Benutzer Diskussion:Gonzo Greyskull

Bakunin

Bakunin vertrat das Konzept einer Geheimgesellschaft, er sprach sogar von unsichtbarer Diktatur usw. diese sollte alle reaktionären und antitrevolutionären Entwicklungen in Arbeitervereinen eindämmen, durch die "unsichtbare" Führung derer, die meinten zu wissen was der Pöbel denken muss. Genau das passierte in der IAA, obwohl die Gruppe um bakunin öffentlich die Auflösung ihrer Organsisation und die Eingliederungen der Sektionen in die IAA vorgaben, existierte weiterhin im geheimen und außerhalb der IAA eine Gesellschaft, welche die Politik der IAA von Innen beeinflussen wollte, beispielsweise dadurch, dass Mitglieder dieser geheimgesellschaften in die IAA geschleust wurden, um das Meinungsgewicht zu verlagern. diese herrschaft einer Gruppe über eine andere fasste engels so: "Unsere Statuten kennen nur eine Art von Mitgliedern der Internationale mit gleichen Rechten und Pflichten; die Allianz [Anm.: Bakunins Geheimgesellschaft in der Internationale] teilt sie in zwei Kasten, in Eingeweihte und Laien, Aristokraten und Plebejer, wobei die letzteren bestimmt sind, von den ersteren mittels einer Organisation geführt zu werden, von deren Existenz sie nicht einmal etwas wissen. Die Internationale fordert von ihren Anhängern, als Grundlage ihres Verhaltens die Wahrheit, die Gerechtigkeit und die Moral anzuerkennen; die Allianz erlegt ihren Adepten als erste Pflicht die Lüge auf, die Verstellung und den Betrug, indem sie ihnen vorschreibt, die Laien unter den Internationalen über die Existenz der verborgenen Organisation, über die Beweggründe und selbst über den Zweck ihrer Worte und ihrer Handlungen zu täuschen. Die Gründer der Allianz wußten ganz genau, daß die große Masse der Laien unter den Internationalen sich niemals wissentlich einer Organisation wie der ihrigen unterwerfen würde, sobald sie von deren Existenz Kenntnis erhalten hätte." Marx hob den pluralen Charakter der IAA hervor, dem die autoritäre Ideologie der geistigen Herrschaft einer kleinen Gruppe über andere, wie sie ein bakunin propagierte, direkt entgegen stand: "Es gehört daher nicht zu den Funktionen des Generalrats, das Programm der Allianz kritisch zu prüfen. Wir haben nicht zu untersuchen, ob es ein adäquater Ausdruck der proletarischen Bewegung ist oder nicht. Für uns ist nur wichtig zu wissen, ob es nichts enthält, was der allgemeinen Tendenz unserer Assoziation, d.h. der vollständigen Befreiung der Arbeiterklasse, zuwiderläuft." Hier sieht man also, dass die gruppe um Bakunin nicht wegen ihrer Meinung zu Staat und Partei ausgeschlossen wurde, dies wäre der ganzen Idee der IAA zuwidergelaufen. Dass diese Anarchisten mit partei und staatslosigkeit koketierten, ändert auch nichts daran, dass sie Ideen hatten, die auf eine Herrschaft einer Minderheit hinausliefen. So wurde dann auch geschlossen: "M. Bakunin und alle gegenwärtigen Mitglieder der Allianz der sozialistischen Demokratie sind aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausgeschlossen . Sie können in sie erst wieder eintreten, nachdem sie von jeder Gemeinschaft mit dieser Geheimgesellschaft öffentlich abgerückt sind." --Tets 18:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wegen partei und staat bei marx und engels: Engels spricht 75, im zuge der Auseinandersetzungen um das Gothaer programm in einem brief an bebel davon, dass man das ganze gerede vom Staat nach einer sozialen Revolution fallen lassen sollte, da es dann nicht mehr einen Staat im eigentlichen Sinne gibt. Die Pariser Kommune, die Marx als pol. herrschaft der Arbeiterklasse, und engels als Diktatur des Proletariats bezeichnete, war weder ein Staat im eigentlichen Sinn, noch hatte dort irgendeine Partei eine besondere Rolle, es war vielmehr eine Regierung, die sich durch das Volk bewegt. usw. Natürlich erschien ihnen eine Partei wichtig, um die politische Macht zu erobern, usw. je nach konkreter Situation, aber es ist einfach so, dass weder Partei noch Staat in der Theorie eine zentrale Rolle besitzen, wie es dann im ML war. Nur um das nochmal hervorzuheben, die politische, ökonomische und ideologische Herrschaft des Proletariats ist das Hauptziel um die Klassenherrschaft aufzuheben, welche konkreten Mittel dafür gewählt werden müssen kann nur konkret beantwortet werden, nicht damit, dass die Partei die Führung im sozialistischen Staat übernehmen muss oder ähnliches --Tets 19:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

PS: wenn du für irgendeine Behauptung eine Quelle willst, frag ruhig --Tets 19:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Mir sind die Geheimgesellschaften bei Bakunin bekannt. Es ist ja auch nicht falsch was du da so alles schreibst. Aber die Konfliktlinien zwischen Marx und Bakunin waren doch eben etwas anders und die Geheimgesellschaften Bakunins sind nicht das entscheidende Kriterium im Unterschied der beiden unterschiedlichen Konzepte (letztlich) "Marxismus" und "Anarchismus".

Bakunin spricht sich doch in dem Zitat, das ich gebracht habe doch eben gerade gegen eine Diktatur aus. Er befürchtet, dass es beim marxschen Wege zu einer Diktatur kommt. Man kann also die historischen Rollen hier nicht so einfach umdrehen. Das seine "heimliche Diktatur" (ohne Staat!) eine Diktatur nach politikwissenschaftlicher Definition sein solle, müße mir man erstmal genau belegen.

Trotzdem (und trotz der Begriffe) macht Bakunin das also nicht zum "autoritären" Theoretiker (wie du behauptest) oder dessen Bestrebungen angeblich zu der Absicht eine wirkliche Diktatur zu errichten.

Das dies historisch die entscheidende Konfliktlinie zwischen Marx und Bakunin wäre, hätte ich trotz der einen Primärquelle, noch gerne mit Sekundärliteratur belegt. Es ist nämlich einfach nicht der Knackpunkt zwischen den beiden Personen und den Theorien. Das wäre mir neu. Überliefert sind IMO die Unterschiede Zentrale versus Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Die Pariser Kommune ist ein Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein "unzureichendes". Sie existierte eben nur in einem Teil einer Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Die Pariser Kommune war auch das Vorbild von Lenin und wir Wissen was drauß geworden ist. War es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune hinterher kritisiert hatten, eben weil sie nicht nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Vielleicht hast du da evtl. doch einen Überblick. Könntest du das mal recherchieren? Danke.

Die Pariser Kommune hebt auch noch lange nicht die entscheidenden Characteristika des Manifestes und der marxschen Theorie auf. Ich gebe allerdings zu, dass Marx und Engels nicht ganz widerspruchsfrei sind.

Zur Rolle der Kommunisten (organisierte Proletarier and friends, Partei) bei Marx und Engels kann ich dir nur das Manifest empfehlen. Manifest der Kommunistischen Partei; Kapitel II: Proletarier und Kommunisten Niergends wurde von Marx und Engels die Tatsche, dass es eine Partei der Arbeiter geben muß revidiert. Und es ist auch m.W. nicht umstritten, dass die Partei eben zum Organisieren und Führen geschaffen wird. Die Partei der Arbeiterklasse ist eben das Instrument des Proletariats, also das organisierte Proletariat selbst. Das weitere was du schreibst ist wohl sehr POV beladen und ähnelt eher einer eben nicht- traditionell bzw. genuinen Interpretation, statt einer wirklichen Analyse von Marx und Engels.

Wenn Partei (siehe vorigen Absatz) und Staat bei Marx und Engels angeblich keine Rolle spielen (du spielst sie herunter), dann würde das heißen, dass Marx und Engels so etwas wie Anarchisten wären oder zumindest nicht entscheidend genug davon entfernt. Das wäre aber falsch, geradezu beknackt und abenteuerlich. Sekundärliteratur? Mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten, die ganze Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat. Er hat dann natürlich einen anderen Character als vorher (dass ist wohl eher unter "im eigentlichen Sinne" zu verstehen), weil er sich durch die Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig macht. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte sauber belegt werden, möglichst mit Sekundärliteratur.

Wer in der Forschung sieht das alles denn so wie du? Bzw. welchen namentlichen POV vertritts du? Ohne Sekundärliteratur, die es genauso sieht, dass es mit Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat bei Marx und Engels nicht weit her ist, sie also sich von den Anarchisten demnach faktisch nicht abgrenzen laßen, wird das hier nicht viel, glaube ich. Aber danke für deine Bemühungen. Gruss.--Gonzo Greyskull 22:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Replik

Marx bekommt um 1880/81 einen Brief einer russischen Revolutionärin, die ihm mit bezugnahme auf das Kapital fragt, ob die russische Gesellschaft die selbe Entwicklung wie die westeuropäischen Länder durchmachen muss, um eine Emanzipation der arbeitenden Klassen herbeizuführen. Also kurz gesagt, muss die russische Gesellschaft eine kapitalistische Entwicklung durchlaufen, um eine sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen. Was Marx tat, war folgendes: Er studierte russische Primärliteratur über die russische gesellschaft, und kam nach seinem Studium zu dem Schluss, dass in der russischen Dorfgemeinschaft die Keimzelle einer sozialistischen Gesellschaft ruht, sofern feindliche äußere Einflüsse abgewandt werden können. (Sassulitsch-Brief) Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen. Genausowenig wie die Pariser Kommune einen Staat oder eine Partei brauchte, um die politische Herrschaft der Arbeiterklasse zu verwirklichen. Wie ich schon zuvor schrieb, um was es gehen muss, ist die ökonomische, politische und ideologische Herrschaft der arbeitenden Klassen, wie dies zu verwirklichen ist, hängt von der konkreten Situation ab. Der springende Punkt in der ganzen Geschichte: Es geht darum, welchen theoretischen Stellenwert die Konzepte Staat und Partei besitzen. Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen, wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System. Aus der allgemeinen Gesellschaftstheorie und Klassentheorie ist die Notwendigkeit eines Staats und einer Partei im Sozialismus nicht ableitbar. Erst aus der Anwendung dieser allgemeine Theorie auf eine konkrete Situation ergibt sich der Schluss, dass Partei oder Staat eine Bedingung zur Eroberung der Macht oder zur Ausführung der Macht darstellen, wobei ich mit Verweis auf die Pariser Kommune auch gerade bei zweiteren Punkt zur Vorsicht rate. Noch ein kurzer Punkt bezüglich des 2. Abschnitts im Manifest. Wie im Vorwort zum Manifest von 72 festgehalten, revidierten Marx und Engels die am Ende des Kapitels getroffenen revolutionären Maßregeln, einerseits mit Bezug auf die veränderten gesellschaftlichen Verhältnisse, andererseits aufgrund der konkreten Erfahrungen die die proletarische Bewegung aus der Pariser Kommune ziehen konnte. Noch kurz bezüglich der Frage ob Marx und Engels Kritik an der Kommune übten: Ich habe diesbezüglich noch nicht viel bei ihnen gelesen, die Kommune hatte zumindest in den für die Öffentlichkeit bestimmten Schriften immer auch eine starke Vorbildfunktion, aber sie werden sicherlich Kritik geübt haben, mir fällt spontan eine kurzer Nebensatz ein, in dem Engels bemerkt, dass die Pariser Kommune zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen hegte. Noch zu diesem Satz ein Zitat: „Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat.“ Lassen wir Engels sprechen: „Man sollte das ganze Gerede vom Staat fallenlassen, besonders seit der Kommune, die schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr war. Der Volksstaat ist uns von den Anarchisten bis zum Überdruß in die Zähne geworfen worden, obwohl schon die Schrift Marx' gegen Proudhon und nachher das "Kommunistische Manifest" direkt sagen, daß mit Einführung der sozialistischen Gesellschaftsordnung der Staat sich von selbst auflöst und verschwindet. Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn, vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner, und sobald von Freiheit die Rede sein kann, hört der Staat als solcher auf zu bestehen. Wir würden daher vorschlagen, überall statt Staat "Gemeinwesen" zu setzen, ein gutes altes deutsches Wort, das das französische "Kommune" sehr gut vertreten kann.“ Du wirst dich sicher bewusst oder unbewusst auf ein Zitat in diese Richtung beziehen: „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus. Insofern decken sich die Zitate von Marx und Engels inhaltlich. --Tets 18:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wieder ist dein Beitrag nicht ganz falsch. Der Ton in dem dein Beitrag verfasst ist klingt nach Politik. Ich muß feststellen, dass ich mich hier mit einem Meinungsmacher austausche. In einem Teil meiner Antwort werde ich daher ebenfalls politisch. Du magst klug sein, aber das heißt nicht dass du mit deinem Versuch Teile der überlieferten Theorie (und ein paar Unterschiede zu den Anarchisten) auszublenden richtig liegen würdest. Leider bin ich nicht so geschickt wie du. Und das stößt mir etwas auf. Nicht weil ich eitel wäre. Sondern weil sich Marx und Engels wohl ärgern würden, dass sie nun zum x-ten male verdreht werden, indem man Momente der politischen Gedanken von ihnen herunter zu spielen versucht.

Im Mittelpunkt des Marxismus steht die Analyse des kapitalistischen Systems, weniger die Ausgestaltung des Übergangs zum Kommunismus. Dennoch laßen sich in der Theorie Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat erkennen

Deine Beschreibung der "Sassulitsch-Situation" ist ja richtig, aber du ziehst (falsche) Schlüße daraus (=eine Interpretation), die nicht nachvollziehbar gemacht wurden. Kurze logische Betrachtung: Rückständige Situation des damaligen betreffenden Russlands, in den Dorfgemeinschaften kein entwickelter Kapitalismus! Kein unterdrücktes Proletariat in der Dorfgemeinschaft! Demnach dort (!) auch keine Partei der Arbeiterklasse und kein enteignender proletarischer Staat nötig/möglich. "Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen." - Das ist richtig. Wenn es allerdings den entwickelten Kapitalismus (der sich seinem Wesen nach zu wehren weiß) gibt und man ihn überwinden will (länger als nur für ein paar Wochen und auf eine Stadt beschrängt) kommt man nach Marx und Engels nicht an Partei der Arbeiterklasse (Organisierung der Proletarier zwingend erforderlich für [erfolgreiche] eigene Vertretung der Klasseninteressen) und proletarischen Staat als Instrument der Klassenherrschaft (Diktatur des Proletariats, Enteignungen) vorbei. Eben genau das ist die Situation (in dieser Situation befinden wir uns) und sie wird im entwickelten Kapitalismus auch nicht anders sein können. Wenn es in den damaligen russischen Dorfgemeinschaften keinen entwickelten Kapitalismus gab, dann erübrigt sich wie gesagt das weitere (kein Proletariat usw.). Und man befindet sich jenseits der marxistischen Theorie vom proletarischen Klassenkampf im Kapitalismus, jenseits der Verelendungstheorie usw. Dabei spielt es wie aufgezeigt keine Rolle was Marx bei den Dorfgemeinschaften für möglich hält. "Antikapitalismus" ohne entwickelten Kapitalismus hört sich nun dann doch etwas seltsam an. Wenn es also keinen Kapitalismus gibt ist eine "proletarische (!) Revolution" unsinnig.

"Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen". Richtig, und dieses "konkrete gesellschaftliche Verhältnis" nennt sich Kapitalismus (Produktionsverhältnis; abhängige Lohnarbeiter vs. Bourgeoisie). Und Marx und Engels herhoben die Erringung der politischen Macht zur Pflicht das Proletariats(!).

Soll das Sassulitsch-Argument nun ein Beispiel gegen Partei und Staat im Sozialismus in einer den entwickelten Kapitalismus zu überwindenden Situation sein? Wenn ja, dann habe ich dich aber nicht kapiert und dein Argument wäre hier hinfällig.

Die Pariser Kommune ist zwar ein (kommunales) Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein nicht ganz ausreichendes. Marx und Engels waren von der direkten Demokratie (bei der Kommune im Kleinen auf kommunaler Ebene) begeistert. Es sollte auch als Vorbild dienen. (Sogar für Lenin war ja die Kommune Vorbild.) (Die Kommune war jedoch noch nicht ausgereift, auch da sie erfolglos blieb.) Die Kommune existierte aber nur ein paar Wochen, eben nur in einer einzigen einzelnen Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Es macht also nicht soviel her nun einseitig allein die Pariser Kommune wegen das Fehlen eines Staates zu "verherrlichen". Das Fehlen eines Staates in einer alleinstehenden Kommune ist nur logisch- da es nur eine Kommune war, und diese kommt auch ohne Staat aus. Aber wie sieht es nun im größeren Maßstab eines Landes aus? Etwa viele kleine Kommunen, die alle unabhängig voneinander nebeneinander her wurschteln. Das wäre unlogisch. Es muß also noch etwas organisatorisches Mehr geben. Dabei sei nochmal betont das im Sozialismus oder im niederen Kommunimus eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft und noch nicht das Bedürfnisprinzip vorherrscht/existiert. Wie gesagt, war es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune nicht nur gut fanden, sondern hinterher auch kritisiert hatten, eben weil sie nicht so hundertprozentig nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Schade, dass dies hier nicht näher beleuchtet werden konnte, bezüglich der Kommune und die Kritik daran. "zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen" - Das bewaffnete Volk. Kleine Bemerkung: Wort "militärisch"/"Miltär" = Hierarchie. Das dürfte dir wohl nicht so schmecken.

Die Pariser Kommune (wie sie auch immer gewesen sein mag, oder wie man sie auch immer interpretiert) macht auch das Manifest der Kommunistischen Partei, die Kritik des Gothaer Programms usw. nicht ungeschrieben, setzt die Aussagen nicht ausser kraft. Marx und Engels haben nichts davon bezüglich Partei der Arbeiterklasse + proletarischer Staat einfach so zurückgenommen. Das Proletariat soll sich nach Marx organisieren. Niergends wurde von Marx und Engels bezüglich der Partei der Arbeiterklasse etwas anderes anklingen laßen. Partei d, h. hier jetzt demokratisches Gebilde zur Interessenvertretung und kein "bürokratisches Monster", wie du wohl befürchtest.

"wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System."

A Mit Sicherheit verläßt man, wenn man Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat (der erst noch absterben muß) für Momente in der Theorie und Anschauung von Marx/Engels hält, nicht den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus.

B. "gerät in ein doktrinäres System" - Das ist eine merkwürdige Behauptung und Unterstellung. Und eine durch die Geschichte beeinflußte "falsche" Sicht auf das marxsche Denken.

C. Bitte hier nicht Marxismus mit Leninismus/Stalinismus verwechseln.

Engels setzt dem Vorwurf des (nicht-absterbenden) Volksstaates die Theorie des absterbenden Staates entgegen. Das Engels Zitat sagt nicht aus, dass es im Sozialismus keinen Staat gibt. Ob man den Staat nun so oder anders nennen mag spielt keine Rolle, wenn das Proletariat (!) nun ein Land und keine einzelne Kommune regieren muß. Natürlich hat der Staat bei Marx und Engels keine selbstständige Qualität, denn es ist das "Abfallprodukt" der politökonomischen Verhältnisse. Der Staat löst sich selber auf, ist ein absterbender Staat, aber er besteht im Sozialismus. Das Absterben des (proletarischen) Staates ist übrigens kein Akt der Zerstörung. Dazu auch das passende Engels Zitat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, 224, 1880 Hier jetzt von dir den absterbenden Staat mit garkeinen Staat gleichzusetzen ist etwas wirr. Die Theorie des Absterben des Staates funzt eben nur dann wenn es im Sozialismus noch einen Staat gibt. Der Staat ist Instrument der Klasseenherrschaft. Auch die Diktatur des Proletariats ist noch eine Klassenherrschaft. Solange man noch von Proletariat als Klasse usw. sprechen kann wird wohl noch ein Staat benötigt. Dieser absterbende Staat (nicht der bürgerliche, der zerschlagen werden soll) solle dann natürlich einen anderen Character haben, weil er der Gesellschaft eben nicht übergeordnet, sondern untergeordnet sein solle.

"Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus." - Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Es klingt aber so, als ob du damit wieder den "Staat" im Marx-Zitat relativieren wolltest. Willst du diese Wortklauberei zur "Doktrin" erheben? Meines Wissens entsprechen sich auch der "Sozialismus" und der "niedere Kommunismus". Die Diktatur des Proletariats ist eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft.

Fassen wir deine (eigentliche) politische Auffassung, die du vielleicht hier Marx und Engels anlasten willst mal mutmaßlich zusammen:

-Das Proletariat muß sich nicht, ja soll sich sogar gar nicht als Partei organisieren

-Staat im Sozialismus bloß nicht

-sogar Bakunin sei ein "autoritärer", wobei die Geheimgesellschaften doch jede staatliche Herrschaft verhindern sollen

Was meinst du wonach das klingt? Es ist nicht weit von der Theorie des Anarchismus entfernt bzw. es klingt utopistisch. Das kann dann wohl kaum wissenschaftlicher Sozialismus sein. Spreche ich hier also etwa mit einem Utopisten (oder gar mit einem heimlichen fast-Anarchisten)? Arbeiterbewegungstechnische Fragen: Die Frage danach ob diese/deine Unternehmung (bislang deine private Interpretation) nun auch Erfolg haben sollte scheinst du dir gar nicht zu stellen. Wird der Anspruch von dir überhaupt erhoben? Wie erfolgreich sind nun versprengte Revolutionäre/Arbeiter (ohne Partei), die keinen Staat dulden? Das ganze würde wohl in einem Anarchismus enden. Davon ab: Hätten sie die Unterdrückten hinter sich? Wären sie jemals "erfolgreich"? Ein Schritt wirklicher Bewegung ist doch nunmal wichtiger als viele "utopistische" Programme, will heißen Erfolg geht vor Utopie von der "schönen" Welt (Frühsozialismus).

In der allgemeinwissenden Literatur ist Marx und sozialistischer Staat ein selbstverständliches Thema. Nur mal zwei Stichproben:

Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte, 1994

unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus

Seite 160

Zitat:"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Frank R. Pfetsch, Theoretiker der Politik, 2003 Abschnitt Karl Marx (1818-1883) und Friedrich Engels (1820-1895)

S.453/454/455

Zitat: "Sozialismus als wirtschaftliche Organisation Eine Konzeption sozialistischer Organisationsformen wird von Marx angedeutet in seiner Kritik des Gothaer Programms und seiner Schrift zum Bürgerkrieg in Frankreich... Für die Übergangsgesellschaft gelten folgende ökonomische und politische Maximen:... In den „Forderungen der kommunistischen Partei in Deutschland“ wird die Verstaatlichung der Landgüter, der Bergwerke und Gruben verlangt sowie aller Transportmittel... ...Gefordert wird die Errichtung von „Nationalwerkstätten“. Der Staat garantiert allen Arbeitern ihre Existenz ... „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“..."

Es scheint also nicht so als könne man mit ein, zwei kritischen Zitaten (und einer Interpretation dazu) aus einer Schrift die Momente der Theorie ausserkraftsetzen. Das wäre in der allgemeinwissenden Literatur angekommen. Die Gesamtheit muß betrachtet werden und da ist die Verneinung staatlicher Institutionen im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus nicht vorgesehen.

Wie gesagt, mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten (und einer Interpretation dazu), vielleicht ein Teil der Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus noch einen proletarischen Staat und das klassenbewußte Proletariat organisiert sich in der Partei der Arbeiterklasse. Dieser Staat macht sich nach den Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte mit Sekundärliteratur, die aufzeigt dass Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat in der Theorie von Marx und Engels keine Rolle spielen, belegt werden. Genausogut könnte man den Nationalsozialismus als Sozialismus definieren.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

bezüglich dem unterschied zu den Anrachisten, gefällt mir dieses Zitat von engels aus der Schrift Über die Autorität gut:

„Alle Sozialisten sind einer Meinung darüber, daß der politische Staat und mit ihm die politische Autorität im Gefolge der nächsten sozialen Revolution verschwinden werden, und das bedeutet, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die wahren sozialen Interessen hüten. Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen.“ --Tets 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Zitat ist ja richtig, aber es beleuchtet eben nur einen Aspekt, Theorie des Absterben des Staates gegen dessen Abschaffung.

Engels stellt dazu auch fest, dass die Antiautoritarier (Anarchisten) entweder nur Konfusion säen oder, wenn sie wissen was sie sagen, Verrat an der proletarischen Bewegung üben und so oder so der Reaktion dienen. Anarchisten sind also "Sozialisten", die der Reaktion dienen.

Nun also nochmal die entscheidenden Unterschiede zwischen (traditionellen) Marxisten und Anarchisten: In der Internationale damals; Zentralismus vs Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Auch die Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus bzw. Marxismus sollte man nicht versuchen zu verwischen.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

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Persönliche Betrachtungen zu Bakunin, Anarchismus, Autonome und sonstiges

Ich, als damals gerne geläuterter Kindermaoist, der 1975 mit 17 auf eine bereits fünfjährige Kaderschulung zurückblicken durfte, versuchte mich fröhlich nach Freiheit heischend in die Anarchistenszene einer bekannten norddeutschen Großstadt einzubringen. Nun hatte ich den KBW nebst seinen 'Massenorganisationen' gerade verlassen, nicht etwa, weil dort nicht frei debattiert und danach abgestimmt wurde, sondern weil mir die Kader zu autoritär strukturiert erschienen. Bei den Teilen der örtlichen Hamburger anarchistischen Bewegung, derer ich dann gewahr werden durfte, war ein solches autoritär geprägtes Gruppenverhalten aber nach meinem Empfinden noch weit deutlicher ausgeprägt. Nur debattieren wollte kaum jemand und abgestimmt wurde sowieso nicht. Später hatte ich dann etwas Geld, ein Sümmchen gerade genug um Bakunins Gesammelte Werke aus dem Kramerverlag wohlfeil zu erwerben. Erleuchtung suchend las ich die Bände und wurde doch eher blass angesichts der organisatorischen Vorstellungen dieses Führers. Da gab es an Festlegungen stets nur strikter Aufbau von oben nach unten, Befehl und Gehorsam, als Sanktion fast nur die Todesstrafe etc.

Ich jedenfalls als hartgesottener K-Grüppler, die wir doch immer als so servil, submissiv und totalitär formbar galten, hätte mich nie im Leben - welches dann ja sowieso nur kurz gewesen wäre - in einen von Bakunin strukturierten Club begeben. Ich habe dazu noch ein kleines Referat von ca. 25 Seiten, welches ich bei Bedarf einscannen könnte.

Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Von der Theorie zur Praxis:

Welche Organisationen anarchistischer Provenienz kennen wir denn, wie steht es um deren Strukturen und Entscheidungsprozesse?

Mir fällt da als Erstes die FAU ein, die mein damaliger Kumpel Robert Jarowoy Anfang der 80er mal erfolgreich gespalten hat, die aber ihr Statut vermutlich seitdem überarbeitete und wohl demokratisch organisiert ist. Ist sie auch zentralisiert? Inwieweit? Waren K-Gruppen überhaupt zentralisiert? Ich bezweifele das für viele Aspekte.

In den 70ern gab es ja nicht wie heute Internet und so, da ging es noch mit berittenen Boten durch die Lande, bzw. per VW Käfer oder höchstens feschem Saab bei den beneideten Formationen. Auch die Leninische Kontrolle über die Bolschewiki relativiert sich doch sehr, wenn da einer in Genf sitzt, und sollte etwa Einfluss auf den Kader vor Ort in Wladiwostok nehmen.

Ich halte den ganzen Anarcho-Kommunismus-Streit für recht aufgesetzt und analysiere das Ganze eigentlich eher nach Gruppenverhalten bzw. psychologischen Strukturen, die Engagement und entsprechende Organisierung hervorrufen. --Juergen Schroeder 16:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Dazu, zu dieser Art der Betrachtung, habe ich größtenteils bereits etwas geschrieben: siehe weiter oben meine Beiträge 1 und 2--Gonzo Greyskull 23:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Folgende Ergänzung: Die antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten. Deshalb kann das schonmal gar nicht autoritär im politikwissenschaftlichem Sinne sein.

Auch im Bakunin-Artikel steht bequellt:

Bakunin forderte, dass in Folge einer spontanen Volksrevolution die Arbeitergewerkschaften und Bauern die Produktionsmittel und das Land in Besitz nehmen, um dadurch eine gemeinschaftliche Produktion zu ermöglichen. Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen. Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.

--Gonzo Greyskull 01:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen.

Zitat: Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Das wäre aber eine neue Interpretation und eine schlechte Schulung.

Das Manifest von Marx/Engels ist 1848 veröffentlicht worden und wurde im Auftrag des Bundes der Kommunisten verfasst. Im Bund der Kommunisten fanden sich keine Anarchisten. Die Internationale hingegen wurde erst 1864 gegründet. Sie war mit Absicht heterogen aufgebaut/ausgerichtet. Das Manifest war nur das Manifest der "Marxisten", nicht das der gesamten sozialistischen Arbeiter-Bewegung.

Was verstehst du denn bitte unter einem "Anarcho-Kommunismus-Streit"? Anarchokommunismus bzw. kommunistischer Anarchismus ist eine Strömung des Anarchismus und wurde in der Diskussion hier noch gar nicht erwähnt.--Gonzo Greyskull 17:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte diesen Beitrag zunächst insofern vertiefen, als ich Beispiele anarchistischer Organisation, ihre Strukturen und internen Verfahren erörtern möchte. Ich fühle mich dabei wesentlich nur für die BRD und Westberlin sowie ein bisschen Großbritannien etwas kompetent. Die FAU ist ja syndikalistisch, was nicht unbedingt rein anarchistisch ist, oder, hm - eine Nebendiskusion möchte ich jetzt nicht wirklich anfangen, aber als Gewerkschaft fand ich die FAU dann auch wieder nicht so wirklich beeindruckend, wie etwa den DGB.

Für den Anarchistischen Arbeiterbund Berlin, dem eine Reihe ex Rotgardisten wie der die Wiki schnöde ermahnende Kollege Schmück angehörten, ist eher beherztes Zupacken kennzeichnend als Diskussion, kommt es mir vor.

Für die BRD der frühen 70er bis frühen 80 lassen sich andere anarchistische Organisationsansätze - so weit ich weiss - meist nur dort feststellen, wo Horst Stowasser ansässig ist. Über seine Rolle in den jeweiligen Strukturen kann ich nichts sagen, aber ich bin immer Praktiker. Wie wird Anarchismus konkret umgesetzt? Darf man sich organisieren? Wie denn? Wie Bakunin ja sicherlich nicht, oder? Wie gut unsere Schulung war, das vermag ich nicht wirklich zu beurteilen, der KBW jedenfalls hat sich bis zu den letzten Krämpfen seiner Konsistenz als der linke Flügel der Arbeiterklasse begriffen und nicht etwa als abgetrenntes von der Klasse. Darüber darf nach Belieben gedacht werden. --Juergen Schroeder 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber eine ausweichende Nicht-Antwort auf die Frage.

Die FAU ist eindeutig anarchosyndikalistisch ausgerichtet. Früherer "Syndikalismus" (Gewerkschaftssozialismus) und die Entwicklung des späteren Anarchosyndikalismus sollten schon etwas differenziert werden.--Gonzo Greyskull 17:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich wusste das du "K-Grüppler" warst, durfte erfahren das du dich dann, noch im Jugendalter, dem Anarchismus zugewandt hast. Wie würdest du dich eigentlich heute einordnen (und seit wann)?--Gonzo Greyskull 17:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Außer als Enzyklopädist als Humanist, wobei ich auf die Sektionen der Internationalen Kommunistischen Strömung (IKS), einer nicht räte- oder bordighistischen, eher linkskommunistischen kleinen internationalen Struktur verweisen möchte, die sich dann dem Humanismus zuwandten. Es ist aber selten, dass ich mir so etwas zu überlegen hätte. Ach, Antideutscher bin ich natürlich auch --> immer einen Blumentritt wert! Ohne Martin geht nix. --Juergen Schroeder 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Noch mehr Ausweichung. Hört sich an als seis du etwas verzweifelt? Verstehe ich deine Andeutung richtig: Du siehst dich nun nicht (!) als soetwas wie einen Linkskommunisten? Dabei war also nur das "Humanist" (mit Sidekick in der Formulierung) betont? Welcher Martin ist gemeint? Etwa ein Antideutscher? Hat dein Humanismus nun einen antideutschen Einschlag oder war das nur eine ironische Bemerkung von dir?--Gonzo Greyskull 18:13, 8. Aug. 2009 (CEST) Weiteres Ratespiel a la Rumpelstilzchen-Märchen: Du bist inzwischen "Liberaler" und hast schonmal FDP gewählt?--Gonzo Greyskull 18:15, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich hätte sogern eine konkrete Antwort, Danke.--Gonzo Greyskull 18:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du von Martin Blumentritt weißt oder von Antideutschen hältst. Ich selbst war schon ein paar mal wählen, und sogar zum Volksentscheid gegen Religionsunterricht. Als Anarchist komme ich also nicht mehr in Frage. Was aber hat diese Debatte hier verloren? Meine Person ist doch hier nicht wichtig. Ich wollte die Unterschiede anarchistischer und marxistischer oder kommunistischer Organisationen erörtern eigentlich. Und zwar eher kritisch-historisch anhand der Entwicklungen. Und da stellt sich mir vor allem die Koordination und Kommunikation als Kernproblem dar, die lange jeden Zentralismus weitgehend verunmöglichte. Ich verweise da auf meinen Artikel über die Spartacusgruppe Merzig. Die hätten gerne Befehle bzw. solidarische Anleitung oder wenisgtens mal zentrale Veröffentlichungen bekommen, bloss das kam nie an.... --Juergen Schroeder 18:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Martin Blumentritt kannte ich bisher noch gar nicht. Scheint als hätte ich was verschlafen. Ist jener Antideutscher?--Gonzo Greyskull 19:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ihn immer als den Urheber derer erachtet, das ist evtl. eine URV. Zumindest zu den Zeiten, als Internet noch als Plattform für picklige Stipendiaten galt, war Martin bereits mächtig den Nazis in der Netzwelt hinterher und formulierte in den News zahlreiche Beiträge, beispielsweise darüber, wie die Nazis im Netz agieren - die damals referenzierte Anleitung scheint über drei Ecken und einen Helfer auch an - nicht mehr ganz - aktuelle Hyperaktivisten der Wikipedia geraten zu sein. --Juergen Schroeder 19:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Du schriebst: Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen. Ich sehe die heutigen Autonomen durchaus ähnlich, vom Anspruch her antiautoritär, aber dann doch eher den Leitfiguren folgend, oder? Mir ist das nichts. Ich lobe da eher das 'Kleine rote Schülerbuch' des Verlags Neue Kritik. --Juergen Schroeder 19:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Welchen Leitfiguren folgen denn die Autonomen? Ich dachte immer, die folgen niemandem und verlegen sich aufs unsinnige Steinewerfen. Teilweise dabei zwar mit diffusen, undogmatischen oder anarchistischen Parolen, aber eigentlich immer zusätzlich einem (wirren) Subjektivismus anhängend.--Gonzo Greyskull 20:06, 8. Aug. 2009 (CEST)

Auch bei den Autonomen müssen ja Entscheidungen getroffen werden, und ich hatte bisher nicht den Eindruck, als wenn sie dazu demokratische Strukturen der Entscheidungsfindung entwickelt hätten jenseits der autonomen Vollversammlungen, auf denen wichtige Beschlüsse meist eher nur bestätigt wurden, nachdem sie im Hinterzimmer zwischen den maßgeblichen Leuten abgesprochen waren. Aber ich bin da auch nicht irgendwie intim involviert. Anarchistische Strukturen scheinen in Deutschland also wesentlich auf die FAU beschränkt derzeit, oder? --Juergen Schroeder 08:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Autonome sind autonom organisiert, d.h. einzelne Gruppen/Grüppchen verabreden sich untereinander. So wird es wohl auch bei "Voll"-versammlungen ablaufen. Und zumindest an linken "runden Tischen" plädieren diejenigen die Anarchos sind (was viele Autonome auch sind) meist für das Konsensprinzip, also soll nur das was einstimmige Befürsprechung findet auch beschlossen werden. (Natürlich setzen sich die anderen linken Kräfte an "runden Tischen" gegen sie durch.) Deine "Hinterzimmertheorie" der Autonomen halte ich für nicht stichhaltig, soweit unbelegt (Belege? konkrete Beispiele? Wer sollen denn die maßgeblichen Leute sein?) und ehrlich gesagt für eine schlechte Verschwörungstheorie.

Was hast du eigentlich genau studiert?--Gonzo Greyskull 11:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Viel Einblick habe ich da, wie erwähnt halt nicht in die autonome Szene, meine Aussage stammte durchaus eher vom Hörensagen bzw. Wehklagen Beteiligter. Studiert habe ich Altamerikanistik, Ethnologie und Politologie, das ist aber schon etwas her. --Juergen Schroeder 11:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann hast du vielleicht mit anderen Leuten zu tun gehabt als ich. Vielleicht war den Leuten die du kanntest, das schwach bzw. unorganisierte anarchistische noch nicht anarchistisch genug?

Aber seis drum. Schönen Abend noch.--Gonzo Greyskull 21:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte wie gesagt, nur am Rande damit zu tun gehabt bzw. einige Involvierte gekannt, finde es aber sowieso immer gefährlich, ganze Bewegungen einheitlich zu beurteilen, da diese ja nicht immer unbedingt monolithisch auftreten und oft schon im Nachbarstadtteil ganz anders agieren. Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang auf ein sehr frühes Konzept der autonomen Organisierung [1], welches allerdings gruppendynamische Aspekte (die ich wichtig finde) kaum berücksichtigt. Trotzdem gefällt mir das Ding. --Juergen Schroeder 08:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, das Autonome nicht immer genau einheitlich agieren ist ja gerade das Ergebnis ihrer Struktur bzw. ihres Selbstverständnisses. Es läßt sich aber auch bei den Autonomen immer eine Grundstoßrichtung erkennen, meine Ich.

Nun zu dem von dir geposteten Weblink.

Zitate aus dem von Juergen verlinkten Text Die Organisation der Autonomen Zellen [2]: "Wir wollen in diesem Aufsatz herleiten, daß eine dezentralistische Organisation der autonomen Zellen das zweckmäßigste ist, wenn es darum geht jegliche Aufgabe zu erledigen."..."Die Organisationsfrage ist zweitrangig. Sie ist der Frage nach der Funktion unterzuordnen."..."Erst wenn ich die Funktion definiert habe, darf ich mir Gedanken über die Organisation machen."..."Um es noch einmal zu sagen, es ist im Prinzip völlig egal, welche Organisation aufgebaut wird, sie muß nur die gestellten Aufgaben lösen, d.h. ihre Funktion erfüllen können."

Die Funktion also das Ziel der Autonomen (und hier nur ihres) ist es im Endeffekt Chaos zu verbreiten, natürlich nennen sie ihre Ziele anders (und stiften damit noch mehr Verwirrung). Das meißte was sie machen ist chaotisch und/oder sinnlos. Dieses Ziel läßt sich eben am besten mit rein autonomen Strukturen (alles von Anfang an! rein "dezentral"), so wie sie die Autonomen vorleben, verwirklichen. Trotzdem gelingt es ihnen nicht ihr Ziel Chaos über längeren Zeitraum auf größeren Räumen aufrechtzuerhalten, das hat damit zu tun das die Kräfte die sie daran hindern besser (nicht unbedingt gut aber besser als die Autonomen) organisiert sind. Das soll nicht heißen das alles dezentrale von vornherein des Teufels ist, das ist nur eine Beurteilung der Autonomen. Was wäre nun wenn sich die Autonomen zentralististisch oder zumindest nicht mehr derart "dezentral" organisieren würden? 1. Dann wären sie schonmal keine echten Autonomen mehr und 2.was ist mit ihrer Zielsetzung? "Zentralisierte-Pseudo-Autonome" (die es nicht gibt) wären nicht so flexibel in der Verbreitung von Chaos wie es das rein autonom organisierte System hervorzubringen vermag. Ergebnis wäre weniger Chaos. Der wahre Autonome würde ganz schnell wieder auf das rein autonome System umsatteln. Soweit dazu, meine politische Betrachtung.--Gonzo Greyskull 20:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gonzo, was Du da hermeneutisch aus einem als 'autonom' bezeichneten Text - dessen Quelle ich übrigens außer bei Norbert Wiener u.a. teilweise in Schweizer Offiziershandbüchern für den Kleinkrieg vermute - exegierst, mag zutreffen. Ich kenne Autonome allerdings eher als Ordnungsmacht, denen es ungleich den Acidheads, Beatpeople, Gammler, Haschrebellen, Freaks, Provos oder Situationisten, keineswegs um Chaos, sonder eher um wohl strukturierte Freiräume bzw. Räume eigener, teils rigider Herrschaft im Bakuninschen Sinne zu tun war. --Juergen Schroeder 23:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ersteinmal nochmal zu Bakunin. Bakunin war Anarchist, strebte also Anarchie an und nicht etwa die Herrschaft seiner Geheimorganisation/Geheimgesellschaft. Diese antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten.

Ich darf nocheinmal den bequellten Bakunin-Artikel zitieren:

"...Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen." - Es geht also nicht um eine Herrschaft ihrerseits! -"Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.

Also ich habe Autonome nie als "Ordnungsmacht" kennen gelernt. Bei linken Demos (mit mehreren Strömungen) an denen auch sie beteiligt waren sperrten sie sich meißtens gegen "Bevormundung" (wie sie es nannten). Auch Demoauflagen finden die nur ätzend. Es fällt ihnen doch irgendwo schwer an friedlichen Demos teilzunehmen, mein Eindruck. Ihre Vorliebe ist halt das Steine werfen, etwa wie am 1.Mai in Kreuzberg und Umgebung.

Jene Art der autonomen-"Selbstverwaltung" durfte ich auch schonmal begutachten. Also eine Geheimorganisation im Bakuninschen Sinne existierte da nicht (und wenn es sie doch hätte gegeben, dann war sie gut getarnt). Es gab schon Regeln, aber diese hielten sich noch in Grenzen. Es machte schon eher einen "chaotischen"- "freiheitsstrebenden" Eindruck. Zuständigkeiten oder gar "Autoritäten" waren bestimmt nicht fest verteilt bzw. existierten garnicht. Es wurde wohl eher immer spontan nach Dingen gesucht, die noch zu erledigen seien. Natürlich bleibt dann auch schonmal etwas liegen. Das fiel mir so auf. Also kein "wohl strukturierter Freiraum".

Zu deiner kleinen interessanten Liste. Beatpeople (Beatniks) würde ich da nicht mit zurechnen, my pov.

Ich würde dich nun bitten, diese Diskussion jetzt als beendet zu betrachten, da ich heute abend für eine Woche in den Urlaub (ohne Internet) fahre.--Gonzo Greyskull 14:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Extreme

na dann fang mal an und entferne den VS-satz zb bei NPD Kraftprotz 00:58, 23. Feb. 2009 (CET)

fang du doch selber dort an.--Gonzo Greyskull 11:16, 1. Mär. 2009 (CET)

ich wills ja da lassen. aber ich ergänze es gerne bei den andern …Kraftprotz 23:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Narodniki oder Marxismus

Hallo!

Offenbar bist du ja nicht neu hier! ;) Also ich erachte die Narodniki ebenso wenig als „Marxisten“ wie du. Für meinen engen Marxismusbegriff tanzen auch „Legale Marxisten“, Revisionisten, Stalinisten u.a. aus der Reihe. Was aber bringt dich dazu, so einen Editkommentar zu schreiben?

„Hi Redtux. Welche Literatur benutzt du. Wer ist so "irre" und ordnet die Narodniki unter Marxismus ein? Bitte belegen. Danke.“ (Versionsvergleich)

1. Denk ich nicht, dass hier irgendwer irre ist;
2. Ordnet hier keineR die Narodniki unter Marxismus ein (es findet sich lediglich ein „siehe auch“) und
3. hatte ich meine Änderungen auf der Diskussionsseite bereits belegt, bevor du wieder revertet und damit einen Edit-War riskiert hast. Bitte nutze die Beobachtungsliste. :)

Es gibt übrigens schon länger Beiträge von mir auf der Diskussionsseite, wo ich eine solche Erweiterung der Liste angekündigt hatte. Nachdem keineR darauf eingegangen ist, hab ich einfach mal gemacht … ;)

So, und jetzt geben wir uns doch der viel interessanteren Diskussion um die Artikel zu L & ML hin – hab mir grad deine Benutzerseite angesehen. :)

LG,
redtux 21:33, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn mir dazu was einfallen sollte, antworte ich morgen. Ach übrigens, dir fehlt in der Liste "aller Linken" wohl auch noch Jesus, Hödel und Gerd Schröder ;-) Kopfschüttel und MfG--Gonzo Greyskull 21:48, 17. Mai 2009 (CEST)[3]--Gonzo Greyskull 22:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Als nächster fügt er wahrscheinlich auch noch die Sozialrevolutionäre ein.--Benutzer:Dr. Manuel 22:44, 17. Mai 2009 (CEST)

Bitte lasst doch solche dummen Sprüche! Der „Doktor“ Manuel wollte islamische Marxisten, Lassalle, Deng Xiaoping, Chruschtschow, Gorbatschow, Chavez, ja sogar Kim-il-Sung und Pol Pot in der Liste haben. Unterstell ich darum, dass er ein Vollidiot sei? Nein! Was ich über ihn und seine Fähigkeiten denk, ist hierbei auch vollkommen egal. Habt ihr echt so wenig Interesse an konstruktiver Zusammenarbeit? Es geht schließlich um die Schaffung der besten Enzyklopädie der Welt. ;) Während wir uns hier wegen Kleinigkeiten streiten, klatschen sich die Konservativen ins Händchen. --redtux 23:46, 17. Mai 2009 (CEST)

Erstens hieß da Liste da noch Politiker und Theoretiker, als ich die genannten einfügen wollte, also verdreh nicht schon wieder die Tatsachen. Zweitens sind wir an Zusammenarbeit interessiert, aber du anscheinend nicht, du bist nicht kompromiss-fähig, bei dir sieht Zusammenarbeit so aus, dass deine Marxismus-Interpretation das Maß aller Dinge ist, wer nicht deine Ansichten Teil, ist entweder TFler oder POVler, sowieso deine beiden Lieblingswörter.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich kann es mir in dem Zusammenhang leider nicht verkneifen: Dr. Manuel hält sogar Paetel und Spengler für "Sozialisten" [4] Struve 00:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Wer Trotzki die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" andichten will, sollte nicht so große Töne spucken! Außerdem behandelt meine Liste alle nur erdenklichen Spielarten des Sozialismus und da gehört auch der Nationale Sozialismus dazu, seltsamer Weise regst du dich über Wortschöpfungen wie Nationalkommunismus nicht auf. EOD, deine Spielchen kannst du mit deinem treuen Kofferträger RedTux weiterspiele.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Lies doch bitte einfach etwas gründlicher: ich habe Trotzki keine "Doktrin angedichtet", sondern darauf hingewiesen, dass es Äußerungen von ihm gibt, die ihn in diesem Punkt durchaus als Pragmatiker erscheinen lassen. Vielleicht ist Deine Trotzki-Kenntnis doch nicht so groß, wie Du es uns glauben machen willst, sonst könntest Du ja auch inhaltlich reagieren. Struve 11:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Maoismus und Studentenbewegung

Wieso bestreitest du eigentlich, dass der Maoismus "erheblichen" Einfluss auf die "Studentenbewegung" hatte? Nach der antiautoritären folgte die doktrinäre Phase, in der sich die K-Gruppen bildeten. Diese politischen Zirkel waren überwiegend studentisch bzw. akademisch geprägt; es gelang ihnen nicht, in der Arbeiterschaft Fuß zu fassen. Eine Zeitlang, jedenfalls bis 1975/76, waren diese Gruppen in den Universitäten ziemlich stark. In Kiel, wo ich damals studierte, stellte der KBW bis 1976 sogar den AStA. OnkelFordTaunus 22:44, 3. Jul. 2009 (CEST)

Willst du etwa behaupten, dass der Großteil der Studenten damals Marxisten-Leninisten ("Maoisten") waren? Das glaube ich nicht. Ich würde da nicht von einer Mehrheit unter den damaligen Studenten in Westdeutschland sprechen wollen. Die Studentenbewegung ab 1967 in Westdeutschland war doch wohl etwas vielschichtiger. Größeren akademischen Einfluß hatte da wohl die Frankfurter Schule, glaube ich. Aber du darfst mir gerne eine Quelle nennen, die dem "Maoismus" "erheblichen" Einfluss unterstellt.--Gonzo Greyskull 23:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

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Zumindest waren zahlreiche, darunter nicht ganz unwichtige Uni-ASten wie Freiburg, Kiel, Göttingen, Heidelberg und Kiel einige Jahre lang durch 'Maoisten' besetzt, die sich allerdings im VDS nicht gegen die MSB/DKP durchsetzen konnten, im SVI der Fachhochschulen aber wohl schon eher. Ob das dann auch einem akademischem Einfluss entspricht, oder eher einem organisatorischen, liesse sich debattieren. Die Mehrheit der Studenten hat sich derweil vermutlich meist zur Mensa bewegt. --Juergen Schroeder 00:06, 6. Aug. 2009 (CEST) In der Mensa gab es aber dann wiederum z. B. in Kiel, wo die, den AStA stellenden, Roten Zellen des KBW neben ihren Fachbereichszeitungen nur ein eher bescheidenes Zentralorgan publizierten, dann wieder den Mensafunk, d.h. Agitation per Wandlautsprecher. --Juergen Schroeder 17:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

K-Gruppen-"Agitation per Wandlautsprecher" in der Mensa einer westdeutschen Uni?--Gonzo Greyskull 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Stellst Du den AStA, dann haste Zasta! --Juergen Schroeder 17:30, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich habe mir die Kieler 'Kommunistische Studentenzeitung', die es bei uns in Hamburg übrigens nur selten zu kaufen gab, gerade eingescannt. Für eine Gruppe, die den AStA einer solchen Uni stellt, war die nun echt popelig, enthielt aber den Hinweis auf den 'Mensafunk'. Allerdings gab es sicherlich auch genügend gedruckte AStA-Infos, die ich aber noch nicht einscannen konnte, mal schauen wann das passiert. --Juergen Schroeder 17:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands

Hallo Gonzo Greyskull. Du hast nun zum zweiten Mal revertiert. Warum genau versuchtst du die Enstufung des Verfassungsschutzes aus der Einleitung zu tilgen? Das ist eines der Hauptmerkmale der Gruppe in der Außenwirkung. In die Einleitung gehören alle relevanten Kriterien. Dass dieses dann weiter unten noch genauer dargelegt wird, spricht nicht dagegen. Und: Klar ist der VS POV. genau so wie die Programmatik der MLPD POV ist. Wir beschreiben ja nur beides NPOV. Dass man nur NPOV hier erwähnen würde, wäre absurd. Mal vorausgesetzt, dass deine Änderung die gleiche Qualität hat, wie die Vorversion: Es ist dennoch unerwünscht, eine richtige Version durch eine andere richtige Version zu ersetzen. Bitte mach deinen Edit Rückgängig. Ich kann nicht nochmal reverten, da das sonst ein Edit-War wäre.-- Vinom (bla) (!!) 15:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Einstufung des Verfassungsschutzes ist ja im Artikel bereits drinne. Aber eine merkwürdige Einordnung als "linksextrem" in der Einleitung, die irgendwie doch nichts konkretes aussagt, ist doch weniger handhabbar als eine direktere Einordnung, wie etwa hier kommunistische Partei. Da fehlte also tatsächlich noch etwas. Ich habe den Artikel dahingehend mal verändert. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ja, deine Ergänzung ist sinnvoll. Dennoch bleibt die Einstufung und die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ein zentrales Merkmal in der Aussenwahrnehmung. Und das gehört in die Einleitung. Falls wir uns nicht einigen, was hältst du von einer WP:DM?-- Vinom (bla) (!!) 23:36, 11. Jul. 2009 (CEST)

Da wird wohl kein Weg dran vorbei führen. Mal sehen wer sich da dann meldet?--Gonzo Greyskull 00:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habs eingestellt.-- Vinom (bla) (!!) 01:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Art.Disku. Kommunismus, politische Diskussion

Wenn du Marxist bist, frage ich mich, warum du ein Interesse daran hast, dass der Begriff des Kommunismus durch bolschewistische Untriebe mit Dreck beworfen wird. Vielleicht kannst du mir das mal erklären... --X 05:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lenin hat Marx schon etwas verdreht, das heißt aber nicht das er kein "Marxist" mehr wäre. Und Marx/Engels hatten sehr wohl inhaltlich etwas gegen den Anarchismus. Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) sind keine Marxisten und Marxisten (Marx, Engels) sind keine Anarchisten.

Hier in der Wikipedia geht es um möglichst wissenschaftliche Darstellung und nicht darum seine Privatmeinungen zu verbreiten. Ich habe also etwas gegen diese Politdiskussionen, werde dir aber vielleicht doch noch antworten, allerdings erst später, denn heute hat Jemand den ich kenne Geburtstag. PS Wir sind hier nicht in deiner wilden Anarchopedia.--Gonzo Greyskull 09:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant. Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet. Ganz nebenbei hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher, da du hier fleißig in Stalins Sinne bolschewistischen Unsinn in die Wikipedia hinein editierst und falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst, aber dies hat Benutzer:Tets dir ja offenbar bereits geschrieben. Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe. --X 15:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

Schlag die Hände über dem Kopf zusammen. Schockschwerenot und schallendes Gelächter zugleich. Welch Unsinn du dir so alles zurecht schreibst.

Ich habe dir schonmal geschrieben, dass ich eher genuiner Marxist bin und kein Leninist. Und mit Stalin habe ich schonmal gar nichts am Hut.

Aber politische Standpunkte sollten bei Artikelarbeit doch eher beiseite gelassen werden, hier in der WP geht es um neutrale Darstellung und nicht darum, wie sich vereinzelte Jugendliche noch nicht so gefestigte Anarchisten sich die Welt erklären.

Zitat: Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant.

Wirres Zeug. Meinst du das ernst? Oder hast du dich vertippt. Du meinst wohl eher, dass Wort und Tat nicht zusammengepasst hätten bei Lenin. Das sehen aber viele anders, glaube ich. Aber ich will hier jetzt nicht Lenin verteidigen. Lenin ist und bleibt bei aller Abweichung aber ein Marxist, eben der erste "Leninist", wenn man so will. Siehe unter Leninismus: Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der damaligen russischen Gesellschaft anpasste.Ref: Leninismus wissen.de Der Leninismus ist eine Strömung des Marxismus. Der Anarchismus hingegen ist keine Strömung des Marxismus, also weiß ich nicht was dein wirres Theater hier eigentlich soll.

Zitat: Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet.

Mussolini war nur anfangs Syndikalist, später Faschist. Italienischer Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht unbedingt identisch.

BTW Was machst du eigentlich, wenn ich von Nationalanarchismus schreibe. Springst du dann im Dreieck? Diese Strömung des Anarchismus ist ja nicht jedermanns Sache;-)

Zitat: ...hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher...

Natürlich weiß ich das. Dumme Anmerkung von dir. Wahrscheinlich beziehst du dich auf meine Edits bezüglich der MLPD. Ja auch diese Partei hat ein Anrecht darauf hier neutral dargestellt zu werden. Das heißt aber nicht, das ich mit jeder Position der Partei übereinstimme.

Zitat: ...falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst

Keine Ahnung was du dir gerade zurechtgeschustert zu haben meinst? Meine Benutzerseite ist mehr ein Sammelbecken für alles mögliche, auf das ich hin und wieder zurückgreife.

Ja richtig, Benutzer:Tets hat mich dankenswerter Weise mal verbessert und ich habe ihm am Ende zugestimmt, aber ich glaube nicht das du von diesen Zusammenhängen etwas verstehst. Mit irgendeinem "Stalinismus" oder soetwas von meiner Seite aus hatte das aber nichts zu tun. Siehe meine Bemerkung oben. Komisch, dass du mir um jeden Preis Stalinismus unterschieben willst. Vielleicht würde ja deine wirre Theorie ja gerade nur eben dann funzen. Das tut sie aber gerade nicht. Und wenn ich einer wäre, was ich nicht bin, wären deine Theorien immer noch abwegig.

Nochmal zu Tets. Bei einer anderen Diskussion (siehe Link) musste ich Tets aufzeigen, dass er eben nicht ganz richtig liegt mit seiner Einschätzung. Da konnte ich ihm vielleicht weiterhelfen. So geht das hier. Du hilfst mir, ich helfe dir. Bei dir hingegen kann ich nichts erkennen was auch nur ansatzweise im Interesse einer Enzyklopädie wäre. Du versuchst einzigst hier deine kruden, wirren Privatmeinungen zu verbreiten.

Zitat: Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe.

Klingt wie von einem Verschwörungstheoretiker. Alles Geisterfahrer nur du nicht, gell. Ich glaube eher, dass du derjenige hier bist der behauptet, die Erde wäre eine Scheibe.--Gonzo Greyskull 19:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt? Dass ML von Stalin stammt, beschreitest du ja offenbar nicht, gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen. Diese deine "krude" Meinung ist ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Zu der anderen Frage, Nationalanarchismus ist genauso anarchistisch, wie Nationalsozialismus sozialistisch ist. Allein schon der Gedanke, dass du eine Philosophie der Herrschaftsfreiheit mit einem System des Rassismus und der Unterordnung zusammenbringst, zeigt dass du nichts begriffen hast. Aber da du Artikel des "Nationalanarchisten" Benutzer:Fräggel auf deiner Benutzerseite verlinkst, ist dies wohl auch nicht weiter verwunderlich. --X 21:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt?

Ich halte mich an lexikalisches Wissen wie dem von Wissen.de etc. Du nicht, verstehe schon. Du fängst an zu begreifen, dass du auf dem falschen Dampfer bist, glaube ich.

Fällt dir eigentlich nicht selber auf wie antikommunistisch unterminiert deine Vorbehalte hier alle sind. Stichwort: Böser "Bolschewismus", Massenmörder, Lenin der Schwätzer usw. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich hier Lenin unterstützen würde.

Zitat: gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen.

Nein, ich will hier überhaupt nichts. Es ist aber nunmal so, dass Trotzkismus sowie Leninismus/Marxismus-Leninismus kommunistische bzw. marxistische Strömungen sind. Siehe z.B.: bpb, [5]

Das ist also alles andere als meine "krude" Privatmeinung, sondern anerkanntes Wissen.

Zitat: ...ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Meinst du etwa deine neue private!, emanzipatorische "Strömung"? Selten so wirres, unsinniges Zeug gelesen, wie von dir.

Ich habe mich inzwischen etwas über diesen Fräggel, über den hin und wieder nochmal geredet wird, anhand seiner Edits informiert und ich glaube eher nicht, das dieser Nationalanarchist war. Eingestellt hat den Artikel zum Nationalanarchismus übrigens eine IP und nicht etwa Fräggel. [6] Welchen verlinkten Artikel auf meiner Benutzerdisk. meinst du denn eigentlich?

Zum Nationalsozialismus habe ich ja bereits mal etwas geschrieben: [7]

Und zum Nationalanarchismus von Peter Töpfer hat der Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann ja schonmal was geschrieben. Dem zufolge nimmt Töpfers Nationalanarchismus eine „bewusste Außenseiterstellung“ sowohl unter Links- wie Rechtsextremisten ein. Er denke nicht rassistisch und grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Sein Schwerpunkt sei antikapitalistisch und globalisierungskritisch. Der von ihm angestrebte gesellschaftliche Endzustand sei eine Art freiwilliger individualistischer Kommunismus. Sein wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein könne nicht als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden...Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff.

Gruß.--Gonzo Greyskull 22:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ok gehen wir anders heran. Wann würdest du jemand als Kommunisten bezeichnen?

1. Wenn er Kommunismus lebt, praktiziert etc.?
2. Wenn er Kommunismus anstrebt?
3. Wenn ihm der Ruf voraus eilt, dass er Kommunist ist?
4. Wenn er sich selbst als Kommunist bezeichnet?

1) wohl unstrittig, wenn dies der Fall wäre:

Nach Alain Badiou (französischer Maoist) ist Kommunismus eine „egalitäre Gesellschaft mit freien Assoziationen zwischen polymorphen Arbeitern, in der die Tätigkeit nicht durch technische oder soziale Statuten und Spezialisierungen, sondern durch die kollektive Beherrschung der Notwendigkeiten geregelt ist.“ Egalitär waren vielleicht Maos Arbeitsuniformen aber keinesfalls die Gesellschaft, die Kombinate hatten sicher auch nichts mit freien Vereinbarungen zu tun. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass selbst nach bolschewistischer Maßgabe (also selbst wenn die Abwesenheit des Arbeitsfetisch und des warenproduzierenden Systems keine Voraussetzungen wären) der kommunistische Anspruch auf kein realexistierendes System, das sich kommunistisch nannte, zutraf, da einfach die Freiheitsgrade fehlten.

2) Dies ist der komplexeste Fall, denn natürlich haben Menschen ein Anrecht auf die Bezeichnung Kommunist, die sich für das Erreichen einer kommunistischen Gesellschaft einsetzen. Allerdings würde dieses zumindest voraus setzen, dass das, was sie anstreben zumindest in die Richtung von etwas gehen würde, was der Bezeichnung Kommunismus gerecht wird. Marx selbst hat den Kommunismus schließlich als einen Prozess beschrieben, der ein Ideal anstrebt. Hören wir uns also an, was Bucharin zu sagen hat: "Und wenn gefragt wird, wie denn Rußland zur kommunistischen Gesellschaftsordnung übergehen könne, da es doch ein zurückgebliebenes Land ist, so muß diese Frage vor allem mit dem Hinweis auf die internationale Bedeutung der Revolution beantwortet werden. Die Revolution des Proletariats kann jetzt nur eine Weltrevolution sein." Entsprechend hat sich auch Marx geäußert „Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden Völker „auf einmal“ und gleichzeitig möglich, was die universelle Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhängenden Weltverkehr voraussetzt.“, was nichts anderes heißt, als dass nationale Alleingänge zum Scheitern verurteilt sind und das Stadium des Kommunismus nicht erreichen können, sondern dies nur in einem weltweiten Prozess möglich ist. Aus Trotzkis Sicht liest sich das so: "Die Diktatur des Proletariats war für die Bolschewiki die Brücke zur Revolution im Westen. Die Aufgabe der sozialistischen Umgestaltung der Gesellschaft wurde als eine ihrem Wesen nach internationale Aufgabe erklärt." Dass dieses bereits eine Illusion war, begründet Robert Kurz so "Ironischerweise und im Gegensatz zu allen linsradikalen Legenden fand die Revolution im Westen ebendeswegen nicht statt, weil der Westen schon weiter entwickelt war und ihrer für den nächsten Schritt bürgerlicher Modernisierung gar nicht bedurfte." Im Weiteren erläutert er dies kurz, indem er auf den kalten Krieg zu sprechen kommt, worin er "die Auseinandersetzung zweier ungleichzeitiger historischer Stufen ein und desselben warenproduzierenden Systems." sieht. Natürlich war es auch Marx bewußt, dass das warenproduzierende System nicht sofort überwunden werden könne, aber für ihn hatte die sozialistische Übergangzeit ja gerade den Sinn, die "Keimformen" (Kritische Psychologie) für diesen Übergang zu pflegen oder um mit Franz Schandl (Streifzüge) zu sprechen "Wer ja sagt zu Ware und Wert, sagt ja zum Kapital.", entsprechend kommt er zu folgender Analyse "Die Machtübernahme ist in der Trotzkischen Theorie zwar eine Voraussetzung des Sozialismus, darf jedoch nicht mit diesem verwechselt werden. Die Sowjetunion war daher niemals sozialistisch. In der Trotzkischen Theorie werden die Sowjetunion, deren Satellitenstaaten als auch erfolgreiche revolutionäre Regimes in der Dritten Welt als Übergangsgesellschaften bzw. als bürokratische deformierte Arbeiterstaaten bezeichnet."

Wir sehen also, dass unter den gegebenen Bedingungen gar nicht die Möglichkeit bestand, irgend etwas, das auch nur den Eindruck einer kommunistischen Gesellschaft gemacht hätte, möglich war. Erschwerend kam aber noch die falsche theoretische Weichenstellung Lenins hinzu, der ein Konstrukt schuf, dass genau den Weg in den Stalinismus ebnete, Bernhard Dorfer analysiert dies so "...bis dann die „Welt“ 1914 im I. Weltkrieg versank, in dem sich die allermeisten Führer der II. Internationale schön brav ihrer jeweiligen Nationalbourgeoisie und deren Propaganda unterordneten.

Vor diesem Hintergrund entwickelte Lenin mit „Was tun?“, „Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ und „Staat und Revolution“ die bolschewistische Theorie. Schärfer noch als je zuvor betonte er, dass die ArbeiterInnenschaft auf sich allein gestellt nur ein gewerkschaftliches Bewusstsein entwickeln könne, also in den Systemgrenzen befangen bleibe (Was war dann die Pariser Commune?). Eine revolutionär-sozialistische Bewegung erfordere die Intervention einer intellektuellen Avantgarde, die sich mit Ökonomie (positiv als eigenständige Wissenschaft über einen autonom gedachten und alles andere „in letzter Instanz“ bestimmenden Wirtschaftsbereich verstanden) und Geschichte gründlich vertraut gemacht habe, den allseitigen politischen Kampf aufnähme und das in schroffer Frontstellung gegen die Arbeiteraristokraten und Arbeiterbürokraten, der sozialen Basis reformistisch-sozialdemokratischer Politik. Sicherlich zum Teil auch der brutalen Repression der zaristischen Selbstherrschaft in Russland geschuldet (wurde von ihr doch auch sein revolutionär tätiger älterer Bruder ermordet), entwickelte Lenin das Konzept einer hochzentralisierten, stark hierarchisierten, aktivistischen, protostaatlichen Kaderorganisation gegen die locker organisierten, in vielfältigste Vereine verzweigten, parallelgesellschaftlich-pluralen Massenparteien/Wahlvereine der Sozialdemokratie. Eine solche Avantgardepartei sollte auch Verbot und Verfolgung möglichst unbeschadet überstehen können und in revolutionären Umbruchssituation in der Lage sein, die Staatsmacht zu ergreifen, den alten Staatsapparat zu zerbrechen, sich an die Stelle der alten Staatsmacht zu setzen/an die „Hebel“ der alten Staatsmacht zu gelangen beziehungsweise zum Teil auch einen neuen Staatsapparat aufzubauen, um gestützt auf diesen eine sozialistische Entwicklung der Gesellschaft einzuleiten und voranzutreiben."

Wir können also dreierlei feststellen, die Bolschewiki schuf sich das theoretische Fundament für eine eigene Diktatur und gab damit die einzige Möglichkeit preis bzgl. der Freiheitsgrade eine Wesensverwandschaft zum Kommunismus nachzuweisen. Die historischen Möglichkeiten einer Weltrevolution waren nicht gegeben, da der revolutionäre Funken nur von einem hoch industriellem Land zu einem niedrig industriellen Land überspringt und nicht umgekehrt, damit war auch keine Möglichkeit einer Entwicklung in Richtung Kommunismus gegeben. Der warenkritische marxistische Ansatz wurde verdrängt und die Ideologie reduzierte sich auf einige revolutionärromantische Pamphlete von Marx, wodurch versäumt wurde der Weltöffentlichkeit ein mögliches Gegenmodell zum Kapitalismus vorzustellen.

Wo ist also die Vorraussetzung, den Bolschewismus als eine den Kommunismus anstrebende Bewegung zu begreifen? Ich sehe sie nicht, denn letzlich bleiben nichts als Wortbekundungen.

3) Die Behauptung müsste einer Überprüfung stand halten und die Kriterien wären dabei wieder entweder Fall 1 oder Fall 2, ansonsten ist die Behauptung nicht haltbar und wir hätten die Erde als Scheibe...

4) Du brachtest ja weiter oben selbst das Beispiel des Nationalanarchismus/Nationalsozialismus, was würdest du nun tun, wenn z.B. ein Christian Worch, der durchaus in der Lage ist Marx zu rezitieren, sich plötzlich als Kommunist bezeichnen wurde, um sein nationalistisches Gedankengut über die Hintertür einzuschleusen? (Stichwort: Querfront)

Das Fatale des Bolschewismus ist nun gerade, dass aus Fall 4 Fall 3 konstruiert wurde, Fall 2 allerdings offenbar gemeint war, der dadurch in Misskredit geraten ist (Stichwort: Gulag) und die "Utopie" in Fall 1 nahezu unmöglich gemacht hat. Das Einzige, was der Bolschewismus gezeigt hat, dass es eben gerade nicht möglich ist, den Kapitalismus auf eigenem Gelände und mit eigenem Werkzeug zu schlagen, die Werkzeuge des Kapitalismus taugen nicht dafür, etwas anderes als wieder Kapitalismus daraus zu basteln. --X 03:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Wikipedia wird Jemand zunächst einmal dann als Kommunist eingeordnet, wenn man diese Bezeichnung mit reputablen und/oder wissenschaftlichen Sekundärquellen belegen kann. Da kann zum Beispiel ein anerkannter Wissenschaftler oder ein lexikalischer Beitrag angeführt werden. Zu viel eigene "Forschung" fällt da auch unter Theoriefindung (Wikipedia:Keine Theoriefindung).

Deine Ausführungen sind teilweise ganz interessant, jedoch auch teilweise von politischem POV den du mal hiervon mal davon hernimmst durchsetzt, aber ich möchte diese politische Diskussion (Wikipedia ist nicht der richtige Ort dafür) jetzt nicht weiter vertiefen. Nur noch folgende Anmerkungen.

Nicht jeder der im Kommunismus leben würde (ihn "praktiziert"), müßte zwangsläufig Kommunist sein. Und auch nicht jeder der einmal Marx zitiert ist gleich ein Marxist.

Das von dir angedeutete Marx Zitat komplett, nur so zur Info:

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Die deutsche Ideologie, MEW 3, 35.

Die Staaten des "real existierenden Sozialismus" verstanden sich auch noch gar nicht als "kommunistisch". Gemeint ist wohl eher kommunistisch regiert bzw. von Kommunisten regiert.

Die Theorie des Sozialismus in einem Land weicht natürlich stark von Marx ab, aber Marx und Engels konnten die Situation nach dem ersten Weltkrieg, dass die Revoltion nun ausgerechnet im rückständigen Russland Fuß fasste und auch den Kalten Krieg nicht vorrausahnen. Ich würde daher auch noch weniger "dogmatische" Formen (obwohl Stalinismus ja "doktrinär" ist) des Marxismus/Kommunismus anerkennen. Ohne auch nur einen Stück diese Positionen zu übernehmen. Das ist natürlich hier nur Theoriefindung. Entscheident ist das anerkannte Wissen und da wird der Marxismus-Leninismus/ Leninismus (Bolschewismus bpb) eben als kommunistische Strömung gesehen. Übrigens auch nicht jeder Marxist-Leninist muß unbedingt Stalin-Anhänger sein. Auch die meißten MLer (ich bin keiner) streben auch die Weltrevolution an. (Ich bin übrigens natürlich auch für eine.)

Auch die Strömung der Postmarxisten, wie Robert Kurz einer ist, wird wohl (meines Wissens zufolge), obwohl er seinerseits selbst ja von einigen marxschen Grundpositionen abweicht, als kommunistische/marxistische Strömung anerkannt.

Ob die Sowjetunion nun wirklich sozialistisch war oder nicht, ist eine sehr interessante politische Streitfrage, was uns aber gerade von den eigentlichen Weltanschauungen ablenkt. Ich schrieb bereits woanders davon das man zwischen Realsozialismus und Anschauung/Absicht differenzieren sollte. Lenin hat aufjedenfall versucht ein sozialistisches System zu errichten. Das zeigt sich nicht nur anhand seiner Schriften, sondern auch anhand der Wissenschaft, die ihn als Kommunisten sieht. Lenin nun zum bürgerlichen Kerl hinzuschustern zu wollen ist daher befremdlich. Lenin ist zwar ein kleiner "Abweichler", wenn man "stalinistisch" (selbst Abweichler) sprechen mag, aber man sollte ihn doch nicht aus eigenem POV wiederum verdrehen, um ihn dann exkommunizieren zu können. Ich bin selbst ein Kritiker Lenins, aber soweit sollte man sich nicht von der Objektivität entfernen.

--Gonzo Greyskull 21:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dies ist einer der Gründe, warum ich nicht zum Marxismus sondern zum Anarchismus gefunden habe. Hätte Lenin nicht Lassalles Thesen vom starken (preußischen) Staat übernommen, würde der Kapitalismus heute vielleicht gar nicht mehr existieren und wir würden aus einer ganz anderen Perspektive diskutieren. Herrschaft kann eben nur mit Anti-Herrschaft (also ein generelles nein) und nicht mit Gegenherrschaft bekämpft werden. (Da anti und gegen im deutschen häufig gleich gesetzt werden, es geht um Eliminierung und nicht um Substitution.)--X 03:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Meine Antwort als Marxist:

Im Focus der Marxisten steht das Kapital und nicht staatliche Institutionen ("Herrschaft") allgemein. "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab."--Gonzo Greyskull 22:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Klingt ja teilweise so, als hätte am besten garkeine Revolution in R stattgefunden. Oder eine, die höchstens in den Köpfen von Utopisten stattfinden kann. Die Bedingungen jeder Bewegung ergeben sich aus den konkreten bestehenden Voraussetzungen. Deshalb muss jede Revolutionstheorie verkürzt sein, die glaubt einfach irgendwelche Aussagen von Marx und Engels dahernehmen zu können und sie mit transhistorischer Gültigkeit zu versehen. Lenin und Trotzki haben als Marxisten genau erkannt, dass so eine herangehensweise falsch ist, und sie hatten ein Bewusstsein davon entwickelt, wie die Revolution gesichert und erweitert werden kann. Anti-Herrschaft schön und gut, die wäre von den Gewehren, Messern und Stricken der sich zum Gegenschlag sammelnden und der noch herrschenden Reaktion dahingerafft worden. Die entscheidende Frage - was nach dem Bürgerkrieg passiert wäre hätte Lenin weiter gewirkt, ist natürlich reine Spekulation. Für mich gibt es jedenfalls keinen Grund anzunehmen, Lenin ging es um etwas anderes als die Emanzipation des Menschen. Dass Kommunismus nur unter den Vorzeichen einer Weltrevolution verwirklicht werden kann, bedeutet keineswegs, dass alle auf ihren Arsch sitzen und warten bis von alleine die Weltrevolution kommt. Die wird nämlich sicher nie von allein kommen. Oder wie eine deus ex machnina plötzlich in den entwickeltsten Ländern zeitgleich auftreten. Wenn X davon redet, dass die historischen Bedingungen für eine Weltrevolution nicht gegeben waren, übrigens ein Argument welches von praktisch allen revisionistischen Strömungen gerne aufgegriffen wird, fragt sich was daraus zu folgern gewesen wäre. Mal ein wenig warten? Propaganda betreiben? Bürgerliche Revolution? Anti-Herrschaft (ist die lokal möglich?)? Übrigens: Die materiellen Bedingungen der Produktion waren damals wie heute reif, der Kampf darum ist heute wie gestern ein offener und daran wird sich in nächster zeit auch nur durch Kampf etwas ändern.

„Proletarische Revolutionen ... kritisieren beständig sich selbst, unterbrechen sich fortwährend in ihrem eignen Lauf, kommen auf das scheinbar Vollbrachte zurück, um es wieder von neuem anzufangen, verhöhnen grausam-gründlich die Halbheiten, Schwächen und Erbärmlichkeiten ihrer ersten Versuche, scheinen ihren Gegner nur niederzuwerfen, damit er neue Kräfte aus der Erde sauge und sich riesenhafter ihnen gegenüber wieder aufrichte, schrecken stets von neuem zurück vor der unbestimmten Ungeheuerlichkeit ihrer eigenen Zwecke, ...“

Hoffentlich hat Marx Recht:

„...bis die Situation geschaffen ist, die jede Umkehr unmöglich macht, und die Verhältnisse selbst rufen: Hic Rhodus, hic salta! Hier ist die Rose, hier tanze!“ - Karl Marx, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

--Tets 09:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Eines vielleicht noch: ich empfinde die vergleiche mit Faschisten wirklich unter aller sau. --Tets 23:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann doch nichts für die Ansichten von Benutzer:X, die sind nunmal so. Aus genuin marxistischer Sicht: Die "Antiautoritarier" (Anarchisten) "dienen" ob sie nun wollen oder nicht "der Reaktion." ([8] Friedrich Engels, Von der Autorität, 1873). Das ist nunmal so.--Gonzo Greyskull 15:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Benutzerseite

Hallo Gonzo Greyskull! Ich habe unverzüglich reagiert. Mit Grüßen--Roter Ruhrpottler 21:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Schön. Was sagt man da? Hmmm. Vielleicht: Druschba.:-)--Gonzo Greyskull 21:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

Bemerkung einer IP Nr.

auch hier ist alles voller Kommunisten. Geht nach Hause, ihr Trolls.Benutzer:84.62.82.116 22:00, 27. Sep. 2009

Ich bin Kommunist und stolz darauf. Aber ich glaube nicht das alle die gegen dich editieren Kommunisten wären und ich glaube auch nicht das hier angeblich alles voll wäre mit Kommunisten.--Gonzo Greyskull 22:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Projekt:Marxismus

Hallo Gonzo Greyskull,
schön, dass du dich bei der Wikipedia angemeldet hast und dich im Themenbereich Marxismus engagierst. Fachbereiche sind auf kompetente Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen angewiesen. Einen ersten Überblick über die Präsenz des Themas Marxismus in der Wikipedia gibt das Portal:Marxismus.
In der Wikipedia existiert ein WikiProjekt Marxismus, um die Arbeit im Themenbereich zu koordinieren. Wenn du Hilfe brauchst oder Fragen hast, kannst du dich gerne dorthin wenden. Hier findest du zusätzlich eine Liste der Teilnehmenden.
Liebe Grüße, --Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)

Hi Gonzo, dann verpasse ich auch dir mal diese kleine, nette Box mit den interessanten Hinweisen, auch wenn ich annehme, dass du schon vom portal:marxismus weißt könnte es ja immerhin sein, dass du dich gerne engagieren wolltest, dich aber bis jetzt noch nicht trautest, nun du bist herzlich eingeladen :) mfg-- Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich wußte bereits davon und habe es auf meiner Beobachtungsliste, aber trotzdem Danke für den Hinweis.--Gonzo Greyskull 22:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Gut, wollte dich nur mal draufhinweisen weil ich dich dort zumindest noch nicht bewusst wahrgenommen habe, aber immerhin nutzt du ja jetzt die disk aktiv :) mfg-- Cartinal 22:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Lenin

Hallo Gen. Greyskull, einige altbekannte versuchen auf der Diskussionsseite zu Lenin wieder ihr negatives Bild von Lenin zu beleben, in dem sie Leonhard die Aktualität absprechen und ihn aus dem Artikel enfernen bzw. kürzen wollen, da er ein anderes Bild als das ihre und Services widerspiegelt. Ich hoffe, du als Experte, kannst dich da ebenfalls einbringen. Danke und Freundschaft--Benutzer:Dr. Manuel 13:30, 30. Dez. 2009 (CET)

Meine Bewertung Leonhards habe ich auf der dortigen Diskussionsseite hinterlassen. Freundschaft--Gonzo Greyskull 23:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Wieder neues bei Lenin: Wollte dich nur auf die unglauchlichen Äußerungen von Benutzer:Anton-Josef auf der Lenin-Disk.-Seite aufmerksam machen!--Benutzer:Dr. Manuel 22:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dr. Manuel. Ich weiß auch nicht genau welcher Richtung Anton-Josef jetzt speziell zu zuordnen ist, aber ein rechter Propagandist scheint er nicht zu sein. Womöglich hast du seinen Beitrag auf der Diskuseite mißverstanden. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Da misch ich mich mal ungefragt ein: ich hab von Anton-Josef grad kein festes Bild, sehe aber gerade in ihm keinen rechten reaktionär, hätte seinen Beitrag auch eher als ironisch aufgefasst. (tschuldigung Gonzo, dass ich deine Disk so mißbrauche) msg -- Cartinal 22:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Naja, wenn er einen Smile oder so hingesetzt hätte dann ja, aber so wirkt es meiner Meinung nach doch schon sehr provozierend und dem rechten Gedankengut angehörig, sorry!--Benutzer:Dr. Manuel 23:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Jetzt legt er auch noch richtig nach und verdreht nach reaktionären Muster gekonnt historische Tatsachen, also von Ironie seh' ich nun wirklich nichts mehr, noch dazu den Spruch vom Roten Dreck.--Benutzer:Dr. Manuel 13:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht, wirklich etwas merkwürdig. Aber zum Glück ist ja nicht der Artikel, sondern nur die Diskussionsseite betroffen. Gruß.--Gonzo Greyskull 11:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja wenigstens lässt er den Artikel in Ruhe, außerdem wurde er bereits von einem Admin zurechtgestutzt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Zurechtgestutzt? Wo? Und mit dem Artikel beschäftigen wir uns, wenn Du für Deine PA` gesperrt wurdest. Grüße in die Runde. -- Anton-Josef 13:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Jetzt pass mal auf, wenn hier einer gesperrt wird, dann du, dein PA vom Roten Dreck hast du wohl wieder vergessen und deine Einschüchterungsversuche zeigen bei mir keine Wirkung. Außerdem habe ich genug Freunde, die deine Versuche den Artikel mit rechtskonservativer Lügenpropaganda zu verunstalten sofort unterbinden werden. Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Nun habe ich aber wirklich Angst:-) Du hast Freunde? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Sorry Gonzo, ich woltte Deine Seite eigentlich nicht für diesen Unsinn mißbrauchen, aber wenn ihr schon über mich redet.... -- Anton-Josef 14:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Vor rechtskonservativen Typen, die außer herummeckern (Schaf-Mähhhhhhh) nichts anderes können, habe ich nun wirklich keine Angst, nochdazu wenn man eine derart undiffernzierte Privatmeinung zur Wissenschaft erhebt. Achja und Gonzo findet deine Verleumdungen ebenfalls schrecklich (ist schon mal ein Freund)! Sorry Gonzo, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Parti communiste français

Du hast einen DS Beitrag von "Miacek" gelöscht. Das bringt eher wenig. Sieh bitte lieber den Artikel selber an, dort hat "Miacek" ebenfalls editiert. Gruß --Die Winterreise 15:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es bei jenem Edit vorallem darum dem wirren Zeug von Miacek zu begegnen. Mehr dazu unter: Benutzer Diskussion:Miacek#Falsche Zuschreibungen gegenüber Benutzer:Ulitz. Gruß.--Gonzo Greyskull 16:55, 20. Feb. 2010 (CET)

ISOR / Geschichtsrevisionismus

Warum entfernst du entsprechende Sätze in Artikeln. Der Verein wird selbst vom Berliner Verfassungsschutz zusammen mit drei weiteren Vereinigungen als "revisionistisch" eingestuft. Auch deine Löschung im ISOR-Artikel finde ich zumindest diskussionswürdig. Insofern kündige solche Änderungen doch bitte zunächst auf den Artikel-Disks an. Danke! Einen schönen Abend wünscht --NeXXor 18:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will an dieser Stelle noch einmal ein paar private Worte zur Diskussion um die ISOR loswerden. Dass du überzeuter Kommunist bist habe ich schon mitbekommen. Ich wollte dich - weil du mir den Vorwurf machtest, meine Edits würden sich auf die Diskreditierung des Kommunismus beschränken - darauf aufmerksam machen, dass ich mit Erwin Jöris und Fritz Sperling (Politiker) auch Artikel über KPD-Mitglieder angelegt habe (wenngleich ich auf diese Personen nur durch ihre Schicksale in der SBZ/DDR gekommen bin). Meines Erachtens sollte man sich auch als glaubwürdiger Kommunist von den als "kommunistisch" selbstbetitelten Verbrechen der Vergangenheit und ihrer Relativierung distanzieren. Dein sonstiges Weltbild bzw. deine Vision von einer gerechteren Zukunft bleibt dir dadurch ja unbenommen. Einen ehrlichen Gruß übersendet --NeXXor 19:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Es war gerade nicht alles aus Gold damals in der DDR, der SU und woanders, das habe ich ja auch nicht behauptet. Eher gehe ich damit kritisch um, wie man hier und da ja auch meinen Diskussionsbeiträgen entnehmen kann. Es gab große Fehler. Das sieht man besonders daran, dass auch Kommunisten/Marxisten - wie du ja auch richtig anmerktest - zu Opfern wurden. Das heißt aber auch nicht, dass nun wirklich alles im real existierenden Sozialismus oder theoretisch, bishin zu den Theorien und Anschauungen von Marx und Engels, schlecht wäre. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Aus diesem Grund habe ich mich auch aus Artikeln, die den theoretischen Kommunismus behandeln stets fern gehalten. An Marx und Engels als Vordenker habe ich wenig zu kritisieren. Nur muss ich beim real-existierenden Sozialismus feststellen, dass der Kommunismus stehts Utopie blieb und in seinem Namen lediglich eine neue kriminelle Clique an die Macht gekommen ist. Wie ein System mit seinen Anhängern umgeht ist da m.E. nur von nachgeordneter Bedeutung. Der wesentliche Maßstab ist, wie ein System seine Gegner behandelt. Daher liegt hier mein Hauptaugenmerk auf den Tätern und ihren Unterstützern bzw. den Opfern von politischer Gewaltherrschaft. Und gemessen an den genannten Kriterien hat der real-existierende Sozialismus große Schatten geworfen. Und was Licht war lag zumeist nicht im Verantwortungsbereich des Systems, sondern war im individuellen Handeln der Menschen begründet. Deshalb fände ich es gerade gut, wenn auch überzeugte Kommunisten diesen Unterschied sichtbar herausarbeiten würden und sichtbar auf die Schwarzen Schafe hinweisen würden. Einen schönen Mittwoch Abend wünscht --NeXXor 20:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Moin, Artikel Antikommunismus

Kicher schreibt man ohne e. Gruß vom --Pittimann besuch mich 23:13, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja. Danke. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Nix für ungut aber ich musste so schmunzeln als Du Dich mit der IP gefetzt hast. Deshalb diese kleine Nachricht. Noch viel Spaß in Wiki und ärgere Dich nicht soviel, das verdirbt einem die ganze Freude. Gruß --Pittimann besuch mich 23:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich ärgere mich gar nicht darüber, denn du hast recht. Sowas macht eher Freude. Dass sind die Qualitäten des Wikis, solange nicht die (für mich) wirklich wichtigen Dinge berührt werden. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Noch mehr Freude würde es (mir) freilich machen, wenn Du Dich meiner Meinung nun endlich anschließen würdest. --87.171.100.175 23:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Deine persönliche Meinung ist also dass das ND lügt und nur behauptet, dass in dem genannten Zeitraum fast 7mal mehr Kommunisten als Nazis politisch-justizieller Verfolgung ausgesetzt gewesen sind. Quelle deines Zweifels wäre...?--Gonzo Greyskull 23:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das gar nicht so leidenschaftlich und würde daher das Wort "Lüge" überhaupt nicht bemühen wollen. Mein einziger Vorwurf an das ND ist an dieser Stelle, dass uns die Quelle dieser Erkenntnis vorenthalten wird. Mehr nicht. --87.171.100.175 23:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Was ist die Quelle, die deinen Zweifel an einer Tatsache nährt?--Gonzo Greyskull 23:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Was ist die Quelle, die Dich annehmen lässt, es handele sich hierbei um eine erwiesene Tatsache? Um einer Deiner möglichen Antworten gleich zuvorzukommen: Ein Zeitungsartikel, in dem keine Belege genannt werden, reicht dafür nicht aus. --87.171.100.175 23:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Eben doch. Ein banaler Zeitungsartikel in dem nebenbei éine Tatsache erwähnt wird ist ein zulässiger Beleg.--Gonzo Greyskull 23:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Was veranlasst Dich denn zu glauben, es handele sich dabei um eine Tatsache? Doch wohl hoffentlich nicht allein der Umstand, dass es in der Zeitung steht, oder? Das wäre ja rührend. ;) --87.171.100.175 00:03, 2. Mär. 2010 (CET)

@ IP guck mal WP:Weblinks und WP:Quellen nach. Gruß --Pittimann besuch mich 00:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich schrieb ja auch bereits, dass es ein "banaler" Zeitungsartikel ist. Tatsachen sind eben Tatsachen.--Gonzo Greyskull 00:14, 2. Mär. 2010 (CET)

(BK) Da steht: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, ..., die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. bzw. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu dem Thema sind wissenschaftliche Quellen in rauen Mengen vorhanden. Wir brauchen uns also Gott sei Dank nicht auf den wackeligen Boden eines Zeitungsartikels zu begeben. --87.171.100.175 00:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Wo sind denn nun deine Quellen, wenn es sie denn in Massen gibt?--Gonzo Greyskull 00:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Du willst es doch im Artikel haben. Also such sie selber raus.;) Wissenschaftliches Arbeiten ist etwas mehr, als sich lediglich jeden Morgen die sorgsam von anderen aufbereitete Meinung aus dem Zeitungsbriefkasten zu fischen. --87.171.100.175 00:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Tja, wo ist denn nur bloß die angebliche Wissenschaft, die du für deinen aberwitzigen Zweifel anführst?--Gonzo Greyskull 00:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Arcy und Arbeiterbewegung?

Bezüglich deiner Revertierei und deinem Mini-PA in der Zusammenfassung im IAA Artikel eine Frage. Welche Motivation hat dich getrieben eine lächelichje Briefmarke der DDR mit einem nichtssagenden Stempel der IAA London immer wieder hineinzurevertieren. Beinhaltet Solidarität mit der Arbeiterbewegung auch Solidarität mit gewissen Auswüchsen? Mich wundern auch deine Reverteien in Artikel, wo Beschreibungen Auswüchse der Sozialfaschismusthese deinerseits immer wieder revertiert wurden. Kannst du Dir darüber hinaus keine Standpunkte vorstellen?. -- Arcy 19:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist ganz offensichtlich, dass deine Artikelarbeit darin besteht die Arbeiterbewegung zu diskreditieren. Da kannst du mir nichts mehr vormachen. Sei es durch fadenscheinige Nazivergleiche durch die Hintertür oder das hervorheben der anarchistischen Chaoten, die meiner Meinung nach keine Arbeiterbewegung mehr sind. Nazis und Anarchisten, beides sind menschenverschreckende Strömungen die der marxistischen Idee und damit der Arbeiterbewegung ins Gesicht spucken. Das hast natürlich auch du gemerkt und versuchst dies für deine reaktionären Zwecke zu benutzen. Deine reaktionäre Gesinnung kannst du dabei nur mäßig kaschieren, indem du dir zum Beispiel ein revisionistisch-"sozialdemokratisches" Mäntelchen zur Tarnung überstülpst. Du machst dir einen Spaß daraus alles "linke" in irgendeiner Form anzugreifen, dabei fällt dir wohl absichtlich nicht auf das "links" nicht gleich "links" ist, dass es mit der Heterogenität zusammenhängt und sich sehr widersprüchliche Sachen hinter dem Etikett "links" verbergen können.

Bezüglich der Sozialfaschismusthese weiß ich auch nicht genau was und welchen Artikel du jetzt meinst?--Gonzo Greyskull 05:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Schau dir einfach deine für deine ideologische Ecke typischen Edits an, wo Du die Erwähnung des Zusammengehen der Nazis mit der KPD gegen die Sozialdemokratie gelöscht hast. -- Arcy 17:52, 23. Mär. 2010 (CET)

...zunächst gelöscht, weil du implizieren wolltest, dass auch die KPD angeblich gegen eine "marxistische Regierung" sei.--Gonzo Greyskull 17:54, 23. Mär. 2010 (CET)

... passenderweise gleich alles gelöscht. -- Arcy 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Steht es denn nun verändert drinne oder etwa nicht.--Gonzo Greyskull 18:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Jepp musste überall wieder von mir wieder eingebaut werden. -- Arcy 19:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Hey Gonzo, lass den Troll doch einfach verhungern. Der hatte hier noch nie Interesse an irgendwas konstruktivem. Außerdem überschätzt du ihn in seiner Absicht, die Arbeiterbewegung diskreditieren zu wollen. Ulitz ist da viel näher an der Wahrheit: Heinz-Josef hat einfach keine Ahnung von 99 Prozent aller Themen. Der Ausschluss der Anarchisten und dass Bakunin deren Anführer war, wird ihm einfach unbekannt sein. Der will also nur Stunk machen und schafft es ja auch immer wieder, dass Leute und Artikel gesperrt werden. Nicht mehr füttern bitte.--Hans-Peter Lucking 22:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Warum aus den Fingern saugen

Mir reicht es jetzt (und Du kriegst es ab): Der ganze Artikel Olga Benario und sämtliche Behauptungen darin waren völlig ohne Nachweise - ein Löschgrund, soweit ich weiß. Ein informierter Bnutzer hat auf der Diskussionsseite gute, wenn auch etwas unklare Argumente gegen ihre direkte Teilnahme an der Aktion angegeben, aber gut die Heiligenlegende ist überliefert und bleibt, OK; aber jetzt jede KPD Propagandabehauptung einfach ohne den Schimmer einer vernünftigen Überlegung wieder einzusetzten geht zu weit: schau mal in die im Lit.-Verz. angegebene Heiligenlegende Benario (bei Google Bücher) hinein: dort steht: die KPD hat in einer Propagandaveranstaltung nach der Tat die Behauptung ungeladener Waffen aufgestellt.

Natürlich, um zu zeigen wie friedlich ihr Überfall in Wahrheit war - das kann ja alles stimmen, aber ist ja wohl kaum eine unabhängige oder verifizierbare Quelle. Und für diese Behauptung keinen Grund sehen zu können ist schon erstaunlich.--Radh 08:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass du mit deinem Revert recht hast. Eine unabhängige oder verifizierbare Quelle liegt wohl nicht vor. Man muß Quellenkritik üben, obwohl es richtig sein kann.--Gonzo Greyskull 11:16, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke, mein Tonfall tut mir natürlich leid. Man nimmt sich doch schnell viel zu ernst.--Radh 13:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Ulrike Meinhof

dein revert in ulrike meinhoff in allen ehren, aber die gute frau war nicht einfach nur eine journalistin. ein hinweis auf terrorismus in der einleitung ist mehr als angebracht. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Wikipedia arbeitet nicht im Auftrag des (jeweiligen) Staates. Wer die Rote Armee Fraktion wie bezeichnete, steht im Artikel eben dieser. Gruß.--Gonzo Greyskull 01:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Mao

jo schon klar dass deine meinung mehr wiegt als 14 quellen. aber mit deinem edit kann ich leben… --Kraftprotz 23:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja, schon klar dass dir die wahnhaften Opferzahlen des Antikommunisten Stéphane Courtois etc. heilig sind.--Gonzo Greyskull 16:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Hinweis

Bitte beachte die Sperre hier. Du störst erheblich die Zusammenarbeit. Ich empfehle, dass Du vielleicht beim nächsten Mal vorher eine Pause zum Kaffeetrinken machst. Im Wiederholungsfalle wird das vorhersehbar ziemlich zügig eskalieren. --He3nry Disk. 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Mein Rat ist - nach dem Studium der Veränderung Deiner Benutzerseite: Lies bitte mal ein Buch über die Gewaltgeschichte der SU. Das ist viel lehrreicher als alle Phrasen über den "Wissenschaftlichen Sozialismus" es jemals sein könnten. Hier ein Tipp, ist fast geschenkt das Buch. Gute Nacht, --Atomiccocktail 01:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Linksextremismus

Moin, nur mal der Klarheit halber: habe ich diesen Edit [9] richtig verstanden, dass du die zitierte Quelle gar nicht angeschaut hast, sondern revertierst, weil du glaubst, es könne (dürfe?) nicht in der Quelle stehen?--Nico b. 15:21, 22. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich habe ich mir die Quelle kurz mal angeschaut, allerdings nicht ganz gelesen. Diese selbstvorgenommene Einordnung von Benutzer:Kraftprotz stimmte aber nicht so ganz, mMn. In der Quelle ist so eine Kennzeichnung, glaube ich, nicht vorhanden. Auch so eine (vorherige) wilde Liste gibt es dort nicht. Daher auch der eine folgende Edit von mir(, der die Sache durch Kennzeichnung klarer machen soll). - Beim VS weiß man aber nie so genau, daher meine (hier eher gespielte) Unsicherheit.--Gonzo Greyskull 16:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

EW Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Noch so ein Revert und es folgt VM. --Atomiccocktail 14:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum willst du diesen Hinweis unbedingt verhindern. Es gibt Leute, die schlagen in Wikipedia nach, um Literaturhinweise zu erhalten. Da ist es doch vor dem Kauf eines Buches gut zu Wissen, dass der Autor Nazi wurde. Ich würde nicht gern, andere vielleicht gerade deswegen, mir ein Buch eines Nazis kaufen. Was du machst ist hier eine Vernebelungsaktion, verhindern von nützlichen neutral dargestellten Infos. Was bezweckst du damit? Achnee, du warst ja der achso neutrale hier, du hast ja nur das Beste und Neutralste im Sinne.--Gonzo Greyskull 14:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit Vernebelungen, mein Freund, hat das nichts zu tun. Du glaubst doch selbst nicht, dass dieses Buch gekauft wird, wenn es online komplett kostenfrei zu haben ist. Wo ist übrigens der Beleg für die These, dass der Autor ein Nationalsozialist wurde? Eine solche Eigenschaft wäre für die Schrift, die 1908 publiziert wurde und nichts mit nationalsozialistischer Ideologie zu tun hat, zudem völlig unerheblich. --Atomiccocktail 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mein Urlaub - dein Glück

Noch so eine Bemerkung in meine Richtung wie ich sie soeben bei der Adminwahl von Hans Castorp lese und du bist für länger draußen. Du hast dort nur Glück gehabt, weil ich im Urlaub war und deine Tat quasi "verjährt" ist. --Atomiccocktail 22:47, 16. Aug. 2010 (CEST)