Diskussion:Recep Tayyip Erdoğan

der Aufschwung mit der Akp

"anderem Bordelle verboten, eigene Badestrände für Frauen eingerichtet, und getrennte Schulbusse für Jungen und Mädchen eingeführt wurden". Diese Aussage stimmt nicht. Bordelle wurden nicht verboten. Es gabh auch keine Badestrände nur für Frauen. Vielleicht private. Aber getrennte Busse für Frauen und Männer ist absurd. Das ist total falsch und erfunden.

Es muss im Atikel auch erwähnt werden.Das seit dem die Apk an der Regierung ist,das Land wirtschaftlich und auch anderseits viel an Kraft gewonnen hat.

^^ Das sieht wie ein POV aus. 85.102.131.125 12:31, 15. Apr. 2007 (CEST) Cihan

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Hallo Unbekannter! Ich habe jetzt länger wegen dem Geburtsort recherchiert. Es gibt da im Internet ja verschiedene Varianten: Istanbul und Rize, und beide findet man häufiger. Nach meinen Recherchen scheint mir die, dass die Familie zwar in Rize gelebt hat, dass er aber in Kasimpasa geboren ist, am ehesten zutreffend. Zumal er das auf seiner - ich glaube, offiziellen - Homepage so sagt, und zwar in der ersten Person: http://www.rterdogan.com/kisisel.htm Ich verstehe ein ganz klein wenig türkisch. Da steht, dass er der Herkunft nach aus Rize und in Kasimpasa geboren ist. Vielleicht kann das jemand, der besser türkisch kann bestätigen. Gruß und Dank Hunne 18:08, 15. Sep 2004 (CEST)

@hunne dein türkisch ist ausreichend genug um das zu verstehen wies ausschaut xD RTE ist in Kasimpasa geboren und betrachtet sich auch als solcher. Seine Eltern kommen ursprünglich aus Rize

Kompaktheit

Eine Frage: Ist die kürzlich erfolgte starke Erweiterung nicht zuviel des Guten für einen Enzyklopädiebeitrag? Das ist alles interessant, aber keine kompakte Information mehr. Rainer Zenz 18:34, 15. Sep 2004 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Vieles in dem Artikel hat nicht unmittelbar mit Erdogan zu tun und sollte wohl eher in Artikeln zu anderen assoziierten Themen (zu den verschiedenen Parteien, zur Geschichte der Türkei...) untergebracht werden. -Hunne 22:09, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Ergänzungen sind leider anonym, da besteht leider wenig Hoffnung auf eine Diskussion mit dem Autor. Die Informationen erscheinen mir bei flüchtiger Durchsicht ganz seriös (die Quelle wüsste ich allerdings schon ganz gerne) und zum Teil erhaltenswert. Wie damit umgehen? Ich bin bei dem Thema nicht kompetent genug, um die "Perlen" auf die entsprechenden Artikel zu verteilen. Rainer Zenz 22:41, 15. Sep 2004 (CEST)

Quellenangabe für das Zitat

Das Zitat aus dem Artikel:

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. (Quelle: Die Welt vom 22. September 2004)

Wie dieses Zitat im Artikel steht, verwirrt es den Leser, da der Leser den Anschein bekommt, dass die Aussage auf Grund der Quelle im Jahre 2004 stattgefunden hat. Jedoch liegt die Aussage des Zitates viele Jahre in der Vergangenheit. Also nochmal recherchieren und dem Leser das Jahr der Aussage deutlich vermitteln.

Besser so? In dem Absatz steht ja bereits, dass die Verurteilung 1998 stattfand. grüße, Hoch auf einem Baum 01:28, 26. Jun 2006 (CEST)

hallo ihr unbekannten hört auf mit diesem erbakan und so erbakan gibt es nicht mehr

Hosen voll?

Hat er Angst vor dem Papst, dass er sich nicht traut den Papst zu empfangen? Oder hat er Angst vor seinen eigene Leuten, wie zum Beispiel den islamfaschistischen grauen Wölfen?--Bene16 20:38, 26. Nov. 2006 (CET) ERDOGAN MACHT NICHTS UNÜBERLEGTES....UND WENN ER DIE HOSEN VOLL HAT, DANN DAS AUCH AUS STRATEGIE:::

Hallo,

welch perfekt formulierte Aussage, ich finde wir sollten sie in den Artikel aufnehmen. Was meinst du dazu Benutzer Bene16? Wir brauchen wirklich mehr solcher Autoren.

ergebenst,

--Général Bum Bum 16:52, 21. Dez. 2006 (CET)

VIDEO

Hallo,

wer sind diese Leute in diesem Video? wann wurde es gedreht? wo wurde es gedreht? von wem wurde es gedreht?

es fehlen Informationen über dieses Video.

So kann man das nicht stehen lassen.

ergebenst, --Général Bum Bum 16:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Kennst du das denn nicht. Ich hatte nur ein Foto davon gesehen und grad auch das Video. Auf dem Video ist Osama Bin Laden zu sehen. Das Video kann raus- seitwann werden Youtube-Videos in der Wikipedia verlinkt?--Danyalova ☪ 17:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo,

ist das Osama bin Laden? Ich hab mir das Video nochmal angesehen, aber gut da sind jetzt 11 Jahre dazwischen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Link zu diesem Video den Artikeln nicht bereichert, zumal keine Quelle angegeben ist.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo,

wenn kein Einspruch erhoben wird, ich bin für die Löschung des Links.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:41, 29. Dez. 2006 (CET)

behalten lan, man sol doch sehen was für ein typ er ist--Zimpuni 22:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, also erstens finde ich es unhöflich von dir mich mit "lan" anzusprechen und zweites finde ich die Löschung gerechtfertigt weil keine Quelle angegeben wird und das Video auf youtube ist, seit wann werden youtube Videos auf wikipedia verlinkt, weiters bin ich nicht der Meinung das man "sehen kann was er für ein typ ist" wenn man ein 11 Jahre altes Video sieht und sich aufgrund dessen ein Meinungsbild erstellt. ergebenst, --Général Bum Bum 12:13, 6. Jan. 2007 (CET)

ok ich habs einfach gelöscht--Zimpuni 12:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo, danke. ergebenst --Général Bum Bum 13:00, 6. Jan. 2007 (CET)

LOL ich weiss sinnlose postings sind nicht gern gesehen aber die Diskussion von euch beiden einfach göttlich :D ich musste echt lachen... ist nicht böse gemeint ^^ fand ich irgendwie cool :D - Schönen Gruß --Terfen 00:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt "Erbakan als Vorbild"

- Die Demokratischen Linken (DSP) gab es erst ab 1984 - Ecevit war bis 1980 bei der CHP (Republikanische Volkspartei) tätig - Demirels Partei war nicht rechtsgerichtet im Sinne von Nationalismus oder Rechtsextremismus, sie verfolgte eher eine bürgerlich-konservative Linie (so wie die CDU heute in Deutschland)

Abschnitt "Erbakan als Vorbild", Teil 2

- Die DYP gab auch erst ab 1983-84 - Vorher war Demirel bis 1980 in der AP (Adalet Partisi - Gerechtigkeitspartei) tätig

Kontroverse um Tal der Wölfe?

Hallo, der Premier hat also den Film in Privatvorstellung gesehen. Ich finde das nicht erwähnenswert, hätte er sich irgendwie zu dem Film geäußert ja, aber so hilft diese Information nicht. Ich bin für die Löschung und bitte um Meinungen.--Nérostrateur 01:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Yap... meiner Meinung kann das auch weg, da es nicht relevant für den Artikel ist. Niemand interessiert sich dafür was Politiker in ihrer Freizeit machen, sofern das nicht für das Weltgeschen von BEdeutung ist. Gruß --Terfen 14:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, war so mutig und habe es gelöscht. --Nérostrateur 21:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Artikelsperrung

Sah mich leider dazu gezwungen. Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate haben in der Wikipedia nichts zu suchen, schon gar nicht, wenn sie eindeutig tendenziös ausgewählt sind. Falls das so weitergeht, wird die Sperre verlängert. Rainer Z ... 22:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Für das Archiv der kemalistischen Barbareien: asilacaksin fethullahcisi!!! muhahahahaha (=du wirst aufgehängt, du bist ein Fethullah-Anhänger). WTT 22:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du mit kemalistischen? --Zimpuni 22:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Alle Barbareien unter Instrumentalisierung des Kemalismus? (Aufhängen von Menschen, weil sie beispielsweise die unglaublich intelligente "Reform" vom Huttragen abgelehnt haben?, Öffnen der Gräber von bereits Toten, um sie formal "aufzuhängen", weil sie zu Lebzeiten gegen den Kemalismus waren, Aufhängen von Menderes, reicht das?...) WTT 23:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Doch doch wir wollen ja lieber in einem Staat leben in dem Frauen gesteinigt werden, wo man jeden Tag in die Moschee gehen muss, wo man keine Ausbildung machen darf, weil es es künah ist. Wäre Atatürk nicht gewesen, wären wir genau gleich wie Iran oder Irak.--Zimpuni 23:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jaja mit diesen Schreckenhirngespinsten haben im Gegenteil die Kemalisten Barbareien auf dem Niveau "geleistet", die von Anti-Kemalisten angeblich hätte/könnte/würde/müsste/sollte realisiert werden sollen. Komischerweise hat die Türkei ihre liberalsten und modernsten Zeiten gerade unter Anti-Kemalisten zu Menderes-Zeiten und jetzt zu Erdogan-Zeiten erlebt. WTT 23:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja nattürlich, unser Land wird auch gar nicht Tag täglich verkauft. Unsere Benzin Preise sind auch nicht die teuersten der Welt seit Erdogan. Auf all die Linken wird natürlich auch kein Druck verübt. Stat Fabriken zu bauen, baut er ja nur Moscheen. lol ja klar Menderes und Erdogan Zeiten, die modernsten der Türkei xD. Sag was du wills, die Barbaren werden immer die Fetullahci bleiben. Ich lass mir doch von einem yunan nichts sagen.--Zimpuni 07:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Zimpuni, auch wenn ich hier in der Diskussion auf deiner Seite bin, kann ich dir nur Raten in der Art wie du dich hier äusserst, ein bischen zurückzunehmen. Was soll das denn heißen von einem yunan lass ich mir nichts sagen. Mein Opa war auch ein Thrakientürke, Rassimus können wir hier wirklich nicht brauchen! --mbm1 12:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Es werden immer diese bodenlosen Ängste geschürt: Wir wollen nicht wie im Iran leben, Ich will kein Kopftuch tragen müssen, etc.... Um es kurz zu fassen: das sind alles nur Ausscheidungen der kemalistischen Verzweiflung! --Nérostrateur 12:18, 1. Mai 2007 (CEST)

Bodenlos? Sie entsprechen alle der Wahrheit. Aber so was versteht ja auch nur einer, der aus der Türkei stammt.--Zimpuni 13:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Interessant, d.h. nach deiner Ansicht kennen sich da nur "Türken" aus, infolgedessen dürften ja auch nur "Türken" Artikel schreiben die sich mit der Türkei befassen? Grotesk, wie du hier andere Benutzer diskriminierst mit deiner Denkweise. --Nérostrateur 13:28, 1. Mai 2007 (CEST)

@Zimpuni, es gibt kein Problem, das man nur dann verstehen kann, wenn man in der Türkei lebt. wenn es tatsächlich so ein Problem gibt, ist es der beste Beweis dafür, dass der Kemalismus international isoliert und eine ganz eigene Welt schafft, die man nur dann versteht, wenn man in ihr lebt. Es kommt sicherlich nicht von ungefähr, dass die Türkei unter Kemalisten weder Freunde im Westen noch im Osten hatte. Ich möchte keine international isolierte Türkei, die mit selbstgebastelten Problemchen auch die nächsten 80 Jahre Däumchen dreht und sich weiterhin einbildet, sie würde ein westliches Land geworden sein, solange sie im Jahre 1923 lebt.
und zweitens) dass du mich yunan (grieche) nennst, ist eine der Schwächen des Kemalismus. Ich weiß, ihr glaubt die türkische Geschichte geht erst 1923 los (und endet auch dort). Dem ist aber nicht so.WTT 17:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Es schon faszinierend, was aus dem ursprünglich mal so fortschrittlichen (und sehr ambivalenten) Kemalismus geworden ist. Ein Gruselkabinett ausrangierter Ideologien. Möge diese Schmierenkomödie aus Verschwörungstheorien, Wahlboykott, Anmaßung des Militärs und bestellten Demonstrationen bald ein schmähliches Ende finden. Und dann ab ins Museum mit Türkentum, Nationalismus, Geschichtsverdrehung, Militarismus und all dem Krempel, der das Land seit Jahrzehnten behindert. Wenn die Türkei modern sein will (und das war doch wohl Kemals Hauptziel), muss das endlich geschehen. Rainer Z ... 18:50, 1. Mai 2007 (CEST)

Bestellten Demonstrationen? Vonwegen! Ich lebe in der Türkei und war auf der Grossdemonstration in Istanbul. Ich muss mich schon sehr wundern über deine Argumentationsweise. Vielleicht solte man ja soetwas Undemokratisches wie Demonstrieren verbieten. Pfui! --mbm1 10:36, 3. Mai 2007 (CEST) Für manche hier sind anscheinend alle sekulär eingestellten Menschen auch zwangsweise Kemalisten. --mbm1 12:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Das nicht, mbm1. Aber der "türkische Laizismus" ist nicht Neutralität gegenüber allen Religionen, sondern eher Unterdrückung der Moslems. Diese besondere Art des "Säkularismus" geht wiederum auf den Kemalismus zurück. Als nicht-säkulare "Verbrechen" werden aufgezählt, dass Gül zum Freitagsgebet gegangen ist, seine Frau Kopftuch trägt, zu den 23. April-Feierlichkeiten Schülerinnen in Urfa mit Kopftuch aufgetreten sind.

Das hat doch alles nichts mit der Führung des Landes zu tun und ist vollkommen irrelevant verglichen mit der Leistung der AKP in den letzten Jahren. Der "türkische Laizismus" übertreibt und baut immer Gespenster auf, wo keine sind. Die Türkei war übrigens selbst zu Osmanischen Zeiten kein Iran. Selbst die Modernisierungswelle kam mehr oder weniger aus eigener Überzeugung (Hatt-i Scherif vom Gülhane 1839, im Gegensatz zum Reformpaket von 1856, der berechtigterweise als Einschränkung der Souveränität empfunden wurde)

Ich weiß nicht, woran es liegt, dass der türkische Laizismus ziemlich intolerant ist. Sicher am Kemalismus, dem er ja entstammt. Der Kemalismus wiederum ist ein wenig mehr als seine 6 Säulen. Zum Kemalismus fließt auch sehr viel Unterdrückungsmentalität seines Entwerfers Mustafa Kemal Robespierre mit ein, so dass wir uns hier jetzt über Unwichtigkeiten und unmögliche Szenarien streiten müssen :-) WTT 19:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Nur um hier kein falsches Bild aufkommen zu lassen: Ich bin Anhänger von Meinungs- und Demonstrationfreiheit und habe mit keiner Religion etwas am Hut. Laizismus ist für mich Grundbedingung einer Demokratie. Hauptsache, jeder kann nach seiner Façon selig werden und hindert niemand anderen daran, es auch zu tun. Rainer Z ... 23:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Für mich gehört der Säkularismus zu einer Grundbedingung einer Demokratie nicht aber der Laizismus.

und zwar genau deshalb, weil der Laizismus manche Menschen nicht nach ihrer Façon selig werden lässt. Es entstehen vollkommen überflüssige Debatten (siehe zur Zeit in der Türkei), die niemandem nutzen und niemanden einen Schritt weiterbringen - und wie man an der Türkei sehen kann, sind das überflüssige Debatten, die auch noch das Volk in Lager spalten. Die unzähligen Nichtfreunde der Türkei lachen sich gerade sicher wieder ins Fäustchen.

Ich bin gegen jede Art der Unterdrückung von Menschen. Nicht selten habe ich hässliche Szenen aus der Türkei gesehen, wie diskriminierend Kopftuchträgerinnen behandelt wurden. Unzählige unsinnige Debatten darüber, was nun mit der kopftuchtragenden Ehefrau einer wichtigen Person X bei einer offiziellen Veranstaltung geschehen soll, wie diskriminierend ein "Ecevit" eine demokratisch gewählte Parlamentarierin mit Kopftuch (Merve Kavakçı) aus dem Parlament herausgeworfen hat (und dabei so stolz wirkte, als würde er gerade etwas Weltbewegendes leisten) und Diskriminierung dieser Menschen aus dem Militär, weil sie beim Militär privat ihre religiösen Pflichten wahrnehmen etc.

Ich selber kann mir kaum vorstellen, in einem Gottesstaat zu leben. Gerade weil auch das Unterdrückung mancher Menschen bedeuten würde (und "Religionsausübung per Zwang" kaum Sinn der Sache ist), wie eben auch der Laizismus manche Menschen unterdrückt. (zumindest der türkische Lazismus. wie der französische Laizismus ist, weiß ich nicht.) WTT 11:04, 5. Mai 2007 (CEST)

..er ist auf seine Art genauso hohl, abgewirtschaftet und sinnleer oder dringend renovierungsbedürtig.....wie Euer türkischer Laizismus.....Gruß....--Bene16 12:44, 5. Mai 2007 (CEST)

WTT, unter Laizismus verstehe schlicht die klare Trennung von Staat und Kirche bzw. Religion. Der türkische Laizismus ist ganz offenbar kein echter, denn der Staat mischt sich ja klar in religiöse Angelegenheiten ein (Präsidiums für Religionsangelegenheiten, Verbot von Priesterausbildung, partielles Kopftuchverbot usw.). Der deutsche Staat ist da übrigens auch nicht vorbildlich, jedoch wesentlich toleranter. Er treibt Kirchensteuer ein, lässt Nonnen in Tracht unterichten, stört sich aber am islamischen Kopftuch. Rainer Z ... 15:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Politischer Kurswechsel

Dieser Abschnitt ist ja völlig lächerlich. Wo sind die Quellen dafür? Wenn sie mir keiner zeigt, lösch ich den Abschnit einfach.--Zimpuni 08:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Jetzt mal langsam Zimpuni, es ist sehr interessant zu beobachten, dass seit den Präsidentschaftswahlen eine ja geradezu geplant wirkende Hetzkampangne gegen die AKP, Erdoğan und Gül läuft auch auf wikipedia --Nérostrateur 12:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Aha, ja, wo sind die Quellen nochmal?--Zimpuni 13:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Keine Quellen: also löschen. --mbm1 10:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Kombassan und Yimpas

Erdogan ünterstützt oder ünterstützte Yimpas und Kombassan, die in DEutschland gläubige Moslems um ihr Geld betrogen haben (5 Mrd). (Quelle: [1] [2]) Ich finde dies gehört auch noch in die DEUTSCHE Wikipedia.--Zimpuni 11:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Da ist was wahres dran. Er und seine Partei sind dafür verantwortlich, dass die Schuldigen des Yimpas immernoch frei herumlaufen können, während die Uzans und die Genc Parti außergefecht gesetzt und nahezu das meiste beschlagnahmt wurde!--Danyalova ☪ 12:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich anschliessen. --mbm1 10:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Funamentalismus

Den Angaben dieser türkischen Webseite[3] zufolge hat Erdoğan 1980 einen Eid darauf geschworen die Türkei in einen Theokratischen Staat zu verwandeln. Die Quelle für diese Angaben würden dem Trabzon Tire Militär Arschiv entstammen.--mbm1 11:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Korruption

Tayip Erdoğan weigert sich seine Vermögenverhältnisse offenzulegen:[4]. --mbm1 13:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Langsam wird es lächerlich. Ein Schwur von vor 27 Jahren? Verhält er sich danach? Vermögensverhältnisse? Ist er gesetzlich dazu verpflichtet? (Ich weiß es nicht.) Was wäre, wenn man diese Maßstäbe an die Kemalisten anlegte? Da dürfte nach Jahrzehnten an der Macht noch ganz anderes zum Vorschein kommen – falls es nicht sowieso schon bekannt ist. Rainer Z ... 15:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist interessant zu beobachten wie auf einmal negative Schlagzeilen über die AKP, Abdullah Gül etc. gesucht werden um sie hier in den Artikel einzubringen. Ich glaube nicht, das die Beweggründe für dieses Vorgehen irgendwie produktiv für den Artikel sein könnten. --Nérostrateur 16:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist durchaus produktiv die Warheit abzubilden und nicht Parteipropaganda.--mbm1 17:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Hier wird auch keine Parteipropaganda gemacht. --Nérostrateur 17:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist aber nichts anderes wenn man versucht alles Negative auszublenden. --mbm1 22:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich behaupte einfach mal: Weder Nérostrateur noch ich (mir fielen noch andere ein) haben ein Interesse an einer parteiischen Darstellung, egal in welcher Richtung. Gegen seriös vorgebrachte und mit Quellen belegte Kritik an Erdoğan ist nichts einzuwenden. Aber soviel Mühe muss sein. Rainer Z ... 22:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Milli Görüş

Die Tatsache das Erdoğan in einer radikalen vom Deutschen Verfassungschutz überwachten und als extremistisch eingestuften Organisation Mitglied war solte dem Leser nicht vorenthalten werden. Dies ist ein essentieller Bestandteil der Biografie Erdoğans und somit für diesen Artikel wichtig und relevant. Mein Eintrag wurde mit Quellen begründet und entspricht der Warheit. Meine Ergänzungen waren keine ausführlichen Textveränderungen sonder nur eine kleine Modifikation damit der Leser sich ein besseres Bild von Erdoğan machen kann. Dies solte man dem Leser nicht vorenthalten. Ansonsten ist es möglich von einer Verschönung oder Verharmlosung der Milli Görüş zu sprechen. --mbm1 17:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Also ausführlich: Im Artikel stand bereits, dass Erdoğan der Milli Görüş betrat und dass es sich dabei um Islamisten handelt. Details sind über den Link zu erfahren, wie das in der Wiikipedia so Sitte ist. Der Milli-Görüş-Artikel verharmlost sicher nicht diese Bewegung, sondern bietet der Kritik breiten Raum – du darfst das auch gerne sachlich ergänzen. An deiner Neutralität habe ich allerdings ernste Zweifel, wie auch an der manch anderer hier, die sich verstärkt in denn letzten Tagen zu Wort melden. Es ist zu auffällig, dass plötzlich „dunkle Punkte“ gesucht werden, in Form von Kurzzitaten, mit dezenten Verstärkungen, kleinen Streichungen etc., die sämtlich der kemalistischen Sicht entgegenkommen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Es liegt mir wirklich fern, Erdoğan, die AKP oder gar den Islamismus toll zu finden, gegen solche Manipulationsversuche werde ich die Artikel aber verteidigen. Die Wikipedia ist nicht Schauplatz für den Machtkampf in der Türkei. Rainer Z ... 17:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist auch Sitte in der Wikipedia die Neutralität zu wahren. Das soltest du insbesondere als Administrator wissen. Aber leider verhälst du dich und andere hier meiner Ansicht nach genau gegenteilig. Meine Veränderungen im Text entsprachen durchaus den Gepflogenheiten hier und sie waren mit Quellen belegt. Hier will man anscheinent um jeden Preis negatives aus der Biografie Erdoğans ausblenden. Die Wikipedia ist nicht Schauplatz für Parteipropaganda.--mbm1 18:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Exakt um diese Neutralität geht es mir. Negatives auszublenden ist nicht mein Interesse, ich bin nicht Partei. In den letzten Tage werden aber unübersehbar kleine negative Äußerungen hinzugefügt und positive Teile gelöscht. Tenor: Erdoğan ist ein unverbesserlicher Islamist. Das merkt ein Blinder mit nem Krückstock. Um dem Elend ein Ende zu machen, schlage ich vor, Artikeländerungen bis auf weiteres erst hier zu diskutieren, anstatt sie einfach vorzunehmen und die Versionsgeschichte damit vollzustopfen oder gar einen Editwar zu riskieren. Rainer Z ... 19:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich fühle mich von deinem letzten Diskussionsbeitrag nicht angesprochen. Mir geht es um eine objektivere und neutrale Artikelgestaltung. Deinen Vorschlag Edits am Artikel hier zu diskutieren bevohr die Änderung vorgenommen wird heiße ich allerdings gut. --mbm1 19:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Dann halten wir das doch einfach so. Rainer Z ... 19:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal den Abschnitt über die diese Bewegung gelöscht, da sie einen eigenen Artikel hat. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Gedicht von Gökalp

Dass das vielzitierte Gedicht mit den Minaretten/Bajonetten von Gökalp stammt, ist nicht ganz richtig. Die Türkischkundigen mögen es hier nachprüfen. Erdogan hat stets behauptet, es sei ein Zitat von Gökalps Asker Duası. Das stimmt aber nicht. Es ist eher eine gefälschte Version. Das sollte man vielleicht erwähnen Die Wörtchen Kuppeln, Minarette, Bajonette etc. sind im Original nicht enthalten. --Koenraad ^Diskussion 09:23, 6. Mai 2007 (CEST).

Interessant. Wie lautet denn das Original in deutscher Übersetzung? Rainer Z ... 15:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja da hat Erdoğan die ersten vier Zeilen ausgetauscht. --Nérostrateur 16:26, 6. Mai 2007 (CEST)

...mit einem millitanten Gedicht. --mbm1 21:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Demokratie

Dieser Satz stamt von Tayyip und solte unbedingt in den Text mit aufgenommen werden: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. [5]. --mbm1 21:55, 20. Mai 2007 (CEST)

In den Artikel damit.--Zimpuni 21:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Muss gerade feststellen das das schon drin ist. --mbm1 10:31, 22. Mai 2007 (CEST)

1993?! Erdoğan Aussage

1993 sagte Erdoğan in einer Pressekonferenz: Laizistisch und gleichzeitig ein Moslem zu sein ist nicht möglich. (Hem laik hem Müslüman olunmaz) 1994 äusserte er sich gegen einen Beitritt in die EU. Dazu beschrieb er die EU, als eine Vereinigung der Christen, in der die Türken nichts zu Suchen haben --- Das ist doch schon alles behandelt. Am Anfang des Artikels bekommt man ein sehr gutes Bild, wie Erdoğan "früher drauf war". Dieser Absatz gehört weg, was spielt das jetzt für eine Rolle? --Nérostrateur 09:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Dieser Absatz gehört rein, zum besseren Verständnis der Person Erdoğan. --mbm1 12:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Hier noch eine Interessante Aussage Erdoğans: Ich nehme die Aussage Schari'a-Staat nicht ernst. Sie sagen der Laizismus ist in Gefahr, Mensch, wenn diese Nation will das der Laizismus geht, dann geht er natürlich. [6] --mbm1 21:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Nachdem sich zum letzt genanten Zitat niemand geäussert hat, habe ich das in den Triviateil eingetragen. --mbm1 12:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Es fehlt eine Zeitangabe. Was heißt „in der Vergangenheit“? Rainer Z ... 15:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Aus der Quelle(linksliberale tageszeitung Radikal) ist nicht ersichtlich wann er das gesagt hat. Falls das ein Problem ist gibts genug andere änliche Zitate Erdoğans die seine Weltsicht offenbaren[7]. --mbm1 16:33, 29. Mai 2007 (CEST)

Es spielt dennoch eine Rolle, ob ein Zitat zehn Jahre alt ist oder von vorgestern. Versuch doch bitte, das rauszufinden. Rainer Z ... 17:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Aus der Quelle geht zumindest herfohr das das Zitat mindestens älter als 13Jahre ist. Aber genau stehts leider nicht drin. --mbm1 17:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Betrachtest du es dann als neutral, das Zitat so einfach in den Artikel zu setzen? Mindesten 13 Jahre sind eine lange Zeit und Aussagen von damals müssen nicht E.s heutigem Standpunkt entsprechen. So ohne Zusammenhang und nebenbei unter „Trivia“ halte ich Zitate generell für eine heikle Angelegenheit. Da kann man je nach Auswahl lustig manipulieren, ohne etwas „falsches“ zu sagen. Rainer Z ... 18:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Allerdings finde ich es neutral wenn man in diesem Artikel über diesen Politiker mehr erfehrt als nur über die letzten 4Jahre in denen er sich angeblich geändert hat. Der Leser kann sich dann überhaupt erst ein Bild von dieser Person machen. Es ist nuneinmal erwähnenswert wenn ein Politiker in der Vergangenheit so allerhand undemokratisches wie z.B. ich bin Schari'aist gesagt hat. Das willst du doch sicher dem Leser nicht Vorenhalten, denn das währe ganz sicher nicht neutral. --mbm1 18:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Aufstieg und Niedergang der RP

Der Absatz: Aufstieg und Niedergang der RP ist überflüssig weil er nicht direkt etwas mit Erdoğan zu tun hat. Im Absatz wird Erdoğan noch nicht einmal namentlich erwähnt. Der Artikelteil gehört gelöscht. --mbm1 18:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Gesagt, getahn. --mbm1 18:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Militärputsch

Der Absatz: Militärputsch hat nichts mit dem Artikel zu tun und gehört deswegen gelöscht. --mbm1 18:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Nachdem sich hier kein Wiederspruch kundgetahn hat, habe ich den Teil wie angekündigt gelöscht. --mbm1 18:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Wohlfahrtspartei (RP) Anfänge

Im Absatz Die Wohlfahrtspartei (RP) Anfänge steht folgender Satz Staatsprinzip des Kemalismus, da sie drohte, den Staat zu teilen und Prinzipien der Freiheiten einschränkte. Hier wird mal wieder POV verbreitet. Der Satz gehört raus. --mbm1 18:40, 28. Mai 2007 (CEST)

erledigt. --mbm1 18:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Dieser Satz ist nicht nur unbelegt er ist totaler POV: Von nun an konnte er sich als ausgezeichneter Organisator und Vordenker auszeichnen. Das gehört gelöscht. --mbm1 21:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Haftstrafe für Erdoğan

Im Absatz Haftstrafe für Erdoğan steht folgender wertender POV Satz: wurde sein Aufstieg an die Schalthebel politischer Macht auch mit zweifelhaften juristischen Mitteln bekämpft. Diese Aussage gehört gelöscht. --mbm1 18:44, 28. Mai 2007 (CEST)

gelöscht. --mbm1 18:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Reiner du hast fogende Veränderung vorgenommen: wurde sein Aufstieg an die Schalthebel politischer Macht auch mit juristischen Mitteln bekämpft. Dieser Satz ist unneutral. Nicht sein Aufstieg wurde bekämpft sondern seine Volksverhetzung(dafür wird man auch in deutschland bestraft) wurde von der Justiz bestraft. Deswegen solte dein eingefügter Teil gelöscht werden. --mbm1 18:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Du hattest leider nur ein sinnfreies Satzfragment stehen lassen; das habe ich provisorisch repariert. Inhaltlich besteht wohl mal wieder Klärungsbedarf. In der westlichen Presse wurde die Haftstrafe damals als eindeutig politisch motiviert beurteilt, allerdings auch das Zitat fälschlich Dingsbums (wie heißt der Dichter noch gleich?) zugeordnet. So ekelig die Verse auch sind (das Original ist nicht besser), bezweifle ich, dass man für sowas in Deutschland zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Das nur am Rande. Wäre schön, wenn die Angelegenheit im Artikel angemessen differenziert dargestellt würde. Rainer Z ... 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: In Deutschland wird zu Recht Nazi-Volksverhetzung bestraft und in der Türkei eben zu Recht Islamistische-Volksverhetzung. --mbm1 10:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann solten dafür Quellen gefunden werden, dann kann es von mir aus so stehen bleiben. --mbm1 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Also Reiner wo sind die Quellen jetzt? Kommen die noch, sollen wir noch ein bischen warten? --mbm1 23:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den umstrittenen und unbelegten Teil gelöscht. --mbm1 12:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Tugendpartei (FP)

Diese unbelegte Aussage im Unterabsatz Gründung ist reiner POV: In neuem Gewande präsentierten sich die Islamisten im Mai 1998 mit einer Massenveranstaltung als politische Kraft, die – in deutlicher Abkehr von der Rhetorik der Wohlfahrtspartei unter Erbakan – für ‚Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte’ kämpfe und es mit der Verwirklichung einer Demokratie mit gleichen Rechten und Freiheiten wie in den westlichen Ländern ernst meine. Das solte umgehend gelöscht werden. --mbm1 21:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das mal rausgenommen. --mbm1 10:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Haftstrafe für Erdoğan

In diesem Absatz steht das angeblich tausende gegen das Urteil Protestiert hätten. Also ich weis das Millionen gegen eine Islamisierung der Türkei durch Erdoğan protestiert haben, von Protesten gegen sein Urteil habe ich noch nichts gehört. Bitte für diese Aussage Quellen finden oder der Teil muss rauss genommen werden. --mbm1 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen das für diesen Teil Quellen nötig sind, ansonsten muss das gelöscht werden. --mbm1 23:50, 30. Mai 2007 (CEST)

Kopftuch

Im Trivateil steht folgener Satz: Weil Erdoğans Ehefrau Emine ein Kopftuch trägt, erhält Erdoğan zu Empfängen Staatspräsident Sezers und des Generalstabs stets nur eine Einladung für eine Person. Das solte differenzierter dargestellt werden. 1. Gehts hier nicht um alleine die Frau von Erdoğan, vielmehr herscht ein generelles Türban Verbot in Staatlichen Gebauden wie z.B. auch in Frankreich. 2. Handelt es sich hier nicht um ein klasisches Kopftuch sondern um ein politisches Symbol nämlich um ein Türban-Kopftuch. 3. Mit normalem klasischem Kopftuch dürfen Frauen sogar ins Offizierskazino, nur eben nicht mit Türban. 4. Solte wohl auch hiefür eine Quelle angefürt werden. Solte ja nicht wirklich schwehr sein zu finden. --mbm1 10:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Kopftuch der Frau des Ministerpräsidenten ist gleich wie das Kopftuch einer X-beliebigen Frau auf der Straße. Diese Regelung ist als ein anachronistisches Zeichen bemerkenswert und daher ist es auch erwähnenswert. Erkläre bitte wie du zwischen dem Kopftuch meiner Mutter und dem Kopftuch der Frau Erdoğan einen Unterschied findest. Gruß, --Nérostrateur 11:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein Link zur Einstellung Erdoğans was das Kopftuch angeht[8](Deutsch). --mbm1 11:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Karikaturen

Beispiel für Erdoğans mangelnde demokratische Kultur, ist seine Einstellung gegen Kritiker und sogar gegen soetwas harmloses wie Karikaturen, wenn es sich gegen ihn richtet. Was für Demokraten eigentlich normal sein solte, scheint für Erdoğan nicht hinnehmbar zu sein, das wird deutlich mit seinen Schadensersatzvorderungen mit denen er sie Überzieht. Dazu finde ich solte etwas in den Artikel rein. Ach übrigens Reiner das liegt nicht weit zurück. Hier ein paar Deutschsprachige Links dazu: [9], Mr.Tayyip sprach sich dafür aus der Pressefreiheit Grenzen zu setzen:[10], [11]. --mbm1 11:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Politiker wegen Verunglimpfung klagen ist ein alter Hut und keine Eigenheit Erdoğans alleine. Das in Verbindung zu bringen mit mangelnder demokratischer Kultur ist nicht richtig. --Nérostrateur 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Das scheint z.B. der europapolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag, Markus Löning anders zu sehen. Löning zufolge disqualifiziert sich Erdoğan dadurch das er die Meinungsfreiheit einschrencken will selbst. Auch wies Löning Erdoğan daruf hin das religiöse Toleranz- und Presse- und Meinungsfreiheit bestandteil der EU seien. --mbm1 13:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Sarkozy hat auch gerade versucht, Karikaturen von ihm zu unterbinden. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

SoSo, hat er sich auch dafür ausgesprochen die Presse und Meinugsfreiheit einzuschrenken? --mbm1 23:18, 30. Mai 2007 (CEST)

„Millionenfache Teilnehmer“

Das hätte ich nicht nur gerne sprachlich korrekt, sondern auch genauer. Den Spiegel habe ich leider nicht mehr und online ist er nur gegen Geld zu haben. Soweit ich mich erinnere, war in der Presse von einer Gesamtzahl um die 1,5 bis 2 Mio. die Rede, mit den üblichen Schwankungen. Also bitte seriöse Minimal- und Maximalzahlen nennen. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Im Spiegel steht eine Millionen Teilnehmer in anderen Quellen mal mehr mal weniger. Das es insgesamt bei allen Demonstrationen ein paar Millonen Teilnehmer waren, ist doch unbestritten. Also was willst du. Wir können ja jetzt bei allen Teillen des Textes genauso penetrant verfahren, das wird lustig! --mbm1 23:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Noch eine allgemeine Bemerkung Mbm: Du löscht Teile des Artikels, weil du sie als nicht neutral und nicht hinreichend belegt nennst. Man könnte dir ähnliches vorwerfen. Zumindest legst du deine Quellen (soweit ich sie verfolgen kann) recht locker in deinem Sinne aus – und du verhehlst ja nicht, dass du Erdogan für einen gefährlichen Islamisten hältst, mit dem Kemalismus dagegen sympathisierst. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange sich das nicht in der Artikelarbeit niederschägt. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Reiner ich bitte dich den Mahßtab den du bei meinen Edits anlegst auch für andere deiner Meinung nahestehnde anlegst, sonst ist hier keine Neutralität möglich. Ich habe die Teile gelöscht die POV verbreiten, überflüssig waren oder nicht belegt sind(ihr oder du läßt mir keinen unbelegten Edit durch, warum solte dieser Mahßtab nicht für den euch genehmen Teil genauso gelten) und ich habe das vorher in der Diskussion angekündigt. Bei Gegenmeinungen habe ich erst auf den Ausgang der Diskussion geachtet. Meine Quellen lege ich gans bestimt nicht so locker aus wie das z.B. im AKP Artikel von manchen gehandhabt wurde. Also halte dich mal mit deiner Kritik ein bischen zurück und übe lieber mal ein bischen Selbstkritik. Meine Edits haben wenigstens Quellen was bei viellen Edits hier nicht gesagt werden kann. Hinterfrage doch die auch mal nach ihren Quellen. Leider schlägt sich hier die Meinung von Symphatisanten Erdoğans und seiner Partei in der Artikelarbeit nieder. Geh doch mal dagegen vor. Es tut dem Artikel nur gut wenn jemand wie ich durch seine Arbeit am Artikel dem ganzen POV der hier verbreitet wurde und teilweise noch wird ein Gegengewicht biettet. --mbm1 23:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich sympathisiere weder mit Erdogan oder dem Kemalismus, noch halte ich den Artikel für besonders gut. Eine neutrale und belegte Überarbeitung wäre sicher wünschenswert. Nur kann ich beim besten Willen bei deinen Edits und Vorschlägen (hier und auch woanders) nicht den Willen zur Neutralität erkennen. Da machst du zum Beispiel aus einer Million im Spiegel „millionenfach“ (unter Nennung dieser Quelle), was ja auch annähernd das Zehnfache der tatsächlichen Zahl bedeuten kann. Unter „Trivia“ plazierst du ein Zitat, das uralt ist, weißt aber nicht von wann und in welchem Zusammenhang genannt. Beim Artikel zur Partei schlägst du vor, ein Bikini-Verbot für Plakate zu erwähnen, erklärst aber bei Nachfrage, dass das eigentlich kein Verbot sei. Der genannten Quelle nach, geht es auch nicht direkt um Bikinis. Die Details will ich hier gar nicht besprechen, kann mich da auch irren, aber es bleibt für mich der sehr deutliche Gesamteindruck, dass du an einer wirklich neutralen Darstellung gar nicht interessiert bist. Rainer Z ... 02:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme mit dir darüber überein das eine neutrale und belegte Überarbeitung für diesen Artikel notwendig ist und genau darum gehts mir in meiner Arbeit hier. Allerdings kann ich bei deinen Gegenargumenten und deiner Vorgehensweise in beiden Artikeln keinen Willen zur Neutralität erkennen. Der Spiegel berichtet für eine der Demonstrationen eine Zahl von einer Millionen, dann gabs ja noch die anderen Massendemonstrationen mit ungefähr genauso viellen Teilnehmern. Das also mehrere Millionen Teilnehmer an den Demonstrationen teilnahmen gilt ja als unumstritten. Eine 100% Zahl wie du sie anscheinent haben möchtest kann man gar nicht bekommen. Bei Grossdemos handelt es sich nun einmal immer um ungefähre Schätzwerte. Falls dir die Spiegel Quelle nicht reicht bin ich gerne bereit nach mehr Quellen zu suchen. Ich bitte dich allerdings der Neutralität wegen um die es dir ja angeblich geht diesen Maßtab auch endlich für die anderen Textteile und Edits hier zu verwenden, bisher hast du das nicht gemacht. In diesem Artikel geht es nicht um die letzten 2 Jahre im Leben von Herrn Erdoğan, deswegen können ruhig auch Zitate aus seiner Vergangenheit reingenommen werden. Ich habe ja schon einmal oben gesagt das ich das Zitat rausnehmen kann und durch eines seiner viellen anderen Demokratiefeindlichen Zitate mit genauer Zeitangabe ersetzen kann falls das hier in der diskussion gewünscht wird. Ich möchte auch nocheinmal betohnen das man dem Leser auch Erdoğans Radikalität der Vergangenheit zeigen muss, damit man sich ein neutrales Bild dieser Person überhaupt erst machen kann. Deine Aussage das ich erklärt hätte das es sich um kein Verbot handeln würde in der Bikinifrage ist schlichtweg Falsch, lies dir am besten nocheimal die Diskussionsgeschichte genau durch. Der genanten Quelle nach geht es durchaus um haupsächlich um Bikinis, auch hier soltest du vielleicht besser nocheinmal nachlesen. Du sagst ja auch selber das du dich da Irren kanst. Leider muss ich dir sagen das sich mir der Eindruck biettet als ob du hier alles negative an liebsten ausblenden würdest. Ich bitte dich hier Neutral zu sein. Bitte kontroliere doch mal auch die anderen Textteile die nicht von mir stammen an und zwar mit der gleichen Art wie du es bei mir machst. Dann würde dieser Artikel sicher besser werden. Trotzdem Liebe Grüsse, --mbm1 15:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich nur zu aktuellen Edits geäußert. Und deine gehen eben eindeutig in eine bestimmte Richtung und werfen Fragen auf. Warum schreibst du „millionenfach“ anstatt etwas wie „nach Schätzungen vonn X bis zu zwei Millionen“, was der Wahrheit sicher näher käme? Warum plazierst du ein Zitat, von dem du weder Ursprung noch Datum kennst? Das weckt mein Mistrauen. Wobei ich dir noch einmal nur versichern kann, dass ich keinerlei Sympathie für Islamisten oder andere Eiferer habe. Ich will nur eine faire und neutrale Darstellung. Von mir aus kann der Artikel gerne gründlich überarbeitet werden – nur bitte nicht parteiisch. Rainer Z ... 19:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich würde dir empfehlen erst mal für deinen eigenen Edit Quellen anzubringen. Du hattest geschrieben das der Aufstieg Erdoğans auch mit Juristischen Mitteln bekämpft wurde. Ich habe darum gebeten das das mit Quellen untermauert wird. Leider ist das nicht geschehen. Also für meine Veränderungen forderst du Quellen(die ich ja auch meistens anbringe) aber für die dier genehmen Teile nicht. Das nenst du dann unparteisch oder wie? Im Artikel steht das angeblich Tausende Menschen gegen die Inhaftierung Erdoğans demonstriert hätten und das alles ohne Quellen. Also ich habe davon noch nie was gehört. Das liegt ja auch lange zurück, deswegen solte das auch mit Quellen fundiert sein. Das da keine Quellen sind scheint dich nicht zu stören, auch die ungenaue Zahlenangabe für die Teilnehmer der Demos scheint dort für dich nicht wichtig zu sein. Wenns allerdings um meinen Edit geht, in dem ich darüber schreibe das Millionen von Menschen gegen Erdoğan und Co Demonstriert haben scheint dich das zu stören obwohl diese Demos erst neulich passiert sind und es unumstritten ist das bei diesen Demos insgesamt ein paar Millionen Menschen demostriert haben. Überhaupt scheint es dich auch nicht zu stören das hier allerhand parteisches im Text war beziehungsweise ist, auch scheint es dich nicht zu stören das der meiste Teil des Artikeltextes unbelegt ist, eher scheint es dich zu stören das ich diese Teile lösche oder so bearbeite das sie dann neutraler sind. Du hast ja mehr oder weniger in unseren Diskussionen bisher signalisiert das du für die Bewegung Erdoğans sympahtisierst oder ihn zumindest für Erfolgreich hälst, das solte dich bitte nicht davohr abhalten hier neutral zu sein. Aller besten Gruss Rainer mit a, --mbm1 20:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo mbm1, ich fürchte, du schießt ein wenig über das Ziel hinaus. An deinen Änderungen kann man quasi direkt deine Einstellung zu Erdogan ablesen. Die Löschungen bzgl. Militärputsch und Refah sind hingegen nachvollziehbar. Und benutze doch die Vorschautaste (ich weiß, die versteckt sich regelmäßig) oder den inuse-Baustein. So ist man schon fast geneigt einmal ganz tief zu revertieren, nur um zu schauen, was du alles geändert hast. Tu ich natürlich nicht. --Koenraad ^Diskussion 22:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Koenraad, danke für deinen Tip mit der Vorschautaste, ich bin immer offen für konstruktive Kritik. Wenn du mir erlaubst würde ich dir auch gerne einen Tip geben. Falls du dir doch noch anschauen wilst was ich geändert habe must du ganz bestimmt nicht alles revertieren. 1. Gibts dafür die Versionsgeschichte, dort kann man das eigentlich ganz einfach nachvolziehen. 2. Sind die meisten meiner Veränderungen auch hier in der Diskussion gut Dokumentiert. Also nichts für Ungut und meinen aller besten Gruß noch, --mbm1 22:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich verliere nur leicht den Überblick. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 22:51, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mbm, ich erinnere mich nicht, an diesem Artikel wesentlich mitgeschrieben zu haben. Also brauche ich auch keine Quellen anzuschleppen. Zum Rest hatte ich mich schon geäußert Rainer Z ... 00:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

AKP - Rückschlag

Im Artikeltext Absatz AKP-Rückschlag steht folgender Satz: Im April 2002 beantragte die Generalstaatsanwaltschaft einen Haftbefehl gegen Erdoğan, mit der Begründung, Erdoğan habe in einer Rede zehn Jahre zuvor das Militär beleidigt – nach weit verbreiteter Auffassung ein neuerlicher Versuch, Erdoğan auszuschalten. Die Aussage das das ein neuerlicher Versuch war Erdoğan auszuschalten ist bitte schön wesen Meinung? Entweder belegen und angeben von wem diese Einschätzung stamt oder diese unbelegte POV-Aussage muss gelöscht werden. --mbm1 11:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Rainer da du ja nicht willst das ich hier was lösche, will ich dich fragen, also wie sollen wir mit solch einer unbelegten, umstrittenen Wertung vorgehen? Was ist dein Vorschlag? --mbm1 21:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einstieg ins Berufsleben und Politische Eiszeit

In diesem Absatz steht drin das Erdoğan seine Arbeit deswegen verloren hätte weil sein Vorgesetzter der ein ehemaliger Offizier war ihm verboten hätte einen Bart zu tragen. In diesem Absatz ist schon seit längerem ein Quellen-Baustein drin, also hat man dem Autoren dieses Absatzes mehr als genug Zeit gegeben Belege für seinen umstrittenen Text zu finden, leider wurden aber keine Nachweise geliefert. Deswegen solte dieser Textteil umgehend gelöscht werden. --mbm1 11:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

So mein Gutster, jetzt mal allgemein: Wie man unschwer erkennen kann, ist der größte Teil des Artikels (wie auch der ganzen Wikipedia) nicht mit Einzelnachweisen versehen. Wurde ja vor noch nicht allzu langer Zeit auch nicht verlangt. Man kann jetzt natürlich hergehen und generell Nachweise für den Artikel fordern bzw. erbitten. So weit, so gut. Was du hier aber machst, ist, dir häppchenweise missliebige Stellen auszusuchen, nach Quellen zu verlangen, und sie dann nach kurzer Schamfrist zu löschen. Dein Netralitätsmäntelchen ist dabei allerdings deutlich zu kurz geraten, die Absicht ist unübersehbar. Wenn der Artikel überarbeitet wird (was ich begrüßen würde), sollte das im Interesse der Neutralität in toto und anhand von Quellen geschehen – und zwar von neutralen Autoren, zu denen ich dich leider nicht zählen kann, da du dem Kemalismus nahestehst und Erdoğan für einen Wolf im Schafspelz hältst (ob zu Recht oder zu Unrecht, sei dahingestellt).

Anstatt dass wir uns hier kleinklein herumkabbeln, wäre ein vernünftiger und konstruktiver Lösungsansatz wünschenswert. Problematisch dürfte bei der ganzen Angelegenheit die Quellenlage sein, solange es keine Literatur zu Erdoğan gibt und im wesentlichen auf die Presse zurückgegriffen werden muss. Es wäre zu überlegen, ob unter diesen Umständen eine sehr deutliche Straffung des Artikels nicht die beste Lösung darstellt. Teile des Artikels behandeln ja auch mehr die Politk der AKP als die Person Erdoğan. Rainer Z ... 15:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mit meiner Arbeit am Artikel für eine Neutralere Erklärung des Lemmas gesorgt. Die Tendnziöse Art wie dieser Artikel geschrieben wurde, war am besten mit ein paar Löschungen von umstrittenen unbelegten Wertungen die ohne Quelle nicht akzeptabel sind, beizukommen. Ausserdem habe ich Teile gelöscht die sich gar nicht direkt mit Erdoğan befassen oder eigene aussfürliche Artikel haben. Damit wurde der Artikel nur besser. Zur deiner Uneutralität habe ich mich ja schon ausreichend weiter oben geäussert, das muss ich ja jetzt nicht in jedem Diskussionsbeitrag von mir nocheinmal widerholen(auch wenn du das anscheinent mir gegenüber so hälst). Du schlägst die Straffung des Artikels vor als ob das jetzt ein sehr orgineller Vorschlag wäre. Was mach ich den schon die ganze Zeit? Eine Straffung tut diesem Artikel allerdings gut, anscheinent willst du nur nicht das ich derjenige bin der den Artikel kürzt. Bitte lass dich nicht aufhalten und Straffe den Artikel doch selbst dadurch sparre ich mir eine Menge Arbeit. --mbm1 21:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Meine „Unneutralität“ ist schlicht eine Unterstellung. Ich bin kein Sympathisant der AKP oder Erdoğans, nur weil ich misstrauisch gegenüber der Verteufelung durch Kemalisten bin, die damit ja eindeutig Machtinteressen verfolgen. Ich beobachte nur ein wenig die politische Entwicklung in der Türkei und habe den Eindruck einer deutlichen Verbesserung. Interessant in diesem Zusammenhang ein Artikel in der SZ vom Samstag („Die Frau als Besitz des Mannes“, Seite 15), der auf mehrere Untersuchungen gestützt darstellt, dass in den letzten Jahren elementare Fortschritte in Richtung Frauenrechte und Demokratie erreicht wurden, in den Jahrzehnten nach Atatürk aber kaum. Außerhalb der Türkei wird nach anfänglicher Skepsis ausgerechnet die Partei eines früheren Islamisten als erheblich demokratischer und liberaler beurteilt als die ganzen mehr oder weniger kemalistischen Seilschaften zuvor. Unabhängig von solchen Groteken wie dem Bikini-Verbot. Wichtiger ist sicher die Reform des Strafrechts in Bezug auf Sexualdelikte (als nur ein Beispiel).

Was ich dir ankreide, ist die selektive, häppchenweise Methode der Straffung. Auch so kann man seinen POV durchsetzen, ganz unauffällig. Wir brauchen aber keinen POV, sondern eine nüchterne Darstellung. Ich habe genauso etwas gegen nicht näher belegte Erdoğan-Zitate, die seinen Islamismus bestätigen, wie solche von Kemal, die den Islam geringschätzen, aber nicht mit Quellen gesichert sind. Rainer Z ... 00:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung?

Benutzer:Mbm1 hat mich hier gefragt, ob ich Interesse hätte, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Grundsätzlich kann ich das bejahen, da es sich aber um eine recht umfangreiche Arbeit handeln würde, die ich nur gerne umsonst täte, möchte ich vorher abstimmen, ob und wie wir zusammenarbeiten können und ob meine Art zu arbeiten hier überhaupt akzeptiert wird. Dazu will ich ganz offen und ehrlich sein, damit es keine Missverständnisse gibt. Und ich bitte Euch, ebenso offen und ehrlich zu sein.

Also: Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für inakzeptabel, da (teilweise in bedenklicher Weise) tendenziös, unenzyklopädisch, redundant und zu langatmig. Anhand dreier Stellen will ich kurz andeuten, warum:

1. „Für das laizistisch ausgerichtete Militär bedeutete Erdoğan eine besondere Herausforderung. So wurde er im April 1998 von einem Staatssicherheitsgericht in der südanatolischen Metropole Diyarbakir zu zehn Monaten Gefängnis verurteilt.“ Hier wir IMO direkt impliziert, das Militär habe von Anfang an im Sinn gehabt, Erdoğan kaltzustellen. Artikel, in denen solche Aussagen ohne direkten Quellennachweis, der auch noch besonders sorgfältig auf seine Seriosität geprüft wurde, geduldet werden, würde ich niemals mittragen.
2. „Politische Beobachter sprachen von einem klaren Fall politischer Unrechtsjustiz...“ Solche Sätze mag meinetwegen eine Bildzeitung oder eine Sun schreiben, aber in einem Wikipedia-Artikel hat das nichts verloren. Bei solchen Aussagen ist Ross und Reiter explizit zu nennen und korrekt zu zitieren. Mit Quellenangabe, versteht sich.
3. Sätze wie: „Bei den politischen Gegnern, vor allem beim amtierenden Premier Ecevit, löste der Anklang der AKP Beunruhigung aus.“ „Wenig beeindruckt durch das unpolitische und areligiöse Umfeld ...“ zeugen zwar von einer bewundernswerten hellseherischen Gabe des Autors, haben aber in einer Biografie trotzdem nichts verloren.

Mein Vorschlag, wie wir es angehen könnten:

1. Wir sollten zunächst klären und einzeln offenlegen, welche Quellen wir benutzen bzw. akzeptieren.
2. Ich würde sodann auf einer Unterseite in meinem Benutzernamensraum einen Neuentwurf skizzieren. Ich kann schon jetzt sagen, dass er deutlich kürzer wäre als der bisherige. Dafür aber durchgehend sachlich und komplett durch Quellen belegt. Anschließend könnten wir diesen dort kurz gemeinsam diskutieren und evtl. weiterentwickeln, allerdings mit dem Ziel, ihn baldmöglich im Artikelnamensraum gegen die jetzige Form zu ersetzen.
3. Ab diesem Zeitpunkt würde ich erwarten, dass Rainer als Admin, aber auch die anderen, die mitgearbeitet haben, diesen Artikel gegenüber Dritten verteidigen und nur noch Änderungen zulassen, die akzeptabel sind, also sachlich und mit akzeptablen Quellen unterlegt und kein langatmiges Geschwafel darstellen.

Abschließend muss ich auch noch gestehen, dass ich keine Lust auf Meta-Diskussionen habe. Ich wäre nur zur Mitarbeit bereit, wenn wir hier künftig eine ideologiefreie, sachliche, zielführende, kurze Fachdiskussion pflegten. Wenn ich mich über meine Liebe zur Türkei, meine Kritik bestimmter Umstände austauschen will oder mal ein bisschen „politisieren“ will, tue ich das nicht in der Wikipedia, sondern in meinem Freundeskreis. Und meine Vergangenheit hier hat mich gelehrt, mich sofort auszuklinken, wenn es an ideologische Diskussion mit „Überzeugungstätern“ geht.

Was denkt Ihr? --Lady Suppenhuhn 14:01, 8. Jun. 2007 (CEST)