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Kategorie-Erweiterungen

Isomerie

Ich würde vorschlagen, eine Kategorie:Isomerie anzulegen, weil momentan keine Kat existiert, in der Stellungsisomere vernünftig einsortiert werden können. Alle Artikel dazu finden sich aktuell in der Kategorie:Stereochemie, was mM nicht ganz zutreffend ist. Beispiele sind Cis-trans-Isomerie, Skelettformel, Konstitution (Chemie). Einzuordnen wäre die neue Kat wohl so: Kategorie:Chemie→Kategorie:Isomerie→Kategorie:Stereochemie. -- Mabschaaf 12:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Leyo 13:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. --Ayacop 15:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1, gute Idee. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Übertrag von der Kat-Disku:

Macht es Sinn, dass die Stereochemie eine Unterkategorie von Isomerie ist? Isomerie ist imo ein stereochemischer Begriff, daher sollte Isomerie eher eine Unterkategorie von Stereochemie sein. Gruss, Linksfuss 20:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ende Übertrag -- Mabschaaf 20:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist "Isomerie" weiter gefasst als "Stereochemie", weil Stellungsisomere (wie Kongenere) bspw. nichts mit Stereochemie zu tun haben. Dennoch will ich Deine Frage nicht von der Hand weisen - beim Einfügen der Interwikis ist mir aufgefallen, dass en auch entsprechend Kategorie:Chemie→Kategorie:Stereochemie→Kategorie:Isomerie kategorisiert.-- Mabschaaf 20:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, Kongenere sind laut Defintion keine Stellungsisomere, aber Stellungsisomer fallen imo begrifflich unter die Stereochemie. Gruss, Linksfuss 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ok, Kongenere war vielleicht nicht gerade ein optimales Beispiel. Ich bin tatsächlich unsicher in dieser Frage und will es mal mit der Gold-Book-Definition versuchen - zu "Isomer" steht dort:

One of several species (or molecular entities ) that have the same atomic composition (molecular formula) but different line formulae or different stereochemical formulae and hence different physical and/or chemical properties.

Daraus würde ich nun ableiten, dass der Begriff "Isomerie" weiter gefasst ist als "Stereochemie". Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne von der Sinnhaftigkeit einer anderen Einordnung überzeugen. -- Mabschaaf 21:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sagen wir es mal so: ich kenne Lehrbücher der Stereochemie, in denen der Begriff Isomerie erklärt ist; ein Lehrbuch der Isomerie kenne ich gar nicht. Gruss, Linksfuss 23:18, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: am Besten beschreibt es wahrscheinlich der Artikel selbst: "Die Stereochemie ist ein Teilgebiet der Chemie, das im Wesentlichen zwei Aspekte behandelt: die Lehre vom dreidimensionalen Aufbau der Moleküle, .... (stereochemische Isomerie) und die Lehre vom räumlichen Ablauf chemischer Reaktionen stereoisomerer Moleküle (stereochemische Dynamik)." Beim räumlichen Aufbau der Moleküle ist Isomerie der zentrale Begriff, bei der stereochemischen Dynamik die Selektivität. Gruss, Linksfuss 20:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: die Kategorie:Isomerie (= stereochemischer Aufbau) sollte durch eine Kategorie:Stereoselektivität (= stereochemische Dynamik) ergänzt werden, beide als Unterkategorie der Stereochemie. Die Stereoselektivität könnte Artikel wie Enantioselektive Synthese, aber auch anorganische Themen wie den Trans-Effekt aufnehmen. Gruss, Linksfuss 21:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Lass uns Deinen Vorschlag mal noch zurückstellen, bis wir die korrekte "Aufhängung" der Kategorie:Isomerie geklärt haben. Ich vermute, die Unsicherheiten dort liegen an der zu unpräzisen Kat-Benennung: Momentan unterscheidet die Kat nicht zwischen Stereoisomerie und Konstitutionsisomerie. Wäre es sinnvoll, sie umzubenennen, um hier Eindeutigkeit zu schaffen?

Eine Kategorie:Stereoisomerie wäre klar Unterkat von Kategorie:Stereochemie. Damit ist aber das Eingangsproblem wieder aufgeworfen - wohin beispielsweise mit Artikeln wie Skelettformel und Konstitution (Chemie)?

Wäre vielleicht folgender Vorschlag praktikabel:

Kategorie:Chemie
  Kategorie:Chemische Struktur (bisher:Kategorie:Chemische Formel)
    Kategorie:Stereochemie
      Kategorie:Stereoisomerie (bisher:Kategorie:Isomerie)
      Kategorie:Stereoselektivität 

oder gibt es hier gravierende Nachteile, die ich gerade nicht sehe? --Mabschaaf 21:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Ketegorie Isomerie kann ruhig alle Formen der Isomere (Rotationsisomerie, Stellungsisomerie (inkl. cis-trans-Isomerie), Diastereomerie und Enationmerie) aufnehmen. Bei Bedarf kann man Unterkats wie Stereoisomerie schaffen. Da die Stereochemie ein Teilgebiet der Chemie ist, sollte sie auch direkt unter Chemie aufgehangen sein. Chemische Struktur ist imo nur ein anderer Name für Isomerie, die den Aspekt stereochemische Dynamik in der Stereochemie nicht berücksichtigt. Chemische Struktur sollt imo auch Chemische Formel nicht ersetzen. Ich sehe den Kat-Baum etwa so:

Kategorie:Chemie
  Kategorie:Stereochemie
    Kategorie:Isomerie
      Kategorie:Stereoisomerie
      Kategore:Rotationsisomerie etc.
    Kategorie:Stereoselektivität 
      Kategorie:Enantioselektive Reaktion etc.

Die Unterkats sind natürlich nur dann sinnvoll, wenn es auch genügend Artikel zum Füllen gibt. Gruss, Linksfuss 22:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Lebensmittelanalytik

Ich schlage vor, analog der Kategorie:Futtermittelanalytik eine Kategorie:Lebensmittelanalytik einzurichten, die alle lebensmittelchemischen Kennzahlen und die spezielle Analysenmethoden enthält, die nur in der LM-Chemie genutzt werden.-- Mabschaaf 15:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Leyo 13:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. --Ayacop 15:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Macht Sinn. Gruß Matthias 18:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Reaktionsgleichung#Mögliche Zusatzangaben in Reaktionsgleichungen

Zitat:

In der Chemie werden in Reaktionsgleichungen verschiedene Pfeile verwendet, deren Bedeutung genau festgelegt ist:

• Reaktionspfeil (→)
• Hin- und Rückreaktion ($\rightleftarrows$)
• Gleichgewichtspfeil ($\rightleftharpoons$)
• Mesomeriepfeil (↔)
• Retrosynthesepfeil ($\Rightarrow$)

Das möchte ich nicht ändern ohne RC-Diskussion; Vorschläge:

(1) Diesem Text würde ich eine eigene Überschrift zubilligen: === Pfeile ===

(2) Jeder Zeile würde ich eine Kurzerklärung beifügen, weil mir dazu nur das "blaue" Stichwort nicht angemessen erscheint, denn: Irreführend ist derzeit, dass die "Hin- und Rückreaktion" auf eine WL trifft, die ihrerseits die Gleichgewichtsreaktion aufruft. Dies ist jedoch erst das nächste Stichwort und das verweist wiederum nur auf einen Artikel über diesen Pfeil, jedoch nicht auf die Gleichgewichtsreaktion. Dann lieber nicht das erste Wort "blau", sondern einen Erklärungssatz dazu, in dem dann solche Links vorkommen können.

(3) Hier fände dann auch noch der Dreifachpfeil (siehe z. B. hier) einen angemessenen Platz.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände es ganz vernünftig, diese einzubauen. Das Problem mit der Hin- und Rückreaktion sehe ich auch so. Die jeweiligen Weiterleitungen verweisen beide auf das chem. Gleichgewicht, was nicht richtig ist, da dieses und die Hin- bzw. Rückreaktion zwei (bzw. drei) Paar Schuhe sind. Z.B kann die Hinreaktion durch einen Säureüberschuss, die Rückreaktion durch einen Basenüberschuss eingeleitet werden (etwa Indikator). Beim Gleichgewicht wird nichts mehr an den Additiven geändert (oder sehe ich das verkehrt?) Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 17:46, 18. Aug. 2011 (CEST)PS: Die Hin- bzw. Rückreaktion endet wieder in einem Gleichgewicht.

D'accord. Lieber mal eindeutig definieren, als jedes Mal erzählen. -- Yikrazuul 19:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Beschreibungen unter Pfeil_(Symbol)#Chemie stimmen nicht mit denen im Reaktionsgleichung überein. Ich wäre dafür, den Text im Pfeile-Artikel zu entfernen, und auf Rgl. zu verweisen, wg. Redundanz. --Maxus96 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin außerdem dafür, den Artikel Gleichgewichtspfeil dem Orkus zu überantworten, und durch Link auf Massenwirkungsgesetz zu ersetzen. --Maxus96 20:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mach mal, ich glaube du rennst offene Türen ein :)

Den Begriff "Dreifachpfeil" habe ich noch nie gehört und es können auch mehr/weniger sein - jeder Pfeil symbolisiert eine Einzelreaktion, die aber nicht ausgeschrieben wird. Aufnahme in die Liste finde ich gut, das hat schon zu Fragen geführt.

Ich frage mich gerade, inwiefern es Sinn hat, die Zeichen zu verlinken: → ↔ ⇒ ⇌. Hm, hat's wohl nicht - ich dachte, viele Unicode-Zeichen hätten auch einen Artikel, dem ist aber nicht so. Iridos 23:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bitte nicht. Ein Pfeil ist was ganz anderes als eine Reaktion, der Artikel sollte so bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 23:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Sequenz im Artikel ergänzt; +1 zu Orci; damit erledigt? -- Mabschaaf 15:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Auch nach Putzen meiner Brille kann ich nicht sehen, wo jemand behauptet hat, dass ein Pfeil eine Reaktion ist. Das doppelte Vorhandensein des Textes ist allerdings nicht toll, bleibt die Frage, wo man die Information am besten unterbringt und welche Querverweise die Information auffindbar machen. Iridos 19:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Text ist jetzt wo doppelt?? Reden wir jetzt alle aneinander vorbei?-- Mabschaaf 21:50, 6. Sep. 2011 (CEST)

Machen wir ein bisserl. Also ich glaube keiner war gegen den ursprünglichen Vorschlag von Dr.cueppers, oder? Ich denke auch, dass dagegen keiner etwas haben kann und...man es gar nicht erst hier hätte ansprechen müssen.

Dann hatte Maxus96 angemerkt, dass teilweise der selbe Text in Pfeile und Reaktionsgleichungen steht - bzw. eben nicht (mehr), da einer der beiden wohl erweitert wurde. Das ist die Redundanz.

und es war dann sein 2. Vorschlag, gegen den Orci war.. aber vielleicht sollten wir schauen, dass wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen Iridos 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann können wir hier also das Bäumchen pflanzen?-- Mabschaaf 16:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Können wir das mit der Redundanz zwischen Pfeil_(Symbol)#Chemie und Reaktionsgleichungen vielleicht noch irgendwie auflösen? Iridos 16:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich verpflanze jetzt die Elektronenschiebepfeile aus dem Pfeile-Artikel nach Reaktionsgleichung, und ersetze den Abschnitt durch einen kurzen Verweistext. OK?

Fand irgendjemand (Orci?) den Gleichgewichtspfeil erhaltenswert, oder kann der auch weg? --Maxus96 18:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Hinweis zu für Geometrie verwendeten Keilen in Strukturformeln

In einigen unserer Strukturformel dienen die Keile ja nicht zur Darstellung der Stereochemie. Was haltet ihr von diesem Vorschlag eines Strukturhinweises bezüglich Keilen? --Leyo 17:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gefällt mir. Überhaupt könnten derartige Bildunterschriften zu mehr Verständnis von Strukturformeln beitragen. Man könnte überlegen, in manchen Fällen einen Hinweis auf Skelettformel zu liefern. In meiner Erfahrung kommt es vor allem bei kleinen Molekülen zu Missverständnissen, wenn etwa gleichviele implizite und explizite C-Atome auftauchen. --NEURO ^⇌ ± 11:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Keilstrichformel gerade in diesem Fall abscheulich und didaktisch unklug - andrerseits habe ich auch keine Lust dieses nicht allzuwichtige Thema wieder aufzuwärmen... da kann man ewig-und-zwei-Tage weiterdiskutieren. (Denn am Ende ist es zu einem grossem Teil Geschmackssache).

Wenn du die Keilstrichformel und den Hinweis so schreiben willst, dann schlage ich vor, den Hinweis so zu erweitern. Iridos 15:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein Hinweis auf eine Darstellungsart an dieser Stelle. Ein Vorschlag aus dem RC Treffen 2011 in Duisburg, der allgemein eine Verlinkung von der in der Box jeweils verwendeten Dastellungsart auf deren Beschreibung im Artikel Strukturformel vorschlug, wurde hier abgelehnt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Iridos: Diese Erweiterung finde ich gut.

@Dr.cueppers: Ich glaube, die ablehnenden Stimmen hier resultierten aus einer eher unklaren Vorstellung der nicht in Duisburg Anwesenden, was dort geplant wurde. Der erste Schritt wäre - soweit ich mich erinnere - der Ausbau des Artikels Strukturformel gewesen, um Linkanker zu erhalten. Das hat mW niemand abgelehnt. Wie dann die tatsächliche Verlinkung aussehen sollte, könnte man ja einfach mal an einem Beispiel zeigen. Damit ließe sich viel besser argumentieren und Verständnisprobleme vermeiden. -- Mabschaaf 16:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Mabschaaf; ja - das ist richtig. Die damalige Diskussion hat aber leider dazu geführt, dass den Leuten, die den Artikel "Strukturformel" in dafür geeigneter Form ausbauen wollten, auch dazu die Lust vergangen war. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:43, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mit der Link-Ergänzung durch Iridos bin ich natürlich auch einverstanden. Gibt es weitere Meinungen zur Ergänzung von Strukturhinweisen bei ähnlichen Fällen? --Leyo 11:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es scheint, als ob niemand etwas dagegen hat, den Strukturhinweis bei solchen Fällen „flächendeckend“ (d. h. auch bei Artikeln wie Ethan oder Ethanol) einzufügen. --Leyo 15:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemie im Recht

Da haben wir eine etwas seltsame Kategorie (direkt unter Kategorie:Chemie) „geschenkt bekommen“. Oder bin ich der einzige, der sich damit nicht richtig anfreunden kann? --Leyo 11:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde jedenfalls den Kategoriename ziemlich missverständlich. Bei "Chemie im Recht" denke ich erstmal an so was wie rechtsmedizinische Methoden wie die Marshsche Probe, bei der Chemie in den Rechtswissenschaften angewendet wird. Wenn dann würde ich das Kategorie:Recht in der Chemie nennen, dann wird der Bezug klar. Zudem verstehe ich nicht so ganz, warum die drei einsortierten Chemikalienverzeichnisse nicht provisorisch in der Kategorie:Chemikalienrecht bleiben können, bis es mehr zum Chemikalienrecht in Australien, Japan bzw. Korea gibt und sich eine eigene Kat lohnt (aber das ist wohl eine Eigenheit des Kategoriebaumes bei den Juristen). Viele Grüße --Orci Disk 12:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vom jetzigen Inhalt her müsste diese neue Oberkategorie "Chemikalienrecht nach Staaten" heißen.

"Chemie im Recht" kommt für mich eigentlich nur bei der Tintenzusammensetzung für dokumentensichere Unterschriften von Juristen vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Interessant ist auch die Kat-Beschreibung: Anders als die Kategorie:Chemikalienrecht gehört sie nicht zur Systematik der rechtlichen Artikel. Federführend wird sie daher vom Portal:Chemie und nicht vom Portal:Recht betreut. Irgendjemand baut also mal eine Kategorie und "schenkt" sie uns zur Betreuung...-- Mabschaaf 12:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

IMHO sollte der Subkatbaum so ähnlich aufgebaut sein:

Kategorie:Chemikalienrecht ersetzt aktuelle Kategorie:Chemie im Recht
  Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat
    Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz)
  Kategorie:Chemikalienrecht (vergleichende Rechtswissenschaft) (ersetzt aktuelle Kategorie:Chemikalienrecht)

Auch würde der inzwischen ohne Zwang aufgetrennte Artikel Chemikalienrecht eigentlich in die Kategorie:Chemikalienrecht gehören. --Leyo 13:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche mal kurz, den Gedanken hinter den neu angelegten Kategorien zu erläutern:

1. Eine Kategorie Chemiekalienrecht kann es nicht geben, weil in jedem Staat/in jeder Rechtsordnung etwas anderes unter Chemikalienrecht verstanden werden kann und diese Rechtsgebiete a priori nichts gemein haben, außer dem Namen.
2. Kategorie und Artikel Chemikalienrecht (Deutschland) können sinnvollerweise nur unter Öffentliches Recht (Deutschland) > Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) > Gefahrstoffrecht (Deutschland) (oder so) einsortiert werden. Es ist nämlich ohne weiteres vorstellbar, dass Chemiekalienrecht (Frankreich) unter Strafrecht (Frankreich) gehört.
3. Um es dem nicht-juristischen Leser dennoch zu ermöglichen, ein Rechtsgebiet auch ohne Kenntnis der nationalen dogmatischen Einordnung zu finden, haben wir Kategorien à la Kategorie:Hund im Recht und Kategorie:Schienenverkehr im Recht geschaffen. Sie ordnen juristische Artikel nicht ihrer Stellung in der Rechtsordnung, sondern dem ihnen behandelten Gegenstand zu.

Die hier vorgeschlagenen Alternativen haben allesamt den unüberwindbaren Nachteil, dass sie (rechts)wissenschaftlich schlicht falsch sind und regelmäßig gegen WP:KTF verstoßen. Die vielen damit verbundenen Probleme werden auch unter Portal:Recht/FAQ beschrieben.

Ich plädiere daher dringend dafür, die Kategorie Chemie im Recht bestehen zu lassen. -- toblu [?!] 14:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

• Zunächst mal wäre es wirklich nett gewesen, wenn ihr schon meint, der Chemie eine neue Kategorie zu geben, dies vorher hier zu diskutieren. Das ist hier sonst üblicherweise Brauch.
• Es hat in der Diskussion hier so wie ich das sehe niemand was dagegen gesagt, länderspezifische Chemikalienrechts-Kategorien einzurichten.
• Es hat bislang auch niemand dagegen ausgesprochen, die Kategorie:Chemie im Recht zu streichen, es wurde nur der Name kritisiert und mehrere mMn bessere Namens-Vorschläge gemacht
• ob ein Name rechtwissenschaftlich sinnvoll ist, sollte keine Rolle spielen, da die Kategorie ja nicht zum Jura-Kategoriebaum gehören soll
• Die stärkste Theoriefindung scheint mir die Bezeichung "Chemie im Recht" zu sein, die gibt es nun wirklich nicht.

Viele Grüße --Orci Disk 14:48, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich, inwiefern eine Kategorie:Chemikalienrecht als Oberkategorie für alle Kategorien mit Chemikalienrecht-Bezug (egal ob länderspezifisch, vergleichend, …) gegen WP:KTF verstossen soll. Die aktuelle Kategorie:Chemikalienrecht sollte in „Kategorie:Chemikalienrecht (treffender Begriff)“ umbenannt werden. Der treffende Begriff würde durch das Portal:Recht bestimmt. --Leyo 14:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst: Ich bin an dem Prozess nicht wirklich beteiligt, habe nur versucht, ihn zu erklären. Das Argument, es sei egal, ob eine Kategorie/ein Artikel einen juristisch richtigen Namen habe, sie/er sei ja nicht Teil des juristischen Kategoriebaums, kann ich inzwischen aber wirklich nicht mehr hören... Inhaltliche Richtigkeit kann sich nicht nur nach einzelnen Wissenschaften richten, sie ist anhand der Erkenntnisse aller Wissenschaften zu bewerten; die Erfindung eines juristischen Begriffs Chemikalienrecht ist aus der Sicht der Rechtswissenschaft und damit auch objektiv Theoriefindung. Unter Chemie im Recht lässt sich dagegen alles Juristische mit Bezug zur Chemie fassen, ohne dass ein (zwangsläufig falscher) Begriff dazuerfunden werden muss. -- toblu [?!] 15:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Name "Chemie im Recht" sagt aber eben nicht aus, dass damit das juristische mit Bezug auf Chemie gemeint ist, sondern gerade andersrum das Chemische mit Bezug auf Jura (das macht einfach das Wort "im"). Er ist damit eindeutig falsch und für den beabsichtigten Zweck schlicht Unsinn. Wenn Chemikalienrecht als Katname ungünstig ist, warum dann nicht "Recht in der Chemie", dann könnte man auch die Kategorie:Gefahrstoffrecht darin unterbringen und der Name ergibt wieder einen Sinn. --Orci Disk 15:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Wenn Chemikalienrecht als Begriff TF wäre, müssten auch alle Kats Chemikalienrecht (Staat) umbenannt werden. Das hat aber offenbar bisher auch noch kein Jurist gefordert. -- Mabschaaf 15:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! In den Staaten, in denen es ein Rechtsgebiet namens "Chemikalienrecht" gibt, ist es natürlich keine TF. Aber zu behaupten, es gäbe zum Beispiel den Begriff "Chemikalienrecht" in Japan und dadurch eine Kategorie "Chemikalienrecht (Japan)" zu rechtfertigen, ist TF, solange man dafür keinen (japanischen) Beleg hat. Ich weiß, das ist alles sehr juristisch-verkompliziert. Aber wir im Portal Recht haben nach vielen (sehr, sehr vielen) langen Diskussionen herausgefunden, dass Leyos oben stehende Prämisse (Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat als Unterkategorie von Kategorie:Chemikalienrecht) nicht stimmt, weil sie TF ist. Daher haben wir die "unjuristischen" Sammelkategorien erfunden. Wenn ihr den Namen "Chemie im Recht" nicht mögt, nennt sie einfach "Chemie und Recht" oder so. Wichtig ist halt, dass man verstehen muss, dass der Begriff "Chemikalienrecht" eine ganz bestimmte Bedeutung hat und man ausländische Rechtsinstitute nicht ohne weiteres darunter fassen kann. Es ist sicher auch doof, dass wir Juristen uns da bei den Chemikern einmischen, obwohl wir zugegebenermaßen von Chemie herzlich wenig Ahnung haben. Wir können euch nur bitten, uns zu glauben, dass hinter dem ganzen Ärger eine wissenschaftlich fundierte Basis steckt. Begrifflichkeiten sind nunmal alles, was wir Juristen haben und deshalb nehmen wir es da so genau. In der Hoffnung auf eine für alle akzeptable Lösung, Gruß, --Gnom 15:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Absolut richtig, danke für die etwas versöhnlichere Darstellung des Gedankens :)

Ich bezweifle allerdings weiterhin, dass Chemie im Recht eine schlechte Bezeichnung ist. Zum einen ist er zu unseren üblichen Sachkategorien einheitlich, zum anderen zeigt er doch genau an, worum es geht: den Umgang des Rechts mit der Chemie, die Chemie im Recht(ssystem) also. Würde man nach einzelnen Bestimmungen gehen, so wären alle (juristischen) Normen erfasst, die gleichzeitig einen Chemie-Bezug haben; die kleine Menge Chemie-Normen in der Gesamtmenge juristischer Normen. Recht in der Chemie wäre doch etwas vollkommen anderes... -- toblu [?!] 16:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Chemie im Recht erinnert zu stark an Person XY ist im Recht/Unrecht bezüglich […]. --Leyo 17:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen:

• Vorgehensweise: Irgendein Benutzer legt eine Kategorie an, bindet sie in den Katbaum Chemie (und eben nicht in den Katbaum Recht) ein. Dazu passend legt er eine Katbeschreibung an, in der steht, dass diese Kat vom Portal:Chemie und nicht vom Portal:Recht betreut wird. Dieses Vorgehen wiederspricht klar dem Intro der Kategorie:Chemie, das sinngemäß eine vorhergehende Abstimmung mit der Redaktion Chemie verlangt.
• Einordnung: Die Einführung der neuen Kategorie:Chemie im Recht hat nur zu einer Ebene mehr im Chemie-Katbaum geführt, ohne dass eine klare Abgrenzung zur nach wie vor bestehenden Kategorie:Chemikalienrecht erkennbar wäre. Das erscheint in keiner Weise hilfreich.
• Aufgeführte Vergleiche: Kategorie:Hund im Recht ist eine Themenkat und daher schon an sich eine Katastrophe - dort sind Artikel wie Hundefleisch, Hundekot und Stachelhalsband enthalten, die allesamt weder Gesetze, noch Verordnungen oder ähnliches sind. In der Kategorie:Schienenverkehr im Recht gilt exakt das gleiche wie gerade für Kategorie:Chemie im Recht erläutert: Eine Ebene mehr, bisherige Kategorie:Eisenbahnrecht besteht daneben weiter. Vorteil ist nicht erkennbar.
• Begriff "Chemikalienrecht": Dieser Begriff wird für deutschsprachige Länder offenbar nicht bestritten, dementsprechend sind die Kategorien Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) und Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz) sowie wohl auch Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union) unzweifelhaft. Für alle nicht-deutschsprachigen Nationen bedarf es einer deutschsprachigen Übersetzung der jeweiligen nationalsprachlichen Begrifflichkeit, die im örtlichen juristischen Kontext verwendet wird. Im Sinne der allseits geforderten Einheitlichkeit innerhalb des Katbaums wird diese dann aber zwangsläufig auch mit "Chemikalienrecht" transkribiert werden. Daher liegt auch mehr als nahe, die Oberkat Kategorie:Chemikalienrecht zu nennen, evtl. auch Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat oder Kategorie:Nationales Chemikalienrecht.
• Einordnung in den Katbaum Recht: Wurde bisher noch gar nicht thematisiert. In meinen Augen kann es nur sinnvoll sein, den Katbaum Recht an der Spitze schon auf Nationen aufzuteilen und die Rechtsordnung jeder einzelnen Nation als eigenen Katbaum abzubilden. Dort würden dann auch die nationalen Chemikalienrecht-Kats entsprechend richtig einsortiert werden können (also bspw. in Staat A in öffentliches Recht, in Staat B in Unternehmensrecht etc.). Wofür dann aber die Kategorien "xyz im Recht" benötigt werden, wird nicht klar.
• Ausweg: Die Kategorie:Chemie im Recht wird als Themenkategorie betrachtet - dann aber auch dort (und nur dort!) eingeordnet. Im Katbaum Chemie ist sie überflüssig. Ich erwäge einen LA. -- Mabschaaf 00:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Da die Stimmung im Moment sehr aufgeregt zu sein scheint: Ich bitte die Chemiker eindringlichst Portal:Recht/FAQ zu lesen, zu versuchen sie zu verstehen und die Diskussion in ca 1 Woche fortzuführen. Wir hatten gerade vor kurzem die gleiche Diskussion mit dem Portal:Schienenverkehr (vgl. z.B. hier. Das grundlegende Missverständnis zwischen Juristen und Nichtjuristen liegt meist darin, dass Nichtjuristen Wörtern wie "Eisenbahnrecht" oder "Chemiekalienrecht" eine geradezu naturrechtlich vorgegebene weltweit eiheitliche Bedeutung beimessen. Das ist nicht so (vgl. auch Sozialrecht): Für das Eisenbahnrecht habe ich z.B. hier die über 100 Jahre alten Bemühungen der deutschen Juristen wiedergegeben, den Begriff irgendwie zu definieren. Wörter werden in der Rechtswissenschaft exakt definiert und möglichst klar einem Begriff zugeordnet bevor sie wissenschaftlich nutzbar sind; bloße Wortkombinationen (etwa "Fledermausrecht") sind ohne jeglichen wissenschaftlichen Gehalt und höchstens Wörterbucheinträge. Da es ungefähr so viele Rechtswissenschaften wie Rechtsordnungen/Staaten gibt, gibt es entsprechend viele Definitionen und systematische Einordnungen von "Eisenbahnrecht"/"Chemikalienrecht" etc. Schnittmengen aus Staat und Thema sind deshalb logisch ausgeschlossen. Das wird dadurch verschleiert, dass Rechtsordnungen partiell gleiche Wörter (bzw. übersetzte Wörter) verwenden.

Es besteht ferner Konsens, dass die Hauptartikel wie Urheberrecht, Vertragsrecht etc. rechtsvergleichende Artikel sein sollen (die Alternative wäre ein BKL, die ganz mehrheitlich abgelehnt wird). Die Rechtsvergleichung definiert ihre Forschungsgebiete ihrerseits wiederum völlig autonom, als sei sie eine zusätzliche eigene Rechtsordnung mit eigenem System und eigenen Definitionen. Kategorie und Hauptartikel müssen übereinstimmen; daraus folgt, dass Kategorie:Vertragsrecht/Kategorie:Chemikalienrecht etc. rechtsvergleichende Kategorien sind.

Ich bitte nochmals eindringlichst die FAQ zu lesen, uns zu glauben, dass sie fachlich richtig sind und nach 1 Woche die Sache weiterzudiskutieren. Beste Grüße --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 01:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

PS: Falls es nur um eine neue Bezeichung für "Chemie im Recht" geht, kommen wir sicher schnell zu einer Einigung. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 01:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und ich bitte, jetzt Prioritäten bei der Diskussion zu setzen. Unabhängig davon nämlich, ob die Kat. richtig benannt ist oder existieren sollte, liegt bei der Red. Chemie die Entscheidung über diese Fragen. Die Jura-FAQ mag daher fachlich richtig sein, zuständig sind die Richtlinien und Teilnehmer hier. Diese Abgabe der Zuständigkeit scheint einzelnen von der Jura-Red. nicht leicht zu fallen, sollte aber zu verschmerzen sein. --Ayacop 09:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Juristen sollen sich mit allem außer mit Recht beschäftigen? Das kann nicht Dein Ernst sein. Wer schreibt denn die Fachbücher über Chemikalienrecht? Natürlich Juristen. Wiki-interne Zuständigkeitsverteilungen können für eine Enzyklopädie wohl kaum wichtiger sein als fachliche Richtigkeit. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor. Die Kategorie:Chemie im Recht soll ja auch nach dem juristischen Kategorienbaum federführend vom Portal:Chemie geführt werden, so daß Vorschlägen aus diesem Portal zur Benennung oder Abschaffung der Kategorie natürlich ein besonderes Gewicht zuzumessen ist. Anders liegen die Dinge im Hinblick auf die Kategorien Chemikalienrecht, Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) usw., weil es sich bei diesen um primär juristische Kategorien handelt.
Der Hinweis, den Kollege UHT in seinem ausführlichen Beitrag geben wollte, zielte insoweit darauf ab, daß das Portal:Chemie gehindert ist, die jetzt in der Kategorie:Chemie im Recht stehenden Artikel einfach in der Kategorie:Chemikalienrecht zu parken, weil sie dort nach unserem derzeitigen Wissensstand nicht hingehören. Ebensowenig kann eine Kategorie:Chemikalienrecht (Australien) geschaffen werden, ehe durch veritable Quellen belegt ist, daß es in Australien überhaupt ein Chemikalienrecht gibt.
Vor diesem Hintergrund liegt die Zuständigkeit klar: die in Rede stehenden Artikel werden nach Entscheidung des Portal:Recht nicht in den Kategorienzweig zum Chemikalienrecht eingeordnet. Die Aufarbeitung der weltweiten Rechtswissenschaft lässt nach dem gegenwärtigen Stand der WP-REzeption nur die Kategorisierung dieser Artikel als Bestandteil des australischen, japanischen Rechts bzw. als Rechtsquelle zu, elaubt aber (noch) keine systematische Einordnung. Da die Artikel aber einen Bezug zur Chemie haben, liegt es am Portal:Chemie, diesen in einer angemessenen Einordnung herauszuarbeiten oder zu entscheiden, daß man sich mit diesen Artikeln nicht beschäftigen möchte. Hierzu war die Kategorie:Chemie im Recht ein Angebot, oder, wie der Eingangsbeitrag hier bemerkte, ein Geschenk, das in der Zusammenarbeit mit anderen Portalen bislang praktikabel war. Wenn das Portal:Chemie dieses Geschenk nicht annehmen möchte, bitten wir um Alternativvorschläge, um innerhalb unseres Portals denjenigen Juristen, die sich mit derartigen Artikeln befassen, einen Vorschlag zu einer auch den hiesigen Portal genehmen Einordnung machen zu können. -- Stechlin 09:41, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mir fehlt nach wie vor eine überzeugende Begründung, weshalb nicht Kategorie:Chemikalienrecht in Kategorie:Chemikalienrecht (rechtsvergleichend) oder ähnlich umbenannt werden kann. Dann wäre für nicht-paragraphenreitende OMAs verständlich, warum länderspezifische Artikel dort nicht einsortiert werden sollen. --Leyo 09:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre möglich, dann wäre aber auch der ARtikel "Chemikalienrecht" dauerhaft auf eine bloße BKL reduziert, da Hauptartikel und kategorie ihr Schicksal teilen. Ich persönlich hätte mit einer BKL keine Probleme, die überwältigende Mehrheit aus Juristen und Nichtjuristen wünscht aber, dass "Chemikalienrecht", "Urheberrecht", "Vertragsrecht" etc. "allgemeine", d.h. rechtsvergleichende ARtikel sind, also ist es auch die zugehörige kategorie.--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:40, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK) ::::::Natürlich können wir die Kategorie:Chemikalienrecht, die wir als rechtsvergleichende Kategorie verstehen, theoretisch umbenennen in Kategorie Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) oder so ähnlich. Nur wäre damit nichts gewonnen, weil wir noch nicht wissen, wohin diese Rechtsvergleichung führt und Wikipedia soweit ersichtlich mit UHT über genau einen Autor verfügt, der potentiell in der Lage ist, fundierte rechtsvergleichende Artikel zu verfassen. Der weitere Schluß nämlich, den Du mutmaßlich ziehen möchtest, daß dann die Kategorien Chemikalienrecht (Deutschland) und Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) gemeinsam Unterkategorien einer Kategorie:Chemikalienrecht wären, wäre falsch, beziehungsweise ein Verstoß gegen WP:TF, da, wie eingangs bemerkt, die Vergleichbarkeit der nationalen Rechtsordnungen noch gar nicht belegt ist.
Letztliich beruht das Ganze auf den Unzulänglichkeiten, die sich ergeben, wenn man eine dreidimensionale Struktur in einem zweidmensionalen Begriffssystem darstellen will, aber das ist ein anderes Thema.
Überhaupt: Ist die Umbenennung der juristischen Kategorie:Chemikalienrecht tatsächlich wesentlich für den Umgang der Chemiker mit der Kategorie:Chemie im Recht? -- Stechlin 10:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Das klingt ja irgendwie komplett anders als die dürren beschreibenden Zeilen innhalb der Kat-Definition. Hätte man damit nicht vorher mal hier aufschlagen können? Nebenbei ist auch der Verweis auf eine ellenlange FAQ (von der sich 3/4 nicht mit dem Thema hier beschäftigen) nicht zielführend. Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, warum ihr nicht zuerst einen Katbaum im Bereich Recht baut, um ihn uns dann vorzustellen und zu fragen, ob wir ihn so einklinken wollen oder nicht?

Ach ja, und für mein dafürhalten gibt es keine TF im Bereich Bennenung von Kategorien. Wir sind damit nicht im ANR! Daher kann es natürlich eine Zusammenfassung der vielleicht sachlich richtigeren Kategorie:Gesetze, Verordnungen und Rechsvorschriften im Umgang mit Chemikalien, Gefährlichen Gütern und umweltgefährdenden Substanzen in Australien unter dem Kurznamen Kategorie:Chemikalienrecht (Australien) geben.-- Mabschaaf 09:54, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Mabschaaf: Zu Frage der Vorgehensweise kann ich Dir nur sagen, daß wir vor etwa eineinhalb bis zwei Jahren begonnen haben, das gesamte Kategoriensystem naccch en Intentionen der jetzigen FAQ umzustellen und die dadurch bedingten Erschütterungen die Arbeit im Portal:Recht noch immer prägen. Insoweit waren wir sie sehr mit uns beschäftigt, daß wir die Probleme der Zusammenarbeit mit anderen Fachbereichen tatsächlich erst in den letzten Wochen ernsthaft wahrgenommen und zunächst mit dem von UHT bereits erwähnten Portal:Schienenverkehr diskutiert haben. Auch aktuell haben wir nicht die Ressourcen, um die Diskussion mit allen anderen Fachbereichen gleichzeitig zu führen.
Zum Thema Theorienfindung in den Kategorien will ich Dir grundsätzlich nicht widersprechen: man kann ohne Verstoß gegen WP:TF Mischkategorien verschiedenster Art errichten. Nichts anderes haben wir mit der hier diskutierten Kategorie:Chemie im Recht ja versucht. Andererseits hat das Portal seit Einführung des Kategoriensystems versucht, die Artikel zum geltenden Recht systematisch zu kategorisieren, so daß eine Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) eben besagen soll, daß die hier eingestellten Artikel zum Rechtsgebiet Chemikalienrecht gehören. Diese Aussage bezieht sich aber nicht auf die Kategorie, sondern auf den Artikel, sie muß also im Sinne des Enzyklopädieprojekts zutreffend und belegbar sein. Die Gleichsetzung von Artikeln zum australischen und zum deutschen Chemikalienrecht wird dieser Vorgabe aber noch nicht gerecht. -- Stechlin 10:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

ICh möchte noch darauf hinweisen, dass die Kategorien alle am Ende im Artikel erscheinen und damit die Regeln des ANR auch für kats gelten. Der Leser muss darauf vertrauen können, dass die Kategorisierung des ARtikels tatsächlich fachlich richtig ist. Der Zweck von KTF greift damit natürlich auf für die Kategorien. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht um willkürliche Umbenennung von Fachbegriffen. Vielmehr ist TF regelmäßig dann nicht zu vermeiden, wenn kein passender Fachbegriff existiert. --Ayacop 15:25, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und wofür existiert in unserem Fall kein Fachbegriff? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Um nochmal auf den Namen zurückzukommen: Für mich Chemie im Recht gegenüber Chemikalienrecht den Vorteil, dass es sich für jeden erkennbar um eine Themen- bzw. Sammelkategorie handelt. Chemikalienrecht impliziert dem Laien, dass es diesen Begriff als eigenes Rechtsgebiet gibt (egal, was danach noch in der Klammer steht), dem Juristen zumindest, dass es sich um einen in der Rechtsvergleichung anerkannten Begriff handelt (wofür wir bisher keine Belege haben, oder?).

Selbst wenn im vorliegenden Fall argumentieren kann, dass das Rechtsgebiet in DE tatsächlich Chemikalienrecht heißt und daher vermutlich für andere Länder so übersetzt wird, kommen wir in Teufels Küche, wenn wir deshalb hier eine Themenkategorie Chemikalienrecht anlegen, in anderen Bereichen aber (insoweit einheitlich) bei Hund im Recht und Schifffahrt im Recht bleiben (Schifffahrtsrecht wäre als Themenkategorie etwa vollkommen ungeeignet, weil vielerorts anders belegt.

Argumentiert man dagegen damit, dass Chemikalienrecht offenbar der zutreffende rechtsvergleichende Terminus ist, so sollte man beachten, dass man sich beim Füllen der Kategorie nach den rechtsvergleichenden Erkenntnissen zum Inhalt dieses Begriffs richten müsste. Ein Thema, dass die Rechtsvergleichung nicht unter Chemikalienrecht subsumiert, wäre von der Kategorie ausgeschlossen – in Chemie im Recht könnten wir es dagegen ohne weiteres unterbringen.

Im Übrigen auch von mir eine Entschuldigung für die „Paragraphenreiterei“ – sie ist leider der Kern unserer Wissenschaft. -- toblu [?!] 11:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass "Chemie im Recht" als Themenkategorie angesehen wird. Damit fliegt sie dann ganz zwangsläufig aus dem Chemie-Katbaum raus, der per Konsens innerhalb der Red. Chemie keine Themenkats enthält. Siehe dazu auch meine letzte Anmerkung aus dem Post von 00:35 -- Mabschaaf 12:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du vorher nochmal kurz erklären, was du unter Themenkategorie verstehst? Ich habe den Begriff in Abgrenzung zu einer juristischen Kategorie gebraucht, um eine Kategorie zu bezeichnen, die Artikel zusammenführt, die nur von ihrem tatsächlichen Gegenstand her zusammengehören (nicht zwingend jedoch nach juristischer Systematik). Deckt sich das mit deiner Definition? -- toblu [?!] 14:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Themenkategorien fassen alle denkbaren Verbindungen zu einem Thema in einer Kat zusammen, siehe z. B. Kategorie:Albert Einstein. Negativ ausgedrückt handelt es sich um Assoziationsblaster. Als solchen sehe ich auch die mehrfach angesprochene Kategorie:Hund im Recht, die hier als besipielhafter Vergleich herhalten sollte.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Wollt ihr diese Diskussion jetzt mit jedem Portal einzeln führen? Oder könnt ihr vielleicht mal auf irgendeiner Unterseite vom Portal Recht dediziert erläutern, wo Euer Ziel sein soll, dass ihr mit dem anlegen dieser "xyz im Recht"-Kats verfolgt? Ich unterstelle jetzt einfach mal hehre Ziele, aber die Art und Weise, diese durchzusetzen, ist einfach unterirdisch. -- Mabschaaf 15:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: Hier noch einmal der Link zur gesuchten Unterseite: Portal:Recht/FAQ ("Hilfe zum Verständnis von Artikel- und Kategorienstruktur im Fachbereich Recht") Bitte lies sie, auch wenn es ein sehr langer Text ist. Wir gingen bisher davon aus, du hättest ihn bereits aufmerksam gelesen. Bitte hole dies jetzt nach, sonst ist die Diskussion etwas müßig. --Gnom 16:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Gnom, diese Zeilen sind keine Antwort, sondern schlicht ein Affront. Wenn ein Mitarbeiter des Portals Recht eine Kat erstellt, sich aber gleichzeitig dafür nicht zuständig erklärt, diese stattdessen in die Zuständigkeit des Portals Chemie verlegt, hat er irgendwie den Donnerschlag nicht gehört. Warum verweist ihr hier eigentlich immernoch auf die FAQ Recht, wenn ihr doch gar nicht zuständig sein wollt??

Ist die Vorstellung tatsächlich so schwierig, dass an erster Stelle die Diskussion und an zweiter die Tat stehen sollte?

Hier hat noch keiner die Frage beantwortet, wie denn die Kat-Struktur im Bereich Chemikalienrecht (oder wie immer Du es nennen willst) konkret aussehen soll (und danke, nicht noch ein Verweis auf FAQ!). Eine Gleichzeitigkeit von der Kategorie:Chemie im Recht und der Kategorie:Chemikalienrecht kann ja wohl nicht gewollt sein und die aktuelle Konstruktion mit schlicht einer Ebene mehr kann nicht mal ich mir als Ziel des Portals Recht vorstellen.-- Mabschaaf 16:26, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Damit meine ich sowas, wie es SDB hier für Sportler oder Leyo in diesem Thread (oben im Kasten) gezeigt haben. -- Mabschaaf 17:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben es shcon mehrfach geschrieben: Die kategorie:Chemikalienrecht ist wie der Artikel Chemikalienrecht ([1]) eine Kategorie zur Aufnahme rechtsvergleichender ARtikel und ist wie eine eigene Rechtsordnung zu behandeln. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zugegeben ist die momentane Kat. Chemikalienrecht auch eine Themenkategorie, richtig? Es geht also nur darum, die umzubenennen, damit die Juristen "ihren" Begriff zurückbekommen und ihn für eine Begriffskat. verwenden. Lese ich nochmal die Einwände, ist es der Klang der Bezeichnung, der aufstößt. Warum nicht einfach Chemierecht? Der Begriff ist unbelastet und sagt trotzdem, worum es geht. --Ayacop 17:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das trifft es ganz gut. Die Kategorie:Chemie im Recht (anderer Name möglich), soll das ersetzen, was ihr mit Kategorie:Chemikalienrecht meint. Ich persönlich finde Bezeichnungen mit "-recht" unglücklich, weil sie sehr stark nach "echtem" Rechtsgebiet klingen. Soweit es nur um den Namen geht, bin ich aber sehr zuversichtlich, dass wir uns einigen. Was spricht gegen "Kategorie:Chemie und Recht"? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Demnach ergibt sich Folgendes:

  Kategorie:Chemie und Recht(ersetzt das, was ihr mit Kategorie:Chemikalienrecht meint und aktuell Kategorie:Chemie im Recht heißt, wird nicht juristisch kategorisiert)
    Kategorie:Chemikalienrecht (rechtsvergleichend entsprechend Chemikalienrecht (auszubauen gemäß [2]) )
    Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) (Unterkat zu Kategorie:Recht (Deutschland) -> Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) -> Kategorie:Verwaltungsrecht (Deutschland) -> Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) -> Kategorie:Gefahrstoffrecht (Deutschland) -> Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland))
    Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz)

--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie wär's mit Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie? -- Mabschaaf 18:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

VOn mir gäb's da keinen Einwand. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Gern. -- Stechlin 20:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal umgesetzt. - Wenn noch Bedenken auftreten ist die erneute Korrektur ja nicht allzu aufwendig. -- Stechlin 09:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich jetzt schon mal wieder ganz schön vorschnell. Von meiner Seite wars lediglich ein Vorschlag, kein anderer aus der RC hat sich dazu geäußert, aber es ist schon umgesetzt. Und zusätzlich fällt mir gerade auf, dass es wohl besser der Singular hätte sein sollen: Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie -- Mabschaaf 09:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Singular wäre wohl besser.

Was mir nach wie vor nicht gefällt, ist die von anderen Bereichen abweichende Kategoriestruktur. Das Schema „Kategorie:Begriff (Klammerergänzung)“ ist Unterkategorie von „Kategorie:Begriff“ würde ich als Wikipedia-Standard bezeichnen. Ein Beispiel: Chemieunternehmen (Deutschland) und Kategorie:Chemieunternehmen (Vereinigte Staaten) sind Unterkategorien von Kategorie:Chemieunternehmen. Von mir aus gesehen führt kein Weg daran vorbei, den Inhalt von Kategorie:Chemikalienrecht nach Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) (oder ähnlich) umzukategorisieren. --Leyo 11:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Genau diese Bildung von Schnittmengen geht bei juristischen Themen aus logischen Gründen (sic!) auf keinen Fall, warum ist hier erklärt. Ich verlinke nicht zum Spaß bei jedem Edit darauf. Bitte, bitte, bitte, bitte lies es Dir doch durch. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Inhalt von Kategorie:Strafrecht sollte am besten auch nach Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleichung) verschoben und Kategorie:Strafrecht gelöscht werden. --Leyo 13:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Gott sei Dank stehen hier weder die Kategorie Strafrecht noch die Chemikalienrecht zur Disposition und es wird auch keine Kategorie xy (Rechtsvergleichung) gebildet werden, die nicht der sofortigen Schnellöschung anheimfiele. Hier geht es einzig und allein darum

• ob das Portal:Chemie eine Einbindung juristischer Artikel zu Themen mit chemischen Bezug in den Kategorienbaum nach der Kategorie:Chemie wünscht,
• ggf. wie diese Kategorie bezeichnet werden soll sowie
• ggf. welche systematischen Unterkategorien Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) etc. auf diese Weise zusätzlich in den chemischen Kategorienbaum eingebunden werden.

Alles andere ist derzeit nicht problematisch. -- Stechlin 14:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wieso sollte Chemikalienrecht hier nicht zur Debatte stehen? Ich möchte vorerst lieber von einem LA absehen. --Leyo 15:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Leyo, selbst wenn das hier zur Debatte stehen sollte (Du bist bei allem Respekt nicht der erste, der die Problematik bemerkt hat), löst Dein Vorschlag das Problem trotzdem nicht. Das Problem ist, dass der Inhalt des Wortes Chemikalienrecht (bzw. dessen Übersetzungen) etc. von jeder Rechtsordnung autonom definiert wird bzw. Chemikalienrecht nicht zwingend in jeder Rechtsordnung überhaupt als Rechtsgebiet bestehen musss. Kategorien mit jeweils unterschiedlicher Definition können nicht allein aufgrund ihres Namens in einer Kategorie gesammelt werden, weil dann Dinge gleich kategorisiert würden, die miteinander nicht zu tun haben. Falls Du Dich näher damit auseinandersetzen willst: Das Problem führt zu schwierigen und ganz praktischen Problemen im Rahmen der Qualifikation im IPR, die später durch Angleichung behutsam gelöst werden müssen. Den ganzen Problemkreis diskutieren die Juristen seit ca. 100 Jahren ohne allzu große Fortschritte. Ohne Theoriefindug zu betreiben ist die Lösung der FAQ imho das Maximum, was sich innerhalb von Wikipedia erreichen lässt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Chemikalienrecht ist eine juristische Kategorie, die der Aufnahme von juristischen Artikeln zu rechtsvergleichenden Inhalten. Wenn Du diese Kategorie diskutieren möchtest, bist Du im Portal:Recht willkommen; wenn Du doch noch einen Löschantrag stellen möchtest, sind die Löschkandidaten der geeignete Ort, wobei man sich selbst dort wohl davon abhalten lassen wird, ein einzelnes Fragment aus einem geordneten einen ganzen Fachbereich umfassenden System herauszubrechen. Hier aber ist dieses ausschließlich juristische Problem wie dargelegt, nicht zu diskutieren, mit der einen von mir genannten Ausnahme, ob die Redaktion Chemie eine Angliederung an eine Schnittstelle zum Kategorienbaum Chemie wünscht. -- Stechlin 15:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt: Da aus von euch angeführten Gründen Kategorie:Chemikalienrecht nicht eine Überkategorie sein kann, schlage ich deren Löschung vor. Der Inhalt würde nach Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) umkategorisiert. Der Vorteil dabei wäre, dass bei letzterer durch den Kategorienamen sofort klar ist, dass sie keine Überkategorie von Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) usw. ist. Ist jetzt klarer, was ich meine? --Leyo 15:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass das zu Verwerfungen im juristischen Kat-System führt: Warum soll die rechtsvergleichende Kategorie im Chemikalienrecht "Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung)" heißen, die Kategorie zur Vertragsrechtsvergleichung aber nur "Vertragsrecht". D.h. entweder werden alle rechtsvergleichenden Artikel und Kats geklammert (womit ich keine Probleme hätte) und "Urheberrecht" etc. eine BKL oder keine. Das wurde lange, lange diskutiert. Der gegenwärtige Stand scheint am besten mit allen betroffenen Gruppen zu harmonieren. Ist insoweit klarer, was wir meinen? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Aus Gründen der Konsistenz würde ich befürworten, diese IMHO kategoriesystemmatische bessere Benennung überall umzusetzen. --Leyo 15:40, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich auch, aber der Aufschrei wird riesig sein, wenn Urheberrecht auf Urheberrecht (Rechtsvergleichung) verschoben wird und Urheberrecht nur noch eine BKL ist. Wurde alles schon mal diskutiert. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke durchaus verstanden zu haben, was Du meinst - und wie Du weiter oben richtig darlegst, ist das kein Sonderfall der Kategorie:Chemikalienrecht, sondern betrifft ebenso die Kategorie:Strafrecht, die Kategorie:Verwaltungsrecht usw.
Genau deswegen ist das nichts, was innerhalb der Redaktion Chemie diskutiert werden sollte, sondern entweder im Portal:Recht, wo wir auf vorangegangene, ähnlich gelagerte Diskussionen zurückgreifen können oder, wenn es sich nicht vermeiden läßt, bei den Löschkandidaten, wo ich aber auch dringend dazu aufrufen würde, die Diskussion in das Portal zurückzugeben, zu dem sie gehört. -- Stechlin 15:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem will ich Dir eine inhaltliche Antwort auf Deinen Löschvorschlag nicht schuldig bleiben: Du sprichtst eine tatsächlich bestehende strukturelle Schwäche an, die sich durch die Löschung aber nicht lösen läßt; denn wenn Dein Vorhaben umgesetzt hättest, hättest Du nationale Kategorien wie Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland), Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz) usf. und eben die neue Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung). Nach der von Dir weiter oben aufgestellten Behauptung, es sei WP-Standard, daß gälte: Kategorie x ist Oberkategorie von Kategorie x (Klammerzusatz), müsste zu diesen Kategorien wieder eine Kategorie:Chemikalienrecht als Oberkategorie gebildet werden können, was aber aus den von UHT dargestellten Gründen Theorienfindung wäre. Das Problem tritt also gleichermaßen bei dem status quo oder dem Verfahren von Löschung und Umsortierung auf.
Ich selbst habe in dieser Diskussion schon einmal darauf hingewiesen, daß es nicht immer gelingt, ein dreidimensionales Phänomen in einem zweidimensionalen Kategoriensystem abzubilden. Mir ist dies vor einigen Jahren in einem vielleicht eingängigeren Beispiel begegnet: bei einer systematischen Gliederung der Rechtskategorien gliedert man das deutsche Recht fast zwingend in Priavtrecht einerseits und öffentliches Recht andererseits. Nun kennen sowohl das Privatrecht den Vertrag als auch das öffentliche Recht den öffentlich-rechtlichen Vertrag. Erstellt man zu beiden Kategorien (was durchaus sachgerecht ist), könnte man auf die Idee kommen, eine Kategorie:Vertrag sei Oberkategorie für die Unterkategorien Vertrag (Privatrecht) und Vertrag (Öffentliches Recht). Das wäre nicht einmal falsch, nur ließe sich diese Oberkategorie weder im privatrechtlichen noch im öffentlich-rechtlichen Kategorienzweig anhängen, weil sie gleichsam eine dritte Dimension eröffnen würde, als eigener Kategorienstamm aber nur direkt an die Kategorie:Rechtsordnung angehängt werden könnte, was systematisch auch nicht befriedigend wäre.
Das Problem mit den Verträgen ist inzwischen nicht mehr virulent, es mag aber dokumentieren, weshalb der so logisch scheinende Schluß, daß eine Kategorie mit Klammerzusatz immer Unterkategorie einer gleichnamigen Kategorie ohne Klammerzusatz sein muß, nicht zwingend ist. -- Stechlin 15:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde es etwas anders formulieren: Falls Kategorie x besteht, ist sie Oberkategorie von Kategorie x (Klammerzusatz). Da Kategorie:Chemikalienrecht nicht Oberkategorie sein kann, schlage ich deren Löschung vor. --Leyo 16:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Und in welche kategorie sollte dann der Artikel Chemikalienrecht nach rechtsvergleichendem Ausbau?? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 16:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung). Oder spricht da etwas dagegen? --Leyo 18:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Ja, es handelt sich hierbei um eine Grundsatzfrage, die nicht nur den ARtikel Chemikalienrecht berührt, sondern die gesamte juristische Artikelstruktur. Sonderwege und Ausnahmeregelungen einzelner Portale können nicht die gesamte Artikel- und Katstruktur untergraben. 2. Ja, Artikel und Kategorie stimmen nicht mehr im Namen überein. Ensprechend müssten einige Hundert Artikel verschoben werden und einige Tausend Links zurecht gebogen werden. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Wie geschrieben fände ich die analoge Umsetzung in allen entsprechenden Situationen sinnvoll.

2. Dass die Lemmata von Artikel und Kategorie nicht identisch sind (Unterschied: Klammerzusatz), stellt IMHO kein Problem dar. --Leyo 10:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht stehe ich einfach nur auf der Leitung, aber vielleicht kann man mir ja wirklich meine inzwischen mehrfach gestellte Frage mal mit einfachen Worten beantworten: Wo wollt Ihr eigentlich hin, was ist Euer Ziel? Konkreter:

• Wohin sollen die Artikel (und die eine Unterkat), die sich momentan in der Kategorie: Chemikalienrecht befinden, hinkategorisiert werden, wenn dafür die Kategorie: Chemikalienrecht nicht mehr zur Verfügung steht?
• Welche Artikel (und ggf. Unterkats gehören in die zukünftige Kategorie: Chemikalienrecht nach Meinung des Portal Recht?

Danke.-- Mabschaaf 21:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich dachte die Frage schon mehrfach beantwortet zu haben. Gern nochmal: Nach den geltenden Strukturen des Portal:Recht soll die Kategorie:Chemikalienrecht nicht gelöscht werden. Die Kategorie:Chemikalienrecht und der Artikel Chemikalienrecht sollen rechtsvergleichende/rechtshistorische/"internationale" Kategorien bzw. Artikel werden. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ist es wirklich so schwer, wenn ich zwei Fragen stelle, diese auch zu beantworten? Deine Antwort ist bestenfalls eine Teilantwort auf meine zweite Frage. Daher folgende Nachfrage (womit dann wieder zwei offen sind): Welche Artikel (außer dem rechtsvergleichende/rechtshistorische/international ausgebauten Artikel Chemikalienrecht gehört in die zukünftig nach Meinung des Portal Recht korrekt befüllte Kategorie: Chemikalienrecht? -- Mabschaaf 22:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich Artikeln zu Teilaspekten des Chemikalienrecht, die in der rechtsvergleichenden Literatur bearbeitet wurden. Wie bei allen anderen Kategorien auch. Man "zoomt" gewissermaßen auf einzelne Details des Hauptartikels "Chemikalienrecht". --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ok, dann jetzt mal pointiert, damit das rumgeeiere hier ein Ende nimmt: Ihr wollt, dass wir ein Kat-Lemma freimachen, für das es zur Zeit keinen einzigen Artikel gibt, der dort einkategorisiert werden kann? (Und nein, die BKL, die noch ausgebaut werden will, zählt nicht!)-- Mabschaaf 22:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ausreichend Lit bestellt, um diesen Zustand möglichst bald zu ändern. Die Jäger dürfte sich auch schon über den rechtsvergleichenden Ausbau von Jagdrecht freuen. Mach Dir da mal keine Sorgen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Also, mit Verlaub, das ist schon starker Tobak. Wenn es richtig ist, was Stechlin schrieb und Du der praktisch einzige Autor bist, „der potentiell in der Lage ist, fundierte rechtsvergleichende Artikel zu verfassen“, soll das also quasi Dein eigener Katbaum werden? Was mit den anderen Artikeln, die sich momentan in der Kat befinden, geschehen soll, ist Dir dagegen offenbar egal. Zumindest kam bis jetzt noch keine Antwort dazu...-- Mabschaaf 22:40, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, "wer soll die ganzen Artikel schreiben?" ist einem Wiki keine besonders sinnvolle Frage. Das Wiki stellt die Strukturen zur Verfügung und wer will schreibt die Artikel. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, in diesem Falle überhaupt nicht. Denn normalerweise kommen hier zuerst Inhalte, und dann eine Kat.-- Mabschaaf 23:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht überhaupt kein Grund für Aufregung und Aggression. Du führst gerade eine Scheindiskussion: Selbst wenn man die Kategorie:Chemikalienrecht löschen würde, änderte das an ihrem potentiellen systematischen Standord nichts; die rechtsvergleichenden Artikel würden einfach eine Ebene nach oben in die Kategorie:Umweltrecht wandern. Die grundlegenden Probleme bei der Systematisierung von Recht und die Meinung der Wissenschaft zu diesen, änderten sich überhaupt nicht. Anderes Beispiel: Nur weil aktuell noch praktisch keine Artikel zu Kategorie:Recht (Äthiopien) bestehen, ändert das überhaupt nichts daran, wo sie systematisch im Kategoriensystem hingehörten, wenn sie bestünden. Wie Stechlin weiter unten schon geschrieben hat: Die einzige Frage, die eigentlich hier zu diskutieren ist: wollen die Chemiker eine Kategorie, die nicht an die juristische Systematik gebunden ist, mit der sie Artikel zum Themenfeld "Chemie und Recht" sammeln können? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar habe ich hier irgendwo den Anschluß verloren: wir wollen ganz bestimmt nicht, daß Ihr ein Katlemma freimacht, weil das Katlemma Kategorie:Chemikalienrecht nämlich unser und nicht euer Katlemma ist. Wir wollen, daß Ihr entscheidet, ob und wie Ihr juristische Artikel, die sich mit Aspekten der Chemie befassen in Euer Kategoriensystem einbinden wollt. Von systmatisch-juristische Lemmata wie Chemikalienrecht et. al. wollt Ihr bitte die Finger lassen oder dergleichen im Portal:Recht oder in der Löschhölle diskutieren, wo die richtige Antwort sicherlich gegeben werden wird. -- Stechlin 22:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kat war genau seit ihrer Existenz im Katbaum der Chemie bis am 6. Sept. eine Beschreibung eingefügt wurde, anhand derer sie für das Portal Recht okkupiert wurde. Eigentum gibt es hier aber weder an Kats noch an Begriffen. Wie genau glaubt ihr, sollte die Kat den von Leyo angekündigten LA überstehen, wenn sie leer ist, weil kein Artikel dazu existiert?

Hättet ihr diese gefühlten 35 km Diskussion nicht erst dann führen können, erstens, bevor ihr mit Tatsachen überrascht und zweitens, nachdem es eine vernünftige Grundlage dazu gibt?-- Mabschaaf 22:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was in welchem Zusammenhang Chemikalienrecht ist, definiert nicht das Portal:Chemie, sondern per KTF die zuständige Wissenschaftsdisziplin. Das dürfte hier recht eindeutig die Rechtswissenschaft sein. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin: Deine Aussage oben empfinde ich als arrogant. Wie schon der Name sagt, betrifft Chemikalienrecht beide Portale/Redaktionen. --Leyo 10:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte meine Aussage für notwendig und möchte an dieser Stelle lieber nicht darauf eingehen, wie ich manche der hier geschriebenen Beiträge - insbesondere zur fehlenden Bereitschaft die FAQ zu lesen - empfinde.
Zur Zuständigkeit: Du irrst. Die sprachliche Ableitung führt hier nicht weiter (beziehungsweise ist der Genitiv Chemikalien nicht zuständigkeitsbegründend). Den einzigen Definitionsansatz im WP-Raum, den ich sehe, unternimmt der Artikel Chemikalienrecht (Schweiz) mit der Aussage: "Das Chemikalienrecht der Schweiz bezeichnet ein Rechtsgebiet, das das objektive Recht der Gefahrstoffe beinhaltet.". Wenn es also um die Darstellung des objektiven Rechts von irgendetwas geht, dann liegt die Zuständigkeit offenkundig beim Portal:Recht. Das schließt natürlich die Beteiligung anderer an der Diskussion nicht aus, die Debatte ist aber, wie ich schon mehrfach anmerkte, nicht hier zu führen.
Die Untauglichkeit einer "gemeinsamen Zuständigkeit" ergibt sich im übrigen schon daraus, daß Du selbst eine Ausdehnung der von Dir für richtig gehaltenen Sachbehandlung auf alle parallelen Konstellationen forderst, die gemeinsame Zuständigkeit aber mit nahezu jedem Portal für die entsprechenden rechtlichen Teilgebiete gegeben wäre.
Zusammengefaßt: Wenn Du eine Kategorie für löschwürdig hältst, bleibt Dir der Löschantrag unbenommen. Wenn Du rechtliche Kategorien diskutieren willst, lassen sich einschlägige Diskussionen im Portal:Recht wieder aufwärmen. Hier, also in der Redaktion Chemie ist keine Kompetenz zur Änderung der Kategorie:Chemikalienrecht gegeben. -- Stechlin 10:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das Stichwort "Arroganz" trifft es extrem genau: Wärt ihr 1) aus eigenem Antrieb und 2) in vernünftiger Tonlage und 3) mit einem Gesamtkonzept wie die bisherige Struktur in einer zukünftigen aufgehen soll (auf die Antwort, wo die aktuell vorhandenen Artikel der Kat jetzt hinsollen, warte ich noch immer!), hättet ihr hier jederzeit kooperative und freundliche Gesprächspartner und mit Sicherheit eine Lösung im Konsens gefunden.

Wenn man jedoch wie der sprichwörtliche Elefant durch den Porzellanladen rennt, zuerst Kats ändert (ohne Konsens), dann umbenennt (auch ohne Konsens) und dann auf Verständnis hofft... naja, die Hoffnung stirbt immer zuletzt.-- Mabschaaf 11:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich das überblicke, hat sich das Portal Recht nicht hervorgetan mit Artikelarbeit im Bereich der rechtlichen Aspekte der Chemie. Mit Benutzer:Dr.cueppers haben wir hier einen Benutzer, der sich zumindest in einigen chemikalienrechtlichen Aspekten (Gefahrstoffkennzeichnung, GHS, …) sehr gut auskennt. --Leyo 11:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Die Chemie beschäftigt sich mit den Eigenschaften und der Synthese von Substanzen. Darum geht es hier eindeutig und unbestritten nicht. Es geht völlig unbestritten um die Auslegung und Systematisierung von Normen. A priori können wir damit feststellen, dass die Kategorie:Chemikalienrecht als Wissenschaftsgebiet mit Chemie nichts zu tun hat. Das Chemikalienrecht ist kein Forschungsgebiet, über das Chemiker in naturwissenschaftlicher Literatur publizieren. Nobelpreise für Chemikalienrecht sind mir ebensowenig bekannt. Es findet sich aber in jedem x-beliebigen juristischen Lehrbuch zum Umweltrecht ein Kapitel zum Chemikalienrecht. Jedes Jahr promovieren Juristen über Chemikalienrecht – mir ist kein Chemiker bekannt, der mit einer ARbeit zum Chemikalienrecht zum Dr. rer. nat promoviert wurde. Dass jedes Rechtsgebiet bestimmte Lebenssachverhalte begründen, ist völlig unbestritten. Das führt aber nicht dazu, dass für jedes juristische Fachgebiet eine Doppelzuständigkeit von Wissenschaftsdisziplinen bestünde. BWLer beschäftigen aus Sicht des Praktikers mit Kauf- und Steuerrecht, Soziologen mit Strafrecht etc. etc. Folgte man eurer Argumentation bliebe keine einzige genuin juristische Materie mehr übrig. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Was du im letzten Satz schreibst, ist wohl tatsächlich so. So wie die Mehrheit der Artikel im Chemie-Katbaum auch andere Bereiche wie Physik, Biologie, Materialwissenschaften, Wirtschaft oder eben Recht betreffen, ist dies analog auch für den Recht-Katbaum der Fall. --Leyo 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Du bist also ernsthaft der Meinung, dass Chemikalienrecht ein naturwissenscahftliches Forschungsgebiet ist? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Oben wurde geschrieben, dass es "eine Kategorie Chemiekalienrecht nicht geben kann, weil in jedem Staat/in jeder Rechtsordnung etwas anderes unter Chemikalienrecht verstanden werden kann und diese Rechtsgebiete a priori nichts gemein haben, außer dem Namen" und es darum keine Überkat "Chemikalienrecht" geben kann. Nun ist es so, dass spätestens seit der Einführung des GHS Chemikalienrecht eine ziemlich globale Sache ist. Daher einige Fragen:

1. wenn es (nur mal angenommen) tatsächlich so ist, dass in jedem Staat und jeder Rechtsordnung "Chemikalienrecht" das gleiche bedeutet, könnte es dann eine Überkat "Chemikalienrecht" geben?
2. gibt es irgendwo Hinweise, dass in bestimmten Staaten oder Rechtsordnungen "Chemikalienrecht" was anderes bedeutet als z.B. in Deutschland oder der Schweiz?
3. wenn zu 2. nichts bekannt ist, sollte man dann erstmal "positiv" denken, also annehmen, dass auch in Staaten, für die bislang kein Nachweis gefunden wurde, Chemikalienrecht vergleichbar mit dem in Deutschland ist oder "negativ" denken, also annehmen bis zum Beweis des Gegenteils wird es schon irgendeinen Staat geben, in dem Chemikalienrecht was völlig anderes bedeutet.
4. welche Länder sind für die Entscheidung wichtig? Nur solche, für die es schon mindestens einen Artikel gibt (also in unserem Fall z.B. Japan und Australien) oder alle Länder?

--Orci Disk 11:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Fragestellung ist nicht empirisch, sondern apriorisch. Völkerrechtliche Verträge gibt es schon lange in vielen anderen Bereichen auch, ändern aber an den rechtstheoretischen Grundlagen nichts. Die positive Vermutung widerspricht den ganz herrschenden Standards der Rechtsvergleichung. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: Der aktuelle Kategorienbaumausschnitt zur Schnittstelle Chemie/Recht

Ganz kurz als reine Sachinformation, ehe die Stimmung anfängt, gereizt zu werden:

Der Artikel Chemikalienrecht ist aktuell eine BKL auf Chemikalienrecht (Deutschland) und Chemikalienrecht (Schweiz) und als BKL in keine Kategorie eingestllt. Wenn jemand aus der BKL einen rechtsvergleichenden Artikel gemacht hat, wird dieser in die Kategorie:Chemikalienrecht gehören. Der Kategorienbaum dazu lautet: Kategorie:Recht - Kategorie: Recht nach Thema - Kategorie:Umweltrecht - Kategorie:Gefahrstoffrecht - Kategorie: Chemikalienrecht

Der Artikel Chemikalienrecht (Deutschland) ist weitaus aussagkräftiger, weil er ein Artikel und keine BKL ist. Der Kategorienbaum lautet aktuell Kategorie:Recht - Kategorie:Rechtsordnung - Kategorie:Recht (Deutschland) - Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) - Kategorie: Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Gefahrstoffrecht (Deutschland) - Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland)!

Die Kategorie:Chemie im Recht ist im juristischen Kategorienbaum überhaupt nicht aufgehängt und soll dies auch nicht werden. Wenn das Portal:Chemie oder die Redaktion Chemie das für sinnvoll halten, können Kategorien wie Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) als Unterkategorie der Kategorie:Chemie im Recht geführt werden, um Artikel zu juristisch-chemischen Themen auch vom Kategorienbaum der Kategorie:Chemie aus auffindbar zu machen.

-- Stechlin 17:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sollte Chemie im Recht nicht idealiter auch irgendwo unter Recht nach Thema zu finden sein? -- toblu [?!] 18:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Recht nach Thema sammelt rechtsvergleichende Artikel, wozu es in diesem Bereich die Kategorie:Umweltrecht -> Kategorie:Gefahrstoffrecht -> Kategorie:Chemikalienrecht gibt --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag

Um hier mal einen winzigen Schritt voran zu kommen folgender Vorschlag:

• Die MA der Redaktion Chemie leeren die Kategorie:Chemikalienrecht komplett (soweit ich erkennen kann, existiert im Moment kein Artikel, der der aktuellen Kat-Definition gerecht wird)
• Die Redaktion Chemie beschließt dazu eigenständig, wo welcher Artikel mit Rechtsbezug in einem Kat-System innerhalb des Katbaums Chemie aufgehängt wird und welche Kategorien hierzu ggf. zu schaffen sind. Die Betreuung dieses Kat-Astes wird vom Portal Recht nicht übernommen und liegt folglich in alleiniger Verantwortung der Redaktion Chemie.
• Die Kategorie:Chemikalienrecht wird anschließend aus dem Chemie-Katbaum ausgehängt - damit steht sie dem Portal Recht zur Verfügung zum beliebigen Füllen und Beschreiben
• Ob die "neue" Kategorie:Chemikalienrecht wieder in den Chemie-Katbaum eingehängt wird (und wo dort) entscheidet nach Abschluss der Arbeiten des Portals Recht die Red. Chemie
• Das Portal Recht kategorisiert unabhängig und eigenständig ggf. einzelne Artikel zusätzlich mit Kategorien aus dem Katbaum Recht.
• Diese Vorschläge werden chronologisch abgearbeitet, das Portal Recht wartet zunächst mit weiteren Schritten, bis die Kategorie:Chemikalienrecht leer ist.

-- Mabschaaf 12:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dafür. (Und ich hab schon gelesen: ...und wartet zunächst mit weiteren rechtlichen Schritten 8). --Ayacop 12:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der erste und letzte Schritt fortgelassen werden, sollte das eine handhabbare Vorgehensweise sein. -- Stechlin 16:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht: Bist Du der Meinung, dass der aktuelle Artikelbestand der Kategorie:Chemikalienrecht ausschließlich Artikel umfasst, die rechtsvergleichend sind? -- Mabschaaf 16:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Aber wie ich bereits bei früherer Gelegenheit erklärte ist die Umstrukturierung der Rechtskategorien noch im Gange. Sobald wie tunlich wird davon auch die Kategorie:Chemikalienrecht erfasst sein und dann wird für jeden einzelnen Artikel substantiiert entschieden werden können, wie er im juristischen Kategorienbaum eingeordnet werden kann. Weshalb es dieser Neustrukturierung dienlich sein soll, wenn die Mitarbeiter der Redaktion Chemie die Kategorie leeren, so daß die Artikel erst wieder eingefangen werden müssen oder ebenso unpassend in der Kategorie:Gefahrstoffrecht geparkt sind, erschließt sich mir nicht. -- Stechlin 21:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Daher ja Punkt 2 der obigen Liste. Jeder Artikel erhält einen endgültigen Ort innerhalb des Katbaums Chemie, evtl. in einer noch zu schaffenden Kategorie. Es war nicht die Rede davon, dass alle in der Kategorie:Gefahrstoffrecht geparkt werden. Im Grunde genommen ist das überhaupt nicht verhandlungsfähig, denn dadurch, dass sich die Kat-Definition der Kategorie:Chemikalienrecht geändert hat, können Artikel, die nicht rechtsvergleichend sind, dort nicht bleiben und daher auch sofort ohne jede weitere Diskussion umkategorisiert werden. Nein, sie müssen sogar... Selbstverständlich können dagegen Artikel in der Kategorie:Chemikalienrecht bleiben, von denen ihr jetzt schon sagen könnt, dass sie der neuen Definition entsprechen. Gebt uns einfach eine entsprechende Liste. -- Mabschaaf 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du an einer konstruktiven Lösung nicht interessiert bist. Tu, was Du nicht lassen kannst - ich werde sehen, daß ich den Schaden nach Kräften behebe. Es ist nicht der erste Fall von Unverstand, Besserwisserei oder schlichtem Übereifer, den ich zu kompensieren haben werde. -- Stechlin 22:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich bin durchaus an einer konstruktiven Lösung interessiert, deshalb der Kompromissvorschlag, der letztlich Eure einzige Forderung, die ihr hattet, erfüllt - nämlich die Kategorie:Chemikalienrecht für den Katbaum Recht zu kriegen und mit rechtsvergleichenden Artikeln belegen zu können.

Ich ärgere mich aber maßlos über Dein/Euer Vorgehen, was offenbar lediglich ein Konzept für einen Katbaum (und das nur innerhalb des Portals Recht) umfasst, dabei aber die eigentlichen Artikel vollkommen außer Acht lässt. Das erkenne ich zwanglos an den unbeantworteten Fragen, ständigem Ausweichen und der Unfähigkeit, einzugestehen, dass Euer Handeln weder konsensorientiert noch kooperativ war und bis jetzt ist. Ich habe kein einziges Sachargument gelesen, was gegen meinen Vorschlag oben spricht, keinen einzigen Artikel genannt bekommen, der die neuen Katkriterien erfüllt - so what? Man sollte sich halt überlegen, bevor man den ersten Dominostein anschubst, ob man will, dass die ganze Reihe umfällt. Chemiker pflegen halt genau das zu tun: Nachdenken, bevor man zwei Sachen zusammenschüttet - danach ist es vielleicht zu spät dazu. So. Ich habe fertig. Wo ist Dein konstruktiver Vorschlag für das weitere Vorgehen?-- Mabschaaf 22:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

vide supra. -- Stechlin 23:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich vermitteln darf: Wenn wir zu dem Punkt gekommen sind, dass die Kategorie "Chemikalienrecht" eine juristische Kategorie ist, dann wäre es doch "irgendwie doof", wenn die Chemiker sie leeren und die Juristen dann mit leeren Händen dastehen, wenn sie die Kategorie wieder füllen wollen. Warum können die Juristen nicht nach ihrem System umkategorisieren und die Chemiker nach ihrem? Die derzeitige Lösung - eine wissenschaftlich-juristische und eine assoziativ-chemische Kategorisierung - schließt das nämlich IMVHO nicht aus. Und wenn den Juristen die Hoheit über die Kategorie Chemikalienrecht zugestanden wird - warum sollten die Chemiker dann als ersten Schritt leeren? --Gnom 16:32, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was ist am Procedere so problematisch? Macht einen Screendump der Kategorie, so viele Artikel sind es nicht. --Ayacop 19:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu ärgern oder eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme durchzuführen. Ich halte nur keinen der aktuell in der Kat befindlichen Artikel für kompatibel mit der neuen Definition der Kat. Falls die Kollegen des Portal Recht dies im Einzelfall anders sehen, muss ggf. über diese Einzelfälle diskutiert werden. Das war Ziel der Frage oben (19. Sept, 22:14) nach einer entsprechenden Liste. -- Mabschaaf 19:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Anmaßung des letzten Beitrags bestätigt mich darin, eine Zusammenarbeit hier für aussichtslos zu halten. Das Portal:Recht soll eine Liste fertigen, weil Ihr die Frage der Katdefinition nicht letztlich beurteilen könnt, sodann seid Ihr bereit, diese Liste mit uns zu diskutiern, aber wir dürfen an der Kategorie keine Veränderungen vornehmen, bis sie von der Redaktion Chemie geleert wurde, und das Ganze nennt Ihr einen "Kompromiß"?
Nochmals: die Kategorie:Chemikalienrecht ist eine juristische Kategorie. Ich lehne es ab, diese oder andere juristische Kategorien hier weiter zu diskutieren. Fälschlich in dem juristishen Kategorinzweig aufgehängte Unterkategorien wie Kategorie:Explosivstoff werde ich, wenn ich die von mir hier bereits begonnene Artikelsichtung abgeschlossen habe dort entfernen. Wenn Ihr einen Ort benennen könnt, wo ich sie einhängen kann, werde ich das gern tun, andernfalls werde ich sie gut sichtbar an die Kategorie:Chemie anhängen, wonach Ihr nach eigenem Ermessen weiter verfahren könnt.
Im übrigen setze ich mich der mir hier entgegengebrachten Überheblichkeit nicht weiter aus. Etwaige Erörterungen zu juristischen Kategorien können gern im Portal:Recht fortgeführt werden. -- Stechlin 21:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Diese Liste erachte ich als sinnvollen Anfang. Schade finde ich hingegen, dass du dort keine Kommentare wünschst. Wie wär's, wenn man sie an einen Ort kopieren könnte, wo Kommentare zu den einzelnen Artikeln möglich sind? --Leyo 23:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe im Portal:Recht bereits damit begonnen, Zweifelsfälle anzusprechen. Dort kann selbstverständlich auch eine Diskussion zu jedem anderen Artikel erfolgen. -- Stechlin 07:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Könntet ihr bitte alle mal etwas abrüsten. Es bringt nichts, den jeweils anderen Anmaßung vorzuwerfen und zu fordern, dass man selbst alles besser weiß und alles bestimmen soll. Das Problem muss gemeinsam und zudem so gelöst werden, dass sowohl Chemiker als auch Juristen damit leben können. Es hilft auch nichts, sich lange darüber zu beklagen, was der jeweils andere schon an dem Katsystem gemacht hat, wir müssen gemeinsam schauen, dass wir zu einer Einigung kommen. Viele Grüße --Orci Disk 16:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

So, nach dem sich die Gemüter hoffentlich diesseits wie jenseits wieder beruhigt haben: Hat jemand etwas dagegen, Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie in Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie (Plural → Singular) umzubenennen? --Leyo 23:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Unter PD:Recht#Überprüfung der Kategorie:Chemikalienrecht nebst Unterkategorien findet zu einigen Kategorien eine Diskussion statt – bisher in einem konstruktiven Rahmen. --Leyo 16:08, 30. Sep. 2011 (CEST)

Habe ich den Ablauf jetzt richtig so verstanden: Die Juristen hatten Kategorien wie "Chemikalienrecht", die sie aber so (nach langer Diskussion etc.pp) so nicht mehr wollen. Deshalb haben sie die jetzt umbenannt, wollen sie auch bei sich rausschmeissen und beerben damit die Kategorien anderer Redaktionen. Die sind damit 'überglücklich' und Diskussionen wie hier folgen.

Mal ganz naiv gefragt von jemandem, der Kategorien relativ schnuppe sind. Warum löscht ihr nicht einfach die "geschenkte" und jetzt umbenannte Kategorie Kategorie:Rechtliche_Aspekte_der_Chemie. Die Juristen bauen dann ihre Kategorie Chemikalienrecht aus und falls sie das für nötig befinden bauen die Chemiker so etwas wie Kategorie:Rechtliche_Aspekte_der_Chemie neu auf, oder kategorisieren komplett anders, ganz wie ihnen das passt. (Und welche der beiden Redaktion auch immer noch etwas damit machen will kann in den nächsten 2 Wochen oder so sich Kopien anfertigen oder verschieben oder was sie gerade wollen)

Mich wundert auch... wenn Stechlin schreibt "Auch aktuell haben wir nicht die Ressourcen, um die Diskussion mit allen anderen Fachbereichen gleichzeitig zu führen." warum wählt ihr dann ein Verfahren, das zu maximalem Widerspruch und erregter Diskussion (und ich denke, die Tatsachen (vide supra, vide superior, vide supremus) stehen da auf meiner Seite) führt?

Naja, soweit ich das sehe ist das Verhältnis Kosten/Nutzen für die Kategorien etwa 1/1. Soll heissen: Für jede Stunde, die jemand durch Kategorien erspart bleibt, wurde eine Stunde von Wiki-Seite in die Kategorien investiert. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck (mal wieder verstärkt durch diese Diskussion). Also: Weitermachen Iridos 16:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hab die ganze Diskussion nur überflogen, schlage aber ganz frech folgendes vor: Die Juristen kären uns darüber auf, was Chemikalienrecht ist, indem sie eine Artikel darüber schreiben und keine Begriffsklärung. Wenn "Chemikalienrecht" gar kein Begriff ist (sondern TF), dann kann man ihn auch nicht klären. Man müsste dann konsequenterweise auch die BKL löschen. Ceterum censeo auch noch eine Kategorie:Sonstiges, in die die Kategorie:Recht (Sonstiges) gehört. Wenn das alles nicht geht, sollte man wohl die Kategorie:Recht in die Kategorie:Esoterik packen.--Katakana-Peter 09:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit weiteren Provokationen kommen wir nicht weiter. Dazu könnte man auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/18 zählen. --Leyo 10:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Meine Löschanträge sind keine Provokationen, sondern der Versuch, diese (wichtige) Grundsatzdiskussion sozusagen auf neutralen Boden zu verlegen, damit sich möglichst viele Außenstehende daran beteiligen. Ein Blick von außen hilft vielleicht bei schwierigen bzw. festgefahrenen Diskussionen. Gruß--Katakana-Peter 10:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Falls es jemals eine Kategorie "Chemikalienrecht" geben sollte, müsste dort im Textkopf in etwa Folgendes stehen:

Nicht gesetzlich definierter Sammelbegriff für in Deutschland geltende Gesetze, Verordnungen und ggf. richtungsweisenede Urteile zu allen Problemen, die aus der Gefährlichkeit von Chemikalien für Mensch und Umwelt entstehen können; z. B. Einfuhr- und Verwendungsverbote, Verhaltens-, Kennzeichnungs-, Transportvorschriften und ähnliches.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemikalienrecht gibt es. Meinst du etwas anderes? --Leyo 14:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Inzwischen wurde eine mögliche Verschiebung/Umbenennung der Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie nach Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie beantragt und wird hier diskutiert

 Info: Die Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie erhielt in der Folge einen LA, der hier diskutiert wird --Mabschaaf 16:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion nach LA

Nachdem ich es schade finde, wenn hier die Diskussion zwischen Chemikern und Juristen abgebrochen wird und ich die dirkete Diskussion zwischen diesen Fachrichtungen für sinnvoller halte als Löschanträge von Leuten, die weder der einen noch der anderen Fachrichtung angehören, auch noch ein Beitrag von mir als Juristen. Wikipedia ist nicht eine Chemie-Enzyklopadie und auch keine Rechts-Enzyklopädie, sondern sie umfasst das gesamte Spektrum aller Fachgebiete. Nun wird jedes Fachgebiet den beschreibbaren Wissenstand des eigenen Gebiets mit Recht so gliedern wollen, wie es fachlich sinnvoll ist. Das führt zwangsläufig an den Berührungspunkten zweier Fachgebiete zu Problemen, wenn es Widersprüche zwischen der jeweiligen Systematik gibt. Da müssen Wege gefunden werden, mit denen beide Seiten leben können. Was ich für schlecht halte, wären Eroberungsfeldzüge auf jeweils fremdem Gebiet. Ich denke, man muss jedem Fachgebiet zugestehen, dass es gewisse Begriffe dem eigenen Gebiet zurechnet. So sind Juristen der Auffassung, dass Begriffe, die aus dem Hauptbestandteil "-recht" und einer näheren Bezeichnung (Substantiv oder Adjektiv) wie etwa "Chemie-" oder "Öffentliches" bestehen (also insgesamt "Chemierecht", "Öffentliches Recht"), dem Fachgebiet Recht zugehören. Das werdet ihr nicht anders sehen (Organische Chemie, Lebensmittelchemie). In der deutschen Sprache ist der letzte Bestandteil einer Zusammensetzung der wesentliche. Eine Haustür ist begrifflich eine Tür, kein Haus. Vielleicht könnt ihr daher akzeptieren, dass wir zusammengesetzte Begriffe mit "-recht" für uns reklamieren. Ich konstruiere ein (gekünsteltes) Gegenbeispiel: Jemand schreibt ausgehend von der Redensart, dass zwischen zwei Personen die Chemie nicht stimmt, eine Serie von Artikeln über die Problematik, wie Menschen verschiedenen Charakters miteinander auskommen, erstreckt seine Untersuchungen schließlich auf das Tierreich, wo es Ähnliches zu beobachten gibt, und findet eine originelle Kategorie dafür: "Biochemie". Würdet ihr euch die wegnehmen lassen wollen?

Worin besteht aber nun das Problem zwischen Chemikern und Juristen? Wir Juristen müssen in unserer Systematik mit einem Problem fertig werden, das ihr nicht habt: Es gibt wohl weltweit nur eine Chemie, die als Naturwissenschaft überall gleich funktioniert. Das Recht hingegen besteht aus Gesetzen, die von räumlich getrennten Einheiten erlassen wird. So hat jede Einheit (insbesondere jeder Staat) ein eigenes Recht mit teilweise stark unterschiedlichen Regelungen und abweichenden Rechtsbegriffen. Wir müssen also nicht eine Chemie beschreiben, sondern weltweit über hundert verschiedene Rechtssysteme. Und weil diese nicht beziehungslos nebeneinander stehen, es Verträge zwischen Angehörigen verschiedener Rechtssysteme gibt, aber man auch manchmal über den Zaun schaut und versucht, andere Rechtssysteme zu verstehen und von ihnen zu lernen, gibt es eine eigene Wissenschaft als Teilgebiet der Rechtswissenschaft, die Rechtsvergleichung. Deshalb haben wir Kategorien, die einzelne Rechtsordnungen betreffen (mit Angabe des Staates in Klammern) und rechtsvergleichene Rechtskategorien, die rechtsvergleichende Artikel sammeln. Dass wir diese beispielsweise "Chemikalienrecht" nennen, halten wir für eine Frage, die in die Zuständigkeit des Fachbereichs Recht gehört. Praktisch hat die Unterscheidung zwischen Rechtsvergleichung und positivem Recht eines bestimmten Rechtsgebiets die Konsequenz, dass in einer solchen Kategorie nicht Artikel zu Rechtsvergleichung und positivem Recht gemischt auftreten können, aber auch nicht Artikel zum entsprechenden Recht verschiedener Staaten nebeneinander.

Nun ist völlig verständlich, dass für euch Chemiker die juristische Systematik belanglos ist, dass ihr vermutlich an Rechtsvergleichung kaum Interesse habt, aber gern Artikel zu rechtlichen Regelungen verschiedener Staaten in einer Kategorie nebeneinander präsentieren wollt, damit alles für den chemischen Praktiker leicht zugänglich ist. Dem lässt sich nur dadurch Rechnung tragen, dass ihr eine oder mehrere eigene Kategorie(n) einrichtet, die nicht Bestandteil der rechtlichen Kategorien sind und daher nicht deren Regeln folgen müssen, sondern von euch nach euren Zwecken gestaltet werden können. Wir würden nur bitten, sie nicht mit zusammengesetzten Begriffen zu benennen, deren zweiter Bestandteil "-recht" ist. Ansonsten wäre eine Benennung, die dem ganz nahe kommt, möglich, indem man statt Chemikalienrecht formuliert: "Chemikalien und Recht". Wir haben ja nicht nur Berührungspunkte mit den Chemikern, sondern auch mit anderen Fachgebieten. Die Namensgebung für eine Kategorie im Grenzbereich der Fachgebiete ist jedesmal ein Problem und führt zu ganz verschiedenen Ergebnissen (Hund im Recht, Schienenverkehr im Recht, zwischenzeitlich diskutiert: Recht im Schienenverkehr, Gesetz und Regelwerk zur Jagd, Rechtliche Aspekte der Chemie). Im Grund wäre es am besten, hier einheitlich die Form "xy und Recht" zu wählen. Damit wäre man flexibel und könnte auch beliebige Teilgebiete verknüpfen: "Chemie und Recht", "Chemikalien und Recht".

Kleine Absonderlichkeit am Rande: Im Bereich Recht wird jetzt darüber nachgedacht, solche Kategorien ins rechtliche Kategoriensystem einzugliedern. Bei Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie und Kategorie:Hund im Recht ist das auch geschehen. Ich halte das aber nicht für sinnvoll, sie gehören angesichts der Freiheiten, die sie bieten sollen, nicht in unsere Systematik, was nicht heißen soll, dass wir nicht zur Diskussion aller gemeinsam interessierenden Fragen zur Verfügung stehen. --DiRit ✉ 11:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer:DiRit - ich danke Dir für Deine Worte! Dieser Beitrag macht zum ersten Mal wirklich gut verständlich nachvollziehbar, welche Motivation verfolgt wurde, als die Kategorie:Chemie im Recht angelgt wurde, die später zu Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie umbenannt wurde. Für mich ganz persönlich ist diese Motivation verständlich und auch voll akzeptiert. Wärest Du (oder ein anderer Mitarbeiter des Portal Recht) mit diesem Post ganz oben in dieser Diskussion aufgeschlagen, wären die Wellen nie so hoch gekommen und würde das Kind jetzt nicht im Brunnen liegen.

Was hier unheilvoll zusammenkam, war zunächst Aktionismus (Kat einfach anlegen ohne jede Absprache) daher anschließend völliges Unverständnis bei den Chemikern (einfach mal die ersten 4, 5 Posts oben nachlesen) und dann - ich habe noch immer keine andere Bezeichnung dafür - eine unglaubliche Arroganz, mit der dieses unkooperative Verhalten versucht wurde zu verteidigen. Sowas trägt nicht zur Deeskalation bei.

Wo ich tatsächlich bis heute ein echtes Verständnisproblem habe, ist die für mich erkennbar scheinende Tatsache, dass hier zunächst versucht wird, einen Katbaum zu bauen (den Rechtsvergleichenden) - ohne das hierzu genügend Artikel existieren, die in die neuen Kats einsortiert werden könnten. Artikel entsprechend rechtsvergleichend zu ergänzen, neu zu schreiben oder umzugestalten, wurde erst begonnen, als die Wogen oben schon hoch schlugen und wohl klar wurde, dass dies ein deutliches Manko des Gesamtvorgehens war. Selbst nach heutigem Stand (wenn man PD:Recht#Überprüfung der Kategorie:Chemikalienrecht nebst Unterkategorien berücksichtigt) sind mM die Kats extrem dünn mit Artikeln besiedelt.

Soviel zum Schnee von gestern - vielleicht machen es ja die Beteiligten bei der nächsten Kategorie, die sie anlegen, besser.

Wo stehen wir nun: Ich erkenne den Wunsch einiger Beteiligten eine Oberkat für alle Kats zu haben, die auf "Chemikalienrecht (Staat)" lauten. Mir ist bewusst, dass dies keine vom Standpunkt des Rechtsvergleichs sinnvolle Zusammenstellung sein kann (aber darauf kann in der Katbeschreibung mit Link auf die korrekte rechtsvergleichende Kat hingewiesen werden!). Dieser Kat fehlt nun ein Name, oben wurde vorgeschlagen Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat, denkbar wäre vielleicht auch Kategorie:Chemikalienrecht verschiedener Rechtssysteme - oder etwas anderes ähnliches. Meiner Meinung nach sollte es "Chemikalienrecht irgend ein Zusatz" sein. Hier wäre vielleicht ein Vorschlag der Juristen sinnvoll, damit eine Begriffsbildung erfolgt, die juristisch unbelegt ist. Die resultierende Kat sollte dann mM nur im Chemie-Katbaum aufgehängt sein, eben weil sie -vom juristischen Standpunkt betrachtet- zusammenfasst, was nicht zusammen gehört.

Zusätzlich brauchen wir eine Kat, die alle anderen Artikel umfassen kann, die nach alter Lesart in der Kategorie:Chemikalienrecht waren, aber nicht dort bleiben können, weil sie vom Inhalt her nicht rechtsvergleichend sind. Dafür haben wir nun die Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie - ob die nun in den Singular überführt wird oder nicht, bin ich leidenschaftslos. Hinweis an dieser Stelle: die aktuelle Benennung geht auf einen Vorschlag von mir zurück, wurde aber von keinem anderen Mitglied der Red. Chemie explizit bestätigt. Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es dafür noch andere Namen gegeben hätte.

Ob bzw. wo diese Kat dann im Katbaum der Chemiker und/oder der Juristen eingehängt wird, sollten beide Gruppen mM jeweils für sich entscheiden.--Mabschaaf 12:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich freue mich, dass die Diskussion konstruktiv weitergeführt wird! Und ich stimme DiRit und Mabschaaf grundsätzlich zu. Nur hakt es am Schluss von Mabschaafs Beitrag: Die Forderung, eine Kategorie "Chemikalienrecht nach Staat" einzurichten, setzt eine Prämisse voraus. Diese Prämisse lautet wie folgt: Es kann in jedem Land ein nationales Chemikalienrecht geben, das sich unter den Oberbegriff "Chemikalienrecht" fassen lässt. Und genau diese Prämisse ist falsch(!). Es gibt ein Chemikalienrecht in Deutschland, das haben wir mittlerweile festgestellt. Aber zu glauben, es gäbe Chemikalienrecht in anderen Ländern der Welt, und in diesen anderen Ländern würde das dortige Chemikalienrecht dieselbe Rechtsmaterie erfassen, ist falsch. (Denkbar ist zum Beispiel, dass das, was das deutsche Chemikalienrecht regelt, anderswo durch das dortige "Lebensmittelrecht", oder durch das dortige "Arbeitsschutzrecht", oder durch das dortige "Umweltschutzrecht", oder durch das dortige "allgemeine Gefahrstoffrecht" geregelt wird...) Dass Mabschaafs Prämisse falsch ist, ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der Wissenschaft, die sich "Rechtsvergleichung" nennt. Und gerade dass diese Prämisse falsch ist, ist für Nichtjuristen sehr sehr schwer zu verstehen und ganz offenbar für uns Juristen sehr schwer zu erklären. Und genau das ist wohl Ursache dieser mittlerweile sehr langen Diskussion. Ich schließe mich daher DiRit voll an: Die von Mabschaaf geforderte Kategorie darf es gerne geben, auch innerhalb des Kategorienbaums Chemie, aber sie darf leider nicht "Chemikalienrecht nach Staat" heißen, sondern muss einen der von DiRit vorgeschlagenen Namen tragen. Könntet ihr Chemiker damit leben? Ich hoffe, dass ich durch das in Klammern gesetzte Beispiel das Problem etwas verdeutlichen konnte. Gruß, --Gnom 15:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Beispiel, damit klar wird, dass es das Problem tatsächlich gibt: Das, was in Deutschland "Arbeitsrecht" heißt, ist eine Unterkategorie des deutschen "Schuldrechts", in Frankreich fällt das "droit de travail"(="Arbeitsrecht") in die Kategorie "droit social" (="Sozialrecht"), die aber dann mit dem deutschen "Sozialrecht" wenig zu tun hat. In einen Wikipedia-Kategorienbaum ist so etwas nur mit ganz viel Fingerspitzengefühl zu packen... --Gnom 15:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gnom, ich glaube schon, dass Du jetzt den Blick vom juristischen Standpunkt gut dargelegt hast. Ich habe nur den Eindruck, dass Du dabei außer acht lässt, dass es noch andere Standpunkte geben könnte. Ich versuche es auch mal mit einem Beispiel:

Nehmen wir einen Haufen Eisen, Aluminium, Gummi, Glas und Kunststoff. Der Recyclingtechniker wird sagen: Uh, das gehört ja alles überhaupt nicht zusammen und muss als Mischmüll aufwändig getrennt werden! Der Ingenieur dagegen freut sich und sagt: Das bringen wir in das Lager da hinten - an der Tür steht: "Baumaterialien für Autos".

Klar, was ich meine? Es ging mir oben um eine Kat ausschließlich für den Chemie-Katbaum, in der sich beispielsweise jemand orientieren kann, der in Deutschland einen Gefahrstoffhandel betreibt und nun noch eine Filiale in Sao Paulo eröffnen möchte. Der wird von der Kat:Chemikalienrecht (Deutschland) laufen zur Oberkat:[Name gesucht] in der dann selbstverständlich die Unterkat:Chemikalienrecht (Brasilien) zu finden ist.

Das [Name gesucht] ist ja verhandelbar. Letzlich ginge es wohl um einen kurzen knackigen Ausdruck für Kategorie:Gesetze, Normen, Verordnungen und Rechsvorschriften zum Umgang, Herstellung, Lagerung, Inverkehrbringen von Gefahrstoffen und gefährlichen Gütern.

Und nochmals Zustimmung - diese Kat mag Dinge zusammenfassen, die juristisch nicht zusammengehören, aber sie soll ja auch im Chemie-Katbaum hängen. Unabdingbar sind in meinen Augen deswegen Kat-Beschreibungen, aus denen dies deutlich hervorgeht.--Mabschaaf 09:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ging mir oben um eine Kat ausschließlich für den Chemie-Katbaum. [...] Unabdingbar sind in meinen Augen deswegen Kat-Beschreibungen, aus denen dies deutlich hervorgeht Aber genau das hat die Kategorie:Chemie im Recht doch geleistet, gegegen die hier so erbitterter Widerstand geleistet wurde (wird?).

Das [Name gesucht] ist ja verhandelbar. Der Name war und ist von juristischer Seite aus auch nicht der springende Punkt. Auch wenn eine gewisse Präferenz dafür bestünde, eine einheitliche Lösung mit allen nichtjuristischen Fachbereichen zu finden. "-recht" ist 1. belegt für echte dogmatische Rechtsgebiete und lässt sich deshalb 2. nicht konsequent durchziehen (es gibt kein "Hunderecht", übrigens auch kein "Chemierecht", nur Chemikalienrecht). Deshalb war der Vorschlag entweder "XY im Recht" oder "XY und Recht" durchgängig zu verwenden. --10:33, 23. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von UHT (Diskussion | Beiträge) )

UHT, das hatten wir schon (siehe dritter Beitrag ganz ganz oben). "Chemie im Recht" impliziert Forensische Chemie.--Mabschaaf 10:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie es scheint, besteht doch schon im Wesentlichen Einigkeit: Die Chemiker bekommen eine Kategorie (oder mehrere), die genau das leistet, was sie haben wollen, und nicht den systematischen Zwängen der juristischen Kategorien unterliegt. Jetzt braucht man nur noch den Namen dafür. Damit ist es oft schwierig, weil immer irgendjemand sich an irgendetwas stört. (Kürzlich ist vorgeschlagen worden, das Autorenportal in Mitarbeiterportal umzubenennen. Einwand eines Benutzer: Arbeit find ich scheußlich.) Letztlich sind langatmige Namen (Gesetze, Verordnungen etc ...) unpraktikabel. Sinnvoller daher ein Ausdruck, in dem "Recht" vorkommt. Ich persönlich finde Verbindungen mit "und" am neutralsten und am flexibelsten. Sie können alles aufnehmen, worin sich die Fachgebiete Chemie "und" Recht berühren. Und man kann beliebig auch Untergebiete damit verbinden: "Chemikalien und Recht", "Biochemie und Recht", "Lebensmittelchemie und Recht". --DiRit ✉ 11:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

... das ist ein guter Vorschlag zur Güte, den DiRit unterbreitet, meint --Jü 13:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage:Alfa

Der Link zu den Datenblättern bei Alfa scheint nicht mehr zu funktionieren. Weiß einer, was da los ist? -- Mabschaaf 22:03, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Wie es aussieht, haben sie die Struktur geändert und bieten jetzt keine PDFs mehr an. Ich hab mal den Link ersetzt. Sollte jetzt wieder gehen. Rjh 07:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, scheint wieder zu klappen, danke. Ich hätte einen kurzen Bearbeitungskommentar sinnvoll gefunden, damit man auch später leicht nachvollziehen kann, weshalb die Änderung vorgenommen wurde. --Leyo 11:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die PDF selbst scheinen noch da zu sein, nur kann man sie nicht mehr direkt erreichen. Wenn man dagegen erst die Alfa-Seite eines Stoffes anklickt und von da aus auf den MSDS-Link, geht es. Vielleicht kann ja jemand mit technischem Verständnis es so einrichten, dass die PSF-Links wieder direkt abgerufen werden können (hatten wir nicht vor kurzem was ähnliches mit ESIS, bei dem das Abrufen auch nur mit Umweg ging oder war das ein anderes Problem?). Viele Grüße --Orci Disk 12:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Anscheinend gehen die alten Direktlinks wieder --87.78.153.180 13:21, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nö, bei mir nicht - nutzt du zufällig Firefox mit RefControl @IP ? --Wickie³⁷ 20:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Liste der Merksprüche

Hallo,

bei der Liste der Merksprüche Chemie wüßte ich noch einige fürs Studium nützliche Ergänzungen, weis aber nicht genau wie man diesen Artikel bearbeitet.

Vielleicht könnt Ihr ja diese Merksprüche ergänzen?

Merksprüche: 2 Periode: Liebe Berta Bitte Comme Nicht Ohne Frische Nelken. Li(Lithium) Be(Berillium) B(Bor) C(Kohlenstoff) N(Stikstoff) O(Sauerstoff) F(Fluor) Ne(Neon)

3 Periode: Nacher Mögen Alle Sich Paarweise Sammeln ClAr? Na(Natrium) Mg(Magnesium) Al(Aluminium) Si(Silizium) P(Phosphor) S(Schwefel) Cl(Clor) Ar(Argon)

4 Periode: Keiser Cäsus Gab Gern Asterix Seine Brechstange Krach! K(Kalium) Ca(Calzium) Ga(Gallium) As(Asen) Se(Selen) Br(Brom) Kr(Krypton)

Halogen: Frau Clara Braucht Immer Atta F(Fluor) Cl(Chlor) B(Brom) I(Iod) At(Astat)

Quelle: ehemaliger Chemiestudent (nicht signierter Beitrag von Daniel-Brown (Diskussion | Beiträge) )

Wurde schon mal gelöscht: Diskussion:Liste von Merksprüchen/Archiv#Löschung sämtlicher Merksprüche zum Periodensystem. Ich finde die gesamte Seite hier fehl am Platze und habe einen b:Wikibooks:Import-Antrag gestellt. Matthias 12:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Okay geht nicht wegen zu vielen Revisionen. Ansonsten vielleicht b:Anorganische Chemie für Schüler/ Hauptgruppen des PSE#Hilfe zum Auswendiglernen ergänzen. Gruß Matthias 13:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Geht Importupload nicht? --Leyo 14:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

So etwas scheint es dort nicht zu geben. Ich habe jetzt mal Liste von Merksprüchen#Weblinks angelegt. Gruß Matthias 10:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Proteingemisch

Proteingemische sind meist grob handwerklich/industriell gewonnene Proteine, deren Einzelproteine oft unterschiedliche Funktion aufweisen, was dazu führt, dass der Gemisch-Artikel in der Kategorie:Protein zu liegen kommt; außerdem bietet sich so eine weitere Unterteilung der überfüllten Kategorie:Stoffgemisch an. Beispiele: Antigeliermittel, Glutenin, Glutin, Hämosiderin, Kasein, Legumin, Menotropin, Osborne-Fraktionen, Pankreatin, Tuberkulin, Zymase. Einwände? --Ayacop 12:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hört sich sinnvoll an. Viele Grüße --Orci Disk 20:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Leyo 20:24, 25. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Jü 11:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Alternativ: Heterogene Proteinpräparation / Heterogenes Proteinpräparat. "Gemisch" löst in meinem Kopf die Vorstellung aus, dass da etwas (absichtlich) gemischt wurde. GEEZER^{nil nisi bene} 23:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich treffender und würde Grundsatzdiskussionen über natürliche Gemische verhindern. Ich ändere meinen Vorschlag und bin dafür. --Ayacop 08:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

+1 (oder hat Grey Geezer das nur erfunden, weil er meint, dann selber darunter kategorisiert werden zu können?)Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gemeiiiin! Mir ist der Begriff noch vom FVIII bekannt (eine trüb-opaleszierende, gelbliche Brühe mit weniger als 0,1 % FVIII). Der wird aber heute rekombinant gemacht. Aber bei Impfstoffen oder technichen Präparaten findet man das noch. Bitte um Nachricht, wenn die Kategorie angelegt wird, dann werfe ich ein paar Augen auf die Definition/Formulierung. Dr. cueppers, Dr. cueppers, es wird bös' enden... GEEZER^{nil nisi bene} 09:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kat. ist angelegt. --Ayacop 08:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden, nachdem ich mich bereits schon vor zwei Tagen anlässlich der Einfügung in Hirudin und Protamin über diesen merkwürdigen Kategoriennamen gewundert habe. Präparat legt nahe, dass etwas präpariert oder sonstwie technisch manipuliert ist, tatsächlich aber heißen viele heterogen zusammengesetzte Proteinmischungen auch im natürlichen Zustand so, außer den bereits genannten siehe z.B. auch Bromelain oder Bienengift. Proteingemisch kann vielleicht als vorsätzliches Zusammenmischen verstanden werden, Proteinpräparat hört sich aber noch sehr viel mehr nach technischer Zubereitung an. Ich halte den Kategoriennamen für irreführend und ungeeignet.--Benff 13:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nur in diesen Fällen oder in allen? Welche Alternative schlägst du vor? --Ayacop 19:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nicht alle Fälle gründlich prüfen können. Alternativvorschlag: wäre „Heterogen zusammengesetztes Protein“ geeignet?--Benff 01:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Werbliche Artikel (erl.)

Liebe Kollegen, ich bin gerade über die Artikel Chipmesssystem und Simultantest gestolpert, deren Lemmata eindeutig Bezeichnungen eines bestimmten Produktes eines einzigen Herstellers sind. Für diese beiden Artikel sehe ich eigentlich nur den Weg, einen LA zu stellen.

Der Artikel Alcotest ist dagegen zweifelsohne relevant, aber ebenfalls einseitig herstellerlastig (vgl. z.B. die engl. Version) - hier wäre die Frage: gibt es ein neutraleres Lemma?

In diesem Umfeld finden sich auch noch die Gasspürpumpe und Prüfröhrchen, die mM erhaltenswert sind, aber zusammengeführt und dabei einem neutralen Standpunkt weiter angenähert werden sollten.

Seht ihr das ähnlich? -- Mabschaaf 09:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

JA. Mfg --Jü 09:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, absolut nicht. Wird hier die Löschkeule geschwungen? Wollen wir dann auch Mercedes, BMW, Audi und viele andere auch einem LA unterziehen??? -- Alchemist-hp 10:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) --Leyo 10:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Simultantest und evtl. auch Chipmesssystem scheinen mir Abarten von Prüfröhrchen zu sein, könnte also dort mit Redir eingebaut werden. Alcotest könnte man nach Alkoholtester oder Alkoholtestgerät verschieben oder in Atemalkoholbestimmung einbauen. Entwerbung wäre da dringend von nöten (evtl. auch ein URV-Check, da das stellenweise so klingt, als wäre es aus einem Firmenprospekt abgeschrieben). @Alchemist: der Vergleich mit BMW etc. passt nicht, da dies Firmen und keine Produkte sind. Wenn, dann müsstest Du das mit VW Golf o.ä. vergleichen. Allerdings ist die Bedeutung eines Automodell unzweifelhaft größer als die eines Prüfröhrchen-Systems, so dass bei Autos nach Marken getrennte Artikel sinnvoll sind, bei Prüfröhrchen aber ein Artikel für Produkte aller Marken ausreicht. Viele Grüße --Orci Disk 10:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zweifelsfrei, denn erst die diversen Automarken machen die Prüfröhrchen nötig! Wobei Wikipedia auch die einzige mir bekannte Enzyklopädie ist, die Automarken aufnimmt. Iridos 12:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Als ersten Schritt habe ich den Inhalt von Alcotest (jetzt Redir) in Atemalkoholbestimmung eingearbeitet.--Mabschaaf 23:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nun noch Gasspürpumpe, Chipmesssystem und Simultantest in Prüfröhrchen eingearbeitet. Damit erledigt.--Mabschaaf 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Vorlage:ESIS

Die Deeplinks in Vorlage:ESIS usw. gehen wieder mal nicht. Findet jemand heraus, wie diese korrigiert werden können? --Leyo 18:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube das kann man nicht korrigieren, da der ESIS Link zur Zeit überhaupt nicht funktioniert. Jedenfalls schaffe ich es nicht auf der Seite dort eine gültige CAS-Nummer einzugeben und danach zu suchen. Rjh 07:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Suche funktioniert bei mir; allerdings gelingt es mir ebenfalls nicht, eine gültige URL für einen Direktaufruf zu erzeugen. Vielleicht sollte man versuchen, ESIS zu kontaktieren? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe vergessen, ab wann ECHA die Datenbank übernimmt. Liegt es daran; ist es soweit? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

Möglich. Wo findet man den Umstellungstermin? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte ggf. auch Carlacap (Webmaster) fragen. --Leyo 21:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee! Hatte jemand hier schon einmal Kontakt zu Carlacap? Wie formulieren wir eine Anfrage? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

ECHA-Umstellung noch nicht aktuell; Termin: 2011 (ohne genauen Termin; gefunden in [[3]] unter "CLP", dann "Einstufungs- und Kennzeichnungsverzeichnis". Vielleicht mal beim helpdesk [hier] anfragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemieunfall

Hallo Kollegas. Nur so als Hinweis, weil ich drüberstolperte: Wollt ihr Kategorie:Chemieunfall (mit so schönen Artikeln wie Richtlinie 96/82/EG (Seveso-II-Richtlinie), Ölpest oder auch Liste bedeutender Ölunfälle) via Kategorie:Geschichte der Chemie (Benutzer:Ordnung war's) bei euch haben? Der Bezug zur Geschichte scheint mir etwas vage - aber das ist ja gottseidank eure Sache... Grüße, Kein Einstein 17:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Richtlinie und die Öl-Themen habe ich entfernt, dafür gibt es passendere Kategorien. Zur Einsortierung: ich würde die Kat in die Kategorie:Chemie einsortieren, zur Geschichte passt das nicht so ganz. Viele Grüße --Orci Disk 17:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Für die älteren Chemieunfälle passt die Kategorie ganz gut, aber für die neueren nicht. Was nun? --Leyo 18:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

In eigener Sache

Zur Info: Ich habe mich eben in die Liste der "gelegentlichen" Mitarbeiter umgesiedelt wegen zu großer mentaler Belastung(en): Meine Frau benötigt und erhält ab jetzt palliative Pflege. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:35, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe dafür volles Verständnis und möchte Dir an dieser Stelle meine Hochachtung für all das, was Du hier in den letzten Jahren geleistet hast, ausdrücken. Dir und Deiner Frau alles Gute! Gruß --FK1954 18:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen: Ich wünsche Euch viel Kraft und noch ein paar glückliche Momente. Hier freuen sich alle, wenn Du weiter mitmachst, aber selbstverständlich geht Deine Frau vor. :( Alles Gute! --Mabschaaf 18:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Auch von mir alles Gute! -- Linksfuss 20:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen. Alles Gute. Rjh 06:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern vollumfänglich an und alles Gute für Dich und Deine Frau. Gruß --Codc 06:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Alles Gute und viel Kraft Dir und Deiner Frau! --MegaByte07 07:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Im Augenblick zählt nur Deine Frau ... LG nach PB --Cvf-ps^Disk_+/− 10:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich schließe mich den Vorrednern in allen Punkten an. Viele Grüße nach PB --JWBE 11:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Kraft, Geduld und Gottvertrauen wünscht Dir und Deiner Frau von Herzen --Jü 14:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

All the best! :) -- toblu [?!] 17:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

---

†

Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Habe den Beitrag leider jetzt erst bemerkt. Mein aufrichtiges Beileid :-(( -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich bin erst heute seit längerem wieder hier und möchte mein Beileid bekunden und dir viel Kraft in dieser schweren Zeit wünschen.--Saehrimnir 13:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mein Beileid --Eschenmoser 14:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich möchte dir mein herzliches Beileid ausdrücken. --Leyo 14:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Von mir ebenfalls: mein aufrichtiges Beileid.--Mabschaaf 14:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte Dir ebenfalls mein tiefempfundenes Beileid aussprechen. Rjh 15:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mein Beileid -- Linksfuss 22:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ebenfalls meine Anteilnahme --JWBE 22:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auch mein aufrichtiges Beileid. Iridos 12:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich wünsche dir viel Kraft für die nächste Zeit. Von mir ebenfalls mein Beileid. --Roland1952^Disk_Bew. 15:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mein tiefstes Mitgefühl. Gruß --FK1954 21:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Herzliches Beileid und viel Kraft in der kommenden Zeit. Gruß --Codc ^Disk Chemie_{Mentorenprogramm} 16:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mein Beileid. --Yikrazuul 18:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Herzliches Beileid. --MegaByte07 08:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

ご愁傷様でした。--Katakana-Peter 09:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mein tiefempfundenes Beileid. --Cvf-ps^Disk_+/− 13:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Butyro-1,4-lacton

Mir will scheinen, hier wurde ein alter und weit verbreiteter Trivialname (gamma-Butyrolacton) durch einen neuen und weniger benutzten Trivialnamen ersetzt. Oder täusche ich mich da? Gruß --FK1954 22:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Frag doch einfach Benutzer:Hoffmeier nach einem Nachweis. Iridos 16:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ethanol

Macht es Sinn, den Teil des Ethanol-Artikels, der sich mit Trinkalkohol befasst, auszulagern in einen Trinkalkohol oder Alkohol-Artikel (beide Lemma sind eine Weiterleitung auf Ethanol). Redundanzen werden sich kaum vermeiden lassen, aber mir erscheint der Trinkalkoholaspekt momentan deutlich überbetont. Gruss, Linksfuss 19:33, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt dann aber nicht nur noch ein Miniartikel? Komisch ist jetzt auf jeden Fall, dass unter "Herstellung" nicht auch auf Wein- und Bierproduktion verwiesen wird sondern nur technischer Alkohol betrachtet wird. Bei den gesundheitlichen Askpekten könnte man zuerst auch etwas kürzen... dass in der Ausführlichkeit auf Einzelstudien eingegangen wird geht etwas zu weit. Insgesamt wird ist zumindest etwas Auslagern sinnvoll sein, es ist schon etwas lang und die Themen liegen weit auseinander.

Bei Wasser wurde ja wohl so ähnlich getrennt... Ist dann halt die Frage, wo du Toxikologie unterbringen willst. Iridos 21:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass nur ein chemischer Miniartikel übrigbleibt. Es wird wohl einige Aspekte geben, die man in verschiedenen Detailgrad in beiden Artikeln unterbringen muss, wobei der Trinkalkohol Dinge wie Besteuerung, Toxikologie etc. genauer betrachten sollte. Gruss, Linksfuss 21:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Nein, ich wäre dagegen, den Artikel aufzuspalten. Im Ethanol-Artikel müsste dann trotzdem verkürzt auf viele Aspekte eingegangen werden (Physiologie, Toxikologie), die ausführlich im Trinkalkohol-Artikel beschrieben sein müssten. Diese Redundanz wäre mM zu erheblich. Es ist doch auch ganz nett, wenn es zu einer chemischen Substanz mal etwas mehr zu schreiben gibt als "wird als Synthesebaustein genutzt". Ob momentan der Trinkalkohol-Anteil am Artikel wirklich überbetont ist, glaube ich eher nicht - die meisten Menschen dürften mit Ethanol tatsächlich in Form trinkbarer Zubereitungen in Kontakt kommen, der wirtschaftliche Aspekt dieser "Lebensmittel" ist ja auch nicht zu vernachlässigen. Dennoch stimme ich Dir zu, Linksfuss, dass die Struktur des Artikels nicht optimal ist und durchaus verbessert werden könnte.--Mabschaaf 22:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich stimme Linksfuss zu, es wäre mMn sinnvoll, das zu trennen. Im Ethanol-Artikel sollte es vor allem um Dinge gehen, die die reine Substanz betreffen (und das ist schon eine ziemliche Menge wie Systematik, Herstellung, Verwendung außerhalb der Genuss- und Nahrungsmittelindustrie, phys. und chem. Eigenschaften, Toxikologie), Dinge wie gesetzliche Bestimmungen oder Kulturgeschichte sollten besser in einen eigenen Artikel über den Trinkalkohol. Viele Grüße --Orci Disk 22:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe hier (Ethanol) und hier (Alkohol) den Artikel überwiegend per copy&paste zur Anschauung getrennt (für weitere Diskussion); die Artikel sind in dieser Form natürlich nicht als endgültig anzusehen. Gruss, Linksfuss 22:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde, diese Auftrennung in zwei Artikel ist vernünftig.--Steffen 962 01:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube bei Geschichte bist du mit der Aufteilung durcheinandergekommen... das habe ich einmal umgestellt. Wenn ich das so anschaue, sollte es eigentlich möglich sein mit Querverweisen sinnvoll zu trennen. Iridos 15:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem, das war ja auch nur schnelles c&p zur generellen Veranschaulichung. Gruss, Linksfuss 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vor einer allfälligen Aufteilung bitte nicht vergessen, den Vorschlag auch unter Diskussion:Ethanol zu posten und ein paar Tage zu warten. --Leyo 15:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee, ich habe dort einen Hinweis auf diese Disk hinterlassen. Gruss, Linksfuss 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Cvf-ps dürfte Hauptautor des Artikels sein, er sollte auf jeden Fall mitdiskutieren und -entscheiden. Viele Grüße --Orci Disk 21:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jo, er ist in Urlaub, aber habe ihm einen Hinweis hinterlassen. Es besteht ja keine Eile. Gruss, Linksfuss 21:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, eine Aufteilung ist sinnvoll; das Lemma für Trinkalkohol sollte aber Alkoholisches Getränk heissen (derzeit ein Redirect auf Getränk). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 04:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde als Lemma Alkohol (oder Trinkalkohol) bevorzugen; die Weiterleitung von Alkohol auf Ethanol dürfte ein Grund sein, warum Ethanol in der Trefferliste so weit oben steht. Bei Lemma wie Alkoholisches Getränk oder Alkoholika würde ich eher Artikel in der Art von Whisky erwarten. Gruss, Linksfuss 22:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument mit der Weiterleitung ist natürlich korrekt, das spricht aber eher dafür, dass man aus dem Redirect Alkohol -> Ethanol eine BKS machen sollte mit folgenden drei Verweisen:

• Ethanol
• Alkohole
• Alkoholisches Getränk.

Das Lemma Trinkalkhohol ist m.E. TF, da man Trinkalkhohol nicht kaufen kann, sondern nur nur Ethanol (als mehr oder weniger reines oder vergälltes Produkt) oder eben ein alkoholisches Getränk. Dieses umfasst ja alles angefangen von Bier, Wein bis zu hochprozentigen Spirituosen (wie Whisky). Wenn die vielzitierte OMA das Wort Alkohol hört, assoziiert sie damit IMO ein alkoholhaltiges Getränk. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:47, 31. Okt. 2011 (CET)

TF ist es nicht, das Wort existiert. Trotzdem denke ich, du hast da 'nen Punkt. "Trinkalkohol" ist das, was die Chemiker sagen, um von technischem oder vergälltem Alkohol abzugrenzen... und wird von nicht-Chemikern wohl praktisch nicht verwendet Iridos 10:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel in meinem BNR in Ethanol und Alkohol getrennt. Das Lemma alkoholisches Getränk passt imo nicht zum Alkohol-Artikel. Gruss, Linksfuss 21:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Ist jetzt unter Alkoholisches Getränk ausgelagert. Gruss, Linksfuss 12:18, 5. Nov. 2011 (CET)

Warum kam hier niemand auf die Idee, die Portale Lebensmittelchemie sowie Essen und Trinken in die Diskussion einzubeziehen? Nun ist die Milch verschüttet, und ich muß den bösen Buben spielen. Also die Teilung des Artikels Ethanol mag aus der Sicht der Chemie sinnvoll sein, die Umsetzung war es nicht. Es geht um Alkohol in Getränken, nicht um Alkoholisches Getränk. Mal davon abgesehen, daß es eigentlich Alkoholhaltiges Getränk heißen müßte, sind dort auch massive inhaltliche Fehler drin. Ich mische mich nach den Erfahrungen prinzipiell nicht mehr in Euren Fachbereich ein, wenn aber ein Artikel bei EuT eingestellt wird, sollter er fachlich korrekt, passend zum Thema, und vor allem weder antisemitisch noch sachlich falsch sein. Wenn:

• Ein alkoholisches Getränk ist eine wässrige Lösung verschiedener Stoffe, das Ethanol als Hauptbestandteil enthält, gemeinhin als Alkohol bekannt.
• Der Handel, z.T. auch die Produktion der Spirituosen lagen damals in Osteuropa oft in den Händen von Juden,[4] während ihnen dies in Westeuropa teilweise verboten war.
• Auf diese Weise wurden schon in einem frühen Stadium der Geschichte Menschen auf diese Substanz aufmerksam. Auch in der Bibel wird der Alkohol erwähnt, etwa in Gen 9,18–29.

hier niemanden auffallen, finde ich das bedenklich. Also verschiebt es im Bereich Chemie hin und her wie ihr wollt, vor einem Verschiebung in den Bereich EuT sollte man aber entweder gemeinsam über den Inhalt sprechen, oder eine QS veranlassen. "Blutalkohol" hat jedenfalls nichts beim Getränk zu suchen, siehe Kategorisierung, da gehts nur um das "Objekt" Getränk, keine themenbezogenen Assoziationen, wie bislang im Übersichtsartikel.Oliver S.Y. 17:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Also, bis auf eine Anpassung der Einleitung sind die Artikel so getrennt worden, wie sie vorher waren, inhaltlich habe ioh nichts entfernt oder hinzugefügt. Als Lemma hielt ich eigentlich auch Alkohol für das Bessere, habe mich aber nach Umschau in anderen Wikis der Meinung von Cvf-ps angeschlossen. Gruss, Linksfuss 18:59, 5. Nov. 2011 (CET)

Kritik an Dir lediglich darin, daß Du nicht alle entsprechend informiert hast. Inhaltliche Kritik kann jeder mit sich selbst ausmachen. So hätte ich sofort eine QS veranlasst. Mein Vorschlag darum, Alkohol in Getränken in der Hand des Fachportals Lebensmittelchemie, die verbinden beide Fachbereiche, und haben sicher Ideen, wie man es besser darstellen und kategorisieren kann. Portal:Medizin wäre sicher auch noch zu beteiligen, sollte man drüber nachdenken, daß bei Ethanol zu belassen.Oliver S.Y. 19:06, 5. Nov. 2011 (CET)

ok, Tschuldigung. Die Trennung beabsichtigte ja gerade, dass der Ethanol-Artikel sich auf Ethanol als Chemikalie konzentriert und der Trinkalkoholaspekt, der deutlich überrepräsentiert war, auf ein anderer Lemma auszulagern. Das bedeutet ja nicht, dass die jetzige Artikelstruktur unumstößlich ist. Im Gegenteil, die verschiedenen fehlenden Aspekte (bei Ethanol zum Beispiel die molekularen Eigenschaften) können imo besser identifiziert und ergänzt werden. Ich will weder dem Portal Lebensmittelchemie noch dem Portal Medizin irgendwelche Arbeit abnehmen. Vielleicht muss man das Alkoholische Getränk sogar nochmals teilen. Für den Beginn möchte ich Dich bitten, Deinen Revert zu revertieren und die Sache inhaltlich weiter zu führen. Gruss, Linksfuss 20:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich revertieren? Hast Du immer noch nicht das Kernproblem verstanden? Ihr habt hier im kleinen Kreis eine Entscheidung theoretisch diskutiert, ohne die betroffenen anderen Benutzer einzubeziehen. Ein ehrlicher Dialog kann nur ergebnisoffen begonnen werden, nicht, wenn eine Variante schon zuvor in solchem Umfang umgesetzt wurde. Ich denke nämlich auch nicht, daß die Trennung in allen Punkten sinnvoll war, wenn es überhaupt einen Sinn macht, zu trennen. Ethanol ist genauso wie Fettsäure ein Bestandteil von Lebensmitteln. Und als solcher Stoff auch zu beschreiben. Ihr habt hier den widersprüchlichen Sprung vollzogen, Verwendungsmöglichkeiten in das Thema zu integrien, was von der Systematik her gar nicht vorgesehen ist. Ich will nicht zur Löschaktion aufrufen, aber man muß jeden Abschnitt überprüfen, ob er eigenständig bedeutsam ist, oder vieleicht sogar redundant zu vorhandenen, die Quellenlage, und dann, wo er eingeordnet werden sollte. Die gesundheitlichen Folgen von Bier resultieren ja nicht nur aus dem Ethanolgehalt, und werden bereits in einem sehr umfangreichen Abschnitt beschrieben [4], bei Spirituose ist der Abschnitt kürzer, existiert aber ebenso [5], gleiches gilt für [6] Rotwein und [7] Weißwein.Oliver S.Y. 20:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich setze meine Analysen mal hier in die Diskussion, weil ich ja bezüglich der möglichen Artikelteilung angesprochen worden bin. Das Problem ist nämlich aus Sicht der verschiedenen Versionsgeschichten insgesamt alles andere als einfach, weil innerhalb der drei betroffenen und versionsgeschichtlich alten Artikel auch verschiedene andere Artikel integriert wurden, ohne dass technisch jeweils die Versionsgeschichten übernommen werden konnten oder auch nur daran gedacht wurde.

Interessant ist das z.B. im Artikel Ethanol, bei dem im November 2006 der Artikel Alkohol eingelagert wurde (mit Hinweis auf der Diskussionsseite, der aber im aktuellen Archiv nicht mehr zu finden ist!)

Ähnliches ist im Artikel Alkoholisches Getränk zu finden: Bis 8. Nov. 2005, 00:38:46 ein einfacher Listenartikel mit kurzem Einführungstext, danach Redirect auf Getränk (siehe [8]). Hier übrigens ohne Hinweis auf die Versionsgeschichte von Alkoholisches Getränk.

Würde jetzt eine echte Artikelteilung von Ethanol vorgenommen und die Versionsgeschichte nach Alkoholisches Getränk hin verdoppelt, würden die alten Versionen von letzterem endgültig verschwinden, weil die ja weg müssten, um der doppelten Versionsgeschichte von Ethanol Platz zu machen. Der Weg von Benutzer:Linksfuss (entsprechend der veralteten Vorgabe für Auslagerungen) war insofern der bessere für den Erhalt der Versionsgeschichte. Nur die Zusammenfassungszeile hätte noch sauberer ausgeführt werden können in der Form „Artikel und Versionsgeschichte aus Ethanol (Version [Permanentlink]) kopiert“ und dass der nachfolgende Edit von Benutzer:DF5GO mit Entfernung der nach Auslagerung unnötigen Versionsgeschichte ohne entsprechende Kommentarzeile erfolgte, ist natürlich auch nicht in Ordnung.

Grundsätzlich halte ich die Auslagerung aber auf jeden Fall für sinnvoll und diese Version des Alkoholischen Getränks für ungleich besser als den aktuellen kurzen Absatz samt Liste im Artikel Getränk. Was da noch an Fehlern bestanden haben mag, hätte nachfolgend noch verbessert werden können. Allerdings muss ich auch Oliver S.Y. Recht geben, dass Portal:Lebensmittelchemie und/oder Portal:Essen und Trinken auf diesen umfangreichen Änderungswunsch hätte hingewiesen werden sollen, denn das Thema „Alkoholisches Getränk“ (oder besser „Alkoholhaltiges Getränk“) ist kein Thema der Chemie allein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Frage zur Artikelwunschliste

Bei den Artikelwünschen steht Phenylborsäure mit einem Link auf die englische WP (en:Phenylboronic acid). Das ist aber im Deutschen Phenylboronsäure und nicht Phenylborsäure [9] oder irre ich mich da ? Kann das damit aus den Artikelwünschen raus ? Rjh 10:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der en-Artikel behandelt zweifelsfrei die Phenylboronsäure. Aber warum sollte die Phenylborsäure raus, die gibt es nach Deiner Quelle doch auch, also wäre auch ein Artikel dafür möglich. Lediglich der en-WP-Verweis in den Artikelwünschen ist falsch, der muss raus. Viele Grüße --Orci Disk 15:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

en raus ist klar. Die Frage die ich mir stellte war, ob die Phenylborsäure wirklich so dringend gewünscht ist, das sie dort stehen muss. Da kein anderer Artikel darauf verlinkt und ich auch sonst keine herausragende Bedeutung sehe, fand ich die Auswahl etwas willkürlich. Da könnte dann auch jeder andere Rotlink aus der Chemikalienliste stehen. Langer Rede kurzer Sinn, ich hätte lieber (wie auch immer man das definiert) wirklich wichtige oder interessante Verbindungen/Stoffgruppen/Artikel in der Wunschliste. Rjh 16:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen: WP:SM! Einzig würde ich auf ein wenig Ausgewogenheit in der "Hot Stuff"-Liste achten - also ein paar Substanzen, ein paar Verfahren, ein paar Chemiker, ein paar Reaktionen, etc...--Mabschaaf 16:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sollte man die Liste mehr gliedern? Anorganik, Organik, Analytik, Technische Verfahren etc.? Gruss, Linksfuss 20:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wäre sicher nicht schlecht da sie dann übersichtlich wird. Zu allem könnte ich ja eh nichts schreiben. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

IMHO macht eine Aufteilung ggf. bei Chemische Verbindungen Sinn. Ansonsten erachte ich dies als unnötig. --Leyo 15:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bei möglichen Umgestaltungen bitte darauf achten, dass die Vorlage (wie viele andere auch) in wikipedia:Artikelwünsche eingebunden ist. Die Zeile "Hot Stuff" soll dabei auf die hoch-prioritisierten oder oft verlinkten fehlende Lemmata hinweisen. --Atamari Datei:WhitePaperbag transparent.png 15:14, 25. Okt. 2011 (CEST)

NMR-Eigenschaften

Die Bedeutung der Abkürzung E ist nirgends dokumentiert (schon klar daß das relativ zu 1H gemeint ist, aber das weiß ja nicht jeder), und bei der Larmorfrequenz ist bei vielen Elementen (Bsp. hier) nicht die bei 4.7T, sondern bei 2.3488 T angegeben, was etwas verwirrend ist. Vorschläge? Alles auf 100MHz umstellen? Was ist mit den Kommastellen? Soll man das ganz genau machen? (4.7 ist ja etwas grob) Gruß, --Maxus96 14:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

Btw., Wenn man´s genau machen will, muß man auch die entsprechende Referenzsubstanz angeben. Das läuft dann darauf hinaus, den Bruker-Almanach abzutippen ;-). --Maxus96 14:56, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ah, das Quadrupolmoment sollte viell. auch dazu, aber irgendwann wirds unübersichtlich. Tabellenartikel NMR-Eigenschaften der Isotope erstellen? Ist das URV, wenn ich tatsächlich den Almanach abtippe? Fragen über Fragen. --Maxus96 19:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Fang mit dem Abtippen mal an, wenn Du bei Seite 112 bist, sprechen wir noch mal über die URV....Gruss, Linksfuss 21:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Naja, es sind insgesamt sechs Seiten voll mit Zahlen, das geht eigentlich. Ich tippe mal auf drei Stunden. Der Almanach berücksichtigt nur die ~150 "gängigsten" Isotope. Aber soll man das machen? --Maxus96 23:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

mit der URV bei reinen Zahlenwerken bin ich mir nicht sicher. Verweis doch einfach auf den Almanach. Gruss, Linksfuss 22:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das mit Tabellen ist immer etwas kritisch... die reinen physikalischen Konstanten können natürlich nicht geschützt sein, die Tabelle dagegen ist es schon. (Wenn du alles auseinanderpflückst und in Einzelartikel einbaust, sollte das in Ordnung sein). Zur Angabe allgemein - wäre die Angabe "gyromagnetisches Verhältnis" da nicht wesentlich sinnvoller? Iridos 14:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

!? gamma ist doch drin? --Maxus96 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

*blinzel* Fairysnuff. Warum dann die Lamor-Frequenz nicht einfach weglassen? Mit welchem Hintergedanken wurde die denn überhaupt aufgenommen? NMR verwendet ja nicht rein zufällig ppm auf der Skala... Iridos 16:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

(ppm hat doch damit nichts zu tun!?!) Weil viele Leute zu faul zum Selberrechnen sind ;-). Das ist in den Büchern sehr üblich, zusätzlich zu den fundamentalen Zahlen den Frequenzwert bei einer Feldstärke anzugeben. Gängig sind 100 oder 200 MHz, der Bruker-Almanach listet die Frequenzen sogar für alle momentan auf dem Markt befindlichen Feldstärken auf. Ziemlich redundant, aber unbestreitbar praktisch. --Maxus96 17:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Na, weil sich die Frequenzen in ppm (promille) nicht ändern und damit die Spektren vergleichbar bleiben. Ein Signal bei 5 ppm bleibt bei 5, egal ob auf einem 100MHz oder 800MHz Spektrometer (Die MHz-Benennung von Spektrometern ist dagegen etwas seltsam, da Wasserstoff-zentriert. Ich vermute, dass sie daher kommt, dass man die Feldstärke immer so justiert, dass man "runde" Frequenzen rausbekommt... damit ist die Feldstärke in Tesla eine krumme Zahl und schlechter zu merken?). Auf der anderen Seite gibt man die Kopplungskonstanten in Hz an, weil die nicht Feldabhängig sind...

Mei Punkt ist der: man versucht eigentlich immer Werte anzugeben, die nicht vom Magnetfeld abhängig sind Iridos 09:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Für die tatsächliche Messung ist es aber schon sehr wichtig, die Frequenz vorher zu wissen, z.B. muß man bei einem neuen Kern erst mal schauen, ob der mit dem vorhandenen Equipment überhaupt erreichbar ist. Außerdem kann sich so die durchschnittliche diplomierte Chemiker-OMA auch was unter zumindest einer der Zahlen vorstellen. ;-) --Maxus96 12:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Mmh, ich kenn das so, dass bei Multikern-Köpfen die messbaren Kerne angegeben sind und Frequenzen etc. vom netten Herrn von Bruker (Varian, Joel) eingerichtet sind... idealerweise mit Autotuning. Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der einen zusätzlichen Kern einrichtet die Frequenz bei Wikipedia nachschlägt.... ( und dann ist's da nur für eine andere Feldstärke angegeben und er sagt: "Verdammt, dann muss ich's halt lassen!") Ich würde klar bevorzugen nur echte physikalische Konstanten in der Tabelle zu nennen, nicht Werte, die proportional zur Feldstärke sind zusammen mit der Feldstärke angeben. Iridos 12:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Zentrifuge

Hallo, im Artikel Zentrifuge ist das Symbol for Biogefährdung abgebildet, weil dieses eine stilisierte Zentrifuge sein soll. Im Artikel zur Entwicklung des Symbols (Charles L. Baldwin and Robert S. Runkle. Biohazards Symbol: Development of a Biological Hazards Warning Signal. Science 13. Oktober 1967: Vol. 158. no. 3798, pp. 264–265 doi:10.1126/science.158.3798.264) habe ich jedenfalls nichts finden können. --Dirkb 16:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

[10] sagt auch nichts. Entferns bzw. verlager auf die Diskussionsseite und verlang eine Quelle? Im Gegenteil... beide Artikel betonen, dass ein Symbol gefunden werden sollte, das nicht mit einer Vorbedeutung bei der Interpretation belastet ist und somit neu belegt werden kann. Iridos 16:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

(und oder frag Benutzer:Lipedia wo er das her hat? Iridos 12:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Vorlage:Infobox Chemikalie

Ich fände es sehr praktisch für Userscripte, wenn ihr der Tabelle eine für Infoboxen übliche CSS-Klasse wie infobox geben könntet. Das würde das etwas vereinheitlichen. -- Phiarc 23:47, 2. Nov. 2011 (CET)

FYI: Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften im Review

(von der Red.seiten-Disk hierher verschoben. --Ayacop 09:08, 3. Nov. 2011 (CET))

Liebe Kollegen, als Ausfluss des 15. Schreibwettbewerbs sehe ich eine umfassende Neugestaltung der o.g. Artikel als notwendig an. Ich weiss, zu den großen Grundsatzartikeln hat keiner so recht Lust, ich weiss auch, wie schwer die zu schreiben sind. Daher meine Idee einer interdisziplinären Initiative zur Verbesserung dieser beiden Artikel. Tragt Euch ein und macht mit, auch wenn ihr glaubt, dass Euer Beitrag wohl eher geringfügig ausfallen wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Um die Zerfaserung der Diskussion zu verhindern bitte nur beim gemeinschaftlichen Review diskutieren.--Mabschaaf 09:08, 5. Nov. 2011 (CET)