„Wikipedia:5. Foto-Workshop/Programm“ – Versionsunterschied

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NPOV-Fotos gibt es nicht, weil beim Auslösen immer ein Mensch eine (Bauch-)Entscheidung über die Wiedergabe des Motivs (Ausschnitt, Perspektive, Licht etc.) trifft und damit eine "persönliche Sicht" vermittelt. Aber wie stelle ich Motive mit brisantem politischem oder ethischem Hintergrund in Fotos trotzdem möglichst korrekt dar? Worauf ist zu achten, um möglichst neutrale und sachliche Fotos zu machen? Darf ich z.B. ein Propaganda-Gebäude oder einen Menschen in einer heiklen Lebenssituation überhaupt "sachlich" oder "einfach nur schön" oder "abschreckend schäbig" abbilden? Gibt es einen goldenen Mittelweg und wie könnte der aussehen? Und schließlich: wie beschreibe ich "heikle" Fotos auf der Bildbeschr.seite in Wikipedia (oder in anderen Veröffentlichungen)? Diskussion anhand von Bild- und WP-Artikelbeispielen.
NPOV-Fotos gibt es nicht, weil beim Auslösen immer ein Mensch eine (Bauch-)Entscheidung über die Wiedergabe des Motivs (Ausschnitt, Perspektive, Licht etc.) trifft und damit eine "persönliche Sicht" vermittelt. Aber wie stelle ich Motive mit brisantem politischem oder ethischem Hintergrund in Fotos trotzdem möglichst korrekt dar? Worauf ist zu achten, um möglichst neutrale und sachliche Fotos zu machen? Darf ich z.B. ein Propaganda-Gebäude oder einen Menschen in einer heiklen Lebenssituation überhaupt "sachlich" oder "einfach nur schön" oder "abschreckend schäbig" abbilden? Gibt es einen goldenen Mittelweg und wie könnte der aussehen? Und schließlich: wie beschreibe ich "heikle" Fotos auf der Bildbeschr.seite in Wikipedia (oder in anderen Veröffentlichungen)? Diskussion anhand von Bild- und WP-Artikelbeispielen.
:Kleiner Nachschub noch von mir, der auch ein wenig in die Richtung gehen dürfte/könnte: Was vor ziemlich genau 70 Jahren passierte, brauch ich niemandem sagen. Folge: Viele Fotografen werden bald 70 Jahre tot sein, deren Bilder daher in die WP hochgeladen werden können. Wie könnte man damit umgehen, wie begegnet man dem unausweichlich kommenden Vorwurf der 'Leichenfledderei' auf der einen, der 'Was frei ist kommt in die Wikipedia, also alles rein'-Mentalität auf der anderen Seite. Ich weiß, dass das ziemlich abstrakt ist, aber vllt. könnten wir auch mal in der Richtung ein paar Gedanken machen. <small>nachtrag von gnu</small>

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Interessenten:
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== Stadt, Land, Fluss ==
== Stadt, Land, Fluss ==

Version vom 23. Juni 2009, 13:55 Uhr

Wikipedia:Exzellente Bilder/Fotoworkshop 5 Tabs

Vorläufige Themensammlung!

Bildrechte, Lizenzen

Moderator/in: ?

Interessenten:

  1. ?

Bildbearbeitung für Einsteiger

Freie Alternative zum Photoshop: The GIMP

Falls jemand mit richtig Ahnung eine Einführung machen könnte, wäre das wirklich nützlich für die, die keinen PS im Lieferumfang zur Kamera hatten bzw. sich den nicht leisten können.

Referent/in: kann ich wohl machen: Grundlegende Bildkorrekturen, Auswahlwerkzeuge, Pimp my Gimp: Erweitern der Funktionalität durch diverse Plugins, darunter auch Photoshop-Plugins ... Ihr könnt gerne eine Wunschliste erstellen. Ich möchte jedoch kurz anmerken, dass ich in Gimp nicht so gut bin wie bspw. Ralf in Photoshop. -- Gnu1742 11:25, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Interessenten:

  1. -- smial disk 11:26, 22. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Ra Boe sach watt 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)--[Beantworten]
  3. -- Sir James 23:09, 11. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  4. --Marcela 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  5. -- ani 23:19, 07. Juni 2009 (CEST)
  6. --toktok 00:04, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  7. -- Flominator 18:35, 19. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

grundlegende Handhabung von Photoshop

Erklärung der wichtigsten Werkzeuge, Kopierstempeln, Reparaturpinsel, Lasso, Zauberstab, Ebenen, Mischmethoden, Deckungsanpassung, Dateien speichern, Schärfen, Weichzeichnen usw... einmal quer durch den Gemüsegarten, auch für Einsteiger, die noch nie mit Photoshop gearbeitet haben. Es werden Funktionen gezeigt, die auch mit dem billigen Photoshop Elements ausgeführt werden können.

Referent: Marcela (gern mit korrigierenden Zwischenrufen von Aka)

Interessenten:

  1. -- ?

Nebelfotografie

Referent: Locked

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 14:57, 5. Jun. 2009 (CEST) Juhuuu![Beantworten]
  2. -- smial disk (Kann man den Nebel in N passend bestellen?)
  3. --?

Bildbearbeitung für Fortgeschrittene

sichtbare und unsichtbare Wasserzeichen

http://www.bildschutz.de/

Referent/in: ?

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 12:28, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Ra Boe sach watt 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)--[Beantworten]
  3. --?

Freistellen von Haaren oder ähnlichen Strukturen

Referent/in: Marcela

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 09:00, 14. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. -- Locked

RAW- Entwicklung mit Lightroom

Referent/in: ?

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 09:00, 14. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --toktok 00:05, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Grundlegende Aufnahmepraxis und Bildbearbeitung

Etwas Praxiskram vornehmlich für neue Teilnehmer:

Einfache Fototips, die das fotografische Leben erleichtern

Fototips für Gelegenheitsfotografen und Einsteiger. Wie lassen sich mit einfachen Mitteln Fehler vermeiden und brauchbare enzyklopädische Bilder erzielen.

Koordinator/in: Eva K.

Interessenten:

  1. --Ra Boe sach watt 13:06, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Flominator 18:38, 19. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mini-Workshop Sachaufnahmen/Tabletop

Improvisierte Beleuchtung

Beleuchtung mit Hausmitteln, einem oder mehreren Blitzen, Fotohintergründe, Problemmotive, z.B. spiegelnde Gegenstände. Erfordert einen halben, abschließbaren Raum, weil man allerlei Gerümpel bereithalten und lagern muß, möglichst mit großen Fenstern zwecks Tageslichtbenutzung. Aufbauten können teils auch für Portraits u.ä. mitverwendet werden. Eventuell könnte sich jemand mit mehreren, fernsteuerbaren Blitzern beteiligen und das mal vorführen?

Koordinator/in: ? Smial, wer sonst?

Interessenten:

  1. -- smial disk 11:26, 22. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Ra Boe sach watt 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)--[Beantworten]
  3. -- Sir James 23:09, 11. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  4. --Eva K. ist böse 12:54, 12. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  5. -- Wildfeuer 09:00, 14. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  6. --Marcela 02:49, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  7. --toktok 00:05, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  8. -- ani 00:24, 8. Juni 2009 (CEST)
  9. --?

Nachtaufnahmen und die Hausdächer

Nachtaufnahme mit Blitz

Langzeitbelichtungen mit Taschenlampen nachbeleuchten. Alternativ: Koordiniertes Rudelblitzen.

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. --Ra Boe sach watt 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)-- sag bescheid wenn es die Aldi Stirnlampe gute Taschenlampen (Flakscheinwerfer) wieder im Angebot gibt ;-)[Beantworten]
  2. -- Wildfeuer 09:00, 14. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  3. -- smial disk 01:19, 21. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  4. --?

exzellentes Bild für Fuß

Da sind Bilder drin, freilich - aber wie wäre es mit einem Mini-Wettbewerb, ein exzellentes Foto für den Artikel zu machen?

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. --?

Fußmodel:

  1. --?

71.000 km mit dem Fahrrad um die Welt

Peter Smolka erzählt uns von seinen fotografischen Erlebnissen während der vierjährigen Erdumrundung. Er hat die 111.111te produzierte Speedhub 500/14 gewonnen und spendet sie für eine Verlosung zugunsten Ärzte ohne Grenzen. Peter fotografierte auf Diafilm, während er von 2000 bis 2004 um die Welt radelte. Interessenten:

  1. --Marcela 14:49, 3. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Nati aus Sythen Diskussion 21:10, 3. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  3. -- smial disk 01:16, 6. Jun. 2009 (CEST) wenn ich als Nichtradler auch darf :-))[Beantworten]
  4. -- ani 10:18, 9. Juni 2009 (CEST)
  5. -- Locked
  6. ...

Stitching

Vorschlag: Session rund um Stitching-Werkzeuge wie Photoshop, Munin und Autostitch sowie Tipps für das Erstellen der Aufnahmen.

Kann ich machen, wenn ausreichend Interesse besteht. Hilfe von Smial und Aka wäre dabei erwünscht. --Marcela 18:44, 19. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Interessenten:

  1. --Flominator 10:49, 20. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]


Kurzvorträge (für Neueinsteiger, nach Bedarf und zum Dazwischenschieben)

Bildrauschen und Stürzende Linien ohne Photoshopexpertentum bekämpfen.

Kein Problem.
Das Bild hängt schief?

Referent/in: smial disk 14:08, 12. Mai 2009 (CEST) (diesmal mit USB-Stick)[Beantworten]

Interessenten:

  1. --Ra Boe sach watt 21:34, 18. Mai 2009 (CEST)-- mann habs doch wieder vergessen ;-)[Beantworten]
  2. --toktok 00:07, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  3. ?
  • <weitere Vorschläge>
Referent/in: ?

Interessenten:

  1. ?

Bilder automatisiert auf gewünschte Größe bringen und Meta Daten ändern

Referent/in: Ra Boe

Interessenten:

  1. ?

Zusammenführung von Theorie, Fotopraxis und Bildbearbeitung

1. Teil: Motivumsetzung und Bildgestaltung:

Jeder darf eines seiner Fotos aus einem gemeinsamen Shooting (vergleichbare Motive & Aufnahmebedingungen) zur Besprechung einbringen. Teilnahme auch ohne eigenes Foto möglich.
Was wirkt wie, was kommt besonders gut, was hätte man bei der Aufnahme besser machen können und vor allem: wie? Lob, Verbesserungsvorschläge, fotopraktische Tipps. Aus dem Fotopool werden Kandidaten für den nächsten Teil ausgewählt.
Moderator/in: ?

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 12:28, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --?

2. Teil: Bildbearbeitung konkret: Bilder aus Teil 1 dienen als Bearbeitungsbeispiele. Teilnahme auch ohne Teil 1 möglich

Wie setze ich ein Bild noch besser in Szene? Welche Schwächen lassen sich nachträglich ausgleichen, welche Stärken lassen sich noch herausarbeiten - und wie geht das?
Moderator/in: ?

Interessenten:

  1. -- Wildfeuer 12:28, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --?

Politik & Ethik in der Fotografie

POV?

NPOV-Fotos gibt es nicht, weil beim Auslösen immer ein Mensch eine (Bauch-)Entscheidung über die Wiedergabe des Motivs (Ausschnitt, Perspektive, Licht etc.) trifft und damit eine "persönliche Sicht" vermittelt. Aber wie stelle ich Motive mit brisantem politischem oder ethischem Hintergrund in Fotos trotzdem möglichst korrekt dar? Worauf ist zu achten, um möglichst neutrale und sachliche Fotos zu machen? Darf ich z.B. ein Propaganda-Gebäude oder einen Menschen in einer heiklen Lebenssituation überhaupt "sachlich" oder "einfach nur schön" oder "abschreckend schäbig" abbilden? Gibt es einen goldenen Mittelweg und wie könnte der aussehen? Und schließlich: wie beschreibe ich "heikle" Fotos auf der Bildbeschr.seite in Wikipedia (oder in anderen Veröffentlichungen)? Diskussion anhand von Bild- und WP-Artikelbeispielen.

Kleiner Nachschub noch von mir, der auch ein wenig in die Richtung gehen dürfte/könnte: Was vor ziemlich genau 70 Jahren passierte, brauch ich niemandem sagen. Folge: Viele Fotografen werden bald 70 Jahre tot sein, deren Bilder daher in die WP hochgeladen werden können. Wie könnte man damit umgehen, wie begegnet man dem unausweichlich kommenden Vorwurf der 'Leichenfledderei' auf der einen, der 'Was frei ist kommt in die Wikipedia, also alles rein'-Mentalität auf der anderen Seite. Ich weiß, dass das ziemlich abstrakt ist, aber vllt. könnten wir auch mal in der Richtung ein paar Gedanken machen. nachtrag von gnu
Moderator/in: ?

Interessenten:

  1. --Ra Boe sach watt 16:49, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. -- smial disk 14:09, 12. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  3. --Marcela 01:36, 21. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  4. --Eva K. ist böse 01:38, 21. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  5. -- Gnu1742 13:55, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stadt, Land, Fluss

Für die Exkursionen würde ich etwa je 4 Stunden einplanen.

Etwas Rudelknipsen ohne Vorgaben

Thema wohl am ehesten Architektur, damit nicht zuviel Zeit durch Fahrerei verlorengeht. Anschließend Bilddiskussion mit Schwerpunkt „enzyklopädischer Nutzen“.

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. -- Sir James 23:09, 11. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --?

Cadolzburg

Zum 3. Workshop kam bereits der Vorschlag, nach Cadolzburg zu fahren. Der Ort ist fototechnisch ein bisschen ein weißer Fleck auf der Wikilandkarte, aber durchaus sehenswert mit einem Aussichtsturm als Marketingmaßnahme für die vor gut 120 Jahren eröffnete Lokalbahn, einer Hohenzollernburg und (angeblich) sehenswerter evangelischen Kirche. Mit Fahrzeit (Bahn) würde ich 5 Stunden einplanen.

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. --Eva K. ist böse 02:53, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. -- smial disk 15:15, 24. Mai 2009 (CEST) (Entweder dies oder halt Fürth)[Beantworten]
  3. -- ?

Stadtmauer Nürnberg

Andreas bittet um Hilfe bei der Dokumentation der Stadtmauer Nürnberg, idealerweise verkehrt an der West- und Ostseite des Mauerrings die Straßenbahn, ein kleiner Abstecher nach Johannis für Kaffee und Kuchen wäre auch noch drin.

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 14:26, 5. Jun. 2009 (CEST) Bei ausreichendem Interesse könnte ich auch den Koordinator hierfür machen.[Beantworten]
  2. --Marcela 14:33, 5. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nürnberg, unterirdisch

Neben Tunnels mit Geleisen und Abwasserrohren sind unter Nürnberg im Sandstein mehrere Kilometer Labyrinth gegraben worden, Gruppenführungen für 70 € bietet der Förderverein Nürnberger Felsengänge e.V., auf dem Hin- und Rückweg können wir noch die Altstadt leerknipsen. Dafür sollten 3 Stunden locker reichen.

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. --toktok 00:08, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. --Ra Boe sach watt 14:32, 20. Jun. 2009 (CEST) wenn oben die Hölle los ist, warum nicht in die Tiefe gehen ,-)[Beantworten]

Fürth, oberirdisch

Eine der besterhaltenen Ensembles von Gebäuden einer Industriestadt im 19. Jahrhundert in ganz Deutschland: Arbeiterhäuser, Bürgervillen, Geschäftshäuser, alte Produktionsstätten. Dazu vielfältige Spuren bis zurück zum 30-jährigen Krieg und der bedeutenden jüdischen Gemeinde bis hin zum jüdischen Friedhof. Rundgänge sind möglich durch die Altstadt, entlang der ersten Eisenbahnstrecke oder eben auf den Spuren des jüdischen Lebens. Ist in 4 Stunden inkl. einem Absacker in der Gustavstraße gut zu machen, da sehr gut durch U-Bahn erreichbar.

Koordinator/in: natürlich ich

Interessenten:

  1. -- smial disk 01:45, 21. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. -- ani 00:21, 8. Juni 2009 (CEST)
  3. ?

WP-internes

Bild des Tages

Vorschlag: Diskussion über die Etablierung einer Rubrik "Bild des Tages" auf der Hauptseite, um dem Thema Bilder/Bebilderung der WP mehr Bedeutung in der Wahrnehmung der Benutzer zu verschaffen. Ein angemessen selbstbewusster Auftritt der Bildautoren fehlt mir in der deutschsprachigen Wikipedia. Wäre ein Meinungsbild zur Erweiterung der Hauptseite das Mittel der Wahl oder ist ein anderer Weg angemessener? Gruß -- Sir James 08:08, 11. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Koordinator/in: ?

Interessenten:

  1. +1 - sollten wir wirklich mal thematisieren; eventuell parallel dazu auf KEB/DÜB --Marcela 23:51, 12. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. an sich gute Idee, eventuell derzeit politisch unklug. -- smial disk 00:30, 13. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Verein und ich

Mir fällt jetzt gerade keine zündende Idee ein, aber ich würde gerne mal im Kreise der Fotografen über den Verein in Berlin sprechen. --Ra Boe sach watt 13:52, 5. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt ja auch die Möglichkeit mit dem Verein in Berlin zu sprechen. Warum kein gemeinsames Gespräch und Austausch, wenn es Themen im Vereinsumfeld gibt, die für Fotografen wichtig sind? Oder auch umgekehrt. --lyzzy 00:14, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gerne können wieder Vorstandsmitglieder anreisen, auch wenn sie nicht Fotografen sind. Henriette hat sich meines Wissens nicht gelangweilt? Zumal wir diesmal Kurse für Anfänger anbieten...? --Marcela 00:17, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na, dass weder Vorstand noch Mitarbeiter wieder ausgeladen werden, davon gehe ich einfach mal voller AGF aus. Mir geht's aber nicht um grundsätzliche Teilnahme und andere Workshops, sondern um genau diese Idee von Ra Boe. --lyzzy 00:58, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wir sind keine Veranstaltung der "Foto-Elite" der Wikipedia, wir möchten interessierte Laien ebenso ansprechen. Deshalb gibts auch auf Wunsch Themen für Laien, was wir bisher nicht hatten. Alle Leute, die sich für Wikipedia interessieren sind eingeladen. Und niemand wird wegen einer Handy-Kamera ausgelacht. @Raboe: konkretisiere mal deine Idee! --Marcela 01:11, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
nun ich bin gerade etwas unsicher wohin mein Verein gerade geht. Ich habe das Gefühl, es vertritt nicht mehr die Interessen der Autoren und Fotografen sondern eher ihre eigenen abgelösten Visionen, ich kann es nicht weiter begründen, habe keine Fakten, es ist eher ein Gefühl. Merke nur die Unlust vieler, weniger neue Autoren usw.
Nach einen anstrengenden Tag ;-)
Und bevor ich mit den Verein (Vorstand) sprechen, würde ich gerne erst mit Euch sprechen, ob ich es nur so sehe. So wie das Verhalten in einem sehr leidvollen Fall, wo es eben nur eine Antwort gab, volle Deckung und ja kein Wort darüber sagen. Kein Wort, keine Hilfe, nix.
Ich habe mir einfach mehr Elan versprochen, nachdem ich auf der Vereinsversammlung mit einigen Leuten gesprochen habe. Vor zwei Wochen hab ich eine Rund-Mail geschrieben und es bewegte sich jetzt was, schön in einem Punkt zumindest. Könnte mich danach vor Nachrichten und anrufen kaum retten. Naja nicht ganz so , aber ich bekomme seitdem Infos und Vermutungen, die ich nie erfahren wollte.
Bei über 500 Mitgliedern, xx Hauptamtlichen und einem großen Vorstand mit einem ordentlichen finanziellen Freiraum erwarte ich einfach mehr Professionalität. (Vergleiche meine Erfahrungen im Vorstand bei FDI und anderen Vereine im Punkto Ziele, Verfahren oder auch Transparenz und Menschenführung.)
Ich möchte mit Euch darüber diskutieren, warum Ihr nicht im Verein seit, bzw. warum Ihr drin seit. Gut wir haben keine Lobby, wir werden schal angesehen oder mit ach die in Nürnberg tituliert. Ich freue mich das Du Lyzzy im Vorstand ist und ich hoffe Du bist in Nürnberg wieder mit dabei.

So dass wir ein Dialog mit und über den Verein führen können.

Es geht um die Frage: Wo stehen die Fotografen, wo sehen wir uns, wo sieht der Verein uns, was denke wir wo er uns sieht? So oder so ähnlich würde ich gerne mit Euch einfach mal locker quatschen. Hab ich keinen Knick in meiner Wahrnehmung, erwarte ich zuviel. So nach über 15 Stunden fahrt und einer Flasche Wein hoffe ich immer noch formulieren zu können, wenn nicht bitte korrigieren. Tschüß --Ra Boe sach watt 02:47, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und noch ein Foto dazu --Ra Boe sach watt 03:27, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikimedia und Fotografen oder so.

Das scheint ein guter Ansatz zu sein, auch wenn ich einige deiner Andeutungen nicht verstehe. Ich verstehe insbesondere noch nicht, wo der Zusammenhang oder vielmehr die Differenzen liegen, die die Fotografen zu einer speziellen Beziehung zu WMDE stellen. Ich kann leider im Moment noch gar nicht sagen, ob ich im September Zeit habe, um am Workshop teilzunehmen. Vielleicht finden wir bei der 5-Jahres-feier eine Gelegenheit, das zu besprechen. --lyzzy 23:46, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Koordinator/in: Ra Boe
  1. ---Ra Boe sach watt 13:53, 5. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
  2. -?