Diskussion:Seyðisfjörður

Warum nennt ihr das Teil nicht einfach Schafsförde? ;-)

Nichts anderes heißt das nach Auskunft meines färöisch-dänischen Wörterbuchs. (färöisch und isländisch sind gegenseitig verständlich).

Weiter unten fragt sich Stern, wie man das isländische ð umschreiben kann. Antwort: Mit d. Das passiert in allen anderen skandinavischen Sprachen auch so, außer im Färöischen, wo das ð noch erhalten ist.

Beweis: Das weiche d im Dänischen. Es ist etymologisch ein ð.

Aber: Das ð MUSS IMMER gesetzt werden bei isländischen und färöischen Eigennamen. Zur Erinnerung: Wir sind hier in Deutschland, und schreiben eine germanische Sprache. Nichts anderes sind Isländisch und Färöisch auch. Wer das in einer Enzyklopädie nicht achtet, soll bitte auch die Umlaute des Deutschen verbannen.

Und zur Schreibung mit dh. Das kann man bei arabischen Ortsnamen wie Abu Dhabi machen, wo dieser ð-Laut (das stimmhafte tie-äitsch) auch vorkommt (in der emphatischen Form des ظ).

Und noch was: Guckst du hier http://www.kongehuset.dk/artikel.php?dogtag=k_dk_familien_dronningen

Margrethe Alexandrine Þorhildur Ingrid. Die heißt so. Egal, ob das Þ (thorn) im dänischen Alphabet vorkommt, oder nicht. Was die Dänen können, können wir auch. Und: Adam Oehlenschläger können die Dänen auch richtig schreiben.

Arne List 11:02, 7. Apr 2004 (CEST)

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Hallo Stern, es kommt doch darauf an, in welcher SCHRIFT der Name geschrieben wird. Bei Namen in einer Schrift, die nicht der deutschen Variante der Lateinischen entspricht, als rSchreibweise in Sonderzeichen kann als Sonderregel für Schriften die unserer verwandt sind, gelten. Du wirst ja Moskau, Tokyo usw. auch nicht in Original russischer Schrift hier finden. Die von mir vorgenommene Änderung entspricht daher auch dem Standard in der Wikipedia, (der deutschen wie auch in anderen). Daß Malaga da eine Ausnahme ist, mag damit zusammenhängen, daß auf einer deutschen Tastatur auch ein Akzent problemlos schreibbar ist. Gruß. --Ablaubaer 16:33, 17. Mär 2004 (CET)

Das ist nicht korrekt so. Alle lateinischen Namen sind mit allen Windows- und Linux-Tastaturen darstellbar auch das isländische ð! Für diejenigen, die es nicht darstellen können, kannst Du gerne eine Umleitung von Seyðisfjörður einrichten, was sicher auch sinnvoll ist. Aber korrekt geschrieben ist es dann nicht! Übrigens kannst Du Dir beliebige Ortsnamen lateinischer Schreibung raussuchen (leider sind manche Zeichen, etwa manche polnischen aus technischen Gründen nicht möglich, aber im Artikel steht es dann immer mit den Originalzeichen, solange es lateinische Zeichen sind). Ausnahmen bilden die in den Namenskonventionen genannten "bedeutenden Städte" (Warschau statt Warszawa etc.). Stern 16:37, 17. Mär 2004 (CET)

Zwei Beispiele: Łódź im Polnischen und Brasov im Rumänischen können im Artikelnamen wegen der momentan noch nicht erfolgten Umstellung der deutschen Wikipedia auf Unicode die Zeichen nicht darstellen, im Artikel aber sind sie selbstverständlich genannt. Stern 16:40, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo Stern, klar kann ich irgendwelche ANSI- oder sonstwas Codes eingeben. Darum geht es auch nicht. Und auch unterschiedliche Namen wie Breslau / Wroclaw haben mit der Schreibweise gar nichts zu tun. Die polnische Schreibweise wäre Wrocław und die Umschrift in deutsch ist eben Wroclaw. Und das gilt analog für diese isländischen d's oder ae. "Seydisfjördur" ist nicht ein deutscher Name für diese Stadt, sondern die Schreibweise. Die Aufführung der Schreibweise in korrekter isländischer Schreibweis im Artikel selbst steht außer Frage. --Ablaubaer 16:50, 17. Mär 2004 (CET)

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion vor dem Verschieben von Artikeln noch eine Weile abwarten. Ich habe unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe mal weitere potenzielle Diskussionteilnehmer hierher gelenkt. Stern 16:57, 17. Mär 2004 (CET)

Kleiner Nachtrag: Deiner Logik zufolge müßte der Artikel über Moskau dann unter Москва stehen. (Mal außer acht gelassen, daß Moskau unter die Sonderregel der im deutschen gebräuchlichen Namen fällt). --Ablaubaer 17:00, 17. Mär 2004 (CET)

Nein: Mein Logik sagt: alle lateinischen Ortsnamen (Isländisch, Deutsch, Französisch) nicht verändern, Ortsnamen aus anderen Alphabeten aber mit Transkriptionstabellen umschreiben, also auch Russisch. Stern 17:02, 17. Mär 2004 (CET)

Und meine Logik sagt, Isländisch ist ein Grenzfall, weil das isl. Alphabet unserem zwar ähnlich ist, aber nicht dasselbe ist. Gilt übrigens auch für dänisch, spanisch und andere Sprachen. Beim reinen Lesen ist es noch unproblematisch, da zum Beispiel dieses æ relativ leicht als eine Art ä erkennbar ist. Aber beim d wird es schon heftiger. Und in der Wikipedia muß man ja auch schreiben, und sei es im Suchfeld ... --Ablaubaer 17:07, 17. Mär 2004 (CET)

Mein Diercke-Taschenatlas von 2001 schreibt übrigens Öræfajökull und nicht Öraefajökull. Er schreibt aber alle russischen Ortsnamen in lateinischer Umschrift. Stern 17:01, 17. Mär 2004 (CET)

Schau mal, was passiert, wenn Du auf Sao Paulo klickst :-) Gerade hat jemand einen Artikel Åbenrå angelegt. Im Artikel gibt es einen Verweis auf einen mit ø geschriebenen Namen. Stern 17:08, 17. Mär 2004 (CET)

das zeigt, wie inkonsequent die Sache bisher gehandhabt wird. Vielleicht kommen ja noch paar Leute dazu, daß wir mehr Meinungen bekommen --Ablaubaer 17:09, 17. Mär 2004 (CET)

Die Frage ist doch: Was wollen wir mit den Artikeln erreichen? Ich denke man sollte zunächst dafür sorgen, dass sie ein Anwender auch findet. Also muss man sich überlegen, welchen Suchbegriff ein (zunächst) deutschsprachiger Anwender eingeben wird. Dieser Begriff (vielleicht sind es auch mehrere Möglichkeiten; Schreibfehler berücksichtigen wir nicht) sollte zum Ziel (Artikel) führen. Man benötigt also redirects. Bleibt noch die Frage, unter welchem Begriff der Artikel wirklich steht und welche Begrife redirects sind. Diese Frage halte ich aber für unwichtig. Hauptsache der Suchende findet. -- tsor 17:12, 17. Mär 2004 (CET)

Seh ich ähnlich. Was spricht eigentlich dagegen, die Artikel unter dem korrekt geschriebenen Lemma aufzuführen, aber Redirects für die "deutsche" Schreibweise einzuführen? Auf diese Weise könnte jeder die gewünschten Informationen abrufen, ohne sich die Finger zu brechen und würde trotzdem die korrekte Schreibung präsentiert bekommen. Selbstverständlich sollte das, wie auch Stern es fordert, nur für lateinische Alphabete erfolgen. --Zinnmann 17:17, 17. Mär 2004 (CET)

So weit ich weiß würde das für andere Alphabete aus technischen Gründen noch nicht einmal gehen, wie ja schon die Probleme mit polnischen Zeichen zeigen. Beim Isländischen ergeben sich allerdings keine Probleme. Stern 17:29, 17. Mär 2004 (CET)

Das ist klar! Aber wir haben ja hier unterschiedlich Auffassungen nicht nur darüber wo man die Artikel finden soll, also welches der "Hauptartikel" und welches die Redirects sind, sondern auch über die Schreibung im Artikel, also æ oder ae (ich denke wir sind uns alle einig, dass wir unbedingt Redirects anlegen sollten, so oder so). Stern 17:14, 17. Mär 2004 (CET)

Zu æ oder ae: Wir sollten "ae" schreiben. Wieder weil der Nutzen für den Anwender Priorität haben sollte. Auf einer längeren Webseite suche ich schon mal mit STRG+F (Internet Explorer) nach einem Text. Ich tue mich leichter hier ein "ae" einzutippen. (Ehrlich gesagt: Das æ habe ich von oben kopiert. Keine Ahnung wie ich das ohne Vorlage schreiben sollte). -- tsor 22:04, 17. Mär 2004 (CET)

Unter KDE mit "Alt-Gr + a", ich nehme an, so geht es überall unter Linux. Ich bin für den korrekten Namen als Hauptartikelnamen. Eine ae-Umleitung halte ich aber für sinnvoll. Aber wie gesagt, man schreibt ja auch nicht Dusseldorf oder Duesseldorf, weil manche eine französische Tastatur verwenden und die Alt-Kombination für ü im Ziffernblock nicht kennen. Wenn wir eine Umleitung haben, dann können diejenigen das Zeichen ja Problemlos aus dem Artikelnamen kopieren, zu dem sie dann weitergeleitet werden. Stern 22:09, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo Tsor, wichtiges Argument, das du hier bringst. Es geht ja auch um die zukünftige Volltextsuche. wenn da Sonderzeichen stehen wird halt nichts gefunden, obwohl was da ist ... --Ablaubaer 22:11, 17. Mär 2004 (CET)

Und Stern, das Beispiel Düsseldorf wird nicht besser, wenn du es immer wieder bringst. Wenn ich in der kroatischen Wikipedia suche, muß ich auch die dortige Schrift verwenden. --Ablaubaer 22:13, 17. Mär 2004 (CET)

@stern: ::Nene, der Vergleich hinkt. Dies ist eine deutschsprachige Wikipedia. Damit können wir für den Anwender voraussetzen, daß er auf seiner Tastatur "ü" findet oder erstellen kann (behaupte ich mal so). Aber mit einem æ werden sehr viele (auch ich) überfordert sein. Deshalb für "ü", aber gegen das "undeutsche" æ -- tsor 22:16, 17. Mär 2004 (CET)

PS: Das Argument mit der Volltextsuche unterstützt meine These. tsor 22:17, 17. Mär 2004 (CET)

Meinst Du das jetzt trotz einer Umleitung ae -> æ? Mit einer Umleitung hättest Du doch keine Probleme mehr, da Du den Artikelnamen ja leicht in die Eingabemaske Deiner Suchfunktion kopieren kannst? Oder bist Du grundsätzlich gegen solche Umleitungen. Stern 22:19, 17. Mär 2004 (CET)

Mal konkret am Beispiel "Seyðisfjörður". Ich würde den eigentlichen Inhalt unter "Seyoisfjörour" speichern. Hier würde ich in der Einleitung auch andere Schreibweisen (Seyðisfjörður) erwähnen. Ferner würde ich einen Artikel "Seyðisfjörður" erstellen und auf den Hauptartikel "Seyoisfjörour" redirecten. Im Text des Hauptartikels würde ich - außer bei der Erwähnung der anderen Schreibweisen - nur noch "Seyoisfjörour" schreiben. -- tsor 22:25, 17. Mär 2004 (CET)

Du sprichst nun schon von "anderer Schreibweise", so als hätte man die Wahl. Genau das ist in meinen Augen nicht geklärt. Ich habe nirgend eine Transkription gefunden, die im isländischen Ð durch D ersetzt. Ich glaube nämlich nicht, dass wir ein Zeichen einfach durch ein anderes ersetzen können, auch wenn ich für eine pragmatische Umleitung von dem vermutlich also sogar falsch geschriebenen Artikelnamen mit D statt mit Ð bin. Ist hier denn niemand aus Island oder ein Nordistikstudent? Stern 22:33, 17. Mär 2004 (CET)

Laßt uns mal überlegen, was ist denn praktikabel?

• Eintrag in Umschrift und isländischer Schreibweise, mit Redirect wahlweise so oder so. Das ist für alle Nutzer, mit deutscher oder isl. Tastatur in Ordnung, da der Nutzer dahin kommt wo er will, nämlich zu einem Beitrag mit dem gesuchten Namen.
• Ein Link von einem Artikel zum anderen, da ist es auch eigentlich für das Resultat egal, welche Schrift verwendet wird. Anklicken läßt sich auch fremdländisch hervorragend.
• Aber jetzt kommt Situation 3, und das wird zukünftig die wichtigste Nutzungsform sein: ein Nutzer sucht in Google oder der zukünftigen Wikipedia Volltextsuche nach einem Begriff. Dieser Nutzer wird in der deutschen WIkipedia zu 99% ein Nutzer mit deutscher Tastatur sein und keine Ahnung davon haben, wie er dieses isländische Mäuskringelchen :) von einem d herzaubern soll. Damit er was findet, muß es also auch "findbar" geschrieben sein,

Die Google-Suche in der Wikipedia nach "Norraena" gibt auch im Moment null Treffer, übrigens auch mit æ .. --Ablaubaer 22:37, 17. Mär 2004 (CET)

Also in google findet man Seyðisfjörður 11.000 mal, während man Seydisfjördur 972 mal findet. Wenn man mit google argumentiert, spricht das doch ausschließlich für Seyðisfjörður? Dank Umleitung sind beide Begriffe in google eingetragen und auch auffindbar. Stern 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Seyðisfjörður 237 / Seydisfjördur 512, Suche auf deutsch, die 11.000 Fundstellen sind zu 90% isländischer Herkunft --Ablaubaer 22:46, 17. Mär 2004 (CET)

Die Isländer haben ja auch eine andere Tastatur :-) Auch in den nichtisländischen Texten schreiben sie es korrekt mit ð. Stern 22:50, 17. Mär 2004 (CET)

Kunststück..., Aber wir brauchen eine Lösung für die oben von mir beschriebene Situation 3, und die muß den Erwartungen und Gewohnheiten der Nutzer entsprechen. Ich mach für heute mal Schluß, denk mal noch drüber nach und dann sehen wir uns morgen wieder. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee --Ablaubaer 22:53, 17. Mär 2004 (CET)

Ich schreibe Benutzer:Reykholt mal was auf die Diskussionsseite, da er/sie isländische Artikel ja verfasst und daher vielleicht weitere Argumente für die eine oder andere Lösung hat. Im Notfall müssen wir halt ein Meinungsbild über eine Abstimmung einholen, aber vielleicht finden wir ja auch so noch einen Konsens. Stern 22:56, 17. Mär 2004 (CET)

Habe mal nachgesehen, also Benutzer:Reykholt schreibt auch im Text immer lateinisch, und begründet dies aus rein praktischen Erwägungen (Zitat)Ich schlage vor, die Artikel weiter mit deutscher Schreibung zu verfassen, aber jeweils ein Link zur isländischen Schreibung herzustellen. Deutsche werden wohl oft nur die deutsche Schreibung benützen (können). (Zitat Ende). Mein Vorschlag: Dem sollten wir uns anschließen und für alle Besitzer einer isländischen Tastatur entsprechende Redirects anlegen. Und selbstverständlich im Text zu jedem Artikel die isl. Schreibweise und noch besser, auch die Aussprache erwähnen. --Ablaubaer 09:06, 18. Mär 2004 (CET)

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Hier wird mehrfach ein künftige Volltextsuche erwähnt. Dazu folgendes: wenn ich in einer guten Suchmaschine beispielsweise nach 'koeNigßwüsterhaeussen' suche, dann erwarte ich, dass ich in der Ergebnismenge alle Schreibvarianten mit den aufgelösten oder nicht aufgelösten Umlauten und Eszets finde. Wie die Suchmaschine das technisch löst, ist mir als Nutzer egal (Lexikonlookup, Algorithmus, mehrfache Speicherung, Soundex, ...). Wenn ich nicht irre funktioniert das bei Google bei den Umlauten und dem Eszet so, bei exotischeren Buchstaben wohl nicht.

Dein Wunsch ist nicht verkehrt, die praktische Umsezung hat aber ein Problem: Es funktioniert nur die Auflösung in einer Richtung, also Suchbegriff mit Umlaut / Sonderzeichen in Richtung Transskription, das läßt sich eindeutig (oder sogar mit verschidenen Varianten) hinterlegen. Die Eingabe des Sonderzeichens Im Suchfeld ist auch ein eindeutiges Signal für die Suchmaschine eine entsprechende Transskription vorzunehmen. Aber das funktioniert nicht umgekehrt (oder ist zumindest sehr aufwendig). Abgesehen davon hilft uns wünschen im Moment wenig, Als Suche in der Wikipedia müssen wir vorerst mal von Google ausgehen, oder sehe ich das falsch? --Ablaubaer 08:17, 18. Mär 2004 (CET)

Quintessenz: Die Volltextsuche kann und darf kein Argument für die falsche, ungewöhnliche, verfremdete Schreibung eines Wortes in einem Artikel sein. 195.93.65.12 22:57, 17. Mär 2004 (CET)

Merkwürdig genug, dass google das mit dem ð und dem d nicht hinbekommt aber mit ä und a und ae schon. Haben sich wohl noch keine Isländer bschwert :-) Stern 23:01, 17. Mär 2004 (CET)

Das wird sich ändern: Googol-viele Isländer demonstrieren vor dem Hauptquartier von Google 195.93.65.12 23:14, 17. Mär 2004 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es genau zwei Fälle: 1. Etablierte eigene Namen. Moskau, Florenz usw. Dabei kann der Unterschied sehr groß (Pressburg - Bratislava) oder sehr klein sein (Hannover - Hanover). 2. In allen anderen Fällen wird bei lateinischen Alphabeten der Name unverändert genommen, ansonsten in Umschrift. Die Frage ist, ob Isländisch lateinisch ist. Ich meine ja. In jedem Fall Quatsch ist es, hier ein 'd' statt des 'o' für das 'ð' zu verwenden. Äußerliche Ähnlichkeit spielt doch wohl keine Rolle. Ansonsten: Weiterleitungen sind immer zweckmäßig. Die Durchsuchbarkeit ist kein Argument, dass lässt sich softwäremäßig lösen. P.S.: Die Engländer verfahren genau so. 'Zurich' gehört nämlich zur ersten Gruppe. (Was ich von Seyðisfjörður nicht glaube.) --128.176.76.223 23:20, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo 128.176.76.223, du bringst da was durcheinander, es geht nicht um den NAMEN sondern um die SCHRIFT. Über den Punkt waren wir in der Diskussion eigentlich schon darüber raus. --Ablaubaer 08:07, 18. Mär 2004 (CET)

So quatsch ist das mit ð und d beziehungsweise Ð und D nicht, da es sich dabei um kein O, sondern um ein gelispeltes D handelt, ähnlich wie th in englisch "this", das ð ist also mit dem d in etwa so verwandt, wie das v mit dem w, ist aber keineswegs identisch in der Aussprache. Ansonsten stimme ich mit Dir überein. Stern 23:26, 17. Mär 2004 (CET)

Wäre dann nicht die Schreibweise Seydhisfjördhur die "richtige"? Google findet hier immerhin auch 40 Treffer. Vielleicht bräuchten wir hier doch mal einen Linguisten. --Ablaubaer 08:07, 18. Mär 2004 (CET)

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Ich stimme Ablaubaer und tsor voll zu: die deutsche Wikipedia wird hauptsächlich von deutschsprachigen Benutzern benutzt und der Nutzen sollte wichtiger sein als die Spitzfindigkeit, dass es eine "richtige" Bezeichnung des Artikels gibt. Ob von Seyðisfjörður nach Seydisfjördur redirected wird oder umgekehrt ist nebensächlich. Ich möchte mir aber weder eine Unicode-Tastatur besorgen (gut, dass es die nicht gibt), noch Linux mit KDE installieren, um mit "Alt-Gr + a" ein æ einzugeben! (Ich habe schon schwierigkeiten, diesen Text zu schreiben, weil ich diese Zeichen im Text nicht suchen kann, kopieren muss ich sie sowieso) Schön, dass es Begabte Benutzer gibt, die wissen, wie man jedes Zeichen jeder Schrift eingeben kann, aber ich möchte zumindest meine Suchen nicht mit Alt-Taste und Zifferblock eingeben. Wenn ich mir den Titel dieser Seite anschaue, dann sehe ich das schönste Seyðisfjörður und das Lesezeichen heisst genau so. Aber die Adresse (die ich manchmal auch zur Drekteingabe einer Seite verwende) enthält "Diskussion:Sey%F0isfj%F6r%F0ur". Wer will das eingeben oder lesen können?

Meine Quintessenz: selbst wenn die "Fehler" der Software (Browser / Server / Suchmaschine) irgendwann einmal behoben würden, praktikabel ist allemal nur eine Transkriptionslösung (siehe: Mal konkret...tsor). (Wer anderer Meinung ist, darf mir eine Unicode-Tastatur schenken! :D) Uwe Kessler 00:43, 18. Mär 2004 (CET)

Mit Umleitungen funktioniert das ganze auch für Leute, die die Zeichen nicht eingeben können. Wir diskutieren hier, ob eine Transkription von Zeichen einer lateinischen Schrift korrekt ist oder nicht, praktikabel sind beide Lösungen, da sind wir uns fast einig, mit Ausnahme der Suchfunktion des Browsers für die man aber wie gesagt auch die Zeichen mal rauskopieren kann, wenn man nach dem Wort denn mal suchen will, für die Eingabe solcher Zeichen empfehlen sich ansonsten auch HTML- oder Unicode-Enitäten. Stern 01:01, 18. Mär 2004 (CET)

Ob Isländisch eine lateinische Schrift verwendet oder nicht ist nebensächlich (ich kann aus dem Stegreif keine isländischen Zeichen erzeugen), und gleich praktikabel sind beide Lösungen nicht, das habe ich versucht darzulegen: man braucht die schwer eingebbaren Zeichen bei der Suchmaschine, bei der Volltextsuche in der Wikipedia, bei der Eingabe über die Adresse der Seite. Und ich muss nicht mal ein Zeichen rauskopieren, ich muss "Sey" tippen, ð einfügen, "isfjör" tippen, ð einfügen, "ur" tippen. Und erzähl mir nicht, dass Du "Entitäten" tippst.

Nein, weil ich ð mit einer Tastenkombination erzeuge. Ich stimme mit Dir überein, dass es etwas leichter ist ein d einzutippen als ein ð (ich muss die Taste Alt Gr gedrückt halten, dass muss ich beim d nicht, wie es in Windows ist weiß ich nicht und es wird wohl so sein, dass man es da anders macht als bei mir unter KDE, vermutlich sogar mit einer ekligen Alt-0123-Tastenkombination und aus dem Text kopieren ist in der Tat recht blöd), aber es ist halt trotzdem wohl falsch, wenn man es mit d schreibt statt mit ð :-) Stern 01:41, 18. Mär 2004 (CET)

Es geht hier nicht nur um den Mehraufwand beim Eintippen, man muss wissen wie das geht. Ich weiss es nicht, meine Oma weiss es erst recht nicht. tsor 20:10, 18. Mär 2004 (CET)

Falsch ist es meiner Meinung nach nicht, soweit es in einer deutsprachigen Wikipedia steht. Wenn in einer Sprache über eine Bezeichnung aus einer anderen geschrieben oder gesprochen wird, finden Anpassungen statt. Gesprochenes wird der Sprach- und Hörgewohnheit der Zielsprache angepasst (Man sagt Bukarest statt Bukureschtj) und selbst wenn man es so wie in der Stammsprache sprechen wollte, müsste man es anders schreiben (Bukureschtj statt Bucureşti). In diesem Beispiel mag nun die höhere Bekanntheit der deutschen Bezeichnung Bukarest rechtfertigen, dass dieser Artikel unter dieser Bezeichnung zu finden ist, aber prinzipiell besteht da kein Unterschied zu Seyðisfjörður.

Und da musst Du dich dann entscheiden, wo Du die Grenze ziehst: willst Du eine Schrift bevorzugen und in ihrer Originalschreibweise belassen, weil die meisten Zeichen gleich oder sehr ähnlich sind? Machst Du es von den technischen Möglichkeiten (bei gedruckten Werken zum Beispiel den verfügbaren Lettern oder Zeichensätzen) abhängig? Berücksichtigst Du die Probleme der alphabetischen Sortierung (auch beim Gedruckten) und der Auffindbarkeit (Suchmaschinen etc.)? Ist es einem deutschsprachigen Leser (nicht nur dem DAU) zuzumuten, ein ð zu kennen, oder sollte er gleich wissen, welchem lateinischen Buchstaben die Rune ᚠ entspricht? Die Übergänge sind wohl fließend und fangen nicht erst bei nichtlateinischen Schriften an.

Ich sehe nicht, wieso Isländisch da bevorzugt werden sollte --Uwe Kessler 11:12, 18. Mär 2004 (CET).

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Betrachtet man ð als Variante des d müsste man konsequenterweise auch mit ð schreiben und die d-Version entsprechend redirecten. Beim genannten Beispiel São Paulo ist ebenso verfahren worden, das 'ã' (als Variante des 'a') bereitet mir beim Einfügen exakt die gleichen Schwierigkeiten. Beim Portugiesischen besteht wohl kein Zweifel an der Latinität der Schrift. Brockhaus u.A. schreiben São Paulo und finden auch Sao Paulo, genauso wie hier die Wikipedia und genauso wie hier derzeit auch bei Seyðisfjörður. Ansonsten sind jetzt tatsächlich mal Isländischexperten gefragt. --128.176.21.235 09:48, 18. Mär 2004 (CET)

"Ansonsten sind jetzt tatsächlich mal Isländischexperten gefragt", das denke ich auch. Ein befreundeter Bibliothekar (also nur "Lexikon-" aber kein Isländischexperte), den ich gefragt habe, meint, er würde die an der Aussprache orientierte Transskription mit "dh" wählen, analog zu Transskriptionen aus dem Russischen. Außerdem habe ich mal einen Isländisch-Prof. an der Uni Greifswald zu dem Problem angemailt, von dem erhoffe ich mir eine schlüssige Auskunft. --Ablaubaer 10:40, 18. Mär 2004 (CET)

Topp! Vielleicht haben wir dann ja bald eine richtige Expertenmeinung. Allerdings frage ich mich, wo im Russischen mit dh trankribiert werden soll. dh gibt es dort nicht. Stern 12:24, 18. Mär 2004 (CET)

Mißverständnis! Sollte nicht heißen, daß es im Russischen dh gibt, sondern daß die Transskription sich nach der Sprache und nicht nach der Optik richten soll, das war mit analog gemeint --Ablaubaer 12:28, 18. Mär 2004 (CET)~

Ich hätte auch ein Beispiel: Charlotte Brontë wird in (englischen wie deutschen) Büchern zum Theme immer so geschriebn. Ein Problem ist das nicht. Es gibt ja eine Weiterleitung (und das ist gut, denn wie man das e mit Trema macht, weiß ich nicht). --141.76.1.121 10:34, 18. Mär 2004 (CET)

Wären alle einverstanden damit, dass wir demnächst ein Meinungsbild in Form einer Abstimmung starten, die wir dann vielleicht sogar auf den Diskussions-Seiten von Wikipedia:Namenskonventionen durchführen? Die muss ja nicht bindend sein, könnte aber Voraussetzung für ein weiteres Vorgehen sein. Ich bin nämlich schon der Auffassung, dass man sowas mal in Form von einfachen Regeln festschreibt, damit nicht alles durcheinander geht. Wir können ja noch ein wenig warten, vielleicht hat der eine oder andere ja hier ein gutes Argument. Allerdings meine auch ich, dass wir uns langsam im Kreis drehen. Ich verstehe worauf die einen herauswollen, ich verstehe auch die andere Seite. Stern 12:24, 18. Mär 2004 (CET)

Sicher sinnvoll, allerdings wäre ich dafür auf jeden Fall noch etwas zu warten, und die Diskussion an anderer Stelle, zum Beispiel Wikipedia:Namenskonventionen neu zu starten, damit wir eine bessere (hoffentlich auch sachkundige, linguistische) Rückmeldung haben --Ablaubaer 12:30, 18. Mär 2004 (CET)

Das ist sicher nix, was innerhalb von einer Woche entschieden sein muss. Im Zweifel schreiben wir unterhalb der dort dann einzurichtenden Abstimmung, dass Voraussetzung zur Abstimmung ist, diese Diskussion gelesen zu haben und Diskussionen nur hier erfolgen sollten, damit wir alles nicht nochmal von neu diskutieren müssen. Aber auch ich würde sagen, dass wir, wenn wir überhaupt eine Abstimmung durchführen, nochmal eine ganze Weile warten. Stern 12:37, 18. Mär 2004 (CET)

Ich folge hiermit Sterns Bitte, dass sich noch andere User in diese Diskussion einschalten sollen. Ich persönlich finde es besser, bei isländischen (wie auch bei dänischen, spanischen, französischen, tschechischen etc.) Ortsnamen in den Artikeln durchgehend die korrekte Originalschreibweise zu verwenden, außer wenn es eine sehr übliche eingedeutschte Form gibt (mit Redirects von sämtlichen auch noch üblichen/denkbaren Schreibweisen auf den Artikel, entsprechend Sao Paulo->São Paulo). Denn Wikipedia als Enzyklopädie sollte einen hohen Korrektheitsanspruch haben, und die korrekte native Schreibweise wird offenbar technisch bereits recht gut unterstützt. Das gilt wohl auch für die isländischen Buchstaben. Das isländische Alphabet ist doch dem deutschen Alphabet sehr ähnlich, im Gegensatz zum zum Beispiel kyrillischen Alphabet. In en:Wikipedia:Naming_conventions steht zwar die Regel: "Name your pages in English and place the native transliteration on the first line of the article unless the native form is more commonly used in English than the English form.", jedoch heißt es auf Wikipedia:Namenskonventionen: "Ortsnamen werden in der Wikipedia - im Titel und im Artikeltext - in der aktuellen Landesprache geschrieben." Das würde ich für die isländischen genauso wie für die dänischen, spanischen, französischen, tschechischen etc. Ortsnamen handhaben. Diese Regel kann dagegen nicht für die zum Beispiel russischen oder griechischen Ortsnamen gelten, da diese Alphabete keine Gemeinsamkeiten mit dem deutschen/lateinischen Alphabet haben. Hier sollte man eine (möglichst übliche) eingedeutschte Transskription wie zum Beispiel Tschernobyl (vergleiche en:Chornobyl) verwenden. -- Neitram 14:27, 18. Mär 2004 (CET)

Hallo Neitram, aber genau da hakt es ja. In Wikipedia:Namenskonventionen ist nur ungenau die Rede von "Landessprache", Und auch die Beispiele dort beschäftigen sich mit der Frage verschiedener Namen in verschiendenen Sprachen. Hier geht es aber darum, wie der gleiche (!) Name in die jeweilige Schriftform (!) umgesetzt wird. Und da unterscheidet sich die isländische Schreibung von der deutschen. Und da brauchen wir eine praktikable, aber auch sachlich begründete Lösung. Links und Redirects hin und her sind dabei ein Mittel, soweit sind wir uns einig. --Ablaubaer 22:29, 18. Mär 2004 (CET)

Die isländische Schrift basiert wie fast alle europäischen Sprachen auf dem lateinischen Alphabet und verwendet die folgenden Buchstaben: aábdðeéfghiíjklmnoóprstuúvxyýþæö (dazu dieselben als Großbuchstaben). Ich würde die Wikipedia-Namenskonvention für Ortsnamen so auslegen, dass "Landessprache" auch "Landesschrift" bedeutet, wenn die Landesschrift auf dem lateinischen Alphabet basiert (zum Beispiel spanisch oder isländisch). Tut sie das nicht (zum Beispiel russisch), so muss eine eingedeutschte Transskription verwendet werden. -- Neitram 13:23, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe mal die Diskussion mir hier zu Gemüte geführt. Wie wäre es, wenn man mal bei anderen nachschaut? Die haben sich auch schon mal darüber den Kopf zerbrochen! Also wenn man, bei Sprachen, die die lateinische Schrift benutzen den originalen Namen der Stadt (etc.) verwendent, dann für alle! Dann heißt es es auch Roma (Rom), Moskva (Moskau) und Seyðisfjörður. So wird es jedenfalls in den meisten Atlanten verwendet. Oder man entscheidet sich für eine generelle deutsche Transliteration, in unserem Falle also: Seydisfjördur! Schließlich erkenne ich an der Schreibung nie die Aussprache. (die sollte man m. M. gleich dahinter schreiben!

Ich verstehe Folgendes nicht: Die Schreibung mit ð ist die korrekte, sie macht softwaremäßig keine Probleme, wie oben gezeigt wurde. Falsche Varianten können aus Benutzerfreundlichkeitsgründen per Redirect auf den korrekten Artikel umgeleitet werden. Die meisten Artikel in anderen Sprachen stehen bereits in der Landessprache (siehe Málaga) und so will es die Namenskonvention ja auch. Eine Transkription verfälscht sprachlich und ist offenbar für das isländische in keiner Weise geregelt. Bei all den Argumenten erscheinen mir die kleinen Schwierigkeiten bei der Volltextsuche als ausgesprochen vernachlässigbar. Nur soviel von mir. 82.83.4.190 04:38, 20. Mär 2004 (CET)

Warum gehen wir das Problem nicht mit dem Wissen desjenigen an, der KEINE Ahnung hat wie manche Wörter geschrieben werden und versucht sie hier zu finden? Und würde jemand, der Ahnung hat, Seyðisfjörður nicht ohne Computer Sedisfjörsdur schreiben, selbst Malaga würde auf Papier so und nicht anders aussehen. --Menze 11:24, 20. Mär 2004 (CET)

Jemand der keine Ahnung hat würde vielleicht "Geahaat Schrødea" schreiben, muss man dann aber den Artikel dort ablegen? Ich denke, die Zeit ist gekommen, eine Abstimmung unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen vorzubereiten. Ich schlage folgende Abstimmung vor (bitte noch nicht abstimmen!), die ihr, damit es gerecht ist noch umändern könnt, bevor ich sie in zwei bis drei Tagen zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschiebe und mit der Abstimmung anfange. Was haltet Ihr also von folgendem Text, an dem wie gesagt noch jeder Änderungen vornehmen kann: Stern 18:40, 20. Mär 2004 (CET)

Nachdem nun der Text der Abstimmung seine abschließende Form erreicht hat, habe ich soeben die Abstimmung unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen gestartet. Der hier vorher stehende Abstimmungstext wurde dorthin verschoben.

Sind alle mit dem Entwurf zufrieden? Stern 18:40, 20. Mär 2004 (CET)

Hallo Stern, ich bin zwischendrin darauf gestoßen, daß die Abstimmung überflüssig ist: Lest euch mal die Seite Wikipedia:Sonderzeichen durch. Da ist alles drin, wie zu verfahren ist: 1. Artikelname i.d.R. ohne Sonderzeichen und Akzente. (2. Artikel mit Sonderzeichen und Akzenten als Redirect, steht nicht auf der Seite, würde ich aber auf jeden Fall so als "Service" machen) 3. Im Artikel immer den Namen noch einmal in Originalschreibweise, also auch Kyrillisch, Japanisch .... 4. Im Text Sonderzeichen möglichst nicht verwenden. Haben wir uns alle umsonst aufgeregt. Aber was solls, schönen Gruß an alle. --Ablaubaer 20:24, 20. Mär 2004 (CET)

Da findet sich übrigens auch ein Link zur englischen WIkipedia und zur Behandlung der türkischen Sonderzeichen, (auch einige Buchstaben die im englischen Alphabet nicht vorkommen). Dort wird auch dringend darum gebeten, diese Zeichen zu vermeiden und die anglisierte Umschrift zu verwenden. Das Problem scheint mit völlig analog zum Problem mit isländisch zu sein. Außerdem gibt es wohl Inkompatibilitäten zwischen Isländisch und Türkisch, was den Zeichensatz betrifftt. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Turkish_characters. --Ablaubaer 20:33, 20. Mär 2004 (CET)

Zum einen haben die im Englischen üblichen Regeln keine Relevanz für die deutsche Wikipedia, zum anderen soll diese Abstimmung ja gerade klären, ob Sonderzeichen sinnvoll sind oder nicht. Was weiß ich, was irgendwer irgendwann mal im Artikel Wikipedia:Sonderzeichen für Regeln aufgestellt hat. So schnell kommst Du mir nicht davon :-) Nach der Abstimmung wird die Passage in Wikipedia:Sonderzeichen natürlich ggf. angepasst. Stern 21:35, 20. Mär 2004 (CET)

Hallo Stern und alle anderen, wir sollten bei diesen bereits festgelegten Regeln bleiben (und sie gegebenfalls noch etwas konkretisieren) Ich habe mich gestern mal noch bißchen mit dem Problem der Zeichensätze beschäftigt, und soweit ich das verstehe ist es so:
Wir müssen in der Wikipedia mit Nutzern aller möglichen Hardware- und Software-Plattformen rechnen, vom Unix-System über den Windows-PC-Nutzer bis hin zum PDA oder Handy, und das in allen möglichen internationalen Varianten. Für die Nutzung der deutschen WIkipedia muß ein solcher Nutzer natürlich einen Zeichensatz eingestellt haben, der die deutschen Sonderzeichen ä, ö, ü und ß darstellen kann, sonst wird es etwas unleserlich. Wenn er auch schreiben will, muß er noch entweder eine passende Tastatur haben oder die entsprechenden Tastaturcodes beherrschen. Das gilt analog genauso für alle Nutzer einer beliebigen anderen Wikipedia, sei es die spanische, die serbo-kroatische, die isländische usw: Ohne richtigen Zeichensatz und ohne Beherschung der Schreibweise ist die Nutzbarkeit eingeschränkt.
Was man aber nicht erwarten kann, ist, daß ein Nutzer einer Wikipedia auch noch alle anderen Zeichensätze darstellen oder über Tastatur eingeben kann, vor allem nicht gleichzeitig (dieser Punkt betrifft wahrscheinlich sogar 90% aller Wikipedia-Nutzer). Daher sollten diese der jeweiligen Wikipedia fremden Sonderzeichen aus Rücksicht darauf nicht verwendet werden, sondern die Namen in einer Umschrift geschrieben werden. (Bei der Gelegenheit möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß es nicht um Namen, sondern um Schreibweisen, also die Kodierung des Namens geht, manche neu Hinzugestoßene zur Diskussion scheinen diese abstrakte Trennung noch nicht nachvollzogen zu haben)
Unabhängig von diesen Grundregeln ist natürlich das Problem, wie die Transliteration zum Beispiel für isländisch aussehen soll. Aber ich bin sicher, das läßt sich nicht per Abstimmung entscheiden, sondern es gibt garantiert irgendwo durcb Linguisten festgelegte Regeln. Und es wäre wahrscheinlich sinnvoll, nach diesen zu suchen (Schade daß der Isländisch-Prof sich bisher nicht gemeldet hat).
Unabhängig davon gibt es natürlich zwei Möglichkeiten die jeweils nationale Schreibweise in der Wikipedia unterzubringen: Zum einen in einem Artikel mit Redirect, zum anderen im Artikel selbst, am besten noch kombiniert mit eiem Hinweis auf die Aussprache (Es gibt doch sowas wie eine internationale Lautschrift?)
Ich bitte dich darüber noch mal nachzudenken., ich vermute mal ziemlich stark, daß genau diese Diskussion schon mindestens einmal in den Anfängen der Wikiepdia geführt wurde, und deswegend die Regeln so definiert wurden. Und wie ich finde, sehr nachvollziehbar, wenn man sich mal mit den Hintergründen beschäftigt --Ablaubaer 08:08, 21. Mär 2004 (CET)

Um das Problem zu illustrieren: Schaut euch mal den Artikel Snæfellsnes mit einem Browser und Kodierung Baltisch (ISO), eine Kodierung die Ä Ö Ü und ß problemlos wiedergibt, an. Aus Olafsvik wird da zum Beispiel Klafsvik. Wie gesagt, nur ein Beispiel an vielen möglichen Inkompatibilitäten. Wir können sicher nicht alle Probleme hier lösen, aber wir können das Problemlevel so niedrig wie möglich halten. Und dazu gehört m.E. ein Verzicht auf Sonderzeichen. Schaut euch doch zum Beispiel den hervorragenden Artikel über Island an, oder die Geschichte Islands, beide kommen doch auch (fast) ohne Sonderzeichen aus, ohne daß der Informationsgehalt leidet. (Und die restlichen Sonderzeichen müßte man noch korrigieren.) --Ablaubaer 12:41, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für Deinen sehr bemühten Beitrag. Allerdings werden die Seiten der deutschen Wikipedia immer mit dem in Deutschland üblichen ISO-8859-Zeichensatz kodiert und kommen so auch beim Empfänger an, genauso wie man auch die russische Wikipedia problemlos betrachten kann, weil auch dort der entsprechende Zeichensatz zu Kodierung verwendet wird. Wenn ich mir eine Seite bewusst mit einem anderen Zeichensatz anzeigen lasse, dann geht es natürlich nicht. Das macht normalerweise aber auch niemand. Der Hinweis auf die Lautschrift ist nachvollziehbar und sollte auch gemacht werden, wobei gerade die von sehr vielen Browsern nicht angezeigt werden kann, da manche Schriftarten dazu nicht in der Lage sind. Dank Redirects bestehen wie gesagt keine Probleme beim Auffinden eines Artikels durch einen Benutzer, selbst wenn er die entsprechenden Zeichen nicht durch Tastenkombinationen erzeugen möchte. Im Text kann er sie auch durch HTML-Entitys eingeben, wie etwa Ä für das Ä. Das soll zwar vermieden werden, da es den Quelltext unleserlich macht, aber ermöglicht jedem die Mitarbeit und wird mit der Zeit von fleißigen Nachfolgern sicher umgewandelt. Die von Ablaubaer unterstellt Existenz einer Umschrift der isländischen Zeichen habe ich verstanden, glaube aber nicht an sie. Im Web habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass es im Deutschen üblich ist, Zeichen aus lateinischen Schriften durch andere zu ersetzen, wenn man die Zeichen zur Verfügung hat. Ich weiß, da ich in Schweden gelebt habe, dass es dort üblich war zu Zeiten, als an Unicode & Co. noch nicht zu denken war das schwedische Ö durch ein O zu ersetzen, so wie man in Deutschland früher das Ö durch ein Oe ersetzt hatte. Das geschah also innerhalb der Sprache. Wir leben aber in einer anderen Zeit, in der Kodierungen vorliegen, die es allen ermöglichen alle Zeichen zu erzeugen. Lasst uns an auch weiter an der Abstimmung feilen. Wer natürlich weitere Argumente hat, kann sie gerne immer wieder ergänzen. Stern 12:57, 21. Mär 2004 (CET)

Es ist doch eh nur eine Frage der Zeit, bis die deutsche Wikipedia, so wie die frz. heute Nacht, auf UTF-8 umsteigt. Aber auch sonst kann jeder Browser ISO-8859-1 korrekt interpretieren.

Die Abstimmung findet ganz unten unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen und wurde soeben gestartet. Stern 21:58, 21. Mär 2004 (CET)

Stern, jetzt bin ich sauer! Ich finde dein Verhalten unmöglich. Du kündigst am 20. abends eine Abstimmung an mit dem Hinweis, diese werde in 2-3 Tagen starten, und was machst du? Ohne Rückmeldung, ob der Abstimmungstext ok ist, startest du sie einfach bereits am 21.. Ich hätte sehr wohl Anmerkungen zum Abstimmungestext. Ich werde daher einen Abbruch der Abstimmung beantragen. --Ablaubaer 07:26, 22. Mär 2004 (CET)

@Ablaubaer: Nachdem du die Abstimmung abgebrochen hast ("Der Abstimmungstext spiegelt nicht den aktuellen Stand der Diskussion wieder und enthält sachliche Fehler"), möchte ich dich bitten, einen modifizierten Vorschlag des Abstimmungstextes zu machen, damit es hier weitergeht. -- Neitram 10:30, 22. Mär 2004 (CET)

Klar, kommt im Laufe des Tages, muß jetzt erst mal bißchen was arbeiten. Außerdem würde ich gerne noch Benutzer:Sterns Erklärung zu seinem Alleingang hören. --Ablaubaer 11:36, 22. Mär 2004 (CET)

Von "Alleingang" kann überhaupt keine Rede sein. Der Abstimmungstext war zwei Tage auf dieser Seite einzusehen. Wer in die History schaut, wird das nachvollziehen können. Nachdem er reingestellt wurde, hatte sich Benutzer:Ablaubaer sogar noch geäußert. Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass wenn kein Änderungsbedarf besteht, die Abstimmung nach wenigen Tagen gestartet wird. Wenn niemand etwas ändert, und dazu bestand genügend Zeit, dann kann man den anderen Beteiligten keinen Vorwurf machen. Alle waren an einem ausgewogen formulierten Text interessiert und ich finde es merkwürdig, dass jetzt Beschwerden kommen. Warum hast Du denn nichts geändert, wenn der Text Dir missfiel? Was genau ist auszusetzen? Stern 12:33, 22. Mär 2004 (CET)

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Hallo, ich gebe noch folgendes zu Bedenken. Wenn wir den Artikel nicht in der Originalschrift anlegen, holen wir uns dieselben Probleme wie mit russischen, chinesischen, ... Artikeln ins Haus. Man muss sich auf eine Umschrift einigen. Wird das ð nun als d oder dh oder th oder o umgeschrieben, und wie ist es mit dem Þ ? Also ich finde es unmöglich, wenn je nach Laune des Autors so oder so umgeschrieben wird. Das Argument der Volltextsuche spricht ja gerade dann für das korrekte ð. Und Redirects in allen Umschriften sind doch machbar und werden auch bei einer Volltextsuche gefunden. Ich sehe die Nachteile also keinesfalls beim Nutzer, wenn dann bei den Autoren, die nicht wissen, wie die Zeichen einzugeben sind oder sich nicht die Mühe machen wollen.

Und da wiegt das Argument der Korrektheit meiner Meinung nach mehr.

Schreiben wir nur aus Bequemlichkeit kein spanisches ñ mehr? Oder geben wir das ß auf, weil es viele Schweizer nicht auf der Tastatur haben? --Balu 11:31, 22. Mär 2004 (CET)

Und noch ne Auswertung hinterher für Seyðisfjörður:

Ich habe mal nur nach Artikel, die nicht isländisch sind gegoogled (ohne Bewertung):

• Seyðisfjörður: 953 Ergebnisse
• Seydisfjördur: 865 Ergebnisse
• Seydhisfjördhur: 37 Ergebnisse
• Seyoisfjörour: 21 Ergebnisse
• Seydisfjoerdur: 20 Ergebnisse
• Seydisfjördhur: 8 Ergebnisse
• Seydhisfjördur: 7 Ergebnisse
• Sejdisfjördur: 4 Ergebnisse
• Seythisfjörthur: 2 Ergebnisse

--Balu 16:15, 23. Mär 2004 (CET)

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Nachdem Ablauer Wikipedia:Sonderzeichen erwähnt hatte, wäre ein weiterer Eintrag in der Abstimmung fair gewesen:

• Artikelname ist eine Umschrift (zum Beispiel Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga), Umleitung zeigt darauf (zum Beispiel Seyðisfjörður oder Málaga sind Umleitungen). In der Einleitung wird der Gegenstand des Artikels einmal in seiner Originalsprache (in Klammern) ausgeschreiben, dann in der Umschrift verwenden (siehe Wikipedia:Sonderzeichen).
  • dafür:
  • dagegen:

@Ablauer: verschieb' doch diesen Eintrag in die Abstimmung und benachrichtige die, die schon abgestimmt haben, dann ist die Abstimmung nicht so verfälscht. --Uwe Kessler 20:44, 22. Mär 2004 (CET)

Ich denke, es steht außer Frage, dass der Originalname des Alphabets der Originalsprache auch im Text erwähnt wird, mindestens einmal in der Einleitung. Nachträgliche Änderungen von Abstimmungen halte ich nicht für sinnvoll, weil sie das Ergebnis verfälschen werden und zudem genügend Zeit bestand, den Entwurf zur Abstimmung zu verändern. Ablaubaer hat dies nicht getan und damit würde ich eine Änderung der Alternativen als unfair empfinden. Ich habe ihm ja sogar eine Frist gewährt, den Einleitungstext noch zu verändern, falls er dort unfaire Passagen entdeckt. Wir müssen hier mal ein bisschen Demokratie walten lassen :-) Stern 12:08, 23. Mär 2004 (CET)

Hallo Uwe, nein, laß Stern die Abstimmung ruhig so durchziehen. Ich werde das Thema mit den Sonderzeichen zum Ende der Woche noch einmal aufgreifen, dann versuchen etwas tiefer in die Materie einzusteigen, um eine vernünftige und möglichst viel Sonderfälle abdeckende Lösung zu erarbeiten. Das Ergebnis werde ich dann ggf. wieder zur Abstimmung stellen. @Stern, es geht nicht um "unfaire" Passagen (wie kommst du bloß in diesem Zusammenhang auf diesen Begriff??), sondern darum, daß die Diskussion meines Erachtens noch nicht abgeschlossen ist, daß uns (und damit meine ich auch dich), noch wichtige Informationen fehlen, und daß drittens deine Abstimmungsformulierung schlampig formuliert ist. Gruß. --Ablaubaer 13:43, 23. Mär 2004 (CET)

Metager

ich habe mal über Metager nach Seyðisfjörður gesucht, prompt kam die Meldung: "sie verwenden unerlaubte Zeichen". Die Suche nach Seydisfjördur brachte weder einen Top-Hit noch einen normalen Treffer bei uns... Man sollte also die Googlesuche nicht als alleiniges Kriterium nehmen und in Artikeltiteln also nur 'erlaubte' Buchstaben verwenden. - Bill Öŝn 10:08, 24. Mär 2004 (CET)

Da MataGer nicht mit internationalen Buchstaben klarkommt, würde ich bei einem solchen Suchwort auch nicht MetaGer benutzen.

Ich habe inzwischen mal die englische Wikipedia durchstöbert, auch dort herrscht ein ziemliches Chaos. Einerseits wird da empfohlen, ins Englische zu transkribieren und auf Sonderzeichen zu verzichten (wobei interessanterweise "westeuropäische" Sonderzeichen, nicht aber die deutschen Umlaute akzeptabel sein sollen). In der Praxis sieht es aber anders aus, siehe en:List_of_cities_in_Spain, en:List_of_cities_in_France, en:List_of_cities_in_Germany, en:List_of_cities_in_Sweden, en:List_of_cities_in_Finland, en:List_of_cities_in_Iceland, ... -- Neitram 10:56, 24. Mär 2004 (CET)

Ich würde, wie schon einige Dikussionsteilnehmer auch schon mit Google.de argumentieren. Gibt man den isländischen Namen ein, erhält man rund 11.000 Einträge, mit der deutschen Umschrift nur rund 550. Doch klickt man auf "Seiten in Deutsch" werden nur noch rund 230 Artikel in der isländischen Variante und immer noch rund 500 Artikel in deutscher Variante angezeigt. Die deutsche Wikipedia ist nun eben in Deutsch.

Mein Vorschlag wäre:

• 1. Lasse den Namen in der Deutschen Umschrift eintragen
• 2. Redirecte ihn mit dem originalen isländischen Namen.(schau im Handbuch nach, falls du Probleme dabei hast !)

Meine Begründung: Auf einer deutsche Standardtastatur befindet sich kein "ð". Neue Wikipedianer und Gelegenheits-Wikipedianer sollten trotzdem ohne große Schwierigkeiten den Artikel zu lesen bekommen. Ein super Beispiel haben uns die Autoren des Artikels Sao Paulo gegeben. Ich gebe die geläufige deutsche Schreibweise ein und erhalte prompt den brasilianen schon in der Überschrift. Exellentes Beispiel ! So kommen Nutzer der deutschen und isländischen Schreibweise an ihr Ziel.--Sewa 17:56, 24. Mär 2004 (CET)

Eben bei Sao Paulo ist es doch eben gerade andersherum, da Sao Paulo nur eine Umleitung auf die korrekte brasilianische Schreibweise ist, unter der der Artikel ja auch abgelegt ist. Vielleicht habe ich Dich da aber auch nicht richtig verstanden. Hier ist der Redirect-Artikel Sao Paulo also nur eine Hilfestellung für diejenigen, die nicht wissen, wie sich der Ort korrekt schreibt, weil sie die Schlange über dem o nicht gewohnt sind. Stern 18:10, 24. Mär 2004 (CET)

Für den Leser schreiben

Für mich wäre wichtig, das ein normaler Durchschnittsleser den Artikel lesen kann - dazu gehört auch, das der Leser weiss wie ein Wort (in etwa) ausgesprochen wird ("innere Kopfstimme") - oder es sich zumindest vorstellen kann.

Als typischer deutschsprachiger Durchschnittsleser weiss durchaus, wie man (zumindest so ungefähr) "São Paulo" ausspricht. Im Zweifellsfall lässt mein Kopf bei der Zeichenerkennung eben die ~ weg. Das ein ø ähnlich wie ein ö ausgesprochen wird - und vor allem, das es sich da um einen Vokal handelt - kann man als Leser vermutlich auch meistens nachvollziehen. Wenn ein Buchstabe einem Buchstaben in meinem Alphabet sehr ähnlich sieht, kann ich damit leben. Vermutlich spreche ich "Łódź" (unvoreingenommene Kopfstimme: "Lodz" (Interpretation zugeschaltet: "Lodsch")) falsch aus - aber meine Kopfstimme kann mit diesen Zeichen etwas anfangen - das ist ein Wort. Auch "Åbenrå" ist ein Wort (Abenra).

Aber das Zeichen "ð" war mir vor dieser Diskussion nicht bekannt. Woher auch? Und wie soll man das aussprechen? Ist das ein Vokal oder ein Konsonant? Eher wie ein D oder wie ein O oder Ö? Wie ein altes englisches "th"? Keine Ahnung. Seyðisfjörður - man stolpert darüber. Das ist in einem deutschen Text leserunfreundlich, wenn nicht leserfeindlich - und höchstens durch fehlgeleitete Political Correctness zu entschuldigen. --(just my 0.02 €) Hella 10:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Hokanomonos Meinung

Ich gehe davon aus, dass es vorallem um Wörter geht, die im Titel der betreffenden Seite vorkommen.

ad Volltextsuche: Man könnte man überhaupt mal darüber nachdenken, ob man eine Wikisyntax für Stichwörter, die dann als meta-tag in die Seite eingefügt werden, einführt, dann kann man alle möglichen kranken Schreibweisen anführen, ohne gleich Redirects anlegen zu müssen. Außerdem wird es manchmal schon aus anderen Gründen sinnvoll sein, im Artikel andere Schreibweisen zu erwähnen.

andere Schriften, weil jemand Japanisch erwähnt hat: natürlich ist es ziemlich sinnlos in der deutschen Wikipedia chinesische Schriftzeichen für Artikelnamen zu verwenden. Allerdings enthält die bevorzugte Transkription für japanische Wörter ein o mit Makron (zum Beispiel Tokkōtai). In einigen Fällen will ich dieses auch in Artikelnamen (und damit den Überschriften) verwenden. Nach der UTF-8-Umstellung spricht nicht viel dagegen. Wer nicht weiß, dass ō ein langes o ist, wird es wegen der visuellen Ähnlichkeit als o aussprechen, und ist damit auch nicht schlechter dran als hätten wir »o« geschrieben. (Es wurde auch schon darüber nachgedacht immer einen Link zur Seite über die Transkription anzulegen.) Ein Problem wäre nur, wenn es Leser gibt, bei denen das ō nicht richtig angezeigt wird, die wären dann mit »o« oder »ou« ein bischen besser dran.

ad Aussprache: Bekannte Buchstaben helfen auch nicht unbedingt bei der Aussprache, diese alleine kann also kein Kriterium sein. Siehe zum Beispiel portier, niveau, Jackson, message, massage. Diese Wörter haben ganz brav ASCII Zeichensatz, es hilft einem bei der Aussprache nicht weiter.

Einfachheit: Es ist von Vorteil, wenn die Zeichen so einfach sind, dass sie sich der Leser merken kann und dadurch nicht unnötig verwirrt wird. Diakritische Zeichen zu lateinischen Buchstaben oder Ligaturen sind wohl kein Problem. Es spielt auch eine Rolle, ob nur ein oder zwei »Sonderzeichen« im Wort sind, oder das ganze Wort daraus besteht.

Dessen unbeschadet gilt natürlich, dass übliche deutsche Wörter auch in ihrer üblichen deutschen Schreibweise geschrieben werden, wo es mehrere Möglichkeiten gibt würde ich die vorziehen, die dem Original am nächsten ist. – Hokanomono 14:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Duden

Im Artikel Umschrift steht: "In der Wikipedia sollte die Duden-Transkription gewählt werden. Im Duden gibt es auch eine Transkriptionsrichtlinie." - Könnte ein Duden-Besitzer mal nachschauen, was da drin steht (insbesondere zu Schriften außer Kyrillisch)? -- Neitram 10:43, 26. Apr 2004 (CEST)

Im Duden finde ich Transskriptionen beziehungsweise -literationen für Griechisch, Russisch, Bulgarisch, Persisch und Arabisch, allesamt Schriftsysteme, die nicht auf der lateinischen Schrift aufbauen -- --Parelius 00:31, 3. Mai 2004 (CEST)

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Zusammenfassung der bisher genannten Argumente

(Bitte diese Übersicht weiterpflegen.) Es geht nur um die Schreibweise in Artikeln von Begriffen, für die keine eingedeutschte Form üblich ist, und die in der Landessprache in einem nicht-deutschen, aber auf dem lateinischen Alphabet basierenden Alphabet geschrieben werden.

• Argumente für die Verwendung der Originalschrift:
  • Wikipedia:Namenskonventionen: "Ortsnamen werden in der Wikipedia - im Titel und im Artikeltext - in der aktuellen Landesprache geschrieben." (Heißt Landessprache auch Landesschrift?)
  • Wird technisch von Wikipedia gut unterstützt
  • Ist die korrekte Schreibweise
  • Es gibt keine etablierten Regeln für "deutsche" Transkriptionen lateinischer Alphabete (Seydisfjördur oder Seydhisfjördhur?), Umschrift ist somit willkürlich und müsste in der Wikipedia für jedes dieser Alphabete eigens entworfen werden
  • Dank Umleitungen trotz Verwendung der inkorrekten Schreibweise erreichbar
  • Umschrift verfälscht Originalaussprache
  • Auch andere Enzyklopädien verwenden die Originalschrift
  • Entspricht der Praxis in der englischsprachigen Wikipedia, siehe zum Beispiel en:List_of_cities_in_Iceland
• Argumente gegen die Verwendung der Originalschrift:
  • en:Wikipedia:Naming_conventions: "Name your pages in English and place the native transliteration on the first line of the article unless the native form is more commonly used in English than the English form."
  • Wikipedia:Sonderzeichen: "Artikelname i.d.R. ohne Sonderzeichen und Akzente."
  • Ist für deutschsprachige Wikipedia-Autoren leichter einzugeben
  • Ist für deutschsprachige Wikipedia-Leser besser zu lesen (keine unbekannten Buchstaben)
  • Manche Hardware/Software-Plattformen (welche?) haben Probleme mit Sonderzeichen
  • Manche Suchmaschinen (zum Beispiel MetaGer) haben Probleme mit Sonderzeichen
• Argumente, die weder für noch gegen die Verwendung der Originalschrift sprechen:
  • die Volltextsuche mit Google findet den Artikel in beiden Fällen oder in beiden Fällen nicht, da es abhängig davon ist, was der Benutzer eingibt. Ist der Artikel in Umschrift, also zum Beispiel Seydisfjördur und der Benutzer gibt Seydhisfjördhur oder Seyðisfjörður ein, wird er im Volltext nicht gefunden. Entsprechendes gilt natürlich umgekehrt.

Ich persönlich weiß gar nicht, wie man von „ð“ auf ein „o“ kommen kann, es ist doch ganz klar ein „d“ mit einem Strich oben. Das sieht bloß so geknickt aus, damit es nicht zu breit wird. Handschriftlich würde ich es mit einem geraden senkrechten „d“-Strich schreiben, sozusagen als zusammengefügtes „o†“. Außerdem gibt es auch diejenigen deutschen, die im Ausland ohne deutsche Tastatur sind, und daher auch erst mal herausfinden müssen, wie deutsche Sonderzeichen geschrieben werden. Ich habe die letzten Monate immer & auml;, & ouml;, & uuml;, & szlig; (Verändert, damit es Entitäten werden Jan G 08:11, 21. Mai 2004 (CEST) eingegeben, bis ich den Character Map gefunden habe und weiß, dass es Alt-0228, Alt-0246, Alt-0252 und Alt-223 ist. So war es auch ganz einfach das „ð“ zu finden: Alt-0240. Wenn ich das kann, würde ich das anderen auch zutrauen. Zur Not fügt man auf der Hauptseite einen Link ein, wie man Sonderzeichen auf verschiedenen Systemen eingibt. Ansonsten bin ich, wie in der Abstimmung sichtbar, für den korrekten Namen, mit deutschem Redirect. --Jan G 08:35, 29. Apr 2004 (CEST)

Das ist aber eine lange Diskussion, wenn man bedenkt, wie kurz der Artikel ist!

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.sfk.is/seydisfj-engvers.htm
  • In Seyðisfjörður on Thu Nov 9 13:17:12 2006, 404 Not Found
  • In Seyðisfjörður on Mon Nov 27 15:13:41 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:14, 27. Nov. 2006 (CET)