Diskussion:Deutscher Adel

Ausgliederung

Dieser Text wurde aus dem Lemma Adel ausgegliedert. Die bisherige Diskussion und Versionsgeschichte befindet sich dort. --Wolfgang J. Kraus 20:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hauptautoren des Artikels Adel waren: Benutzer:Alexvonf, Benutzer:Ovrandow, Benutzer:Tarantelle, Benutzer:Polycrux, Benutzer:Geschichtsmecki, Benutzer:Herr Andrax, Benutzer:Hansele, Benutzer:Baumfreund-FFM. -- Otberg 22:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Typen

Ich hätte noch Stiftsadel anzubieten. Machahn 21:09, 5. Aug. 2009 (CEST)

Fürsten und Prinzen

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Kopiert von Benutzer Diskussion:Rosenzweig

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Hallo Rosenzweig, aus (auch schon nicht mehr ganz) aktuellem Anlass habe ich die Fürsten/Prinzen-Diskussion, die wir auch schon hier hatten, an anderer Stelle heute wieder aufgegriffen (siehe hier und hier), weil ich denke, dass das Thema mit den Namen bei den Biographien der Thurn und Taxis nicht sauber gelöst ist. Interessant finde ich auch den Artikel über Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein. Der trat erst 1930 die Nachfolge seines Bruders Karl als Fürst an, aber ein Pferde-Renn-Preis ist nach ihm Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein-Memorial-Galopprennen benannt. Wenn der sich nach 1918 nicht mehr Fürst hätte nennen dürfen, wieso konnte dann ein Rennen nach ihm so benannt werden? Vielleicht kam ja in Bayern, Württemberg und Baden das preußischen Adelsgesetz von 1920 nie zur Anwendung, so dass im Falle der süddeutschen Fürstenhäuser eine andere Regelung griff als in Norddeutschland? Leider habe ich zu dem Thema bisher immer noch nichts stichhaltiges gefunden, aber dennoch habe ich das Gefühl, dass wir uns in Wikipedia ein wenig auf dem Holzweg befinden, wenn wir in der Namensfrage so dogmatisch an der Wirklichkeit vorbeigehen wie im Falle der Artikel über die Chefs des Hauses Thurn und Taxis nach 1918. Was meinst Du inzwischen dazu? Viele Grüße, --Stolp 02:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp, man kann niemandem verbieten, unter einem gewissen Namen quasi als Künstlernamen in der Öffentlichkeit aufzutreten. Zum Falle T&T lies bitte mal [1], dort wird das Regensburger Standesamt zitiert, das den amtlichen Namen mit Prinz bestätigt. Das preußische Adelsgesetz wird außerhalb Preußens freilich nicht angewendet worden sein, aber zumindest in Bayern gibt es offensichtlich eine analoge Regelung. Für das damalige Land Lippe gab es definitiv ein entsprechendes Gesetz, das du mit etwas Suche auch im Internet finden kannst (auf der Website eines Rechtsanwalts). Für Württemberg und Baden kann ich es dir nicht definitiv sagen, aber nachdem die Württemberger bekanntlich auch nur noch als Herzog auftreten, würde ich vermuten, dass es auch hier eine entsprechende Regelung gibt. Welche genau, müsstest du suchen. Es gibt zur Thematik auch ein ganzes Buch (Dissertation AFAIK), müsste ich nochmal nachschauen. Wg. Wirklichkeit: Nicht alles, was irgendjemand behauptet, entspricht auch der Wirklichkeit, und wenn sich jemand Fürst nennt, muss er noch lange nicht tatsächlich so heißen. Zur Website der Gemeinde Wolfegg, die du anderswo zitierst, fällt einem nicht mehr viel ein, da wird der Fürst ja sogar noch als SD geführt, und das Adelsprädikat Durchlaucht ist ja nun wirklich abgeschafft. Diesbezüglich leben in solchen Orten viele noch in der Vergangenheit, das ist in Hohenlohe bspw. auch nicht anders. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 08:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

vielen Dank für Deine wie gewohnt rasche und fundierte Reaktion. Dieser Link, den Du mir da nennst, das ist genau der Grund, warum ich weiß, dass es gut ist, Dich immer sogleich in diese Fürsten-Namen-Diskussionen mit einzubeziehen, um wieder die nötige Erdung zu bekommen. Das bedeutet also, dass „wirklich“ etwas daran ist, dass der bürgerliche Name dieser Chefs der Fürstenhäuser vom Einwohnermeldeamt nicht geändert wird. Dieser Artikel lässt mich doch auch wieder hoffen, dass es o. k. sein könnte, wie ich bzw. wir in diesem Artikel und ähnlichen Artikeln mit Anmerkungen verfahren bzw. übereingekommen sind. Aber dennoch meine ich in dieser speziellen Frage mit „Wirklichkeit“ eben nicht, was im Pass steht, sondern mit „Wirklichkeit“ meine ich, was sich im tatsächlichen Leben abspielt, wie diese Leute allgemein bekannt sind. Für meine Begriffe geht es an der Wirklichkeit schon vorbei, wenn man in einem Artikel über Johannes von Thurn und Taxis völlig unerwähnt lässt, dass er in der breiten Öffentlichkeit, in Standardnachschlagewerken etc. und unter seinesgleichen sowieso als Fürst gilt. Für meine Begriffe müsste es eher umgekehrt so sein, dass man zusätzlich vermerkt, dass der bürgerliche Name eben nicht Fürst sondern Prinz oder Graf oder wie auch immer lautet. Und wenn man schon Wert auf diese Feststellung legt, dann müsste man diese Aussage eigentlich auch für jeden Einzelfall belegen, denn noch geistert ja auch die Vorstellung im Raum, dass einzelne Vertreter dieser Zunft es doch schaffen, sich den Fürsten in den Pass schreiben zu lassen. Vielleicht ist das aber auch nur eine Legende und in Wirklichkeit nie vorgekommen. Vielleicht erfährt man genau das aus der von Dir genannten Doktorarbeit. Wenn Du da noch den genauen Titel und Autor finden könntest, wäre ich daran sehr interessiert. Woran mir aber eigentlich letztlich gelegen ist, wäre ein gesunder Pragmatismus in dieser Frage. Momentan sind mir diese bewussten Artikel in der Namensfrage etwas zu dogmatisch und gehen, dass kann ich nur immer wieder vorbringen, für meine Begriffe an der gelebten Wirklichkeit vorbei. Das Prädikat Durchlaucht ist zwar öffentlich rechtlich gesehen obsolet, aber auch hier ist es nun anscheinend so, dass die Verwendung des Prädikats offensichtlich in entsprechenden Kreisen noch gelebte bundesdeutsche Wirklichkeit ist, wenn man es auch als ewig gestrig etikettieren mag. Andere mögen darin eine regionale Traditionspflege sehen. Hoffentlich beschädige ich mit meiner vielleicht zu naiven Sichtweise in dieser eigentlich lächerlich nebensächlichen Frage nicht zu sehr meinen Ruf ;-) Interessant fände ich noch, wenn ich sehen könnte, in welcher Form der Bundestagsabgeordnete Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein Eingang in die offizielle Abgeordnetenliste gefunden hat (Kürschners Volkshandbuch etc.). Viele Grüße, --Stolp 13:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp. Ich antworte hier, weil ich die Diskussion gefunden habe und sie hier geführt wird. Ich kann deinen Kommentaren nur zustimmen. In der Wirklichkeit ist es schon noch so, dass der eigentliche abgeschaffte Adel weiter gelebt wird. Bei Empfängen und Tagungen fordert das Protokoll, den Erbprinzen Soundso mit "Durchlaucht" anzureden. In Immobiliensachen erfährt man, dass der Bauplatz "dem Grafen" oder "dem Fürsten" gehört. Worin die Ursachen liegen und ob das korrekt oder falsch ist, ist zweitrangig. Es existiert und sollte nicht negiert werden. Gleichzeitig möchte ich euch aber auch dazu anhalten, einen oberlehrerhaften Umgang mit dem Thema in den Artikeln zu vermeiden. Die Artikel dürfen nicht mehrheitlich darum kreisen, ob und welcher Titel denn nun stimmt. Die jeweiligen Personen haben auch ein Lebenswerk und nicht nur einen Titel. Ihr schafft das schon! Weiter so! --85.216.25.179 14:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp, hallo IP,

es spricht m. E. nichts dagegen, im jeweiligen Artikel zu erwähnen, dass die jeweilige Person öffentlich als Fürst(in) auftritt und auch so bekannt ist. Dass das bei Johannes von T&T anscheinend fehlt, verwundert mich, denn bei seiner Witwe Gloria steht es drin, und auch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe, einem anderen bekannten deutschen Fürsten, wird es erwähnt. Das Lemma Johannes Prinz von Thurn und Taxis finde ich zudem unnötig lang. Das war sicher sein voller offizieller Name, aber WP:NK#Personen sieht als Lemma die gebräuchlichste Namensform vor, und das könnte durchaus eher Johannes von Thurn und Taxis sein. Das war auch einmal das Lemma des Artikels, bis er verschoben wurde, anscheinend auch wieder zurück und retour. Auch muss es nicht sein, im gesamten Artikel andauernd den vollen Namen zu verwenden, eine Kurzform reicht nach den ersten ein, zwei Nennungen aus. Ich werde mich da aber nicht weiter engagieren, das sollen Interessierte auf der Artikeldiskussionsseite ausmachen.

Was auf jeden Fall schon sein sollte, ist die Erwähnung des korrekten Namens der Person zu Beginn des Artikels, gern gefolgt vom Hinweis auf die Eigendarstellung etc. Eine Enzyklopädie ist seit Diderot ein aufklärerisches Projekt, dahinter sollten wir nicht zurückfallen und die Eigendarstellung, Eigenbenennung etc. besagter Personen unreflektiert übernehmen. Das sollten wir der Bunten und den jeweiligen Heimatgazetten überlassen.

Die erwähnte Dissertation habe ich gefunden, steht als Einzelnachweis in Deutscher Adel:

Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen. Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-631-31779-4.

Sie behandelt wohl nicht, wie ich zunächst dachte, ausschließlich diese Adelsnamen, aber auf S. 119 ff. scheint die Thematik behandelt zu werden. Vielleicht findet sich dort etwas zu den Regelungen anderer Länder, die dem preußischen Adelsgesetz entsprechen. Hier (PDF) ist das schaumburg-lippische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens vom 30. April 1928 zu finden, hier Links zu weiteren Dokumenten (Anlagen 84 bis 89 in einem Rechtsstreit). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Diese Zuschrift an jenen Rechtsanwalt erwähnt, ohne irgendeine Bestätigung allerdings, dass zumindest in einem Einzelfall wohl doch eine Namensänderung gem. dem (bis heute gültigen) Namensänderungsgesetz von 1938 erfolgte, und zwar anscheinend bei den Wittelsbachern – aus Prinz von Bayern mache Herzog von Bayern :-) Ganz interessant. Man fragt sich, was in einem solchen Fall wohl der nach § 3 des Gesetzes geforderte wichtige Grund für die Namensänderung sein mag. Hier (PDF) findet sich auch noch ein Hinweis auf einen Kommentar zu besagtem Namensänderungsgesetz:

Wolfgang Loos: Namensänderungsgesetz : Kommentar. 2. Auflage. Luchterhand, Neuwied 1996, ISBN 3-7875-5052-6

Auf S. 98 geht es da anscheinend um Primogenitur-Titel bzw. -Namen (also um exakt jene Fürsten, von denen wir es hier haben). Gruß -- Rosenzweig δ 18:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es ist wohl Franz von Bayern. Hier noch ein Hinweis auf diese offizielle Namensänderung, anscheinend 1997. Als Newsgroupbeitrag leider auch keine wirklich zuverlässige Quelle. Das hier scheint dann auch durchaus im Reich des Möglichen, wenn man sich das Agieren unserer Landesregierung in Sachen Salem/badische Kunstschätze etc. vor Augen hält, ist ihnen das auch zuzutrauen. Falls es denn stimmt, eine – je nach Blickwinkel – ziemlich komische oder traurige Angelegenheit: Republik verhilft Angehörigen früherer Herrscherhäuser durch Namensänderung zu wohlklingenden (eigentlich) Nachnamen, die gerne auch mit früheren gleichlautenden Adelstiteln verwechselt werden. -- Rosenzweig δ 18:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Da muss ich dann auch mal einen Satz dazu verlieren. Gelebte Wirklichkeit ist, dass der Adel quer durch alle Adelsschichten nach dem 2. WK zunehmend aus traditioneller adeliger Sicht morganatische Ehen einging und eingeht. Aus dieser gelebten Wirklichkeit gehen nun Nachkommen hervor, die aus dem traditionellen Selbst-Verständnis des Adels, sowie deren "Hausrechten" soweit vorhanden, streng genommen nicht mehr zum Adel zählen, wollte man denn überhaupt annehmen, dass es diesen rechtlich noch gäbe. Diverse neuzeitlich Adelsverzeichnisse gehen mit diesem Aspekt seit einigen Jahrzehnten auffallend (oder seltsam?) tolerant um. Vermutlich um den Adel, und somit ihre Kundschaft, irgendwie vermeintlich zu erhalten. Hier verschafft ein Blick in die Literatur der letzten Jahrhunderte und vor allem vor 1918 zum Thema reichlich Nüchternheit. Zumindest das Lemma sollte sich in WP an dem orientieren was im jeweiligen Personalausweis steht. Nicht mehr und nicht weniger. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Castellan: Hast du Zugriff auf das Genealogische Handbuch des Adels? Wäre interessant, ob da in Bd. 141 (Fürstliche Häuser Band XVIII), erschienen 2007, auf S. 2 etwas zum o.g. Namenswechsel bei Franz von Bayern steht. Die en.wp gibt das als Einzelnachweis an. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: In Band 50 (Fürstliche Häuser Band IX) von 1971 steht auf S. 7 wohl auch was zu ihm, anscheinend als Prinz von … Gruß -- Rosenzweig δ 20:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, werde ich tun, dauert aber da ich derzeit nicht zu Hause bin und ich zudem nicht weiß ob diese Bände sich am üblichen Ort befinden, da sie öfter mal dazu neigen irgendwo durch die Gegend zu schwirren und dann oftmals schwer einzufangen sind;). Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 22:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Puuh :-) Vielen Dank zunächst für Eure Beiträge und @Rosenzweig besten Dank für das Auffinden der weiteren Infos. Die Frage mit den Namenswechseln scheint doch recht komplex. Den Vorschlag von Rosenzweig halte ich am ehesten für gangbar, also für die Chefs der Häuser und deren jeweilige Frau: Titel wie Graf, Prinz oder Fürst im Lemma generell weglassen, dann kompletter Geburtsname (wie man ihn sich vom Namen der Geschwister erschließen kann und wie er wohl auch im Pass stehen dürfte) und dann einen Hinweis bringen, wie er / sie sich später nannte und bekannt wurde. Im Fließtext dann wieder die Kurzform verwenden: Vorname von Soundso. So haben wir es ja auch mit Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg ganz gut hinbekommen. Das könnte ich am Wochenende für die Nachkommen der württembergischen Standesherren, sofern Artikel dazu vorhanden sind, machen. Ich werde auf der Diskussionsseite der in Rede stehenden Artikel einen Verweis auf diese Diskussion hier bringen und die Maßnahme dann ankündigen. Oder möchte das lieber jemand von Euch machen? @Rosenzweig: Um das ständige Verschieben auf ein entsprechendes Lemma mit Prinz oder Fürst zu verhindern, habe ich daran gedacht, entsprechende Weiterleitungsseiten mit mehr als einem Edit zu versehen. Dann dürfte das Verschieben nicht mehr funktionieren. Wäre das o.k., das so zu machen?

Übrigens: Es gibt auch Adelsfamilien, die in der Namensfrage völlig pflegeleicht sind, wie etwa die preußischen Hohenzollen. Aus dem Louis Ferdinand Prinz von Preußen beispielsweise wurde nie ein Fürst! Und beim Versuch eines Auftretens als Deutscher Kaiser und König von Preußen hätte die Öffentlichkeit dann wohl doch bemerkt, dass da was nicht stimmen kann :-) Viele Grüße, --Stolp 22:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die ehemaligen Titel die jetzt Bestandteil des Nachnamens sind (Pass) gehören meiner Meinung nach in das Lemma. Ansonsten könnte ein Betroffener darauf bestehen, dass sein Name korrekt angegeben wird und dies um Zweifel auch rechtlich durchsetzen/erzwingen. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 22:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Castellan, Deine Sorge mit einer Klage halte ich für wenig realistisch. Wir haben viele Lemmas, die nicht den vollständigen Namen beinhalten, sondern meist eine Kurzform, manchmal noch versehen mit Zusätzen zur Unterscheidbarkeit, wie eben beispeilsweise das Lemma Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994). Solange dann im Artikelkopf alles richtig dargestellt wird, müsste es m. E. schon o.k sein. Andernfalls müssten wir aus dem Heinrich Fürst zu Fürstenberg einen Heinrich Prinz zu Fürstenberg machen. Da wäre mir Heinrich zu Fürstenberg als Lemma lieber. Viele Grüße, --Stolp 22:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage wird hier nicht sein ob uns, oder einigen von uns dieses oder jenes lieber ist, sondern was dem Betroffenen im Zweifel lieber ist. Der Fürst wird ihm sicher schmeicheln, wenngleich falsch und somit im Lemma nicht haltbar. Den Prinz wird er akzeptieren, weil amtlich. Das Weglassen von Nachnamensbestandteilen aber, ist namensrechtlich äußerst kritisch und im Konfliktfalle sicher nicht haltbar. Da wird auch die übliche Gewohnheit in WP die Rechtslage kaum außer Kraft setzen können. Und speziell Personen die sich ihren adeligen Traditionen verpflichtet fühlen, können in solchen Fragen sehr biestig werden und es scheint mir nur eine Frage der Zeit, bis es da mal Ärger gibt. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 23:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Karl-Theodor zu Guttenberg, da fehlt der Freiherr im Lemma, was m. E. nicht schlimm ist, weil der vollständige Name ja dann in der Einleitung des Artikels erklärt wird. Viele Grüße, --Stolp 23:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dass es alle mögliche Beispiele in der WP gibt, stellt noch keine Richtigkeit her und schon gar keine rechtliche. Schlimm ist das nur solange nicht, solange kein Betroffener zum Kläger wird. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 23:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

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Kopie Ende

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Kopiert von Benutzer Diskussion:Castellan

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Hallo Castellan,
lass uns die Diskussion von gestern besser hier fortsetzen, sonst kriegt Rosenzweig jedesmal die Meldung, dass er neue Nachrichten auf seiner Diskussionsseite hat.

Wahrscheinlich wäre ich besser beraten gewesen, wenn ich diese Diskussion gar nicht erst gestartet hätte, weil sich bei dem Thema erwartungsgemäß die Gemüter leicht erhitzen :-)

Bekanntlich haben Persönlichkeiten des historischen Adels auch 90 Jahre nach der Novemberrevolution eine recht große öffentliche Sichtbarkeit und das damit einhergehende Gesellschafts- und Medienphänomen polarisiert ungewöhnlich stark. So haben wir hier in Wikipedia mit den paar wenigen Artikel, um die es hier in der Diskussion nun geht den Zustand, dass einige wie Du die Sichtweise vertreten, dass man sich hauptsächlich am Namen beim Einwohnermeldeamt zu orientieren habe. Deshalb frage ich mal ganz direkt. Woher soll die Information bitte kommen, was bei einem, der in der Öffentlichkeit unter dem Namen Fürst von Soundso in Erscheinung tritt, im Pass steht? Kann man sich dessen in jedem Fall sicher sein, was „wirklich“ im Pass steht?

Und nun vertrete ich halt eher den Standpunkt, dass man beim Namen nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, wie die Leute nun in der Öffentlichkeit bekannt sind. Es gibt hier in Wikipedia Beispiele wie Johannes Prinz von Thurn und Taxis, wo nicht ein einziges Mal erwähnt wird, dass diese Person in der breiten öffentlichen Wahrnehmung als Fürst von Thurn und Taxis daherkam. Und das wundert mich, weil es in Wikipedia nicht dem entspricht, wie es sonst da draußen in der Welt gesehen wurde und wird.

Johannes Prinz von Thurn und Taxis findet sich zum Beispiel in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, K. G. Saur und DTB, Ausgabe 2001, Band 10, Seite 31 explizit als Johannes Fürst von Thurn und Taxis. Ebenso in der Neuen Deutschen Biographie, wenn man nach dem Namen Thurn und Taxis, geboren 1926, sucht.

Also halte ich den Vorschlag von Rosenzweig für sinnvoll, dass zumindest in den Artikeln, wo das bisher fehlt, es zu ergänzen wäre. Dabei habe ich aber nur solche Artikel im Blick, die Nachkommen der ehemaligen württembergischen Standesherren behandeln. Alles andere ist mir in jedem Fall zu weitgehend und zu stressig. Um diese Leute können sich meinetwegen andere Benutzer kümmern.

Aber nun zu Deiner Lemma-Diskussion: Du vertrittst hier die Position, dass das Lemma von lebenden Personen des Hochadels so gestaltet sein sollte, dass es hinsichtlich des Nachnamens alle Bestandteile im Pass enthält, weil sonst die Gefahr bestehen würde, dass diese Personen Klage erheben könnten. Ich hingegen glaube nicht, dass jemand aus dem hier in Rede stehenden Personenkreis auf die Idee käme, einzuklagen, dass "ihr" oder "sein" Wikipedia-Lemma zum Beispiel auf Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis, Heinrich Prinz zu Fürstenberg oder Georg Prinz von Waldburg zu Zeil und Trauchburg lauten müsse. Damit würden sie vor aller Welt bekunden, dass es mit dem „Fürst“-sein wohl doch nicht so weit her ist. Ich glaube nicht, dass die genannten Personen an einer solchen öffentlichen Debatte von sich aus ein Interesse haben. Ich unterstelle mal, dass diesen Personen im Zweifel ein Lemma sogar lieber ist, welches die „Prinzessin“ oder den „Graf“ nicht hervorhebt, wenn sie sich doch eigentlich als „Fürstin“ oder „Fürst“ verstehen wollen. Aber nur mal angenommen, zum Beispiel Gloria von Thurn und Taxis würde Wikipedia verklagen wollen, dass ihr Lemma auf Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis zu lauten habe, dann kann man doch dieser Klage leicht begegnen, wenn der Präzedenzfall tatsächlich eintreten sollte. Dann könnte man das Lemma an diesen Wunsch anpassen, ohne große Schwierigkeiten, ehe es zu langwierigen Gerichts-Verhandlungen in dieser Sache käme. Ein entsprechendes Medienecho wäre aber vermutlich unvermeidlich. Dann ist eher die Frage, ob wir ein solches Medienecho zu fürchten haben? Du redest hier einem vorauseilenden Gehorsam das Wort, basierend auf der ungesicherten Vermutung, dass zum Beispiel Gloria von Thurn und Taxis sich an einem Lemma, das ihren Namen verkürzt darstellt, zu einer Klage gegen Wikipedia bewogen fühlten könnte. Ganz im Ernst, einer solchen Klage können wir m. E. doch ganz gelassen entgegen sehen und das Lemma Gloria von Thurn und Taxis erst mal so lassen, wie es jetzt ist. Also, bei allem Respekt für die Meinung, die Du Dir hier gebildet hast, sehe ich dabei keine reelle Gefahr für Wikipedia.

Ich bin wie Rosenzweig der Auffassung, dass es einen guten Kompromiss darstellt, im Zweifel und in strittigen Fällen Namenbestandteile, die an ehemalige Adelstitel anklingen, generell im Lemma des Artikels wegzulassen. Diese Namensbestandteile wie Herzog, Fürst, Graf oder Freiherr erfahren sowieso eine allgemeine Sonderbehandlung (was wiederum Angriffsflächen für Diskussionen bietet), weil sie sich im Namen als Beiwerk verstehen. So wird zum Beispiel Theodor zu Guttenberg im Bundestag unter G wie Guttenberg alphabetisch einsortiert und nicht etwa unter F, wie Freiherr von und zu Guttenberg es als starr verstandener Nachname streng genommen implizieren würde. Sodann sind geschlechtsspezifische Varianten wie Freiherr und Freifrau zugelassen. Das zeigt ja schon, dass wir hier nicht von einem starren Nachnamen im üblichen Sinne ausgehen sollten.

Aber nochmals zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion. Diese Sache mit Deiner Lemma-Diskussion führt eigentlich weg von meinem Anliegen, dass wir bei der Behandlung der nach 1918 lebenden Personen, die sich vielleicht abweichend von ihrem Namen im Pass als Fürsten bezeichnen, dies zumindest erwähnen sollten, dass eben der Anspruch, als Fürst bezeichnet zu werden im Raum steht und bis auf den heutigen Tag in praktisch allen Medien (Nachlagewerke, Ausstellungskataloge, Rundfunk, Zeitungen, Regenbogenpresse) entsprechend (und allerdings geschätzt zu über 99 % völlig kritik- und kommentarlos) aufgegriffen wird. Im Fließtext sollte dann eine sinnvolle und gängige Namenskurzform stehen und nicht die Pedanterie mit der Prinzessin, wie es z. B. momentan im Artikel zu Gloria von Thurn und Taxis noch zelebriert wird.

Mein Vorschlag: Ich passe mal demnächst ein paar Artikel so an, wie ich glaube, dass es besser wäre, und dann können wir immer noch über das Ergebnis diskutieren. Was meinst Du? Viele Grüße, --Stolp 23:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich auf meiner Disku schrieb, hörte ich von einem Mitglied des Hauses Waldburg-Wolfegg, dass beim Chef des Hauses eine standesamtliche Namensänderung erfolgte. Bei Heinrich Fürst zu Fürstenberg kann vielleicht jemand beim Standesamt in Donaueschingen nachfragen, wie es sich verhält. So sehr ich den konsequenten Verzicht auf Adelstitel im amtlichen Kontext befürworte, denke ich doch, dass wir ZUALLERERST an unsere Nutzer denken sollten, die nach der allgemein bekannten Form, wie sie auch in anerkannten Nachschlagewerken wie der NDB oder Munzingers Archiv üblich ist. Alles andere kann per Redirect oder durch Klarstellung im Artikel, wenn belastbare amtliche Informationen (Standesamtsauskunft) vorliegen, erfolgen. Wir sollten hier keinen Grabenkampf führen, sondern uns pragmatisch entscheiden --Nobelhobel 18:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank und genau meine Rede! Gesunder Pragmatismus: Wie das aussehen könnte, werde ich zunächst versuchsweise bei Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg probieren. Viele Grüße, --Stolp 22:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

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Kopie Ende

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Fürsten und Prinzen (Fortsetzung)

Also zunächst finde ich es schade, dass die Diskussion jetzt zerrissen und über mehrere Seiten verteilt wurde. Aber da nun schon geschehen, habe ich sie hierher verschoben da ich annehme, dass dies der bessere Ort ist als meine Diskussionsseite.

Ich kann ja verstehen, dass es Leute gibt, die sich nur schwer vom tradierten Umgang mit den einstigen Adelstiteln lösen können. Aber kann dies, oder der Umgang der Regenbogenpresse mit dem Thema wirklich der Grund sein, diesen kreativen und nicht rechtskonformen Umgang mit den jeweiligen Nachnamen im Lemma der entsprechenden Personenartikel zu übernehmen? Zur Frage: Woher soll die Information bitte kommen, was bei einem, der in der Öffentlichkeit unter dem Namen Fürst von Soundso in Erscheinung tritt, im Pass steht? Ich finde diese Frage weder zielführend, noch kann bzw. darf als sie Begründung dafür dienen, offensichtlich falsche Angaben im Lemma zu machen. Ich bin mit Euch einig, dass die Praxis der immer noch verwendeten ehemaligen Titel und jetzt falschen Namensbestandteilen durchaus in geeigneter Form Erwähnung finden sollte. Aber bitte nicht im Lemma. Auf die auch rechtliche Problematik dieses Ansinnens wurde in dieser und anderen Diskussion(en) schon mehrfach hingewiesen. Auch gibt es keinen, wie behauptet, Anspruch dieser Personen sich Fürst nennen zu lassen, allenfalls mögen diese einen solchen Wunsch haben. Hätten sie einen Anspruch darauf, wäre dieser wohl leicht rechtlich durchsetzbar. Als pragmatische Lösung sehe ich ein Lemma welches sich am ordentlichen Passnamen der jeweiligen Person orientiert und die kreativen Varianten des Namens in der Öffentlichkeit können, um das Finden zu erleichtern, mit Weiterleitungen und Erwähnungen im Text abgefangen bzw. dargestellt werden. Auch sehe ich absolut keinen Vorteil für die Benutzer, wenn sie schon im Lemma mit Falschangaben konfrontiert werden und erst durch das Lesen des Artikels diese Falschangaben sich als solche erschließen und richtig gestellt werden. Und zum Schluss, auch das Weglassen des einstigen Titels und heutigen Nachnamenbestandteils, z.B. Prinz, ist ein kreativer Umgang mit dem rechtsgültigen Nachnamen. Solange dieser Bestandteil des Nachnamens ist, sollte dieser auch im Lemma stehen. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, lies bitte hier, wie ein Lemma bei Personenartikel aussehen kann:

Zitat von dort: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.

Rosenzweig hat in der Diskussion weiter oben bereits auf das Namensänderungsgesetz aufmerksam gemacht. Damit ist es möglich, dass sich der Name Prinz von Soundso in Fürst von Soundso ändern lässt. Wer also einen Artikel über eine lebende Person des historischen Hochadels schreibt, die in der Literatur generell unter Fürst von Soundso allgemein bekannt ist, müsste erst einmal einen Beleg in der Literatur herausfinden, ob es im jeweiligen Fall zu einer Namensänderung kam oder nicht. Wenn sich solch ein Beleg nicht findet, dann kann man nur vermuten, was denn nun im Pass steht! Im Falle von Alois Konstantin zu Löwenstein spricht einiges dafür, dass das derzeitige Wikipedia-Lemma nicht dem Eintrag im Pass entspricht. Bei der Regierung von Unterfranken und im Bundesanzeiger 2005 wird sein Name als Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg abgedruckt. Den Bundesanzeiger halte ich für eine ziemlich amtliche Quelle! Nur schade, dass die Standesämter und Einwohnermeldeämter uns keinen Online-Zugriff auf ihre Datenbanken gewähren, um letzte Gewissheit zu haben, dass sich der Bundesanzeiger an dem Namen im Pass orientiert und nicht etwa aus Gefälligkeit aus einem Prinz einen Fürst macht. Ceterum censeo: Wir lassen im Lemma nach Möglichkeit die Namensbestandteile weg, die an ehemalige Adelttitel anklingen und machen im Artikelkopf das ganze namensrechtlich so wasserdicht wie möglich. Das Leben könnte im übrigen auch bei den hier in Rede stehenden Artikeln recht einfach sein, wenn man z. B. dem folgen würde, was bei Munzinger etc. steht. Aber einfach ist ja offenbar nicht gewünscht, wenn es auch kompliziert und mit endlosen Diskussionen über Paragraphen geht.

Im übrigen verstehe ich diese ganze Aufregung mit dem Fürst im Namen nicht. Es gibt in Deutschland Leute, die im Familiennamen ehemalige Adelstitel wie Herzog, Landgraf oder Markgraf führen, die adels-hierarchisch über dem Titel Fürst liegen. Zwar sagt das preußische Adelsgesetz vom 23. Juni 1920, dass als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten habe, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte, und nun wird hier durch die Möglichkeiten des Namensänderungsgesetzes genau dies unterlaufen. Aber ich vermute, dass der Gesetzgeber 1920 eben in erster Linie nicht Fürst im Namen verhindern wollte, sondern vielmehr dass Namen wie Deutscher Kaiser und König von Preußen anstelle Prinz von Preußen, König von Bayern anstelle Herzog von Bayern, Großherzog von Baden anstelle Markgraf von Baden etc. treten könnten. Und mir ist kein Fall bekannt, wo es vorgekommen wäre, dass mit Hilfe des Namensänderungsgesetzes zum Beispiel beim Herzog von Württemberg nun wieder König von Württemberg in den Pass eingetragen wird. Nach der früheren Rangfolge der Adeltitel rangiert der Titel Fürst deutlich unter dem Titel Herzog. Vielleicht ist das der Grund, warum man deshalb die Namensänderung auf Fürst von Soundso bei manchem Standesamt aus Kulanz und Rücksicht auf die Familientradition noch für vertretbar hält? Viele Grüße, --Stolp 01:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, du schriebst „Die ehemaligen Titel die jetzt Bestandteil des Nachnamens sind (Pass) gehören meiner Meinung nach in das Lemma. Ansonsten könnte ein Betroffener darauf bestehen, dass sein Name korrekt angegeben wird und dies um Zweifel auch rechtlich durchsetzen/erzwingen.“ Auf welcher Rechtsgrundlage soll wer auch immer dies erzwingen können? Es gibt m.E. keinen Rechtsanspruch, in einer bestimmten Form in der Presse, im Büchern oder auch im Internet genannt zu werden (von zu vermeidenden beleidigenden Verballhornungen etc. mal abgesehen). Ob jetzt jemand als zu Guttenberg genannt wird, als von und zu Guttenberg oder als Freiherr von und zu Guttenberg, dürfte keinen Unterschied machen und irgendeine bestimmte Form kaum erzwingbar sein. Deiner Ansicht, das Lemma solle den kompletten Nachnamen enthalten, kann ich mich nicht anschließen. Den Otto Graf Lambsdorff bspw. müssten wir dann nämlich auf Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff oder gar (mit weiteren Vornamen) auf Otto Friedrich Wilhelm Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff verschieben, Hermann Otto Solms auf Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich usw. Das kann’s doch wohl nicht sein. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Im Artikel Namensrecht steht beispielsweise: Im derzeit geltenden Namensrecht gilt der Grundsatz der Unabänderlichkeit des Namens. Der Name darf nicht eigenmächtig und willkürlich geändert werden. Und das es einen, diesmal im Gegensatz zu oben tatsächlichen und durchsetzbaren Anspruch auf die korrekte Namensnennung gibt, dürfte allgemein bekannt sein. Oder glaubt jemand ernsthaft ich dürfte jedwede Person mit von mir kreierten oder veränderten Namen, noch dazu im öffentlichen Raum, dauerhaft gegen dessen Willen ansprechen/nennen. Dass ehemalige Adelsnamen teils etwas sperrig sind und vielleicht im Lemma nicht ideal scheinen dem stimme ich zu. Gleichwohl ist das Lemma aber nur so korrekt. @Stolp, du scheinst den Eindruck zu haben ich hätte etwas gegen den Fürsten im Namen. Dem ist aber nicht so. Wenn jemand den Fürst, sei es durch Namensänderung oder sonstige Umstände im bürgerlichen Namen führt und somit im Pass stehen hat, gehört der selbstverständlich auch ins Lemma. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 08:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, wenn es um amtliche Dokumente, amtliche Veröffentlichungen, Zeugnisse etc. geht, stimme ich Dir zu. Da wird man den Grundsatz der Unabänderlichkeit des Namens im Zweifel durchsetzen können. Aber hier bei Wikipedia sollten wir mal die Kirche im Dorf lassen. Sonst müssten wir auch das Lemma Joschka Fischer demnächst auf die derzeitige Weiterleitungsseite Joseph Martin Fischer schieben. Die m. E. völlig überflüssige Weiterleitungsseite Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg dürfte demnach nicht auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg gehen sondern müsste demnächst auf das korrekte Lemma Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg führen? Und nochmals zum Fürst im Namen: Es ist nicht so einfach, in jedem Fall einen Beleg zu finden, der einen sicher sein lässt, ob nun bei den in Wikipedia vorhandenen Biographien wie zum Beispiel Heinrich Fürst zu Fürstenberg, Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg, Friedrich von Hohenzollern, Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern, Franz Joseph von Thurn und Taxis, Karl August von Thurn und Taxis, usw. jeweils ein Namenswechsel von Prinz zu Fürst stattfand oder nicht. Bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg habe ich die Gewissheit, dass er 1990 beim Standesamt Wertheim eine Namensänderung beantragt und bewilligt bekommen hat. Bei Johannes Prinz von Thurn und Taxis ist es wohl ziemlich wahrscheinlich, wenn man verschiedenen Pressemeldungen wie etwa dieser glaubt, dass er keine offizielle Namensänderung beim Standesamt durchführen ließ. Trotzdem steht er auch bei Munzinger als Fürst von Thurn und Taxis . Weiß jemand einen einfachen Weg, wie sich in jedem Fall herausfinden lässt, wie eine Person beim Standesamt ganz genau von wann bis wann mit welchem amtlichen Namen verzeichnet war? Deshalb plädiere ich für den pragmatischen Ansatz in dieser Frage, den Adelstitel im Lemma generell wegzulassen. --Stolp 13:23, 30. Okt. 2009 (CET)

@Castellan: Du schreibst: „… das es einen, diesmal im Gegensatz zu oben tatsächlichen und durchsetzbaren Anspruch auf die korrekte Namensnennung gibt, dürfte allgemein bekannt sein.“ Nein, das ist es nicht. Ich wiederhole meine Frage, auf welcher Rechtsgrundlage dieser Anspruch beruhen soll? Welches Gesetz? Welche Gerichtsentscheidung? Und in welchen Zusammenhängen? Im Pass? In der Zeitung, im Fernsehen, im Internet? Ich glaube bis zum Beweis des Gegenteils nach wie vor nicht, dass bspw. unser neuer Verteidigungsminister irgendwie rechtlich/gerichtlich erzwingen kann, in der Presse etc. nur noch als Freiherr von und zu Guttenberg (plus Vorname(n)) genannt zu werden. Gruß -- Rosenzweig δ 18:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Rezension der Diplomarbeit von Spoenla-Metternich

Wir haben, wie wir aus der obigen Diskussion ersehen, es in Wikipedia bereits des öfteren damit zu tun gehabt, dass basierend auf der Diplomarbeit von Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen. Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main, die allgemein gängigen Namen von Personen des historischen Hoachadels in einer unüblichen Form Eingang in einige Lemmata gefunden haben. Argumente aus dieser Diplomarbeit, die ich bislang selbst noch nicht in Händen gehalten habe, werden in diesem online verfügbaren Spiegelartikel vom 10. Mai 1999 vorgestellt und immer wieder gerne im Internet zitiert. Unlängst habe ich nun auch eine Rezension der Diplomarbeit von Spoenla-Metternich online gefunden, die vom promovierten Juristen Ottobert Brintzinger im Fachblatt Juristische Rundschau ebenfalls 1999 veröffentlicht wurde (siehe hier und hier. Darin führt Brintzinger u. a. aus:

Der Verfasser (Spoenla-Metternich) hat mit dieser, auf einer konsequenten Auslegung des Art. 109 (3) WRV beruhenden Auffassung völlig recht, nur hat sich diese stringente Auffassung nach 1919 nicht durchgesetzt und wird sich auch 80 Jahre später kaum mehr durchsetzen können. Dies ist nicht allein die Folge einer von der Weimarer Nationalversammlung nicht wahrgenommenen Chance der Verwirklichung des Gleichheitsgrundsatzes versus Vorrechte von Stand und Geburt (Spoenla-Metternich S. 119-130), sondern auch des "unglaublichen politischen Einflusses ... der Träger ehemaliger Adelsnamen" (Spoenla-Metternich S. 158) auf Gesellschaft, Gestzgebung, Rechtsprechung und Literatur, schließlich aber auch der Medien aller Art, nicht nur der sogenannten "Yellow Press", die die ehemaligen Adelsfamilien nach wie vor hofieren und das hier einschlägige Namensrecht negieren, ja oft absichtlich mißachten (Vorwort Spoenla-Metternich S. 9)

Ende des Zitats aus der Rezension von Brintzinger. --Stolp 00:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir die Arbeit von Spoenla-Metternich mal aus der hiesigen UB geholt, und mir das wesentliche Kapitel kopiert. Vielleicht komme ich ja bei Gelegenheit und viel Zeit mal dazu, es einzuscannen. Was man beachten muss (aber das würdest/wirst du bei Lesen der Arbeit selbst merken) ist, dass Spoenla, selbst Adeliger, hier wohl bewusst mit "Seinesgleichen" abzurechnen versucht. Wie so etwas in einer Diplomarbeit möglich ist, ist mir zwar ein Rätsel - ich hätte eigentlich gedacht, die sollte möglichst neutral sein. Aber es ist wie es ist. Das muss man immer beim Lesen berücksichigen - um so schwerer wiegen dann aber Punkte daraus, die dennoch die Standpunkte des Adels bestätigen. --Tarantelle 02:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Dass Spoenla-Metternich in seiner Arbeit die namensrechtliche Praxis der Adelslobby in vielen Punkten massiv angreift, kann man aus dem Artikel im Spiegel und dem Beitrag in der Juristischen Rundschau m. E. schon ganz deutlich erkennen. Interessant wäre, ob in der Arbeit konkrete Beispiele genannt sind, die solche Namensänderungen wie Prinz von ... zu Fürst von ... gemäß dem Namensänderungsgesetz belegen. --Stolp 23:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Statt dermaßen ad autorem zu argumentieren sollte man sich doch besser an die Sachargumente halten. -- Rosenzweig δ 15:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Wer mag, kann natürlich Motivations- und Überzeugungsforschung betreiben. Ob juristische Argumente stichhaltig sind oder nicht, hängt aber nicht von Motivation oder Überzeugung ab. -- Rosenzweig δ 20:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Mag sein, aber da er an dieser Diskussion erkenntlich nicht teilnimmt, ist hier nicht der Platz dafür. Zumal es nicht um seine Person geht, sondern um die von ihm vertretenen Argumentationen. -- Rosenzweig δ 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Auf die Arbeit von Spoenla-Metternich – die ich selbst noch nicht in Händen hielt – heben einige Wikipedia-Autoren gerne ab, indem sie in Artikeln zu Oberhäuptern der historischen Hochadelsfamilien zum Beispiel das Primogenitur-Phänomen einfach negieren und so tun, als ob es das in Deutschland nicht mehr geben dürfe, frei nach dem Motto: Weil nicht sein kann was (vermeintlich) nicht sein darf.
Worum sich der Konflikt im Wesentlichen dreht, kann man m. E. ganz gut im Artikel zu Friedrich von Hohenzollern nachlesen, der sich von 1927 bis 1931 mit einem preußischen Regierungspräsidenten in Sigmaringen herumschlug, ob er sich nun Fürst von Hohenzollern nennen lassen durfte oder sich wie seine Familienmitglieder mit der namensrechtlich korrekten Form Prinz von Hohenzollern zu bescheiden hatte. Ob es in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts weitere ähnliche Fälle mit anderen Protagonisten gab, wäre z. B. auch interessant zu wissen, entzieht sich aber meiner derzeitigen Kenntnis. Leider bin ich kein Experte auf diesem Gebiet. Genau diesen politischen Streit, den damals Friedrich von Hohenzollern für sich entschied, hat offenbar in einem anderen Fall Armin Prinz zur Lippe-Detmold im Behördendschungel nicht gewonnen, bzw. ließ es auf einen Streit gar nicht ankommen?
Wir hier in Wikipedia haben die Situation, dass sowohl im Lemma als auch im Artikeltext relativ uneinheitlich damit umgegangen wird, wie eine prominente Person des heutigen Hochadels bezeichnet wird. Zum Beispiel haben wir bei den Lemmata einmal Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern (obwohl er allgemein als Fürst von Hohenzollern bekannt ist), dann Heinrich Fürst zu Fürstenberg und dann eben Alexander zu Schaumburg-Lippe (unter Verzicht auf den an den einstigen Adelstitel erinnernden Bestandteil im Namen). Was ich persönlich zu diesem Thema denke, habe ich in dem Diskussionsbeitrag hier formuliert.
@ Benutzer:ASHG: Da wir anscheinend einen persönlich Betroffenen in der Diskussionsrunde haben, wäre es zumindest interessant, hier direkt zu erfahren, ob das derzeitige Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe so o.k. ist oder nicht? Oder wäre etwa das Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe besser, wie manche Benutzer meinen? Alexander zu Schaumburg-Lippe ist zwar nicht die amtlich korrekte Form – wie ich unterstelle –, aber zumindest gebräuchlicher als die (vermutlich amtlich korrekte) Form Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, die aber nach meiner Wahrnehmung von den Medien außerhalb der Wikipedia (bisher) nicht präferiert wird. Dort findet sich ganz überwiegend die Form Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe oder auch Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe. Oder ist etwa doch Fürst zu Schaumburg-Lippe mittlerweile die amtlich korrekte Version? Zum Beispiel bei Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg handelt es sich nach einem 1990 vorgenommenen Namenswechsel um den amtlichen Namen, wie ich (allerdings nur von ihm persönlich) erfahren habe. Fragen über Fragen, die wir deshalb haben, weil es bei Wikipedia einige Leute gibt, die die weitere Verwendung der Primogenitur-Namen bei Personen des heutigen (historischen) Adels ablehnen. Ob uns da die Lektüre von Spoenla weiterhelfen kann vermag ich momentan nicht zu beurteilen.
Mein Vorschlag (weitgehend im Einklang mit Rosenzweigs Formulierung viel weiter oben, signiert: 18:40, 22. Okt. 2009) für die Behandlung der von der Primogenitur nach 1918 betroffenen Hochadelspersonen in Wikipedia unter dem Namensaspekt sieht generell wie folgt aus (unabhängig von der Kenntnis Spoenlas):
Im Lemma sollte man den an den ehemaligen Adelstitel erinnernden Namensbestandteil weglassen. Im Einleitungstext (Artikelkopf) sollte der in der Öffentlichkeit und Literatur allgemein übliche (Primogenitur-) Namen stehen und lediglich eine Anmerkung gemacht werden, dass der Geburtsname anders lautet (und in der Regel die noch heute amtlich korrekte Form darstellt, falls nicht ein Namenswechsel nach dem Namensänderungsgesetz vorgenommen wurde).
Das wäre m. E. im Sinne der Richtlinien für lebende Personen (besondere Sorgfaltspflicht) vermutlich konstruktiver als die Vorgehensweise z. B. bei Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern. Noch krasser wirken auf mich drei Wikipedia-Thurn-und-Taxis-Biographien. Da gibt es noch nicht einmal einen Hinweis auf den „Fürsten“ in der Anrede, wie diese Beispiele zeigen: Johannes Prinz von Thurn und Taxis, Karl August von Thurn und Taxis und Franz Joseph von Thurn und Taxis. Nach meiner Beobachtung verwendeten bis zum Erscheinen von Wikipedia praktisch alle Medien die Form Fürst von Thurn und Taxis und es geht einigen Wikipedia-Autoren offenbar darum, hier einen nachhaltigen Meinungs- und Bewusstseinsumschwung zu lancieren. --Stolp 01:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist ja alle schön und gut, aber deine ganz persönliche, nicht ausreichende Theoriefindung. Wo sind die Belege, dass Spoenla-Metternich ein „Hochstapler“ ist, dass er nicht berechtigt ist, diesen Namen zu tragen, dass seine Diplomarbeit keine ist und er nicht qualifiziert? Vieleicht ist ja die Arbeit nur unter dem Pseudonym "Spoenla-Metternich" erschienen? Wir wissen es nicht. -- SibFreak 07:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Brauchen wir auch einen Beleg dafür, dass es nie einen Professor Primus von Quack an der Universität Wien gegeben hat, oder dass es keinen Ort namens Entenhausen mit einer Währung namens Taler gibt? Die Nichtexistenz einer Person, einer Tatsache, eines Phänomens zu beweisen, ist bekanntlich im Allgemeinen äußerst problematisch - das gilt nicht nur, aber auch zum Beispiel für religiöse Annahmen. Im Falle des nicht existierenden Namens "Prinz von Spoenla-Metternich" fällt der Beweis sogar relativ leicht, weil die Zahl der deutschen Familien, deren Mitglieder die Bezeichnung Prinz bzw. Prinzessin im Namen haben, sehr überschaubar ist. Als Beleg führe ich deshalb die Gesamtheit der genealogischen Aufzeichnungen an, die in den letzten paar hundert Jahren erschienen sind: der Name "Prinz von Spoenla-Metternich" existiert nicht, existierte nie, und damit basta. Ich bitte um einen einzigen Gegenbeleg, abgesehen von der Behauptung des hier besprochenen Herrn. Dessen fehlende Qualifikation geht zum einen aus der zitierten Verlagsbiografie hervor, zum anderen manifestiert sie sich in der völlig inkompetenten Anwendung der verwendeten Rechtsquellen. Die Annahme, dass es sich um ein Pseudonym handelt, finde ich dagegen keineswegs abwegig, denn außer im Zusammenhang mit dem besprochenen Buch ist der Mann tatsächlich nirgends im internet zu finden. Nur: Damit wäre dann auch das Argument ausgehebelt, mit dem der Autor überhaupt den Fuß in die Tür bekommen hat. Er weiß eben doch nicht, wovon er redet. Wie gesagt, ich halte es durchaus für möglich, dass der ganze Zauber ein pseudowissenschaftlicher Aprilscherz ist.--ASHG 02:53, 04. April 2010 (CET)

Die Arbeit ist bei einem seriösen Verlag erschienen und genügt daher unseren Kriterien für WP:Q. Alles andere hier ist bislang nur WP:Theoriefindung. Wenn hier weiter ein nicht an der Diskussion beteiligter Buchautor als „Hochstapler“ usw. verunglimpft wird, werde ich doch noch die WP:Vandalismusmeldung bemühen müssen. -- Otberg 10:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

VM erfolgt. -- Otberg 23:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Alles Unsinn, wo gibt sich Spoenla denn als Prinz Spoenla-Metternich aus? Wenn der Spiegel ihn, vielleicht fälschlich so bezeichnet, ist er deshalb ein „Hochstapler“? Muss er Hochadeliger sein um ein Buch über den deutschen Adel schreiben zu dürfen? Den Mädchennamen der Großmutter seinem Namen hinzuzufügen ist namensrechtlich absolut legal. Vielleicht benutzte er den Doppelnamen auch nur als Autor dieses Buches. Alles völlig irrelevant. Was zählt: Es ist ein in einem seriösen wissenschaftlichen Verlag erschienenes weit verbreitetes Werk, das in der Literatur häufig zitiert wird, positiv rezensiert [2] [3] [4] und sogar in den Medien rezipiert wurde. Das Buch ist sogar vorbildhaft geeignet gemäß unseren Regeln für WP:Belege. Alles andere ist nur an den Haaren herbeigezogene billige Polemik, weil der Inhalt nicht ins politische Konzept paßt. -- Otberg 10:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Als nicht besonders produktiv für die Diskussion empfinde ich die Art, wie Benutzer:ASHG hier ständig und in der letzten Zeit ausschließlich ad personam bezüglich der Person Spoenla-Metternich „argumentiert“ und anscheinend nichts Besseres zu tun hat, als ihn x-fach (und jedesmal schön verlinkt) als Hochstapler zu bezeichnen. Das erweckt den Eindruck einer persönlichen Vendetta und hat mit der eigentlichen Diskussion hier – wenn überhaupt – nur noch am Rande zu tun. -- Rosenzweig δ 18:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass die „Diskussion“ hier endet. Denn nirgends behauptet Spoenla ein Prinz zu sein. Woher der Spiegel das hat, wissen wir nicht. Brintzinger spricht lediglich davon, dass der Autor selbst einen Namen mit einer ehemaligen Adelsbezeichnung führt, von Prinz ist da keine Rede. Als ich diese seltsamen Vorwürfe hier zum ersten Mal gelesen habe, dachte ich zuerst da hilft wohl nur eine Versionslöschung. Bin ich wohl zu unlocker ... -- Otberg 22:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Au revoir? Moment mal, User ASHG. War damit Deine großkalibrige Herumballerei beendet? Dann sollte es im Revier wieder möglich sein, zu einem sachlich-argumentativen und substantiierten Diskurs zurückzukehren. Erst jetzt auf diese Diskussionsseite geraten möchte ich einige Anmerkungen zu den mit verbalen und polemischen Rundschlägen und - gelinde gesagt - diskreditierenden Unterstellungen durchzogenen Äußerungen des Users ASHG über den Autor Spoenla-Metternich hinterlassen. Auch deshalb, weil ich mit diesem Autor nach und zu seiner Buchveröffentlichung Kontakt hatte und mich nicht daran erinnern kann, dass er in irgendeiner Weise als "Adeliger" oder "Prinz", wie er fälschlicherweise in dem Spiegel-Bericht 19/1999 "Aristokratischer Feinsinn" bezeichnet wurde, aufgetreten ist. ASHG sollte, wenn er schon die Veröffentlichungen zur vermeintlichen Namensklärung des Autors aus dem Starke-Verlag heranzieht, sich ein Gesamtbild über das Verlagsprogramm verschaffen, statt sich einzelne Veröffentlichungen herauszugreifen und damit zu versuchen, unbelegte Behauptungen zum Namen Spoenlas in die Welt zu setzen und diesen in diffamierender Weise in dieser Community als Lügner und Schwindler hinzustellen.

Wer Spoenla-Metternichs Veröffentlichung gelesen hat, und zu dieser gibt es eine ganze Reihe von positiven Rezensionen im deutschsprachigen Raum, auch von Rechtswissenschaftlern, der wird nicht auf die Idee kommen können, der Autor habe sich als "Adeliger" ausgegeben oder könnte sich als solcher verstehen, schließlich, er habe sich seinen Familiennamen, in den er hinein geboren wurde, selber zurechtgelegt. Die Diplom-Arbeit an der Fachhochschule Wilhelmshaven, von Fachhochschullehrern abgenommen, ist z.B. in der Neuen Juristischen Wochenschrift als "außerordentlich tüchtige Monographie zum Namensrecht" beschrieben worden (Prof. Dr. Uwe Diederichsen, 2000), die als Diplom-Arbeit im Fachbereich Wirtschaft der FH angefertigt wurde, "aber den Rang einer sehr ordentlichen Dissertation hat". Der Göttinger Rechtswissenschaftler verweist als Rezensent zudem darauf, "mit welcher Sorgfalt die Arbeit dokumentiert ist und welche Fülle selbständiger Argumente und neuer Gesichtspunkte sie enthält". Es gibt weitere, bisher oben nicht erwähnte Rezensionen, die sich u.a. auch deshalb positiv über die Arbeit auslassen, weil in ihr Gesichtspunkte mit einer Materialfülle zusammengetragen wurden, die in dieser Zusammenfassung vorher nicht vorgelegt wurden. Da muss man solche Einschätzungen und Interpretationen nicht zwingend mitgehen, wie die zu Richard von Weizsäcker und wie er seine Unterschriften unter Gesetze geschrieben hat, ob nun mit oder ohne "Freiherr". Und: Die Adelsnamen-Problematik ist nur ein Teil dieser Diplom-Arbeit.

Wenn ASHG Spoenla-Metternich als "Möchtegern-Prinz" und wiederholend als "Hochstapler", mehr noch, als Lügner und Schwindler hinstellt, der unter Pseudonym geschrieben habe, absurder geht es nicht, dann hat das bereits diffamierenden Charakter, lässt jede Diskussionskultur vermissen und, soweit dies den Beiträgen dieses Users zu entnehmen ist, mit solchen Kraftausdrücken die eigene mangelnde Sachkompetenz offensichtlich überspielen soll, weil ihm erkennbar die ganze Denkrichtung des Autors und in dieser Aufklärung zur Adelsthematik schaffenden Diskussion nicht passt, zumal er Konkretes und Substantiiertes nicht beisteuert. Das ist unverständlich, das ist aber auch bedauerlich: Denn in den Lemmata zu diesem Themenkreis und auf dieser Diskussionsseite sind von anderen Usern eine ganze Reihe zutreffend verstandener und beschriebener Aspekte zu der Thematik in sachlich-argumentativer Darstellung eingebracht und zusammengetragen worden. Die lässt der User ASHG durchgehend mit desinformierenden Kommentaren vermissen. Da oben irgendwo etwas von einem selbst Betroffenen in dieser Diskussion steht, wäre die Frage an ASHG zu richten: Soll möglicherweise aufgrund eigener Interessenlage mit solchen verwirrenden Kommentaren das Thema des nicht mehr vererbbaren Primogenituradels bewusst vernebelt werden? Über den Autor Spoenla-Metternich hat der Rechtswissenschaftler Uwe Diederichsen in seiner Rezension abschließend bemerkt: "Nicht für jeden, aber jedenfalls für diesen Autor gilt: Mehr zu sein als zu scheinen." Was will der User ASHG mit seinen Kommentaren bezwecken? --80.131.222.88 00:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die Arbeit von Spoenla-Metternich ist – wie ich mich inzwischen durch eigene Lektüre überzeugt habe – sehr interessant und als Diplomarbeit an einer FH m. E. eine außerordentliche Fleißarbeit, die das Namensrecht in all seinen Facetten tief durchleuchtet. Adelsnamen spielen in dem Werk eine besondere Rolle, wenngleich es in dem Buch eben nicht nur darum geht! Spoenla-Metternich kritisiert im Kapitel „Ehemalige Adelsnamen als Familiennamen“ an vielen Stellen die gängige Rechtssprechung, die auf einen Schutz für ehemalige Adelsnamen hinausläuft, obwohl dies dem Normzweck des Artikels 109 (3) Weimarer Verfassung eigentlich widerspricht. Da es den Adel als öffentlich-rechtlichen Stand nicht mehr gibt, sollten auch Namen des historischen Adels keine Sonderbehandlung erfahren dürfen. So schreibt er auf Seite 140, dass es einer öffentlich-rechtlichen Namensänderung nicht entgegenstehe, eine ehemalige Adelsbezeichnung zu gewähren. Obwohl die Verwaltungsvorschrift zur Namensänderung feststellt, dass in der Gewährung eines Namens mit einer ehemaligen Adelsbezeichnung im Wege des Namensänderungsverfahrens keine Adelsverleihung liege, wird dieser Grundsatz dadurch ins Gegenteil verkehrt, dass bei der Gewährung vormals adliger Namen größte Zurückhaltung gefordert wird. Dies ist für Spoenla deshalb unverständlich, weil ehemalige Adelstitel eben nichts weiter als Silben im Namen seien. Wieso sollen also ehemalige Adelsbezeichnungen unter besonderen Schutz gestellt werden? Indem er dies anprangert, macht er deutlich, dass genau dies bis heute gängige Verwaltungspraxis ist. So wird zwar beispielsweise einem Franz Prinz von Bayern die Namensänderung in Franz Herzog von Bayern gestattet, einem Otto Normalverbraucher jedoch genau dies nicht! Das eben genannte Beispiel findet sich zwar nicht in der Arbeit von Spoenla, ist jedoch m. E. genau das, was er hier meint. Dagegen findet sich bei Spoenla auf Seite 156 ein ganz eigenartiges Beispiel: „Bei ehemaligen Adelsnamen wird die unhaltbare Auffassung vertreten, dass ein früherer Adelsname als Einzelname gelte, da er herkömmlich als Einheit empfunden werde. Bsp: Frau Thekla Gräfin von Matuschka, Freiin von Toppolczan und Spaetgen heiratet 1996 den 90-jährigen Herrn Wilhelm Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg. Zum Ehenamen wird der Name von Wilhelm gewählt. Thekla fügt dem Ehenamen ihren Mädchennamen als Begleitnamen hinzu und darf fortan den Familiennamen „Gräfin von Matuschka, Freifrau von Toppolczan und Spaetgen-Prinzessin zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg rechtsgültig führen. Als Begründung für diese Zulässigkeit wird zudem angeführt, dass darauf vertraut werden könne, dass die Träger solcher Namen solche Namensketten im eigenen Interesse vermeiden würden.“ An dem Beispiel finde ich (Benutzer Stolp) seltsam, dass es diese Eheschließung laut Gotha gar nie gab, zumindest nicht innerhalb der ehemaligen Adelsfamilie Löwenstein-Wertheim-Freudenberg (im engeren Sinne des historischen Adels - ob es ein fiktives Beisiel von Spoenla war oder ein dennoch echtes, sei mal dahingestellt). Es gibt noch viele weitere Punkte, die Spoenla kritisiert. Dazu gehört das Deklinieren von ehemaligen Adelsnamen in männlicher und weiblicher Form, das Weglassen von Bestandteilen ehemaliger Adelsnamen auf amtlichen Dokumenten oder die übliche Alphabetisierung nach dem Kernbestandteil des Familiennamens ohne Berücksichtigung der ehemaligen Adelstitel. Die Meinung mancher Wikipedianer, dass ehemalige Adelsnamen die Namensbestandteile Herzog oder Fürst nicht enthalten dürften, findet sich bei Spoenla hingegen nirgends. Es findet sich auch nirgends die Auffassung, dass die Gewährung einer Namensänderung zur Fortführung eines ehemaligen Primogeniturtitels verboten wäre! Es ist ja gerade die Besonderheit des Namensänderungsgesetzes von 1938, dass eben dies auch (wieder) möglich ist, wenngleich hierbei größte Zurückhaltung (öffentlicher Ämter im Sinne der privaten historischen Adelsverbände) geübt wird! Man muss Spoenlas Auffassung selbstverständlich nicht unbedingt in allen Punkten folgen, aber er gibt interessante Denkanstöße. Eine Herabwürdigung seiner Person ist freilich völlig unangemessen. --Stolp 04:05, 6. Jun. 2010 (CEST)

Deine Bemerkungen sind eine passende Beschreibung. Was wundert ist allerdings, dass der User ASHG, wer immer dahinter steckt, ob vom Personenkreis Betroffener oder nur vorgegeben, nicht mehr als eine Verwarnung für seine Hinterlassenschaften auf seiner Benutzerseite erhalten hat und warum er sich nicht betont kritisch in der Sache mit dem Autor auseinandersetzt, zumal nicht jede Begründung und Folgerung in der anerkennenswerten Fleißarbeit von Spoenla-Metternich geteilt werden und rechtlich schlüssig sein muss. --80.131.176.197 08:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wikizid-Ansage: Meine Mitarbeit bei WP ist beendet und wird nicht wieder aufgenommen werden. Meine Texte zu Spoenla habe ich gelöscht. Macht Euren Kram alleine. --ASHG 16:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schnellkurs Adel

Da mir diese ganze namensrechtliche Praxis mit der Primogenitur bei Hochadelsfamilien immer noch nicht völlig klar ist, habe ich versucht, in dem DuMont Taschenbuch Schnellkurs Adel von Wilfried Rogasch fündig zu werden. Der Adelsexperte Rogasch, der angeblich auch den Bundespräsidenten in Adelsfragen berät, hat in seinem Buch auf Seite 91 und folgende über das Haus Lippe geschrieben:

Dr. Armin Prinz zur Lippe ... ist der letzte noch lebende Chef eines deutschen Fürstenhauses, dessen Vater ... Bundesfürst des Deutschen Reiches war. ... Als Fürst Leopold IV. 1949 starb, wurde Prinz Armin gemäß dem Testament seines Vaters Stammsitzerbe und Chef seines Hauses. Die beiden älteren Brüder hatte der Fürst wegen ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit übergangen. Als Prinz Armin, wie es dem Hausgesetz entsprach, den Fürstentitel annehmen wollte und die Behörden den neuen Titel in seinen Führerschein schrieben (Anm.: im Jahr 1949!) , alarmierte das die übergeordneten Dienststellen in Düsseldorf. Prinz Armin dürfe auf keinen Fall den Fürstentitel annehmen, sonst könne man am Ende noch glauben, in Detmold sei die Monarchie noch nicht abgeschafft. Prinz Armin fügte sich und gibt schmunzelnd zu bedenken, dass ja auch der Chef des Hauses Preußen, Louis Ferdinand, nur den Prinzentitel führte.

Ende des Zitats aus dem Buch von Rogasch. Also, im Falle des Hauses Lippe ist eine Behörde offensichtlich eingeschritten mit dem Ergebnis, dass auch in der Literatur stets von Prinz Armin (N.B.: was ja auch nicht sein sollte, da es lediglich in der Form Armin Prinz zu Lippe richtig wäre), nie aber von Fürst Armin die Rede ist. Ansonsten findet sich in dem Buch nichts über ähnliche Vorfälle bei anderen Fürstenhäusern. Insbesondere wird der im Internet bekannte Rechtsstreit von Alexander zu Schaumburg-Lippe mit Ralf Möbius nicht einmal erwähnt. Stattdessen heißt es auf Seite 109 bei Rogasch lapidar:

Seit 2004 ist Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe (geb. 1958, offiziele Anrede: Hochfürstliche Durchlaucht) Schlossherr in Bückeburg im westlichen Niedersachsen.

Und weiter begegnen einem in dem DuMont-Taschenbuch Schnellkurs Adel auf Seite 91 Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern (Anrede: Hoheit), auf Seite 113 Fürst Wittekind von Waldeck (geb. 1936, Anrede: Durchlaucht), auf Seite 116 Fürst Franz Josef von Auersperg-Trautson (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 117 Fürst Christian zu Bentheim und Steinfurt (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 122 Fürst Heinrich zu Fürstenberg (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 124 Fürst Hubertus Fugger von Babenhausen, auf Seite 126 der 2004 verstorbene Fürst Kraft zu Hohenlohe-Langenburg, auf Seite 133 Carl Philipp Fürst zu Salm-Salm, Philipp Otto Fürst zu Salm-Horstmar und Hugo Fürst zu Salm-Reifferscheidt-Raitz, auf Seite 135 Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, auf Seite 136 Karl VII. Fürst zu Schwarzenberg (geb. 1937), auf Seite 139 Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, auf Seite 142 Johannes Fürst zu Waldburg-Wolfegg und Waldsee sowie auf Seite 142 Carl zu Wied (geb. 1961) als achter Fürst Chef des Hauses Wied (Anrede: Durchlaucht).

Also, für West- und Süddeutschland kann man konstatieren, dass der historische Adel, insbesondere der Hochadel, regional offenbar noch sehr präsent ist. In den neuen Bundesländern spielt der Adel nach der Bodenreform 1945 bis 1949 als gesellschaftliches Phänomen praktisch keine Rolle mehr. Soviel mal aus dem Büchlein Schnellkurs Adel, wo einem auf den Seiten 29 bis 33 Anreden in Gespräch und Schriftverkehr vermittelt werden (natürlich ohne den leisesten Hinweis auf Art. 109 (3) WRV) sowie auf den Seiten 66 bis 77 eine Einführung in den Adel in Deutschland heute. --Stolp 00:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Sicherheit: Die hier angeführten Anreden verstehen sich als private Empfehlungen, sonst nichts. Fürst Bamsti muss es aushalten, wenn ich ihn einfach als Herrn Bamsti oder als Herrn Fürst anrede. In Österreich und der Tschechoslowakei wurde das Problem übrigens 1919 etwas radikaler gelöst: nix Fürst, nix Graf usw., auch nicht als Namensbestandteil. Deshalb ist dort Seine kaiserliche Hoheit Erzherzog Otto von Österreich schlicht Herr Otto Habsburg-Lothringen. --Wolfgang J. Kraus 13:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Wie es in Österreich aussieht, ist durchaus bekannt. Es geht hier aber ausdrücklich um die Situation in Deutschland, und da ist die Lage weniger eindeutig, wie die Beiträge auf dieser Diskussionsseite zeigen. -- Rosenzweig δ 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

@Wolfgang J. Kraus: Vollkommen klar, dass es sich bei den Anreden seit 1919 um private Empfehlungen handelt, die aber durchaus auch von geschäftlichem Interesse sein können. Interessieren wir uns bei Wikipedia nur für öffentlich-rechtliche Dinge? Wenn man bei den in den Beispielen genannten Leuten in Lohn und Brot steht oder konkret etwas von ihnen möchte, wird man sich eventuell überlegen, inwieweit man sich auf derartige Gepflogenheiten einlässt oder nicht. Man muss sich ja auch nicht an so etwas wie Benimm-Regeln (Knigge) halten, wenn man das nicht möchte. Womöglich outet man sich dann in einer konkreten Situation, dass man zu bestimmten Kreisen nicht dazugehört, beabsichtigt oder unbeabsichtigt. --Stolp 14:33, 8. Nov. 2009 (CET)

nach BK und zwischenzeitlichen späten Frühstück: Klar darfst Du sie so anreden. Aber Stolp weist auf die normative Kraft des Faktischen hin. Wenn Du Dich um einen Job in einem Wirschaftsunternehmen eines Herr Waldburg bemühst ist die Kenntniss der anderen (ich sage bewußt nicht: korrekten) Anrede hilfreich. Und wenn zwischenzeitlich nach Brüssel weggelobte Ministerpräsidenten sich herablassen die anderen Anreden zu verwenden, so sollten wir Normalsterblichen die Möglichkeit haben uns über das Warum in der Wikipedia zu informieren. Ich plädiere dafür, die falschen, aber oft gängigsten Namen zumindest als BKLs zu erhalten und die Erklärung in einem Unterabschnitt "Namen und/oder Anrede" abzuhandeln. --Wuselig 14:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Weiter kommt erschwerend hinzu, dass nicht unbedingt klar ist, ob ein Adelsname im konkreten Fall "falsch" oder "richtig" ist. Weiter oben habe ich auf den Namen von Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hingewiesen, der mir persönlich versicherte, dass er sich seit 1990 nicht nur so nennt, sondern auch so heißt (Namensänderungsgesetz von 1938). Momentan suche ich noch nach Belegen in Sekundär-Literatur, Zeitungen oder Zeitschriften, wo in konkreten Einzelfällen solche Namensänderungen nach 1919 (bzw. 1938) bezeugt sind. --Stolp 15:12, 8. Nov. 2009 (CET)

In Baden-Württemberg verhalten sich übrigens auch offizielle Stellen höflich, wie etwa in der Gemeinderatsliste von Wolfegg im Allgäu mit S.D.Fürst Johannes zu Waldburg-Wolfegg und Waldsee. In der amtlichen Liste des Staatsministeriums in Stuttgart sind die Träger der Verdienstsmedaille des Landes Baden-Württemberg abgedruckt. Dort ist für das Jahr 1988 (auf Seite 30) auch S. H. Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern-Sigmaringen vermerkt. --Stolp 17:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Und gerade da geht mir die Hutschnur hoch, denn Höflichkeit wird da zur Unterwürfigkeit, wenn ein demokratisch legitimierter Ministerpräsident eines föderalen Landes einer Republik einen gemeinen Bürger dieser Republik mit einem Titel anspricht, der diesen im Rang über ihn stellt, nämlich dem eines Staatsoberhauptes, oder so wie in Deinem Beispiel, der eigentlich gleichberechtigte Gemeinderat, gewollt oder ungewollt über seine Kollegen erhoben wird. Als Enzyklopädie kommt uns eine Dokumentationspflicht zu dies aufzuzeigen, aber wir haben keine Verpflichtung zur höf(ischen)(lichen) Unterwürfigkeit. Als Einzelpersonen, als Spendenempfänger, Arbeitnehmer oder auch nur als erfurchstvoller Konsument der Gelben Blätter ist das etwas anderes. Der aufklärerische Anspruch einer Enzyklopädie besteht nur darin, die Implikationen einer solchen Höflichkeit aufzuzeigen. --Wuselig 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles ein recht chaotisches und verwirrendes Thema, wo es oft sehr schwer fällt oder so gut wie unmöglich ist, die tatsächliche namensrechtlich gültige Form zu finden. Vielfach kann man da nur von Indizien ausgehen, was irgendwo verwendet wird, und daraus unter dem Hintergrund der geschichtlichen und rechtlichen Regelungen auf die tatsächliche Form schließen (was wieder unter WP:TF schwierig ist) - oder eben die am häufigsten verwendete Form verwenden (was oft auf massiven Protest und Probleme bei diversen "Klassenkämpfern" führt. So ist auch - was man oben aus dem ersten Abschnitt schließen könnte - die Vermutung, die würden jetzt alle "Prinz" oder "Prinzessin" heissen, unzutreffend (was ja auch schon an Beispielen gezeigt wurde). Da sind beispielsweise die Württemberger (die mal Könige waren), die heute offiziell "Herzog von Württemberg" heissen. Bei den Bayern ist alles nochmal komplizierter, weil es da schon zu Monarchiezeiten verschiedene Linien gab, wo die einen dann "Herzog in Bayern", die anderen "von Bayern" hießen. Und selbst wenn man da jetzt bei allen Häusern die Form herausbekommen würde, die nach 1919 in die Personenstandsunterlagen eingetragen wurden, kommen dann noch so Fälle hinzu wie oben, wo die einzelnen natürlich auch ihren Namen ändern können. Oder auch das Künstler- und Ordensnamensrecht, nach dem auch wieder das Führen anderer Namen möglich ist. Insgesamt ist das alles praktisch nicht zu bewältigen - wenn jemand einen brauchbaren Weg oder Ansatz kennt: nur zu... --Tarantelle 18:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Tarantelle, ich glaube, ich stimme mit Dir in dieser Frage vollkommen überein. Welch verschiedene Ideen es dazu immer wieder gibt, ist auch an dieser Diskussion ersichtlich, wo für die Lemmata die österreichische Lösung vorgeschlagen wurde. Hier die Kopie meiner Antwort dort, die hier nun auch ganz gut passt:

Es mag bedauerlich sein, dass wir 1919/20 in Deutschland keine österreichische Lösung bekamen, aber es ist eben wie es ist! Eigentlich ist hier alles klar gesagt: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird. Bei den meisten Lemmata ist diese Vorgabe meines Erachtens völlig einwandfrei umgesetzt worden. Johann Wolfgang von Goethe, Otto von Bismarck, Max von Baden, Otto von Habsburg, Richard von Weizsäcker und Karl-Theodor zu Guttenberg würde ich nicht auf Johann Wolfgang Goethe, Otto Bismarck, Max Baden, Otto Habsburg, Richard Weizsäcker und Karl-Theodor Guttenberg schieben wollen, weil es einfach unüblich bzw. unüblicher ist, Vor- und Nachnamen in dieser Kombination auszusprechen. Dafür haben wir ja immerhin zum Teil Weiterleitungsseiten. Rote Wikilinks gibt es in den gewählten Beispielen, wo noch nicht einmal die Weiterleitungsseite sinnvoll erscheint. Also, sowohl die extreme Forderung des vollen Pass- und Meldenamens im Lemma auf der einen Seite als auch die radikale österreichische Form auf der anderen Seite halte ich für nicht zielführend, sondern die gebräuchlichste Form! Mein Anliegen ist es lediglich, gegen solche ideologisch motivierten Lemmata wie Johannes Prinz von Thurn und Taxis oder Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern vorzugehen, weil das einfach nicht die Namen sind, unter denen diese beiden genannten Personen geläufig sind. Hier würde ich als Lemmata Friedrich Wilhelm von Hohenzollern und Johannes von Thurn und Taxis präferieren und alles weitere hinsichtlich ihrer Bezeichnung im Artikelkopf klarmachen. --Stolp 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass das eh schon WP-Regel ist. Jedenfalls habe ich sämtliche Adeligen aus der k.u.k. Geschichte, die mich interessiert haben, in WP zwar mit "von", aber ohne Fürsten-, Grafen-, Freiherren- oder sonstige Titel im Schlagwort gefunden. Und dachte, dass das eben (guter!) WP-Standard ist. Wenn man diese Regel also auf Personen anwendet, die teils wirklich noch dem Hochadel angehört haben, müsste es doch selbstverständlich sein, sie auch auf heute lebende Bürger/innen des republikanischen Deutschland anzuwenden. --Wolfgang J. Kraus 19:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen, lautet die WP-Regel. Dessen ungeachtet wird das Schlupfloch, ab 1918 seien die Titel in Deutschland Namensbestandteil, verteidigt. Siehe zuletzt diese Diskussion. Das Problem wird wohl noch lange ungelöst bleiben. -- Otberg 21:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Deshalb habe ich diese ganze ellenlange Diskussion vom Zaun gebrochen, um letztlich die Rückendeckung der Community zu haben, in den paar wenigen aber prominenten Fällen von rezenten Hochadelspersonen, wo m. E. die Regel nach dem üblichen Lemma bisher missachtet wird, zukünftig Lemmata zu bekommen, wo man sich als normaler Zeitungsleser nicht wundern muss. Ganz ohne Diskussionen werden diese Lemma-Änderungen aber wohl nie abgehen, wie hier zu sehen ist. Dabei ging es "nur" um die Verschiebung des Lemmas Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. --Stolp 21:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Du solltest auf WD:NK zumindest einen Hinweis auf diese Diskussion hier platzieren, denn eigentlich ist dort der richtige Diskussionsplatz, nicht hier auf einer Artikeldiskussionsseite. Letztlich ist es zwar egal, wo sich die Interessierten austauschen, aber damit es alle mitbekommen können, wäre der Hinweis angebracht. Gruß -- Rosenzweig δ 23:26, 8. Nov. 2009 (CET)

@Stolp: So einfach ist es eben nicht. Ein paar Fakten vorweg: Mit den einfachen Adeligen (nur "von") haben wir wohl zumindest in Deutschland kein Problem. D.h. das "von" bleibt in Deutschland einfach als Familiennamensbestandteil stehen. In Österreich anders: da fällt es weg. Hier treten schon die ersten Probleme bei den Personen auf, die mit mehreren Staatsbürgerschaften assoziiert werden (wo unklar ist, wo sie wirklich hingehören). Die haben sich teilweise hier so und da so genannt. Wenn ich mir aber bereits deine Liste oben anschaue (Goethe etc.), dann hast du bereits bei von Guttenberg ein Problem. Der heisst nämlich strenggenommen und mit bürgerlichem Namen eben "Freiherr von Guttenberg". Die Frage, die sich nun stellt, ist, ob wir da den regulären (rechtlich korrekten) Namen verwenden, oder die Kurzform, die meistens für ihn (und wohl auch von ihm) verwendet wird. Die steht jetzt so als Lemma da. Wenn ich nun weiter gehe, dann ist die Regel an sich auch klar: bei tatsächlichen Adeligen (also vor 1918) reden wir von Titeln. Die werden im Lemma nach WP-Regeln weggelassen. Nach 1918/19 sind es eben keine Titel mehr, sondern das "Prinzessin", "Herzog", "Freiherr" oder was auch immer sind in Deutschland Namensbestandteile. Und darüber hinaus gibt es dann noch die Adeligen, die darüber hinaus Primogeniturtitel verwenden, die eben nicht Namensbestandteil sind (bsp. Gloria Fürstin von Thurn und Taxis, korrekt wäre: Prinzessin). Nun gibt es die einen, die sagen: wir verwenden nicht den korrekten Namen (also z.B. Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis) sondern den am häufigsten in der Öffentlichkeit/den Medien/den Quellen verwendeten. Wäre in diesem Fall Fürstin. Genauso wie bei Guttenberg eben das einfache "von Guttenberg". Dann gibt es aber auch die Kollegen, die sagen: nein, man darf auf keinen Fall die Fürstin nehmen, weil das ja eine Anmaßung ist, eine unzulässige Adelsverehrung oder was auch immer. Und man müsste unbedingt den rechtlich korrekten Namen verwenden. Dieses Argument kommt aber interessanterweise immer nur in einer Richtung vor, nämlich, wenn bei Gloria das "Fürstin" eben falsch sein soll. Aber nie, wenn es darum geht, auch bei Guttenberg den korrekten Namen zu verwenden.... Ich stand ursprünglich mal auf dem Standpunkt, man sollte immer den namensrechtlich korrekten Namen verwenden. Allerdings ist der oft auch nicht leicht herauszubekommen (die meisten Quellen sagen halt was anderes). Was bei mir mehr und mehr dazu führt, dass man eben den meistverwendeten Namen verwenden sollte. Macht man ja auch z.B. bei Künstlern mit dem Künstlernamen (Heino oder Gildo Horn stehen eben unter Heino oder Gildo Horn drin, auch wenn sie eigentlich anders heissen). --Tarantelle 23:41, 8. Nov. 2009 (CET)

@Tarantelle: Dass es nicht einfach ist, habe ich auch schon bemerkt! Dein Statement liest sich für mich wie eine gute Zusammenfassung der ganzen obigen Diskussionen auf dieser Seite. Wenn es mir einfach vorkäme, hätte ich schon längst die Artikel Johannes Prinz von Thurn und Taxis und Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern jeweils auf ein Lemma ohne Prinz verschoben. Aber ich kenne die ganze von Dir genannte Gemengelage in Wikipedia inzwischen recht gut und schrecke deshalb momentan davor zurück. Aber gerade mal die beiden Beispiele: Eigentlich ist in beiden Fällen offensichtlich, dass das Lemma namensrechtlich nicht unbedingt falsch ist, weil sie unter dem Namen (vermutlich) zur Welt kamen. Allgemein bekannt sind sie aber überwiegend unter Fürst von Thurn und Taxis bzw. Fürst von Hohenzollern. M. E. stellt es nun einen sinnvollen Kompromiss dar, im Lemma (in all solchen Fällen) sowohl auf Prinz als auch auf Fürst zu verzichten, weil erstens das Lemma dadurch kürzer wird und zweitens der Gefahr begegnet wird, am Ende eben nicht nur ein "unübliches" sondern vielleicht sogar "falsches" Lemma zu verwenden, denn wer kann einen Namenswechsel gemäß Primogenitur (mit Hilfe des Namensänderungsgesetzes) in jedem Fall ausschließen? Für Johannes von Thurn und Taxis scheint es den Namenswechsel nicht gegeben zu haben, aber können wir bei seinen beiden Vorgängern sicher sein, dass die keinen Namenswechsel vollzogen haben? Können wir es für das jetzige Oberhaupt des Hauses Thurn und Taxis wissen, wie er nun genau gemeldet ist? Das beste wäre eine veröffentlichte vollständige Abhandlung zu sämtlichen ehemals regierenden Häusern (Preußen, Bayern, Sachsen, Württemberg, Hannover, Baden, Hessen, Oldenburg, etc.), standesherrlichen Häusern (Thurn und Taxis, Fürstenberg, etc. ) und ernannten Fürsten (Bismarck, Bülow, etc.), wie da in den letzten 90 Jahren jedes Familienoberhaupt und prominente Familienmitglied genau gemeldet war, und wie sich der öffentlich wahrgenommene Name nach der Primogenitur genau verhielt zum Meldenamen (nannte sich nur oder hieß auch so). Gibt es so eine Arbeit? Mir ist jedenfalls (noch) keine bekannt. Und Dir vermutlich auch nicht? --Stolp 00:41, 9. Nov. 2009 (CET)

@Rosenzweig: Vielen Dank für diesen Tipp. Es bestärkt mich, es zu tun, denn daran habe ich auch schon gedacht, nachdem wir von Otberg freundlicherweise auf eine bereits im Juni diesen Jahres dort stattgefundene Diskussion aufmerksam gemacht worden sind. Jedenfalls habe ich diese Diskussion im Sommer gar nicht bemerkt. Besten Dank also für den Hinweis an Otberg. Aber es ist auch ein deutliches Zeichen auf einen Schiefstand bei manchen der besagten Lemmata, wenn unabhängig voneinander immer wieder über dieses Thema diskutiert werden muss. Eine einheitliche Regelung wird es wohl kaum geben. In jedem Einzelfall muss wohl um die optimale Lösung gerungen werden. Bei der ganzen Diskussion habe ich jedenfalls wieder wie schon so oft in Wikipedia meinen Horizont etwas erweitern können, und sei es auch nur in Bezug auf so etwas (vermeintlich) nebensächliches wie Namensfragen bei heute lebenden Personen von (historischem) Adel. --Stolp 00:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Hinweis auf Diskussion bei den Namenskonventionen

Bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Adelsprädikate geht es gerade im Prinzip um dieselben Fragen. -- Rosenzweig δ 16:03, 13. Nov. 2009 (CET) Die von Rosenzweig genannte Diskussion ist inzwischen hier im Archiv gespeichert. --Stolp 02:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Refeudalisierung der Ex-DDR nach der Wende

Der investigative Journalist Klaus Hart hat 2002 einen hochinteressanten Artikel geschrieben, der die faktische Refeudalisierung der EX-DDR (auf Kosten der Natur) dezidiert aufgreift und "Ross und Reiter" beim bürgerlichen Adelsnamen nennt - wie folgt: [5]. - Sollten diese Fakten in diesem (oder einem anderen) Lemma eine Berücksichtigung finden? MfG --Snake Piper 15:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Beim von dir verlinkten Artikel handelt es sich offensichtlich nicht um eine sachliche Faktendarstellung, sondern um einen deutlich einseitigen Hetzartikel. So etwas hat in der Wikipedia als Quelle eher nichts zu suchen. --91.46.138.237 02:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der Erfolgsautor Klaus Hart spricht eine "klare Sprache" (in Einklang mit Art. 5 GG - "Freie Meinungsäußerung"); an welcher Stelle im Artikel verkommt die sog. "Hetze" denn zur nackten Lüge resp. Unwahrheit ? - Welche der dezidiert und sauber recherchierten FAKTEN (!) stimmen denn mit der Realität nicht überein, im Artikel ? - Dieser Artikel wird durch weitere Artikel in Zeit-Online (ebenfalls Erfolgsautor Klaus Hart), im Spiegel sowie im Greenpeace-Magazin explizit und faktisch bestätigt - wie folgt: [6] /[7] / [8]; hier finden sich (u.a.) umfassende weitere Berichte über die faktische Refeudalisierung der EX-DDR (auf Kosten der Natur): [9] - Bitte also nicht von "Hetze" sprechen, wenn jemand tatsächlich noch wagt, die nackte Wahrheit zu schreiben !!! --87.186.65.188 17:04, 7. Jun. 2010 (CEST)