Benutzer Diskussion:EscoBier

Bitte meine Diskussionsseite nicht verunstalten - es geht um ein sauberes WP und nicht um Selbstdarstellung und Meinungskämpfe. Ich freu mich auf qualifizierte Beiträge - Danke! Ich möchte außerdem andere Wikipedianer bitten, Beiträge von Sockenpuppen des unter mehreren Accounts infinite gesperrten Users Pink Evolution, insbesonders als IP aus dem Range 87.160.xxx.xxx, gleich zu löschen, da ich dieser Person Hausverbot auf meiner Seite erteilt habe. Eine VM-Meldung der vandalierenden IP würde diese Person auch etwas ausbremsen... Ebensolches gilt für IPs aus dem Range 87.123.xxx.xxx aus dem entgegengesetzten Lager.

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Themen

Themenbereich Naila

Schulen

Wer hat noch Details über die verschiedenen Schulen in Naila, besonders die Stifa und das Gym interessieren mich. Gym -> Erbaut, Rektoren (Zimbo + ?), Ausrichtung, Schülerzahlen? --EscoBier 19:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Frankenwaldkaserne

Wer Infos über die 16. Kompanie des Fernmelderegimentes 32 der Bundesluftwaffe hat, möge mir bitte hier alles posten - ich sammel für die Artikel über die Frankenwaldkaserne und den TMLD. Danke! --EscoBier Mein Briefkasten 20:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Themenbereich Rechtsextremismus

Ich habe die bisherige Diskussion ausgelagert nach Benutzer_Diskussion:EscoBier/Rechtsextremismus. Ich bitte darum, den Themenbereich nur dort zu diskutieren. Danke, --EscoBier Mein Briefkasten 19:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Themenbereich TMLD

Wer weitere Infos zu TMLD und LRB hat, ist herzlich eingeladen, mitzuarbeiten. Insbesonders fehlen mir noch Infos über Klage wg. Radarverstrahlung und technische Details zum MPDR 45/1. --EscoBier Mein Briefkasten 09:03, 27. Sep 2006 (CEST)

BRIEFKASTEN

Bitte diese Stelle für den Nachrichtenaustausch nutzen. Auf Wunsch antworte ich auf Deiner Diskussionsseite, ansonsten hier.

Weblinks zu extremistischen Seiten

... gibt es in der Wikipedia leider zuhauf. Schau dir mal diese Auflistungen an:

• Indymedia.org in Artikel bei Wikipedia
• Nadir.org in Artikel bei Wikipedia
• Puk.de in Artikel bei Wikipedia
• vvn-bda.de in Artikel bei Wikipedia

Die Betreiber dieser Seiten werden in den Verfassungsschutzberichten laufend als Linksextremisten erwähnt. Bei Wikipedia werden diese Seiten als Quellen benutzt oder unter weiterführenden Links aufgeführt.

de.indymedia.org

Die Seriosität dieser Seite ist in doppelter Weise fraglich. Einmal stellt Indymedia eine offene Form von Journalismus dar; d.h. jeder kann einfach etwas beitragen. Die Beiträge werden zwar moderiert, die inhaltliche Korrektheit wird jedoch nicht geprüft. Zum anderen wird Indymedia gemäß Verfassungsschutz von Linksextremisten genutzt. Zusammen ergibt das, dass eine Verlinkung dieser Seiten hochgradig unseriös ist. Hier können Fehlinformationen verbreitet werden. Als Beleg taugen diese Seiten nichts, auch als Link taugen sie nicht. Manchmal werden dort Dokumente gehostet, die anderen Ursprungs sind, aber nur dort noch verfügbar sind. Dann könnte man evtl. eine Ausnahme machen. Besser wäre es, in diesem Fall auf die Originalquelle zu verweisen und auf einen Link zu verzichten. Das ist für den Leser dann nicht so bequem, aber redlicher. Am besten wäre es meiner Meinung nach, die Verlinkung dieser Seite generell zu untersagen. Das ist kein seriöser Journalismus, das ist ein besserer Blog. --87.123.183.191 17:23, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte auch nichts von indymedia, aber ein Verbot halte ich für übertrieben. Man sollte eher konstruktiv nach diesen Links suchen und diese durch reputable Quellen ersetzen. Auch ist es nicht sehr hilfreich, als anonyme IP dagegen zu wettern, als angemeldeter Benutzer kannst du konstruktiv dazu beitragen! --EscoBier Mein Briefkasten 17:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Dein letzter Beitrag wurde von Jesusfreund entfernt und von mir wieder hergestellt. 195.165.82.253 09:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

moinsen, obige IP (übrigens auf einem TOR Proxy) stellte deine von Benutzer:Jesusfreund unsichtbar gemachten Kontaktdaten erneut her. Bitte überlege nocheinmal genau, ob du wirklich so wenig Datensparsam vorgehen willst, und deine Kontaktdaten so frei zugänglich lässt - hier gibt es nicht nur nette Menschen, leider.

Falls du eine Versionslöschung möchtest, sag bitte einen Ton.--LKD 09:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

@LKD: full ack

@Andre: Vous etes Huguenot? 130.13.92.170 10:09, 7. Sep. 2007 (CEST)

@LKD: Mit meinen öffentlichen Personendaten habe ich kein Problem, ich bin bereits seit 1994 online und kenne mich dementsprechend mit Stalkern usw. gut aus. Danke aber trotzdem für den gut gemeinten Hinweis! Hinsichtlich eines schlechten Vorbildes kann es aber durchaus sinnvoll sein, die Version zu löschen. So gesehen wäre eine Löschung doch besser... --EscoBier Mein Briefkasten 13:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Non, je suis Francais, pas Huguenot. --EscoBier Mein Briefkasten 13:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

jo escobier, da es hier reinpasst: [1] danke für dein wiederherstellen und schönen gruss 3ecken1elfer 00:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur so zur Kenntniss: [2].

Weitere Seiten

• Junge Welt

Linksextremismus

Hallo Escobier, Du schreibst: Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist.... Ich bin sicher einer dieser "Linksextremen", Als Jugendlicher war ich in der SDAJ, habe später bei der DKP migearbeitet, hatte auch gute Kontakte zu KB, VSP und Autonomen, habe ich aber nie an eine Partei binden wollen. Vom Marxismus bin ich einigermaßen überzeugt. Dass ich einer "menschenverachtenden Ideologie" anhängen würde, hat mir noch niemand gesagt (auch nicht meine Freunde, die teilweise auch der CDU oder FDP nahestehen). Ich würde gerne wissen, warum Du dies so pauschal behauptest. Vielleicht können wir beide etwas aus einem Gespräch oder Diskussion lernen? Viele Grüße, Struve 21:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Du bist diskussionsfähig und ich hoffe auch gewaltablehnend. Der Grundgedanke dieser verschiedenen Ideologien ist ja nicht schlecht, doch jede Art der Ausführung hat bislang für menschliches Leid gesorgt, besonders möchte ich Stalin und Mao hervorheben, aktuell Nordkorea. Auch das menschenverachtende "harmlosere" System der DDR ist für mich abzulehnen. Derzeitige Entwicklungen wie um Chávez sehe ich besorgniserregend. Lediglich Kuba sehe ich etwas entspannter... Grundsätzlich hat jedes politische System Kritikpunkte, auch die Demokratie ist fehleranfällig, bestes Beispiel ist das US-amerikanische System mit seinen imperialistischen Ansprüchen. Vom braunen Gedankensumpf möchte ich garnicht erst sprechen, das ist für mich indiskutabel. --EscoBier Mein Briefkasten 11:37, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo EB, keine Frage, Kuba ist ein wunderschönes Land, Castro eine sympathische Figur, die über eklatante Menschenrechtsverletzungen hinwegzutäuschen scheint. Folter, Mord, das ganze Programm. Bei ai findest du mehr darüber. Falls nicht, mich privat anfragen. Gruß Penta ^Erklärbär. 13:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Kuba entspannter zu betrachten erlaube ich mir, weil von dort aus keine Missionsbestrebungen mehr ausgehen und mit dem bald erwarteten Ableben Castros vielleicht auch eine Reformierung des Systems einhergehen kann. Dass auch das dortige System alle Facetten sozialistischer und kommunistischer Verirrungen aufweist, ist mir klar. --EscoBier Mein Briefkasten 13:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen Cuba und den USA ist der, das die Menschen im Hort der Freiheit und Gerchtigkeit im Gegensatz zu dehnen auf der Teufelsinsel keine Krankenversicherung haben.--alexander72 13:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Das kubanische Gesundheitssystem ist vorbildhaft, was aber andere Lebensbereiche wenig tangiert. Dafür gibt es in den USA einen Mindestlohn, um den in Deutschland gerade gekämpft wird ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 13:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Sag ich doch. Die Erde ist ne Schwarz-Weisse Scheibe, und die darauf herum wuseln schieben den Mond mit ner Stange weiter.--alexander72 13:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Zitat: „Der Unterschied zwischen Cuba und den USA ist der, das die Menschen im Hort der Freiheit und Gerchtigkeit im Gegensatz zu dehnen auf der Teufelsinsel keine Krankenversicherung haben.--alexander72“ Schön polemisch ausgedrückt. Und leider wahr. Kennt ihr die Autobio von Clinton? Nein? Solltet ihr. Lesenswert! Penta ^Erklärbär. 13:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Hm Clinton ein Ami? Meine Sippschaft drüben im Bibelgürtel hat da eine dezidiert andere Ansicht. Ist aber wohl als ein Aspekt von „..den Mond mit der Stange..“ einzuordnen.--alexander72 14:29, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort! Bin gerade im Urlaub; Anfang Dezember werde ausführlich antworten. Struve 22:24, 11. Nov. 2007 (CET)

"Was an Extremisten abzulehnen und gefährlich ist, ist weniger ihr Extremismus als ihre Intoleranz. Hier liegt das Übel nicht in dem, was sie über ihr eigenes Anliegen sagen, sondern in dem, was sie über ihre Gegner verbreiten." (aus: Bekenntnis zur Gerechtigkeit (The Pursuit Of Justice), Robert F. Kennedy 1964; dt. im Heyne-Verlag, 1966, S. 77) --EscoBier Mein Briefkasten 08:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Escobier, hier meine Antwort zu den von Dir angeführten Punkten: Ich bin kein Pazifist, ich lehne Gewalt nicht grundsätzlich ab, befürworte sie aber nur in wenigen Ausnahmesituationen. Z.B. im Widerstand gegen die Nazidiktatur. Allerdings bin ich der Meinung, dass in vielen Fällen auch ein aus meiner Sicht moralisch berechtigter gewaltsamer Widerstand letztlich nichts bringt, da Gewalt immer zur sozialen Verwahrlosung führt (auch der "moralisch guten"). Ich stimme zu, dass bisher jede Ausführung von Sozialismus zu menschlichem Leid geführt hat. Nordkorea halte ich nicht für sozialistisch, links, oder was ähnliches. Meiner Ansicht nach ist die dortige Ideologie ein Gemisch aus Nationalismus, Elementen traditionellen ostasiatischen Denkens und westlicher, linker PHrasen. Ich kenne niemanden, der sich als Links versteht, der irgendeine Symphatie für Nordkorea hat. Mir sind die verschiedenen Positionen zu China bekannt, bin aber nicht in der Lage (aus Mangel an Wissen) mir eine Meinung zu bilden. Der Stalinismus ist eine furchtbare Tragödie. Diese gehört meiner Meinung nach fest zur Geschichte der Linken und ich denke auch, dass die Ursachen sicher nicht alleine bei Stalin oder der KpDSU liegen, sondern auch (neben äußeren Ursachen) in einen generellen Demokratiedefizit und einer Obrigkeitshörigkeit der damaligen Linken. Neben manchen positiven Dingen gibt es auf Kuba natürlich auch viele Probleme, auch im Bereich Menschenrechte. Amnesty International halte ich im Grunde für eine seriöse Quelle. Im Gegensatz zu Dir halte ich aber das System der DDR nicht für "menschenverachtend". Die Mängel sehe ich in der Umsetzung (aber vielleicht verstehen wir unter "System" was anderes). Ich denke, wir könnten uns sogar über viele Probleme in der DDR einig sein. Aber was ist jetzt der Unterschied zwischen uns? Ich bin tatsächlich DKP-Sympathisant und fühle mich durch Deine Vergleiche von Rechtsextrem und Linksextrem angegriffen. Wir wären wahrscheinlich nicht einig in der Bewertung verschiedener Quellen und Medien (so finde ich z.B. manche Artikel in der Jungen Welt sehr gut). Wahrscheinlich bewerten wir auch Mißstände in verschiedenen Systemen anders. Vermutlich werden wir das Verhältnis von systembedingten Problemen einerseits und Folgen von individuellem Versagen einzelner Personen andererseits bei unserer Kritik sowohl kapitalistischer als auch sozialistischer Staaten gegenteilig einschätzen (was die Folge unterschiedlicher analytischer Ansätze sein wird). Aus meiner Sicht ist die Bilanz des Kapitalismus noch schlechter, als die der sozialistischen Versuche. Ich rechne auch die Millionen von Hungertoten dazu, die es jedes Jahr gibt, die Opfer der Industrialisierung und der Sklaverei (als Voraussetzung unseres Wohlstandes) und ich vergesse auch nicht, wie oft die Politiker, die immer wieder (zurecht) auf Menschenrechtsverletzungen in den sozialistischen Staaten hingewiesen haben, weggeschaut haben, wenn befreundete Diktaturen mordeten. Ich kann nachvollziehen, dass andere Leute all dies alles anders gewichten. Persönlich bin ich deshalb sehr vorsichtig mit Urteilen über meine politischen Gegner, was deren "demokratisches Bewußtsein", Toleranz oder ähnliches angeht. Das liegt vielleicht auch daran, dass meine eigne politische Karriere im Umfeld der JU begann.

Wenn Du nun schreibst: " Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist... habe ich eigentlich erstmal den Verdacht, dass Du noch nie länger und offen mit Linksextremisten mit dem Ziel eines Verständnisses dieser Positionen gesprochen hast. Innerhalb der linken gibt es natürlich viele Positionen und mir sind auch manche Gruppen sehr unsympathisch. Doch bin ich keine Ausnahme (höchsten darin, dass ich, dass ich mich auch gut in CDUler reindenken kann, weil ich auch mal so dachte, ohne wirklich eine anderes Wertesystem zu haben).

Ich habe eben auch gelesen, was Du für einen Konflikt mit Herrn Andrax hast. Ich glaube, ich fühle mich bei Rot = Braun Vergleichen ähnlich, wie Du, wenn Du in die Rechte Ecke gerückt wirst (wo Du meiner Ansicht nach wirklich nicht hingehörst). Ich finde schade, wie bei Wikipedia sich Fronten bilden, wo doch grundliegende Werte oft ähnlich sind.

Viele Grüße, Struve 03:26, 11. Dez. 2007 (CET)

- dann mach mit dem Beitrag was du willst. Ich bin sicher nicht damit Einverstanden, wie' Du zum Teil attakiert worden bist, allerdings steht Dein Verhalten dem Deiner Gegner in nichts nach (aus meiner Sicht, was für Dich wohl nicht nachvollziehbar sein wird). Inhaltlich halte ich die Kritik an Deinem Editverhalten in den Grundzügen für richtig (halte Dich für keinen Nazi oder Rechtsextremisten) aber für politisch völlig naiv. Struve 00:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zu den Links

Hallo EscoBier; dieser Hinweis könnte auch für dich interessant sein: [3]. Beste Grüße, -Eintragung ins Nichts 12:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Jepp, danke. Ich habe aber weder wahllos noch oauschal gelöscht, sondern jeden Artikel und Weblink geprüft und eventuelle Löschungen argumentiert. --EscoBier Mein Briefkasten 12:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, hab ich gesehen. Es ging mir auch darum, wie wir das in Zukunft handhaben, denn ich fürchte, dass der Sockenzoo nicht plötzlich aufgibt. --Eintragung ins Nichts 12:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe Deine Änderungen grade entdeckt, überprüft und (anders als beim Sockenzoo heut Nacht) halte sie für durchdacht und auch richtig. In dieser Form ist das löschen von nadir bzw. trend.infopartisan.net links hilfreich für das Projekt. --Noclador 14:15, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, freut mich, mal Zustimmung zu erhalten. ;-) Das Problem ist, dass die Sockenpuppen auch manchmal Recht haben, egal aus welchem Eck sie stammen. Nur aus Prinzip gehören die Edits auch erstmal (selbst wenn inhaltlich richtig) revertet - und bei Bedarf wieder hergestellt - aber dann mit belastbarer Begründung. Das habe ich teilweise auch schon mit den Pinky-Socken und -IPs gemacht, mit "rechten" Störern verfahre ich inzwischen auch schon so... --EscoBier Mein Briefkasten 14:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Schön, genau das war mein Wunsch. :-) Wenn jemand die vielen Änderungen kontrollieren will - oft nehme ich mir eh die Zeit, vor allem, wenn es nicht zu viele sind - dann kann er die Änderungen gerne auch belassen oder wiederherstellen, aber eben nur mit ausführlicher Begründung, um keinen falschen Eindruck zu erwecken. --Eintragung ins Nichts 15:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich damit erstmal allein dastehe, sehe ich nicht, dass deine Entfernungen von Weblinks stets begründet wurden. Pauschale Aussagen wie nur vom Feinsten sind da wenig hilfreich. Vielleicht gelingt es dir dazu noch was zu schreiben. Auch würde ich dich bitten wenn keine neuen Argumentationen deinerseits kommen dich um die von dir verursachte Sperrung des Artikels zur militanten gruppe zu kümmern, damit der Artikel wieder editierbar wird. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 15:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Privatkommentare

Bitte unterlasse deine Privatgespräche auf öffentlichen Diskussionsseiten. Kommentare dieser Art gehören auf Benutzerdiskus unter Angabe des Difflinks, möglichst wenn der Angeprochene auch antworten kann. Versteht sich eigentlich von selbst. Jesusfreund 12:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Das [4] hast du gesucht. War eine unabgesprochene Aktion von JF. 76.4.222.7 13:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Au ja, Sheriff JF der schießt scharf! :-) --ALEXΑNDER→72 14:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Aua, das habe ich damals wohl übersehen. Anfang September hatte ich wenig Zeit. Bestand da ein Konsens? Wer war denn alles dafür? Wenn das Lemma bereits bestand, wieso die Verschiebung? Gab es von Gernot Modery eine Einstweilige Verfügung? Das kommt mir reichlich spanisch vor... Ganz ehrlich, ohne Konsens bin ich für einen Revert der Verschiebung. Modery wird in zahlreichen, nicht braunen, dafür konservativen Publikationen mehr als kritisch gesehen. Mehrere Richtigstellungen von Unterstellungen Moderys habe ich bereits gelesen. Die angeblichen Schnittstellen von Konservativen zu Rechtsextremen hat es sicher gegeben, aber wird im weitaus größeren Ausmaß einfach nur konstruiert. Inwieweit falsche Beschuldigungen schon Existenzen bedroht oder gar vernichtet haben, ist ein leidiges Thema, dass sowohl Links- als auch Rechtsextremisten bewußt nutzen. (siehe Antifa-Outing, Anti-antifa-Outing). --EscoBier Mein Briefkasten 17:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Manchmal, wie hier, verstehe ich dich nicht: Ob und wer Maegerle kritisch sieht, ist vollkommen unabhängig davon, ob es seriöse Belege für seinen angeblichen Klarnamen gibt. Und solange die nicht geliefert werden, brauchen wir nicht wieder darüber diskutieren, ob er genannt oder gar das Lemma geändert werden soll. Dass du gleich mit schwerem Geschütz auffährst und von "Revisionismus" und "linksextremer Agitation" sprichst, wundert mich sehr.

Zu den Schnittstellen zwischen Konservativen und Rechtsextremen möchte ich - ganz unabhängig von Maegerle - anmerken, dass es da in der Realität keine trennscharfen Grenzen gibt, sondern einen fließenden Übergang. Zu den geläufigen Rechtsextremismusdefinitionen gehören immer mehrere Elemente, die dann in einem Buch, einem Programm oder ähnlichem mehr oder weniger eindeutig erfüllt sind. Diese Beurteilung ist umso schwerer, als in diesem Bereich oft nicht Klartext gesprochen wird. Einzelne, für rechtsradikale typische Einstellungen reichen bekanntlich weit in die sogenannte "Mitte" hinein (vgl. Umfragen zu Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, dem Ruf nach einem starken Mann, positive Bezüge zum Nationalsozialismus usw.). Eine klare Abgrenzung ist da schwer. Bsp.: Ob jemand rassistisch ist, ist keine Entscheidungsfrage, die mit ja oder nein beantwortet werden kann; da gibt es ein Kontinuum. Wer das seriös untersucht, macht sich dabei natürlich bei einigen unbeliebt, denn wer will sich solche Dinge schon gerne eingestehen, auch wenn es noch vergleichsweise harmlos ist? --Eintragung ins Nichts 20:56, 5. Dez. 2007 (CET)

OK; vielleicht bin etwas scharf ran, liegt vielleicht auch daran, dass ich etwas scharf angegangen wurde. (Von wem wirst Du unschwer erraten können.) Die von Dir genannten Beispiele gehen ja sogar bis ins linke Lager hinein, Fremdenfeindlichkeit wird von den "Die Linke" bedient, Teile der Linksextremen bedienen Antisemitismus, den Ruf nach starker Führung kennt fast jede Partei außer den Anarchisten, usw. Trotzdem muß ich jetzt mal auf enzyklopädische Arbeitsweise pochen: Wenn im rechten und konservativen Blätterwald A.M. mit G.M. gleichgesetzt wird, so hat dies im Artikel Eingang zu finden. Dies kann durchaus kritisch erfolgen. Aber ein "unter den Tisch" kehren ist POV. Mich ärgert dabei, dass dieselben Mitdisputanten, die den Klarnamen nicht veröffentlicht sehen wollen, Antifa-Outing-Aktionen begrüßen, durch die z.T. unbescholtene Bürger ins Zielvisier von mindestens Sachbeschädigungen geraten. --EscoBier Mein Briefkasten 21:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Richtig, das geht weit in die sogenannte "Linke" (wobei man sich da über die Definitionen von Links, Rechts und Mitte Gedanken machen muss). Die politische Wirklichkeit ist viel komplexer als ein einfaches Links-Rechts-Schema.

Ich habe jetzt nicht gesucht, aber welche seriöse Quelle gibt denn den Klarnamen an? Was andere Mitdiskutanden in anderen Artikeln wollen oder nicht weiß ich nicht. Aber, weil ich den Eindruck habe, du setzt Links und Rechts gleich, nur mal so ein Denkanstoß (und ich will das auch gar nicht näher dikutieren): Unabhängig von den verwendeten Mitteln - ein Linker bekämpft jemanden, weil der etwas tut. Ein Rechter bekämpft jemanden, weil der etwas ist. --Eintragung ins Nichts 21:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich kurz einmische. Meinst Du jetzt: Kapitalisten, Kulaken, Faschisten, Klassenfeinde ... ? --Hardenacke 21:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Womit soll ich Kapitalisten/Kulaken/... gemeint haben? --Eintragung ins Nichts 00:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Sorry, vielleicht liegt es an der späten Uhrzeit, aber ich schnall das grad auch nicht... --EscoBier Mein Briefkasten 00:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sag es mal so: Viele sind von „Linken“ bekämpft worden, weil sie etwas sind, z.B. die Bauern in der SU („Kulaken“), Juden („Zionisten“), Intellektuelle unter Mao und Pol Pot, Großgrundbesitzer in der SBZ, Yankees ... (Ich weiß schon, waren alles keine richtigen Linken.) --Hardenacke 08:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Das war mir auch klar, nur nicht gleich (um die späte Uhrzeit) aus der Formulierung ersichtlich. Über die Formulierung "keine richtigen Linken" mußte ich schon etwas schmunzeln, erinnert es mich doch in der Eigenauffassung sehr an ein JFK-Zitat, das ich bereits weiteroben bereits zitierte: "Was an Extremisten abzulehnen und gefährlich ist, ist weniger ihr Extremismus als ihre Intoleranz. Hier liegt das Übel nicht in dem, was sie über ihr eigenes Anliegen sagen, sondern in dem, was sie über ihre Gegner verbreiten." (aus: Bekenntnis zur Gerechtigkeit (The Pursuit Of Justice), Robert F. Kennedy 1964; dt. im Heyne-Verlag, 1966, S. 77) Es gibt noch ein anderes passendes Zitat, allerdings von einem Elektrogroßmarkt: "Wir sind die Guten!" --EscoBier Mein Briefkasten 09:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Elektrogroßmarkt? Bei uns in Österreich hat sich ein Telekomunternehemn den Spruch auf die Werbefahnen geschrieben. --Eintragung ins Nichts 13:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Frage, wer jetzt die Guten sind, habe ich noch ein Schmankerl: [5], und vom selben Autor auch ein Überlegung zur Frage, was nun "links" ist: [6]. --Eintragung ins Nichts 14:21, 6. Dez. 2007 (CET)

vs geschwafel in artikeln

hallo escobier, du kennst bekanntlich das meinungsbild zu vs-pov und dessen einbau in artikel. nichtsdestotrotz bist du einer der wenigen die immer wieder darauf beharren diesen in artikeln unterzubringen. ohne mich der meinung anderer dazu anzuschließen, stehtst du mit diesem arbeitsgebiet, zusammen in einem raum mit 2 rechten störsockenzoos, die nicht ohne grund genau dies getan haben und dich auch heute immer noch anschreiben, weil sie in dir potential erblicken, welches dann zu zerwürfnissen mit anderen usern hier führt (siehe die aktuellen ereignisse)

ich möchte dich also bitten, die deutlichen ergebisse des meinungsbildes zu akzeptieren, zumal diese häufig anstoss von editwars sind, die nicht sein müssen, zumal die informationen des amtes wie schon oft dargestellt eine form von pov sind in der staatliche aussagen als positionen der jeweiligen innenministerien gegen missliebige gruppen, vor allem mit dem ziel der denuziation und gesellschaftlichen ,eingesetzt werden.

im aktuellen beispiel vvn-bda hast du passagen wieder hergestellt die nicht belegt sind (siehe bawü) oder mit der referenz auf andere inhalte verweisen (hamburg), das heißt nicht, daß ich nicht glaube, daß in einem bundesland wo durchgestrichene hakkenkreuze verfolgt werden, wo filbinger ministerpräsi war und wo berufsverbote durchgesetzt werden, nicht auch sowas im bericht zu finden wäre, sondern dir auch mit hinweis auf die hamburger seite, verdeutlichen möchte, wie maßgeblich die einschätuungen des vs von tagespolitik, von meinungs und stimmungsmache abhängig sind. sowas kann keine reputable quelle sein und ist inhaltlich einer wissenschaftlichen schrift unwürdig, seine haupteinschätzung aus der feder eines nachrichtendienstes zu schöpfen. auch die einschätzung des bundesamtes halte ich wie auf der dortigen seite für überflüssig

meine politische einschätzung weshalb gerade rechte störaccounts an dieser vs-nennung festhalten, ist die, daß sie diese oftmals als einzige kritik gegen breite linke wege und mittel gesellschaftlicher arbeit aufbieten können, alle anderen quellen sind häufig offen rechtsextreme schmierblätter oder autoren, das ist die strategie die sich dahinter verbirgt. andersherum ist es eben so, das breite gesellschaftliche teile rechtsextreme ideologie und handlungen ablehnen, was sicher der tatsache geschuldet ist, daß diese menschenverachtet und generell gewalttätige ideen welten in sich birgt, eine linke ideen welt tut das nicht, hier existieren weit ausstrukturierte vorstellungen von sozialer gleichheit, und gewaltfreiheit, was der grund ist weshalb diese auch breit anerkennung findet, bzw. sich kritik dezidiert an spezielen punkten orierentiert die sich aber nicht platt in artikel einbauen lassen, der vs, bietet hier sowit die einzige für nazis reputable quelle um linke ideen verächtlich zu machen, in diesem fall mit rechtsextremen ideenwelten auf eine stufe zu stellen - das hat methode (hierzu gibt genügend schriften zur frühgeschichte der brd, zur geschichte und personalentwicklung der ämter usw.. das ist auch der grund weshalb ich dich auf meiner vertrauensliste als zu totalitarismus gläubig beschreibe, weil ich denke, daß du eben dieser methode der gleichsetzung von links und rechts einheimgefallen bist. totalitarismus forschung ist nicht ohne grund eine theorieschule die sich in der brd, den usa (als trägern des kalten krieges, der die verdammung des politischen gegners brauchte und begrenzt im rechten lager frankreichs "nuelle droite" entwickelt hat, während in anderen ländern kommunisten seit je her die regierung mit stellten und millionen hinter sich hatten (NICHT warschauer vertragsstaaten (italien, griechenland usw.), dies durfte und sollte in frontsatten des kalten krieges nicht sein

ich möchte dir also empfehlen zu einer thematik in der du dich sehr einseitig bewegst und zu der du, wie ich und viele andere meinen, einen falschen, auch sozialwissenschaftlich breit kritisierten standpunkt, eingenommen hast, bitten etwas aus dem bereich der kritischen studien a b dazu zu lesen, nicht ohne grund, sind die herausgeber des jahrbuch extremismus und demokratie ziemlich isoliert im wissenschaftsbereich und finden ihre supporter in konstervativen politkreisen (cdu-sachsen), by the way empfehle ich dir, ein bei rezenssionen hier von extremismus/totalitarismus fans lesen, diese kommen nicht ohne grund schlecht weg, da ihr scheitern bereits in der methode der gleichsetzung behaftet ist. (von a und b wird es sicher einen in deiner homebibo geben) Bunnyfrosch 00:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du mir bitte nochmal das MB verlinken? --EscoBier Mein Briefkasten 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste Bunnyfrosch 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist äußerst unausgegorenes Zeug von Bunnyfrosch, was schon durch die unklare Sprache deutlich wird. Deutlich wird zwar nicht der genaue Inhalt des Geschriebenen, aber die Absicht, eigene politische Vorstellungen in Wikipedia zu verbreiten. Die Berufung auf Wissenschaft ist hierbei nur Vorwand. Das Meinungsbild zum VS wird zudem falsch interpretiert, denn da ging es nur um den genauen Ort der Darstellung des "vs-pov" und des "vs geschwafel". Ich bin jedoch inzwischen der Meinung, man sollte den linken POV-Kriegern freie Hand bei politischen Themen lassen, denn das führt zum maximalen Reputationsverlust der Wikipedia bei politischen Themen; am besten wäre es dann, diesen zweig von Wikipedia zu entsorgen. Politisch haben diese politischen Sektierer ohnehin nichts zu sagen und der Einfluß in der Wissenschaft ist entgegen der illusionären Meinung von Bunnyfrosch sehr begrenzt (das wissen die Wissenschaftler aus der radikallinken Ecke auch recht gut; z.B. Butterwegge, der beklagt, daß er bei den Politologen nur sehr wenige und unter den Ökonomieprofessoren eigentlich gar keine Mitstreiter hat). -- Mechth. Maria V. 23:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Von wegen VS-Geschwafel, diesmal hast Du geschwafelt! Ich dachte, es gäbe ein anderes MB, das an mir vorbeigegangen ist. Aber an diesem MB war ich inhaltlich sehr interessiert und auch das Ergebnis ist mir noch sehr gut bekannt. Aber Du hast es wohl falsch aufgefaßt, ich würde Dir empfehlen, es nochmal zu lesen. Es ging nämlich hauptsächlich um die Platzierung, nicht ob im Artikel oder nicht. Also Deine Ansprache hierfür kann ich jetzt nicht ernst nehmen, die VS-Passage bleibt sehr wohl drin! Dies gil auch für die ganzen Neonaziartikel, die ohne dieses VS-Geschwafel gar nicht existieren können! --EscoBier Mein Briefkasten 12:23, 12. Dez. 2007 (CET)

du solltest mal die kommentare bei ablehnung lesen, ansosnten die erinnerung, daß ich versucht hatte, die abstimmoption 'gegen vs passagen' unterzubringen, dies aber im editwar endete. nichts desto trotz haben sich deutlich 68% für eine einzelfallprüfung entschieden. diese bedeutet zumindest das man gründe anführen sollte weshalb die gruppe, person oder organisation seperat mit der pov meinung des vs vollgeschissen werden soll. das geht aus diesem VVN#Einsch.C3.A4tzung_deutscher_Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden text wie vielen anderen auch, nicht hervor. hingegen habe ich dir an einem schönen beispiel dargestellt wie diese vs-position überhaupt zustande kommt. einerseits ein bundesland mit schwarz/brauner administration (bawü) und andererseits ein bundesland, daß seine ansichten, formulierungen und einschätzungen einer gruppe auch jedes jahr ändert. ist das seriös? ist das wissenschaftlich? denn darum geht hier.

auch zu den neonazi artikeln kannst du meine position zum vs indirekt auf einer meiner benutzerunterseiten lesen, daß ich den vs nur zur einschätzung von relevanz heranziehen würde, allenfalls kann man noch nachrichtendienstliche informationen verwenden die sich nirgendwo anders finden und vom vs verbreitet werden ansosnten sehe ich keine gründe den vs in artikeln zu nennen.

im vvn-bda artikel wird ausgeführt, daß die vvn ihre leitungspositionen mit mitgliedern der pds und dkp füllt? aha ist das irgendwie interessant, sollen wir jetzt anfangen bei jeder größeren organisation die parteienherkunft einzutragen, wo sich bei manchen sicherlich sehr interessante konstellationen ergeben, willst du ernsthaft behaupten das wäre eine information für die man auf nachrichtendienste zurückgeifen muß? ist es überhaupt eine sinnvolle information? aber wahrscheinlich hälst du die pds für eine linksextremistische partei, was ich mal mit der bürde deiner bayrischen herkunft entschulde, vielleicht solltest du mal mit einigen admins die sich fern von pov/npov kategorien hier bewegen und aus ostdeutschland kommen, zu ihrer ansicht bezüglich von vs extremismus vorwürfen gegen die pds befragen. ob sie das auch so sehen? ich will dir da auch keinen admin vorgeben, aber solche sachen interessieren dich ja nicht? du bewegst dich in einem sozialwissenschaftlichen themenbereich und ignorierst sämtliche methoden und herangehenweisen dieser, stattdessen postulierst du politische meinungen von anderen?

du wurdest in den letzten tagen von vielen leuten angeschrieben/angesprochen, auch leuten die sich aus dem besagten themenspektrum fernhalten und anderen dingen hier nachgehen, und du hast an vielen stellen kritik von leuten bekommen, klar kann man alle als wikipedia-linksextremisten ansehen und meinen die kritik ist mir schnuppe, aber einige der leute beschäftigen sich seit langer zeit über google hinaus mit den themen zu denen sie hier arbeiten. als eine weitere anmerkung. (so waren meine beiden obigen literatur tips im brigen ernst gemeint - auch wenn es dir boogie ist)

perspektivisch werde ich die vs passage zur vvn herausnehmen, denn ich sehe keine relevanz dieser außer daß der bundes vs die vvn derzeit nicht beobachtet o_o, aber auch das luft unter politische meinungen und ansichten (60 jahre normandie, befreiung von ausschwitz und buchen wald sind bald vergessen, dann wird die passage wieder aufgenommen ... und die frage der seriösität solcher grütze steht immer noch im raum) Bunnyfrosch 23:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung - kein Konsenz. Erst in der Artikeldisku Konsens finden! --EscoBier Mein Briefkasten 23:07, 12. Dez. 2007 (CET)

wenn das ein eod ist, dann mach es deutlich, ansonten ich gehöre nicht zu den leuten die lust und laune haben bestimmte inhalten auf 20 artikel diksoseiten nwieder neuauszukauen, da du einer der aktivsten verfechter dieser vs inhalte bist, halte ich das für den richtigen ort, da es mir wie du hoffentlich erausgelesen hast um einige grundlegendere fragen geht, was sind relevante einzeinformationen die eine berufung auf den vs notwendig machen? ansosnten habe ich auch wie du oben entnehmen kannst, die möglichkeit einer eher allgemein ausgerichteten ansprache zu nutzen Bunnyfrosch 23:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Sorry Bunnyfrosch. Ich werde derzeitig auf heftigste angegriffen, dass ich nur kurz und vielleicht auch etwas barsch geantwortet habe. Können wir das Thema nicht ein oder zwei Tage vertagen? Ich komm gerade kaum hinterher, mich gegen PA zu wehren... Vielleioht kannst du ja z.B. Hermes31 und Ulitz etwas mässigen, ich würde eigentlich lieber mit Dir weiter arbeiten, anstatt auf der VM zu reagieren. --EscoBier Mein Briefkasten 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

vertagt. aber nicht übersehen, daß auch ich leichten bezug auf diese angriffe genommen habe und hier eine ähnliche meinung in ansätzen vertrete wie zahlreiche der personen die dich angesprochen haben, aber die konkrete vs-problematik können wir erst mal vertagen Bunnyfrosch 23:22, 12. Dez. 2007 (CET)

@Bunnyfrosch: VS-Einschätzungen sind immer relevant, es muß nur klar und deutlich geschrieben werden, daß es eine Einschätzung des VS ist. Im Meinungsbild war nur umstritten, ob der "VS-POV" generell in die Einleitung gehört oder dort generell nicht hingehört. -- Mechth. Maria V. 23:26, 12. Dez. 2007 (CET)

@Bunnyfrosch: Du machst dich doch völlig lächerlich, wenn du von Baden-Württemberg als einem "bundesland mit schwarz/brauner administration" fabulierst. -- M. M. Vogg. 23:32, 12. Dez. 2007 (CET)

sprach das infinite gesperrte söckchen ... da dus sicher besser weißt, wird es schon seine gründe haben , das filbinger für köhler als wahlmann aufgestellt wurde ... aber escobier kann uns gerne beide reverten. ansonsten noch eine lesetip, für die zeit nach wikipedia http://www.vvn-bda.de/bund/start.php3 mal in ruhe ansehen und durchgehen und schauen ob du irgendwas extremistisches findest Bunnyfrosch 00:25, 13. Dez. 2007 (CET)

TMLD

Hallo ???, Verfasser der Seite über den TMLD. Habe mit Interesse die Abhandlung gelesen sowie den Artikel Frankenwaldkaserne. Ich war von 1980 bis zum Ende als Techniker beim TMLD, aber ein MPDR45 hab ich nur einmal gesehen, bei einem Vergleich unserer Oldtimer mit der modernen 45km-Version von Siemens in der Nähe von Lauda. Diese wurden aber meines Wissens nie in Deutschland eingesetzt sondern nur an Lybien und andere Staaten geliefert. Die deutschen 45km-Versionen waren Bastel-Lösungen: in Naila durch ein paar selbstgestrickte Adapter und Verlängerung der PRT, in Faßberg durch eine sogenannte Area Blanking Box, die nie richtig funktioniert hat. Trotzdem wurden sie in der Endfase des Kalten Krieges genutzt, da alle Kompanien des TMLD mit Personalkürzungen und Arbeitszeiterlass zu kämpfen hatten. Gruß

Sperre

Hallo, ich hab Dich wegen dieses Angriffes auf Benutzer:Scooter und Wichtigtuerei auf einer Funktionsseite zunächst für 36 Stunden gesperrt. - Wie schon bei Deiner letzten Sperre erzeugst und beförderst Du Konflikte, um sie dann mit großer Geste auf VM zu melden und auf diversen Disks darüber zu quatschen. - Morgen auf Wunsch mehr dazu. --Logo 03:09, 24. Jan. 2008 (CET)

Lieber Logo, Du bist durch "normaluserherabsetzende" Kommentare bereits aufgefallen. So was würde ich Trollgenerator nennen. Zu dessen Handlungen gehören u.a. ungerechtfertigte bzw. überzogene Sperren. Trotzdem würde ich gerne mal wissen:

* Wo habe ich Pinky zuerst provoziert?

* Wo habe ich Scooter angegriffen? (

* Was hältst Du von diesem Edit?

Ich nehme meinen Edit gerne mal komplett auseinander: Hallo Häuptling (Scooter ist immer an erster Stelle, wenn es darum geht Kommentare abzugeben, Häuptling ist wohl auch sonst kein PA) "Nachtretender Spaßvogel" (Nachgetreten hat er ja nachweislich, die Passage war als erl. markiert. Und Spaßvogel drückt wohl eher aus, dass ich seine Unterstellung, ich hätte den Editwar begonnen, nicht ernst nehmen kann. Ein PA ist auch dies nicht.)! Ich habe einen Edit gemacht, Pinky ist ein mehr als 200mal gesperrter Ex-Benutzer, der in genau in solchen Bereichen Schreibverbot hat. Aber Du gehörst ja zu den Unterstützern des Super-Trolls (Prüf mal nach, wie oft Scooter in Sachen Pinky nachgetreten hat, nur mal so zum Spaß...), was argumentier ich da überhaupt? Für mich ist hier EOD, erstmal wg. dem "erl.", zweiteres wegen mangelnder Substanz Deines Angriffes. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 02:11, 24. Jan. 2008 (CET) Wow, welch PA !?! Warum wird dann eigentlich Scooter für das Nachtreten nicht gesperrt? Ich geh davon aus, dass Du etwas übermüdet warst zur sperrenden Uhrzeit und Dich schön brav mit Schlaf in den Augen vor Pinkys Provokationswagen hast spannen lassen. Ansonsten kann ich mir den aberwitzigen Grund "Wichtigtuerei" als Sperrgrund nicht erklären. Ich bitte also um Überdenkung Deiner Handlung, v.a. um Angabe eines entsprechend Konventionen angemessenen Sperrgrundes. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 10:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Von diesem ganzen "Pinky"-Kram habe ich mich bewusst ferngehalten und habe zugegebenermaßen keine Ahnung von den Hintergründen. Pinky ist mir als Name am ehesten dadurch bekannt, dass Du Pinky suchst, Pinky meldest und ständig von Pinky redest. - Hier nimmst Du eine Veränderung in einem ruhenden Artikel vor, sie wird revertiert, Du revertierst zurück mit den Kommentaren "Was für Dich umstritten ist, sollte uns egal sein." und "Pinky braucht dringend Gutenachtgeschichten!" und "Blödsinn. Laß es, wenn Du keine Ahnung hast." und "Willst Du auch meine Vorlesungen halten? "Pinkys Quatsch"" und "...sagte die Kindergarten-IP" Auf der Artikeldisk keine Silbe. Das ist ein Editwar, für den allein man Dich und die IP schon hätte sperren können, bei Dir kommen noch provokative Kommentare dazu, inklusive des obligatorischen "Pinky"-Geschreis. Nachdem Du neun Mal revertiert hast, meldest Du Deinen eigenen Editwar auf VM. Die IP wird völlig zu Recht gesperrt. Benutzer:Scooter weist darauf hin, dass Du am Editwar mindestens gleichermaßen beteiligt warst. Dafür nennst Du ihn "Nachtretender Spaßvogel" und "Unterstützer des Supertrolls". Zu sperren warst Du also wegen Editwars und PA. Genau wegen der gleichen Sache bist du kürzlich 5 Tage gesperrt worden, und ich habe tatsächlich wegen der nachtschlafenen Stunden nicht die eigentlich angemessenen 6 Tage verhängt. - Den anderen Kram, nämlich ich sei "normaluserherabsetzend" sowie deine Versuche, Dich als Hilfsadmin aufzuspielen, können wir da getrost beiseite lassen. --Logo 12:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu und sehe die Sperre als gerechtfertigt an. EscoBier, ich bitte dich nochmal eindringlich, dich von Pinky nicht provozieren zu lassen und seine unstrittigen Edits nicht zu revertieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Na gut, dann Fakten, bevor Logo die Unwahrheiten von Scooter weiter verbreitet. Ich habe nicht neumal vor meiner Meldung revertiert, sondern genau 'null mal: Meine Meldung kam vor jeglicher Revertaktion. Mein erster Revert war sehr wohl begründet. Ich suche also Pinky nicht, sondern räume hinterher, nachdem er mir durch Vandalismus in meiner Beobachtungsliste aufgefallen ist. Auch der nächste Edit war begründet, da Pinky seit einiger Zeit immer wieder andere IPs anspricht, obwohl die meisten von denen einfach nur minimal vandalieren, nicht so wie er mit garantiert weit über 1000 Vandalenedits. Meine nächsten 10 Edits Pinky gegenüber enthielten keinerlei PA. Im Gegenteil habe ich lange Zeit lang meine Reverts begründet, siehe z.B. [7] [8] [9] [10]. Erst nachdem ich mehrmals revertiert wurde, habe ich Pinkys Aktionen sarkastisch oder ironisch kommentiert, dies machen übrigens auch Admin, soweit ich mich erinnere.

Also die Vorwürfe sind schon etwas überzogen, v.a. das mit dem Hilfssheriff. Und dass Du manchmal etwas herablassende Bemerkungen machst, sollte kein Angiff sein, sondern ein vergleichender Hinweis, dass man als "normaler" Benutzer genauso mal genervt sein kann wie als Admin. Und hätte ich Knöpfe gehabt, hätte ich an Pinky kein Wort verschwendet, sondern einfach nur den Range dicht gemacht. Dann würde ich mich auch nicht provoziert fühlen und auch keine Bemerkungen gemacht, nicht revertiert und nicht gemeldet. Aber für die Hilflosigkeit als "Normaluser" wirst Du sicher kein Verständnis aufbringen wollen. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Und da es mir erst jetzt auffällt: Wieso darf ich keine Änderungen an einem "ruhenden Artikel" vornehmen? Soll ich warten, bis ein Editwar stattfindet? Also das ist ziemlich verquirrlt, was Logo da sagt. Und ich denk mal, Pinky-Edits wie z.B. dieser hier sind wohl nicht unstrittig, sondern reiner Vandalismus. Oder Ankündigungen in Artikeln, die sonst überall gelöscht werden, werden wieder eingestellt. Soll ich das stehen lassen? Also keine VM machen, Provokationen ignorieren und Unfug wissentlich stehen lassen? Tja gerne. Wenn bei Vandalismus der Pinky-Range gleich abgedichtet wird und der abdichtende Admin auch hinterherräumt! Der Vandale bin nicht ich - ich arbeite sonst konstruktiv an Artikeln, auch in nichtkritischen Bereichen. Und meine letzten Sperren beruhen darauf, dass ich (zu Recht) auf die laxe Handlungsweise von Admins hingewiesen habe. Sogar Admins müssen extra anmahnen, konsequenter vorzugehen. Doch wenn nur CodeisPoesi, LKD, S1, FritzG durchgreifen und andere rumtrödeln, dann ist das Einladung für Vandalen à la Pinky. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 16:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Und wieder typisch: [11] sowie die vorherigen Edits bzw. seine nachfolgenden. Und jetzt fängt es grad erst wieder an. Naja, bin draussen und darf nicht an meinen Artikeln arbeiten. Mir fehlen anscheinend noch 987 Sperren, damit ich ungestört editieren darf. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 19:16, 24. Jan. 2008 (CET) Und nein, es ist keine gezielte Provokation, wenn der gute Herr systematisch meine Artikel durchgeht. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 19:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Im fraglichen Fall ging niemand Dir nach, sondern Du gingst auf einen neuralgischen Artikel, um eine politische Tendenz einzutragen. Ob Du damit sachlich richtig lagst, ist spätestens bei vollausgebildetem Revertwar irrelevant. Auf der Diskussionsseite steht seit August nichts. - Der von Dir eröffnete und betriebene Editwar war bereits im Gange, als Du eine beteiligte IP gemeldet hast. Wurdet Ihr also beide gesperrt, Du zusätzlich für diesen PA. - Es steht übrigens nicht zu erwarten, dass die Adminschaft durch Wiederwahlen sich so verändert, dass Editwars, PAs und Provokationen künftig ungeahndet bleiben. --Logo 14:53, 29. Jan. 2008 (CET)

So, das Thema ist wohl doch nicht sooo interessant, jedenfalls habe ich Logograph trotzdem nochmal höflich darauf hingewiesen, dass er Unwahrheiten verbreitet. Aber anstatt auf meine Bitte um Beachtung der Difflinks einzugehen, erhalte ich eine freche und sarkastische Antwort und wieder eine Wiederholung von Falschaussagen (s.o.). Ein Vorbild von Admin. Ich lasse diese Diskussion gerne etwas länger stehen, damit man sich ein Bild vom Logograf machen kann. Vielleicht findet sich auch ein Heilpraktiker, der ihn von seiner Pinocchioritis befreien kann... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 14:57, 29. Jan. 2008 (CET)

CU-Anfrage

Hallo EscoBier! Wie du sicher gesehen hast, wurden gestern etliche Sockenpuppen von Pink Evolution aufgedeckt ([12]). Sein Hauptaccount, der auch nach Aussage von Bdk sinnvolle Arbeit macht, bleibt ihm unter der Bedingung erhalten, dass er keine weiteren Socken anlegt. Da er anscheinend recht an der Wikipedia und an dem Account hängt, wird er wahrscheinlich nicht so schnell wieder Socken anlegen und er auch mit seinem neuen Hauptaccount nicht so schnell Streit suchen. Ergebnis: Nur wenn Pink Evolution als IP arbeitet, können Streitereien zwischen euch beiden entstehen. Da es für alle Wikipedianer das beste wäre, wenn ihr euren Streit nicht weiterführt, sondern ihr euch aus dem Weg geht, bitte ich dich, nicht jeden Edit von Pinky rückgängig zu machen, sondern nur, wenn es wirklich Unsinn war. Hier z. B. hat Pink Evolution recht; seine Version ist neutraler. So was kannst du gerne rückgängig machen, weil es ohne Quellenangabe war, obwohl der Edit inhaltlich richtig ist. Im Sinne eines guten Arbeitsklimas bitte ich dich, seine Beiträge nicht übermäßig streng zu kontrollieren; am besten wäre es, du tust es gar nicht. Auch andere Leute haben ein Auge auf die Artikel. Das selbe gilt natürlich für Pink Evolution, der das sicher mitliest: Geht euch aus dem Weg. Pink Evolution kann inzwischen mit seinem neuen Hauptaccount produktiv arbeiten und wird sich in Zukunft wohl weniger zu Konflikten hinreißen lassen, weil er mit seinem Hauptaccount nun etwas zu verlieren hat. In Hoffnung auf die Einsicht, beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Bei dem einen Edit war ich der Meinung, dass tatsächlich die andere Version besser gewesen wäre. Außerdem revertiere ich nicht pauschal Pinkys Edits, sondern nur ab und an, wenn er mir über den Weg läuft. Ich hab übrigens keinerlei Interesse an dieser Person, es war ja wohl eher anders rum, dass er mir dauernd hinterhergestalkt und mich mehrfach beleidigt hat. Ich habe nur mir nicht stimmig erscheinende Edits revertet und meist vorher VM gemacht. Danke trotzdem für den Hinweis.

Abgesehen davon finde ich es eine Unverschämtheit gegenüber meiner Person und anderen Gestalkten, dass Pinky seinen "unauffälligen" Account behalten darf. Er darf pöppeln, mehrere Dutzend Störaccounts anlegen, an die 1000 Sperrungen provozieren, einen ganzen Range regelmäßig abdichten, beleidigen usw., aber sein "Hauptaccount" bleibt bestehen? Ich dreh ab, sowas kann doch nicht sein! Er hat seinen Stalkingblog zu löschen, seinen Hauptaccount bekannt zu geben und sich in aller Förmlichkeit bei ALLEN Beteiligten zu entschuldigen. DANN kann man drüber reden, dass er diesen Account unter Auflagen behalten darf. Also das ist echt ein Witz :-( --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 18:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Escobier, kennst du dies ? Gruß Hozro 19:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Wäre treffend, wenn Pinky seinen Hetzblog löschen würde und sich entschuldigt hätte, meinetwegen als IP. Aber so steht alles weiterhin im Raum! --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 19:20, 15. Feb. 2008 (CET)

s.a. diesen Hinweis. Gruß --:bdk: 21:11, 15. Feb. 2008 (CET)

EscoBier, ich verstehe deinen Ärger, aber emotionslos betrachtet wäre die Sperre von Pinkys Hauptaccount nicht sinnvoll, eben weil er dadurch zur konstruktiven Mitarbeit angehalten ist. Würde der Account gesperrt, ginge der Sockenpuppenmissbrauch einfach weiter. Es gibt übrigens keine Hinweise darauf, dass der Blog von Pinky betrieben wird; dein Link auf ein Kommentar unter diesem Namen ist sogar ein Indiz dagegen (der Betreiber postet als "nazipedia", der Kommentar wurde unter dem Namen "Pink Evolution" geschrieben). Deine früheren Verdächtigungen auf deiner Vertrauensseite haben sich übrigens schon oft nicht bewahrheitet; einige von dir verdächtigte Accounts gehören zum Rosa Liebknecht-Sockenzoo. Wie dem auch sei: Es bringt keinem was, den alten Streit fortzusetzen. Geht euch aus dem Weg und nehmt die Beleidigungen nicht persönlich, denn es gibt weiß Gott Wichtigeres im Leben als virtuelle Grabenkämpfe. Einen schönen Abend noch, --Eintragung ins Nichts 23:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Beleidigungen, es geht ums Prinzip, wie man miteinander umgeht. Wenn ich also wie Pinky jemanden bis aufs Blut triezen will, muß die Community nur lange genug mit Socken- und IP-Vandalismus terrorisieren, kann einzelne Mitglieder gezielt stalken und halte mir einen "konstruktiven" Account, der dann selbst bei Aufdeckung behalten werden darf, ohne sich für alles entschuldigen bzw. zumindest davon distanzieren zu müssen? Also mein Verstand ist wohl daneben, dass ich Dir da nicht folgen kann. Und wenn besagter Blog nicht von Pinky ist (was ich persönlich nicht glaube), er ihn deswegen nicht löschen kann, so könnte er sich doch inhaltlich davon distanzieren, oder?

Und laß mal bitte die Unterstellung, dass ich einen Streit forcieren möchte. Ich wurde massiv gestalkt und beleidigt, da erwarte ich etwas Verständnis für meine Forderung. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 09:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, dass sich Pinky dir gegenüber nicht nett verhalten hat, aber das kann er dir auch entgegenhalten. Ich will damit niemandem die Schuld geben. Ich möchte dir auch nichts unterstellen, sondern stelle fest, dass es bessere wäre, wenn ihr euch in Zukunft aus dem Weg geht. Zum Rest überleg dir, was wohl passieren würde, wenn auch der neue Account gesperrt werden würde. Ich denke, nichts Gutes. (Du erwartest Verständnis für deine Forderung: Genau das habe ich im ersten Satz des vorigen Postings ausgedrückt.) --Eintragung ins Nichts 10:07, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie soll ich jemanden aus dem Weg gehen, der nicht nur in aktuellen Artikeln den Konflikt sucht, sondern systematisch alle meine Artikel durchgeht, in denen ich je geschrieben habe? Meine Beobachtungaliste bestand teilweise nur aus seinen IP-Edits! Ich denk mal, du hast echt keine Ahnung, was da abgegangen ist und wie zurückhaltend ich wirklich war. DU würdest dir die ganzen Beleidigungen nicht gerne anhören wollen, aber dass Dir auf Schritt und Tritt jemand immer hinterherschleicht ist das übelste. Dass man auf solch massives Sperrfeuer auch mal reagiert, kann man mir wohl kaum vorhalten. Und nochmal: Es geht nicht um meinen Ärger, sondern um Prinzipien des Umgangs miteinander. Wenn Pinky nur ein Fünkchen Anstand hätte, würde er sich von alleine bei mir (und anderen geschädigten) entschuldigen. Da dies aber weiterhin nicht zu erwarten ist, sollte es Aufgabe der Community sein, ihn vor die Wahl zu stellen, ob er sich anständig verhalten oder gehen will. Hierzu müßte nichtmal sein "anständiger" Account geoutet werden, er könnte dies jederzeit als IP tun. Wo ist da eine Forderung, der du nicht folgen kannst? --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 10:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Sicher wäre es nett, wenn er sich entschuldigt, aber das kann niemand erzwingen. Dass ihr euch aus dem Weg gehen solltet, ist auch eine Aufforderung an Pinky, vergiss das nicht. Das müsst ihr schon beide tun, damit es funktioniert. Im übrigen denk immer daran, dass er sich vielleicht so wie du im Recht sieht und daher empörte Forderungen nichts bringen werden. --Eintragung ins Nichts 10:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Solange der Blog nicht gelöscht wird oder Pinky sich nicht von diesem distanziert, wird sich meine Position nicht ändern. Das wäre von Pinky nicht nett, sondern stellt die Erfüllung einer Mindestforderung dar, der jeder mit etwas Sinn für menschlichen Umgang nicht nur folgen kann, sondern unterstützen würde. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 11:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Du argumentierst moralisch, ich rational. Das hat nichts mit "Sinn für menschlichen Umgang" zu tun, erleichtert aber das Zusammenarbeiten. Im übrigen finde ich es lustig, wie hier eine Störsocke agiert. Offenbar hat sie Angst, du könntest dir meine Worte zu Herzen nehmen, und stellt meine Aussagen und Tätigkeit deshalb falsch dar. Jetzt fehlt nur noch die Verdächtigung, ich sei Pink Evolution ... --Eintragung ins Nichts 13:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Deine Aussagen und Deine Tätigkeit stelle ich nicht falsch dar; Du willst das aber mit absurden Vermutungen suggerieren und Dein tatsächliches Verhalten verschleiern. Ich behaupte nicht, daß Du mit Pinky identisch bist und halte das außerdem für sehr unwahrscheinlich, aber Du hast Pinky frühzeitig (so im Artkel zur Sozialistischen Linkspartei) unterstützt. Nicht so sehr Dein POV unterscheidet sich von dem Pinkys, aber Dein Vorgehen, das durchaus erfolgreich ist, um Deinen POV in der Wikipedia unterzubringen, allerdings mit beträchlichem Zeitaufwand, den sich nicht jeder leisten kann. Ich glaube nicht, daß EscoBier Deinen Sirenklängen erliegen wird; es wäre auch wenig rational, Angst zu haben, er würde den Pferdefuß Deiner Worte, die gleichzeitig anbiedernd wirken, nicht erkennen. Ich bin aber gar nicht mal der Meinung, daß Pinky eine allzu große Gefahr ist. Es ist zu offensichtlich, daß er seinen POV einbringen will. Andere Benutzer, die das wie Du besser verschleiern können, sind in dieser Hinsicht viel gefährlicher. -- Entllarvend 14:15, 16. Feb. 2008 (CET)

"Eintragung ins Nichts" entlarvt sich hier als Unterstützer Pinkys. Die Edits von Rosa Liebknecht werden pauschal revertiert, nur weil sie von ihm stammen, wogegen "Eintragung ins Nichts" nichts einzuwenden hat; bei Pinky soll aber anders verfahren werden! Bereits beim ersten Auftauchen Pinkys hat "Eintragung ins Nichts" Pinky unterstützt. Bei CU-Anträgen beschuldigt er zudem gerne Benutzer, die einen CU-Antrag nicht für so gut begründet halten, Unterstützer von Rosa Liebknecht zu sein (sogar solche Benutzer, die sich gar nicht zu Wort gemeldet haben, denen aber eine IP-Adresse falsch zugeordnet wird). -- Entlarvend 12:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Also ich komm in Artikeldiskus gut mit Eintragung aus. Aber die "rationale" Unterstützung für Pinky liegt voll daneben. Wenn wir dieser Argumentation folgen, würden viele sich einen oder mehrere Trollaccounts anschaffen und einen sauberen, der für den Vandalismus der anderen nicht zur verantwortung gezogen wird. Der von mir bemängelte Blog ist deinitiv von Pinky, er hat die Beiträge zu löschen oder sich zu distanzieren. Ansonsten hat er kein Recht bei Wikipedia weiter zu agieren. Dies wurde im Fall Hermes31 bereits ganz deutlich von mehreren Admins postuliert und Pinky stellt keine Ausnahme dar! --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 18:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich unterstütze Pinky nicht und habe schon mehrfach ausgedrückt, dass ich sein Verhalten für falsch halte, aber du kannst die unbelegte Behauptung des anonymen Stänkerers gerne wiederholen. In deiner Argumentation übersiehst du, dass gerade die Tatsache, dass sein Account nicht gesperrt wird, ihn dazu zwingt, eben keine Trollaccounts anzulegen. Bdk hat es dir schon erklärt: Solltest du neue Pinky-Störsocken entdecken, stell einfach eine CU-Anfrage. Ob er das riskieren wird? Wenn der Account gesperrt wird, hält ihn nichts davon ab. Weiters würde mich interessieren, welche Belege du hast, dass der Blog von Pinky ist. Wenn dein Verdacht nur auf deiner Vermutung beruht, bedenke, dass du mit deinen Pinky-Verdächtigungen früher schon öfter danebengelegen bist. --Eintragung ins Nichts 23:03, 16. Feb. 2008 (CET)

nebenbei bemerkt: Ich würde jede Wette darauf eingehen, dass "der Blog" nicht von Pinky ist, er hat bloß mal - soweit ich das erkenne - einen Kommentar abgelassen. Bin mir ziemlich sicher in meiner Ahnung, von wem - welchem Account - "der Blog" ausgeht, den ich im Übrigen in weiten Teilen auch für durchaus gut beobachtet und in meinen Augen als kritische Begleitung der WP für wichtig erachte, ist aber nicht meine Sache, den Account zu benennen, den ich als sehr wahrscheinlich vermute. Wenn jemand mit solcher Kritik, wie sie im "Nazipedia-Blog" geübt wird, nicht argumentativ umgehen kann, macht das die Kritik selber nicht unberechtigt. Ansonsten wollte ich in den Disk.-Prozess hier nicht weiter eingreifen, bloß noch ne kleine Anmerkung: Eine Entschuldigigung wird vom - vermeintlichen - "Delinquenten" beim "Geschädigten" erbeten, wenn eine echte Einsicht in ein Fehlverhalten vorliegt (Es heißt nicht: "ich entschuldige mich", sondern "ich bitte um Entschuldigung"; konkret bezogen auf das, was du, Esco, hier wohl zu meinen/erwarten scheinst: "Pinky" bittet dich, Esco, um Entschuldigung, und du, Esco, entschuldigst ihn - oder eben auch nicht) - es ist Unsinn, Einsicht oder eine Entschuldigung von jemand anderem zu "verlangen" - sowas ist, sollte es denn echt sein, nur freiwillig zu leisten.--Ulitz 23:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich auf Ulitz` Ungeheuerlichkeiten nicht mehr eingehen. Aber an dieser Stelle möchte ich doch einmal fragen, wie man mit Beleidigungen, Unterstellungen und Verdrehungen argumentativ umgehen soll. (Über Weiterungen im RL auf Unterstellungen von Volksverhetzung u. ä. möchte ich gar nicht weiter spekulieren.) Interessant ist doch auch, dass die übelsten Dinge vom Betreiber gelöscht wurden und im Nachfolgeblog stark abgemildert wurden. Wer so etwas richtig findet oder auch nur in weiten Teilen auch für durchaus gut beobachtet, stellt sich in meinen Augen außerhalb unseres Projektes. --Hardenacke 14:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Deine Empörung ist amüsant. Ich halte es beispielsweise für falsch, wie der Blogbetreiber mit dem Wort Nazi herumwirft und viele Wikipedianer als solche verunglimpft, die es nicht verdient haben. Seine Kritik am Zustand des Artikels zu den Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg hingegen war recht gut. Wer stellt sich nun in deinen Augen "außerhalb unseres Projekts"? Oder besser: Wer bringt die Wikipedia ihrem Ziel näher? Der, der sich auf eine Position der großen Empörung zurückzieht ("wie kann er nur?") und jede Kritik abblockt, oder der, der die Kritik prüft, den Unsinn zurückweist und die sinnvollen Teile aufgreift? (Was in diesem Fall nicht nötig war, weil die Kritikpunkte im Artikel inzwischen korrigiert wurden.) Aber reg dich nur weiter über Ungeheuerlichkeiten auf; solange du weiterhin geschichtsrevisionistische Literatur per Edit-War in Artikel reinbringen willst, du Seite an Seite mit dem rechtsradikalen Rosa Liebknecht (hier unter dem Namen Krautrose) einen Edit-War führst - wie so oft übrigens ohne ein einziges Wort zum Artikel beizutragen -, wird es Grund zur Kritik geben. --Eintragung ins Nichts 23:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich finde das gar nicht mehr amüsant. Über de Zayas kann man verschiedener Meinung sein, z.B. ob er ein Geschichtsrevisionist ist oder ob er aus seiner Sicht der Menschenrechtsfrage Dinge aufbereitet, die für andere (leider) tabu sind. Andere aber als „Nazis“ und ähnliches zu bezeichnen, weil man nicht in der Lage ist, Argumente und Zusammenhänge zu verstehen (oder das einfach nicht will), Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen, Hauptsache man bewirft andere mit Dreck (es wird schon etwas klebenbleiben), ist unterste Schublade. Man kann das auch ignorieren, wenn man kann. Aber als intelligenter Mensch so etwas als „gut beobachtet“ zu bezeichnen, also es augenzwinkernd (natürlich mit Vorbehalt, damit man nicht ganz so dumm dasteht) zu billigen, ist Grund genug für Empörung, wenn nicht für mehr. --Hardenacke 08:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo EscoBier, ich werde deinen Wunsch, die Diskussion mit Dir auf die Artikelarbeit zu beschränken, in Zukunft respektieren, erlaube mir aber bitte eine letzte Frage: Was genau hat dich an den Beiträgen dieser IPs gestört, dass du sie als Provokationen und Störungen bewertest? Ich würde gerne deine Sichtweise kennen. --Eintragung ins Nichts 16:47, 22. Feb. 2008 (CET)

• Kurzer Nachtrag @ EscoBier, Dein letzter Eintrag auf meiner Disk.seite ist durchaus angekommen und ich behalte das selbstverständlich im Blick; die Seite habe ich aus anderen Gründen archiviert. Wenn also was ist, bitte einfach einen neuen Absatz beginnen. Nebenbei: Persönlich „verstehen“ i.e.S. kann ich weder Pinky noch Rosa in ihren albernen Dauerrevertwars auf Projekt- und Disk.seiten, zumal sich entsprechende Beschwerden/Anfragen dadurch ja eh nicht unterbinden lassen. Beide erhöhen damit lediglich ihren Nervfaktor und werden dadurch (auch bei möglicherweise berechtigten Edits) immer weniger ernst genommen. Nuja *seufz* --:bdk: 00:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja also eins muß man wirklich sagen - wenn Rosa sich ein wenig zurückhalten würde, hätte Pinky nicht so viel "Einsteigmöglichkeiten", z.Zt. geben die sich nichts :-( --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 10:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Nationale Anarchie

Warum stößt dir das denn auf?--Fräggel 19:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Es stößt mir nicht auf, sondern ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar. Auch die angegebene Quelle hat mich nicht überzeugt, eher vom Gegenteil... --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 21:03, 12. Mär. 2008 (CET)

Hinweis

Hallo Escobier! Da ich die Diskussion auf der VM wegen der aufgeheizten Stimmung nicht fortsetzen möchte, melde ich mich kurz auf Deiner Seite, da Du Jesusfreund der Diskussionsmanipulation bezichtigst. Grundsätzlich ist die Gefahr von Manipulationen nicht ausgeschlossen. Aber dieses Wort wird sinnfremd gelegentlich dann verwendet, wenn Manipulationen durch Sockenpuppen gerade verhindert werden sollen oder es um schlichte Störungsabwehr geht. Ich bitte Dich, die vielen Störversuche zu berücksichtigen, gegen die sich die Mitarbeiter wenden. Wenn man Störbeiträge löscht, will man sich eben nicht "totdiskutieren", sondern eher rasch zu einem sinnvollen Ende kommen. Vor zwei Tagen war hier die Hölle los, es gab etliche, klar politisch motivierte Eingriffe von Störsocken, u.a. auf den Diskussionsseiten der Artikel Rechtsextremismus, Nationalanarchismus etc. Solche Beiträge sollten im Sinne des Projekts immer entfernt werden, da sie die Meinungsbildung weder objektiv darstellen, noch voranbringen. Das hat nichts mit Manipulation zu tun. Es ist mir klar, daß es bei dieser Frage gelegentlich Kontroversen geben wird. In eine ähnliche Richtung geht diese [13] Diskussion. Gruß, --HansCastorp 15:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Sozialistische Linkspartei

ich weisz nicht genau, was du mit deinen aenderungen im lemma bezweckst, und was du mit deiner zusammenfassung „wenn es die SLP schon falsch macht, heißt es nicht, dass wir auch!“ (was falsch macht? wer wir?) genau aussagen moechtest, aber ich bitte dich, dir mehr muehe zu geben. → [14] ich schreibe dir hier, weil wir ja schon mal wegen einer „lapalie“ aneinandergeraten sind und mir dein vorgehen nicht ganz begreiflich ist. mit unwissenheit allein laesst sich so ein vorgehen jedenfalls nicht mehr begruenden - vgl. deine bemerkungen zu den von dir getaetigten aenderungen. es befinden sich auf der diskussionsseite eine menge vorschlaege, wie das lemma weiter zu verbessern waere. gerne kannst du dich hier einbringen. aenderungen wie deine bisherigen stoeren aber nur, sorry. lg, redtux 00:20, 23. Mär. 2008 (CET)