athéisme mediéval?", S. 68-106). Das weiß ich, da ich diese Absätze damals geschrieben habe. Minois darf man wohl inzwischen als DAS Standardwerk zur Geschichte des Atheismus bezeichnen, es ist also keinesfalls Theoriefindung. Leider habe ich damals die genaue Quellenangabe nur im Kommentarfeld angegeben. Werde mal versuchen, das nachzutragen, allerdings werde ich nur aus der französischen Ausgabe belegen können, da ich die inzwischen erschienene deutsche nicht besitze. --Klaus 11:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

So hab jetzt mal die Seitenangaben für Minois nachgetragen und den Baustein fürs Mittelalter entfernt und bei der Reformation gesetzt. Wenn sich jemand die Mühe macht die Seitenangaben aus der deutschen Ausgabe von Minois zu holen wäre das für den Leser natürlich noch freundlicher. Minois zu lesen lohnt sich ohnehin. ;) Das was im Abschnitt zur Reformation steht ist m.E. alles Allgemeinwissen, aber wenn man da noch auf 1-2 Standardwerke verweisen könnte, würde es auch nicht schaden. --Klaus 12:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Klaus, die deutsche Ausgabe von Minois’ Geschichte des Atheismus besitze ich. Du könntest mir das Heraussuchen der Seitenzahlen erleichtern, Wenn Du – vielleicht hier – zu Deinen Seitenzahlen die Nummern und Überschriften der Kapitel und Unterkapitel angeben würdest. -- Irene1949 18:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Alle Fußnoten sind aus dem Kapitel 3: Atheismus im Mittelalter? und dann habe ich eigentlich das ganze Kapitel zusammengefasst. Das mit der Forschungslage steht v.a. auf den ersten 2-3 Seiten des Kapitels. --Klaus 20:46, 30. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Ist erledigt. -- Irene1949 23:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Danke ebenfalls. --Klaus 14:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Auf das Buch von Minois wird in den Einzelbelegen insgesamt 25mal verweisen; tw. nur mit Minois 2000, tw. mit voller Angabe, französisch und deutsch.

Bei Wikipedia:Einzelnachweise wird erklärt: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“

Da diese Einzelnachweise enorm umfangreich sind, wird es noch unübersichtlicher, wenn ein häufig genanntes Buch in voller Länge angeführt wird. Dann muss sich der Leser immer erst vergewissern: Ist das jetzt vielleicht ein anderes Buch von Minois - oder ohnehin dasselbe? -- Graf-Stuhlhofer 09:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1 stimmt. Ich habe an 12 Stellen den französischen Titel durch "Minois 2000" ersetzt. --Neun-x 09:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Ergebnis passt leider nicht ganz! In einigen Anmerkungen stand frz. und dt. Titel hintereinander - da steht jetzt "2000" doppelt.

Bist Du sicher, dass die Seitenangaben sich alle auf Minois 2000 bezogen?

Ich fürchte, da muss doch jemand händisch nachkorrigieren ... -- Graf-Stuhlhofer 10:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da hatte sich ein Kollege die Mühe gemacht, sowohl die Seitenzahlen im französischen Werk aus aus selbige im deutschen Werk zu nennen. Ich neige zu der Meinung, dass das übertrieben ist (nix gegen Französisch; ich spreche es gerne). In der deutschsprachigen WP reichen imo die deutschen Seitenzahlen. Zustimmung? --Neun-x 12:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja klar, die deutschen Seitenangaben reichen, siehe Diskussion ein Abschnitt weiter oben. Wo sinnvoll kann man Belege auch zu Abschnitten zusammenfassen, allerdings finde ich persönlich das problematisch, da an Wikipedia ja laufend gearbeitet wird. Wenn dann in 6 Monaten an einer Stelle noch 2-3 andere Sätze eingefügt sind oder Sätze umgestellt wurden, passt die Referenz evtl. nicht mehr. --Klaus 14:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sonstiges

Wie wärs mit einem Abschnitt "Sonstiges" ? Z.B. für sowas ? /detail.php?id=32526 (nicht signierter Beitrag von 77.24.2.217 (Diskussion) 09:42, 1. Aug. 2011 (CEST))

Literaturtipp: Neue Studie zum Atheismus vom 12. bis 15. Jahrhundert

Literaturtipp: Um die Literatur- und Quellenbasis der Abschnitts übers Mittelalter (bisher bestehend aus Minois) zu verbreitern bietet sich folgendes neue Werk an: 'Weltecke, Dorothea:„Der Narr spricht: Es ist kein Gott“. Atheismus, Unglauben und Glaubenszweifel vom 12. Jahrhundert bis zur Neuzeit'. Campus 2010. Rezension dazu hier. --Klaus 10:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

In der Literatuliste steht das wie ich eben sehe schon, nur ausgewertet wurde es anscheinend noch nicht.

Baustelle ...

Der Artikel weicht signifikant von den Inhalten des (umfangreich bequellten) englischen Pendants ab. Das muss nicht zwangsläufig schlecht sein, ist es aber in diesem Fall. Zum einen ist die Einleitung, auch nach offenbar monatelangem zähen Ringen, immer noch unscharf, zum anderen werden im weiteren Verlauf zentrale Begriffe fragwürdig (und ohne Quellenangabe) definiert. Diese beiden Probleme hängen unmittelbar zusammen, denn ohne saubere Begriffsdefinition der verschieden Arten von Atheismus lässt sich auch die Einleitung nicht auf den Punkt bringen.

Insbesondere geht folgendes hier durcheinander:

1a) schwacher/negativer A.: Der Nichtglaube an die Existenz von Göttern. _vs._ 1b) starker/positiver A.: Der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern.

2a) impliziter A.: Unglaube ohne Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept. _vs._ 2b) expliziter A.: Unglaube nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept.

Folgende drei Kombinationen sind möglich:

A) explizit positiver A.: Glaube an die Nichtexistenz von Göttern nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept (engster A.-Begriff).

B) explizit negativer A.: Nichtglaube an die Existenz von Göttern nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept.

C) implizit negativer A.: Nichtglaube an die Existenz von Göttern ohne Auseinandersetzung mit bzw. Kenntnis von einem Gotteskonzept, bspw. bei Kindern (weitester A.-Begriff).

Einen implizit positiven A. kann es trivialerweise nicht geben.

Folgerichtig werden dann in der englischen Einleitung auch genau diese drei Atheismus-Auffassungen verwendet, unter Angabe ihres jeweiligen Umfangs:

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3] Atheism is contrasted with theism,[4][5] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[5][6]"

Auch der ergänzende Hinweis auf den Gegenbegriff des Theismus ist an dieser Stelle ausgesprochen sinnvoll, denn ohne diesen wäre ein Atheismus-Begriff nicht denkbar, er wird durch den Theismus ja erst erzeugt.

Bleibt die Frage des Agnostizismus, und ob er etwas in der Einleitung zu suchen hat, worüber man streiten kann. Das Hauptproblem besteht hier darin, dass der Begriff sehr großzügig verwendet wird, in allerlei möglichen Bedeutungsformen. Traditionell wird Agnostizismus gern als "abgeschwächter" bzw. "moderater" Atheismus angesehen, aber auch aktuelle Autoren (wie Richard Dawkins) verstehen ihn als eine Art Wegpunkt zwischen den Extremen von Theismus und Atheismus. Der Wortbedeutung (Gnosis = Erkenntnis) widerspricht diese Auffassung allerdings; die andere populäre Sichtweise ist daher, Agnostizismus und Atheismus strikt zu trennen, weil sich ersterer auf das wissen Können und letzterer auf das glauben Wollen bezieht. Somit werden auch Positionen wie bspw. "agnostischer Atheismus" oder "agnostischer Deismus" möglich.

Zusammengefasst ergäbe sich folgende Einleitung, die alle Positionen mit einschlösse:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engsten Sinne die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter und am weitesten gefasst das Nichtvorhandensein eines Glaubens an Götter. Je nach Definition wird der Agnostizismus entweder ebenfalls dem Atheismus zugerechnet oder aber als eigenständige Position angesehen. Der Atheismus steht im Gegensatz zum Theismus, welcher in seiner allgemeinsten Form den Glauben an die Existenz mindestens eines Gottes darstellt.

--InDepth 17:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein korrektes Verständnis von Theismus ist, Und wieso kann es D) nicht geben? Der Glaube an einen Gott ist doch nicht angeboren. Außerdem kann der Agnostiker schon beanspruchen, eine eigene Position innezuhebn - er ist etwas anderes als ein "Gottesskeptiker"--Leif Czerny 17:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

• Das ist zumindest das Theismus-Verständnis der deutschen und englischen WP, siehe die entsprechenden Artikel ;)
• D) kann es nicht geben, eben weil der Gottesglaube nicht angeboren ist, genausowenig wie die Kenntnis von der Existenz eines Gottesglaubens. Ich kann etwas nicht explizit ablehnen, ohne ein Konzept davon zu haben. Das wäre wie eine Aussage der Art "ich mag keinen Umukufalla-Pudding", ohne dass ich überhaupt weiß, was Umukufalla ist, ob es existiert, oder auch nur, ob jemand behauptet, es würde existieren.
• Viele Autoren vom Fach verwenden den Begriff Agnostizismus traditionell in der Bedeutung einer neutralen Mittelposition zwischen Glauben und Unglauben. Ob das haltbar ist, kann man mit Fug und Recht bezweifeln, aber so ist nun mal die Quellenlage. Der WP-Artikel zum Agnostizismus ist insofern up to date, als er diesen ausdrücklich vom Atheismus abgrenzt. Das hindert aber z.B. Dawkins nicht daran, ihn trotzdem so zu verwenden. --InDepth 19:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Naja, zunächst ist Agnostizismus eine erkenntnistheoretische Position, während der Glaube an einen oder mehrere Götter eine Existenzbehauptung aufstellen. Es gibt sicher Atheisten, die Agnostizismus als Begründung für ihre Position verwenden, genausogut gibt es aber auch solche, die behaupten, man könne wissen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott als Hypothese ablehnen, weil sich seine Annahme nicht oder sogar nie als Erkenntnistheoretisch beste Erklärung anbietet. Wenn man in den Theismusartikel blickt, so fällt auf, dass nur der als zweites genannte Theismus "im weiteren Sinne" auf die von dir vorgeschlagene verwendung passt, nicht jedoch die Standartbedeutung (personaler Schöpfergott). Schließlich kann ich mit recht behaupten, nicht an die Existenz von "Umukufalla-Pudding" zu glauben, ohne mich mit dem entsprechenden begriff auseinander gesetzt zu haben. Ich vermute nämlich, dass Du ihn lediglich gerade erfunden hast. nicht an die Existenz von etwas zu glauben ist etwas ganz anderes, als etwas zu mögen oder nicht zu mögen. Viele Menschen würden zum Beispiel behauoten, dass sie die Figur Harry Potter mögen, obwohl ihnen durchaus bewusst ist, dass es ihn nicht wirklich gibt --Leif Czerny 21:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es nach mir geht, fliegt der Agnostizismus ganz raus, denn ich sehe das genauso: Agnostizismus kann als Begründung für eine atheistische Haltung dienen, ist aber von dieser grundsätzlich zu unterscheiden. Das Problem ist nur, dass diese Unterscheidung oft nicht getroffen wird, z.B. auch nicht in der derzeit gültigen Fassung der Einleitung dieses Artikels.

Es gibt Theismus im weiteren und im engeren Sinne, "Standard" ist beides. Und wenn du meinen Einleitungsvorschlag von oben aufmerksam liest, stellst du fest, dass ich das auch berücksichtigt habe: "Der Atheismus steht im Gegensatz zum Theismus, welcher in seiner allgemeinsten Form den Glauben an die Existenz mindestens eines Gottes darstellt." Die engere Form als allein maßgeblich hinzustellen wäre übrigens nicht nur falsch, sondern auch unlogisch; dann nämlich wären diverse Theismen (z.B. Poly- oder Pantheismus) nicht dem Theismus zuzurechnen. Das spielt hier allerdings ohnehin keine Rolle, denn meine Einleitung bezieht sich ausdrücklich auf die weiter gefasste Definition.

Nehmen wir ruhig Harry Potter, also einen Zauberer. Wenn ich nicht weiß, was ein Zauberer ist, glaube ich auch nicht an Zauberer (implizit negativer A.), denn ich kann logischerweise nicht an etwas glauben, von dessen Bezeichnung und charakteristischen Eigenschaften ich noch nie etwas gehört habe. Wenn ich hingegen weiß, was ein Zauberer ist bzw. sein soll, dann kann ich mich entscheiden, an seine Existenz zu glauben (Theismus), nicht zu glauben (explizit negativer A.) oder seine Nichtexistenz zu postulieren (explizit positiver A.). Was ich hingegen nicht kann, ist, die Nichtexistenz von Zauberern zu behaupten, wenn mir der Begriff "Zauberer" und dessen Charakteristika gar nicht bekannt sind (implizit positiver A., nicht möglich). Kurz: Variante D) fällt weg, weil die Behauptung der Nichtexistenz eines Dings die Kenntnis des Dings voraussetzt.

--InDepth 02:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Als Beteiligter an der monatelangen Bemühung um eine wikipediataugliche Einleitung, der sich mit dem aktuell Angebotenen ganz zufrieden geben kann, halte ich dagegen:

1. Einleitungen sollen Themeneinsteigern eine OMA-taugliche Definition bieten und leicht begreiflich machen, worum es geht. Darin ist der vorliegende Auftakt im Vergleich zu dem o. a. Alternativangebot besonders stark.
2. Die begriffliche Ausdifferenzierung ist dem Folgeabschnitt „Begriffsweite und –herkunft“ vorbehalten, der einen multiperspektivischen Überblick intendiert und bietet. Die Einleitung ist damit im Zusammenhang zu sehen und ggf. kritisch zu analysieren.
3. Verbleibende „Unschärfen“ sind i. W. der Sache selbst geschuldet. Sie können m. E. nur um den Preis einseitiger Akzentuierung oder Systematisierung beseitigt werden.

Ein Wort noch zum Gegenvorschlag: Er setzt zum Verständnis einmal wieder viel mehr an Vorverständnis des Lesers voraus, als für ein teils ganz unbelecktes Publikum vorausgesetzt werden kann; und in der Auftaktwendung, A. bezeichne „die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter...“ ist die vorgebliche „Weiterung“ auf den ersten Blick und ohne eine noch gar nicht eingeführte Perspektive durchaus fragwürdig.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Falls du daran festhältst, möchtest du mir vermutlich näher erläutern, inwiefern deine Behauptung "[D]ie vorgebliche „Weiterung“ [ist] auf den ersten Blick und ohne eine noch gar nicht eingeführte Perspektive durchaus fragwürdig." auf meine Auftaktwendung zutrifft, nicht aber auf die der aktuellen Einleitung. Im direkten Vergleich:

• "bezeichnet im engsten Sinne die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter..."
• "bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott..."

Abgesehen davon: wenn wir davon ausgehen, dass der implizit negative A. (siehe meine Antwort auf Irene unten) im deutschsprachigen Raum zu ungebräuchlich oder umstritten ist, um ihn in der Einleitung zu bringen, so muss doch wenigstens gewährleistet sein, dass er durch die Einleitung nicht ausgeschlossen wird -- genau das ist aber derzeit der Fall, denn er ist keine Abgrenzung vom Glauben an Gott; eine solche liegt nur bei einer bewussten Entscheidung gegen den Glauben vor.

Eine Alternativformulierung, welche dieses Manko nicht aufweist, wäre z.B.:

• Atheismus (..) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Formen des Nichtglaubens an Götter.

Das wäre fraglos OMA-tauglich, nur eben ohne die Begriffsweite deines multiperspektivischen Überblicks durch die Einleitung unzulässig zu beschränken. Ob man nun den darauffolgenden Halbsatz der aktuellen Einleitung benötigt, und falls ja, was er beinhalten sollte, ist die andere große Frage. Ich würde aber zunächst gern diesen Sachverhalt hier klären.

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Als ebenfalls an der monatelangen Bemühung um eine wikipediataugliche Einleitung Beteiligte schließe ich mich Barnos’ Meinung an.

Soweit ich sehe, ist Atheismus im Sinne von C) implizit negativer A. im deutschsprachigen Raum alles andere als gebräuchlich – wer es anders sieht, hat die Beweislast. Deshalb – um den deutschsprachigen Leser nicht auf Abwege zu führen – halte ich es für richtig, dass C) implizit negativer A. noch nicht in der Einleitung, sondern erst im Abschnitt Begriffsweite und Herkunft aufgeführt wird; ebenso wie auch Atheismus „in einem naturalistischen Sinne“, der „gegen alle supernaturalistischen Auffassungen gerichtet wird, die mit einem Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind“.

Die zuletzt genannte Bedeutung lässt sich übrigens sogar in einem deutschsprachigen Nachschlagewerk finden, im Metzler Philosophie Lexikon. Meinem Eindruck nach herrscht in deutschsprachigen Nachschlagewerken viel deutlicher die Tendenz vor, Atheismus auf A) explizit positiver A zu reduzieren, als ihn über B) explizit negativer A hinaus auf C) implizit negativer A. zu erweitern. Unter Benutzer:Irene1949/Atheismus habe ich einige Definitionen von Atheismus in deutschsprachigen und fremdsprachigen Nachschlagewerken und sonstigen relevanten Texten zusammengestellt. Gruß, -- Irene1949 11:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Zunächst einmal Danke für den Hinweis auf die hilfreiche Liste mit Einträgen von Nachschlagewerken. Ich möchte dazu ergänzend anmerken, dass der EPhW-Eintrag eine Doppelung aufweist ("sondern ließ sich auf Verächter...") und dass der aktuelle Atheismus-Eintrag im Duden (online) mittlerweile ergänzt wurde zu "Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt".

Hinzuzufügen wäre außerdem vielleicht noch der Eintrag der Encyclopedia Britannica "atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable."

Selbst wenn man die drei Dudeneinträge, die paarweise inkongruent sind, mal außen vor lässt, gebe ich dir insofern recht: die deutschsprachigen Nachschlagewerke tendieren dazu, eher den explizit positiven, englischsprachige eher den explizit negativen Atheismus zu betonen. Ich kann auch deiner Einlassung folgen, dass "implizit negativer A." eher im englischen Sprachraum gebräuchlich ist und es offenbar keinen Konsens gibt, ob er als A. zu bezeichnen ist.

Es stellt sich nun aber die Frage, was genau in die Einleitung gehört: Wenn ihr Agnostizismus mit einschließt, müsst ihr auch Naturalismus aufführen, denn beide werden zunächst nur umgangssprachlich dem A. zugeordnet. Agnostizismus ist fachsprachlich klar abzugrenzen vom A. (siehe auch deutsche und englische WP); der ontologische Naturalismus hingegen beinhaltet auch A., umfasst aber darüber hinaus auch übernatürliche Kräfte und Wirkprinzipien aller Art, ohne die Beschränkung auf spezifische Wesenheiten als Urheber. Eine Aussage der Art "Ich bin atheistisch bzgl. Erdstrahlen" ist an sich unsinnig, dient aber als prägnante Verdeutlichung des Sachverhalts; eine Aussage wie "Ich bin so agnostisch bzgl. Gott wie bzgl. Elfen in meinem Garten" soll lediglich verdeutlichen, dass man sich vom pos. A. abgrenzt.

Wie dem auch sei, die Einleitung sollte, wenn wir so allgemein wie möglich vorgehen wollen, (genau) folgende Punkte enthalten: explizit positiver A. (enger), explizit negativer A. (weiter) und eine Art der Formulierung, die nicht den implizit negativen A., Naturalismus und Agnostizismus von vornherein ausschließt (mehr oben bei meiner Antwort auf Barnos).

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Lieber InDepth, um die Existenz von etwas zu bestreiten, muss ich es weder als Erfahrungsobjekt kennen noch mit weiter mit dem entsprechen Konzept auseinander gesetzt haben (was durchaus nicht dasselbe ist). Es reicht völlig, einen Namen zu kennen, um zu behaupten, dass dieser Name leer ist. Das ist noch längst keine Untersuchung oder auseinandersetzung mit dem Begriff. Wieso du meinst, nicht behaupten zu können, dass es Zauberer nicht gibt, verstehe ich nicht. Der spezifischere Theismusbegriff ist mE der ältere und auch derjenige, der im religionsphilosopschen Kontexten zumeist gemeint ist, nicht z letzt, weil "harte" Theisten selbst den Deismus für eine Vorstufe das Atheismus halten. Insofern würde ich dem obenstehenden zustimmen, dass dein Vorschlag keine Probleme löst, sd. eher neue schaffen würde. --Leif Czerny 11:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn dir keinerlei konstituierende Elemente eines Dings bekannt sind, ergibt sich zwangsläufig, dass du den es bezeichnenden Begriff bis auf weiteres als leer ansehen musst, klar. Aber jegliche nachfolgende ontologische (!) Existenzaussage bzgl. dieses Dings ist dann ebenfalls leer. "Das Ding [Leerer Begriff] existiert nicht." ist dann, anders als innerhalb der reinen Logik, eine Nullaussage, gleichbedeutend mit "Existiert nicht.", und kann keine Position mit Wirklichkeitsanspruch begründen oder darstellen.

Noch offensichtlicher wird es, wenn du nicht mal den Begriff kennst (wie bei Kindern und "Gott" zunächst einmal der Fall). Du kannst ja mal folgendes konkret versuchen: Formuliere eine Existenzaussage bzgl. eines Dings, das ich kenne, von dem du aber weder die Bezeichnung noch die Eigenschaften kennst; des weiteren ist dir auch nicht bekannt, dass ich oder irgendjemand sonst es kennt ;)

Schließlich: Dass der spezifischere Theismus-Begriff der ältere ist, darf mit Recht bezweifelt werden.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/The%C3%AFsmus

http://www.zeno.org/Kirchner-Michaelis-1907/A/Theismus

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

„Falls du daran festhältst, möchtest du mir vermutlich näher erläutern...“ – nein, möchte ich durchaus nicht, InDepth. Meinerseits habe ich ohnehin nicht die Absicht, hier einmal wieder alles von vorn aufzurollen und redundant gegen Vorstellungen anzuargumentieren, die nach aller bereits vorliegenden Erfahrung und mit Blick auf die Wikipedia-Kernleserschaft unergiebig ausfallen. Konkrete Verbesserungen unter Beachtung aller oben als wesentlich angeführten Aspekte immer wieder gern – diesbezüglich ist aber bisher nichts in Sicht!
Bonsoir allerseits -- Barnos -- 18:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass vielen hier der mühsam erreichte Konsens heilig ist, zumal nach einer derart umfangreichen Diskussion im Vorfeld. Ich habe auch Verständnis dafür, dass allergische Reaktionen vorprogrammiert sind, wenn jemand daherkommt und ohne Detailkenntnis der bereits erfolgten Argumentationsgänge Änderungen einfordert.

Für ein komplett begründungsfreies "das ist schon alles diskutiert worden, deine Kritik ist unberechtigt und verkompliziert alles" fehlt mir hingegen das Verständnis. Ich habe große Teile der 2010er-Debatte zumindest quergelesen und meine Einwände dort bislang nicht berücksichtigt gefunden. Nicht zuletzt bin ich auch keineswegs erpicht darauf, dass mein Alternativvorschlag die bisherige Einleitung ersetzt, sondern es geht mir in erster Linie darum, dass deren eklatante, offensichtliche Schwächen ausgeräumt werden müssen. Schönreden nützt da nichts, und der penetrante Hinweis auf leichte Verständlichkeit schon gar nicht, denn inhaltliche Korrektheit ist immer wichtiger als OMA-Tauglichkeit.

Für die derzeitige Einleitung gilt leider:

• Sie ist sachlich falsch bzw. logisch widersprüchlich. Agnostizismus wird zwar (aus welchen Gründen auch immer) gelegentlich zum Atheismus gezählt, stellt aber unter keinen Umständen eine "Abgrenzung vom Glauben an Gott" dar, weil der Glaube eben gerade nicht Gegenstand des Agnostizismus ist.
• Sie verstößt gegen deine "Richtlinie" Nr. 2 von oben. Implizit negativer Atheismus mag nicht gängig im deutschsprachigen Raum sein, ist aber, zumindest als Kontroverse, relevant und muss daher im Folgeabschnitt wenigstens optional behandelt werden können. Derzeit ist dies nicht widerspruchsfrei möglich, weil er keine "Abgrenzung vom Glauben an Gott" darstellt und somit durch die Einleitung unzulässigerweise ausgeschlossen wird.

Es wäre schön, wenn du dich dazu jetzt inhaltlich äußern könntest, gern auch, aus Gründen der Zeitersparnis, durch einfachen Hinweis auf jenen spezifischen Teil der Diskussion der letzten Jahre, in welchem diese Kritikpunkte bereits (so ja deine Behauptung) entkräftet wurden.

--InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Nun gut, InDepth, das ist insgesamt ein für sich interessant unterlegter Ansatz, den ich als solchen respektiere. Mit der Einordnung richtig oder falsch (Nr. 2) bin ich in solcher Materie aber notorisch vorsichtig, weshalb ich darauf hinwies, dass gewisse Unschärfen (Nr. 3) hier m. E. hinzunehmen seien. Jedenfalls ist leichte Fasslichkeit (Nr. 1) in unserem Rahmen ein Grunderfordernis. Hauptprüfstein aber ist und bleibt schließlich: ist eine konkret ausgeführte, gemäß Wikipedia-Kriterien überzeugende Verbesserung in Sicht? Das sehe ich nicht.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Die drei Kriterien sind richtig und wichtig, aber es fehlt eins:

• 0. Der Artikel, und insbesondere seine Einleitung, muss sachlich korrekt sein.

Ein fehlerfreier Artikel, den 10% der Leser verstehen, ist immer besser als einer, den 90% verstehen, der aber fehlerhaft ist. Vereinfachen kann man immer noch; umgekehrt wird das nicht nur schwierig, sondern stellt dem Leser auch für den Zeitraum bis zur Verbesserung falsche Informationen zur Verfügung.

Um nicht meine nächsten 50 Vorschläge an einem lapidaren "nee, ist nicht besser" zerschellen zu sehen, erläutere ich jetzt zunächst im Detail die Probleme der aktuellen Einleitung und mache einen Lösungsvorschlag zur Systematik. Ich warte dann auf Kommentare, um zu sehen, ob wir uns darüber grundsätzlich einig sind.

• Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

--> Kein Problem, explizit positiver A. an erster Stelle.

• Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten ...

--> Umfasst explizit negativen A. und soll auch noch die nachfolgende exemplarische Aufzählung umfassen, was aber, wie oben ausgeführt, nicht der Fall ist: die "anderen Abgrenzungen" schließen einen Teil der Aufzählung (Agnostizismus) aus sowie auch einen relevanten, nicht dort aufgeführten Teil (implizit negativer A).

Das Kernproblem ist hier, dass die Formulierung "andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, ..." versucht, Anschauungen in einen Topf zu werfen, die sich sowohl in punkto Relevanz als auch inhaltlich massiv unterscheiden:

• explizit negativer A.: Ablehnung des Glaubens; notwendiger Teil der (weiteren) Atheismus-Definition (zumindest denke ich nicht, dass jemand hier nachvollziehbar begründen kann, warum man ihn weglassen könnte).
• Wahrscheinlichkeitstheoretische Position: Gott sehr wahrscheinlich nichtexistent, daher bewusster Unglaube. Dies ist eine der möglichen Formen von explizit negativem A.
• Agnostizismus: Nichterkennbarkeit Gottes mit Vernunftmitteln, trifft keine Aussage bzgl. des Glaubens; Zuordnung zum A. umstritten.

Der Vollständigkeit halber noch die beiden anderen hier diskutierten, aber derzeit in der Auflistung nicht enthaltenen "Problemkinder":

• Naturalismus: Verneinung der Existenz nicht nur von Göttern, sondern auch aller anderen übernatürlichen Phänomene. Vertritt klar atheistische Positionen, geht aber noch über die übliche Definition hinaus. Zuordnung dadurch umstritten.
• implizit negativer A.: Nichtglaube aus Unkenntnis eines Gottesbegriffs, z.B. bei Kindern. Durch das Fehlen einer bewussten Entscheidung gegen den Glauben Zuordnung zum A. umstritten.

Das Problem der Formulierung wird jetzt unmittelbar einsichtig: der Versuch, unter dem Begriff "weiterer A." den explizit negativen A. gemeinsam mit einer Vielzahl höchst umstrittener Zuordnungen, die sich auch noch fundamental in ihren Bezugsobjekten unterscheiden, zusammenzufassen, muss geradezu zwangsläufig scheitern.

Mein Arbeitsvorschlag zur Auflösung des Dilemmas sieht folgendermaßen aus:

• Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, oder, im [in einem?] weiteren Sinne, die Ablehnung des Glaubens an Götter.

Gefolgt wird das Ganze dann von einem weiteren Satz der Art

• "Gelegentlich/Teilweise werden auch ... wie bspw." oder "Umstritten/Unklar ist, inwiefern ... z.B." und eine Aufzählung von "Problemkindern".

Durch die simple Entkoppelung im ersten Satz erreichen wir, das beliebig viele aus völlig unterschiedlichen Gründen umstrittene "Vielleicht-Atheismen" in die Einleitung aufgenommen werden können, ohne systematisch beschränkt zu werden; solange es sich bei den Beispielen nicht um Formen des explizit positiven oder negativen A. handelt, bleibt die Einleitung immer widerspruchsfrei.

Das (wichtige) "bspw." im zweiten Satz sorgt hingegen dafür, dass wir auch beliebig wenige umstrittene "Vielleicht-Atheismen" in die Einleitung aufnehmen können, ohne damit die Menge der widerspruchsfrei im Abschnitt "Begriffsweite" behandelbaren Ansichten zu beschränken.

Soweit erstmal, RFC. --InDepth 03:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Signalisiere mit Morgengrüßen mein grundsätzliches Nichteinverständnis (auf Grundlage der leider doch bereits in Redundanz vorgelegten Begründungen) und werde folgerichtig nur mehr zu konkreten Änderungsvorschlägen ein diesbezügliches Votum abgeben.
-- Barnos -- 07:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Dein grundsätzliches Nichteinverständnis womit? Mit der Problemanalyse oder dem Arbeitsvorschlag? --InDepth 09:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Mit beidem, wie ich wohl leider vergeblich hoffte, schon geklärt zu haben. Dennoch angenehmes Wochenende wünschend
-- Barnos -- 14:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Was meinst du mit: "Wenn dir keinerlei konstituierende Elemente eines Dings bekannt sind, ergibt sich zwangsläufig, dass du den es bezeichnenden Begriff bis auf weiteres als leer ansehen musst, klar." Mit dem Satz habe ich diverse Probleme: Begriffe sind nicht dasselbe wie Bezeichnungen oder Namen. Und die meisten Theologen würden abstreiten, dass wir "konstiruierende Elemente" von Gott kennen. Tatsächlich kann ich von jedem Ausdruck, der in einer Äußerung die Funktionale Rolle "Eigenname" einnimmt behaupten, dass es ein leerer Name ohne Objekt sei. dazu muss ich den Sinn den Namens nicht vollständig, und auch nicht wesentlich erfassen. Vielleicht sogar überhaupt nicht, aber das wäre dann etwas irrational. Vgl. [16]. Gegen Kirchner und Brockhaus biete ich [17] und die Vermutung, dass sich Theismus im 17. Jahrhundert als Gegenbegriff zu Deismus entwickelt hat. --Leif Czerny 18:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Die konstituierenden Elemente eines Dings sind diejenigen seiner Eigenschaften, die notwendigerweise gegeben sein müssen, damit eine Bezeichnung/Identifizierung desselben als solches gerechtfertigt werden kann. Die konstituierenden Elemente eines Dreiecks bspw. sind "das Objekt hat genau drei miteinander verbundene Eckpunkte" und "seine Eckpunkte liegen nicht alle auf derselben Geraden". Ob das Dreieck dabei rot, grün, blau, groß, klein, rechtwinklig ist, spielt keine Rolle bei der Frage, ob es sich um ein Dreieck handelt.

Dass die meisten Theologen konstituierende Elemente für Gott abstreiten, halte ich für implausibel. Auf diejenigen, die sich durch Schwurbeleien der Art "das Wesen Gottes ist seine Unerfasslichkeit" jeglicher rationalen Argumentation entziehen, mag das zutreffen. Aber generell wird ein Theologe großen Wert darauf legen, dass er in der Lage ist, zwischen Gott und dem, was nicht Gott ist, zu unterscheiden. Und das ist schlichtweg nicht möglich, wenn du den Begriff nicht sauber definierst und ihn damit gegen andere Begriffe abgrenzt. Konkretes Beispiel: ein konstituierendes Element des christlichen Gottes ist "er ist allmächtig", ein anderes wäre "er ist allwissend". D.h., ein Christ kann und wird ein Ding, dem auch nur eine dieser Eigenschaften fehlt, nicht als seinen "Gott" bezeichnen.

Aber das ist eine andere Baustelle, zurück zur Sache: Ich nehme an, dass der Fall "formuliere eine Existenzbehauptung für etwas, von dem du weder Namen/Bezeichnung noch Eigenschaften kennst" sich erledigt hat; es ist ja offensichtlich, dass das keinen Sinn ergibt. Bleibt der Fall "Ich habe einen Namen, kenne aber keine Eigenschaften des dadurch bezeichneten Dings, habe also nur einen leeren Begriff".

In der klassischen Logik kann ich z.B. folgende sinnvolle Aussagen treffen, auch ohne A und B zu definieren, und sie sind sowohl grammatisch als auch semantisch unproblematisch:

1. A existiert nicht.
2. B existiert genau dann, wenn A existiert.

==> B existiert nicht.

Wenn ich mich aber jetzt in die Fußgängerzone stelle, nach oben deute und rufe "B existiert nicht!", ist das eine Nullaussage, weil 'B' keinerlei wirklichkeitsbezogene Bedeutung hat, wenn ich sie ihm nicht durch Zumessung spezifischer Eigenschaften verleihe. Es wird daher auch niemand auf die Idee kommen, mit "Stimmt!" oder "Stimmt nicht!" zu antworten, denn die einzig sinnvolle Reaktion wäre die Frage "Was ist 'B'?".

Du kannst selbstverständlich sinnvolle Existenzbehauptungen über einen leeren Begriff aufstellen, aber nur innerhalb der reinen Logik. Sobald du diese jedoch verlässt, um ontologische, also nicht rein abstrakte, Existenzbehauptungen aufzustellen, sind diese sinnlos; "B existiert nicht" hat dann denselben Sinngehalt wie "etwas existiert nicht", "lalala" und "ÖIOHöhzoZ". Natürlich hindert dich niemand daran, dich so zu äußern, aber deine Äußerungen sind dann leider prinzipiell völlig ungeeignet dazu, irgendeine Position zu begründen ;)

Bzgl. Theismus: Du wirst sicher noch mehr Beispiele finden, wenn du weitersuchst, und ich auch, aber das war nicht mein Punkt. Mir ging es darum, dass sich die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung von Theismus nicht so einfach beantworten lässt, wie du behauptet hast.

--InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Was du konstiuierende Elemente eines Dinges nennts, nennt nieman sonst so, denn was du meinst sind Identifikationskriterien für Instanzen von Begriffen. Nun kann ich neben Identitätskriterien bei einem begriff aber noch wesentliche und unwesentliche unterscheiden.

Nein, Identitätskriterien sind nicht gemeint. Konstituierende Elemente entsprechen den notwendigen Merkmalen eines Begriffs, also seiner Intension im engeren Sinne; vielleicht ist das so verständlicher.

Was Du oben vorschlugst, lief - so hatte ich es gelesen - darauf hinaus, dass man einen Nicht-Glauben an Gott mit und ohne Untersuchung der wesentlichen Merkmale des Gottesbegriffs unterscheiden solle ("implizit/explizit").

"Implizit" wird im englischsprachigen Raum, wo diese Unterscheidung gängig ist, entweder als "ohne Kenntnis eines Gottesbegriffs und/oder seiner notwendigen Merkmale" oder (seltener) als "ohne nähere Untersuchung des Gottesbegriffs und/oder seiner notwendigen Merkmale" verstanden, da ist man sich wohl noch nicht ganz einig. Wir haben hier aber gerade über Ersteres gesprochen, wobei wir "ohne Kenntnis des Begriffs" schon abgehakt hatten. Der Ausgangspunkt war, dass du die Möglichkeit eines implizit positiven A. postuliert hattest, während ich sie bestreite. Zusammengefasst geht es also jetzt um folgende Frage: "Kann ich (sinnvoll) die Nichtexistenz Gottes behaupten, ohne den Schimmer einer Ahnung zu haben, was unter dem Begriff 'Gott' überhaupt zu verstehen ist"? Ich sage nein, du sagst ja.

Dein schönes Beispiel aus der "klassichen Logik" funktioniert rein aussagenlogisch und hat daher mit der spezifischen Bedeutung von "Existenz'" nichts zu tun

Es funktioniert in der reinen Logik, aber eben nicht im Falle ontologischer Existenzaussagen, richtig. Und genau das wollte ich damit auch verdeutlichen.

Ich möchte vorschlagen, dass wir hier über negative Existenzaussagen nicht weiter debattieren. Negative Theologie ist heutzutage unter Akademischen Theologen der christlichen Konfessionen nicht gerade selten - was du davon hältst, sei dahingestellt. --Leif Czerny 09:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Mir war die "negative Theologie" bis eben nicht bekannt, wieder was gelernt. Der Ansatz ist zwar aus meiner Sicht an Absurdität kaum zu überbieten, aber sei's drum, nicht meine Baustelle :)

Ich gebe dir insofern Recht, als die Diskussion hier ein wenig ausufert und wir diesbezüglich zügig zum Ende kommen sollten. Allerdings bin ich doch etwas neugierig, wie du dein Postulat (weiter oben zusammengefasst) praktisch demonstrieren willst; daher ersetzen wir 'Gott' einfach kurzerhand durch einen Begriff, dessen Bedeutung du mit Sicherheit nicht kennst (und ich auch nicht, da ich ihn mir erst vor wenigen Tagen ausgedacht habe): 'Umukufalla'.

Bitte erläutere mir doch einfach kurz, warum und inwiefern der Satz "Umukufalla existiert nicht" (außerhalb der reinen Logik) einen höheren Sinngehalt aufweist als "lalala" oder ein herzhaftes Niesen. --InDepth 03:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Das ist aber dann die letzte Antwort. 1. Wesentliche Merkmale des Begriffs Gott muss ich nicht kennen, um zu glauben, dass der Begriff leer ist. Ich kann z.B. auch literaturhistorisch religiöse Erzählungen untersuchen und die Theologischen Erörteungen auser ach lassen, und dann beschließen, dass das dort definit beschriebene Wesen nicht wirklich existiert.

Zum einen bekomme ich das Gefühl, dass du den Terminus "leerer Begriff" anders als ich verwendest; bei mir ist das ein "Begriff ohne Bedeutung/Merkmale", du scheinst damit aber eher einen "Begriff ohne Instanz" zu meinen. Unabhängig davon sehe ich nicht, inwiefern dein Beispiel hilfreich sein soll: Du verwendest da einen Fall, in dem du die Nichtexistenz eines "definit beschriebenen" Gottes (dessen Merkmale du also kennst) behauptest, um zu demonstrieren, wieso das auch auch ohne Kenntnis der Merkmale möglich ist o_O

2. Auch eine neg. Existenzaussage mit einem mir unbekannten Begriff ist eine Aussage, niesen und singen ist keine Aussage. Ich erfahre, dass es den Namen oder Begriff gibt, der durch das Zeichen "Umukufalla" ausgedrückt wird, und dass es nichts gibt, was von diesem Namen bezeichnet wird bzw. die Bedingungen dieses Begriffs erfüllt.

Genau das erfährst du eben nicht. Da "Umukufalla" keine Bedeutung hat, ist es nämlich nichts weiter als eine Zeichenfolge. Und deswegen sind jegliche Aussagen, die diese verwenden, genau solange Nullaussagen, bis diese Zeichenfolge irgendeinen Begriffsinhalt erhält.

Dazu muss ich diese Bedingungen nicht explizit kennen, und insbesondere diejenigen Bedingungen der Begriffs nicht, die als Wesensmerkmale der darunter fallenden Sache gelten sollen. Für jede neue Verwendung des Ausdrucks weiß ich nun - wenn ich der negativen Existenzaussage glaube - dass der Begriff leer ist. Das ist vielleicht wenig informativ, aber nicht sinnlos. --Leif Czerny 12:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Für jede neue Verwendung der Zeichenfolge weißt du nur eins: jemand hat sie gerade benutzt. Da sie aber nichts aussagt, wenn du ihre Begriffsmerkmale nicht kennst, ist ihr Sinngehalt nicht gering, sondern null.

Am Rande bemerkt: ich würde zu gern mal sehen, wie man so in der Praxis einem religionsfrei aufgewachsenen Erstklässler den Glauben nahebringen will. "Du musst an Gott glauben." "Was ist ein Gott?" "Das kann ich dir nicht sagen, aber du musst dran glauben." :) --InDepth 20:13, 4. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET): Widersprüchlich ist der zweite Satz nur dann, wenn man die Beispiele als Beispiele für Ansichten versteht, mit denen man sich auf jeden Fall vom Glauben abgrenzt. Gemeint waren Beispiele für Ansichten, mit denen man sich davon abgrenzen kann. (ich weiß, wie's gemeint war, die Formulierung stammt von mir (mea culpa ;-) ))

Aber das war anscheinend nicht eindeutig. Deshalb ein Änderungsvorschlag von mir:
statt

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach deren Existenz gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist (Agnostizismus).

lieber:

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise mit Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach deren Existenz gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist (Agnostizismus).

oder:

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise mit Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder mit agnostizistischen Ansichten, nach denen die Existenz von Gott oder Göttern gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist).

Grüße -- Irene1949 12:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Doch, das war schon eindeutig, die aktuelle Einleitung zählt Agnostizismus eindeutig zu den "anderen Abgrenzungen" :) Aber ich finde, jetzt machst du es dir schwerer als nötig, denn die Alternativen sind ein ziemliches Gewürge. Das eigentliche Problem ist doch die hierarchische Verwendung der "Abgrenzung", dabei ist die völlig unnötig. Ich mache unten mal einen separaten Vorschlag, hier oben wird es mir langsam deutlich zu unübersichtlich :) --InDepth 22:01, 4. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET): Danke für die Quellenhinweise. Ich werde sie in meine Sammlung einbauen. Demnächst - im Augenblick bin ich gesundheitlich nicht ganz auf dem Damm.

Gibt es für den Duden (online) eine URL? Oder kauft man den? Grüße -- Irene1949 12:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Duden online ist seit ca. einem halben Jahr frei abrufbar: http://www.duden.de/rechtschreibung/Atheismus --InDepth 21:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Man kann auch in eine Buchhandlung gehen, das gewünschte nachschlagen und den Duden wieder zurückstellen. Oder sogar in eine Leihbibliothek --Leif Czerny 12:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt gefällt mir in alledem diese Frage nach "wahrscheinlich" nicht. Letztlich kommt da so ein Spiel mit Agnostizismus-Optionen in die Kiste, unangenehm ist dabei auch dass immer unklar ist, wo die Wahrscheinlichkeit stattfindet - ist die eine Sache des Objekts oder des Beobachters? Mir wäre lieber das Wahrscheinliche wäre da nicht drin. --Olaf Simons 13:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Atheismus (von altgriechisch Vorlage:Polytonisch (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im breiten Sinn die Position, nicht an Gott oder göttliche Wesen zu glauben. Die Position hat unterschiedlich klare Grenzen zur Irreligiosität (bei der religiöse Glaubensakte nicht stattfinden) zur Gottfeindschaft (bei der die Existenz Gottes anerkannt wird, doch ihm die Anbetung versagt wird) und zu den verschiedenen Positionen des Agnostizismus und des Positivismus (bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, respektive der Fragehorizont erkenntnistheoretisch so beschränkt wird, dass hier kein Thema entsteht). --Olaf Simons 13:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Aufgrund der Befindlichkeiten hier bin ich der Ansicht, wir sollten bei den Änderungen Schritt für Schritt vorgehen und nicht so radikal. Außerdem: den explizit positiven A. gar nicht mehr zu erwähnen, ist gerade angesichts der deutschsprachigen Quellenlage derzeit nicht zu rechtfertigen. --InDepth 20:26, 4. Nov. 2011 (CET)

+1, nur "notiert" klingt etwas sehr absondelich. --Leif Czerny 13:56, 4. Nov. 2011 (CET)

–1 (neue Zählweise, die mir jüngst erstmals begegnete): bin in dieser Hinsicht mangels besserer Alternativen Status Quo-Anhänger. En détail:

1. Ja selbstverständlich kann-Abgrenzungsbeispiele, Irene, das war und ist auch aus meiner Sicht anders kaum sinnvoll zu verstehen und bedarf keiner Korrektur. Eher störe ich mich beim wiederholten Lesen an „gegenwärtig ungeklärt“; mit Blick auf die Vergangenheit kann man aus heutiger Sicht jedenfalls nicht davon ausgehen, dass die Frage je geklärt gewesen wäre – und bei aller Liebe für offene Fragen ist diesbezüglich auch künftig mit „Klärung“ wohl schwerlich zu rechnen. Ergo: „gegenwärtig“ streichen!
2. Betreffs Wahrscheinlichkeit, Olaf, betrittst Du auch kein unbesprochenes Feld. Wir leben (zugegeben: nicht auf allen Seiten freiwillig) im mathematisch-naturwissenschaftlichen Zeitalter: Da ist mit Wahrscheinlichkeiten zu rechnen! Bezüglich Deiner Frage: eindeutig Sache des Objekts – ist nicht nur sinnvoller, sondern auch einfacher, da wir gerade sieben Milliarden geworden sind!

Heitere Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:40, 4. Nov. 2011 (CET)

@Barnos natürlich rechne ich nicht damit, in dieser festgefahrenen Debatte etwas zu bewegen. Ich denke hier ohne alle das viele gelesen zu haben (das mich im Denken sowieso nicht interessiert). Das Mit der Wahrscheinlichkeit indes musst Du mir, wenn Du sie tatsächlich an das Objekt, Gott, bindest, erklären. Ist er wie eine flackerne Glühbirne, die mal brennt mal nicht. (Als Du vorbeikamst, war da wahrscheinlich tatsächlich grad kein Licht, weil die Lampe immer mal wieder für fünf Minten aus ist...)? --Olaf Simons 15:01, 4. Nov. 2011 (CET)

@Leif Czerny Ich nehm das notiert samt dem Teil einmal raus, da es unter Psoitivismus sowieso erklärt wird. Der Vorteil der skizzierten Definition ist, dass man sich hier noch im Eingang zu den bestehenden Nachbar-Artikel begibt, deren Anhänger sich selbst nicht als Atheisten begreifen aber von Gläubigen als Atheisten begriffen werden. --Olaf Simons 14:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Zum Wahrscheinlichkeitsbegriff muss ich Olaf recht geben: Im Zusammenhang mit der Existenz Gottes scheint mir nur der subjektive Wahrscheinlichkeitsbegriff sinnvoll zu sein, also Wahrscheinlichkeit als ein – in einer Zahl ausgedrückter – Gradmesser dafür, wie sehr jemand zur Annahme der Existenz tendiert bzw. zur Annahme des Gegenteils. (anschaulich erläutert wird der subjektive Wahrscheinlichkeitsbegriff durch die Frage: „Mit welchen Wahrscheinlichkeiten würdest du rechnen, wenn du wetten müsstest?“, zum Beispiel: „Wie hoch müsste der zu erwartende Gewinn sein, damit du es für lohnend halten kannst, auf einen Außenseiter zu setzen?“)

Ein objektiver Wahrscheinlichkeitsbegriff kann in manchen Fällen sinnvoll sein: Beispielsweise, wie Olaf bemerkte, wenn es relevante Experimente gibt mit aussagekräftigen Ergebnissen über relative Häufigkeiten: Dann hat man einen Grund, diese relativen Häufigkeiten für gute Schätzwerte für objektive Wahrscheinlichkeiten zu halten – deren genauen Wert man allerdings nicht kennt. Ein Beispiel für Fälle, in denen sogar die Angabe von exakten Werten für objektive Wahrscheinlichkeiten sinnvoll ist, ist der ideale Würfel: Er ist Gegenstand einer Theorie, in der er so definiert ist, dass keines der 6 Ergebnisse wahrscheinlicher ist als irgendein anderes – folglich sind alle 6 Ergebnisse gleich wahrscheinlich, und die Wahrscheinlichkeit für jedes Ergebnis ist gleich 1/6. Ein normaler Spielwürfel kommt einem idealen Würfel nahe genug, dass man bei ihm einen guten Grund hat, dass die Wahrscheinlichkeiten des idealen Würfels gute Schätzwerte für objektive Wahrscheinlichkeiten sind. – Bei der „Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes“ haben wir weder die eine noch die andere Voraussetzung für eine objektive Wahrscheinlichkeit, weder eine relevante Häufigkeitsverteilung noch ein relevantes theoretisches Modell wie beim Würfel.

Wenn das nicht mal jemandem klar ist, der so lange dabei ist wie Barnos, dann können wir sicher nicht davon ausgehen, dass das „wahrscheinlich“ im ersten Satz so verstanden wird, wie das einen Sinn ergibt. Ich plädiere also für Streichung aus dem ersten Absatz.

Zumal die Fundstelle bei Alfred Jules Ayer – der meinte, charakteristisch für einen Atheisten sei es, „zu vertreten, dass mindestens wahrscheinlich ist, dass kein Gott existiert“ – aus meiner Sicht für den Atheismus nicht von besonderer Relevanz ist: Ayer ging es dabei offenbar gar nicht darum, den Atheismus zu erklären, sondern darum, zu erklären, warum er sich mit seiner positivistischen Position vom Atheismus abgrenzt. Was Ayer mit „wahrscheinlich“ meinte, weiß ich nicht; das zu klären erübrigt sich wohl, wenn wir die Stelle ohnehin nicht als besonders relevant ansehen.

Außerdem wird der Wahrscheinlichkeitsbegriff im Zusammenhang mit der Existenz von Gott/Göttern im Artikel später nur noch in Fußnoten erwähnt – zu schweigen von einer begrifflichen Klärung. Die könnte eventuell in den Abschnitt „Begriffsweite und -herkunft“ eingearbeitet werden, wenn jemand das leisten will. Aber ohne Erläuterung in der Einleitung? Ich plädiere, wie bemerkt, für Streichung aus dem ersten Absatz. Grüße -- Irene1949 19:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Bei anhaltender Heiterkeit, zu der Olaf das Seine beigetragen hat, beeile ich mich einzuräumen, dass ich in eigener Objektfixiertheit für andere Betrachtungsweisen den subjektiven Faktor womöglich unstatthaft ausgeblendet habe. Auch der Würfel in unserem Kontext, Irene, gibt mir einiges zu denken. Aber das Wahrscheinlichkeitskalkül als solches scheint mit dennoch – und auch mit Blick auf unsere Zeitgenossen – nicht abwegig...
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 20:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Freut mich, Barnos, dass Du’s mit Heiterkeit nimmst . (ich hatte mich schon ein bisschen geschämt, weil mir mein letzter Beitrag etwas arg oberlehrerhaft daherzukommen schien – sorry. Es ist nur so, dass das ein bisschen in mein Fach fällt: nachdem ich Mathematik studiert habe, in meiner Studienzeit auch eine Vorlesung über „Probleme des Wahrscheinlichkeitsbegriffs“ von Professor Dr. Erhard Scheibe gehört habe und mir seitdem immer wieder mal Gedanken über dies faszinierende Thema gemacht habe.)

Gegen das Wahrscheinlichkeitskalkül als solches ist nichts einzuwenden. Nur ist die Qualität seiner Ergebnisse abhängig von der Qualität der Wahrscheinlichkeitswerte, mit denen die Rechnung begonnen wird. Beginnst Du mit gut begründeten Werten – beispielsweise 1/6 für eine 6 beim Würfeln – dann kannst Du beispielsweise dafür, dass beim Würfeln mit zwei solchen Würfeln zwei Sechsen herauskommen, nach dem Wahrscheinlichkeitskalkül eine Wahrscheinlichkeit von 1/6 * 1/6 = 1/36 ausrechnen, und dieser Wert ist ebenso gut begründet. Wenn Du aber keine gut begründeten Werte hast, mit denen Du anfangen kannst zu rechnen, dann kann Dir der Wahrscheinlichkeitskalkül auch keine gut begründeten Werte liefern. Und so scheint es mir zu sein, wenn es um die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes geht. (Ich habe mal zum Spaß nach wahrscheinlichkeit "Existenz Gottes" gegoogelt – die meisten ersten Ergebnisse bezogen sich auf ein Buch von Stephen Unwin, über das ich nur den Kopf schütteln kann) Grüße -- Irene1949 20:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Genau so siehts aus. Während z.B. Dawkins von einer Startwahrscheinlichkeit "nahe Null" ausgeht und dann eine Endwahrscheinlichkeit derselben Größenordnung herausbekommt, beginnt Unwin bei 50% und landet am Ende bei einer 67%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes. Letztlich kann man per Bayesscher Wahrscheinlichkeitstheorie in dieser Frage nahezu jeden beliebigen Wert zwischen 0 und 100% erzielen, weshalb Dawkins das Ganze auch eher als unterhaltsame Spielerei betrachtet. Natürlich ist die Position "es gibt sehr wahrscheinlich keine Götter" eine der vielen möglichen Begründungen für einen expl. neg. A., aber sie besitzt imo nicht genug Gewicht, um ausgerechnet an ihr in der Einleitung festzuhalten. --InDepth 21:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Anscheinend gibt es keinen Protest gegen meinen Vorschlag, die Formulierung mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff aus der Einleitung zu entfernen. Dann mache ich das mal.

Auf der anderen Seite könnte ich Formulierungen mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff in den Abschnitt „Begriffsweite und -herkunft“ einarbeiten, wo auch Erläuterungen möglich sind. Einverstanden? Grüße -- Irene1949 12:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Mein Plädoyer in der Wahrscheinlichkeitsfrage war nicht so zu verstehen, Irene, dass mir die Entfernung recht sei. Andererseits gibt dafür anscheinend unter den aktuell Anwesenden eine Mehrheit, die Deinen Plan wohl gutheißt; das darf Dir genügen. Einen größeren Bedarf an anderer Stelle über den Wahrscheinlichkeitsbegriff zu referieren, sehe ich danach allerdings einstweilen nicht. Mag sein, dass auch das von anderen anders gesehen wird...
-- Barnos -- 12:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Sorry, Barnos, mir war nicht klar, dass Dir das so gegen den Strich gehen würde. Um so mehr wundere ich mich, dass Du nicht positiver auf meinen Vorschlag reagierst, weiter unten etwas dazu zu bringen. Von meiner Seite aus war das keineswegs nur als eine Art Kompromissangebot für Freunde der Wahrscheinlichkeits-Formulierung gedacht. Im Gegenteil, ich finde selbst, dass das wichtig genug ist, um im Artikeltext zu stehen, nicht nur in einer Fußnote. Grüße -- Irene1949 01:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Du hast ja sicher bemerkt, Irene, dass ich im Zuge der Neuaufnahme dieser Einleitungsdiskussion durchgängig die Ansicht vertreten habe, dass nach aller Erfahrung nur konkrete Verbesserungsvorschläge für mich diskussionswürdig sind. Die nochmalige Ausdünnung (das weitere Ausdörren) des Artikelauftakts durch Eliminierung der Wahrscheinlichkeitsfrage stellt sich mir nicht als Gewinn dar. Eine Abhandlung über den Wahrscheinlichkeitsbegriff an anderer Stelle, wie von Dir angeboten, mag sich fügen oder nicht (das kann im Vorweg außer Dir überhaupt niemand einschätzen): Als Folge Fürs Ganze ergibt sich eine neue Unübersichtlichkeit insbesondere hinsichtlich der Ambitionen jener, die gern ohne Rücksicht auf die mühsamen Verständigungsprozesse der Vergangenheit das Ihre unverzüglich vom Stapel lassen möchten. Das meinte ich damit, dass wir weit zurückzufallen drohen...
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Sorry, Barnos. Ich für mein Teil halte es für eine Verbesserung, wenn die Einleitung von interpretationsbedürftigen Elementen befreit wird und diese da behandelt werden, wo die Interpretation am Platze ist. Grüße -- Irene1949 18:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Baustelle, 2. Teil

Zwischenlösung ("Wohlfühlvariante")

Wir verzichten einfach auf die Formulierung "Abgrenzung zum Glauben" als Überbegriff und führen sie stattdessen gleichberechtigt mit anderen Positionen unter "im weiteren Sinne" an, bspw. so:

• "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Abgrenzung vom Glauben an Götter, oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

Oder auch so:

• "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Ablehnung des Glaubens an Götter, oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

(Die zweite Version wäre mir lieber, zum einen, weil sie sprachlich näher am im Englischen fast durchgehend verwendeten "rejection of belief" liegt, zum anderen, weil "Abgrenzung" hier irgendwie fehl am Platz wirkt. Gibt es denn überhaupt irgendeine Art der Abgrenzung vom Glauben, außer ihn abzulehnen? Aus meiner Sicht nicht.)

Dies löst die Problematik der logischen Inkonsistenz auf, ohne sprachliche Verrenkungen zu benötigen, liegt aber zunächst trotzdem sehr nah an der aktuellen Variante und besitzt daher nur geringes Konfliktpotenzial. Einziger Verlust wäre "es gibt sehr wahrscheinlich keine Götter"; das fliegt in diesem Fall notgedrungen aus der Einleitung, weil es eine der Formen des expl. neg. A. und dann an dieser Stelle redundant ist. Es wird dadurch aber natürlich mit eingeschlossen und kann im weiteren Verlauf des Artikels ausgeführt werden.

Wichtig: ich bin mit dieser Version nicht abschließend zufrieden, weil mir daran (wie auch an der aktuellen) das unterschiedslose "Verwursten" des expl. neg. A. zusammen mit allen möglichen und unmöglichen "Vielleicht-Atheismen" inhaltlich aufstößt. Zumindest aber wäre die Einleitung zunächst einmal nicht mehr sachlich falsch, was der weiteren Diskussion den unmittelbaren Handlungsdruck nähme. --InDepth 22:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Sorry, InDepth, aber den Ausdruck „Ablehnung des Glaubens an Götter“ finde ich ganz und gar nicht gelungen. Ich wiederhole, was ich schon am 26. April 2007 hier geschrieben habe:

Den Ausdruck „Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten“ finde ich nicht besonders geglückt. „Ablehnung des Glaubens“ klingt nach etwas, was in einer bestimmten Richtung über ein bloßes „Ich glaube nicht“ hinausgeht: Es klingt nach Gegnerschaft zum Glauben. Ich befürchte, dieser Ausdruck könnte so interpretiert werden, als habe der Atheist etwas gegen jeden Glauben dieser Art, also auch dagegen, wenn andere Menschen an die Existenz Gottes etc. glauben.

Diese Einstellung kommt bei Atheisten zwar vor, wird aber längst nicht von allen Atheisten geteilt. Ich nehme an, dass es nicht wenige Atheisten gibt, die so etwas weit von sich weisen und vielleicht sogar scharf kritisieren würden.

Das Substantiv „Ablehnung“ hat eine Doppelbedeutung, die gerade hier stört:
Ablehnung nur für die eigene Person, oder Ablehnung auch für andere Menschen.
Diese Doppelbedeutung kann beim Verb „ablehnen“ entfallen:
Wenn jemand sagt: „Ich lehne es ab, an Götter zu glauben“, dann bezieht er das eindeutig nur auf sich selbst. Grüße -- Irene1949 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich sehe zwar deinen Punkt, aber spontan erkenne ich nicht, inwiefern das durch die Alternative "Abgrenzung" behoben wird. Ich kann mich ja auch vom Glauben abgrenzen, indem ich nicht glaube, oder dadurch, dass ich mich außerdem auch weigere, mit irgendeinem Gläubigen auch nur ein Wort zu wechseln, weil ich mich nicht dem Glauben Anderer aussetzen will. Schlimmer noch: "Ich lehne es ab, an Götter zu glauben" beseitigt die Doppeldeutigkeit und behebt somit das Problem, "Ich grenze mich vom Glauben ab" hingegen tut das nicht. Das ist tricky, der Abschnitt muss in der Tat noch mal sorgfältig durchdacht werden. --InDepth 06:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn weiter unten gerade wieder verschiedene radikale Änderungsforderungen sprießen, möchte ich mich, ganz kleinteilig, zunächst weiter der Lösung des Teilproblems widmen, das hier oben diskutiert wird.

Die von Irene kritisierte Mehrdeutigkeit wird im Englischen ("rejection of belief") offensichtlich nicht als Problem gesehen, und ich ahne mittlerweile auch, warum: Man kann den Glauben gar nicht "nur für sich" ablehnen.

Wenn wir zunächst den (hier unumstrittenen) expl. pos. A. betrachten, also die Überzeugung, dass kein Gott existiert, dann ist das zwingend eine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Wenn das meine Überzeugung ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch. Ich kann sie tolerieren (was nichts anderes bedeutet als "deine Überzeugung ist Unfug, aber ich sehe davon ab, dir das unter die Nase zu reiben"), aber nicht akzeptieren; das ist ja schließlich keine "Geschmacksfrage".

Und für den expl. neg. A. gilt das Ganze analog: Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter nicht gerechtfertigt ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch; Relativierungen der Art "für mich" sind lediglich Höflichkeitsfloskeln.

Und nichtglauben (die Kenntnis des Gottesbegriffs und der Glaubensbehauptungen vorausgesetzt) kann ich nur genau dann, wenn ich den Glauben für nicht gerechtfertigt halte. "Ja, diese Gründe für den Glauben an Gott sind wirklich zwingend und überzeugen mich völlig, also glaube ich nicht an ihn" funktioniert einfach nicht, jedenfalls nicht ohne multiple Persönlichkeitsstörung oder konsequente Gehirnwäsche.

Wenns denn der Seelenruhe dient, können wir das notfalls durch eine kleine Ergänzung der Art "die Ablehnung des Glaubens an Götter als ungerechtfertigt" unterstreichen. Eine Weichzeichnung im Sinne der PC, wie z.B. durch die Formulierung "der Verzicht auf den Glauben an Götter" oder, wie von Olaf unten sinngemäß angeregt, "die Weigerung, an Götter zu glauben", halte ich aber für unnötig inkonsequent, zumal sie einen extrem defensiven oder gar trotzigen Beigeschmack erzeugen. --InDepth 20:15, 6. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth: Man kann es sehr wohl für sich selbst ablehnen, an Gott zu glauben, ohne den Glauben auch für andere Menschen abzulehnen. Man kann durchaus der Auffassung sein, es sei nichts dagegen einzuwenden, wenn andere Menschen an Gott glauben und sich dadurch wohler fühlen; vernunftgeleitetes Denken sei nicht das einzig Wichtige auf der Welt.

Hier geht es nicht darum, ob eine solche Auffassung zu begrüßen oder zu kritisieren ist. Hier geht es darum, dass man eine solche Auffassung haben kann. Grüße -- Irene1949 21:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei, was vermutlich der Unschärfe des Begriffs "gerechtfertigt" geschuldet ist. Ich meine Rechtfertigung im Sinne der Plausibilität, du dagegen im Sinne der Zweckmäßigkeit. Lass es mich also anders formulieren: Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter unplausibel ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch.

Natürlich gibt es atheistische Positionen der Art ""sollen die Leute doch Unfug glauben, wenn es ihnen hilft, ihre schwere Krankheit leichter zu ertragen". Aber es gibt keine atheistische Position der Art "wenn der Glaube den Leuten hilft, dann wird er plausibel"; er wird allerhöchstens zweckmäßig(er).

Die Formulierung "die Ablehnung des Glaubens an Götter als unplausibel" wäre hier also präzise und eindeutig. --InDepth 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

+1 zum Letzteren; schön, dass wir gerade hier bereits über ein teils ergiebiges Archiv verfügen! An InDepths erstem Nachbesserungsangebot wiederum stört mich, dass die „Abgrenzung vom Glauben an Götter“ plötzlich für sich allein steht. Ein solchermaßen isoliertes Bedürfnis dürfte aber kaum vorkommen.

Nun zu einer Bringschuld meinerseits:

Mit Wahrscheinlichkeitskalkül hab ich als mathematisch mäßig Durchblickender – Respekt, Irene – für das, worum es dabei tatsächlich gehen dürfte, wohl unachtsam zu hoch gestapelt. Prozent- und Wahrscheinlichkeitsrechnung im strengen Sinne liegen jedenfalls meinem Verständnis des Begriffsgebrauchs in der Einleitung nicht zugrunde; und auch das oben mal ins Gespräch gebrachte mathematisch-naturwissenschaftliche Zeitalter war dahin gehend etwas missverständlich angesetzt. Es ist hauptsächlich der alltägliche Sprachgebrauch der Leute im Spektrum von sehr wahrscheinlich bis höchst unwahrscheinlich, der auch im Denken über Gott und Götter seinen Niederschlag findet und den Ausprägungsgrad der individuellen Affinität zum Atheismus bestimmt. An die Stelle von Wahrscheinlichkeitskalkül tritt folglich besser die Wahrscheinlichkeitsfrage.
Allerseits ein angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos -- 06:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Wieso soll die "Abgrenzung vom Glauben an Götter" denn nicht isoliert stehen? Tut die "Überzeugung, dass es keinen Gott gibt" doch auch schon seit Jahr und Tag, und die schlägt sich ganz wacker :) --InDepth 06:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Beachtet in der Diskussion auch, dass Atheisten sich normalerweise nicht dadurch definieren, dass sie sich von etwas abgrenzen. Atheisten haben normalerweise gleichzeitig auch ein eigenes konsistentes Weltbild. Die meisten Atheisten in meinem Umfeld würde sich als Humanisten bezeichnen. Allerdings, der Begriff "Atheismus" hat ja rein sprachlich schon etwas sehr Defensives. 85.178.184.92 07:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Atheismus hat kein Programm und ist auch keine weltanschauliches System. Der kleinste gemeinsame Nenner von Atheisten ist die bewusste Entscheidung gegen den Glauben an Götter, und das wars dann auch schon. Säkuläre Humanisten sind zwar zwangsläufig Atheisten oder Agnostiker, der Umkehrschluss gilt aber nicht. --InDepth 07:23, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Umkehrschluss gilt nicht, das stimmt. Aber ist es wirklich eine bewusste Entscheidung ein Atheist zu sein? Wenn man sehr viel Wissen hat, wird man m.E. zwangsläufig zum Atheisten, weil man die Mechanismen der Religionen durchschaut. Atheist zu sein ist dann keine bewusste Entscheidung mehr, sondern eine Zwangsläufigkeit. 85.178.184.92 07:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Wir drohen, liebe neue Mitdiskutanten, – man beachte das oben schon ins rechte Licht gerückte Diskussionsarchiv – weit zurückzufallen...
-- Barnos -- 08:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Einwand ist korrekt, denn in der Tat kann man überzeugend argumentieren, dass einen Glauben anzunehmen oder abzulehnen keine Entscheidung, sondern zwangsläufige Konsequenz der Auseinandersetzung mit den Glaubensaussagen ist. Trotzdem ist natürlich der Säkulare Humanismus nicht deckungsgleich mit dem Atheismus. --InDepth 01:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Lieber InDepth, auch ich möchte dich bitten, die alte Diskussion zum Thema einmal druchzugehen und dich auch weitergehend über Atheismus zu informieren, z.B: anhand von Fachliteratur. Sicher hat der Atheismus nicht ein Programm, aber nicht jeder Atheist ist Christ minus Gott. Ausserdem möchet ich darauf hinweisen, dass dieser Thread eine ungebühlicher Länge aufweise - wer soll da noch dahintersteigen? Ich bitte daher alle, diesen Thread als geschlossen zu betrachten und bei weiterem Diskussionsbedarf einen neuen Abschnitt mit klarerem Thema zu eröffnen und das Artikelintro bis dahin in seiner aktuellen Form zu belassen -- es hilft ja nicht ins Intro per Definiton Aspekte einbringen zu wollen, die im Artikel gar nicht ausreichend behandelt werden.--Leif Czerny 09:49, 5. Nov. 2011 (CET)

• Zwischengeschaltet @Barnos: Die Sache mit dem Diskussionsarchiv ist heikel. Es beweist nicht, dass der Konflikt gelöst wurde, es beweist auch nicht, dass auf Antwort A damals eine gute Antwort B gefunden wurde. Wenn der Artikelanfang auch nach anderthalb Jahren noch diese Debatten auslöst, dann kann man das Archiv und die festgefahrene Deabtte vergessen (das Problem der Debatte ist, dass sie zwischen mehreren zum Teil englischprachigen Definitonen in einem Kampf zwischen Diskussionsteilneehmern, die Interessen wahren, eine gute deutsche basteln will, statt Lexikon straight forward zu schreiben). Das Archiv dient denen, die sprechen als eine Bastion. Ich denke: Bastionen links liegen lassen. Kein Nutzer der WP will die Disku lesen, um zu verstehen, warum da steht, was da steht. Das muss sich selbst erklären.
• Zweitens: Zwischen "Ich lehne es für mich ab, an Gott zu glauben" und "ich lehne den Glauben an Gott ab" (mir gefällt es nicht, dass andere glauben) - liegt ein Unterschied. (Nebenbei, diese Götter, irgendwie gruseln sie mich, göttliche Wesen sind mir da lieber...)
• Drittens: Auch wenn Atheisten ein konsistentes Weltbild haben mögen. Eines ist hier klar zu sagen: Sie distanzieren sich von der Option des Glaubens. Es ist dies der Unterschied zu Säuglingen, die (denken wir mal so) nicht an Gott glauben. Atheisten gehen (das sagt das Wort) davon aus, dass man an Gott glauben könnte, und wenden sich von dieser Position ab. Die gute Definition sollte genau diese Differenz im Blick auf Agnostiker, die sagen, man kann es nicht wissen ob es ihn gibt - kann sein es gibt ihn, kann sein nicht (und hier kommt Euer Wahrscheinlichkeitsding rein) und im Blick auf Positivisten lösen, die hier ein Problem ganz anderer Art definieren: Sie beschäftigen sich nur mit einer bestimmten Datenlage (oder Aussagenmenge) und in der wird Gott per definitionem kein Thema.
• "Überzeugung" dass es Gott nicht gibt - ist wertend. Ich wollte zuerst schreiben "Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im breiten Sinn die Entscheidung, nicht an Gott oder göttliche Wesen zu glauben", und ging dann auf Position, um das zu neutralisieren. Grammatikalisch ist das in der Definition, die ich oben riskierte, nicht die angenehmste Variante, aber meines Erachtens die beste. (Eigentlich ist Atheismus eine Position.) --Olaf Simons 10:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Zum Ersten, Olaf: Jener nicht geringe Teil der zurückliegenden Diskussionen, an dem ich teilgenommen habe, war von einem bemerkenswerten und von mir so in der Wikipedia noch nicht oft angetroffenen Bemühen um wechselseitige Verständigung geprägt – nicht von Kämpfen, die von Bastionen aus geführt wurden. Wikipedia-Nutzer dürfte es tatsächlich selten interessieren, was Wikipedia-Macher zu dieser oder jener Darstellungsvariante bewogen hat. Unter Wikipedianer-Kollegen hielte ich solche Herangehensweise allerdings der Sache unangemessen und dem Arbeitsklima abträglich. „Lexikon straight forward zu schreiben“, ergibt unter den gegebenen Umständen nur eine allzu forsche Behelfsfloskel für Kurzentschlossene.

Hinsichtlich zweitens und drittens kann ich vorwiegend zustimmen (war wohl auch nicht an mich gerichtet); zum Vierten bleibt anzumerken, dass mit der „Überzeugung“, dass es Gott nicht gibt, die Position des Atheismus (die Position von Atheisten) im engeren Sinn beschrieben sein soll – eine Positionsbeschreibung, keine Wertung. (Position geht auch, aber nicht unbedingt besser.)
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Verstehe ich Deinen ersten Punkt richtig, wenn ich dahinter die Prämisse vermute, dass Atheismus (als deutsches Wort) und atheism (als englisches Wort) als identisch in ihrer Bedeutung anzusehen seien? Darüber könnte man streiten. Ich für mein Teil bin der Meinung, dass nichts in die Einleitung gehört, was den Leser zu einem aktiven Gebrauch eines Begriffs verleiten könnte, mit dem er auf allgemeine Verwunderung stoßen würde. – Aber anscheinend brauchen wir nicht darüber zu streiten. Wir sind uns ja einig, dass Säuglinge nicht als Atheisten zu bezeichnen sind. Und wohl auch, dass sie nicht in die Einleitung gehören.

Zum vierten Punkt: Wieso Du meinst, „"Überzeugung" dass es Gott nicht gibt - ist wertend.“, verstehe ich nicht. Sicherlich kann man den Atheismus auch als eine „Position“ bezeichnen. Aber daran stört mich, dass das Wort „Position“ – jedenfalls für mein Gefühl – einen Beigeschmack hat von „Positionierung in einer Debatte, Parteinahme“. An irgendwelchen Auseinandersetzungen oder Debatten dürften viele Atheisten aber keinerlei Interesse haben. Es genügt ihnen, zu wissen, wie sie selbst über bestimmte Dinge denken; es genügt ihnen, eine Überzeugung zu haben. Grüße -- Irene1949 20:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, irgendwie empfinde ich die haarkleine Unterscheidung der gefühlten Konnotationen von "Überzeugung", "Position", "Haltung" oder "Ansicht" an dieser Stelle mehr als Scheingefecht, denn wirklich relevant. Ich kann die allesamt "in the closet" or "out of the closet" vertraten, keins von beiden wird dadurch bevorzugt angedeutet. Und "vertreten" muss ich sie, entweder ggü. anderen, oder ggü. den Argumenten der Gegenposition, die ich selbst während der Erörterung in meinem Kopf zur Diskussion stelle.

Die Unterscheidung zwischen "Atheismus" und "atheism" halte ich btw für nicht überzeugend. Es gibt natürlich solche Begriffsspaltungen, bspw. bei "Informatik vs. Informatics". Aber hier? Auch im englischsprachigen Raum war lange Zeit die Definition "the belief that there is no God" vorherrschend, auch und gerade in den Wörterbüchern. Die gezielte Präzisierung des Begriffs geht dort aber von atheistischen Aktivisten aus, die sich, speziell in den USA, einem enormem Druck seitens der riesigen fundamentalchristlichen Bewegung ausgesetzt sehen. Beispiele dafür sind die Sendung "The Atheist Experience" der ACA (Atheist Community of Austin), die "Brights"-Bewegung sowie natürlich die großen Namen des Neoatheismus (Dawkins, Dennet, Hitchens & Co).

Was ich damit sagen will: es gab lange keine signifikanten Unterschiede zwischen "Atheismus" und "atheism". Die momentane Schwerpunktverlagerung ist lediglich eine Entwicklung, die im englischsprachigen Raum bereits weiter fortgeschritten ist, weil hierzulande kein vergleichbarer Druck zur Präzisierung (bzw. zur Übernahme der Deutungshoheit durch die von dem Begriff Bezeichneten) besteht, denn die Kirche hat hier vergleichsweise wenig zu melden, und fundamentalchristliche Sektierer ebensowenig. Kurzum: das pendelt sich schon wieder ein; eine dauerhafte Inkongruenz des deutschen und englischen Atheismus-Begriffs halte ich für spekulativ. --InDepth 21:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Alptraum Einleitung

Es ist kaum zu glauben, dass die Diskussionen um die 2-3 Sätze der Einleitung schon seit langem einen Umfang angenommen haben, der ein Buch von einigen hundert Seiten füllen würde — und es geht wieder los, ziemlich ungebremst. Ein Ende ist nicht in Sicht. Zur Warnung, nicht wieder in diesen alptraumhaften Strudel des Immerwiederkehrenden (so hab' ich es als Beteiligter jedenfalls des öfteren empfunden) zu geraten, kopiere ich mal hierher, was ich vor gut einem Jahr auf meiner Benutzerseite dokumentiert habe:

Eine buchfüllende (!) Diskussion der ersten Sätze des Art. „Atheismus“ (18. November 2009 bis Juni 2010 - nur Sommerpause)
Nicht genug: das war schon vorher ausgiebig verhandelt (21. Februar – 11. März 2009)
Und davor auch schon lang und breit (8. Februar – 21. Februar 2009)
Doch begonnen hatte es schon früher (15. Mai 2008) und davor (11. Mai 2008) und davor (8. Mai 2008) und davor (1. Mai 2008)
jeweils recht ausgiebig. Doch damit sind wir noch nicht beim Anfang angekommen ;-)
Man würdige das aktuelle, vorläufige (24. Juli 2010) Ergebnis dieser Mühen.

@ Irene und Barnos: der euch sicher noch in Erinnerung gebliebene Editor Editorius, der sich im Mai 2009 verabschiedet hatte, ist wieder da. Wenn er hier wieder mitmischt...

@ die anderen, hier neuen Editoren: entschuldigt bitte diesen unproduktiven Beitrag; aber vielleicht ist er doch von Nutzen, im Sinne von „aus der Geschichte lernen“.

--Nescio* 17:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Salut Nescio*, schön dass Du Dich trotz allem auch wieder zu Wort gemeldet hast. Den Tenor Deiner Warnung teile ich und bin Dir dafür dankbar. -- Barnos -- 18:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir gerade die erwähnte Version vom 24. Juli 2010 noch einmal angeschaut – und finde sie besser als die jetzige.

Den ersten Absatz würde ich eindampfen auf:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

Oder:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entität, die als Gott bezeichnet wird, nicht existiert.

Punkt. Nichts Gewundenes mehr über Wahrscheinlichkeiten, Agnostizismus und ähnlichem. Das kann im weiteren Text folgen.

Stattdessen die dortigen Abschnitte 3 und 4 über die historische und die aktuelle Situation des Atheismus, so oder etwas modifiziert.

Das wäre dann also doch noch ein Beitrag mit produktivem Potential.

--Nescio* 21:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Fassung vom 24. Juli 2010 zum Beispiel, Nescio*: Sie erinnert daran, dass wir seinerzeit in einem längeren Verständigungsprozess dahin gekommen waren, die Einleitung solle angesichts der Gesamtgehalte des Lemmas mehr bieten als nur eine Begriffsbestimmung von Atheismus. Da wäre ich mit entsprechenden Plädoyers selbstverständlich sofort wieder dabei. Nur die von Dir vorgeschlagene Kürzung käme nach allem wohl nicht in Betracht: Du warst zwar nie damit zufrieden, aber es hat sich wohl doch als richtig und allein mehrheitsfähig erwiesen, auch einen weiten Atheismusbegriff gleich eingangs mit zur Sprache zu bringen.
Sonntagsgrüße nun auch an Dich -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Naja, "weltanschaulich" und "grund-" kann man dann ja ach weglassen. Ich möchte aber nochmal betonen, es sollte hier um de Artikel gehen und nicht versucht werden, *gegen* den Artikel eine Defition zu bahupten,die irgendwelche komplexen Bedenken u. Vorbehalte zum Ausdruck bringt. LG, --Leif Czerny 13:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dennoch so frei mein Unbehagen am gefundenen Minimalkonsens zu gestehen. Von einem Lexikon erwarte ich mehr, als dass ich hier einen Minimalkonsens finde, der vor allem der kleinen Gruppe dient, die ihn in einem schmerzlichen Prozess fand. Unsere Leser sind von dieser Konsensfindung, nicht betroffen. Ihnen ist mit einer Definition gedient, die das Phönomen benennt und einordnet. Vielleicht höre ich mithin nochmal klarer welche Probleme eine Defginition dieses Typs für fremde Leser löst und welche Probleme sie bei ihnen auslöst. --Olaf Simons 14:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Atheismus (von altgriechisch Vorlage:Polytonisch (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen.

Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten), zu heute eher historischen Positionen von Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird) und den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, mit dem die hier stattfindende Diskussion diskreditiert wird.

Ja, jetzt haben wir den üblichen „ersten Satz“, und keine Einleitung mehr. Die Warnung ist natürlich trotzdem berechtigt. Was Olaf sagt, deckt sich mit meiner Einschätzung, dass dem Problem am ehesten beizukommen ist, wenn historische Aspekte, also Aufkommen und Veränderungen im Verständnis in der Einleitung aufgegriffen werden und darauf hingewiesen wird, dass sich eine - uneinheitliche - Systematik entwickelt. --Erzbischof 19:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Vorschlag über dem Beitrag von Erzbischof enthält interessante Anregungen, aber ein paar Punkte stören mich:

• Es fehlt der Atheismus im engeren Sinne, d. h. die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.
• Das Wort „Weigerung“ hat, nach meinem Gefühl jedenfalls, einen Beigeschmack von „Verweigerung von etwas, was man nicht verweigern sollte“. Da gefiel mir „Abgrenzung von“ besser. In Frage käme vielleicht auch „Absage an“.

"Absage an" finde ich extrem elegant und genau, da hier tatsächlich gegenüber Religionsanhängern gehandelt wird - nach sowas hatte ih gesucht, war aber irgendwie blockiert... --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

• Die Formulierung zum Positivismus klingt mir etwas zu sehr so, als wäre damit, dass der Positivismus von der Debatte nicht viel hält, das letzte Wort darüber gesprochen. Ich würde eine Formulierung etwa in dieser Art vorziehen: „sowie des Positivismus, aus dessen Sicht die ... Diskussion diskreditiert ist.“ Wie man diese Diskussion am besten charakterisiert, das habe ich in meinem Vorschlag mit den drei Pünktchen offen gelassen. Die Formulierung „hier stattfindende“ finde ich ein wenig unwikipedianisch. Grüße -- Irene1949 21:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Könnte ich mich mit arangieren --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Nagut, wenn wir alle einen Freischuss bekommen, will ich es mit dieser, auf dem HWPh beruhenden Version versuchen:

Atheismus (von altgriechisch Vorlage:Polytonisch (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist ein Begriff, mit dem bereits im Rom der Kaiserzeit eine Abkehr von traditionellen Formen der Religionsausübung belegt wurde. In christlicher Zeit bis ins 19.Jahrhundert wurde dann eine Ablehnung des klassischen christlichen Gottesbilds, insbesondere Formen des Deismus und des Pantheismus, aber auch der Irreligiosität mit Atheismus gleichgesetzt und ihm der Theismus als Gegenbegriff gegenübergestellt. Parallel etablierte sich durch die Trennung von Religion und gesellschaftstiftender Normativität, wie sie gedanklich in der europäischen Aufklärung vollzogen wurde, ein positives Verständnis von Atheismus. Schließlich können auch erkenntnistheoretische Positionen, die eine Unerkennbarkeit oder empirische Gehaltlosigkeit (Agnostizismus bzw. Positivismus) als Formen eines theoretischen Atheismus bezeichnet werden.

--Leif Czerny 22:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Gefällt mir nicht ganz so, da hier etwas versucht wird, was so nur schlecht glückt: Die Kurzgeschichte. Alle nächsten Fragen kenne ich schon: Warum nicht bei den griechischen Naturdenkern anfangen, nachdem der Begriff griechisch ist? Warum nicht den Schwerpunkt auf die Phase 1400 bis 1700 legen, in der das Wort praktisch ex negativo als universelle Kampfansage an den um sich greifenden Atheismus gängige Münze wird, bevor noch erste Atheisten es wagen, sich als solche zu bezeichnen. "Empirische Gehaltlosigkeit" ist etwas unklar - und Positivisten werden sich selbst nicht als Atheisten sehen - das ist bei ihnen eine Sicht der anderen auf sie. --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Deswegen steht da ja auch "können bezeichnet werden", Passiv. Aber kalr, das war mehr ein Freischuss. meine Punkte waren, dass der HWPh die erwähnten Abschnitte als wesentliche Wendepunkte für die Verwendung des Atheismusbegriffes kennzeichnet, (zwar beschreiben griechische Naturphilosophen z.B. eine Welt ohne Götter, aber erst in Rom wurde es eine Anklage, die damals vorallem die Christen als Leugner der alten Götter traf - bei den griechen hies dieses vegehen glaube ich Asebie und eben nicht Atheosie.) --Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Mich stört an der Debatte, dass hier permanent Systematik und Formulierung wild durcheinandergeworfen werden. Können wir uns nicht erstmal auf die Systematik einigen und dann an den einzelnen Formulierungen feilen? Bzw. nur an den Formulierungen feilen, deren Aufnahme in die Einleitung bereits feststeht? Mit "Systematik" meine ich: "Welche Ansichten sollen in der Einleitung überhaupt auftauchen?" Wie man diese dann im Einzelnen sauber formuliert, ist doch eine ganz andere Frage. Ein dritter Aspekt ist dann (ganz am Ende!) noch die Frage, wie man diese Bausteine an- bzw. einordnet, also z.B. die Reihenfolge oder was unter "enger" oder "weiter" fällt.

Bislang haben wir Forderungen, folgende Positionen bzw. Informationen in der Einleitung unterzubringen:

• expl. pos. A., die Überzeugung/Ansicht/Position/Haltung/usw., dass keine Götter existieren: --> überwiegender Konsens, nur noch Formulierungsdebatte
• expl. neg. A., Verzicht auf/Absage an den/Abgrenzung vom/Ablehnung des Glauben(s) an Götter (als unplausibel): --> überwiegender Konsens, nur noch Formulierungsdebatte
• Agnostizismus, Naturalismus, Positivismus, naiver Unglaube (unter "Gelegentlich werden auch ..."): --> Uneinigkeit
• Erläuterungsteil zur Begriffsgeschichte, Bedeutungsverschiebung, Abgrenzungscharakter: --> Uneinigkeit

Ich fände es hilfreich, wenn wir das sauber trennen könnten. Heißt also: Die Diskussion der Formulierung von A als Aa, aA oder aAa sollte nicht in der Form "Ich bin für AAa, und außerdem sollten wir Bb verwenden, C sollte rausfliegen und zusätzlich müssen noch D, E, F und G mit rein" erfolgen :) --InDepth 23:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, aber diese Definitionen erfolgen meiner Ansicht nach alle aus einer Perspektive, die Theismus als Normalfall ansieht und Atheismus als eine Art Defekt darstellen. Das Ganze Gerangel um Anschichten, Position, Überzeugung etc. entspringt dem Bedürfnis, diesen Punkt in deinem Vorschlag, InDepth, irgendwie zu reparieren. Dazu kommen gewaltige Begriffliche Unschärfen mit der vorgeschlagenen, weder vom Artikel noch durch einen Beleg gestützten Einteilung in explizit/implizit und positiv/negativ. Würde ich mich auf meinen naiven Eindruck verlassen, müsste ich lauf WP:TF rufen. Was unterscheidet den hier sogenannten explizit-negativen Atheismus von einem Agnostizismus? Was ist aus den impliziten Atheismen geworden, wie sie in Naturwissenschaftlichen und Naturphilosophischen Weltbildern (auch ohne Auseinandersetzung mit Religiösen oder spirituellen Kernbegriffen) vorliegen? Die unten Eröffnete Diskussion um einzelne Punkte der Einleitung kann ich daher so nicht annehmen. Die Einleitung sollte zum Alltäglichen und zum Fachwissenschaftlichen begriffsgebrauch und zum Artikel passen, nicht zu unseren privatüberlegungen, welcher Konsens hier auch immer erarbeitet werden mag. Warum die alte knappe Einleitung überhaupt geändert werden muss, ist unter diesem Gesichtspunkt noch nicht plausibel gemacht worden, und ich bitte auch darum, dies jetzt nicht mit langatmigen Begriffssanalysen und ad hominem-Argumenten zu tun, sondern sachlich und belegorienrt zu bleiben --Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Ordnung muss sein ™

Gesagt, getan. Die Diskussion war bislang wirklich sehr unübersichtlich strukturiert, also habe ich mal eine Art Schablone angelegt; ich hoffe, das hilft ein bisschen weiter. Bitte tragt doch noch die Punkte nach, die mir in dem Premium-Chaos oben entgangen sind :)

Abschnitt 1. -- explizit positiver A.: die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt (Position ist drin und bleibt drin)

Hier sind einige Diskutanten der Ansicht, dass "Überzeugung" nicht das richtige Wort sei. Ich persönlich habe damit kein Problem, ebensowenig wie mit "Position", "Haltung", "Ansicht" o.ä; nur mit der ja bereits vor einem Jahr verworfenen "weltanschaulichen Grundauffassung" könnte ich mich nicht anfreunden. Vielleicht mag ja jemand mit Einwänden gegen die "Überzeugung", der schon an der Diskussion der letzten Jahre teilgenommen hat (Nescio*?) hier noch mal kurz ein paar Argumente zusammenfassen. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 2. -- explizit negativer A.: der bewusste Nichtglaube an die Existenz von Göttern (Position ist drin und bleibt drin)

Dieser Teil war bislang der Schwerpunkt meiner Beteiligung an der Diskussion, sein initialer Füllstand fällt daher naturgemäß umfangreicher aus als der der anderen.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war das Wort "Abgrenzung" in der aktuellen Einleitung, das nicht überall auf Zustimmung stieß. Nachdem u.a. "Weigerung" und "Verzicht" keinen großen Anklang fanden, kam jetzt der Vorschlag "Absage" von Erzbischof, der zumindest Irene und Olaf gefällt; das würde also (verkürzt) anstelle von "die Abgrenzung vom Glauben an Götter" nun auf "die Absage an einen Glauben an Götter" hinauslaufen.

Für mich macht das allerdings keinen Unterschied, weil es die Probleme der Formulierung nicht behebt. Meinen Vorschlag "die Ablehnung des Glaubens an Götter" kritisierte Irene mit dem Hinweis darauf, dass dies missverständlich sei, weil es den Eindruck erwecken könne, dass nur diejenigen gemeint seien, die den Glauben für alle ablehnen. Auf meine Behauptung, man könne den Glauben gar nicht nur für sich ablehnen, antwortete Irene folgendermaßen (inkl. meiner Erwiderung, das ist dann der aktuelle Stand):

@ InDepth: Man kann es sehr wohl für sich selbst ablehnen, an Gott zu glauben, ohne den Glauben auch für andere Menschen abzulehnen. Man kann durchaus der Auffassung sein, es sei nichts dagegen einzuwenden, wenn andere Menschen an Gott glauben und sich dadurch wohler fühlen; vernunftgeleitetes Denken sei nicht das einzig Wichtige auf der Welt.

Hier geht es nicht darum, ob eine solche Auffassung zu begrüßen oder zu kritisieren ist. Hier geht es darum, dass man eine solche Auffassung haben kann. Grüße -- Irene1949 21:14, 6. Nov. 2011 (CET)

[...] Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter unplausibel ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch.

Natürlich gibt es atheistische Positionen der Art "sollen die Leute doch Unfug glauben, wenn es ihnen hilft, ihre schwere Krankheit leichter zu ertragen". Aber es gibt keine atheistische Position der Art "wenn der Glaube den Leuten hilft, dann wird er plausibel"; er wird allerhöchstens zweckmäßig(er).

Die Formulierung "die Ablehnung des Glaubens an Götter als unplausibel" wäre hier also präzise und eindeutig. --InDepth 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier also darum, dass man sprachlich einfach nur die "Ablehnung" auf den Plausibilitätsgehalt des Glaubens beschränken muss, um die Formulierung unmissverständlich zu machen; eine mögliche Nützlichkeit bleibt dann davon unberührt. An dieser Stelle wichtig: Die von Irene (und an anderer Stelle auch von Olaf) kritisierte Doppeldeutigkeit würde für "Abgrenzung" oder "Absage" ganz genauso gelten wie für "Ablehnung" (ohne obige Ergänzung), ist also davon unabhängig zu betrachten.

Was spricht aber nun speziell für "Ablehnung" im Vergleich zu den anderen Vorschlägen (z.B. auch dem in der Kapitelüberschrift)? Ganz einfach: Präzision. Aus meiner Sicht versuchen die anderen Vorschläge, Mäuse mit Baggern, Wassertonnen oder Eimern zu fangen, während eine Tasse vollkommen ausreicht. Was passiert denn effektiv? Ich erhalte Kenntnis von Glaubensaussagen, schaue, ob sie plausibel sind, und nehme dann den Glauben entweder an -- oder lehne ihn ab. Nicht mehr, nicht weniger. Warum also sollten wir nicht auch genau das einfach dort hinschreiben? Am besten verständlich ist es allemal. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 3. -- andere Positionen (sind derzeit teilweise drin)

Es spricht aus meiner Sicht einiges für diesen Abschnitt, auch wenn einige Teilnehmer ihn am liebsten ganz loswerden wollen. Die deutschsprachigen Quellen, die im Laufe der alten Diskussion gesammelt wurden, schließen jedoch zumindest den Agnostizismus zweimal und den ontologischen Naturalismus sowie den naiven Unglauben jeweils einmal in ihre Atheismus-Definition mit ein, also ganz so einfach ist es nicht.

Was den Positivismus anbelangt, so bin ich überfragt, weil ich den eigentlich für eine etwas gebrechliche wissenschaftstheoretische Position halte, die erst vom logischen Empirismus und später dann vom methodologischen Naturalismus abgelöst wurde. Andererseits ist der Begriff ja wieder en vogue, spätestens, seit Herr Ratzinger in seiner Bundestagsrede gnadenlos alle, die ihm nicht in den Kram passen, unter "Positivisten" subsumiert hat :) Vielleicht mag ja Olaf kurz erläutern, warum er den Begriff hier mit aufführen möchte. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Agnostizismus

Naturalismus

implizit negativer A.: der Nichtglaube aus Unkenntnis des Gottesbegriffs

Positivismus

Abschnitt 4. -- kurze Begriffsgeschichte und Bedeutungsverschiebungen (ist derzeit nicht drin)

Ich fände es schön, wenn dieser Abschnitt zustandekäme; einige der älteren Versionen waren da doch schon recht vielversprechend. Aus meiner Sicht wäre es einfach hilfreich für den Leser, wenn die wichtigen Aspekte der Begriffsentstehung durch Abgrenzung (Atheismus vs. Theismus vs. Deismus) und das historische Oszillieren der Begriffsweite (von extrem breit über sehr eng bis hin zu wieder erweitert) hier in ein paar Sätzen prägnant zusammengefasst werden würden, bevor man sie im Hauptteil weiter ausführt. Ob es hier aber eine Mehrheit dafür gibt, kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr dazu? --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

An- und Einordnung

Hier vorerst nur schnell noch mal der Hinweis, dass die aktuelle Version immer noch den Agnostizismus als expl. neg. A. einordnet, was gar nicht klargeht. Über die Frage, ob beide unter "im weiteren Sinne" aufzuführen sind, oder ob Agnostizismus zusammen mit Naturalismus & Co. unter "Gelegentlich werden auch ..." gehört, kann man ebenfalls diskutieren, aber zunächst mal muss die klar sachlich falsche Einordnung behoben werden. Also noch mal der Vorschlag von oben:

Wir verzichten einfach auf die Formulierung "Abgrenzung vom Glauben" als Überbegriff und führen sie stattdessen gleichberechtigt mit anderen Positionen unter "im weiteren Sinne" an, bspw. so: "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Abgrenzung/Absage/Ablehnung [...], oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

Es geht mir an dieser Stelle nicht um die genaue Formulierung, sondern darum, dass die Hierarchie der Begriffe korrigiert werden muss. Also nicht "Atheismus ist 1., außerdem auch 2., wie z.B. 3." sondern "Atheismus ist 1., außerdem auch 2. oder 3." --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)