Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen

Lemmaname

Moment mal: es geht nicht um Iuppiter vs. Jupiter, sondern um Iuppiter vs. Jupiter (Mythologie). Ein wichtiger Hintergrund, warum der Name der Fachliteratur verwendet wurde, ist der, auf das Klammerlemma verzichten zu können, was ja noch leserunfreundlicher ist als der Fachbegriff. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob das Meinungsbild so tragfähig ist… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:26, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Denn: Im Fließtext taucht die Klammer nicht mehr auf; im Fließtext steht „Jupiter“ gegen „Iuppiter“. Im Übrigen ist halte ich das Argument für schiefnicht schlagend: um auf ein Klammerlemma zu verzichten, nehmen wir ein falsches Lemma, das kaum ein Leser kennt? Ich halte das also für ein Eigentor nicht treffendes Argument. -- Freud ^DISK 20:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma ist nicht „falsch” sondern „wissenschaftlich korrekt”, wie Du sehr wohl weißt. Schade dass Du es verschweigst, es würde eine sachliche Diskussion vereinfachen. Und schief ist das Argument auch nicht, sondern zeigt lediglich, dass das Meinungsbild so nicht tragbar ist. Ich fürchte nur Korrekturen, da sie wahrscheinlich im EW enden würden (nein, das ist keine Androhung, auch wenn man es hinein lesen könnte). Aber schauen wir mal. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde in diesem Fall sowieso, wie auch bei den anderen römischen Hauptgöttern, das Modell 2 der Begriffsklärung bevorzugen. Hauptlemma ist der Gott Jupiter, der Begriffsklärungshinweis im Kopf der Artikelseite Jupiter verweist dann auf die BKS Jupiter (Begriffsklärung). Ich glaube, dazu gab es auch schon mal Diskussionen (wahrscheinlich mit den Astronomen). Gruß, --Oltau ^✉ 20:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Um „falsch“ oder „richtig“ geht ja die Diskussion. Ich habe die eine Meinung, Du die andere. Wahrscheinlich ist doch folgendes zustimmungsfähig: Es gibt kein absolutes richtig oder falsch in diesem Streit, denn beide Seite haben Argument(e). Wir bei WP müssen lediglich entscheiden, welchen Argumenten wir projektfördernd den Vorzug geben. Benutzer:Oltau sieht, wenn ich ihn recht verstehe, die Kernfrage darin: erstellen wir eine allgemeine Enzyklopädie, oder soll die Enzyklopädie Wikipedia eine Ansammlung mehrerer Fachlexika sein? Ich denke aber nicht, daß wir an dieser Detailfrage eine so grundsätzliche Frage, die tausende von Artikeln betrifft, entscheiden sollen und können. Ich will sachlich argumentieren und hoffe, daß die - beiderseitigen - Aufgeregtheiten und Spitzen der ersten Diskussion vermieden werden können. In diesem Sinne habe ich oben Formulierungen geändert. -- Freud ^DISK 20:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal versucht, der Schreibweise auf den Grund zu kommen anhand der Fotos in den Commons [1]. In Stein gehauen steht da zwar immer nur "IOM", aber gleichzeitig auch das V anstelle des U. Wenn man von der Originalschreibweise IVP(P)ITER sowieso schon abweicht, dann kann man auch gleich "Jupiter" schreiben.

Generell tendiere ich zu allgemein bekannten Lemmata. Das Lemma dient nicht der Wissensvermittlung, sondern zum Finden des Artikels. Die Wissensvermittlung kann in der Einleitung oder sonstwo im Text erfolgen. Der Artikel über Bangkok heißt ja auch so, wie uns der Name geläufig ist, obwohl – wie gleich in der ersten Zeile erklärt wird – Thailänder nur den offiziellen Namen Krung Thep benutzen. --Plenz 23:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Benutzer:Yrwyddfa: Änderungen, bei denen Du die Argumente pro Iuppiter in Deinem Sinne ausgebaut hast, lasse ich selbstverständlich unberührt, denn sie sind fair vorgetragen.
Bei einigen Änderungen im Abschnitt „Problem“ habe ich Änderungen revertiert, die mE nicht fair waren:

1. Ob die in den Fachportalen genutzt Fachliteratur Iuppiter schreibt, ist eine bedenkliche Aussage; es gibt ja gerade den Vorwurf, daß die benutzte Literatur gerade auch nach dem Kriterium der Schreibweisen ausgesucht wird. Deswegen ist die Formulierung „Fachliteratur“ mE treffender.
2. Die „Experten in den Fachportalen“ haben ihre Sicht; die soll aber in die Argumente. Ansonsten gehörte die Sicht der „Nutzer“ hier auch hinein. Besser beides hier weglassen und in den Pro-Abschnitten bringen.
3. Das Argument „An den Leser denken“ ist nicht zu entfernen.

Ich denke, das ist eine für beide Seiten akzeptable Weiterentwicklung. -- Freud ^DISK 22:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hier kurz meine Hintergrundgedanken zu den von Dir revertierten Änderungen:

1. Dies dient der genaueren Erläuterung und nicht der Meinungsbeeinflussung. Der Vorwurf, dass die Literatur danach rausgesucht wurde, wurde in der Diskussion widerlegt und ist de facto auch nicht der Fall.
2. Die Ansicht der Experten ist für die NK/Lat hier sehr wohl von Bedeutung, da sie ja entscheiden müssen, ob das Kriterium zutrifft oder nicht. Da es nicht zutrifft, ist nach dieser Argumentationskette Iuppiter zu bevorzugen. Beide Argumentationsketten haben ihre Berechtigung, daher sollen auch beide faktisch nachvollziehbar geschrieben werden. Und beide, wenn schon so aufgezogen, verdienen eine ähnlich geartete Formulierung. Dies ist bei Deinem Revert aber nicht der Fall.
3. Das Argument „An den Leser denken” in eine der beiden Seiten zu integrieren, impliziert, dass die andere Seite das nicht tut. Und das ist nicht der Fall, davon gehe ich fest aus. Dieses Argument zusätzlich auf die Gegenseite zu schreiben ist zwar machbar, wirkt aber mehr wie Gezänk. Daher die Entfernung im Sinne der Fairness.

Weiterhin ist die Formulierung „als allererstes, also sehr grundsätzlich” eine Wertung, die demjenigen überlassen bleiben muss, der die Wertung vorzunehmen hat. Also später den Abstimmenden. Bitte fair bleiben, ich bitte um Rücknahme des Reverts --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Die Wahrnehmung, ob die Literatur danach ausgesucht wurde oder nicht, ist Ansichtssache. Deswegen ist eine diesbezüglich neutrale Formulierung richtig. Die jetzige streitet es ja nicht ab, sondern bezieht es auf den unstreitigen Sachverhalt.
2. Es gibt auch Experten, die anderer Meinung sind - so etwa die, die die NK/Lat erstellten. Mache aber einen Gegenvorschlag, den Du für neutral hältst (unter Berücksichtigung der Tatsachen, daß keineswegs alle Experten Iuppiter schreiben wollen.
3. Wenn Du magst, bringe „An den Leser denken“ auch bei den Pro-Iuppiter-Argumenten; dagegen spricht nichts. Aber laß es bei den Pro-Jupiter-Argumenten stehen.
4. Der Standort der zitierten WP/NK-Regel ist selbstverständlich eine Wertung - aber nicht von mir. Durch diese Formulierung als allererste haben die NK-Formulierer diese Regel als die oberste, die grundsätzliche, die allgemein gültige formuliert. Das ist sehr wohl herauszustellen.

-- Freud ^DISK 22:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Nein, ist es nicht. S.o. Weiterhin ist meine Formulierung hier spezifischer.
2. Ist Dir dieser Grabenkampf tatsächlich so wichtig?
3. Wenn die Wertung so offensichtlich ist, warum muss sie dann eigens noch mal erwähnt werden? Erneut: Ich bitte um Fairness! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:52, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt komme ich mit Deiner Numerierung nicht ganz zurecht, ich versuche mein Bestes.

1. Ich sperre mich nicht gegen eine andere Formulierung. „Fachliteratur im Fachportal“ ist aber nicht fair mit Bezug auf die Meinung, daß die Literatur genau danach ausgesucht wird. Hast Du einen anderen Vorschlag?
2. Deine Nr. 2 kann sich auf meine Nr. 2 und oder Nr. 3 beziehen. Bitte klären. Zur Literatur: Niemand wird überprüfen können, ob die gesamte in den bezogenen Portalen gebrauchte Literatur Iuppiter schreibt. Das wäre eine unbewiesene Behauptung. Bewiesen aber ist, daß die Ersteller von NK/Lat - und ich denke, die können wir durchaus als Experten bezeichnen - anderer Meinung sind. - „An den Leser denken“: Ja, ist mir wichtig. Jede Seite sollte ihre Pro-Argumente selbst wählen können. Wenn Du den Slogan für Deine Meinung in Anspruch nehmen willst, tue es - dagegen habe ich keinen Einwand vorzubringen.
3. Gerade weil sie offensichtlich ist - man sie aber nur sieht, wenn man es sich detailliert durch liest, gehört es hierher. Es ist wesentlich, daß das nicht in Zeile 572 steht. -- Freud ^DISK 23:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jod vs. Iod

Gleiches Problem. Wikipedia verwendet die wissenschaftliche Schreibweise Iod, während es im allgemeinen Sprachgebrauch meist Jod genannt wird.

Ich plädiere dafür, das MB allgemeiner zu formulieren. Falls das nicht gewünscht / machbar ist, würde ich stattdesen Jod / Iod als zweiten Abstimmungspunkt einbauen. --PM3 23:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, das MB etwas allgemeiner anzulegen. Selbst wenn man das nicht täte, würde das Ergebnis vermutlich für analoge Fälle als Präzedenzfall herangezogen, wobei zusätzlich Streit vorprogrammiert wäre, weil nicht unbedingt klar ist, für welche Fälle die Analogie besteht.

Also bitte mindestens allgemein für eingedeutschte lateinische Eigennamen umformulieren, eventuell wie vorgeschlagen auch gleich für die Chemischen Elemente. Als MB nur für einen Einzelfall wäre mit formalen Ablehnungen in größerer Menge zu rechnen. -- Perrak (Disk) 23:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Magst Du einen Formulierungsvorschlag bringen? -- Freud ^DISK 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Reines Troll-MB

Um dem ganzen mal eine Perspektive zu geben: Es handelt sich hier um ein reines Troll-MB, das eigentlich schon aufgrund seiner eingeengten Fragestellung ("Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären", siehe WP:MB) unzulässig ist. Normalerweise wäre "Troll-MB" ein an PA grenzender Vorwurf, allerdings hat in diesem Fall der Inititator des Meinungsbildes sich selbst dazu bekannt, dass es ihm nicht um die Sache, sondern um l'art pour l'art, in diesem Fall nicht Kunst um der Kunst willen, sondern ... tja, um was wohl geht (siehe [2]). Genau das ist aber das Kennzeichen der Trollerei. --WolfgangRieger 23:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wie Du hier nachlesen kannst, bin ich derzeit bemüht, die VM nicht zu bemühen. Wie wär’s, wenn Du Dich bemühtest, Deinen (Deiner Meinung nach) haarscharf unter der PA-Grenze rangierenden Edit einfach so umzuarbeiten, daß er nicht ad personam und nicht herabwürdigend formuliert ist? Außerdem ist er falsch: meine Äußerung war eine allgemeine. Sie hier auf diesen Vorgang zu beziehen, verdreht die Wahrheit. -- Freud ^DISK 23:26, 22. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber wie sollte ich das tun? So unpersönlich, da es doch offenbar sehr viel mit Dir zu tun hat? In dem Augenblick, da Du Dich nicht mehr beteiligst, schläft Streit und Stunk auf der Iuppiter-Disk sofort ein. Strange as it may be. Wenn Du darauf bestehst, nicht nur bei der Iuppiter-Diskussion zu trollen, sondern ganz allgemein, nehme ich das zur Kenntnis, bin allerdings nur minimal überrascht. --WolfgangRieger 23:32, 22. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Freud: Deine Formulierungen haben keinen Vorrang. Wenn Dir etwas an meinen Formulierungen nicht passt, musst Du das begründen. --WolfgangRieger 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Sie wurden schon in der Disk behandelt, insbesondere der Aspekt, daß die genannte Regel der WP/NK an allererster Stelle steht, wodurch offensichtlich wird, daß ihr grundsätzliche Bedeutung zukommt. -- Freud ^DISK 23:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Im Zweifelsfall hat die Formulierung des Initiators Vorrang, und das ist in diesem Fall Freud. Wenn du so weiter machst, wirst du dir eine VM einhandeln. --PM3 23:31, 22. Jul. 2011 (CEST)