Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04

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Benutzer:Michael Kühntopf (erl.)

kopiert von dessen benutzerdiskussionsseite:

Bitte Sperrprüfung. Projektweit bekannt ist, dass Orientalist über Monate Amurtiger verfolgte und systematisch herabzusetzen versuchte. Nachdem dieser nun ausfällt, bin ich dran. Orientalists "Interesse" an meiner Arbeit ist rein personenorientiert: Systematisches Herabsetzen, Beleidigen, Verfolgen, die Mittel sind egal, Hauptsache der Zweck wird erreicht: mich mit Schmutz zu bewerfen. Feiger anonymer Account mit schlimmsten Absichten und Methoden, ressentimentgetränkten Aktivitäten gegen Klarnamensnutzer. Anstatt den miesen Verfolger zu neutralisieren, wird der Verfolgte kaltgestellt. Dass Cafe ganz klar Partei und immer dann benebelt ist, wenn es um Orientalist geht, wird auf der aktuellen VM zum x. Mal deutlichst. (Edit MK, bezügliche VM)

kopiert vom ori/mk-kofferträger ca$e (obig als "Cafe" angesprochen) ca$e 00:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ist das der gleiche Kühntopf, der überall versucht hat, sein Wiki über Links zu promoten? Scheint mir ein paar ziemlich üble PA gegen andere zu verteilen, wenn ich mir den Link anschaue. Der Gute hat wohl auch sonst ein Problem mit Orientalist uiuiui. Wenn ich mir das Verhalten ansehe, waren drei Tage mehr als gnädig. --Hundename emka 01:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

fyi. ca$e 01:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Könnte man nicht, der Einfachheit halber, eine von den alten SPs hier reinkopieren? --JosFritz 01:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es ist offensichtlich, daß hier wikihounding und Hinterhereditieren stattfindet. MK wird von mehreren auf diese Weise „kontrolliert“. Daß er sich dagegen wehrt, ist in Ordnung. Was er inhaltlich und fachlich für WP leistet, setze ich als bekannt voraus. Er benötigt den entsprechenden Schutz durch die Admins, wenn die Regeln nicht eingehalten werden. Daß MK dann jedoch dazu neigt, heftig auszuteilen, wenn er angegriffen wird, ist sicher zutreffend. Das alleine kann aber die Sperre nicht begründen - er wurde auf ähnliche Weise angegriffen. Es kann aber nicht sein, daß er als fleißiger Autor drei Tage gesperrt wird, aber der, der ihm hinterhereditiert und mit PAs ebenfalls nicht gerade sparsam umgeht, dafür nur eine Admin-Ansprache bekommt. Hier läuft etwas falsch. Ein anderer, der MK hinterhereditierte, bekam neulich mal eine Kontaktsperre aufgebrummt. Nach kurzer Zeit hielt er sich nicht mehr daran und machte mit dem Wikihounding gegen MK weiter. Resultat: Sperre für MK wg. PA, aber der Wikihounder bekam für seine Verletzung der Kontaktsperre nichts. Hier macht sich eine massive Einseitigkeit erkennbar. Dem sollten wir nicht zusehen. Vorschlag: MK räumt ein, daß die Wortwahl in der Hitze des Gefechts überdeutlich wurde; Orientalist bekommt eine klar definierte Kontaktsperre und ein Hinterhereditierverbot, und beide sind / bleiben entsperrt. -- Freud ^DISK 01:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt hier zusehen? Es ist zum Glück gängige Praxis, hier Antisemitismus strikt zu verfolgen, das bedeutet aber auch, daß hier niemanden das Recht eingeräumt wird, unberechtigt derartige Vorwürfe, in diesem Fall Judenhass anderen Benutzern vorzuwerfen. Und bitte nicht auch den Rest vergessen, der wegen dieses offensichtlichsten Ausfalls unberücksichtigt blieben. A)"Du hast nen Knall", B) "Geh andere stalken", C) "Fragt den Ori-Kofferträger", mit 3 Tagen ist MK da sehr gut bedient. Was mir aber als unbeteiligtem Benutzer hier auffällt, hier steht in der Argumentation offenbar nicht mehr die Handlung an sich zur Beurteilung, sondern es werden für alles Mögliche Rechtfertigungen gebracht. Und bei den permanenten Beleidigungen von MK gegenüber diversen anderen Benutzern, sollten seine Freunde her für ihn ein privaten Mentorenprogramm hinsichtlich der Netikette auflegen. Seine Artikelarbeit gibt ihn keinen Freibrief, alle Konventionen des Miteinanders für sich als ungültig zu betrachten. Egal ob als Deutscher, Schweizer oder Jude, er ist nicht der Einzige, aber der Einzige, der in dieser Weise permanentauffällt. Und was "Kontaktsperren" angeht, so kann man die im BNR sicher durchsetzen, aber wenn es wie hier permanent Streitigkeiten hinsichlich Quellen- und URV-Fragen gibt, kann man mit solcher pauschalen Lösung keine Probleme lösen, sondern nur potenzieren.Oliver S.Y. 01:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

also c) sehe ich nicht als PA, hätte ich sonst auch nicht obig scherzhaft zitiert. ich werde auch für gewöhnlich eher von bertram, boris oder bwag als arschkriecher o.dgl. bezeichnet, auch da reagiere ich selten mit VM, außer es liegt noch mehr, zb obstruktion von artikelarbeit, vor, da fallen 1-2 nicht so nette bemerkungen der bemerkungen der häufigen gegenpartei ja kaum ins gewicht. ca$e 10:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das ehrt Dich^^, ich denke da auch an das Sprichwort, wer austeilt muß auch einstecken können. Aber MK ist selber bei solchen Begriffen, wenn sie gegen ihn verwendet werden sensibel, drum eigentlich ein NO-GO, insbesondere, wenn damit auch der Dauerkontrahent einbezogen wird, also nicht nur Du. Die Wortwahl hat aber leider System, was wie hier im Einzelfall eher eine Bagatelle ist, wird durch die kontinuierliche Abwertung und Ablehnung von immer mehr Benutzern zum weiteren Stein im Mosaik der Argumentationslinien, und damit schon wichtig. Ums abzuschließen, MK wird wegen seiner Artikelarbeit hier sicher nicht in einem Sperrverfahren dauerhaft gesperrt (im Gegensatz zum Diskussionsfreund DWR), er hat es also immer selbst in der Hand, ob er vorübergehend gesperrt wird. Jeder kann in Rage etwas Grenzwertiges schreiben, aber das kann man sowohl zeitnah revertieren, als auch seine Grundhaltung überdenken. Denn so wie MK seine Artikel schreibt, glaub ich nicht, daß seine Wortwahl dort zufällig ist.Oliver S.Y. 10:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich zum Genannten beschuldigt MK seinen Gegner der Straftat Stalking und stellt ihm auch gleich noch die Diagnosen Altersdebilität oder Alzheimer. Da ich erst gerade eine SPP gegen MK entschieden habe, werde ich hier aussetzen. Die Sperre halte ich allerdings aus den genannten Gründen für gerechtfertigt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Behauptung, das "Stalking" eine Straftat sei ist eine glatte Falschaussage von Dir, Cú Faoil. Der Begriff "Stalking" ist nicht Teil des Strafgesetzbuches, welches Du offenbar nicht kennst. Ebenfalls ist es eine Falschaussage von Dir, Michael Kühntopf würde seinen Gegner des Stalkings "beschuldigen". In dem Michael Kühntopf sagt "Geh andere stalken" beschuldigt er zunächst niemanden, sondern fordert andere dazu auf, ihn nicht mehr zu stalken. In der Wikipedia treffen Administratoren leider Entscheidungen aufgrund dieser Falschaussagen, Gruß --Rosenkohl 10:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Strafbar sind nicht Begriffe, sondern Handlungen (die auch in einem [Unterlassen]] bestehen können. Die durch § 238 dStGB unter Strafe gestellten Handlungen werden umgangssprachlich (aber auch unter Juristen) als Stalking bezeichnet. Die Rechtsunkenntnis liegt also bei Dir. Die Unsinnigkeit Deiner Theorie, jemanden aufzufordern, „ihn nicht mehr zu stalken“, impliziere nicht den Vorwurf, daß er es (noch) tue, ist so offensichtlich, daß es nicht ausgeführt werden muß. Die „Falschaussagen“ stammen hier also von Dir. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo M.ottenbruch, danke daß Du Cú Faoil unterstützen möchtest (welcher bestimmt auch für sich selbst sprechen könnte). Nicht jede Handlung, die jemand als "Stalking" bezeichnet, wird damit auch automatisch als Nachstellung im Sinne des $238 StGB bezeichnet. Der Begriff "Stalking" existiert seit langem außerhalb des Strafrechtes, etwa in der Psychologie. Der Begriff "Stalking" wird vielleicht in einigen Aufsätzen zum Strafrecht erwähnt, aber nie in Gesetzen und Gerichtsurteilen selbst verwendet. Es gibt gar keine Hinweise darauf, daß Michael Kühntopf "Stalking" hier im Sinne des Strafrechtes gemeint haben könnte. Du hast recht, jemanden aufzufordern, „nicht mehr zu stalken“, impliziert zwar den Vorwurf, daß er es tue; ich wollte aber ausdrücken, daß es noch lange nicht den Vorwurf einer Straftat oder schuldhaften Handlung impliziert, Gruß --Rosenkohl 20:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

MK bezeichnet jeden der seine Arbeitsweise hier in der WP kritisiert als Stalker und teilt fleissig PAs aus. MK ist nicht umsonst ein Stammgast auf der VM entweder wegen PA oder Editwar. Wer kritisiert ist ein Stalker oder als Steigerungsform Antisemit. Angesichts des Sperrlogs und seinem uneinsichtigen Verhaltens ist die Sperre im Umfang völlig gerechtfertigt mMn. --Codc Outdoor 02:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Stalking --schreck-- hat er hoffentlich erlitten, nicht ungehörig behauptet! Siehe auch suggestierender kleingeschriebener SPP-Antrag. Einmal abgesehen von normalen Verteidigungen gegen Dauerbelästiger.--92.224.222.146 02:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Oliver S.Y. Was ist das denn: „Egal ob als Deutscher, Schweizer oder Jude“??? -- Freud ^DISK 02:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was soll die Frage? Egal als was man sich selbst sieht, es rechtfertigt keinen derartigen Umgang mit anderen Benutzern. Und mit dem anderen meine ich, daß es in dem Bereich, den MK vorrangig als Fachgebiet bearbeitet auch andere Benutzer gibt, die sich streiten und anderer Meinung sind, aber Diskussionen keinesfalls so permanent personalisieren, im Beleidigen, wie im beleidigt sein.Oliver S.Y. 03:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage wegen dieser völlig inakzeptablen Vorfälle eine Sperrverlängerung auf infinit wegen wiederholter Missachtung der Grundprinzipien der Wikipedia vor.--Müdigkeit 02:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier findet mE eine Art Bashing statt. Die Rufe nach einer infiniten Sperre sind absurd. Der Versuch, derlei durchs Hintertürchen der SP herbeizuführen, ist mindestens bedenklich. Wenn man sich ansieht, von wem diese Versuche gemacht werden, wird’s noch bedenklich. Hier scheinen persönliche Rechnungen präsentiert zu werden; so geht’s nicht. „Stalking hat er hoffentlich erlitten“ - aha. Mehr als einer der hier ihr „Crucifige“ Rufenden hat eine Vorgeschichte mit MK, die sie nicht gerade zu neutralen Beobachtern werden läßt. Mit über 35.000 Artikeledits und einer über 72 %igen ANR-Quote ist MK einer der fleißigsten WP-Autoren überhaupt. Da WP kein Sozial-Ersatzraum ist, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, ist MK ein sehr wichtiger Mitarbeiter der deutschsprachigen WP.
Seine Vorwürfe, daß er von zwei anderen Nutzer gewikihoundet wird, sind vielfach belegt - jedenfalls hinreichend, um die Vorwürfe nicht als absurd abtun zu können.
Nebenbei: Für „Stalking“ wird im Allgemeinen nicht mehr gesperrt.
Weiter weise ich darauf hin, daß in den letzten vier, fünf Tagen folgende Titulierungen anderer Nutzer ohne jede Sanktion blieben:

• Beschimpfung eines konkreten Nutzers als „Rechtsextremer“ - dieser Nutzer ist frei von jedem Verdacht, rechtsextrem zu sein
• Anrede an zwei definierte Nutzer als „Volksgenossen“, weil diese eine Quelle (aber nicht den Inhalt der Aussage) gegen ein rechtsaußen-Blog nicht akzeptierten

Das Klima ist grauenvoll geworden. Man darf aber nicht mit verschiedenem Maß messen. Das, was MK an Attacken abgelassen hat, war dem erfolgten Wikihounding mindestens ebenso geschuldet wie dem Unwillen der Adminschaft, ihm als Autor den Schutz der vorhandenen Regeln zukommen zu lassen (keine Sanktion gegen einen Wikihounder, der die gegen ihn verhängte Kontaktsperre recht bald wieder durchbrach). Die Sperre gegen MK erfolgte aus willkürlicher Anwendung unterschiedlicher Maße und ist daher aufzuheben. -- Freud ^DISK 08:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wobei für Beiträge wie [1] einerseits nicht immer sofort die Relevanz erkennbar ist, er anderseits seit Jahren die Regeln für wesentliche Inhalte wie den biografischen Basisdaten nicht einhalten will. Das ist dann wie die Frage Huhn oder Ei, war erst das Hounding da, oder wird damit lediglich die Ablehnung seiner Arbeitsweise zusammengefasst? Das Meinungsbild zum † zeigte doch, wie die Mehrheit der aktiven Benutzer zu seiner privaten Meinung steht. Die Rabbiner sind den RK nach relevant, aber die Übernahme in die Wikipedia ist eher eine Fleißarbeit aus eigenem Interesse heraus, und nicht dem Willen zur Verbesserung des Projektes geschuldet.85.178.85.199 09:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

1. Er sollte sich nicht provozieren lassen.
2. Er wurde provoziert.
3. Freud hat recht: Wegen weit üblerer persönlicher Angriffe wurde nicht gesperrt.

Schlage analog dieser Entscheidung eine Sperrverkürzung auf zwei Stunden vor.

--Hardenacke 08:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nein Hardenacke, so geht das nicht. Er bezieht "Judenhass" in seinem edit explizit auf Orientalist und dafür ist er zurecht für drei Tage gesperrt worden. Die Vorwürfe des Stalkings und so weiter lasse ich unkommentiert, sie waren auch nicht Gegenstand der VM. So was geht nun mal nicht. Es ist mir auch herzlich egal wie mit seinem jewiki verfahren wird. Auch das war nicht Gegenstand der VM. Sondern die Tatsache, das der inhaltliche Disput um eine Quelle darin gipfelte das MK Orientalist Judenhass unterstellte. Die 3 Tage sind angemessen inklusive einem Kontaktverbot, was sich bei den sich überschneidenen Aktivitäten der beiden wohl schwerlich durchsetzen ließe. --Ironhoof 09:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Doch, Ironhoof, es geht, wie Freuds Beispiele zeigen. --Hardenacke 10:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Man mag zu MK stehen wie man will. Wer sich mit ihm anlegt benötigt ein dickes Fell. Fakt ist, seine Diskussionsgegner werden schon mal schnell abqualifziert und wenn ihm die Galle überläuft als alles mögliche bezeichnet. 35.000 Edits, würde ich bei der Qualität nun auch nicht überbewerten :-) Aber eine Sperre von drei Tagen ist bei der Diskussionshistorie der beiden Diskussionsgegener nicht gerechtfertigt. Was soll sie auch bringen? Schützt sie die WP vor irgendwas? Oder ist das nur ein weiterer untauglicher Versuch einen Nutzer zu disziplinieren? Dafür sind Benutzersperren nun ganz bestimmt nicht gedacht. Hebt die Sperre auf und fertig ist die Laube. -- A.-J. 10:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

• Michael Kühntopf wird missbraucht, um sich auf seine Kosten innerhalb von Lagerkämpfen zu positionieren. Das finde ich menschlich widerwärtig.
• Ich weiß nicht, was die Drei-Tages-Sperre bringen soll. Sie bringt jedenfalls keine Befriedung, da das Theater natürlich hier in der SP an noch prominenterer Stelle fortgesetzt wird. Dass die Bezeichnung eines anderen Bearbeiters als "Judenhasser" sanktioniert werden muss, zumal sie absolut überlegt und gezielt und nicht etwa im Affekt plaziert wurde, ist klar. Ich kann andererseits auch MKs Frust verstehen, der sich aus Stress mit bekannten Lieblingsfeinden wie andauernden anonymen Anfeindungen gegen ihn und seine Arbeit ergibt.
• Da wären wir aber schon bei einem weiteren Problem: "Normale", also gutwillige Bearbeiter trauen sich möglicherweise gar nicht mehr, Artikel von MK zu verbessern. Die Einschränkung "möglicherweise" verwende ich, weil ich nur von meinen eigenen Motiven sprechen kann. Ich habe mir viele von MKs Artikel angeschaut und festgestellt, dass sie zum größten Teil inhaltlich informativ und jedenfalls ein Gewinn für die Wikipedia sind. Sprachlich sind sie allerdings manchmal im Sinne eines etwas neutraleren, enzyklopädischeren Stils durchaus noch optimierbar. (Was natürlich für fast alle Artikel gilt, auch für meine Bearbeitungen.) Ich habe mich aber sehr bewusst entschieden, die Finger davon zu lassen, weil ich eine unschöne und bittere Konfrontation befürchte, die ich ihm und mir und dem Projekt ersparen will. Die Konsequenz dieser Abschreckung gutwillliger Bearbeiter ist, dass sich stattdessen nur noch - und um so mehr - spezielle hartgesottene Bearbeiter, die derartige Konfrontation nicht scheuen, sondern gezielt suchen, mit ihm und seinen Artikeln auseinandersetzen. Und natürlich die anonymen Nazis, die Juden und MK tatsächlich hassen. Dieser Zustand ist verheerend für die Wikipedia.
• Ich meine, dass Michael ein letztes Mal unter klaren Bewährungsauflagen entsperrt werden sollte, um ihm den guten Willen und die grundsätzliche Wertschätzung seiner Arbeit zu zeigen. Gleichzeitig muss eine infinite Sperre als Konsequenz für weitere derartige kalkulierte Ausraster festgeschrieben werden. Auf der anderen Seite muss MK mit flankierdnden Maßnahmen vor tatsächlichen Angriffen geschützt werden, und zwar effektiv. Wie wäre es, wenn sich einige Admins bereit erklärten, wirklich konsequent jeden Angriff auf die Person MKs unverzüglich zu löschen? Das wäre arbeitsintensiv, könnte sich aber mittel- und langfristig lohnen. Grüße, --JosFritz 10:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Einspruch: "Normale", also gutwillige Bearbeiter trauen sich möglicherweise gar nicht mehr, Artikel von MK zu verbessern. - Das kann ich aus eigenem Erleben nicht bestätigen. --Hardenacke 10:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich schon. Wobei es weniger mit trauen zu tun hat als damit, dass mir meine Zeit für derartige Auseinandersetzungen zu schade ist. --BADEN ER 14:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Ca$e dann wäre eine Sperre für beide angebracht und nicht einseitig. Benutzer:Koeenrad hatte das Thema Hounding ja mal aufgegriffen. Aber es kann nicht sein das hier jemandem Judenhass unterstellt wird. Und ja das einem mal die Galle übergeht kann ich auch bestätigen inklusive das man ein dickes Fell braucht. Aber selbst beim größten Ärger lass ich mich nicht zu solchen PAs herab. --Ironhoof 10:20, 6. Jul. 2011 (CEST) PS siehe mein Sperrlog

Sorry, aber Deine PA´s sind auch nicht von schlechten Eltern scnr :-) -- A.-J. 10:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die drei Tage halte ich bei den Ausfällen für gerechtfertigt, nur werden sie das Problem nicht lösen. Das Problem sehe ich darin, dass MK nach monatelangem Beschuss durch Fernrohr & -bacher alles in einen Sack steckt und draufkloppt – Orientalist (und demnächst dann wohl Ca$e ...) gehört nicht in einen Sack mit den beiden Sperrumgehern. Koenraad hat kürzlich versucht, das bei MK/Dadawah mit einem Kontaktverbot zu lösen. M.E. ein guter Ansatz, wurde nur missachtet. Es gäbe die Möglichkeit, durch einen Filter gegenseitiges Hinterhereditieren zumindest stark zu erschweren. So was ist m.W. bislang nie gemacht worden, ist für mich auch nicht im „normalen“ Handlungsspielraum eines einzelnen Admins, sondern bedürfte einer „höheren“ Legitimation, beispielsweise durch gemeinsamen Entschluss einer mittelgroßen Admin-Horde oder durch ein SG-Urteil. --Hozro 10:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mittelgoße Admin-Horde ist gut. Aber seit wann legen Admin-Horden Projektregeln fest? -- A.-J. 11:04, 6. Jul. 2011 (CEST)PS: Haben wir nicht genug unkontrollierte Admin-Alleingänge? Z.Bsp. das gesamte Filter-Gedöns?

Da wird keine Projektregel festgesetzt, sondern eine praktikable Lösung für ein auf sehr wenige Nutzer begrenztes Problem implementiert. Klingt sinnvoll, ein VA (oder notfalls das SG) könnte eine solche Maßnahme durchaus absegnen. --Gonzo.Lubitsch 11:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und wie immer, wird in der WP eine praktikable Lösung für ein auf sehr wenige Nutzer begrenztes Problem zur allgemeinen Admin-Tätigkeit. Weil, dass haben wir doch schon dort und dort auch so gemacht. Nee so wird das ganz sicher nicht funktionieren. -- A.-J. 11:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was wäre mit folgendem Vorschlag: Gegen Nutzer, die MK auf diese Art hinterhereditieren oder ihn wikihounden oder wie immer man das formulieren mag, wird ein 48-Stunden-Abstand verhängt. Will sagen: Jeder MK-Edit im ANR darf von diesen Nutzern erst mit 48 Stunden Zeitverzug überarbeitet werden. Wenn eine Überarbeitung früher erfolgt, ist die Sanktion wie bei Sperrumgehung. Auch Diskussionsedits dürfen - gegenseitig - nur mit 48 Stunden Abstand beantwortet werden. Hat den Vorteil, daß es kein Admin überwachen muß, weil die jeweils andere Partei es flott zur VM brächte. Hat ferner den Vorteil, daß mindestens zwei preußische Nächte zwischen den Aktionen liegen müssen. Das wird, so will ich hoffen, zur Beruhigung beitragen.
Keine Ahnung, wie die Beteiligten das sehen, aber mir scheint’s ein Weg zu sein, das für die WP Wichtige zu erhalten und das Ungute einzudämmen. -- Freud ^DISK 11:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

@freud: nicht realistisch, weil viele benutzer (zb sanblatt, gonzo.lubitsch u.a.m.) m.w. stets nur echte und oft auch nötige artikelverbesserungen im nachklapp zu edits von MK vornehmen. ca$e 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

@hozro: wenn dies als sanktion auf wiederholte WP:GP-verstöße erfolgt und eine derart eingegrenzte auflage unterhalb der grenze sonstiger reaktionsmöglichkeiten auf die konkreten verstöße im bereich des ermessensspielraums eines einzeladmins liegt (der ja per letztem MB bei hinreichend schwerem vorkommnis bis zu infiniten sperre reicht), dann ist m.e. bereits hinreichend, wenn sich ein paar admins dafür aussprechen. die vorbedingungen wären m.e. beispielsweise bei fern*, dadawah (siehe bestehende auflage durch koenraad, leider durch dritte admins nicht wirklich konsequent gehandhabt) und ein paar anderen accounts/socken(zooleitern)/deren IPs gegeben. m.e. zb bei orientalist nicht. ein solcher filter müsste also eine blacklist beinhalten, in welche die erstgenannten gesteckt würden, sobald sich ein paar admins darüber einig wären. als vorstufe könnte eine temporär-blacklist mit installiert werden, in welche einzelaccounts/socken/IPs gesteckt werden könnten, wo es akut (zb für 1 woche lang) bedarf für eine "kontaktsperre" gibt. ca$e 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

@ca$e: Nicht für alle Nutzer, sondern nur für die, die eine stark belastete Vorgeschichte mit MK haben. Denen gegenüber wird das dann klar definiert, etwa so: „Zur Sicherung eines zweckdienlichen Arbeitsklimas wird Dir auferlegt, jeden Edit von MK im ANR 48 Stunden lang unangetastet zu lassen. Danach magst Du ihn - konform mit den WP-Regeln für Quellen etc. - editieren. Ferner wird Dir auferlegt, jeden Edit im BNR an MK frühestens 48 Stunden nach seinem letzten Edit zu verfassen; dies gilt auch umgekehrt. Diese Maßnahme dient der Entschleunigung; sie soll beruhigend und deeskalierend wirken, um das schwierige Miteinander zwischen Dir und MK für die Zukunft konfliktärmer zu gestalten. Verstöße hiergegen werden nach den Regeln der Sperrumgehung behandelt. MK ist darüber ebenfalls unterrichtet worden.“

So oder so: WP braucht MKs Arbeit; der PA hat eine komplexe Vorgeschichte, die drei Tage entschieden zu lange sein lassen. MK soll entsperrt werden. -- Freud ^DISK 11:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

@freud: sowas liegt m.e. bei einem vorkommnis, wo man auch mehrere tage sperren könnte, offensichtlich im ermessensspielraum von einzeladmins und könnte m.e. oftmals nützlich sein, ja. es ist ja nur eine schwächere variante der auflage, die zb koenraad ggü. dadawah ausgesprochen hatte. ca$e 11:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sie hat Vorteile: Keine Admin muß es überprüfen, denn das erledigen die Parteien selbst. Im Gegensatz zur Kontaktsperre ist dies realistisch durchsetzbar - bei der Kontaktsperre kann jeder Nutzer mit halbwegs Fug und Recht sagen, daß das für ihn einer Art Vollsperre gleichkommt. Bei meinem Vorschlag wird niemand ausgegrenzt, sondern lediglich in der Geschwindigkeit gebremst. Die Rechte der Beteiligten werden also bis auf ein Minimum nicht berührt, aber die Art, in der hier zuweilen zwei Züge aufeinanderprallen, wird dadurch reduziert, indem ihre Geschwindigkeit reduziert wird. Das bisserl Tempoverlust tut keinem weh: die WP braucht’s im allgemeinen nicht so eilig zu haben. Diese Maßnahme würde also keinen besonderen Aufwand erfordern, beläßt den Teilnehmern alle inhaltlichen Rechte, erhält uns MK als wichtigen Autor und schützt ihn ein wenig mehr, als es bisher der Fall ist; zugleich wird die Wahrscheinlichkeit, daß hitzig und heftig und PA-lastig diskutiert wird, reduziert. Ich finde, es ist einen Versuch wert. -- Freud ^DISK 11:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Noch so viel Vorgeschichte rechtfertigen keine solchen Fehltritte. Das ist hier ebenso wie im real life. Es gibt ja auch keine erkennbare Einsicht, eher im Gegenteil. Man könnte meinen, es wird dieses Verhalten kultiviert. Dagegen spricht die PA-Historie (siehe Sperrlog) für deutliche Maßnahmen. Wenn also schon eine Historie heranziehen, dann die richtige.

@technische Maßnahmen für Kontaktsperren: So etwas fände ich sehr gut. Es gewährleistete eine zeitnahe und Admin-Schicht-unabhänige Durchsetzung die Benutzer-Konfliktfrei und auf alle derartigen Fälle (also nicht als lex MK) einsetzbar wäre. So hat zB der Editlimiter gegen Editwars ja mWn auch deutliche Wirkung gezeigt. Auch als Abschreckung. Die Umsetzung per Benutzer-blacklist sollte symmetrisch sein und so die Beteiligten gleichstellen. Dann kann sich jeder überlegen, ob er sch das antun will oder nicht. -- 7Pinguine 11:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Um das mit dem Filter zu präzisieren. Die Regeln wären beispielsweise

• Michael Kühntopf kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Orientalist bearbeitet wurden.
• Orientalist kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Michael Kühntopf bearbeitet wurden.
• Michael Kühntopf kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Dadawah bearbeitet wurden.
• Dadawah kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Michael Kühntopf bearbeitet wurden.

Damit kann man Editwars und direkte Diskussionen, die sich aufschaukeln, verhindern. Nicht verhindern könnte man, dass die Beteiligten auf anderen Seiten übereinander herziehen.

„Mittelgroße Admin-Horde“ war gemeint als erweitertes Vieraugenprinzip: Ein Filter, der sich gegen explizit benannte Benutzer richtet, gab es bislang m.W. nicht (siehe auch dieses Adminproblem). Wäre also ein Präzedenzfall. Ich seh das nicht als Festsetzung neuer Regeln, sondern als Versuch einer Konfliktlösung/-beruhigung, die mit den üblichen Admin-Mitteln (Sperren, Schützen) nur unzureichend zu erreichen ist. Wenn sich zeigt, dass so was nicht konsensfähig ist oder viele meinen, das bedürfe eines SG-Urteils (dauert halt) oder eines VAs (dauert auch), hab ich da kein Problem mit. --Hozro 12:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das würde möglicherweise den Kühntopf-Orientalist-Komplex lösen. Aber gleichzeitig elemenTar in die Prinzipien der Wikipedia eingreifen. M.E. muss eine Lösung gefunden werden, die nicht die Bearbeitung der Artikel eines bestimmten Benutzers durch einen anderen bestimmten Benutzer ausschließt, sondern gegenseitige PAs; und zwar durch unverzügliche Entfernung des betreffenden PAs und ebenso unverzügliche, eskalierende Sanktion, wobei auch eine unbegrenzte Sperre klare Option sein muss. --JosFritz 12:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Das funktioniert nicht. Jeder kann sich einen Nutzer suchen, der dazwischen editiert, und wupps ist die Regel ausgehölt.

Außerdem mißfällt mir sehr, daß hier das Summenspiel gilt: wenn es wem auch immer gelingt, noch zwei oder drei Nutzer aufzutreiben, die gegen MK arbeiten, dann wird er dadurch kaltgestellt. Dazu darf das nicht dienen!

Was spricht gegen die doppelte 48-Stunden-Regelung? Je länger ich über sie nachdenke, desto mehr bin ich von ihrer Wirksamkeit überzeugt. -- Freud ^DISK 12:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wieder zum Thema SPP zurück? Auch aus meiner Sicht ist kein administrativer Fehler bei der Sperrung zu erkennen, worum es hier ja eigentlich geht. Sperre und deren Länge gehen für mich insgesamt in Ordnung. Wir dulden keinen Antisemitismus, was verdammt gut und richtig ist. Anderen Judenhass zu unterstellen, halte ich aber auch nicht für akzeptabel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Naja. Sobald der Antisemitismus von sich behauptet, er wäre doch nur Antizionismus, sieht’s in der WP aber recht öde aus. - Bei der Sperre ist das Vorverhalten und die Vorgeschichte nicht berücksichtigt worden. Deswegen ist sie aufzuheben - es ist ja schon quasi ein Tag vorüber, das ist jedenfalls ausreichend. -- Freud ^DISK 12:56, 6. Jul. 2011 (CEST)

ich editiere MK's Beiträge nicht. Ich verweise meistens nur auf mangelhafte Lit.angaben. Die Reaktion ist: Antisemit, Judenhass, Stalker, Verfolger - geprägt von einem MK, der Lit. angaben eines "Nichtjuden" rückgängig macht. So einfach isses. Wo sind wir denn hier? Von mir aus kann er das gesamte Telefonbuch von Mea Shearim samt Nachrufe auf verstorbene Rabbis ausschreiben, aber enzyklopädisch muß es schon sein. Und genau dies ist nicht der Fall. Ein anderes Anliegen habe ich nicht. Ich habe hier somit fertig.--Orientalist 13:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

da setzt MK noch eins darauf: [2] - Undiskutabel!--Orientalist 13:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

angesichts von [3] keine Änderung der Blockade.
Die Art der Auseinandersetzung ist nicht akzeptabel - unter keinen Umständen.
Die oben versammelten Vorschläge könnten eventuell Grundlage einer Schiedsgerichtsentscheidung werden,
aber auch da gehörte der Wille aller Beteiligten dazu, sich konstruktiv und kooperativ zu verhalten ... 
davon scheinen wir weit entfernt. --Rax   post   13:56, 6. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Äckerhardt (erl.)

Äckerhardt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wieso wurde mein Account Äckerhardt ich gesperrt? Dürfen neue Wikipedia-Benutzer keine Löschanträge stellen? Was stimmt an meinen Löschantrag nicht oder was habe ich falsch gemacht?

Falls mein Account entsprerrt werden sollte, kann man diesen Account natürlich löschen. Den habe ich nur erstellt, weil ich mit meinem ersten Account nicht schreiben kann. --Äcker2 14:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Offensichtlich nur für den Löschantrag angelegte Sockenpuppe. Ein Neubenutzer, der weiß, wie man Löschanträge stellt und was dargestellte Relevanz dabei bedeutet, wäre ein Naturwunder. Bitte unter dem normalen Account oder, falls ein solcher nicht vorhanden ist, unter IP arbeiten, eine "Löschsocke" brauchen wir nicht. Entscheidung nicht zu beanstanden.--Mautpreller 14:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auf Wikipedia bisher immer nur gelesen und oft auch Löschdiskussionen verfolgt. Den Text für den Löschantrag hatte ich aus vergleichbaren Löschanträgen übernommen. Was heißt das jetzt konkret für mich? Wird dieser Account ebenfalls gesperrt, wenn ich damit einen Löschantrag stelle? Man hat mir auch immer noch nicht gesagt, was an dem Löschantrag des ersten Accounts nicht in Ordnung war. --Äcker2 15:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube Dir nicht. Falls ich mich da täuschen sollte (was ich mir nicht vorstellen kann): Tu bitte was anderes, Rechtschreibfehler ausbessern, einen Mentor suchen etc. Ein Benutzerkonto, das eigens für einen Löschantrag angelegt wird, ist nicht erwünscht.--Mautpreller 15:14, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ihr sperrt meinen Account, weil du mich nicht für glaubhaft hältst? Gibt es nicht zumindest irgendwelche objektive Richtlinien, an die ihr euch halten müsst? Wieso muss ich euch von etwas überzeugen müssen, um Löschanträge stellen zu dürfen? Mein Löschantrag wurde im Übrigen wieder erneuert. So falsch kann er also nicht gewesen sein. --Äcker2 15:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sollte noch ein Admin anderer Meinung sein als ich, möge er es sagen. Ansonsten ist diese Sperrprüfung abgeschlossen. Bitte nicht mehr hier editieren.--Mautpreller 15:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Wer legt eigentlich fest, ob die Anlage eines Accounts „erwünscht“ ist? Du als Admin? Und woher weißt Du von vornherein, dass der neue Account nur zum Stellen eines Löschantrages angelegt wurde? Allein weil dies seine erste Aktivität als angemeldeter Benutzer war? Und dann empfiehlst Du ihm als von Dir akzeptierbare Wikipedia-Mitarbeit die Korrektur von Rechtschreibfehlern. Gerade von Dir als einem fairen und besonnenen Admin hätte ich eine solche Haltung nicht erwartet.--85.178.134.208 16:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sperrentscheidung ist in Ordnung. Damit erledigt. --tsor 15:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Michael Kühntopf (2) (erl.)

Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der Stammgast ist wieder da:

Bitte die "unbeschränkte Sperre" rückgängig machen. Die ist so schwerwiegend, die kann kein einzelner Admin allein entscheiden. Ich mache darauf aufmerksam, dass Rax schon einmal einen jüdischen Kollegen unbeschränkt sperrte und danach für viele Monate abtauchte. Zusammenhang? -- Michael Kühntopf 12:08, 7. Jul. 2011 (CEST) (übertragen von --[alofok]? 12:11, 7. Jul. 2011 (CEST))

Bitte nicht. Allmählich überspannt er den Bogen. Bis hin zu dem - vorhersagbaren - Antisemitismus-Vorwurf gegen Rax in seinem Antrag. --CC 12:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

(+1) Jetzt wird er das Unschuldslamm mit der Anspielung "Jude" spielen, wenn man ihn entsperrt steht er wie im Nu wegen persönlichen Angriffen auf der VM. [alofok]? 12:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

(bk) Ich denke nicht, dass Sperren hier aus religiösen Gesichtspunkten verhängt werden. Ansonsten ist die wiederholte Urheberrechtsverletzung so dreist und die Uneinsichtigkeit so schwerwiegend, dass eine unbeschränkte Sperre gerechtfertigt ist. --Hofres 12:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen. Wer derartig ungeniert und eindeutig gegen Projektregeln und das Urheberrecht verstösst, ist für die Mitarbeit hier nicht geeignet. Bei solcher Praxis muss klar damit gerechnet werden, dass es auch innerhalb der Wikipedia zu erheblichen URV kommt. Mit Religionen irgendwelcher Art hat das mal alles grad gar nix zu tun. --Gonzo.Lubitsch 12:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Angemessen und in Rax' Entscheidungsspielraum. Der hanebüchene Antisemitismusvorwurf allein zeigt eigentlich schon deutlich, dass der Benutzer mangels Einsichtsfähigkeit nicht länger in einem kooperativen Projekt (er)tragbar ist. —mnh·∇· 12:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem wäre es sauberer, das per BSV zu machen. Nach Anlage dann für die BSV-Dauer entsperren.

Dann wird auch, wie sich das gehört, gleich die ganze Community (bzw. mindestens der Teil, der das Urheberrecht nicht für eine Lappalie hält) als Antisemiten beschimpft. --Elop 12:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wozu soll das hilfreich sein? Noch eine Schmutzwerf-Seite? Haben wir davon noch nicht genug? Der Vorgang ist doch eindeutig. Und dass die Antisemitismus-Schiene, auf der MK nun einmal gerne reitet, auf den gegen Rax erhobenen Zusammenhang nicht zutrifft hat Port(u)os auf MKs Disku eben sehr deutlich dokumentiert. Schmutzwerferei, nichts weiter. Können wir uns sparen. Sollten wir uns sparen. --CC 12:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stefan hat das gefunden, wonach ich schon lange suche und vor dem Orientalist auch schon lange warnt. Für Leute, die das Urheberrecht nicht beachten, sollte in unsem Projekt eigentlich kein Platz sein. --Marcela 12:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Stefan hat das gefunden, wonach ich schon lange suche"“ – Das freut mich für dich. Deine Begeisterung und die einiger Anderer ist auch kaum zu übersehen. Gründe, wofür auch immer, lassen sich bekanntlich immer finden. Man muss eben nur lang genug danach suchen, wie du selbst sagst. --Tjarkus 13:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen. Wer unsere Grundprinzipien derart offensichtlich und wiederholt mit Füssen tritt, hat hier nichts verloren. Rax hat eindeutig richtig und innerhalb seines Ermessensspielraums gehandelt, wofür ich ihn ausdrücklich lobe. --Voyager 12:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch für eine unbefristete Sperre. An sich hätten schon die vielen PAs aus meiner Sicht ausgereicht, aber dermassen uneinsichtig URV zu betreiben ist einfach jenseitig.

Was ein BSV angeht: Im Prinzip kann man das machen, kostet aber alle Zeit und Nerven und mir wäre es lieber, wenn wir unsere Zeit der Projektarbeit widmen, statt solchen Auseinandersetzungen --BADEN ER 12:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das kein absichtliches projektschädliches Verhalten ist, dann gibt es gar keines. Sperre ist vollkommen in Ordnung. Benutzersperrverfahren einleiten und einstweilen administrativ gesperrt lassen. --HvQuzB 12:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vom UR hebe ich keine Ahnung und werde dazu nichts sagen. Der Vorwurf des Antijudaismus und Antisemetismus gegen die Kollegen in WP geht unter keinen Umständen. BSV einleiten und Ergebnis abwarten. Bis zur Eröffnung des BSV gesperrt lassen. --MittlererWeg 12:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

fünfte meinung zum schachspiel:seitenlang wörtliche texte aus wp in ohne kennzeichnung eigene buecher zu übernehmen, sich in diesen buechern aber auf die engen grenzen des urheberrechts zu berufen ist kein kluger schachzug. der schachspieler sollte das vorübergehende schachmatt akzeptieren und für eine entscheidung über die gültigkeit der schachpartie das schachgericht anrufen. --Fröhlicher Türke 12:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen: dieses Verhalten ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Die unbefristete Sperre ist die einzige Maßnahme, die der Admin auf derartig projektschädigendes Verhalten treffen konnte. Ein Benutzersperrverfahren ist hier völlig überflüssig. Die Autoren sollten zudem prüfen, inwieweit sie gegen Herrn zu Guttenberg MK zivil- und strafrechtlich vorgehen wollen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben Michael bei vielen Frage bezüglich seiner Arbeit geholfen. Wir schätzen seine Artikel-Arbeit, obwohl sie uns of sehr themenfixiert vorkommt. Es wurde ein ganz konkreter, belegter Vorwurf Plagiat an ihn gerichtet, auf den er nicht überzeugend geantwortet hat. Es ist unendlich schade, dass er die Welt und die Menschen nur in zwei Lager zu teilen scheint. Das ist nicht funktionell für die WP-Gemeinschaft und das ist sicherlich nicht gesund für ihn. Aus dieser Sicht unterstützen wir die Entscheidung von Rax. Peace. GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du redest im Pluralis Majestatis!? Stefan64 13:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion eines Falles, an der sich jeder Benutzer beteiligen kann, ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. – Ich bitte daran zu denken, dass reine pro- und contra-Kommentare weder dem Gesperrten noch dem beteiligten Admin noch dem Sperrprüfer helfen. Dies ist kein Tribunal, das verletzten Gefühlen genüge tun soll, sondern die Überprüfung einer Sperre anhand der Projektrichtlinien. Wie man dabei zur person oder dem Verhalten MKs persönlich steht, tut wenig zur Sache. Es wäre zunächst einmal wichtig, die Chronik der Ereignisse darzustellen und eine Stellungnahme von Rax einzuholen (vor allem, warum er sich gegen andere Optionen entschieden hat). Erst dann kann man abwägen, wie man die von Rax verhängte Sperre behandelt.--Toter Alter Mann 13:06, 7. Jul. 2011 (CEST) PS: @Stefan: Pockensuppe.

meine Begründung nochmals hierher, c+p von Disk Benutzer:Michael Kühntopf

snip

Guten Morgen, wegen massiver Verletzung unserer Richtlinien bzgl. der Weiternutzung unserer Inhalte (massive Urheberrechtsverletzung, siehe Kurierartikel, Disk des Kurierautors, einer der kopierten Artikel, das Plagiat dazu über google-books) und völliger Uneinsichtigkeit (siehe die beiden Diskussionsfäden oben dran, aber auch schon anlässlich früherer Vorwürfe) wird dieser Benutzerzugang geschlossen.
Dass dadurch keine Urheberrechtsverletzung rückgängig gemacht wird, dass damit auch keinerlei juristische Folgen verbunden sind, ist klar, aber

• die Wikipedia darf nicht demjenigen noch ein Forum bieten, der so deutlich macht, wie unwichtig ihm wesentliche Grundlagen der Zusammenarbeit hier sind. Und
• wir dürfen nicht das Signal nach außen transportieren, dass es uns egal ist, wie mit von uns erstellten Inhalten umgegangen wird.

Da Michael Kühntopf darüber hinaus vielfach gezeigt hat, dass ihm nicht nur diese Spielregeln bzgl. des Urheberrechts schnurz sind, sondern auch jene bzgl. des angemessenen Umgangs miteinander (s. Sperrlogeinträge zu persönlichen Angriffen) ist dieser Account bis auf Weiteres blockiert. "Bis auf Weiteres" heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht.

snap

Gruß --Rax post 13:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Was soll hier ein Benutzersperrverfahren bringen? Die Sperren nach persönlichen Angriffen wurden durch zig Admins als so gering eingestuft, das es keine der üblichen Steigerung der Sperrdauer gab, sondern diese sich auf 3 Tage einpegelte. Dies nun im BSV neu beurteilen zu wollen würde bedeuten, daß sich diese Admins stellen müssen, für was diese Benutzergruppe nicht gerade bekannt ist. Auch würden dabei soviele alte, und eigentlich abgeschlossene Konflikte wieder zur Sprache gebracht, daß es keine "unangreifbare" Entscheidung geben kann. Der Gang vor das Schiedsgericht ist vorprogrammiert, und bei der moralischen Anspannung dürfte dann auch die Medienwelt aufmerksam gemacht, schlecht, wenn sich da ein flüchtiger Journalist gleich auf das naheliegen, der Sperrung eines jüdischen Benutzers stürzt, und sich gar nicht erst die Mühe macht, in die für Außenstehende schwer verständliche Diskussionswelt der Wikipedia einzudringen. Es kann also nur ein BSV wegen der lizenzwidrigen Verwendung sein. Der Vorwurf wird nicht bestritten, bzw. das kritisierte Verhalten. In solchen Fällen ist es absolut üblich, daß permanente Sperren durch Admins verhenkt werden. Nur welche Wirkung soll hier damit erzielt werden? Einen erzieherischen Effekt kann man ausschließen, die rechtliche Ahndung liegt in der Hand der einzelnen Autoren. Da es sowohl der Wikipediaverein als auch das Projekt ansich bislang nicht für nötig erachtete, gegen massive Lizenzverstöße durch Dritte vorzugehen, ist es auch unwahrscheinlich, daß sich hier etwas anderes ergibt. Denn wenn man ehrlich ist, heute kocht hier die Stimmung wegen eines 60-Seiten Heftes hoch, man kann also kaum von einem materiellen Schaden ausgehen. Und vor allem, man löst kein Problem damit, denn die Artikel stehen eben jedem zur Verfügung. Was schon jetzt anklingt, und auch Teil der inkonsequenten Praxis ist, wenn er sich unter einem anderen Nick anmeldet, und nicht auffällt, zählt das nicht als Sperrumgehung, sondern er bleibt dem Projekt erhalten... Also viel Wind um Nichts. Darum seit bitte endlich mal konsequent, und sagt klipp und klar, "Sperre für immer" oder "Aufhebung der Dauersperre", da nicht gewollt und durchsetzbar. Es gibt viele Gründe, einen Benutzer dauerhaft zu sperren, manipulierte Aufregung wegen einer Bagatelle sollte dies nicht sein. Und zum Abschluss mal etwas, was hier offenbar niemanden stört. Stefan 64 ist Administrator und Oversighter, gehört also zu den angesehensten Benutzern der Wikipedia. Aber selbst das rechtfertigt nicht den Mißbrauch des Kuriers zur polemischen Kritik aus persönlichen Motiven an einem anderen Benutzer. Wenn damit nun ein Präzendenzfall geschaffen wird, wie Admins ungelöste Problembenutzer aus der Wikipedia vertreiben können, dann Gute Nacht zusammen.Oliver S.Y. 13:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Statement von Michael Kühntopf

Also liebe Leute, ich kann die Aufregung und auch "Enttäuschung" in keiner Weise nachvollziehen. Ich lasse mich weder kriminalisieren noch moralisch runtermachen. Dazu besteht kein Anlass. Die ganze Angelegenheit wurde, wie bereits gesagt, hier schon einmal ausführlichst diskutiert. Bitte mal ganz in Ruhe alle meine Argumente lesen und drüber nachdenken.

Der Begriff "Plagiat" ist nicht anwendbar. Der wäre anwendbar, wenn ich Lyrik, Prosatexte, an denen andere lange gebastelt haben, abschreibe und als meine eigene Denk- und Schreibleistung ausgebe; wenn ich Kompositionen anderer als eigene Leistung ausgebe, CDs verkaufe etc.

Um was es hier geht, ist der Rohstoff Information (Herr Weltmeister X wurde dann und dann dort geboren, wuchs in der Stadt sowieso auf, hatte diesen oder jenen Spleen, spielte am soundsovielten gegen Herrn Ex-Weltmeister Y, verlor nach soundsoviel Zügen, während er im Verlaufe des Spiels 3 kg abnahm und fünf Monate später ein gesundheitliches Wrack war, bla bla bla) - ob aus Wikipedia oder anderswoher. Diesen Rohstoff Information nehme ich und arrangiere ihn neu, mache daraus in wochenlanger oder monatelanger oder jahrelanger Arbeit ein neues Buch, das in der Gesamtschau etwas Neues und Eigenständiges ist.

Da es sich dabei - im Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten oder schöngeistiger Literatur, für die andere Gesetzmässigkeiten gelten - um keine grossartige Denkleistung, sondern eher um eine Fleissarbeit handelt, sind damit keine grossen Lorbeeren zu verdienen, und die beanspruche ich auch nicht.

Geld verdienen lässt sich damit auch nicht, also muss sich niemand übervorteilt oder abgezockt fühlen. Die Motivation dazu ist Weiterverbreitung von Information, sonst nichts. Das Wissen von Wikipedia-Autoren, die ihre eigene Abschreibleistung (um mal eure Vokabeln zu benutzen) in Wikipedia-Artikel eingebracht haben, wird durch meine Bücher und sonstigen Publikationen weiter in die Öffentlichkeit getragen und vervielfältigt. Das sollte doch in deren Interesse und von diesen gewollt sein.

Was ich aus diesen ganzen Diskussionen gelernt habe - und insoweit räume ich fehlerhaftes Handeln ein -, ist, dass ich die Nutzung von Wikipedia bzw. die Tatsache, dass viele Informationen in meinen Büchern aus WP stammen, nicht entsprechend deklariert habe und mein "Gesamtwerk", also die Zusammenstellung von Informationen unbestimmter und nicht ausgewiesener Herkunft, unter ein rigides Copyright gestellt habe, das für den Gesamtzusammenhang, in welchem die Werke erstellt wurden, nicht in Ordnung ist.

Das lässt sich bei künftigen Büchern besser machen.

Was die unbeschränkte Sperre betrifft, sehe ich hier nur Racheinstinkte bedient. Erstens kann ich weiterhin aus Wikipedia kopieren, was und in welchem Umfang es mir beliebt. Zweitens - das muss man sehen, hier scheint es keine abschliessende Meinung zu geben - kann ich unter anderem Benutzernamen weitermachen. Drittens, sollte man mich dauerhaft ausschliessen, liefert das kein Instrument, mein "Fehlverhalten" abzustellen, sondern beraubt WP um meine weitere Mitarbeit und um x Artikel, die ich noch eingestellt hätte.

Ein reguläres BSV wäre das Mindeste, was hier angebracht wäre und was ich aufgrund meiner jahrelangen, produktiven Mitarbeit verdient hätte. Dann könnte ich mich regulär äussern und man vielleicht einen Deal finden, mit dem alle leben können. -- Michael Kühntopf 12:54, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen: Mit Urheberrechtsverletzungen stößt man den Autoren massiv vor den Kopf, dieses projektschädigende Verhalten ist nicht tolerabel. Dieses Geplänkel über meinen Beitrag zeigt, dass ihm die Arbeit der plagiierten Autoren scheiß egal ist, in dem er diese Arbeit als sein Werk verkauft. 13:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Michael Kühntopf, Verständnisfrage: "...BSV wäre das Mindeste, ... was ich aufgrund meiner jahrelangen, produktiven Mitarbeit verdient hätte ..." - klingt als ob du davon ausgehen würdest, du hättest ein (An)Recht, in der WP mitzuarbeiten. Ist dem so oder ist meine Annahme falsch? Gruß -jkb- 13:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

(x-fach BK):Die Sperre ist in der indefinit-Definition absolut korrekt. Der Benutzer verstößt Massiv gegen Wikipedia:Grundprinzipien und die Lizenzbestimmungen. Gemeinsam mit den Mengen an PAen der Vergangenheit ist auch infinit absolut in Ordnung. Ob das nun im Rahmen eines noch zu erstellenden BSV oder auf dem aktuellen Wege passiert, sollte man allerdings noch ausdiskutieren. Der Seitenhieb auf eventuellen Antisemitismus war (in seiner vollen Unsinnigkeit) zu erwarten, entbehrt aber, zumindest hier, absolut jeder Grundlage, und ist, genauso wie die gesamte URV-Problematik, absolut projektschädigend (auch wenn ich das Wort sonst gerne vermeide, mir fällt kein treffenderer Begriff ein). --magnummandel 13:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Haben wir jetzt den Fall "DDR-URV 2.0"? Müssen wir alles prüfen, was von MK hier angelegt und erweitert wurde? --Marcela 13:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Jepp. --CC 13:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Erstens kann ich weiterhin aus Wikipedia kopieren, was und in welchem Umfang es mir beliebt. Allein schon aufgrund dieses Satzes sollte MK unbeschränkt gesperrt bleiben und man sollte sich da dann doch noch überlegen, weitergehende Schritte einzuleiten (sowas hier z.B.) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Frage

Könntet Ihr bitte die Vandalismusmeldung, auf die die Sperre zurückging, bzw. die Aktion oder Diskussion, durch die sie zustandekam, verlinken? Ich sehe nicht ein, dass man sich das mühsam zusammensuchen muss, wenn man sich ein Urteil bilden will.--Mautpreller 13:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Kurier#Ein kühnes Plagiat und Wikipedia Diskussion:Kurier#Plagiat. XenonX3 - (☎:±) 13:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sowie diese VM-Notiz.--Toter Alter Mann 13:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

in dieser VM-Notiz der Link auf die Begründung, die ich eben auch oberhalb eingefügt habe, dort weitere Links. --Rax post 13:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Schade. In diesem Fall kann ich nichts anderes sagen, als dass eine indefinite Sperre gerechtfertigt ist. Das tut mir leid, weil ich MK als nicht grade einfachen, aber kenntnisreichen und produktiven Benutzer kennen gelernt und mich oft darüber geärgert habe, wie ihm hier mitgespielt wird. Aber mindestens ein eindeutiges Plagiat aus einem Artikel, zu dem er nichts beigetragen hat, möglicherweise noch viel mehr - und das unter Schutzrechtsberühmung; da hörts einfach auf. Ich wäre an einem Benutzersperrverfahren dennoch interessiert, in der Hoffnung, da zu einer vernünftigen Lösung zu kommen (die mindestens die Zurückziehung der Veröffentlichung in der vorliegenden Form einschließen müsste). Die Sperre löst das Problem nicht, aber ich sehe keine vertretbare Alternative.--Mautpreller 13:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sperrdiskussion, Fortsetzung

Massiv übers Ziel hinaus geschossen. Jeder von uns, der hier Artikelarbeit betreibt, weiß, daß „sein“ Artikel womöglich zigfach irgendwo zitiert werden wird - ohne die Nennung der Wikipedia oder gar der Autoren (die auch gar keine Rechte mehr an dem haben, was sie schrieben). Journalisten recherchieren so oft in der WP, daß sie bei einer Redaktion, die ich kenne, als Startseite auf den PCs eingerichtet ist. Aber: in kaum einem Artikel wird WP je als Quelle genannt. Richtig ist das nicht. Schön wohl auch nicht. Wenn wir aber MKs Zusage haben, daß er im nächsten Buch entsprechend und würdigend darauf hinweisen wird, daß er Informationen in WP recherchiert hat, dann ist das für die Zukunft besser, als wenn er ausgeschlossen werden würde.
Dann nämlich verlören wir einen Autor, den wohl niemand ernstlich verlieren will.
Unbefristet ohne BSV ist übrigens bei gewissen Verstößen gut und richtig, aber nicht bei einem komplexen, erörterungsbedüftigen Topos wie diesem.
Im Übrigen ist es in der Tat so, daß blanke Informationen (also ohne identifizierbare Individualformulierung), die auch andernorts frei verfügbar sind, keine Schöpfungshöhe erreichen. Insoweit geht der Vorwurf mE ohnehin fehl.
Vorschlag: MK gibt jemandem gegenüber (der Community oder WMDE) eine verbindliche Erklärung ab, bei künftigen Veröffentlichungen seinerseits auf WP:DE als Quelle zu verweisen, wenn er sich dieser bedient hat. -- Freud ^DISK 13:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du verwechselst Recherche mit Abschreiben. 13:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Freud, ehrlich gesagt, hätte das ganze Ding jemand anders gedreht, sagen wir mal so aus dem Ärmel geschüttet WSC, hättest du auch so mit AGF und "so ein guter Autor" gegen eine Sperre argumentiert? -jkb- 13:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin für die sofortige Entsperrung. Handlungen außerhalb der Wikipedia stellen keinen Sperrgrund dar. --Pjacobi 13:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kann man als allgemeine Regel drüber streiten. Hier besteht der Vorwurf aber doch darin, dass ein Wikipediaartikel ohne seine Nennung unter ein strengeres URV-Recht gestellt wurde, ein absolutes No-Go. Da sind die Grenzen zwischen innerhalb und außerhalb von WP nicht mehr so klar zu sehen.--Pacogo7 13:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Unterstellung des Antisemitismus des Projektes in seinem Buch ist für mich eine wirklich erhebliche Störung der Wikipedia; unabhängig von dem Urheberrechtsproblem - Ohne Ansicht des Buches könnte das auch ein kackenddreistes Grauzonen-Plagiat sein - wünsche zumindest ich keine Zusammenarbeit mehr mit dem Herrn in diesem Projekt. Nacktaffe 14:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer geistiges Eigentum klaut und dabei die Regeln nicht einhält (und dabei ertappt wird), hat das Projekt zu verlassen. Noch dazu, wenn dieser Diebstahl kommerziellen Interessen dient. Da gibt es auch keine Lex "Kühntopf" mit weicheren Sonderregeln. Der Gipfel: "Ich will einen Deal". Sehr gern: vielleicht sollte sich das VroniPlag Wiki auch mit der Doktorarbeit von MK beschäftigen. So geht's nicht. --Times 14:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Diffamez, diffamez! Il en restera toujours quelque chose... Die pauschalen Antisemitismusunterstellungen als Rechtfertigungsversuch sind mir so ekelhaft und unerträglich, dass ich mich weigere, die weiteren "Statements" auch nur zu überfliegen. --Anna 14:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK> Wo genau sind denn die Grenzen, Pacogo7, wenn wir mal an die Machenschaften der Bucher Gruppe LLC denken? Welche Benutzer wurden dafür gesperrt? Pjacobi hat da schon recht, irgendwie. Das Problem ist aber ein ganz anderes. Wer so viele, sagen wir, Gegner hat, der braucht sich um die Rechtfertigung bzw. genauer um die Rechtfertiger einer infiten Sperre keine Gedanken zu machen, und auch um den Ausgang eines regulären Sperrverfahrens. Wobei, der letzte in einem regulären Benutzersperrverfahren infinit gesperrte Benutzer war Lechhansl, und das ist schon ein paar Wochenenden her. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Herr Kühntopf hat mittlerweile zur Genüge gezeigt, was er von dem Projekt, seinen Grundsätzen, vor allem aber von seinen hiesigen Kollegen und ihrer Arbeit hält: Nichts! Wir sind alle nur Judenhasser, die man zwar täglich beschimpfen darf, deren Arbeit allerdings gerade gut genug ist, um sich selbst mit den fremden Federn zu schmücken. Jetzt, wo das alles auf dem Tisch liegt, braucht er nicht zu jammern, dass im Gegenzug hier auch auf seine "Mitarbeit" geschissen wird. Gerne für immer weg mit dem! --Haselburg-müller 14:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich schätze Michael Kühntopf als autor und halte ihn mit seinen oft drastischen ansichten für eine, wenn auch querstehende, bereicherung der wp. dazu gehört auch sein umgang mit dem urheberrecht, er hat daraus ja kein geheimnis gemacht, das aktuelle problem war sozusagen angekündigt. ich teile, wie die meisten hier, seine dort vertretenen ansichten nicht und finde es ein unding, dass er die minimalen lizenzbedingungen der wp nicht eingehalten hat. (ja, abschreiben ist wünschenswert, aber bitte und unbedingt mit den zwei bis drei seiten quellen- und lizenzanhang!)
eine spontane infinitive sperre durch einen einzelnen admin halte ich dennoch für falsch, da m.e. derartige entscheidungen über langjährige autoren, so lang- und schwerwierig und dreckig der prozess eines bns auch sein mag, nur von der community getroffen werden können. ich halte diesen prozess für wichtig, um sich / um für die gesamte angelegenheit eindeutigkeit und klarheit zu ver/schaffen und ggfs. weil der abschied von einem autor wie Michael Kühntopf zeit braucht. insbesondere da es weitere bedenken gibt, ob diese sperre überhaupt von den richtlinien gedeckt ist (siehe z.b. beitrag Pjacobi, 13.46 uhr) und weil die sperre das problem der urv selbst nicht löst und sowieso weiter thematisiert werden muss. vg --emma7stern 14:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem wir alle uns mit seinen schlampig oder überhaupt nicht belegten 3-Zeilen-Biografien (Beispiel A, Beispiel B, Beispiel C) herumärgern durften, deren Erkenntnisgewinn vor einer durchaus oft möglichen Weiterbearbeitung gegen Null tendierte, frage ich mich ernsthaft, worin sein Verdienste als Autor, die hier manche reklamieren, überhaupt bestehen sollen. Herr Kühntopf beschert anderen mit Freuden Mehrarbeit und reagiert permanent pampig auf die nachvollziehbaren Nachbesserungsbitten. Aufgrund des nun vorliegenden "Schachmatts" kann man nicht ausschließen, dass er auch mit anderen Quellen ähnlich frei umgegangen ist und uns evtl. einige URV-Zeitbomben beschert hat. Da er gewissermaßen die Fortsetzung seines "Wirkens" unter einem neuen Account "androht", ist die Aufrechterhaltung der dauerhaften Sperre korrekt. --Laibwächter 16:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für entsperren. Bisher dachte ich immer, dass MK ein guter beitragender Autor mit fundiertem Wissen ist, der aus irgendeinem Grund - mein Eindruck: aus Neid - permanent von destruktiven anderen Benutzern und Admins angegriffen wird. Das muss ich korrigieren. Wer fremde Leistungen, Gedankengänge, Schriften, Erkenntnisse usw. kopiert oder nur minimal abwandelt und den kopierten Abschnitt nicht klar mit einer Quellenangabe belegt, hat jeglichen Anspruch auf Respekt und Seriosität verloren. Offensichtlich handelt es sich hier auch nicht um eine Neuformulierung durch Fleißarbeit, sondern ehrloses Kopieren aus der billigsten aller Quellen, nämlich Wikipedia. Auch wenn es sich um Publikationen eines Print-on-Demand-Verlages handelt, die wahrscheinlich niemand liest, es bleibt eine ehrlose Tat, die gegen jeden Anstand und Respekt gegenüber den Autoren der Wikipedia bzw. den jeweiligen anderen Urhebern verstößt. Allerdings kommt mal wieder der idiotische Wikipedia-Reflex durch, Sperren als Strafe oder als Erziehungsmaßnahme zu handhaben. Selbstverständlich ist das wieder einmal einfältig, weder ist eine Benutzersperre eine Strafe, noch verhindert sie, dass der Urheberrechtsverletzer hinter dem Accountnamen sich jederzeit einen neuen Account zulegen kann. Daher entsperren und mit Missachtung strafen, wie Guttenberg, Chatzimarkakis, Koch-Mehrin und all die anderen ehrlosen und gegenüber echter Arbeit respektlosen Hochstapler und Betrüger.--Franz Jäger Berlin 17:21, 7. Jul. 2011 (CEST) P.S. Sinnvoller als diese Diskussion wäre es, den Verlag zu informieren, dass er das zusammenkopierte Dingens aus dem Angebot nimmt.

Bitte um sachliche Klärung des MK angelasteten Verstoßes

Trotz einigem Herumklicken ist mir nicht geglückt herauszufinden, worin denn nun der Regelverstoß von MK genau besteht. Eine unbegrenzte Sperre nach dem Motto, der Übeltäter wisse schon selbst, was er falsch gemacht hat, das geht nun garnicht. Ich lese zwar jede Menge Bewertungen einer vermuteten Untat, jede Menge subjektive Kommentare, verstehe aber offenbar das Wesentliche nicht. Ich bin natürlich kein Urheberrechtsexperte, auch wenn ich schon mal einen Lehrgang in meinem Job darüber besucht habe und daher die Grundlagen kenne. Das ist doch nicht das erste Buch, in dem Texte aus wikipedia zu finden sind? Kürzlich habe ich ein Buch gelesen (über die Deutsche Hanse), das als Quelle für einige Bilder wikipedia angibt. Dass diese Bilder in der wikipedia zu finden sind, naja, ich sag mal nur AGF dazu und prüfe die Rechtslage nicht weiter nach. Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch schon regelrechte selbstverlegte Reader mit wikipedia-Texten, die auf dem freien Buchmarkt zu kaufen waren. Von Leuten, die das hier in der Diskussion nun bei MK verwerflich zu finden scheinen. Es gab auch mindestens einen Präzedenzfall, in dem ein Buch ohne Hinweis auf wikipedia-Texte einen summarischen Hinweis darauf in der zweiten Auflage des Verlages machen musste. Das war schon alles. Also bitte, ich hätte gerne so einen Admin-Kasten hier auf der Seite. Darin möge mal ein Sachverständiger in kurzen klaren Sätzen den Verstoß erklären und aufzählen, wie bisher mit solchen Fällen umgegangen wurde. Giro Diskussion 14:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Steht alles fein säuberlich hier - diesen Link findet man im Benutzersperrlogbuch des Herrn Kühntopf. 14:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das eine sachliche Klärung sein soll, ist MK unverzüglich zu entsperren. Giro Diskussion 14:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dort steht „die Wikipedia darf nicht“ und „wir dürfen nicht“. Eine Begründung dafür, warum Rax auf diese Art und Weise Benutzer sperren darf, wird man dort vergeblich suchen. --Tjarkus 14:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Aha, und wo sind deine Argumente? 14:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gleichbehandlung. Warum sollte MK nicht dürfen, was andere schon gemacht haben? Giro Diskussion 14:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer hat was gemacht? Das sollteste schon belegen. Zweitens: das ist ein Totschlagargument 14:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Giro, Michael Kühntopf macht drei Dinge, die andere (Bertelsmann, Books LLC) nicht getan haben: Er verschweigt jeden Hinweis auf die Herkunft der Texte, er nimmt im Gegenteil sogar noch ein exklusives Copyright dafür in Anspruch ("Das vorliegende Werk einschliesslich aller Teile ist urheberrechtlich geschützt. Jede Verwendung ausserhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist ohne Zustimmung des Autors unzulässig und strafbar."), und er unterstellt der deutschsprachigen Wikipedia in dem Buch politische Motive bei inhaltlichen Fragen ("Auch die englischsprachige Wikipedia listet unter den Kategorien "Jewish chess players" oder "Israeli chess players" eine grosse Zahl möglicherweise gesuchter Namen - ein Service, zu dem die deutschsprachige Wikipedia aus Gründen "politischer Korrektheit" leider noch nicht reif und fähig ist.") --Uwe 15:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten zwei Punkte finde ich ebenfalls sehr schwerwiegend, den dritten allerdings absurd. MK hat jedes Recht der Welt, der Community "politische Motive" zu unterstellen, ob er damit richtig liegt oder nicht.--Mautpreller 15:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Recht dazu mag er haben, im Gegenzug hat die so gescholtene Community auch jedes Recht, MK ob seiner Verhaltensweise dauerhaft die Tür zu zeigen. --Gonzo.Lubitsch 15:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Statement von Michael Kühntopf ist durchaus auch so zu verstehen, dass es -anders als bei den englischsprachigen Kollegen mit en:Category:Jewish chess players- eine Kategorie für Schachspieler jüdischer Religion in der de-WP nicht gibt. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer die Löschdiskussionen zu Kategorien verfolgt, stößt seit Jahren immer wieder auf die Löschbegründung Kategorisierung nach Religion ist in der deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht, wo man einen solchen Konsens nachlesen kann, hat mir bislang allerdings noch keiner sagen können – da hat MK schon recht. Ich fasse diesen Punkt so auf, daß er der Meinung ist, daß vor lauter PC Wikipedia in diesem Zusammenhang diskriminiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Warum allerdings sollten wir ernsthaft Schachspieler (oder andere Sporttreibende) nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisieren? Geht's denn noch? Katholische Fußballspieler? Buddhistische Speerwerfer? Also bitte. --Scooter ^Sprich! 17:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

bitte. also. aus gründen, die hier nicht hergehören. wollen wir beim thema bleiben oder über kulturgeschichtliches/-kritisches zum wikipedia-kategoriensystems (weiter)reden? ca$e 17:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn diese hier offenbar zu einem Thema gemacht werden sollen, wie ich es oben verstehe (Kategorien als Mittel der Diskriminierung), werde ich mich ja wohl noch dazu äußern dürfen. Also ernsthaft. --Scooter ^Sprich! 17:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

du versteht es eben nur partiell. judentum ist keine religion (allein) und "schachspiel bei den juden" ein reputables, auch in enzyklopädischen kontexten kulturgeschichtlich wohletabliertes thema. MKs folgespekulationen über PC sind (m.e. falsche) privatmeinung und die diskussion all dieser punkte hier nicht weiterführend. nichts für ungut, ca$e 17:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das die Verstöße sind, dann ist doch meines Erachtens die weitere Vorgehensweise vorgezeichnet:

1. MK muss alle Textteile, die aus wikipedia stammen, in diesem Buch kennzeichnen (Einzelnachweis)
2. damit kann er das Copyright für die eigenen Texte in diesem Buch aufrechterhalten
3. Wenn darüber eine verbindliche Erklärung MKs vorliegt, steht einer Entsperrung nichts mehr im Wege

BOD-Bücher werden heutzutage nicht mehr in einer Kleinauflage gedruckt, sondern können auch einzeln abgerufen werden. Es ist anzunehmen, dass bei dieser Orchideen-Thematik MK bisher nur Ansichtsexemplare an Freunde weitergegeben hat. Die kann man vernachlässigen. Dann steht dieser Vorgehensweise technisch gesehen nichts im Wege. Giro Diskussion 15:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zitat Stefan64 aus dem Kurier: So gut wie alle Texte des Buches sind, mit minimalen Kürzungen und Umstellungen, aus Wikipedia abgeschrieben. Man kann das glauben, oder nicht glauben. Diese Anschuldigung sollte Stefan64 aber noch in geeigneter Form plausibel machen. Giro Diskussion 17:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

die aussage ist, wie gesagt, korrekt. ca$e 17:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich nicht bestritten. Nur was ist unter „mit minimalen Kürzungen und Umstellungen aus Wikipedia abgeschrieben“ zu verstehen? Wieviele Sätze in diesem Buch sind unverändert übernommen? Mehr als 3 Prozent? Mehr als dreissig Prozent? Giro Diskussion 18:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

mehr als 50%. für höhere gebote müsste ich genauer nachsehn, das scheint mir aber die mühe nicht wert. ca$e 18:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Giro, schau dir doch einfach die beiden Artikel zu Lasker und zu Steinitz an, die hier in der Diskussion verlinkt sind, oder blättere selbst im Google-Link und vergleiche mit den Wikipedia-Artikeln. Bei den kürzeren Sachen kann man mit Recht sagen, dass die Schöpfungshöhe der Formulierung nicht olympisch ist (da ist es aber immer noch die Recherche und die Strukturierung eines solch kurzen Artikels, die ausgenutzt wird), bei den längeren (wie den beiden genannten) geht es bis in wortwörtliche Formulierungen ganzer Passagen, ab und an fehlt hier ein Halbsatz, ab und an da einer (wobei ja nicht ganz klar ist, welche Version unserer Artikel wir gegenhalten müssen, MK hat im Impressum "seines" Werks als Copyright-Datierung 2010 angegeben - ich habe beim Vergleich die jeweils aktuellste Version unserer Artikel genommen), aber insgesamt ist es eindeutig Kopie. Wie gesagt, prüfe selbst, mach dir ein Bild - und urteile dann. --Rax post 18:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bin doch noch beim Klären des „Sachstandes“. Wenn ca. die Hälfte oder mehr von der wikipedia unverändert abgeschrieben wurde, sind Einzelnachweise unpraktikabel. Das gäbe ja eine ellenlange Referenzenliste in dem Buch. CDs verweisen auf die Rechteinhaber an Songs im Inlet kurz und knapp etwa so: Song 3,4,7 und 9 Ownercompany. In der Form könnte MK das meines Erachtens auch machen. Lasker, Steinitz,...unter Wikipedia-Lizenz. Giro Diskussion 19:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Im Fall Kühntopf hilft nur Besonnenheit und Ruhe

Dass jetzt alle aufgeregt sind und voller Emotionen, ist verständlich. Der Fall hört sich spektakulär an, weil er geschickt in der letzten Nacht im Kurier veröffentlich wurde. Den Namen des BoD-Schachbuchautors herauszufinden wird uns Lesern überlassen; über die ISBN-Nummer suchen wir neugierig und finden - Michael Kühntopf, genau den. Aha, der also. Ausgerechnet, na dem werden wir's zeigen. Dabei ist das Kohlemachen mit Wikipedia-Inhalten nichts Neues. Vor kurzem wurde im Kurier über dubiose Verlage berichtet, die Wälzer mit Geklautem aus der Wikipedia verbraten wollten, die Bücher waren allerdings auf lausigem Niveau. Was ist daraus geworden? Wer Michael Kühntopf loswerden will, muss, ich weiß, ich nerve, ein Benutzersperrverfahren anberaumen. Die unbeschränkte Sperre von Rax steht auf tönernden Füßen. Nur ein formal perfekt vorbereitetes BSV, nach der Sommmerpause, kann in dieser Situation Klarheit verschaffen. M.K.'s Sperre sollte also bis zum 1. Oktober gelten, allerdings mit Schreibrechten auf seiner Diskussionsseite. Parallel könnte ein BSV vorbereitet werden, das dann am 1. Oktober beginnen könnte. --Schlesinger ^schreib! 14:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Schlesinger, hast du nie von der Vergesslichkeit einer Gemeinschaft gehört? Wenn du das BSV im Oktober anleierst, so wissen die meisten nicht mehr, warum, und kacken darauf. -jkb- 14:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

jkb, die Gemeinschaft vergisst nichts, sieh dir Kandidaturen an, da werden die ältesten Leichen aus den Kellern geholt. Wir brauchen Abstand, keine jetzt bin ich selbst aufgeregt :-) kurzen Prozesse mit Lynch-Geschmack.--Schlesinger ^schreib! 15:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist die Denkweise Herrn Kühntopfs schleierhaft, wenn er einerseits WP diffamiert, sich anderseits ihrer nachweislich bedient. Zugegeben, das Delikt ist lächerlich, daran verdient er keinen Cent. Aber es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage des Respekts vor der Arbeit anderer und damit der Community. Mein aufrichtiger Respekt vor der Konsequenz des sperrenden Admins. Das damit ein "Sturm im Wasserglas" ausbrechen würde, war vermutlich seit Einstellung des Artikels im Kurier klar. Ich finde, Herr Kühntopf sollte sich einsichtig zeigen und freiwillig eine ausgiebige schöpferische Pause einlegen, um sein Handeln zu überdenken. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte die Community überlegen, wie künftig solch Handlungsweise zu behandeln ist. Das wäre für alle die fairste Lösung. VG--Magister 14:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

chuck norris hat die rechte an copyright Originalität ist nichts weiter als ein Mangel an Belesenheit. ca$e 14:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Beachtung des Zitats im Kurier, was ich hier nochmals wiedergebe:

Alle Rechte vorbehalten. Das vorliegende Werk einschliesslich aller Teile ist urheberrechtlich geschützt. Jede Verwendung ausserhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist ohne Zustimmung des Autors unzulässig und strafbar. Dies gilt insbesondere für Vervielfältigungen, Übersetzungen, Mikroverfilmungen und die Einspeicherung und Verarbeitung in elektronischen Systemen.

Hier werden freie Inhalte geklaut und unter ein Copyright gestellt. Wir hatten mal den ehernen Grundsatz Die Inhalte der Wikipedia unterliegen der GNU Freie Dokumentationslizenz, das bedeutet sie sind frei und werden es für immer bleiben. (stand in den Anfangsjahren auf der Hauptseite[4]). --tsor 14:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

es gibt nur 4 grundprinzipien, dieses ist weiterhin das dritte. ca$e 14:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Magister: Was in seinem Kopf vorgeht ist auch mir unverständlich, aber das ist nicht unser Problem, unser Problem ist die Fairness. Wir müssen ihn fair behandeln. Manchen geht er reichlich auf die Nerven, seine pauschalen Antisemitismus- und Fachismusvorwürfe sind nicht auszuhalten. Aber er hat ein Recht auf ein ordentliches Verfahren. Die Wogen werden sich glätten, dann werden wir weitersehen.--Schlesinger ^schreib! 14:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist das so: Michael Kühntopf hat unter eigenem Namen ein Büchlein über jüdische Schachspieler beim Norderstedter BoD-Verlag herausgebracht. Mindestens ein Artikel daraus ist bis in Details identisch mit dem Wikipedia-Artikel Wilhelm Steinitz, an dem Michael nicht mitgearbeitet hat. Einem der Hauptautoren dieses Artikels, Stefan64, ist dies aufgefallen und er hat einen Kurier-Artikel darüber verfasst. Das Buch enthält keinen Hinweis darauf, dass dieses Material aus der Wikipedia übernommen ist; ebenso keinen Hinweis auf eine Lizenz. Hingegen wird im Impressum Urheberrechtsschutz für alle Teile des Werks beansprucht. Damit hat Michael Kühntopf einen freien Text aus der Wikipedia, den er nicht geschaffen hat, unter sein eigenes Urheberrecht gestellt. In der Diskussion war erkennbar, dass Michael Kühntopf diese Handlungsweise im Wesentlichen nach wie vor für gerechtfertigt hält (in seiner obigen Stellungnahme lässt er allerdings erkennen, dass er über diesen Punkt des eigenen Urheberrechts nachzudenken beginnt).

Das ist ein grober Verstoß gegen das erste (Korrektur: der Zählung nach dritte) Projektziel, das Schaffen freier Inhalte. Es läuft auf eine sehr erhebliche Störung des Projekts hinaus. Solange nicht Klarheit herrscht, dass das nicht geht, kann Michael meiner Ansicht nach nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten. Das hat nichts damit zu tun, dass Michael unorthodoxe Ideen zum Urheberrecht hat, die ich durchaus anregend finde und die niemals einen Sperrgrund abgäben. Ein Plagiat verbunden mit "Unfreimachung" freier Inhalte ist dadurch nicht gedeckt und nicht tragbar.

Es ist meines Erachtens wichtig, dass man in der Urheberrechtsfrage zu einer tatsächlichen Lösung zu kommen versucht, die die Sperre selbstverständlich nicht bietet. Die kann durchaus unorthodox sein, aber nicht Copyfraud bedeuten. Ich würde mich freuen, wenn es gelingt, den produktiven Autor in der Wikipedia zu haben; solange jedoch nicht eindeutig klar ist, dass dieser Umgang mit freien Inhalten nicht läuft, kann das nicht klappen. Ob eine Lösung in einem Benutzersperrverfahren, einem Schiedsgerichtsverfahren oder sonstwie versucht wird, ist weniger entscheidend. Dh "indefinit" bedeutet hier "bis auf Weiteres", nicht "für immer und ewig".

Der ganze Kram mit dem Antisemitismus berührt mich hingegen kaum, er würde meines Erachtens für sich keinen ernsthaften Sperrgrund darstellen.--Mautpreller 15:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Dann kann ich dir also mehrfach und unbelegt im Disput Judenfeindlichkeit unterstellen, weil ich einer bin? Im eher hysterische deutschen Sprachraum?Na Mahlzeit!84.138.182.223 15:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auch quetsch: Solches Zeug ist hier gang und gäbe. Ich billige das nicht. Wenn es zu weit geht, kann man eine Sperre wegen KPA verhängen. Der "hysterische deutsche Sprachraum" spielt aber bei einer ganzen Reihe von Beiträgen hier eine Rolle. Wer glaubt, man könne Antisemitismusbeschuldigungen, Nazivergleiche etc. mittels infiniter Sperren aus diesem Projekt fernhalten, träumt.--Mautpreller 17:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sachfrage an tsor: Gibt es ausschließlich wikipedia-Texte in diesem BOD-Buch? Soweit Texte in diesem BOD-Buch bereits in der wikipedia veröffentlicht sind, können sie nicht wirksam unter Copyright gestellt werden. Gibt es nicht auch neue Texte von MK darin? Giro Diskussion 15:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

@giro: Stefan hat das Buch, nicht ich. --tsor 16:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es ist zweitrangig ob da sonst noch was steht. Der Copyrightvermerkt stellt summarisch das gesamte Buch unter (c), ohne Ausnahmen zu benennen. -jkb- 16:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Solange nicht Klarheit herrscht, dass das nicht geht, kann Michael meiner Ansicht nach nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten."

Solange nicht Klarheit herrscht, hätte Michael überhaupt nicht erst gesperrt werden dürfen - hätte es wohl heißen sollen. --Tjarkus 15:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Giro: Genau das sollte geklärt werden. Aber Books on Demand können doch auch zwischendurch verändert werden, ein festes Manuskript oder gar Druckplatten, man, was bin altmodisch, gibt es ja nicht. Wer sich jetzt dieses Buch bestellt, könnte womöglich eine völlig andere Version, als die erhalten, die Grundlage für Stefans Vorwürfe war, oder erzähle ich gerade Mist? --Schlesinger ^schreib! 15:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte auch mal auf eine Diskussion im Januar auf FzW hinweisen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_04#Abschreiben_ist_erlaubt.2C_das_macht_jeder. Anderes Buch von ihm, gleiches Thema. Die Sperre finde ich daher mehr als gerechtfertigt. -- 79.235.87.153 15:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Es gibt bei Books on Demand einen "Master", von dem bei Bedarf gedruckt wird. Es ist normalerweise nicht vorgesehen, diesen Master nochmal zu verändern. Möglich ist es natürlich, es kostet aber. Dazu muss man aber erst mal willens sein, das zu tun.--Mautpreller 15:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Tjarkus: Dass es sich hier um einen flagranten Verstoß gegen Urheberrecht und Projektgrundsatz handelt, ist evident. Darüber muss meines Erachtens bei allen Beteiligten Klarheit herrschen.--Mautpreller 15:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hat denn jemand das Buch im Ganzen überhaupt schon gesehen, also außerhalb der amazon-Vorschau? --Pjacobi 15:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Rax sicherlich. Davon gehe ich jedenfalls stark aus. Sonst hätte er solch schwerwiegende Entscheidungen wohl kaum getroffen. --Tjarkus 15:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich habe (wie in der Begründung gezeigt) die Auszüge bei Google-Books eingesehen, weiter, neben dem Vergleich der Artikel zu Steinitz, den ich in der Begründung verlinkt hatte, ist der Artikel zu Lasker umfangreich und gut vergleichbar -- WP-Artikel, Lasker bei MK via google-books. --Rax post 16:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Formulierung am Anfang des Kurier-Artikels nach hat Stefan64 sichs zugelegt, wenn ich das richtig verstehe. --Snuffels 15:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten 20 Seiten gibt es bei GoogleBooks. --Orci Disk 15:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

nicht nur die ersten 20, und der befund ist noch eindeutiger als zuletzt. ca$e 15:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Sperre war mutig und aus meiner Sicht auch prinzipiell gerechtfertigt. Einem BSV hätte ich bei so weitreichenden Konsequenzen und einem fleißigen, wenn auch streitbaren Kollegen den Vorzug gegeben. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, es sieht nicht gut aus für Michael Kühntopf. Eine sachliche Diskussion über das weitere Vorgehen ist aber gerade deshalb notwendig. Angenommen, wenn Stefan64, als Geschädigter, vor unser Schiedsgericht zöge, könnte auf ein Benutzersperrverfahren verzichtet werden, wenn das SG den Fall annehmen würde. --Schlesinger ^schreib! 16:03, 7. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Das SG könnte M.K. beispielsweise dazu bringen den Copyrightvermerk in seinem Buch so zu verändern, dass er mit unseren Lizenzbestimmungen übereinstimmt. Wenn er sich weigert, könnte das SG den Admins eine Sperre empfehlen. --Schlesinger ^schreib! 16:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

(einschub) "Das SG könnte M.K. beispielsweise dazu bringen den Copyrightvermerk in seinem Buch so zu verändern ..." - nein, das könnte es nicht (direkt). ca$e 16:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nichts da. Ob der Gemeinschaft eine weitere „Mitarbeit“ von Herrn Kühntopf zumutbar ist, entscheidet die Gemeinschaft. Für Sperrverfahren ist das sogenannte Schiedsgericht nicht zuständig. --HvQuzB 16:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie HvQuzB: Falls die mMn voll und ganz berechtigte Sperrung zusätzlich zur Sperrprüfung auch noch an anderer Stelle geprüft werden soll, müsste das die Gemeinschaft durch Aufführung eines BSV tun. Ansonsten ist die Sperrung aufrechtzuerhalten. --Howwi ^{Daham · MP} 16:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Weiteres Statement

Also mein Eindruck bestätigt sich, dass hier - wenn auch nicht nur - niedrige Racheinstinkte bedient werden. Gleichzeitig werden ziemlich viele alte Rechnungen fakturiert. Das hat Ähnlichkeit mit dem Fall Moritz Leuenberger, bei dem sich in der Phase seines Rücktritts nach eigener Aussage auch jeder Hinterhofjournalist noch einmal die Füsse abputzen durfte. Hinzu kommt wohl auch gekränkte Eitelkeit von WP-Autoren, die sich hintergangen sehen. Ob das zutrifft und sie ein Recht dazu haben, wäre eine separat zu klärende Frage. Am meisten aber stört man sich daran, dass da jemand ist, der eine eigene Meinung auch gegen eine erdrückende Meinungsgegnerschaft beibehält. Alles, was irgendwie anders ist, muss in den Boden geklopft werden. Dazu gibt's im Chinesischen auch schöne Sprichwörter. Soviel nur zum Psychologischen.

Viele meinen, ich hätte gegen irgendwelche Prinzipien oder sogar Gesetze und Vorschriften verstossen. Vielleicht ist das so. Vielleicht sind aber auch diese Prinzipien, Gesetze und Vorschriften einfach falsch. Kadavergehorsam und Untertanengeist kann man woanders abrufen. Bei mir bitte nicht.

Zum Inhaltlichen: Als Hauptvorwurf kristallisiert sich heraus, ich hätte 1) freie Inhalte geklaut und 2) dann unter ein rigides Copyright gestellt und dann 3) daraus wirtschaftliche Vorteile gezogen.

• Zu 1): Ich bestreite nicht, sie ganz oder in Teilen übernommen zu haben. Die Arbeit ist damit aber nicht erledigt, sie macht vielleicht 10 Prozent aus (vgl. die voraufgehenden Diskussionen). Durch die Auswahl, Kombination, Kürzung, Ergänzung aus anderen Quellen oder dem eigenen Kopf, durch Gewichtung und Präsentation entsteht etwas Eigenständiges. Mein Fehler war, das nicht deklariert zu haben. Eine Schlampigkeit, aber sicher kein Schwerverbrechen.
• Zu 2): Ja, das habe ich getan, und das war ein Fehler aus Unkenntnis und auch weil ich für solche Fragen nicht sensibilisiert war, Kann man künftig besser machen (das habe ich bereits gesagt)
• Zu 3): Es gibt keine wirtschaftlichen Vorteile, sondern nur Kärrnerarbeit. Die Zahlen aus meiner Buchhaltung habe ich in den voraufgegangenen Diskussionen ebenfalls, ohne dazu gezwungen zu sein, veröffentlicht. Aus diesem Kram beziehe ich sicher nicht meinen Lebensunterhalt, der soll nur Spass machen und Belehrung bieten, weil er mich interessiert.

Ein reguläres Sperrverfahren wäre das Mindeste. Und da Sperren für die Zukunft Schaden abwenden und nicht die Vergangenheit bestrafen sollen, wird sich ein Kompromiss finden lassen - falls ich überhaupt interessiert bleibe, hier in diesem unfreundlichen Umfeld (um es mal höflich zu sagen) weiterhin mitzuwirken. Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht. Wenn jemand davon profitieren würde, wärt ihr das.

Michael Kühntopf 16:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Von der Benutzer-Disku hierher übertragen durch --CC 16:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hm. -jkb- 16:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es sieht nicht so aus, dass er sich eine goldene Brücke bauen lassen will. Wenn er schreibt, ...falls ich überhaupt interessiert bleibe, hier in diesem unfreundlichen Umfeld (um es mal höflich zu sagen) weiterhin mitzuwirken. Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht, denke ich, dass der Fall nun erledigt ist und der Benutzer Michael Kühntopf gesperrt bleiben sollte. Das war es dann von meiner Seite. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gleichzeitig verlangt er aber nach einem BSV. --MichaelFleischhacker ^Disku 16:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du wurdest oft genug darauf hingewiesen, dass deine Praxis, Inhalte hier zu klauen und dann unter eigenens Copyright Urheberrecht zu setzen hier absolut ungern gesehen wird. Darauf hast du mit Hohn reagiert: „Alle übrigen damit zusammenhängenden urheberrechtlichen Fragen sind Fragen für unterbeschäftigte Ameisenbeinzähler“ - da ist dieses „unfreundliche Umfeld“ die Quittung dafür. 16:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Fragt sich was in dem "eigenen Wiki" dann steht, wenn man aufhören würde gnadenlos überall abzuschreiben. Naja, sei ihm dieses Hobby gegönnt, wir wollen ihm nicht zumuten, sich weiter mit uns abplagen zu müssen. Der ihaltliche Verlust ist für deWP gerade noch zu verschmerzen. --Gonzo.Lubitsch 16:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu 2.) Aus Unkenntnis??? Du wurdest schon oft darauf hingewiesen!

"Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht. Wenn jemand davon profitieren würde, wärt ihr das." Bei so einer Meinung auf jeden Fall gesperrt lassen. Das hört sich schon so an, als ob wir darum betteln sollen, dass er bei uns weiter macht. -- 79.235.72.189 17:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

michael, (2: "aus Unkennntnis", "nicht sensibilisiert") ist wirklich ein guter scherz, alle achtung! siehe in der tat zb [5] (permanentlink) und mehrere bildschirmkilometer weiter (auch mehrere nachfolgende threads), damit in zusammenhang [6], ein beispiel mit anderem vektor obig bereits [7], ungezählte mehr oder weniger geduldige hinweise zb durch Benutzer:Orientalist, durch Ralf, usw. 17:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

ja. alles richtig. Andererseits wäre hier, wenn jemand so ("aus Unkennntnis", "nicht sensibilisiert") redet, ein vernünftiger Gesprächsanfang möglich. - Man könnte dann argumentieren: (a) Sperre soll keine Strafe sein. (b) Wenn die zukünftige URV-Haltung von MK WP-kompatibel ist, dann spricht weniger für eine unbegrenzte Sperre. (c) das Buch ist etwa vor einem Jahr oder früher geschrieben worden, also könnte MKs Lernprozess später begonnen haben. - Ich denke zwar (auch), dass das so nichts wird, aber ich würde nun den einzig vernünftigen Argumentationsgang nicht gerade versperren.--Pacogo7 17:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Salamitaktik. Soll er doch mal offenlegen, wie sein Respekt vor Mitautoren aussieht (und wie er sich das zukünftig besser vorstellt), bevor man ernsthaft darüber nachdenkt, den Dauerstörer und -pöbler, der sich selbst schachmatt gesetzt hat, zu begnadigen. Außer diversen Scheiben Cervelatwurst hat er der Community nämlich bisher keinen Grund dafür geliefert. --Haselburg-müller 17:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei: es könnte manchem Teilnehmer an der Diskussion hier nichts schaden, mal den Artikel Copyright zu lesen. Copyright und Creative Commons schließen einander nicht aus; in DACH gibt es gar kein Copyright, in den USA etwa steht jeder veröffentlichter Text unter Copyright, egal mit welchen weiteren Lizenzbestimmungen er veröffentlicht wurden, seit 1989 auch ohne ein explizites ©. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn MK ein eigenes Wiki hat, und er dieses Wiki hier nicht braucht: worüber diskutieren wir hier eigentlich noch? Von uneinsichtige Autoren, die sich nicht an die simpelsten Grundregeln halten und deshalb für große Unruhe in der Community sorgen, profitiert niemand. Ich sage da nur: Und tschüss! Was einem Guttenberg recht ist, sollte einem MK nur billig sein. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aufmerksamkeitsökonomie

Mal was Grundsätzlicheres zum Argument „keine wirtschaftlichen Vorteile“. Es gibt dafür seit etwas zehn Jahren den Begriff der Aufmerksamkeitsökonomie (der bislang leider noch keinen Eingang in die WP gefunden hat _{Doch! Aufmerksamer sein, Herr Kollege! Hehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 12:06, 8. Jul. 2011 (CEST)}). Er bedeutet: Man ist nicht mehr auf finanzielle, sondern nur noch auf soziale Aufmerksamkeit aus; sie zählt wie klingelnde Münze. Ich sehe dies als das Gemeinsame in der plagiierenden Buchveröffentlichung, in der Maßlosigkeit deiner Aussagen, aber auch in der Schlampigkeit, die dir viele hinsichtlich deiner Artikelarbeit nachsagen, ferner in der Gleichgültigkeit, mit der du auf Kritik reagiert hast, und in der vollständigen Unglaubwürdigkeit deines behaupteten „Fehlers aus Unkenntnis.“ Hauptsache Regelverstoß, Hauptsache Streit, Hauptsache Ego-Trip mit Rausreden, Hauptsache informelle Belohnung auf Kosten der Energie dieses Projektes. Im Grunde stellt es einen Ausläufer der deutschen Postmoderne dar, soziale Interaktion nach dem Motto Anything goes (für den erwachsenen Mittelstand) oder Punk! (für dessen Kinder). Nur entwickelt sich in einer Nonprofit-Organisation mit der Zeit eine Sensibilität dafür, wie teuer das kommt. So ist, scheint mir, die jetzt zu beobachtende Verve zu erklären, die ich aus vielen Jahren in selbstverwalteten Projekten kenne: Eine infinite Sperrung hebt diese Aufmerksamkeitsökonomie endlich auf. --Aalfons 17:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das ist noch ein interessanter Aspekt. Das wäre auch eine mögliche Erklärung für dergleichen. Das wird von den meisten Wikipedien schon als cross-wiki-spam eingestuft. --BADEN ER 17:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Veröffentlichungen in Print-on-Demand-Verlagen sind in der Publikationsliste eher ein Malus, sollte man besser verschweigen. Aufmerksamkeitsökonomie, die heute für publizierende Menschen äußerst wichtig ist, kann also bei diesem Verhalten kaum als Grund herhalten, zumindest nicht objektiv.--Franz Jäger Berlin 18:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es geht bei der „Aufmerksamkeitsökonomie“, wie sie in den Medien diskutiert wird, entgegen dem neutralen Wortlaut immer nur um „Aufmerksamkeit zu jedem Preis“, nicht um Seriösität. Kein regulärer Verlag hätte das gedruckt, also blieb nur BoD. Klar ist die Publikation schäbig, aber das ist bei diesem Konzept egal. --Aalfons 18:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 Als jahrelang "Nur-Leser" der Wikipedia (auch der Metaseiten) war der Name mir schon als sehr zwiespältig (viele Artikel, aber auch viel Metakram der unangenehmen Sorte (VM/PA etc.)) hängengeblieben. Nch Lesen weiterer Megabytes bleibt in meinem Kopf nur noch "aufmerksamkeitsamkeitssüchtig" hängen. Man sollte dem keinen Vorschub mehr leisten, es wird mMn nichts "besser" . Justmy2Cents --Lorilo 19:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Korrekte Aussagen?

So gut wie alle Texte des Buches sind, mit minimalen Kürzungen und Umstellungen, aus Wikipedia abgeschrieben. Dies ist natürlich nicht "korrekt". Inwieweit ich an übernommenen Inhalten mitgearbeitet habe, wurde auch nicht geprüft (auch von mir nicht). -- Michael Kühntopf 17:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

von Benutzerdisk übertragen: --Rax post 18:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ob "aus Wikipedia abgeschrieben" (ohne die Lizenz einzuhalten) stimmt, ist unabhängig davon, ob Du an den Inhalten teilweise mitgeschrieben haben solltest.--Pacogo7 18:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

dazu: Das kann jeder Benutzer selbst überprüfen (die Links wurden schon ein paar Mal gegeben, aber jetzt hier nochmal zusammen):

• Stichprobe Steinitz: MKs Artikel via google-books (copyright Michael Kühntopf 2010) --- Wikipedia-Artikel (aktuelle Version), keine Bearbeitung durch MK
• Stichprobe Lasker: MKs Artikel via google-books (copyright Michael Kühntopf 2010) --- Wikipedia-Artikel (aktuelle Version), 2 Bearbeitungen durch MK, nämlich diese und diese

Gruß --Rax post 18:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es ist zweitrangig was und wie überarbeitet worden sind, prozentuell oder sonstwie: es steht fest, dass große teile unverändert übernommen worden sind und unter eine nicht freie Lizenz gestellt wurden ohne den Hinweis auf die freie Originale. -jkb- 18:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sperre geprüft
bleibt bestehen -- Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für die Sperrprüfung gibt es - unabhängig von den zig Teildiskussionen hier - nur eine Frage: Hat der Sperrende Administrator Rax eine Fehlentscheidung getroffen oder seine Kompetenzen überschritten? Antwort: nein. Nach Punkt 3 unserer Grundprinzipien wurde Eklatant gegen eines der Grundprinzipien verstoßen. Deshalb ist die indefinite Sperre nicht zu beanstanden. Sie kann jedoch überprüft werden. Zum einen durch das SG oder durch ein reguläres Sperrverfahren mit dem Ziel einer Entsperrung (!). Ich persönlich hätte ein reguläres Sperrverfahren besser gefunden. Nichts desto Trotz ist Rax' Weg letztlich nicht zu beanstanden, auch wenn es noch einen anderen gegeben hätte. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

kleine anmerkung: leider gibt es m.w. immer noch kein "reguläres Sperrverfahren mit dem Ziel einer Entsperrung" - wohl aber "irreguläre" präsenzfälle... ca$e 19:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

stimmt leider - aber bislang waren wir hier meist recht pragmatisch. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Ich bin etwas verwundert, dass hier eine Sache die schon länger bekannt ist gerade jetzt so hoch kocht und bei einem länger aktiven Benutzer zu einer infiniten Sperre ohne vorheriges BSV führt. ME trifft Punkt 3 der Grundprinzipien als Sperrgrund hier strenggenommen nicht zu, da von MK soweit bekannt innerhalb der WP dagegen nicht verstoßen wurde. Ich bin daher geneigt, die Sperre wieder aufzuheben und ein ordentliches Benutzersperrverfahren anzumahnen. --Septembermorgen 19:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich die gesamt SP zu diesem Fall in Ruhe durchgelesen hatte, wollte ich die von Rax verhängte Sperre bestätigen. Ein Nachladen der Seite -- zu spät. Danke Marcus, gut formuliert, auch wenn Pkt. 3 unserer Grundprinzipien (Freie Inhalte) offensichtlich unterschiedlich verstanden werden können (siehe eins drüber). Zeitnahes BSV zur möglichen Entsperrung bzw. Bestätigung der Sperre durch die Gemeinschaft würde ich begrüßen. --Kuebi [∩ · Δ] 19:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Schutzrechtsberühmung geht gar nicht und die Sperre ist richtig. Irgendwann ist's auch mal gut. Mbdortmund 19:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Septembermorgen: Sowohl ein Benutzer(ent)sperrverfahren als auch eine Schiedsgerichtsanfrage steht/stand doch frei. MK hat aber nach der Entscheidung (hier) darum gebeten, dass seine Benutzerseite gelöscht wird. Nach einer Sperre und nach erledigter Sperrprüfung die Sperre einfach wieder aufzuheben, ist imo jetzt keine Option mehr. Warum regst Du sowas nicht während der SPP an?--Pacogo7 19:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte beenden oder zum Punkt kommen

Wie Marcus treffend formulierte: "Hat der Sperrende Administrator Rax eine Fehlentscheidung getroffen oder seine Kompetenzen überschritten? Antwort: nein."

Jeder hat zu dem Thema sicherlich (s)eine Meinung, aber offengestanden bei der Beweislast können wir nicht tagelang darüber sinnieren, ob MK moralisch oder rechtlich zu verdammen ist. Bitte auf Schiedsgericht weitermachen, da wäre auch Platz und Raum für jede Einzelmeinung. -- Yikrazuul 19:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Da ich leider nich 24 h online sein kann, hatte ich zu meiner Stellungnahme seither keine Möglichkeit. Meine Anmerkung zielte darauf, dass ein ordentliches BSV der richtige Weg wäre und nicht die infinite Adminsperre in Berufung auf die WP:Grundprinzipien, die ja für die WP selbst gelten und nicht für Vergehen außerhalb. PS: Ich teile MCs Einschätzung zur Beurteilung ob die Sperre durch Rax richtig war nicht. --Septembermorgen 19:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ohne Rax in irgendeiner Weise an den Karren fahren zu wollen, diese Seite ist nun mal die einzige, auf der die Sachfragen angesprochen werden können. So einiges an Informationen dazu ist ja gerade erst eingetröpfelt. Für eine indefinite-Sperre finde ich das schnelle Abhaken der Sperrprüfung für unangemessen hastig. Giro Diskussion 19:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

ist schon ok, eine SP ist aus meiner sicht kein "an den karren fahren", sondern eine vollkommen legitime überprüfungsinstanz. vom BSV halte ich allerdings gar nichts mehr, weil das von sehr vielen benutzern sehr großen aufwand an einarbeitung in difflinks etc. erfodert (und viele weitere gründe - kann ich auf wunsch nachliefern); das SG wäre IMHO eigentlich die angemessene nächste (letzte) prüfinstanz, weil man dort erwarten kann (sollte), dass sich die hierzu gewählten mitarbeiter intensiv und gelassen in eine sachfrage einarbeiten können. --Rax post 19:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

nachtrag: diese aussage wirkt nicht so, als wolle MK weitere instanzen durchschreiten ... --Rax post 20:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Das sehe ich anders. Die SPP ist eben nicht der Ort für Grundsatzdiskussionen, sie ist nicht dazu da, etwas zwingend eine halbe Ewigkeit zu diskutieren. Wie auch immer hier entschieden worden wäre - es ist so oder so nur der erste Schritt. Entweder der Gang zum SG oder zu einem Benutzersperr-MB würde so oder so kommen. Jeweils initiiert von der Seite der hier "Unterlegenen". Die SPP ist wirklich nur dazu da zu entscheiden, ob eine Entscheidung korrekt und durchaus such noch ob auch angemessen war. Mein Eindruck: mehrheitlich wird die Sperre gutiert, selbst Gegner möchten zu einem nennenswerten Teil keine Entsperrung in dem Sinne, sondern hätten (wie ich) lieber ein reguläres BSV gesehen. Aber - das kann man immernoch initiieren. Man kann Rax sehr wohl in seiner Argumentation zu Sperre folgen, deshalb kann man sie schwerlich aufheben. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für eine evtl. Schiedsgerichtsanfrage steht der Account Benutzer:Sperrprüfung MK noch zur Verfügung. Ich denke wir sollten mindetens sieben Tage abwarten und den dann erst sperren, wenn nichts kam. Muss dafür noch der Autoblock bei MK raus?--Pacogo7 20:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

autoblock rausgenommen --Rax post 20:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Danke.--Pacogo7 20:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK mehrfach) Das „Ciao, und danke für den Fisch“ das kann man ihm jetzt nicht verübeln, wenn er emotional reagiert. Dafür ist er ja auch bekannt. Aber ich kann ihn jetzt nicht mehr fragen, was er zu der Anschuldigung „50% abgeschrieben“ sagt. Diese Zahl kam erst so vor etwa einer Stunde. Wenigstens die Gelegenheit, das zu entkräften, hätte er bekommen sollen. Und zum Thema SG: Warum dennn der Community so schnell den Fall entziehen? Giro Diskussion 20:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der erste Satz dieses Abschnitts hier ("korrekte Aussage") ist ein Beitrag von MK zu dem Thema. Rax hat dann Links angegeben, so dass jeder hier nachprüfen kann, ob abgeschrieben wurde und wie viel.--Pacogo7 20:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

das kann man ihm jetzt nicht verübeln - bin ich im falschen Film? Sollen wir uns jetzt beim Plagiator entschuldigen, daß er entdeckt wurde oder was? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

@MC immer locker und ruhig mit den jungen Pferden. Es ging doch darum, ob diese Aussage nun als Verzicht auf weitere Maßnahmen zu lesen ist. Das ist sie imo nicht, sondern weiteres Vorgehen (zB SG) steht frei.--Pacogo7 20:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin total locker - nur gerade etwas verdutzt. Ich bin - auch wenn man das vielleicht aus meinen Endits nicht ersieht, recht Leidenschaftslos bei dieser Sache. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gut. Einigen wir uns auf: Verdutzt im falschen Film. ;) --Pacogo7 20:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Überprüfen von einem 50-Seiten-Buch geht mit zwei Links wirklich nicht, dazu müsste ich das Buch kaufen. So stehen jetzt Anschuldigen und Abstreiten gegenüber, beides ist plausibel. Ich will das jetzt nicht auswalzen, aber aus meiner Sicht ist diese Sperrprüfung nicht gerade fair verlaufen, weil bereits nach wenigen Stunden MK so abgeschaltet worden ist, dass er sich nicht mehr verteidigen kann. Giro Diskussion 20:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Giro, ich sehe nicht, dass MK das abgestritten hat. Er hat das Plagiat nur nicht weiter schlimm gefunden, das ist alles. --Aalfons 20:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kleine Nachfrage

Ohne in eine weitere Bewertung einsteigen zu wollen, ob MKs BoD-Veröffentlichung moralisch und/oder rechtlich zu beanstanden ist, erlaube ich mir als dummer Normalo-User folgende kleine Nachfrage an die hier versammelten Experten:
Seit wann gelten die Grundprinzipien von Wikipedia denn für das Verhalten von Benutzern im RL, das heißt außerhalb von Wikipedia? Wo, bittschön, ist das „geregelt“? --Jocian 20:29, 7. Jul. 2011 (CEST)
NS/BTW: Das „Abhaken“ der Sperrprüfung nach gerade mal sieben Stunden hat imho ein erhebliches Geschmäckle.

Die Autorenrechte der Benutzer befinden sich auch in der WP selber. Die Lizenzen auch. Es ist ja wohl nicht ausschließlich eine "Außen"-Angelegenheit. -jkb- 20:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia ist eigentlich nur eine Plattform, auf der Autoren ihre unter einer freien Lizenz stehenden Texte veröffentlichen können, sofern diese dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Wenn nun jemand die Rechte dieser Autoren verletzt, wird das nicht zur Sache einer der Plattformen, auf der diese Texte im Internet erhältlich sind. Wenn ich als Musiker bei Springsteen klaue, kann ich deswegen auch nicht Hausverbot bei Saturn und Media Markt kriegen. Ich könnte natürlich verstehen, dass Springsteen keine Lust hätte, mit mir musikalisch zusammenzuarbeiten. --Oberlaender 20:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

@-jkb-: Na, da geht’s doch wohl darum, wie WP „freie Inhalte“ definiert und welche Erwartungen WP bei Weiternutzung hat (was dann in den bekannten Lizenzen geregelt wird). Soweit die bisherige Diskussion das imho hergibt, hat MK nicht innerhalb von WP gegen dieses „dritte“ Grundprinzip verstoßen.

Meine Frage steht weiterhin offen: Wo, bittschön, ist konkret geregelt, dass Benutzer, die außerhalb von WP bei der Weiternutzung von WP-Inhalten gegen die Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und die GNU-Lizenz für freie Dokumentation verstoßen, innnerhalb der WP dafür gemaßregelt werden können? --Jocian 20:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gegenfrage: Muss man alles regeln? Nein 21:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Muss man nicht. Gegen Rax Sperrbegründung ist formal nichts einzuwenden. Marcus Cyrons SP-Begründung ist aber eindeutig falsch. --Oberlaender 21:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Nicht alles muß geregelt werden, aber bei schwerwiegenden Eingriffe wie Benutzersperren und schwerwiegende Beschuldigungen wie angebliche Verstöße gegen Grundprinzipien sind Regeln auf das genaueste zu beachten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 Die Kernaussage von Rax' Sperrbegründung findet sich ja wohl in seinem ersten Satz: „...massiver Verletzung unserer Richtlinien bzgl. der Weiternutzung unserer Inhalte ...“. Formal sehe ich solche Einbeziehung des Verhaltens außerhalb von WP durch keine mir bekannte Richtlinie gedeckt. --Jocian 21:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kernaussage von Rax' Sperrbegründung findet sich ja wohl in seinem ersten Satz ... - jepp, stimmt, aber das ist nicht alles - anschließend folgt die Begründung dafür, warum ein Wikipedia-Mitarbeiter, der Texte anderer Wikipedia-Mitarbeiter klaut und öffentlich (in online-bookstores, in Weblinks anderer Sprachversionen der WP) als eigene ausgibt, nicht mehr mitspielen darf. Und dann folgt abschließend noch ein weiterer Grund, der das Fass zumacht ... Gruß --Rax post 21:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Rax: Und wo genau leitest du dueses Nicht-mehr-mitspielen-dürfen her? Mir ist keine solche Regel bekannt, und ich habe weiß Gott schon auf fast jeder Metadiskussionsseite zu Regeln diskutiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

nicht aus Metadiskussionsseiten, sondern aus den Grundprinzipien leite ich das ab, Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, 3. Punkt: "Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. Der Text steht unter der Creative Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, die Bilder haben verschiedene Lizenzen. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen." -
Michael Kühntopf hat dagegen verstoßen, indem er die Autoren nicht genannt hat, und er hat dagegen verstoßen, weil er zuvor freie Inhalte unfrei gemacht hat. Gruß --Rax post 21:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

PS - ich setz das gleich nochmal nach unten, brauchst hier nicht antworten --Rax post 21:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Den Grundprinzipien der WP nach werden "freie Texte" erstellt, die zu den gleichen Bedingungen weiterverwertet werden können. "Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen." (Zitat von "Grundprinzipien") Das geht nicht nur in eine Richtung. Ich mache meine (bescheidene!!!) Mitarbeit hier nur unter der Bedingung, dass ein anderer sich an diese Lizenz hält. Ich gehe davon aus, dass ich da nicht der einzige bin. Alleiin schon die Begründung MKs zur Problematik betrachte cih damit als schwere Projektschädigung. Ich verstehe nicht, wieso eine Sanktionierung hier versucht wird zu verhindern, bitte denkt bei euren Argumenten an solche Gesichtspunkte. --Wangen 21:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Wangen: Bitte keine Missverständnisse, hier geht's nicht um „Verhinderung von Sanktionierung“. Bei der Kritik an Sperrbegründung & Sperrprüfungsergebnis geht es vielmehr um das, was Matthiasb drei vor zutreffend formuliert hat: „...bei schwerwiegenden Eingriffen wie Benutzersperren und schwerwiegende Beschuldigungen wie angebliche Verstöße gegen Grundprinzipien sind Regeln auf das genaueste zu beachten.“ Die Regeln geben jedoch mE die gewählte Sperrbegründung nicht her. --Jocian 21:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Der Satz Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. bezieht sich ganz eindeutig auf Texte und Bilder, die als Quellen genutzt werden, denn nur ihre widerrechtliche Verwendung (d.h. das Einstellen von URVs) kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. Was irgendwer, irgenwann und irgendwo von uns abschreibt kann für das Projekt keine ernsthaften Probleme verursachen. Das ist der Denkfehler all jener, die hier MKs Kopf verlangen. So ärgerlich und so schofel diese Plagiate aus der Wikipedia sind, aus den Grundprinzipien ist die Sperrung nicht herleitbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich mache keinen Denkfehler, sondern komme einfach zu einem anderen Ergebnis. --Wangen 22:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

• MK, ein längjähriges Mitglied der Community und mit über 1000 Artikelneuanlagen, setzt außerhalb der Wikipedia Aktionen, die man als moralisch und rechtlich bedenklich betrachten kann
• MK wird von einem Admin deshalb unbefristet gesperrt (ist das der Communitywille?)
• SP wird mit dem Hinweis (schnell)beendet, dass MK nach Punkt 3 unserer Grundprinzipien verstossen hätte. Tatsächlich bezieht sich diese Grundprinzip auf das Verhalten innerhalb der Wikipedia, gegen das MK nicht verstossen hat.
• Ergo: Lt. Sperre und Sperrprüfung sind mittlerweile einige Admins so vermessen, indem sie das Verhalten von Communitymitglieder bewerten wie sie sich außerhalb der Wikipedia verhalten und setzen anschließend innerhalb der Wikipedia Sanktionen.

Bwag 20:40, 7. Jul. 2011 (CEST) PS: Korrekt wäre gewesen, wenn der Verein MK mal einen freundlichen Brief bezüglich die Plagiate geschrieben hätte und über ein BSV der Communitywille abgefragt worden wäre.

Auf dich haben wir gewartet. Applaus! 20:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Eben, vor allem, weil Bwag den Nagel auf den Kopf trifft. Siehe auch Jocian im Abschnitt eins obendrüber. ("Kleine Nachfrage") Auch ich hätte auf diese Frage gerne eine Antwort. Mit Septembermorgen, der genau dieselben Zweifel vertritt, somit vier langjährige Benutzer. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

quetschViel Spaß beim Zählen der langjährigen Benutzer, die diesen Zweifel nicht vertreten. Ach zu dem oben drüber, wir Deutschen müssen natürlich alles ins kleinste regeln und lassen das selbstständige Denken weg. 20:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Jimbos Grundprinzip Nummer 7: Jeder mit einer Beschwerde sollte mit höchstem Respekt und würdevoll behandelt werden. Ich stelle fest, daß Septembermorgen, Jocian, Bwag, weiter oben in leicht veränderten Zusammenhang Pjacobi und meine Wenigkeit eine Beschwerde haben. Hier uns selbständiges Denken abzusprechen, ist in keinster Weise würdevoll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. - Punkt 3 der 4 Grundregeln. Die Erlaubnis wäre hier die Einhaltung der Lizenzbestimmungen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, da geht es um das Einstellen solcher Texte und Bilder in das Projekt, nicht darum wer was später wie daraus macht. (Genauer begründet auf deiner Disku.) Deine Begründung ist unzutreffend. Der dritte Punkte der Grundprinzipien wird von nicht lizenzgerechter Nachnutzung überhaupt nicht berührt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 Öhm, bei dem zitierten Satz geht's darum, was ein Benutzer bei WP reinschreibt oder in ihr veröffentlicht, und nicht darum, was er aus WP abschreibt bzw. außerhalb von WP weiternutzt. --Jocian 21:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

In Wahrheit hätte man die unbefristete Sperre schon für MKs absurde und indiskutable Judenhass-Unterstellungen gegenüber Orientalist verhängen müssen. Ergo, selbst wenn Rax' Eingreifen wegen der Urheberrechtssache unangemessen gewesen wäre, müsste die Sperre trotzdem aufrecht erhalten werden. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 21:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Darum ging es nicht, und darum geht es hier aber nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nein, denn hier geht es um Wiki-Lawyering für fortgeschrittene. Denn wem der offensichtliche und unbestrittenene Missbrauch von Wikipedia und deren Autoren, nicht reicht, um die betreffenden Benutzer als für das Projekt ungeeignet zuerklären (und DARUM geht es bei infiniten Benutzersperrungen im Kern und nicht um Regelfetischimsmus gegenüber Formulierungen, die sowieso mehr oder minder zufällig entstanden sind), dem ist aus meiner Sicht in dieser Beziehung nicht zu helfen. --Gonzo.Lubitsch 09:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

gab es eigentlich in der Geschichte der Wikipedia schonmal einen Abschnitt namens "Zusammenfassung", der eine Zusammenfassung enthielt statt eines subjektiven Meinungsbeitrags? --Tinz 21:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke die Antwort kennst du selbst.--MichaelFleischhacker ^Disku 21:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hat nicht irgendeiner der Starrhetoriker mal gesagt, daß die Aufmerksamkeit der Zuhörer um ein Vielfaches steigt, sobald die Worte Fassen wir zusammen und kommen zum Schluß fallen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Trotz Bwags üblicherweise zutreffender Analysen: Das projektschädigende Verhalten rechtfertigt meiner Meinung nach eine unbeschränkte Sperre, insbesondere vor dem Hintergrund der bisherigen zahlreichen Ausfälle dieses Problembenutzers. Da hält sich mein Mitgefühl in engen Grenzen. --Pincerno 21:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Bedenken einiger sind natürlich zu akzeptieren. Darauf jedoch erwidere ich: Die Einverleibung unserer freien Inhalte ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die hier aus Idealismus Inhalte einstellen. --tsor 21:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

MK hat am laufenden Meter Texte hier eingestellt, als "open content", frei für alle. Giro Diskussion 21:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Matthiasb: wir wollen die Dinge doch nicht nochmals Revue passieren lassen. Fakt ist, daß die Sperre für 3 Tage wg. Judenhass usw. erfolgt ist, wobei ich gemeint war - in mehreren Varianten durch MK. Der Rest kam dazu. Man wurde halt hellhörig, weil MK die Lit.angabe von einem "Nichtjuden" (als Grund!) revertiert hatte. Darum ging es doch am Anfang...Kurier kam dankenswerterweise dazu und bestätigte meine frühere Position zu MK's Äußerungen betr. Urheberrechte... Ich werde hier keine Links dafür herausbuddeln - die habe ich im Kopf. --Orientalist 21:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK, Vordrängel> Nö, die stehen ja noch ganz oben, bei der ersten, zurecht abgelehnten Sperrprüfung. MK ist kein Heiliger (haben die Juden überhaupt Heilige? Nicht das ich in ein Fettnäpfchen trete!), wahrlich nicht. Hier geht es um die Infinitsperre wegen Verstoßes gegen Grundprinzipien, genauer gesagt, gegen das dritte dort genannte Grundprinzip. Und da sehe ich den Tatbestand nicht erfüllt. Und nein, MK ist keiner derjenigen Wikipedianer, die ich besonders in meine Sympathie eingeschlossen habe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Mein Eindruck ist nicht, dass diejenigen die hier einen Einspruch formuliert haben, gegen eine (möglicherweise auch infinite) Sperre sind, sondern dass eine infinite Aufgrund der Entscheidung eines Admins allein bei gegebener Sachlage (zumindest von mir und ein paar anderen) als nicht gerechtfertigt angesehen wird. Deshalb möchte ich mich nochmals für eine Entsperrung und ein ordentliches BSV aussprechen. Eine Sperre aufgrund eines ordentlichen BSV, sofern sie verhängt wird, hätte aus meiner Sicht auch deutlich mehr Gewicht. Die hier vorgetragenen Begründungen für Beibehaltung der infiniten Sperre können alles gute Gründe sein, in einem BSV für eine infinite Sperre zu stimmen. Aber nochmals: Formal geben die Regeln (nach meiner und der Ansicht anderer) die Sperre aufgrund der Entscheidung eines Admins alleine nicht her. --Septembermorgen 21:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Jocian 21:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK: Ein zeitnahes BSV würde ich ebenfalls sehr begrüßen. Punkt 3 der Grundsätze kann man durchaus in diese Richtung auslegen (siehe [8]), aber das ist mir in dem Fall auch zu dünn. Eine tragfähige Entscheidung der Gemeinschaft ziehe ich in jedem Fall vor. --Kuebi [∩ · Δ] 21:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 die einverleibung ist ein schlag ins gesicht von autoren, wie oben benutzer:tsor schrieb; aber auch die schnell-erledigung eines autors ist mehr als bedenklich im sinne der hehren wp-ziele. gerade wenn sich jemand nicht an die regeln gehalten hat, ist das einhalten der angemessenen wege um so wichtiger und gerade weil Michael Kühntopf hier so vielen quer liegt. --emma7stern 21:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

also schön, "Zusammenfassung", ich versuche nochmals zu verdeutlichen (aus einer Antwort an Matthiasb oben), warum ich in den Plagiaten Michael Kühntopfs einen Verstoße gegen die Grundprinzipien sehe. Ich will damit nicht zwingend auf meiner Entscheidung bestehen, gebe aber zu bedenken, dass ein Benutzersperrverfahren, viel eher als diese Sperrprüfung oder ein Schiedsgerichtsverfahren, zu einem allgemeinen Schlammcatchen werden könnte.

• In den Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, 3. Punkt heißt es: "Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. [...]" -

Michael Kühntopf hat dagegen verstoßen, indem er die Autoren nicht genannt hat (nicht nur das, sondern er hat es unmöglich gemacht, sie zufällig zu finden, weil er nicht mal allgemein auf die wikipedia als ursprung hingewiesen hat - hat außerdem ausdrücklich vor der de-wp in seinem vorwort gewarnt), und er hat dagegen verstoßen, weil er zuvor freie Inhalte unfrei gemacht hat.
Gruß --Rax post 22:04, 7. Jul. 2011 (CEST) (und damit geh ich erstmal raus hier, bei weiteren nachfragen bitte auf meiner disk anpinnen.)

• Nein, mit dem Satz bekommst du MK nicht dran. Dort steht, daß die Inhalte in der Wikipedia die weitere Nutzung unter den genannten Bedingungen erlauben müssen. Was jemand außerhalb der Wikipedia tut, kann nicht Gegenstand von unseren Grundprinzipien sein (sonst müßte man den einen oder anderen Dödl-Blogger deswegen hier auch infinit sperren, wg. fortlaufender schwerer PAs). Vielleicht sind unsere Grundprinzipien schlecht, vielleicht müssen sie verbessert werden, vielleicht sind sie bewußt so abgefaßt, das ist ja auch Sache der Foundation), aber das ist der Stand der Dinge. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

ach, doch noch was: falls das hier wirklich auf eine weitere Instanz rauslaufen sollte, aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes bitte unbedingt bei Michael Kühntopf per Mail nachfragen, ob er das auch wirklich möchte. Danke! --Rax post 22:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Scherbengericht

Das hier ist ein unwürdiges Scherbengericht, bei dem alte Rechnungen, alte Animositäten präsentiert werden und in offenkundig falschem Gewand präsentiert werden. Jeder weiß, daß der Vorwurf nicht unter die angeführte Regel paßt. Das ist eine falsch begründete und deswegen willkürliche Sperre.
Wer hier für MK spricht, der wird nicht respektiert, sondern gleich blöd von der Seite angemacht. Das sagt genug über diese Geschichte hier.
Wer hier tritt an und sagt, daß sicher niemand aus Antisemitismus für die ewige Verbannung plädiert?
Man akzeptiert, daß der genannte Grund falsch ist und sagt „Na und“.
Die Stimmung lautet: „Der muß weg!“ - und jetzt wird vollzogen. Falscher Grund? Egal! Dann halt ein anderer! Aber das Urteil steht ja eh schon vorher fest. -- Freud ^DISK 21:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer hier tritt an und sagt, daß sicher niemand aus Antisemitismus für die ewige Verbannung plädiert? Würdest Du das bitte konkretisieren? Oder möchtest Du nur unverbindlich ein bisschen zündeln, so "l´art pour l´art"? --JosFritz 21:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mit der Argumentation, Freud, wäre auch ein BSV unsinnig. Denn dann kämen - so verstehe ich dich jedenfalls - all jene mit alten Rechnungen, Animositäten und dazu die Antisemiten und was weiss ich was und würden MK sperren lassen.

Aber wo kommen denn all die alten Rechnungen her? Es ist doch bei MKs Auftreten hier kein Wunder, dass er wenig Unterstützung bekommt. Und bei allem Respekt für andere Meinungen: Dass man die infinite Sperre ohne BSV kritisiert, darüber kann man diskutieren, aber dass es hier Leute gibt, die es anscheinend okay finden, wenn jemand die Rechte an freien Inhalten für sich reklamiert, dann ist das m.E. jenseitig. --BADEN ER 21:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das haben weder Jocian noch ich noch Septembermorgen noch Pjacobi noch Bwag behauptet. Ich denke, ich kann hier ohne vorher nachzufragen, für uns fünf sprechen, daß wir ohne Einschränkung dieses Vorgehen mißbilligen. Dennoch, und das ist hier der Punkt, unsere Regeln sehen eine infinite Sperre ohne reguläres Benutzersperrverfahren nur vor, wenn jemand dauerhaft/wiederholt und wesentlich gegen die Grundprinzipien verstößt. Und weil wir eben nicht erkennen können, daß MK gegen das dritte Grundprinzip verstoßen hat, stellen wir die infinite Sperre mit dieser Begründung infrage.

Eine andere Frage ist, ob man dieses dritte Grundprinzip für die Zukunft entsprechend ändern will. Wobei man dabei im Auge behalten muß, ob man dies darf, da die Foundation bei der Ausgestaltung der Grundprinzipien durchaus das letzte Wort hat. Das ist aber kein Thema für hier und jetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Herr Freud: genau die gleichen bescheuerten Antisemitismusvorwürfe, die ständig von MK kommen - es reicht! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe niemandem Antisemitismus unterstellt. Aber eines ist doch klar: Nur deswegen, weil offen geäußerter Antisemitismus in der WP nicht kaum geduldet wird, kann man doch nicht annehmen, es gäbe keinen Antisemitismus. Wir sind ja nicht die Links-Partei, die per definitionem frei davon ist. Nur kann dieser A. hier natürlich nicht offen auftreten. Wenn ich mir aber ansehe, wie hier über MK hergezogen wird, wie geschrieben wird - sinngemäß: Kann schon sein, daß der Sperrgrund nicht paßt, aber egal, Hauptsache der bleibt für immer gesperrt - dann frage ich durchaus, welche Motive dahinter wohl stecken mögen. -- Freud ^DISK 21:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Geschwätz also. Aber Hauptsache, es stinkt ein bisschen. --JosFritz 22:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Ganze ist insbesondere auch ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die sich jahrelang vor den Karren des Benutzers haben spannen lassen, bei jeder Beschimpfung und Entgleisung zwei Augen zugedrückt haben, die vielen Warnungen und Wahrheiten nicht hören wollten, ihn ge- und beschützt und ihm letztlich alles ermöglicht haben. --Pincerno 22:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

• "Wer hier tritt an und sagt, daß sicher niemand aus Antisemitismus für die ewige Verbannung plädiert?"

Ich trete hier an und erkläre, dass das Geschehen nix, aber auch gar nix, mit Antisemitismus zu tun hat, sondern MK die gleiche Welle der Empörung und die gleiche Behandlung treffen würde, hätte er als bekennender Buddhist Inhalte für ein Buch über zoroastrische Seiltänzer zusammengeklaut. Der Versuch, diese Geschichte krampfhaft irgendwie überhaupt mit dem Judentum in Verbindung zu bringen, ist schlicht bescheuert. --Gonzo.Lubitsch 09:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

BSV

Es sind nicht alle mit der Erledigung einverstanden!
Die erste SP oben ist schon sehr flott erledigt worden, die zweite erst recht - vor allem in Anbetracht der vielen Wortmeldungen.
Haben wir es hier irgendwie eilig? Warum muß das so schnell geschehen? Schon die Eile ist sehr verdächtig. Wenn man etwas richtig macht, dann macht man es auch mit der richtigen Geschwindigkeit. Daß die Sperrbegründung nicht paßt bzw. mindestens sehr wacklig ist, sagen viele. Darauf antworten viele: Ist doch egal, Hauptsache gesperrt. Wo sind wir denn? In einem venezuelanischen Gerichtssaal?
Wir haben Zeit genug, um dem für die WP sehr förderlichen Artikelschreiber MK in einem BSV eine ruhige, der Schwere einer unendlichen Sperre angemessene Gelegenheit zu geben, sich zu verteidigen. Das braucht keiner der Sperr-Befürworter zu scheuen, sollte man meinen.
Etwas anderes gilt es zu bedenken: Jeder weiß, daß es indefinit gesperrte Nutzer gibt, die nach einer gewissen Zeit wiederkamen; das wurde akzeptiert. Ein recht bekannter Fall hat auch in dieser SP editiert.
Dieser Weg stünde MK nicht oder kaum offen, weil er aufgrund seiner Themenbereich und seiner natürlich zuweilen schroffen Art ruckzuck identifiziert werden würde.
Es geht nicht um Strafe, sondern um Projektschutz. Schon vergessen? Wenn MK sich verpflichtet, künftig die WP als Quelle ordentlich zu benennen, ist allen mehr gedient - vor allem der WP, die sich einen wichtigen Autor erhielte. Also: BSV einleiten, MK für das BSV (nur dafür) freischalten, und sehen, was dabei herauskommt. -- Freud ^DISK 22:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vorweg: Ich bin auch gegen eine unbeschränkte Sperre durch Adminentscheid und plädiere für einen Communityentscheid durch BSV

aber glaubst Du ernsthaft irgendjemand hier würde MK ein Versprechen abnehmen und dies dann auch glauben? Dies ist doch schon drölfzig mal geschehen. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Varianten

Ich sehe folgende Varianten des Vorgehens:

1. Ein Admin setzt die alte Sperre von MK wieder ein und leitet dann ein BSV ein.
2. MK stellt mit seiner Sperrprüfungssocke ein Entsperrverfahren unter WP:BSV ein.
3. MK stellt mit seiner Sperrprüfungssocke einen Antrag beim WP:SG.
4. Es bleibt wie es ist. Sperrpüfung abgeschlossen, Thema durch.

Für die erste Variante spricht, dass das Verfahren fairer zu sein scheint. Dagegen spricht, dass dies ein klares Overroulen nach beendeter Sperrprüfung darstellt. Was meint ihr?--Pacogo7 22:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wichtig wäre die Stellungnahme des sperrenden Admin und des Admin, der die Sperrprüfung beendet hat. -- Freud ^DISK 22:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich meine, dass Rax möglicherweise einem „Rechtsirrtum“ aufgesessen sein könnte, vielleicht sogar in mehrfacher Hinsicht. Vielleicht aber auch nicht. Ohne Mitwirkung von MK ist das nicht zu klären. Sollen etwa jetzt alle sein Buch kaufen, um dem Vorwurf nachzugehen? Es war fehlerhaft, die Sperrprüfung ohne Klarheit über die Richtigkeit der Anschuldigungen abzuschliessen und MK die Möglichkeit zu nehmen, zu den Anschuldigungen detailliert was zu sagen. Also noch kein BSV notwendig, sondern nochmal zurück zur Sperrprüfung, für die MK Schreibrecht braucht. Giro Diskussion 22:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Lieber Giro,

ich glaube, daß alles, was man unmittelbar jetzt anleiern würde, zu Michaels Ungunsten ausginge. Egal ob SPP-XXL oder zu eiliges BSV.

Ein Aufgreifen in 1-2 Monaten, z.B. per BSV, böte dem gegenüber u.U. Chancen einer längerfristigen Abwendung von Schaden.

Wer heute noch dazu geneigt ist, sich trotzig um Kopf und Kragen zu reden, weiß mit etwas Abstand dann vielleicht doch, daß er was zu verlieren hat.

Und ich persönlich finde eine befristete Sperre, deren Auslaufen Hoffnung auf Besserung in sich trägt, besser als eine per "Aussichtslosigkeit" unbegrenzte. --Elop 22:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nichts braucht er. Er hat mehrfach URV begangen und das auch noch zugegeben und erklärt, er wird so weitermachen. Außerdem andauernde Antisemitismusvorwürfe gegen alle, die ihm nicht um den Bart schmieren. Das reicht. Mehrfach sogar. --Marcela 22:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, es ist dieser Tonfall, der mich stutzig macht. In einer SP geht es um die Prüfung einer Sperre. Hier findet aber eine Generalabrechnung statt. Die jedoch gehört in ein BSV. -- Freud ^DISK 22:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Forderung nach einem regulären BSV an. Rax´ Befürchtung, dass sich daraus eine Schlammschlacht entwickelt, teile ich zwar als Gewissheit. Aber das ist bei jedem BSV naturgemäß der Fall. Dieses wird eben noch ein bisschen unerfreulicher und schmutziger werden, inklusive allfällig hingerotzter und geraunter Antisemitismus-Vorwürfe, einen Vorgeschmack erleben wir ja bereits. Nicht schön, aber da muss die Gemeinschaft jetzt leider durch. Rax kann froh sein, wenn eine Entscheidung später auf den Schultern der Gemeinschaft ruht und er nicht als Einzelrichter den Frust der Seilschaft ausbaden muss. --JosFritz 22:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

Marcela hat Recht. Es ist echt gut gewesen. Die Stübe sind, was die enzyklopädischen Inhalte betrifft, somit auch ad acta. BSV wäre bei einem solchen offensichtlichen Plagiator ersten Ranges seine Aufwertung in der WP, selbst wenn er dabei verliert, kosts, was es kosts... Denn es heißt dann: "guck mal her, man beschäftigt sich mit mir immer noch. Hoppla, da bin ich". KURZ: überflüssige Ausweitungen. Alles Vroniplag-Wiki überlassen. --Orientalist 22:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das ist das menschlich mieseste, was hier bisher geschrieben wurde. -- Freud ^DISK 22:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nee, Freud. Den Pokal hast Du mit Deinem Anisemitismus-Gelaber bereits abgeräumt. --JosFritz 22:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 Ich denke, solche (unbegründeten) Vorwürfe sind einfach nur unnötig. Aber wie so oft sind es schwammige Äusserungen eines Benutzers, der behauptet, Nachfahre eines berühmten Psychoanalysten zu sein, die es zusätzlich unerträglich machen. Gerade bei diesem Benutzer scheint es oftmals, als bewegt er sich wie eine Schlange durch den Metabereich von de-WP und wenn er durch sein schlängeln rein zufällig dann ne Ölkanne ins Feuer kippt, kommt die "Ich hab's doch nur gut gemeint." Das nur am Rande.

Was SP vs. BSV vs. SG betrifft

MK hat mittlerweile mehrfach erklärt, dass er nicht vorhat, die Grundprinzipien in diesem Projekt zu akzeptieren, insbesondere das mit den freien Inhalten versteht er ja nun nicht wirklich (oder will es nicht verstehen). Dazu kommen konkrete wie unkonkrete Antisemitismusvorwürfe, die im Grossteil unbegründet sind (ob es begründete Fälle gibt, kann ich nicht sagen, ich habe mir nicht alle Edits von MK angeschaut). Das Problem an diesen Vorwürfen ist, dass MK eben hier nicht das Opfer ist, als dass er sich hier immer dargestellt und wohl auch gesehen hat. Dass er dabei Jude ist... shit happens, hat aber nichts mit den Konflikten zu tun, in die er hier involviert war (abgesehen von seinem speziellen Interesse für die entsprechenden Themenbereiche natürlich).

That being said denke ich aber auch, dass ein BSV oder gar SG-Verfahren sinnvoll wäre. Es geht hier eben nicht um den Vorwurf kWzeM o.ä., sondern um eine indefinite Sperre eines Wikifanten, der hier zugegebenermassen sehr aktiv war. Es ist aber zu Erwarten, dass BSV bzw. SG zum gleichen Ergebnis kommen werden. Gleichzeitig würde aber sowohl der einen wie auch der anderen Seite die Möglichkeit zu einer Schlammschlacht gegeben wird. Ob das wünschenswert ist, sei dahingestellt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Deutschen sind solche Fachleute in Antisemitismus, daß sie sich darüber - schon gar nicht von Juden! - belehren lassen. Ist das zum Kotzen...
Und JosFritz hat mal wieder etwas entfernt, was ihm peinlich ist. -- Freud ^DISK 23:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dann gib' doch endlich mal Butter bei die Fische: Entweder nenne den, der sich aus Deiner Sicht aus antisemitischen Gründen für eine dauerhafte Sperre Michael Kühntopfs (oder gegen seine Entsperrung) ausgesprochen hat, oder lasse Deine Spekulationen sein. --Mogelzahn 23:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Ich bin Deutsche und ich brauche keine Belehrung darüber, dass ich "evtl. / unbewusst / naja, vllt. ja doch" antisemetisch bin. Solche Vorwürfe verbitte ich mir. Mir als Wikipedia-Nutzer und auch potenzieller -beiträger ist es schnurzpiepegal, ob MK Jude, Katholik, Islamist, Nudist ist oder an das grüne Spaghettimmonster glaubt - darum geht es nicht und geht es nach meiner Einschätzung keinem hier - mich kotzen auf deutsch - solche Unterstellungen an. Auch weil es ein Totschlagargument ist; es geht hier um Fakten, die den Benutzer MK betreffen und die ggf. unterschiedlich bewertet werden. Ich vertrete die Position derer, die meinen, dass Raxens Vorgehen korrekt war, aber das nur nebenbei. Wenn sich eine Mehrheit für ein BSV ausspräche, fände ich es aus wikipedia-Sicht genau richtig das zu tun. --Lorilo 23:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wird er nicht, weil er nicht kann.

@Freud Bist Du kein Deutscher? Die "jüdische Komponente" in diesem schon lange wärenden Konflikt zwischen MK und anderen Benutzern wurde erst durch MK hineingebracht. Er verortet(e) viele Edits in de-WP (andere Wikis lasse ich mal aussen vor aufgrund von Kenntnismangel dort), die er subjektiv als gegen sich gerichtet sieht, in eine mehr oder weniger antisemitischen Ecke. Ist ja auch einfacher, als einfach mal zu überlegen, ob sie nicht doch begründet sind. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ist das eine Aufforderung, meinen besten Freunden von Linksaußen - zum Beispiel jenen, die schon wg. Dingen, die in diesen Kontext passen, gesperrt wurden - eine Steilvorlage zu geben, mich noch am gleichen Tag loszuwerden wie MK? Oder festzustellen, daß Antizionismus wohlgelitten ist in der WP, während in der Antisemitismusforschung klar ist, daß der Antizionismus das aktuelle Gewand des Antisemitismus ist? MK hat sich oft darüber beschwert - und hat es auch belegt -, daß ihm gewisse Autoren konsequent hinterher editierten. Wenn er das dann Stalking nannte, gab’s ’ne Sperre (für ihn, nicht den wikihounder oder wie immer das in huch-ich-hab-angst-vor-einer-vm-sprech heißen mag). Einmal konnte er erreichen, daß einer, der ihm ebenfalls hinterher editierte (es war wohl dadawah), eine Kontaktsperre bekam. Natürlich hielt Dadawah sich nicht dran und provozierte MK (der sich leider auch provozieren ließ). Resultat: Sperre für MK. Der Kontaktsperrenbrecher ging ohne Sanktion vom Platz. Begründung: Der Admin, der Dadawah die Kontaktsperre verpaßte, war nicht online. Auch nachträglich schaltete er sich nicht ein.
Das ist nicht Schutz eines Autors - das ist dessen planmäßiges Vertreiben, oder es wirkt wenigstens so. Und über eines der möglichen Motive, werter Mogelzahn, brauche wir uns ja wohl nicht zu streiten, oder? Oder stellt sich hier allen Ernstes jemand hin und verkündet: „Es gibt keinen Antisemitismus in der WP“? Aha! Wenn es ihn aber hier (wie überall) gibt, warum dann nicht auch innerhalb dieser SP? Gibt es irgendeinen Grund, warum dem nicht so sein sollte? -- Freud ^DISK 23:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

Und wieder schlängelst Du Dich um eine klare Aussage herum. Zischel Zischel. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung dazu

Info ohne eigenen Kommentar: Ich habe eine Mail von Michael Kühntopf erhalten, des Inhalts (mit Bitte um Bekanntgabe),

• dass er v.a. deshalb so schnell zurückgezogen habe, weil die SP so "Hauruck" beendet worden sei wie die unbegrenzt-Sperre Hauruck eingesetzt,
• dass er grundsätzlich zu weiterer Mitarbeit bereit sei, falls es doch ein BSV gebe und dieses erfolglos bleibe.

--Rax post 22:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Er ist grundsätzlich zur weiteren Mitarbeit bereit? Hat er auch schon Bedingungen dafür gestellt? -- A.-J. 22:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich habe den inhalt wiedergegeben, mehr kann ich dazu auch nicht sagen. --Rax post 22:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sind die hier noch nicht ausgeschiedenen Benutzer ja zu einer weiteren Zusammenarbeit nicht mehr bereit?! --Pincerno 22:45, 7. Jul. 2011 (CEST)

Rax, enthielt die E-Mail auch irgendwelche konstruktiven Vorschläge? Zur Formulierung, "dass er grundsätzlich zu weiterer Mitarbeit bereit sei, falls es doch ein BSV gebe und dieses erfolglos bleibe", fällt mir wirklich nichts ein, was nicht als unfreundlich aufgefasst werden könnte. --Uwe 23:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich habe die Mail in indirekter Rede paraphrasiert - und mich anschließend (erneut per Mail) rückversichert, dass der Übertrag so ok war, dies hat MK bestätigt. What you see is what you get ;) --Rax post 00:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Andere Zusammenfassungen

Zusammenfassen läßt sich nur, daß Uneinigkeit darüber herrscht, ob eine Einzeladminentscheidung - auch eine, die der Mehrheit der hiesigen SP-Diskutanten entspricht - hier gesichertermaßen die wasserdichte endgültige Lösung darstellt.

Ansonsten besteht, ungeachtet des aktuellen Falles, Einigkeit darüber, daß in Zweifelsfällen die Community das höchste "Gremium" darstellen sollte. Wobei die Community auch Entscheidungen fällen darf, die nicht explizit durch Regeln gedeckt sind.

Die Diskus hier kann nur lang und länger werden. "Overruled" werden kann die hiesige Entscheidung indes nur durch ein - sinnvoll und ausgewogen formuliertes - BSV. Ich glaube überdies nicht, daß hier jemand die bisherige Entscheidung Tragendes erklären würde, die Community sei zu dumm und unmündig, um derlei Dinge zu klären.

Also ganz einfach in den nächsten Tagen oder, wie Schlesi es vorschlug, nach der Sommerpause ein BSV starten. Das könnten sowohl Befürworter als auch Gegner der infiniten Sperre tun.
Der Konsens, daß dessen Ausgang dann verbindlich für den hiesigen Fall wäre, würde sich sicher auch unter denen einstellen, die ein BSV bislang für unnötig erachten. --Elop 22:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Matthiasb & Co: Glaubt einem Theologen, der was von Exegese versteht: So wie ihr es darzustellen versucht, dass sich das nur auf "innerhalb der Wikipedia" bezieht, stimmt so nicht:

1. Der Abschnitt ist mit dem Wikipedia-Artikel Freie Inhalte verknüpft. Damit gehört auch der Inhalt des Artikels zur Interpretationsmasse des Abschnittes. Dort heißt es aber ausdrücklich: Auch freie Inhalte sind, sofern sie unter einer Freien Lizenz stehen, urheberrechtlich geschützt. Die jeweilige Lizenz regelt die Bedingungen, die bei einer Nutzung einzuhalten sind. Damit gehört aber auch die korrekte Nutzung außerhalb der Wikipedia mit zu den Grundprinzipien der Wikipedia.
2. Der Satz eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung gilt natürlich auch für Wikipedia-Autoren, wenn sie Inhalte außerhalb der Wikipedia weiterverwenden. Wieso sollte es außerhalb nicht gelten, wenn wir um jeden Copy&Paste innerhalb der Wikipedia einen riesen Tam-Tam machen? Das wäre höchstgradig unlogisch und gegen den Geist einer freien Enzyklopädie.
3. Durch den Verweis auf den Artikel Freie Inhalte ist der Satz Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. nicht nur wikipedia-intern zu verstehen, sondern eine allgemeine Aussage zum Thema "Freie Inhalte", die als Prinzip der freien Enzyklopädie gelten.
4. Das Prinzip 3 steht auf einer Seite über die Grundprinzipien der Wikipedia. Neben den vier Hauptprinzipien gibt es laut Reader sechs weitere Prinzipien, darunter auch Wikipedia:Urheberrechte beachten. Dort steht noch in der Einleitung: Zu Verstößen gegen das Urheberrecht der Wikipedia durch andere siehe Weiternutzung. Damit gehört auch Wikipedia:Weiternutzung zu Interpretationsmasse des dritten Grundprinzips der Wikipedia. Dort heißt es wiederum: Das heißt, Texte dürfen auch für kommerzielle Zwecke verwendet werden und Sie dürfen verändert werden. Es müssen die Autoren genannt werden, was auch durch einen Link auf den Wikipedia-Artikel möglich ist, und Sie müssen den Text und jede daraus abgeleitete Form ebenfalls wieder unter dieselbe Lizenz stellen.

Konklusio der Interpretation: Der Verstoß gegen das dritte Grundprinzip der Wikipedia ist also im Kontext der zugehörigen Wikipedia-Richtlinien zweifelsfrei nachweisbar. Desweiteren zur infiniten Benutzersperrung:

1. In Wikipedia:Grundprinzipien heißt es unter Verweis auf Wikipedia:Benutzersperrung: In extremen Fällen können die Administratoren auch Benutzer sperren.
2. Dort steht Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer ... wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen - Michael Kühntopf hat selbst auf die frühere Diskussion verwiesen, in der es bereits um seine URV-Verstöße ging und gemeint, er habe damit alles gesagt.
3. Jimbo Wales´ Statement of Principles sagt eindeutig: Anyone who wants to use our content in a closed, proprietary manner must be challenged. We must adhere very strictly to both the letter and spirit of the licenses.
4. Rax hat somit einen wiederholten Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia mit einer infiniten Sperre geahndet, zumal ja auch noch reihenweise Verstöße gegen WP:KPA hinzukommen. Wiederholung ist also gegeben. Ein Fehler von Rax ist daher nicht plausibel begründet worden. Ob es strategisch klug war oder ob nicht eine Benutzersperrung durch die Gemeinschaft besser gewesen wäre, ist eine andere Frage. - SDB 22:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal geht es doch darum, ob die Anschuldigungen, die zur Sperre führten, in der Sache so stimmen. Jeder wikipedia-Autor hier hat doch schon beim Schreiben von Artikeln Texte aus Fachbüchern haarscharf paraphrasiert. Das ist oft eine Gratwanderung. Wie formuliere ich einen Satz um, damit ich die Autorenrechte nicht verletze, und bleibe dabei trotzdem möglichst genau? Wenn MK in seinem Buch dasselbe gemacht haben sollte, nämlich Paraphrasierungen von wikipedia-Texten, können wir das nicht plötzlich für einen schlimmen Verstoß halten. Bitte keine Doppelmoral, besonders nicht von einem Theologen. Giro Diskussion 23:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Giro, bitte reite auf diesem Punkt nicht weiter herum. Ich kann dir gern noch ein paar Beispiele liefern oder meinetwegen auch das ganze Buch einscannen. Glaub mir, jedem Erstsemester würde man das um die Ohren hauen. Und wenn Edward Winter, der Schach-Plagiatspezialist, das Buch in die Finger bekäme, möchte ich die Rezension nicht lesen wollen. Gruß, Stefan64 23:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stefan64 verhält sich sehr besonnen und korrekt. Er hat dabei die "Sache" aufgedeckt und damit die Möglichkeiten zu weiteren Recherechen eröffnet. Ich sagte hier oben irgendwo: überlassen wir es einfach Vroniplag-WIKI, den Leuten, die dort bedankenswerterweise eine Arbeit leisten, deren Ausmaß ich - schon aus technischen Gründen - überhaupt nicht zu beurteilen vermag. Aber ihre Ergebnisse lassen sich sehen. Paraphrase und Intertextualität sind andere Dinge. Die kann man ja hier auch - aber anderswo etwas besser - nachschlagen. --Orientalist 23:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

VroniPlag wird sich für Herrn Kühntopf nicht interessieren – er ist kein prominentes Mitglied der schwarzgelben Koalition. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Erle

Als Autor des Kurier-Beitrags, der die Sache ins Rollen gebracht hat, sei mir ein Statement hier gestattet. Was mich dazu bewogen hat, habe ich hier und hier erklärt. Ich würde mir wünschen, dass Michael den Fall zum Anlaß nimmt, mal ernsthaft über seine "Legal-illegal-scheißegal"-Haltung zum Thema Urheberrecht/Lizenzen nachzudenken. Für diesen Fall sollten wir ihm die Möglichkeit zur weiteren Mitarbeit offenhalten. Wie dem auch sei, es gibt in dieser Sperrprüfung augenscheinlich noch Gesprächsbedarf, und ich möchte nicht, dass ein Kollege dies mit Hinweis auf eine bereits gesetzte Erle unterbindet. Daher nehme ich sie vorerst wieder raus. Gruß, Stefan64 22:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gut und dankenswert. Da die SP wieder offen ist, ist es jetzt an MK, sich zu äußern, nachdem viele sich über ihn geäußert haben. -- Freud ^DISK 23:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Huch, ich kann ja was schreiben hier. Also da kommt dann was von mir in den nächsten Stunden (RL und so ...). Gruss, -- Sperrprüfung MK 23:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Stefan64: Dir ist schon bewusst, dass du hier völlig entgegen dem Diskussionsverlauf overrulst, da sich neben dem Erle-setzenden Admin auch die große Mehrheit der anderen an der Disk beteiligten Admins für die Sperre aussprechen. Woher leitest du als Autor des Kurier-Beitrags dein Recht ab, zusätzlichen Gesprächsbedarf zu konstatieren?

Contra Entsperrung (chronologisch)

1. Hofres
2. Wo st 01
3. Magnummandel
4. Mautpreller
5. Pacogo7 (hat im weiteren Diskussionsverlauf aber auch nichts gegen ein BSV)
6. UW
7. Tsor
8. Howwi (Entsperrung nur bei bereits eingeleitetem BSV)
9. Marcus Cyron (Erle)
10. Kuebi (macht zunächst 4-Augen-Prinzip, hätte aber auch nichts gegen ein zusätzliches BSV)

Pro Entsperrung

1. Pjacobi
2. Septembermorgen (für BSV)

- SDB 23:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich overrule garnix. Stefan64 23:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du hast ein Im-Vier-Augen-Prinzip beendetes Sperrprüfungsverfahren durch Entfernen der Erle wieder komplett geöffnet, nur weil es einige Nachhutgefechte gab. Das ist Overrulen - SDB 23:59, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Bytes können wir verkraften. Stefan64 00:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Korrektheit des Verfahrens aber nicht. Wenn einige zusätzlich ein BSV zur höheren Legitimierung starten wollen, können sie das doch starten. Und dort kann dann auch weiter megabyteweise weiterdiskutiert werden. Warum aber deshalb das Sperrprüfungsverfahren durch Marcus Cyron und Kuebi nicht ordnungsgemäß beendet worden sein sollte, verstehe ich nicht. - SDB 00:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mir reichen zwei respektable Admins mit Bauchschmerzen, wenns um die unbefristete Sperrung eines Benutzers mit zigtausend Edits geht. Nicht zur Entsperrung, aber zur Fortsetzung der Diskussion. Muss nicht alles hopplahopp gehen hier. Gruß, Stefan64 00:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Die Fortsetzung der Diskussion nach einer Erle auf der Funktionsseiten ist sonst immer Missbrauch von Funktionsseiten. 7 Stunden Sperrprüfungszeit bis zur Erle durch Marcus und Kuebi reichen allemal und wenn ich mir die Diskussion unter "Varianten" und das Steigen der IP- und Sockenpuppen-Einwürfe anschaue, wird mir ob jeder Minute, die das hier länger geht, Angst und Bang. Von Hopplahopp kann also gar keine Rede sein. - SDB 00:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

(Spätzwischenquetsch) Die Aufhebung der Erle ist von der Aufhebung der unbeschränkten Sperre zu unterscheiden. - Normalerweise soll durch die Erle neben der Entscheidung auch zusätzlich ein Ende der Diskussion eingeleitet werden. Die Weiterführung der Diskussion hier ist aber richtig, weil die Community in dieser Sache nicht ausgeschlossen werden sollte. Wenn ein Schnellverfahren als solches kritisiert wird, dann sollten wir langsam verfahren. Hat also mit Overroulen nichts zu tun.--Pacogo7 14:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

SDB, das ist Quatsch. Diskussionen enden, wenn niemand mehr etwas (neues) zu sagen hat, nicht dadurch, daß jemand einen Baustein setzt, dessen primäre Bedeutung darin besteht, die Archivierung durch ArchivBot oder SpBot zu veranlassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 06:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Mitnichten Quatsch, bei Vandalismusmeldung ist das so, bei Checkuser ist das so, selbst bei Löschprüfung ist das so. Das hier ist eine Funktionsseite. Möglichkeiten zum Diskutieren gibt es anderswo. Meinetwegen diskutiert man auch hier noch weiter, aber die Erle wurde gesetzt und wieder entfernt und das ist ein administrativer Vorgang, der das erste Mal besagt: Rax hat bei der Sperrung korrekt gehandelt, das zweite Mal, er habe das nicht. Das ist nämlich die FUNKTION dieser Seite und NICHTS anderes. - SDB 11:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Allein solche Geplänkel zeigen, auf welchem Niveau sich diese ganze Veranstaltung hier bewegt. --Tjarkus 00:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn dir die Verfahrensgerechtigkeit in der Wikipedia dermaßen Wurst ist, wundert mich nichts mehr. Allmählich machen hier wieder alle, was sie wollen, inklusive der Admins ... - SDB 00:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion mit MK, das ist genau mein Vorschlag gewesen, ich bin soweit erstmal zufrieden. Bin leider aber auch weg von Freitag bis Sonntag. MK muss deswegen selbst darauf achten, dass er auch weiter fair behandelt wird. Giro Diskussion 00:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

In der Liste oben fehle ich. -- Freud ^DISK 00:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann bist du Admin? - SDB 00:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Freud hat das autortiär-absurde Gekasper, Admins hätten irgendwie priviligierte Meinungen vermutlich übersehen; das kann man ihm kaum verdenken. fossa net ?! 00:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und noch einmal an alle MK-Freunde:

Die realistische Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung unter Wiederintegration von Michael läge ganz sicher nicht in einer XXXXXXLisierung dieser SPP, sondern höchstens in einem Aufgreifen mit Abstand, also etwa BSV Anfang September. Nach den heutigen Statements könnte nämlich nur die bislang halbwegs "vorläufige" Sperre zementiert werden. --Elop 00:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dann gebe ich hier auch mal meine Adminmeinung zum Besten: M. E. ist das ein geradezu klassischer Fall für ein BSV. Gonzo.Lubitsch schrieb oben: "im Gegenzug hat die so gescholtene Community auch jedes Recht, MK ob seiner Verhaltensweise dauerhaft die Tür zu zeigen." Dem stimme ich zu, aber eben die Community sollte dies entscheiden. Ein Sperrverfahren als Entsperrverfahren während des Fortbestands der unbeschränkten adminverhängten Sperre hätte m. E. keinen Sinn, da aufgrund der Tatsache, dass die Community die Schaffung des Instruments eines Entsperrverfahrens abgelehnt hat, jede Menge Verfahrensablehnungen aus formalen Gründen erfolgen würden. Eine inhaltliche Klärung, ob die Community in einem solchen Fall eine unbeschränkte Sperre wünscht, käme damit nicht zustande. Der einzige Weg dazu wäre eine Verkürzung der adminverhängten Sperre und die möglichst baldige Einleitung eines BSVs währenddessen (und auf jeden Fall nicht erst zum 1. Oktober). Eine sofortige Aufhebung der adminverhängten Sperre halte ich higegen für falsch. Es wäre niemandem damit gedient, wenn Michael Kühntopf jetzt sofort einfach weiter editieren könnte, als wäre nichts geschehen. Der Weg zum SG steht ihm natürlich ohnehin offen, solange es keinen Communityentscheid gibt, aber ich würde ein BSV einem SG-Entscheid vorziehen, da m. E. die grundsätzliche Entscheidung, wie mit einem solchen Fall umzugehen ist, von der Community getroffen werden und nicht an das SG delegiert werden sollte. --Amberg 01:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Welche Instanz die Communiy mit einem BSV oder das SG darüber entscheidet ist die Frage wer eine entsprechende Anfrage oder MB macht. Jeder Benutzer kann ein BSV gegen (oder für als theoretische Option weil noch nie gemacht) für MK entwerfen. Das SG kann, soweit ich das sehe, nur MK anfragen da es hier um eine Admin-Entscheidung geht und da ist das SG ausdrücklich für zuständig.

Was das SG betrifft wäre jedoch die bisherig, meines Wissens nach, einmalige Situation auftreten dass mehr als die Hälfte aller Schiedsrichter sich für befangen erklären weil sie, in welcher Form auch immer, mehr als deutlichen Kontakt mit MK hatten in der jüngerer Vergangenheit und auf die Art wie MK gerne in Konflikten argumentiert. Das SG wäre somit nicht beschlussfähig da fünf Mitglieder den Fall annehmen müssen. --Codc 01:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dann sollte einer der Admins, die MK gesperrt sehen wollen, ein BSV in die Wege leiten und es gut begründen. Seit einiger Zeit sehe ich verstärkt Streit um URV zwischen wikipedia-Autoren, zuletzt wegen Bildern, und ich habe dabei den Eindruck, dass so manchem die eigene Erwähnung wichtiger ist, als der "open content". Da frage ich mich schon, ob nicht statt MK die anderen, die ein Weiterverbreiten verhindern wollen, wenn sie nicht als Nick und Hauptautor genannt werden, nicht mehr so ganz hinter dem Grundprinzip stehen, dass es um freien Zugang zu Wissen für alle geht. Giro Diskussion 01:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Na, ich hätte so als Minimum hinter dem Namen ein "Herausgeber" erwartet und einen Hinweis auf Wikipedia auf dem Umschlag und/oder im Titel. Gegen so eine Weiterverwendung wäre ja nix (abgesehen vom Gewinn) zu sagen. Warum sollen Personen nicht (spannede) Bücher aus Wikipediaartikel zusammenstellen, wenn sie dabei die Vorgaben des Urheberrechtes beachten und das auch klar ersichtlich wäre? Das ist aber hier nicht der Fall und was mich noch mehr stört, es ist von MK offensichtlich bisher nicht daran gedacht dieses Verhalten zu ändern. Sauberste Lösung wäre ein BSV, wobei dann natürlich die ekelhafte Meute ihr Vergnügen hätte. (Was mich übrigens nicht hindern würde pro Sperrung zu stimmen).--Elektrofisch 19:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich möchte Amberg hier zustimmen, eine unbegrenzte Sperre nur durch einen Adminentscheid bei einem langjährigen recht produktiven User mit einer umstrittenen Auslegung der Projektgrundsätze (Sperre für Verstöße außerhalb der Wikipedia) ist mehr als suboptimal. Ich halte eine Verkürzung der Sperre auf 3 Monate für sinnvoll. Die Befürworter einer unbegrenzten Sperre haben damit genügend Zeit ein Sperrverfahren zu starten, damit die Community entscheiden kann. --Engie 01:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

+ 1 zu Amberg und Engie. @Giro: Die Einhaltung der Lizenzbestimmungen gehört zu den Grundprinzipien. Das Nichteinhalten dieser Bestimmungen ist ein Rechtsbruch. --Oltau ^☎ 01:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nö Leute, wer so dreist die Grundprinzipien mit den Füßen tritt, auch noch ankündigt, dass er das in Zukunft wieder machen wird, allen Kritikern Antisemitismus vorwirft und auch sonst ständig überall bewusst aneckt, der hat hier nichts mehr zu suchen und wenn er noch so viele Stubs eingestellt hat... Und das schlimmste wäre, ihm auch noch Genugtuung zu verschaffen, indem man ihm ein BSV ermöglicht.
Übrigens: Was soll das Gelabere mit dem Community-Willen? Darum geht es hier überhaupt nichtt, denn der Benutzer hat massiv gegen die Grundprinzipien (quasi unsere "Verfassung") verstossen. Admins werden etxra gewählt, um im Rahmen eines Ermessensspielraumes solche Entscheidungen zu treffen. Wenn wir jetzt anfangen, jedesmal den Admins diesen Ermessensspielraum abzusprechen und stattdessen den "Community-Willen" zu ermitteln, dann brauchen wir eigentlich gar keine Admins mehr... -- Chaddy · D – DÜP – 01:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1, zumal diesbezüglich bereits zwei Meinungsbilder eine klare Antwort gegeben haben. Ein BSV macht nach dem bisherigen Verfahrensstand IMHO daher keinen Sinn, höchstens ein Benutzer-Entsperr-Verfahren. Eine Sperrprüfung aber prüft, ob die Sperrung durch den Admin korrekt war, nicht ob ein BSV besser gewesen wäre oder als zusätzliche Legitimation gut wäre. Rax konnte das entscheiden und er hat es dem Verfahren entsprechend korrekt getan. Das wurde ihm nach siebenstündiger Diskussion durch Marcus Cyron und Kuebi durch Setzen einer begründeten Erle zugebilligt. - SDB 02:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die unbeschränkte Sperre ist meiner Ansicht nach mangels ausreichendem Sperrgrund unangemessen. Michael Kühntopf hat gegen das Urheberrecht verstoßen, allerdings außerhalb der Wikipedia. Dies wäre bei Bedarf auf anderem Wege, d.h. auf dem ordentlichen Rechtsweg, zu klären. Seine Mitarbeit in der Wikipedia war davon nicht betroffen. Eine Benutzersperre ist in diesem Fall auch kein geeignetes Mittel, eine weitere Schädigung des Projektes durch fortgesetztes Fehlverhalten für die Zukunft zu unterbinden. Wenn wir MK weiterhin erlauben, hier mitzuarbeiten, wird das aller Voraussicht nach dem Projekt nicht schaden. Weiterhin ist bei einer unbeschränkte Sperre bei einem aktiven Benutzer sehr genau abzuwägen. Bei MK, der seit mehr als drei Jahren mitarbeitet, und in der Zeit mehr als tausend Artikel beigesteuert hat, sollte eine solche Sperre meiner Ansicht nach allerhöchstens durch BSV ausgesprochen werden. Für die fortwährenden Unterstellungen ohne bisher erkennbare Besserung halte ich einen Monat für angemessen, sofern auch dann keine Verhaltensänderung eintritt auch mehrere Monate. --Theghaz _Disk 02:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Deiner Argumentation nach dürfen sich langjährige Benutzer also alles erlauben? Selbst das Verstoßen gegen elementare Grundprinzipien? Aha... -- Chaddy · D – DÜP – 16:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Würde er innerhalb der Wikipedia gegen unsere Prinzipien verstoßen, dann hätten wir uns darum zu kümmern. Im vorliegenden Fall wären geeignetere Sanktionen bei Bedarf durch die betroffenen Autoren mittels anwaltlicher Unterstützung zu erreichen. --Theghaz _Disk 16:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Stellungnahme MK

So, da bin ich also wieder. Einiges muss ich kurz vorausschicken:

Irgendwie muss ich ja schon eine gewisse masochistische Ader besitzen, um angesichts dieser Tonnen von Hass, Verachtung und Geringschätzung, die hier aus allen möglichen Ecken über mir ausgekippt werden, überhaupt weiter mitarbeiten zu WOLLEN. Aber sei's drum. WP ist mir wichtig geworden, und die Sache ist deutlich grösser als gewisse Einzelmeinungen. Sie hat einen grösseren Wert als die Summe der Mitarbeiter (die kommen und gehen, leider gehen zu viele).

Des Weiteren liegt hier ein grundsätzliches Missverständnis vor: Nicht ich muss mich bei euch bewerben, um hier mitarbeiten zu "dürfen", sondern WP sollte ein Interesse an mir haben und für meine vergangene und weitere (nicht zu vergessen: kostenlose und ehrenamtliche) Mitarbeit dankbar sein. Wer das nicht wahrhaben will, hat nichts verstanden.

Prinzipien, Vorschriften und Gesetze können falsch sein. Ob ich überhaupt dagegen verstossen habe, darüber liesse sich lange streiten. Ich nehme aber zur Kenntnis (ich bin ja nicht doof), dass die meisten hier das anders sehen als ich. Ein Plagiat oder eine URV begangen zu haben, werde ich erst dann akzeptieren, wenn ich erfolgreich auf Schadenersatz oder sonstwas verklagt worden bin, will heissen, den Prozess verloren und zu Schadenersatz verknackt worden bin. Solange das nicht der Fall ist, sind enstprechende Vorwürfe nur Gefasel und Behauptungen der üblichen Verdächtigen.

Ich verstehe, dass Vielen meine Handlungsweise nicht gefällt, dennoch halte ich sie für ehrenwert und aus guten Motiven gespeist. Das, was ich tue, sollte jeder tun können, und es wird auch in Zukunft noch viel häufiger passieren als es jetzt schon passiert. Dieser Trend ist unumkehrbar. Was man mir jetzt zur Last legt, wird bald vollkommen legal sein (Prognose meinerseits).

Dass ich auf WP in meinen Büchern nicht aufmerksam gemacht und ein rigides Copyright gewählt habe, was im Ergebnis höchst unfair gegenüber WP-Autoren ist, ist richtig und ein Fehler, den ich eingeräumt habe. Die Gründe habe ich genannt: Unkenntnis und mangelnde Sensibilisierung für das Thema. Dass man mir nicht glaubt, ist Quatsch. Die entsprechenden Diskussionen kochten erst hoch, NACHDEM das Buch - leider einschl. falschem Copyright - in trockenen Tüchern war.

Die Übernahme von WP-Inhalten ist doch gewollt. Nur war es nicht richtig deklariert, ja, zugegeben, sorry und mea culpa. Wird nicht mehr vorkommen (wobei ich noch nicht weiss, wie ich konkret damit in Zukunft umgehen werde).

Grundsätzlich bin ich nicht abgeneigt, auch in Zukunft weiter in WP mitzuarbeiten. Nur muss ich auch ein Entgegenkommen von WP sehen. D. h. für das weitere Vorgehen:

• Aufhebung der infiniten Sperre. Meine letzte Sperre wegen irgendwas (ich halte es natürlich für falsch und ungerecht, gesperrt zu werden, ist jetzt aber kein Thema hier) sollte Freitag Abend ablaufen. D. h. ab Freitag Abend ist eine normale Mitarbeit für mich wieder möglich.
• Wiederherstellung meiner früheren Benutzerseite im Normalzustand vor dem Super-GAU
• Wiederherstellung der Diskussionsseiten einschl. Archiv
• Wiederherstellung aller Benutzerunterseiten (ist mittlerweile in Jewiki alles gesichert, aber dennoch)
• Parallel kann dann ein reguläres BSV eingeleitet werden, auf das sich ja einige freuen. In diesem BSV kann ich dann Stellung nehmen und es kann vielleicht ein modus vivendi gefunden werden, der es beiden Seiten ermöglicht, erquicklich weiter zusammenzuarbeiten.
• Sollte dieses BSV zur Sperrung führen, sind ja alle Fragen beantwortet.
• Sollte dieses BSV nicht zur Sperrung führen, betrachte ich mich als rehabilitiert, was nicht heisst, dass ich keine Fehler begangen habe. Wer ist schon ohne Fehler?
• Was ich nicht akzeptieren werde, ist, dass ich gesperrt bleibe und aus dieser Duckmäuserposition heraus, sozusagen als Angeklager vor einem Tribunal, mich zu verteidigen suche, während WP doch um mich werben sollte.
• D. h., hier wird auf Augenhöhe verhandelt. Sonst ist die Chose ohnehin sinnlos.

In einem BSV würde eine breitere Meinung abgefragt als es in dieser SPP aufscheint. Da kommt aber wirklich auch jeder angerannt (jedenfalls beinahe jeder), der mal einen Konflikt mit mir hatte, und spuckt mir noch schnell auf den Kopf. So nicht.

Mit freundlichen Grüssen, -- Sperrprüfung MK 01:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

„Grundsätzlich bin ich nicht abgeneigt, auch in Zukunft weiter in WP mitzuarbeiten. Nur muss ich auch ein Entgegenkommen von WP sehen.“, „Was ich nicht akzeptieren werde, ist, dass ich gesperrt bleibe [...], während WP doch um mich werben sollte“. – Oh weh... Wie kann man nur so dermaßen von sich selbst überzeugt sein? -- Chaddy · D – DÜP – 02:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Diese "Stelungnahme" macht mich sprachlos, drum geh ich jetzt erstmals ins Bett, vorausgesetzt dass ich darüber schlafen kann. - SDB 02:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Tja, Leute, ich nehme jetzt gern eine Wette darauf an, dass Michael Kühntopf eine Klage auf Schadenersatz gegen ihn nicht verlieren würde. Welches von den Wikipedia-Kurier-Leser-Weicheiern klagt jetzt und hält dagegen? --Reiner Stoppok 02:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnte ich das eigentlich?

M.E. führt jedes weitere Offenlassen zu MKs Nachteil.

Bitte schließen und gegebenenfalls später ein BSV eröffnen.

Belege für meine Einschätzung erwünscht?

>>Aufhebung der infiniten Sperre. Meine letzte Sperre wegen irgendwas (ich halte es natürlich für falsch und ungerecht, gesperrt zu werden, ist jetzt aber kein Thema hier) sollte Freitag Abend ablaufen. D. h. ab Freitag Abend ist eine normale Mitarbeit für mich wieder möglich. (... - weitere Forderungen)<<

Daher bitte ich die zuständige Adminschaft darum, entweder Michaels Ultimatum zufolge die Sperre morgen zu beenden oder ab jetzt rigoros eine Sperre, deren Einhaltung bis z.B. Anfang September rigoros überwacht wird, sicher zu stellen.

Ich persönlich habe da übrinx für den Moment eine konkrete Präferenz. --Elop 02:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil dieses Plagiats-Gelaber medial gerade so en vogue ist, muss man doch hier nicht so ein Bohai machen. Er hat seine Fehler klar benannt und zugegeben. --Reiner Stoppok 02:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und die liegen in der Vergangenheit. Sollte die Community der Meinung sein, das verhindere eine vernünftige Mitarbeit in der Zukunft, müsste das über ein BSV festgestellt werden. Im Übrigen ist infinit umgehend aufzuheben. -- Sperrprüfung MK 03:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>„Und die liegen in der Vergangenheit“? Interessante Begründung/Ausrede: Alle Geschehnisse, Fakten, Fehler, Straftaten, usw. liegen in der Vergangenheit. Und auch in der Wikipedia wird Niemand für zukünftiges gesperrt. Die Sperre ist nicht infinit (unendlich) sondern indefinit, d.h. auf unbestimmt Zeit.--Kuebi [∩ · Δ] 09:07, 8. Jul. 2011 (CEST)</quetsch>

Weh dem, der lügt! --Reiner Stoppok 03:15, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Im Grunde war Plagiat (in der Vergangenheit) doch die DNA der Wikipedia. Und jetzt mimen hier alle einen auf moralisch.

Ohne Worte. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Keine Worte, keine Wette. --Reiner Stoppok 02:59, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Findest Du wenigstens für diese chronischen Selbstbeweihräucherungsblähungen im Kurier angemessene Worte?

Er hat wie ein Schmarotzer von der Arbeit anderer profitiert, diese für sich in Copyright gesetzt und sich dabei bereichert. Daüberhinaus sieht er dieses Fehlverhalten nichtmal ein. Sperre absolut angemessen. MfG Seader 03:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mich "bereichert" schon der Gedankenaustausch mit Dir! --Reiner Stoppok 03:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Beim Thema bleiben bitte. MfG Seader 03:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für den Fauxpas mit dem Copyright in der Vergangenheit schämt sich doch wohl niemand mehr als er selbst?! --Reiner Stoppok 03:27, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Oder meintest Du $, € & SFr.?

Nach nur lesen schreib ich auch mal. Wir sollen ihm jetzt auch noch dankbar sein und um ihn werben... Ohne Worte! Ernsthafte Einsicht kann ich kein bisschen finden. Nach dieser Stellungnahme kann ich nur eindeutig sagen: Unbegrenzt gesperrt lassen! Und für ein BSV sehe ich keinen Grund. Wir hatten in mehreren MB entschieden, dass einzelne Admins unbegrenzt, auch ohne BSV, sperren dürfen. (Die MB wurden abgelehnt und der Status "Einzelne Admins dürfen Sperren" beibehalten.) -- chatter^Disk 03:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Chatter, hilf mir mal auf die Sprünge: in welchen Artikel-Bereichen sind mir solche Diskussionsgrößen, wie Du es hier bist, noch mal groß aufgefallen? --Reiner Stoppok 03:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

Keine Argumente mehr, oder was wird das? Nur weil ich nicht überall mitdiskutiere, heißt das nicht, das ich nicht mitlese. Mein üblicher Themenbereich hat damit gar nichts zutun. Aber danke, dass du so toll versucht hier vom Thema abzulenken. -- chatter^Disk 03:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es denn jemanden, der bezweifelt, dass der gesperrte Kollege sich freie Inhalte aus der Wikipedia in kommerzieller Absicht angeeignet hat, indem er die Quelle verschwiegen und die Texte völlig zu Unrecht mit seinem Copyrightvermerk versehen hat? Mbdortmund 04:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bei einer derartigen Uneinsichtigkeit sollte der noch in der kommenden Welt gesperrt bleiben. Unglaublich: "Solange ich noch nicht rechtswirksam verknackt bin, faselt jeder, der mir etwas vorwirft." Wenn dieser komische Verein (Wikimedia Deutschland) etwas taugen würde, müsste er jedem der betroffenen Artikel-Autoren ein Rundum-sorglos-Paket mit Lieblingsanwalt für eine Klage anbieten. Wenn auf eine derartige Provokation keine Reaktion erfolgt, kann WP die komplizierten Lizenzverrenkungen gleich lassen und durch eine allgemeine Klaugenehmigung zur Rückführung der Allmende in Privateigentum ersetzen. --WolfgangRieger 04:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

PS: Betreffend seiner Autorenverdienste: Er erinnert mich etwas an Benutzer:Dr Lol. Der verfasst auch Artikel zu Hunderten, die zu einem großen Teil fehlerhaft sind und erhebliche Nacharbeit erfordern. Aber der Riesenunterschied: Dr Lol reagiert auf keine Ansprache und keine Kritik. Wäre es noch obendrein so, dass jede Kritik mindestens 100 kB Streiterei und Ressourenverschwendung auf Disk, VM, SP und nochmal von vorne erzeugen würde, dann kämen wir langsam in die Nachbarschaft von MK. --WolfgangRieger 04:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Service & zur Information:http://www.urheberrecht.org/news/4136/ -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:27, 8. Jul. 2011 (CEST)</quetsch>

Admins sind nicht die VG Media und sollten auch nicht versuchen, das zu sein. Sie sind nicht dafür da, die Eigentumsrechte von Textspendern zu schützen. Wenn das Schule macht, könnte ein Richter beim nächsten Streitfall zur Überzeugung kommen, dass wikipedia der Texteigentümer ist und wikipedia haftbar machen. Giro Diskussion 07:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, ob ich Stefan64s Intention bezüglich einer weiteren Diskussion nicht vielleicht falsch verstehe: Dies hier sieht für mich nach wie vor nach einer Sperrprüfung aus. Durch die zu prüfende Sperre werden keine Schadenersatzansprüche geltend gemacht oder Strafanzeige gemäß § 106 f. UrhG gestellt. Durch die hier zu prüfende administrative Maßnahme werden also keinerlei Versuche unternommen, „die Eigentumsrechte von Textspendern zu schützen.“ Durch diese Maßnahme werdene keinerlei Aktivitäten mit Außenwirkung angestoßen. Es geht hier lediglich darum, auf einen massiven Verstoß gegen WP:GP innerhalb der Wikipedia adäquat zu reagieren. Und das ist geschehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mir reichts jetzt! Ich habe eben quasi als Sahnehäubchen dieser sinnbefreiten Diskussion MKs Statement gelesen. Mir fehlen fast die Worte. Selbstgerecht, Narziss und so weiter das trifft es mitten ins Schwarze. Comunity lieber Michael heisst Gemeinschaft. Nur darum gehts. Wenn du dich den Regeln der Gemeinschaft nicht fügen willst, dann bist du ausserhalb dieser Gemeinschaft. Also falsch hier. Allein deine ersten Sätze da komm ich net drüber. Dir ist das alles Scheißegal und mit so jemandem kann ich nichts anfangen. Konnt ich noch nie. Pro Rax. Tut mir leid du hattest deine Chance. --Ironhoof 08:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Ironhoof, Du sagst es. Und ich bin fassungslos, dass es hier noch User gibt, die sein Verhalten verteidigen.

@MK. Du schreibst einerseits, die Wikipedia müsse um Dich als Autor werben, weil Du Dich ja offensichtlich für unverzichtbar und besonders wertvoll hältst. Andererseits willst Du uns hier verkaufen, dass es "irrtümlicherweise" bzw. in Unkenntnis es unterlassen hätttest, die Quellen für Dein Buch anzugeben.

Also, ein Autor, der so "toll" ist, dass er nicht mal die grundsätzlichen Regeln des Arbeitens kennst, ist imho voll verzichtbar und ist eher eine Belastung denn eine Bereicherung für die WP. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Als Benutzer (nicht als Admin): Nach dieser Stellungnahme sollte diese SP wieder ihre Erle bekommen – zum Schutz des Gesperrten vor weiterer Selbstdemontage. Ein BSV sollte MK sich besser auch ersparen. Es ist eigentlich nur noch peinlich. --Kuebi [∩ · Δ] 08:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

"zum Schutz des Gesperrten vor..." - Was soll das werden? Schutzhaft? Achte mal lieber selbst auf deine Wortwahl. --Tjarkus 09:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die sind sehr wohl ausgewählt und wiederholen Elops o.a. Stellungnahme. Schutzhaft ist eine Unterstellung von Deiner Seite. --Kuebi [∩ · Δ] 09:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Diese Stellungnahme ist der Sache Michael Kühntopfs in keinster Weise förderlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Förderlich sicher net, hingegen zeigt es recht treffend sein Selbstbild auf. War ne interessante Lektüre, muss ich zugeben. Danke dafür. Dieses Statement dürfte zur endgültigen Meinungsfindung vieler Nutzer in diesem Casus ne Menge beigetragen haben. VG--Magister 09:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Argumente gegen eine Sperre durch Einzeladmin finde ich durchaus nicht schlecht. Von unbefristeten Sperren in solchen Fällen halte ich normalerweise nichts, und Sperren sollten überhaupt durch Regeln gedeckt sein und nicht durch allgemeine Einschätzungen vom Typ "Benutzer nervt". Trotzdem stimmt was Entscheidendes nicht: 1. Michael Kühntopf muss man ein Fehlverhalten bezüglich "freier Inhalte" nicht nachweisen, er hat sich in der Wikipedia offensiv dazu bekannt. Nicht nur zu "Ansichten" bzgl. Urheberrecht, die selbstverständlich keine Sperre begründen könnten, sondern auch zu seinem Plagiat selbst. Diese Geschichten von verschiedenen Benutzern (nicht von MK selbst), es müsse näher untersucht werden, halte ich für Nebelkerzen. (Allerdings muss man anerkennen, dass Michael inzwischen das Fehlen der Quellenangabe und die Schutzrechtsberühmung als Fehler einräumt.) 2. Es geht also hier nicht um irgendeinen Blogger, dem irgendjemand per investigativer Recherche "außerhalb der Wikipedia" URV-Verstöße nachweist. Die Verstöße sind in der Wikipedia zunächst offensiv gerechtfertigt worden (jetzt nicht mehr ganz so offensiv). Ich kann bislang noch nicht erkennen, dass Michael versucht, den in der Wikipedia angerichteten Schaden zu heilen, zB durch Zurückziehung der Veröffentlichung in der vorliegenden Form. 3. Wie soll eigentlich eine Zusammenarbeit in der Wikipedia beispielsweise zwischen Stefan64 und Michael Kühntopf möglich sein, solange letzterer nichts dabei findet, sich die geistige Leistung von ersterem persönlich anzueignen? Ich meine, dass also der Sperrgrund durchaus korrekt ist und sich nicht per "außerhalb der Wikipedia" aushebeln lässt.

Andererseits ist es korrekt, dass ein Benutzersperrverfahren eigentlich angemessen wäre. Fraglich finde ich nur, wie man Derartiges so gestaltet, dass man auch vernünftig reden kann. Wenn es möglich ist, eine Heilung des angerichteten Schadens (für die Gegenwart) und einen regelgerechten und vernünftigen Umgang MKs mit "freien Inhalten" (für die Zukunft) hinzukriegen, wäre ich dafür, Michael die Mitarbeit in der Wikipedia wieder zu ermöglichen (aber auch erst dann). Ob ein BSV, so wie es heute gewöhnlich aussieht, allerdings für dieses Ziel fruchtbar gemacht werden könnte, da bin ich skeptisch. Was uns hier fehlt, ist ein Verfahren, in dem eine Lösung zumindest versucht wird; falls das gelingt (was meines Erachtens in den Sternen steht, Scheiternsgefahr hoch), könnte die Community darüber abstimmen: Kann MK unter diesen Bedingungen wieder mitarbeiten? Natürlich müsste Michael in diesem Verfahren editieren können, aber nicht anderswo. Dafür gibts ja Beispiele.

Dass die "Erledigung" aufgehoben wurde, finde ich völlig in Ordnung, obwohl ich Rax' Entscheidung voll unterstütze. Das ist schon ein besonderer und ungewöhnlicher Fall, der ruhig ein paar Tage beredet werden kann. Dass man dabei mit destruktiven Beiträgen konfrontiert wird, ist normal, wenn es zu weit geht, muss man halt eingreifen.--Mautpreller 10:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

For the record: Das Ziel eines BSV ist die Community-Entscheidung (gleich in welche Richtung) über eine Nutzersperre und deren Dauer, nicht das Aushandeln irgendwelcher Konditionen und Bedingungen zu Benutzerverhalten oder -konflikten. Das ginge über einen Vermittlungsausschuss (MK vs Urheberrecht) oder -angesichts der erreichten Dimensionen- besser das Schiedsgericht. Bei beiden Verfahren wäre jedoch mE eine konstruktive Mitwirkung von MK erforderlich und nicht seine Vorabformulierung von Bedingungen unter denen er gnädigerweise geneigt wäre, weiter zu partizipieren. --Gonzo.Lubitsch 11:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Einschub: Im Wesentlichen einverstanden. So ein Lösungsversuch kann realistisch wohl kaum im Zuge eines BSV probiert werden. Ich seh aber nicht, dass ein Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht dazu besonders geeignet wäre; deswegen sage ich, hier fehlt uns ein brauchbares Verfahren, da bräuchten wir etwas organisatorische Fantasie. Ich würd mich bereit erklären, an so etwas mitzuwirken, muss aber selber erstmal nachdenken, wie man sowas macht. - Wenn es tatsächlich gelingt, so etwas umzusetzen, wäre aber eine Legitimation per Community-Entscheid schon sinnvoll.--Mautpreller 11:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

ein sehr treffendes statement. punkte 2 und 3 hängen freilich zusammen, denn, wie obig bereits mehrfach angesprochen, gehören zum "in der Wikipedia angerichteten Schaden" solchen umgangs mit UR leider auch mehrere teils sehr erhebliche benutzerkonflikte. es gibt aus meiner wahrnehmung drei muster, die immer wieder zu benutzerkonflikten X<->MK führen, und zwar a) modus der artikelarbeit (angesprochen werden zumeist die stichpunkte "substub", "nichtneutral" oder sonstige präferenzen für bestimmte präsentationsweisen etc, einschließlich des umgangs mit bezugsliteratur), b) modus der kommunikation, c) umgang mit UR. wobei die punkte (a) und (b) oftmals mit (c) zusammen hängen. ich würde es, ganz unabhängig von dieser SP, begrüßen, wenn es hinsichtlich (a-c) etwas harmonischer abliefe, sobald MK die artikelarbeit und das engagement um diese herum wieder aufnimmt, was ich für begrüßenswert hielte. des letzteren wegen halte ich übrigens einige der bewertungen von MKs letztem statement für irrig. es ist nicht so, dass es im bereich jüdischer kulturgeschichte ein übermaß an sinnvoller aktivität oder gar sachkompetenz gäbe und ohne MK wäre das niveau dort noch weit geringer, nicht zu reden von dem immensen aufwand, der durch außerordentlich viel vandalismus in diesem bereich entsteht - auch dies ein bereich, in dem MK sehr sehr viel arbeit investiert (hat) (die hypothese, dass einige der trolle, die den meisten nacharbeitungsbedarf generieren, ohne MK wegbleiben könnten, hielte ich für irrig). ich wüsste nicht, wer diese aufgaben fortan übernehmen sollte (es gibt zwar durchaus geeignete kandidaten, die sind aber leider leider vergleichsweise eher gering aktiv) - zumal es nach dem weggang von shmuel bereits über die zuvor schon erheblichen maße schlimmer wurde. ca$e 11:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wir konstruieren einen neuen Benutzer:Hans Bug nichts weiter. MK hat gegen geltende Regeln verstoßen, zärtlich umgarnt mit einigen PAs. Für das was sich MK bisher leisten konnte ist er schon sehr glimpflich weggekommen. Bemerkung gemäß Seitenintro entfernt.--Mautpreller 12:46, 8. Jul. 2011 (CEST) Meine letzten Two Cents zu diesem Thema. MK gehört weiterhin gesperrt, allerdings lasse ich mich bei einem, offiziellem Statement, Entschuldigung und Berichtigung auch in meiner Meinung erweichen. Und das kommt wenn man MKS Position oben liest nicht mal im Entferntesten durch. So gehts nicht. --Ironhoof 11:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Handabhacken steht noch nicht in unserer Agenda. Wäre aber mal Zeit es wieder einzuführen. – Löschen. Danke. --Tjarkus 11:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Ironhoof: Volle Zustimmung von mir zu jedem einzelnen Deiner Punkte. --CC 11:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Handabhacken... Ich glaube, es hackt! Was kommt denn als Nächstes – Weiße Kapuzen verteilen, oder Teer erhitzen und Federn sammeln?
Mautpreller sagte weiter vor bereits ahnungsvoll: „Dass man dabei mit destruktiven Beiträgen konfrontiert wird, ist normal, wenn es zu weit geht, muss man halt eingreifen.“ Ich denke, dass in Ironhoofs Beitrag tolerierbare Grenzen überschritten werden und halte ein (administratives) Eingreifen für notwendig. --Jocian 12:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme gerne Nachhilfestunden unbegrenzt im Lesen. Wo hat er was überschritten? -jkb- 12:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich habe mal administrative Tags gesetzt. --Seewolf 12:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na wenn das mal nicht eine unerlaubte Veränderung eines Diskussionsbeitrags ist ;-) . Ihr könnt euch dann also aussuchen, ob Ironhoof oder Seewolf auf die VM kommt. --Oltau ^☎ 12:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

MK ist ein wertvoller Mitarbeiter in einem Bereich der WP, der nicht nur für eine Enzyklopädie an sich wichtig ist, sondern auch für das Renommee der WP. Das ist zugleich ein sensibler und Polittroll-anfälliger Bereich. Ich denke, daß die meisten zustimmen dürften: Was Artikelarbeit angeht, ist MK ein wichtiger Mitarbeiter.
Daß er im Umgang von vielen als schwierig wahrgenommen wird, sehe ich, und ich sehe es (nicht in allen, aber in manchen Fällen) auch ein. Aber hier appelliere ich nochmals an faire Wahrnehmung: Wenn einer von einigen dauernd kontrolliert und attackiert wird, dann wehrt sich der eine mit der Zeit besonders vehement und schlägt dann auch einmal verbal zu hart zu - wenn es dann noch einen trifft, der nicht in die Clique der Wikihounder zu rechnen ist, dann wirkt das individuell natürlich völlig unangemessen. Es ist ein wenig arg simpel, wenn die Meinung vertreten wird, daß MK für das schlechte Klima in manchen Bereichen quasi alleinverantwortlich wäre. Das ist er nicht, und manche Zusagen an MK, ihn in seiner Artikelarbeit zu schützen, wurde nicht eingehalten.
Was aber festzuhalten ist: hier finden viele „für immer gesperrt lassen“-Meinungen ihre „Gründe“ darin, daß MK insgesamt kritisiert wird. Das ist offensichtlich nicht ok und eine Art Mißbrauch der SP. Derlei gehört wenn, dann in ein BSV. Hier findet also faktisch ein BSV statt, aber ohne MK die Möglichkeiten zu geben, die im BSV vorgesehen sind - von der breiten Wahrnehmung bis zur zeitlichen Komponente. Deswegen ist ein BSV das richtige. -- Freud ^DISK 12:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es wurde ja oben schon der Unterschied zwischen infinit und indefinit erläutert. Solange MK der Meinung ist, dass die WP um ihn werben müsse, sollte man diese SP beenden und die Sperre so belassen. Dann haben alle Seiten die Chance, ein wenig herunterzukommen. Eine infinite Sperre wäre durch ein BSV abzusichern, das ich im Moment für wenig sinnvoll halte, da ich die übliche Schlammschlacht befürchte, die sich hier schon klar (mehr als) andeutet. Und die kostet nicht nur Zeit, sondern auch Nerven, insbesondere auch die von MK. Sollte man das ihm und uns zumuten? Ich denke, nein.
Er hat gegen Grundprinzipien der WP verstoßen, ist damit aber noch lange kein Schwerverbrecher. Er leistete sich reichlich PAs, klar. Aber da gibt es noch andere...
Mein Vorschlag: Hier beenden und sich meinetwegen im September nochmal treffen, wenn MK dann noch Interesse hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ihr täuscht euch sehr. Auch ich kann Bedingungen formulieren. Und die habe ich genannt: Aufhebung der infiniten Sperre, Rücksetzung in den Status quo ante, dann von mir aus BSV oder was immer. Eine Rückkehr im September ist ausgeschlossen. Ich bin nicht WP-süchtigunnötige anspielung auf unbetroffenen benutzer entfernt --Rax post . -- Sperrprüfung MK 13:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich kannst Du Bedingungen formulieren. Die Frage ist, ob man geneigt ist, Deine Bedingungen zu akzeptieren oder ob du damit nicht die Diskussion selbst beendest. Möglicherweise ist es grad nicht an Dir, Forderungen an andere zu stellen, wie mit dem Problem, das du verursacht hast (und niemand sonst, von den Nachstellungen sind die URV nämlich gänzlich unabhängig) umzugehen sei. --Gonzo.Lubitsch 13:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hic et nunc hat einen weisen und ausbalancierten Vorschlag gemacht, der die notwendige Zeit zum Überlegen gibt und erlaubt, nach der Hitzewelle eine neue Tür zu finden. Ein kluger Stratege - ob Schachspieler oder nicht - würde diese Chance wahrnehmen. GEEZER^{nil nisi bene} 13:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

MK missbraucht die Sperrprüfung durch Verlinken von PAs gegen Wikipedia-Bearbeiter. Das sollte unterbunden werden. --JosFritz 13:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir den ganzen Text zu Gemüt geführt habe, muss ich sagen, dass MK insbesondere nach seinem heuchlerischen Statement und seinen absurden Forderungen mal wieder bewiesen hat, dass ihm andere Autoren und die wichtigsten Umgangsregeln bei Wikipedia scheißegal sind. Ich sehe keinerlei Grundlage für eine Entsperrung und weitere Mitarbeit, da in Zukunft jeder einzelne Edit überprüft werden müsste, damit nicht noch größerer Schaden entsteht. Ein BSV würde dem Benutzer nur eine weitere Bühne für seine Show geben und ist somit abzulehnen.--Traeumer 13:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wie bei Einstellungsverhandlungen. Beide Seiten klopfen ab, ob die Standards erfüllt sind, unter denen man zur Zusammenarbeit findet. Da WP mich nicht bezahlt, muss ich mich nicht gross bewerben darum, Geschenke (meine kostbare Lebenszeit) zu machen. Im Grossen und Ganzen ist meine Arbeit vernünftig und wertvoll. Da soll ich drum betteln? Bitte auf den Boden der Tatsachen zurückkehren. -- 62.167.99.59 13:42, 8. Jul. 2011 (CEST). Einloggen vergessen: Sperrprüfung MK

Naja, wenn Du in der Wikipedia mitarbeiten möchtest, ist Bedingung, dass Du Dich an die Grundprinzipien hältst, und dazu gehört nun mal auch das dritte Grundprinzip. Sonst hat das Reden keinen Zweck. Du kannst alles mögliche für falsch halten, die "richtige" Gesinnung gehört Gottseidank nicht zu den Grundprinzipien, aber Du musst die Regeln pragmatisch akzeptieren. --Mautpreller 13:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dingdong: Dazu bin ich bereit und will und werde mich bemühen. Wurde das nicht deutlich? -- Sperrprüfung MK 14:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Wieso erst jetzt? Diese Frage hast du noch nicht beantwortet. Mit jedem Abspeichern eines Edits akzeptierst du die Lizenzbedingungen der WP und ich schätze mal dass du diese kennst und verstanden hast wie es sich da mit Weiternutzung verhält. Du hast einen Fehler eingestanden aber die Frage (oder habe ich das überlesen?) nie beantwortet warum du ihn, trotz besserem Wissens, überhaupt begangen hast. --Codc 14:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ahja. Frei nach dem Motto: "Schatz, was denkst du gerade?" Und ich dachte, bizarrer könnte es schon nicht mehr werden. --Tjarkus 14:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch²>Nein, das wird überhaupt nicht deutlich und mit solchen druckfrischen verlinkten PAs [9] sendest Du garantiert die falschen Signale. Mein AGF ist diesbezüglich restlos verbraucht. --Kuebi [∩ · Δ] 14:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zur Frage, ob das dritte Grundprinzip irgendetwas bezüglich Handlungen außerhalb der Wikipedia sagt oder ob es nur darum geht, was beim Mitarbeiten in der Wikipedia zu tun und zu unterlassen ist, gibt es keinen Konsens. Ich war sogar naiverweiser davon ausgegangen, dass letztere enge Auslegung der Konsens sei. --Pjacobi 14:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der Einwand ist sehr berechtigt, und ich bin bisher auch von einem derartigen Konsens ausgegangen. Umso wichtiger ist es, den URV-Komplex vom Pöbel-Komplex sauber zu trennen. Letzterer reicht allerdings m.E. völlig aus, um MK infinit, wenn auch nicht unbedingt endgültig, zu sperren, da nicht die geringste Einsicht in sein Fehlverhalten hat. Die URV sollte unabhängig davon bei Bedarf juristisch geregelt werden. --JosFritz 14:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dazu hatte ich was gesagt. Wir können da gern die Argumente weiter austauschen, ist ja ne wichtige Frage.--Mautpreller 14:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte hier mal anmerken, dass die Wikipedia aus ihren Inhalten besteht, nicht aus ein paar Servern in den USA. Das Buch von MK besteht zu erheblichem Teil aus Inhalten von Wikipedia, ist mithin Teil von Wikipedia. Was MK mit diesen Teilen macht (nämlicht rechtswidrig Schutzrechte beanspruchen), tut er innerhalb von Wikipedia. Ob sich die Anwendung der Grundprinzipien der WP auf das Privat- oder Geschäftsleben der Autoren ausdehnen, ausdehnen lassen oder ausdehnen sollten, ist daher ganz unerheblich. Hier geht es um Handlungen innerhalb von WP. --WolfgangRieger 14:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Michael, ich kaufe dir sogar ab, dass du dich um die Einhaltung der Grundprinzipien in der Zukunft bemühen wirst. Im Grossen und Ganzen ist die Arbeit der meisten Leute hier vernünftig und wertvoll, selbstverständlich auch deine. Wir sind alle freiwillig und unbezahlt hier, weil wir das wollen. Wer es nicht will, dem steht es frei zu gehen. Wer es aber will, andere Benutzer möchten ihn aber nicht mehr mitspielen lassen, der sollte nicht um die Teilnahme betteln. Das sehe ich auch so, wenn man nicht grad WP-süchtig ist. Auch Demut halte ich nicht für nötig. Aber vielleicht sollte man nicht auch noch Bedingungen stellen, die für Andere nicht akzeptabel sein könnten. Ich denke, dass hier mehrere Leute durchaus bereit sind, dir eine Brücke zu bauen. Mach es denen doch nicht noch extra schwer. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

@MK, viel weiter oben: Da hast Du Recht. Die Wikipedia braucht jeden der etwas beitragen kann. Allerdings bringt die Komplexität der Gemeinschaft, auf der wiederum der Erfolg und die Attraktivität der WP (für Leser wie für Autoren) basiert, auch eine Komplexität bei der Bilanzierung einer Gesamtwirkung mit sich. Das ist bereits mehrfach die Begründung für den permanenten Ausschluss von Benutzern gewesen und ein elementarer, wenn auch inhärent ungerechter und nicht gänzlich wirksamer Schutzmechanismus der Community. Ich bewerte die Reaktionen hier in Summe so, wie ich es ebenfalls sehe (auch wenn es nicht die numerische Mehrheitsmeinung der Äusserungen ist): Eine weitere Mitarbeit würde begrüsst, unter der Bedingung einer wenigstens minimalen Anpassung an die hiesigen Regeln. Es müssen nicht alle der gleichen Meinung sein, aber es gibt offensichtlich einen Punkt, an der eine Mehrheit lieber auch auf positive Beiträge verzichtet um Ärger mit dem gleichen Benutzer nicht mehr ertragen zu müssen. Dabei ist die Schmerzgrenze mKn sogar eher groß.

Für ein BSV, das ich übrigens auch als Lösung befürworte, stellt sich als Stellungnahme von Dir mithin die zentrale Frage, ob Du etwas an Deinem Verhalten ändern würdest, so Du denn weiter beitragen tätest. Beim BSV ginge es realistisch betrachtet nur am Rande um die Frage, unter welche Lizenz Du zukünftige Werke mit Inhalten der WP stellst. Dieser Mammut-Abschnitt hier zeigt doch deutlich, dass es um das Gesamtpaket Michael Kühntopf, mit seinen Vor- und Nachteilen geht. Eine lex-Kühntopf und eventuell neue Instanzen zur Lösung dieser Sperrprüfung halte ich für Elfenbeinturmgedanken, die keine Mehrheit zusammenkriegen. Ein BSV unter diesen Umständen des vielfachen Wunsches danach und der expliziten Offenheit zu dieser Option des sperrenden Admins ist dagegen sehr wahrscheinlich. (Gerne würde ich sagen zwingend, aber zwingend ist hier gar nichts.) -- 7Pinguine 14:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Rax hat eine harte aber vertretbare Linie durchgezogen, soweit geht das in Ordnung, zudem hat er MK auf SP und SG verwiesen, was ich super OK finde. MK nützt dies und nimmt Stellung, oder vielmehr stellt Bedingungen für seine Rückkehr, da stellen sich bei mir die Haare auf, denn da ist keine Einsicht erkennbar, erawrtet hätte ich mir ein BSV nachdem MK Vorschläge in die Richtung gemacht hätte: Teilt mit der Foundation die Gewinne des Buches, entschuldigt sich bei Stefan, schickt ihm ein Schachbrett aus der Schweiz aus Schokolade als Entschuldigung, Referneziert in seinem Buch die Passagen und vermerkt diese Passagen mit dem korrektem Copy/left/right Passus, oder zumindest irgendetwas in diese Richtung, aber: MK Stellt Bedingungen für seine Rückkehr, da sehe ich keinen Willen zur Einsicht, obwohl ich den Unterhaltungswert vermissen werde: ohne Einsicht kein BSV. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach eine Strichliste führen, wie viele Leute genau nun verlangen, dass Michael vor ihnen im Staub kriecht und Reue zeigt. Das wäre viel effizienter, anstatt sich jedes Mal diese ewig gleichen Pamphlete antun zu müssen. --Tjarkus 14:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, ein BSV kann ja jeder starten. Was mit dem Ergebnis passiert ist dann eine andere Frage. Entscheidender aber ist: Ob, wann und wer wird es starten und/oder unterstützen? Das wird das eigentliche Ergebnis dieser SPP sein. -- 7Pinguine 14:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

ich wäre im Prinzip für ein BSV, aber dazu würde ich mir eine andere Stellungnahme von MK erwarten, in seiner momentanen Gemütsfassung halte ich aber eine vernünftige Stellungnahme für unwahrscheinlich. Und die derzeitige Lösung ist durchaus in Ordnung bis da Einsicht einkehrt. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zusammenfassung II

Mal sehen ob diese Zusammenfassung eine wird oder auch ausartet. Letzlich besteht der Sinn der Sperrprüfung darin, um feststellen, ob die Sperre eines Admins fehlerhaft oder kompentenzüberschreitend war. Diese Bewertung ist mE abgeschlossen, die weitaus meisten der zahlreichen Admins (und Nutzer), die sich dazu geäußert haben, sehen keinen solchen Fehler seitens Rax. Es gibt begründete Gegenmeinungen, eine weitere Diskussion wird aber mit Sicherheit nicht dazu führen, Einstimmigkeit in die eine oder andere Richtung (Entsperrung/Beibahltung der Sperre) herbeizuführen. Die SPP sollte daher mit dem deutlichen Mehrheitsergebnis der Aufrechterhaltung der Sperre geschlossen werden. Einspruchmöglichkeiten stehen MK beim SG offen, Endlosdiskussionen an dieser Stelle führen zu keinen Ergebnis. --Gonzo.Lubitsch 14:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

So weit richtig. Bloß besteht halt Diskussionsbedarf - weniger wegen der Sperre, da sind die Argumente ausgetauscht und neue kommen nicht mehr, aber durchaus wegen eines evtl. Benutzsperrverfahrens, grundsätzlicher Fragen (Grundprinzipien), möglicher Lösungsformen. Man kann dazu "umziehen" auf WP:AN, WP:BSV, WP:SG oder was weiß ich was. Aber ist das der Mühe wert? --Mautpreller 14:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wie die erste Zusammenfassung ist auch diese keine Zusammenfassung. Vergleiche Tinz oben... -- 7Pinguine 14:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme der Zusammenfassung nicht zu:

1. Die Sperrung wurde explizit als indefinit und bis auf weiteres ausgesprochen. Es kann also nicht nur darum gehen, ob die Sperrung formal korrekt war.
2. Die inhaltliche, exemplarische Diskussion um die Anwendung des 3. Grundsatzes kann nach so vergleichsweiser kurzen Zeit nicht per pi-mal-Daumen Meinungsäusserungsmehrheit beendet werden. Schwerwiegende Zweifel wiegen mehr als eine reine Zählung.
3. Es wurde bereits dargestellt auch angemerkt, dass das SG in diesem Fall unter Umständen nicht handlungsfähig wäre sein könnte. Es müsste unter Umständen ein Sonderschiedsgericht einberufen werden, was aber als Möglichkeit gar nicht existiert. Mit einem einfachen Verweis an das SG ist es hier daher nicht getan. Mit nachträglichen Änderungen, siehe Kommentar Codc. -- 7Pinguine 15:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
4. Diskussionen halten so lange an, wie es Bedarf gibt (siehe Einwand Mautpreller obendrüber). Wo es Diskussionsbedarf gibt, kann keine effektive Mehrheitsentscheidung fallen.

-- 7Pinguine 15:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nie geschrieben das SG ist nicht handlungsfähig sondern ich habe eine Privatmeinung geschrieben und etwas von wäre und nicht Das SG ist der Meinung dass .... Wir haben uns mit dem Fall noch nicht befasst weil er (noch) nicht bei uns anliegt - ich habe nur hier gesehen dass sich eine Reihe Mitglieder des SGs hier mehr oder minder intensiv äussern und es da Probleme geben könnte. Man beachte den Konjunktiv. Also ich bitte den Punkt #3 aus der obigen Zusammenfassung bitte streichen da nie so gesagt. --Codc 15:23, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Es tut mir leid wenn das so angekommen ist als würde ich für das gesamte SG sprechen aber dem ist nicht so und kann auch nicht so sein denn es gäbe ein öffentliches Protokol über diese Beratung welches es nicht gibt. --Codc 15:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es nicht als Statement des SG gelesen und hatte es auch gar nicht als Statement eines Schiedsrichters in Erinnerung. Es ist allemal plausibel und diese Poblematik, unabhängig von einer formalen Feststellung durch die Mitglieder des SG, gravierend. -- 7Pinguine 15:44, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Übrigens, mMn auch nicht nur wegen Äusserungen jetzt auf der SPP, sondern auch weil es bereits zuvor zu Befangheitskontakten kam, bzw. Befangenheiten vorgeworfen werden könnten... In diesem Sinne ist die de:WP recht klein. -- 7Pinguine 15:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe eigentlich, da ich den Diskussionsverlauf ja auch verfolgt habe, ohne das genau zu prüfen, jetzt keine präjudizierenden Äusserungen der aktuellen Schiedsrichter gefunden oder wenn, dann kam das mir nicht so vor, als wären da tatsächlich bereits mehr als fünf deutlich vorgeprescht. Ich würde daher erst einmal Ruhe bewahren und mich mit der Frage der Befangenheit dann befassen, wenn sie denn anliegt und die entsprechenden Anträge gestellt sind. Im Moment gibt es ja noch nicht einmal eine Willensbekundung, überhaupt einen Fall zu beantragen. --Port(u*o)s 16:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Thema: Es ist richtig, dass die Community per MB entschieden hat, bzgl. unbeschränkter und langfristiger Sperren von Benutzern mit hoher Beteiligung an der Wikipedia eine Situation konkurrierender Kompetenzen zu schaffen, indem sie solche Sperren sowohl durch einzelne Admins, als auch durch die Community selbst im BSV zulässt. Da es keine Abgrenzung der Kompetenzen gibt, kann man grundsätzlich auch keine Kompetenzüberschreitung als gesichertes Faktum feststellen, wenn ein Admin eine solche Sperrentscheidung alleine trifft. Aber gerade diese Situation überträgt m. E. dem Admin, der sich eines solchen Falles annimmt, eine besondere Verantwortung: Treffe ich die Entscheidung allein, in Stellvertretung der Community als Souverän, oder überlasse ich sie eben jenem Souverän, indem ich nur befristet sperre und auf die Möglichkeit, ein BSV einzuleiten, hinweise. Man darf auch nicht vergessen, dass, wenn die Adminentscheidung gegen eine Sperre ausgefallen wäre, ohne Weiteres die Möglichkeit eines BSV bestanden hätte, ebenso bei befristeter Sperre. Bei unbefristeter Sperre gibt es sie aber de facto nicht, da es keine Regelung für ein Entsperrverfahren gibt, und z. B. auch gar nicht klar ist, welche Mehrheiten dafür erforderlich wären. (55% pro Sperre, wie normalerweise beim BSV, oder 55% pro Entsperrung usw.) Ein Einzelner kann hier also die Community aus dem Spiel nehmen. Die Frage ist m. E. nun: Was soll denn überhaupt noch ein Fall für eine Community-Entscheidung sein, wenn nicht ein solcher Fall, der einen Benutzer mit hoher Präsenz im Artikel- wie im Metabereich betrifft, der einem großen Teil der aktiven Community (virtuell) bekannt ist, und der eine wichtige Grundsatzfrage betrifft, nämlich wie wir mit einer Situation umgehen, in der es um Verstöße gegen ein Wikipedia-Grundprinzip geht, die sich allerdings durch Handlungen außerhalb der Wikipedia ergeben haben (und die, nebenbei bemerkt, nur deshalb einem Benutzer klar zugeordnet werden können, weil er seinen realen Namen als Benutzernamen verwendet). M. E. sollte aufgrund der nicht vorhandenen formalen Kompetenzabgrenzung in einem solchen Fall auch möglich sein, dass bei einer Sperrprüfung herauskommt: Die Adminentscheidung war zwar formal zulässig, aber es liegt ein Fall vor, der besser von der Community entschieden werden sollte. Und das scheint mir durch das hohe Community-Interesse, das auf dieser Seite deutlich wird, hier gegeben zu sein. Ich halte es, nebenbei bemerkt, übrigens für gut möglich, dass die Community ebenfalls auf unbeschränkte Sperre entscheiden würde, und für unwahrscheinlich, dass es ohne jegliche Sperre ausgehen würde. --Amberg 16:45, 8. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag: Rax hat hier übrigens deutlich gemacht, dass er die Entscheidung auch deshalb im Alleingang getroffen hat, weil er "davon überzeugt [ist], dass Benutzersperrverfahren per Community-Abstimmung generell für die Tonne sind". Hier muss es m. E. die Möglichkeit geben, per SP festzustellen, dass dies nicht die allgemeine Meinung ist. (Und wäre sie es, sollte man erwägen, als Konsequenz BSV ganz abzuschaffen.) --Amberg 17:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

LA als URV-Schutz

Ich habe Respekt vor MKs fleißiger Artikelarbeit in einem besonders sensiblen Bereich. Angesichts des um ihn stattfindenden Houndings habe ich auch Verständnis für seine verbalen Entgleisungen und die mitunter aussetzende Freund-Feind-Kennung. Darum geht es hier aber nicht, sondern darum, dass er sich Artikel anderer Autoren urheberrechtlich angeeignet und unter seinem Namen veröffentlicht hat. Ob es da um finanzielle Motive oder literarisches Geltungsbedürfnis geht, spielt bei der Beurteilung des Sachverhalts keine Rolle.

Nicht, dass ich ein besonders wertvoller Autor wäre, dennoch, wenn die Gemeinschaft solch eine URV dulden sollte, werde ich auf die umfangreicheren der von mir erstellte Artikel LA stellen und mich sicher nicht auf LD oder LP abspeisen lassen, Ameisenbeinzählerei hin, Ameisenbeinzählerei her. In meiner beschränkten Freizeit stelle ich dem Projekt sehr gerne meine Mitarbeit zur Verfügung, ich schreibe hier aber definitv nicht mit, damit sich fremde Menschen von mir geschaffene Texte aneignen und unter ihrem Namen veröffentlichen. Insbesondere die Lesenswert- und Exzellenz-Autoren sollten ähnliches erwägen, wenn dieser Fall eintreten sollte.--Margaux 15:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Margaux, dass die Gemeinschaft eine solche URV duldet, halte ich für ausgeschlossen. Ich könnte keinen Beitrag benennen, in dem etwas Derartiges gefordert worden wäre, auch nicht von den Gegnern der indefiniten Sperre (zu denen ich ausnahmsweise mal nicht gehöre).--Mautpreller 16:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Viel Erfolg mit Deinen LAs. --Reiner Stoppok 16:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Sollte jemand deine Artikel kopieren, dann erlaubt dein Urheberrecht dir beispielsweise, vor einem ordentlichen Gericht auf Unterlassung und ggf. Schadenersatz zu klagen, oder den Plagiator per Abmahnung zu Schadenersatz und/oder Unterlassung zu verpflichten. Das ist dein gutes Recht, unabhängig davon, ob du in der Wikipedia veröffentlichst, oder anderswo. Eine Sperre hindert MK im Gegensatz zu einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, die er im Falle einer Abmahnung abzugeben hätte, nicht an zukünftigem weiterem Fehlverhalten. Weder eine Sperre, noch der Verzicht auf eine solche, schließt den Rechtsweg aus, auf dem Autoren ihre Rechte durchsetzen können. --Theghaz _Disk 16:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und mit welcher Begründung stellst du dann deine LAs? Da bin ich jetzt mal gespannt... -- Chaddy · D – DÜP – 16:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gar nicht. Weil das leider nicht funktioniert. Aber diese Bemerkung macht noch einmal klar, dass die URV zwar außerhalb der Wikipedia begangen wurde, aber innerhalb der Wikipedia zum Verlust von einigen Mitarbeitern beizutragen geeignet ist. Sanktionierbar ist das innerhalb der Wikipedia nicht, verdeutlicht aber, dass der Verlust MKs als Mitarbeiter möglicherweise andere wertvolle Mitarbeiter davon abhält, ihrerseits das Projekt zu verlassen. Unterm Strich also nicht unbedingt ein Verlust für die Wikipedia, wenn MK, warum auch immer, das Projekt verlässt. --JosFritz 16:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK: @Margaux: Die LAs sind natürlich Käse, aber ich kann es sehr wohl nachvollziehen, wenn ein Benutzer nicht mehr Mitglied einer Gemeinschaft sein möchte, die so etwas in einem BSV quasi dulden würde. --Kuebi [∩ · Δ] 16:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ahja... und sollte Michael entsperrt werden, werde ich auch nie wieder LA stellen! Inzwischen wird hier in der Tat nur noch Käse geschrieben. --Tjarkus 17:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage, ob andere Autoren gehen könnten, wenn URVs akzeptiert werden würden, stellt sich nicht. Denn: Niemand schlägt vor, URVs zu akzeptieren. Was in Frage steht, ist, wie man in diesem Fall auf einen Bruch der Referenzpflicht reagiert. Die Entscheidung lautete: Unbegrenzte Sperre. Die verhindert aber für die Zukunft gar nichts. Ein ausgeschlossener MK könnte weiterhin aus der WP zitieren, ohne sie als Quelle zu nennen - also: der Ausschluß hat keine projektschützende Wirkung. Er ist eine reine Strafe.
Zum Bestrafen allerdings sind die Sanktionen doch angeblich nicht da.
Würde mit MK eine akzeptierte Lösung gefunden werden, wie die URV in diesem konkreten Fall geheilt werden könnte (nicht der Bruch, der ist logisch unheilbar, aber die Wirkung), dann allerdings wäre dem Projekt gedient: Künftige URVs dieses Autors wären nicht mehr zu erwarten, der vorhandene würde so gut wie möglich geheilt werden.
Es wäre also dem Projekt dienlich, würde MK nicht dauerhaft gesperrt, sondern der WP als Autor erhalten.
Vielen hier scheint MK nicht hinreichend lange und ausführlich genug auf den Knien herumzurutschen. Ihnen sind seine Formulierungen nicht devot genug. Es mag ja sein, daß MK nicht gerade dem Idealtypus eines Diplomaten entspricht. Wir brauchen jedoch bei WP keine Diplomaten, sondern Autoren, und wir veranstalten hier auch keine Autodafés, in denen demjenigen noch am ehesten Gnade zuteil wird, die sich am lautesten öffentlich ihrer Taten schämen.
Die indefinite Sperre schützt das Projekt nicht, denn sie löst die URV nicht. Eine Lösung bezüglich der URV würde das Projekt schützen. Dazu aber ist eine indefinite Sperre gerade das contraindizierte Mittel: sie erfüllt den Zweck nicht. Und wir verlören MK als Autor - das wäre ein Verlust, auch wenn es vielen sehr zupaß zu kommen scheint. Diese Dinge sind in einem BSV zu diskutieren, nicht in einer SP. -- Freud ^DISK 17:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Freud, es geht hier sehr viel um Respekt vor dem Projekt, seinen Regeln und den Mitarbeitern. Dies lässt sich nicht beliebig (lange) mit Füßen treten. Das muss man halt einsehen. Es geht nicht mehr darum, ob das Innen oder Außen demonstriert wird, mit der Sperre etwas verhindert werden kann oder nicht. Klar gibt es hier auch sehr unterschiedliche Motive und Meinungen. Aber in erster Linie geht es um Respekt. So sehe ich das. Und den ließ MK schon lange vor anderen Benutzern missen, den lässt er demonstrativ vor den Regeln missen, egal ob geschrieben oder ungeschrieben und er lässt sie vor der Arbeit der anderen Autoren missen. Das ist das, was auf dieser Seite nun an Frust und nicht gerade Sympathie sehr vieler Mitarbeiter aufläuft. Alles in allem verläuft die Diskussion hier recht fair. Und ja, wir brauchen nicht nur Diplomaten (die braucht eine Gemeinschaft auch) aber wir brauchen erst recht keine Autoren die auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen. Dem muss sich MK stellen und das musst Du auch einsehen. Nicht wenige hier bemühen sich darum, Brücken zu bauen. Aber wie es so schön heißt: Drüber gehen, muss er selbst. Das hat nichts mit im Dreck kriechen zu tun, wie hier schon ein paar Mal unpassend von die Rede war. Es gibt das Recht zu gehen, keiner muss mitmachen. -- 7Pinguine 18:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Als (nicht meine) Meinung ist das völlig ok. Nur eines stößt mir auf: Du benennst MKs zuweilen heftige Art und kritisierst sie als respektlos. Aber wo ist die Gegenwahrnehmung? Erfährt MK Respekt, oder ist vielmehr oft eine aggressive Häme feststellbar? Sieh mal in die VM, wo gerade eine behandelt wird, in der VM sich dagegen wehren darf, als Antisemit bezeichnet zu werden! -- Freud ^DISK 18:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weil er von den einen Stress kriegt, darf er alle anderen respektlos behandeln? Freud, wir reden nicht von tit for tat. Es geht nicht um die allen bekannten Störfunker. Da erhält er doch in aller Regel Rückendeckung. Selbst wenn er auskeilt, was auch nicht notwendig wäre und den Gegner eher anstachelt. (Ich will da aber nicht ungefragt Ratschläge verteilen.) MK hat meiner Beobachtung nach eher schon lange einen Sympathiebonus für sein Umfeld erhalten. Vielleicht war das falsch? Tatsache ist, dass sich das monierte Verhalten im Prinzip gegen alle richtet. Ein nahes Bsp. war der Antisemitismusvorwurf gegen Rax. (Allein das wäre mMn angesichts des Sperrlogs ein einmonatige Sperre wert!) Man kann es seit längerer Zeit durch viele Metaseiten hinweg verfolgen. Und wenn nur noch die eigenen Begleitfahrzeug hinterherfahren, alles andere Geisterfahrer sind, lässt sich die Fahrtrichtung nicht lange halten. Sorry, ist so. Hier gibt es keine Verschwörung. -- 7Pinguine 18:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

"Produktiver Autor"

Hier stand eine Schlammschlacht unter Beteiligung dritter Personen, überwiegend über und zwischen diesen dritten Personen, die nichts mit der Sperrprüfung zu tun hat. Ich habe daher diesen Abschnitt entfernt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1 - ausdrücklicher support! --Rax post 19:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

+ noch 1! Und diese "SP" bitte auch nicht weiter für persönliche Querelen Dritter, die nicht mal was mit dem SP-Gegenstand zu tun haben, mißbrauchen! --Elop 23:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

egal welcher Untertitel

Es ist völlig egal bei welchem Untertitel ich das schreibe, mein Standpunkt zum Thema: Die Sperre indefint, also "bis auf weiteres" wegen des Copyfrauds des hiesigen Mitarbeiters ist gerechtfertigt. Und zwar:

• Mindestens über das Wochenende hinaus. Der Vorwurf der Projektschädigung ist schwerwiegend und wird durch sein eigenes Verhalten gestützt.
• Längstens bis zum Beginn eines ordentlichen BSV zum Thema "Wer ist für eine eine infinite, unbegrenzte Sperre?". Dessen Ergebnis (entweder ja oder nein) ist dann administrativ umzusetzen.
• Es ist selbstverständlich, daß sich der Beschuldigte mit seinem Zweitaccount an den laufenden Diskussionen zum Verfahren beteiligen kann.
• Ebenso selbstverständlich können und dürfen Geschlecht, Hautfarbe und/oder Religion hier keine Rolle spielen. Als bisher "nur mittelbar" Beteiligter (d.h. "Nur Leser" vieler Diskussionen) sehe ich es nicht als Problem, das BSV erst nach der Sommerpause starten zu lassen. Sollte bis zu diesem Zeitpunkt kein BSV zustande gekommen sein. ist die Sperre aufzuheben.

Ich habe mir zwar inzwischen eine Meinung über den persönlichen Charakter des Kollegen gebildet, die geht aber nur ihn etwas an. Nur so viel: Leider hat er sich mit einem sehr berechtigten Anliegen "selbst ins Knie schossen" (ja, der Ausgang war damals schon vorhersehbar;-( Inzwischen ist es ihm aber gelungen, "sich die Zehen auch einzeln zu brechen". Ernsthaft: Jede(r) muß vor jedem Speichern eines Beitrags die Richtlinien bestätigen. Ausnahmen gibt es nicht. --grixlkraxl 18:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und ich muss grixgraxl recht geben. Einerseits ist Rax' Sperre eine wichtige Reaktion auf die Vorfälle: "So geht es nicht weiter". Dafür ist Rax zu danken, auch wenn sein Vorgehen vielleicht nicht in allen Punkten von den Sperregeln gedeckt war und der Nachbesserung bedarf (der Versuch, eine Schlammschlacht zu vermeiden, ist jedenfalls schief gegangen). Andererseits wird diese Entscheidung – egal wie man MK gegenüber stehen mag – von einem großen Teil der Community als kritisch beäugt, und zwar weil sie von einem einzelnen Admin getroffen wurde. Dass ihm nachträglich eine untere zweistellige Zahl von Admins darin recht geben, kann über diesen Umstand nicht hinweg täuschen. Es dürfte sich mittlerweile herauskristallisiert haben, dass es nicht unbedingt um die Sperrdauer geht, sondern um die Fragen,

1. ob wir Sperren für das verhängen können, was außerhalb der Wikipedia geschieht
2. ob die Haltung eines Autors zum Projekt allein oder in Kombination mit 1. eine Sperre rechtfertigt
3. und ob ein Administrator befugt ist, diese Entscheidung zu treffen oder ob dazu das SG oder ein BSV nötig ist.

Ich kann Rax' Abneigung gegen BSV nachfühlen, aber das ist kein zwingender Grund, hier keines durchzuführen. Bis dahin darf die Sperre bis auf weiteres ruhig aufrecht erhalten werden; eine Entsperrung bis auf Weiteres wäre aus verschiedenen Gründen nicht zweckdienlich. Soviel zu der Sperre – bedauernswert finde ich es, dass viele Mitarbeiter diese Sperre zum Anlass nehmen, Michael Kühntopfnochmal eins mitzugeben. Egal, was man von seiner Mitarbeit hält: Eine nicht geringe Mitschuld dürften die Leute haben, die seit Jahren versuchen, ihn aus ganz anderen Gründen aus dem Projekt zu ekeln. Man sollte sich überlegen, ob man sich auf die Ebene dieser Personen begeben will, indem man Michael Kühntopf jegliche Fähigkeit und jeglichen Willen zur Mitarbeit abspricht und ihn zur unerwünschten Person erklärt. Es geht hier nicht um Michael Kühntopf, sondern um das, was er getan hat und tut. Wir richten nicht über seine Person, sondern über sein Verhalten. Bitte behaltet das im Hinterkopf, nicht nur wegen WP:KPA sondern schon aus rein menschlichen Gründen.--Toter Alter Mann 19:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

nur zu "der Versuch, eine Schlammschlacht zu vermeiden, ist jedenfalls schief gegangen" - das meine ich nicht, ich halte die Moderation (und ggf. Entfernung unsachlicher Beiträge) durch diverse Benutzer in dieser Diskussion für recht gelungen. Gruß --Rax post 19:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weswegen läuft diese Sperrprüfung eigentlich noch? Die letzten Kühntopfschen Änderungen im Jewiki zeigen doch eine pure Heuchelei im Zusammenhang mit allen hier getroffenen Beteuerungen.--134.109.72.169 19:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wovon redest du? Von Sachen, die per oversight entfernt wurden, die ich hier mal reinsetzen soll? Endlich mal RICHTIG fette antisemitische Äusserungen? -- Sperrprüfung MK 19:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte es gerade eben entfernt. Jetzt lassen wir es stehen und ignorieren es als Versuch Öl ins Feuer zu gießen. -- 7Pinguine 19:27, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Erstellung "neuer" Artikel aus Wikipediainhalten im Jewiki. Deren Urheber bist du nicht, wenn doch, hättest du sie als Sperrumgehung (weil zu dem Zeitpunkt eine temporäre Sperre des MK-Kontos bestand) bereits innerhalb der Wikipedia erstellt (bezogen auf den Artikel Ernst-August König). Eine vertrackte Situation. Ich bin jetzt ruhig.--134.109.72.169 19:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Seite steht, auf diesem Weg kann wohl keine Entscheidung (mehr) zustandekommen, die als legitim angesehen würde. --Hæggis 19:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ende SPP ?

Inzwischen ist Wikipedia:Benutzersperrung/Michael Kühntopf in Vorbereitung. Ich würde daher vorschlagen die SPP zu beenden und das Votum der Community bezüglich der endgültigen Prüfung und ggfs. Sanktionierung mit Festlegung der endgültigen Sperrdauer abzuwarten. Die Ansicht der meisten Benutzer während dieser SPP war, dass die Sperre für eine unbestimmte Zeitdauer durch Rax vertretbar war, sie sollte daher beibehalten werden. MK ist es selbstverständlich möglich mittels Zweitaccount am Benutzersperrverfahren teilzunehmen. --Septembermorgen 19:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> ***seufz***, na damma los. Gruß --Rax post 19:37, 8. Jul. 2011 (CEST) </quetsch>

Nur als Wiederholung: Sollte diese Sperrprüfung beendet werden mit dem Ergebnis indefinite Sperre bleibt (bis auf Weiteres oder wie auch immer) bestehen, könnt ihr euch das BSV sparen, ich würde auch dann nicht mehr mitarbeiten, sollte das BSV erfolglos sein. Dies ist keine Drohung, sondern nur eine Ankündigung über mein künftiges Verhalten. Die infinite Sperre ist mit Erledigung dieser SPP aufzuheben, dann kann man weitersehen. -- Sperrprüfung MK 19:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

an dieser Disku und an den weiteren, die noch folgen werden, hat sich ein WP-user beteiligt, der an einer "anderen Stelle" (jewiki) so was von sich gibt: [10] Meine kurze Anfrage ist sofort gelöscht worden. Dies nur nebenbei, um zu demonstrieren, wo manche stehen.....--Orientalist 21:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jener Benutzer tut nun mal so, als sei er der Meinung, die Wikipedia habe etwas von einem Nazi-Projekt: Wenn Bio-Artikel irrelevant sind, bedeute das die Irrelevanz von Menschen, und beim Export des Artikels in ein anderes Wiki handle es sich um Deportation. [in VM-Form hier]. Bin kaum je auf eine hässlichere NS-Koketterie gestoßen. --Aalfons 22:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aha, inzwischen geht’s also in dieser bereits beendeten Sperrprüfung darum, was andere Leute zu dieser Sperrprüfung auf anderen Webseiten schreiben. Was soll das werden? Vorbereitung für einen weiteren Sperrantrag wegen projektschädigenden Verhaltens außerhalb der Wikipedia? Das ist alles einfach nur krank, was hier unter dem Deckmantel einer Sperrprüfung stattfindet. Ich bitte einen Admin, diesen ganzen Müll zu löschen. Das hat hier nichts verloren. Orientalist hat den selben Mist bereits schon einmal hier hineingestetzt. Kaum wurde es entfernt, macht er's gleich nochmal. --Tjarkus 23:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für jemanden, der bereits unbegrenzt gesperrt ist, braucht man auch kein Sperrverfahren mehr. Und ein Pseudo-Entsperrverfahren, bei dem eine Minderheit von 45,01 % der Benutzer den Status quo ändern kann, ist nicht wirklich eine gute Idee – das hat auch die Community in der Vergangenheit deutlich gemacht (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid). Falls man ein Sperrverfahren wünscht, weil MK von der Community und nicht per Admin-Entscheidung gesperrt werden soll, sollte man die Sperre auch aufheben. -- kh80 •?!• 01:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Selbstredend wäre MK, sobald das vorläufige, die indefinite Sperre ablösen sollende BSV startete, sinnvollerweise zu entsperren. Mindestens für das BSV selber.

Das über 2 Jahre alte MB bringt uns hierfür indes keine Erkenntnisse.

Wasserdichte Sperren durch Adminschaft/SG - also solche, welche sich aus dem Regelwerk begründen - sind kein Fall für das Fußvolk. Und Ergebnisse eines Vereinsausschlußverfahrens sind von den gewählten Funktionären nicht zu bewerten oder modifizieren, sondern umzusetzen.

Beides kann parallel geschehen. Das BSV könnte sagen "den wollen wir nicht", während das SG befände "kein Regelverstoß". Wie auch umgekehrt jemand, der klar nachweisbar gegen die Regeln verstieße, selbst dann zu sperren wäre, wenn "der Mob" ihn liebte und deshalb ein BSV zum Ergebnis "keine Sperre" käme.

Umzusetzen sind dabei stets Beschlüsse und nicht deren etwaiges Ausbleiben. Also die legitim verhängte Sperre, Auflage, etc..

Hier scheint der Konsens dahin zu gehen, die endgültige Entscheidung in die Hände der Community zu legen.

Das hat nicht Michael "eingeklagt", sondern es wird von der Mehrheit der Fallbeobachter für sinnvoll erachtet.

SP-Ergebnis:

Bis auf Weiteres OK, Näheres erarbeiten Nachfolgeinstanzen. --Elop 01:49, 9. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Hans Koberger

Hans Koberger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der Hans wünscht einer Sperrprüfung [11], weil er wegen diesem Edit einen Tag gesperrt wurde [12]. Bwag 19:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Edits bislang

(übertragen von Hans Kobergers Disk.)

Schnipp

Hans, es macht mir keinen Spaß Dich zu sperren. Aber Du hast Deine Unterstützung des dauergesperrten Trolls Benutzer:Jerry Dandridge fortgesetzt, obwohl Dir die angekündigten Konsequenzen bekannt waren. Wohlgemerkt: Sowohl das von Dir eröffnete Adminproblem als auch die Löschprüfung zu eurer gemeinsamen Arbeitsseite wurden abschlägig beschieden, Du hast in den entsprechenden Diskussionen größtenteils eindeutigen Widerspruch bekommen. Und zwar sowohl basierend auf möglichen URV-Bedenken und auf inhaltlichen Aspekten als auch aufgrund der Tatsache, dass Deine Auftragsedits schlicht einen Troll füttern. Es ist mir unbegreiflich, warum Du Dich anscheinend nicht mal ansatzweise mit diesen Argumenten auseinandersetzt, sondern hier lediglich eine "Ich lasse mir nichts vorschreiben"-Haltung an den Tag legst. --Uwe 17:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Auftragsedits? Hans führt keine Aufträge durch, sondern wägt aus meiner Sicht ab was sinnvoll ist, fragt ggf. wg. URV nach und macht dann sinnvolle Artikeledits. Ob jemand diese Edits vorschlägt ist dabei unerheblich. Werden jetzt alle Benutzer gesperrt die Filmlogos einbauen? Könnten ja "beauftragt" worden sein, möglicherweise sogar ausserhalb der Wikipedia. Wenn man das mal weiterdenkt, wo kommen wir dann hin? --Ausgangskontrolle 18:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Uwe, bitte überdenke die Sperre. Kann ich eigentlich mal wissen, woher Du glaubst, es seien "Auftragsedits"? Wo ist denn die zugehörige VM? Wo entstand das Bedürfnis, Hans zu sperren? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 18:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Capaci34, auf diesen Edit von Hans folgt nicht mal zwei Stunden später dieser Erledigt-Vermerk durch die PlusPedia-Inkarnation von Benutzer:Jerry Dandridge, und auf diesen Edit von Hans folgt wiederum nicht mal zwei Stunden später dieser Erledigt-Vermerk. Zu diesen Auftragsedits von Hans gibt es weiter oben auf dieser Seiten einen Thread mit dem Titel "Jerry". Die Sperre war zweimal angekündigt für den Fall, dass er dieses Verhalten fortsetzt. Zu dieser Ankündigung gab es ein AP, das abschlägig entschieden wurde. Ich habe dann trotz der Fortsetzung erstmal das aus meiner Sicht mildere Mittel gewählt, nämlich die Löschung dieser Arbeitsseite in der WP. Zu dieser Löschung gab es dann eine LP, die ebenfalls abschlägig beschieden wurde. Als Admin kannst Du die gelöschte Arbeitsliste hier einsehen. Aus der dortigen Diskussion ist klar erkennbar, dass Hans hier - aus welcher Motivation heraus auch immer - bereitwillig Auftragsedits von Benutzer:Jerry Dandridge ausführt. Aufschlussreich sind auch noch die Unterhaltungen zwischen JD und ME auf der PlusPedia-Benutzerdiskussionsseite von ME, zu finden hier. --Uwe 18:40, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Ich hebe die Sperre umgehend auf, sofern Hans zusagt, keine Auftragsedits für JD mehr zu erledigen.

Die Logos sind mMn korrekt lizenziert. Sie können in die Artikel, sind eine Verbesserung und ich weiss überhaupt nicht, warum das falsch sein soll. Den Vorwurf der "Auftragsedits" sehe ich nach wie vor als nicht erwiesen an. Die Löschung der Unterseite und das AP sind eine Sache, warum eine Sperre aufgrund eines - auch von Dir nicht erwiesenen - Auftragsverhältnisses zwischen Hans und Jerry gerechtfertigt sein soll, vermag ich abermals nicht nachzuvollziehen. Die Unterhaltungen zwischen ME und JD sind mir bekannt. Abgesehen davon: einen ganzen Tag für sowas? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du erkennst aber schon, dass Hans nicht irgendwelche Filmlogos hochlädt, sondern seit mehreren Tagen die Arbeitsliste von JD abarbeitet? Was soll das, eingedenk der vorherigen Diskussion zwischen Hans und JD, anderes sein als das Erledigen von Aufträgen, Wünschen oder wie auch immer man die Bedürfnisse von JD bezeichnen möchte? Warum das falsch ist, wurde weiter oben auf dieser Seite und in der LP von verschiedenen Benutzern erklärt. Und dass diese Edits keine wirkliche Verbesserung darstellen, hat Benutzer:Die Alraune im AP dargelegt: es handelt sich um die "Einbindung von Werbelogos ohne enzyklopädischen (bestenfalls nur illlustrierenden, schlimmstenfalls werbenden und manipulierenden) Wert". Nicht alles, was bunt ist und irgendeinen Bezug zu einem Artikelthema hat, verbessert diesen Artikel. --Uwe 19:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was würde passieren, wenn ich mir die PP-Liste nehme und in der dortigen Reihenfolge die Logos selbst hochlade, garantiert ohne jeglichen Auftrag von JD? Was wäre, wenn mir die Unterhaltung zwischen ME und JD völlig egal ist, was sie tatsächlich ist, und ich trotzdem die Logos hochlade? Werde ich dann auch gesperrt? Meinst Du das ernst? Das Statement von DieAlraune ist seine Meinung, ich bin der Auffassung, dass ein Artikel, wenn es möglich ist, durchaus die Logos zeigen soll. Denkt mal jemand an den Leser abseits höchsttheoretischer Diskussionen? Bitte hebe die Sperre umgehend auf. Ich verstehe Dich wirklich gerade nicht. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Du lenkst ab. Ich gehe trotzdem darauf ein : „keine wirkliche Verbesserung“ ist erstens stark subjektiv, offenbar nicht die allgemeine Meinung und schon gar nicht eine "wirkliche Verschlechterung". Insofern bleibt es bei einer Sperre wegen sinnvoller Edits. Im übrigen ist der Edit in dem Artikel den du für deine Sperre als Begründung heranziehst ([13]) bisher unbeanstandet. --Ausgangskontrolle 19:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Da ich über diese Entscheidung lange nachgedacht habe und sie (auch eingedenk der Kommentare anderer Benutzer im AP) für richtig halte, denke ich, dass die SP der richtige Ort ist, um über eine Aufhebung zu entscheiden. Capaci34, wenn Du jetzt anfängst, diese Liste weiter abzuarbeiten, würde ich das als massive BNS-Aktion zu Kenntnis nehmen und entsprechend enttäuscht einordnen. Im Fall von Hans ist offenkundig, dass er im Auftrag von JD handelt, bei Dir wäre das nicht der Fall. Fakt ist: sofern JD Aufmerksamkeit und Bestätigung bekommt, wie durch die vorliegenden Aktionen von Hans und die daraus resultierenden Diskussionen, wird die WP ihn auch weiterhin mit ihm als Dauertroll zu leben haben. Ich halte das für nicht wünschenswert. --Uwe 19:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Schnapp

weitere zugehörige diskussionsrunden in auswahl: AN, AP, LP. wer ein neues argument findet, darf es behalten... ca$e 19:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Neu sind nicht die Argumente, sondern die Sperre. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

neu ist vor allem, 1. dass jemand scheinbar (hier sollte noch jemand den fall kommentieren, der sich mit logo-URVs o.ä. auskennt) für einen edit gesperrt wird, für den jeder andere nicht gesperrt würde, 2. durch einen admin, der bereits involviert ist. die regel ist, dass ein involvierter admin sein anliegen über die VM zur erledigung bringt, insb., wenn dieses womöglich nicht allewelt genauso sieht. das ist ganz unabhängig von 3. der zugrundeliegenden intention von uwe, die ich im prinzip teile. man sollte diese SP m.e. auf 1+2 beschränken. der idealfall wäre m.e., wenn uwe die sperre aufheben und ggf. eine weitere prüfung des fraglichen edits via VM vornehmen ließe. ca$e 20:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was ist das denn? Ist mir entgangen, aber bin ganz perplex. -jkb- 19:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte den Edit an sich beurteilen. Wenn der ok ist, dann ist es egal von welchem Bösewicht die Anregung oder der "Auftrag" kam. Wenn also das Logo keine URV darstellt, sollte die Sperre aufgehoben werden. --Snahlemmuh 19:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Diese Argumentation konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass wir auf Benutzersperrungen grundsätzlich verzichten sollten. Bei Edits, die okay sind, ist egal von wem zu kommen - ergo auch von dauergesperrten Benutzern. Dann können wir aber alle dauergesperrten Benutzer auch wieder entsperren und die jeweils nicht erwünschten Edits manuell aussortieren. Das sind bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger; auch Mutter Erde, Hans Bug, Bertram und Thomas7 hatten auch mal konstruktive oder zumindestens nicht-destruktive Momente. Entscheidend ist schließlich, dass der Edit an sich beurteilt wird, egal von wem er kommt. --Uwe 20:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht logisch. Die Edits sind von Hans Koberger und nicht von den dauergesperrten Benutzern. Das ist ein wichtiger Unterschied. --Grim.fandango 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Uwe: Du verwechselst hier etwas. Der Edit wurde nicht von einem dauergesperrten Benutzer durchgeführt, sondern wurde durch einen nicht gesperrten Benutzer gefiltert und für sinnvoll erachtet. Dieser Vorgang ist aus meiner Sicht durchaus erfreulich. Ich bin strikt gegen die Entsperrung von Benutzern, die aus gutem Grund gesperrt wurden. Sie sollten aber weiterhin die Möglichkeit haben über nicht gesperrte Benutzer Änderungswünsche einzubringen, die dann ja von diesen gefiltert werden. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 20:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber bei einem Edit, der okay ist, sollte doch egal sein, von wem dieser Edit stammt??! Wenn Benutzer:Hans Koberger diese Edits im Auftrag von Benutzer:Jerry Dandridge ausführen darf (weil sie okay sind), warum darf dann Benutzer:Jerry Dandridge diese Edits nicht selbst ausführen? Ein dauergesperrter Benutzer darf einwandfreie Edits nicht ausführen, aber ein anderer Benutzer darf dies in dessen Auftrag tun??! Gemäß obiger Argumentation sollte man doch den Edit an sich beurteilen und nicht, von wem er kommt. --Uwe 20:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Dauergesperrte Benutzer können auch als IP weiter editieren. Ist ein betreffender Edit nicht zu beanstanden, wird er auch erhalten bleiben, egal von wem. Der Edit von Hans Koberger ist im Artikel Paranormal Activity noch vorhanden, das von ihm hochgeladene Logo ist auch nicht gelöscht oder ein Löschantrag auf das Logo gestellt. Deshalb ist, entsprechend Snahlemmuh, Hans Koberger zu entsperren, da es keinen vernünftigen Sperrgrund für seinen Edit gibt. --Oltau ^☎ 20:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und weil dauergesperrte Benutzer als IP weiter editieren können, haben wir auch diverse aktive Missbrauchsfilter auf IP-Bereiche, die von ME, DWR oder angel54 genutzt werden?! --Uwe 20:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

wenn dauergesperrte benutzer sperrumgehend selbst aktiv werden, liegen besondere konditionen vor. i.a. wird dann per "bewährung" genau hingeschaut und bei richtlinienkonformem verhalten kann dies toleriert werden, muss aber nicht, sowas ist i.a. ermessensspielraum und dieser wurde schon auf die unterschiedlichsten weisen ausgenutzt. (aktuell ist zb min. 1 mutmaßliches BF-söckchen relativ rege unterwegs, dessen edits sich halt noch so im rahmen bewegen. also (noch) kein grund, die admins damit zu behelligen.) wenn ein ehrbarer benutzer sich geplante edits eines trolls zu eigen macht, dann haftet er ggf. auch dafür, wenn er damit gegen richtlinien verstößt, mehr aber erst einmal auch nicht. etwas davon unabhängiges ist die kommunikation darüber, die findet aber aktuell ja auch offensichtlich nicht auf WP statt und ist hier auch offensichtlich nicht gegenstand. bei dieser kommunikation ist zb nachvollziehbarer, dass sie den projektfrieden stört, bei sinnvollen edits sollte dies eigentlich nicht der fall sein. ca$e 20:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

//BK// Uwe, abgesehen davon, dass ich einen Link auf den "Auftrag" sehen möchte, folgende Bemerkungen. Schau auf die Seite über Jerry Dandridge (und Nirakka müsste es auch bestätigen), war ich nicht viel aber dennoch aktiv, seine Aktivitäten zu beschränken. Ich habe auch den Streit der letzten Tage über Hans' Seite usw. gesehen, und mit sicherheit hätte ich da eine differenzierte Meinung. Hier hast du aber mächtig übertrieben und wars wohl nicht in der Lage, in niedrigere Gänge zu schalten. Überprüfe also noch einmal die Entscheidung. Und, beim Entsperren, würde mal gerne einen Vermerk sehen, der die Sperre als nicht gerechtfertigt bezeichnet, denn so etwas kann schaden. Mit Gruß -jkb- 20:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der "Auftrag" ist einsehbar über die gelöschte Arbeitsseite. Außerdem habe ich auf der Benutzerdiskussionsseite von Hans Koberger zwei Beispiele verlinkt, in denen jeweils Hans ein Logo hochgeladen und im Artikel eingebunden hat, was JD jeweils keine zwei Stunden später in der PlusPedia mit einem "Erledigt" quittiert hat. Und was "niedrige Gänge" angeht: Ich habe nach der ersten Ankündigung nicht gesperrt, und ich habe nach der zweiten Ankündigung ebenfalls noch nicht gesperrt, sondern lediglich die Arbeitsliste gelöscht. Ich habe auch nach einem weiteren (gestrigen) Auftragsedit von Hans nicht gesperrt - alles in der Hoffnung, dass er mal aufhört und sich vor einer Weiterführung zur Abwechslung mit den zur Disputation stehenden Argumenten gegen seine Aktionen auseinandersetzt, und die Sache damit ohne Sperre ausgeht. --Uwe 20:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Uwe, nochmals: das Vorfeld ist bekannt. Der Vorwurf und Sperrgrund "Auftragsedits" ist unbelegt. Das Hochladen der Logos an sich ist, solange die Lizenz stimmt, völlig unproblematisch, selbst wenn Hans die PP-Liste als Vorbild nimmt. Die Sperre ist der Grund, diese ist völlig unnötig, Du hast nichtmal eine wirklich eindeutige Vorwarnung gegeben. Ich schätze Deine Arbeit als Admin, in dem Fall bist Du allerdings über das Ziel hinausgeschossen. Das ist überhaupt kein Problem, dafür gibt es die Instanzen hier. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zitat einer Aussage von Hans Koberger aus der Diskussion mit Benutzer:Jerry Dandridge auf der gelöschten Arbeitsseite: Was ich zu den einzelnen Logos noch benötige sind Beschreibung, Quelle, Urheber und Datum. Am einfachsten wäre es aber, wenn Du die kompletten Bausteine (also das) für jedes Logo selbst erstellen, und sie mir umseitig einfügen würdest, damit ich sie einfach per c&p ins Hochladeformular übernehmen kann. Oder anders gesagt: "Wenn Du soweit alles vorbereitest, führe ich das als Copy&Paste-Job für Dich aus". Das zum Vorwurf "Auftragsedits", ob Du den für (un)belegt hältst, ist Deine Entscheidung. --Uwe 21:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

Uwe, Uwe ... -jkb- 21:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Kurze Zusammenfassung & Kommentar

Der infinit gesperrte Benutzer:Jerry Dandridge wandte sich ursprünglich auf dieser Seite an Hans und bat um das Hochladen verschiedener Filmlogos. Das steiß einigen Benutzern (u.a. Benutzer:Nirakka, Benutzer:Martin1978) über auf, die zuvor in den RC versucht hatten, Jerry das Handwerk zu legen. Während Jerry vorgab, seinen guten Willen unter Beweis stellen zu wollen, witterten diese Benutzer den Versuch einer Sperrumgehung bzw. einer ungerechtfertigten Rehabilitierung Jerrys, der bald wieder Trollerei folgen würde. Hans wurde darauf angesprochen, sah aber keinen Anlass, die Zusammenarbeit mit Jerry einzustellen. Daraufhin löschte Benutzer:UW die o.g. Seite, um zu verhindern, dass sie zur Sperrumgehung genutzt werden konnte. Zudem kündigte er Hans an, er würde ihn sperren, wenn Hans weiter im Auftrag von Jerry editiert.

Ich habe damals die Sperrankündigung für rechtmäßig erklärt, die Löschung fand ich der Sache undienlich, u.a. weil die Kommunikation zwischen Jerry und Hans jetzt woanders stattfindet und damit intransparent geworden ist, es aber niemanden von beiden an irgendetwas hindert.

Wo ist das Problem an Hans' Verhalten? Jerry hat in der Vergangenheit häufig seinen guten Willen beteuert und dann die Leute doch nur wieder nach Strich und Faden verarscht. Neuerdings hat er Hilfe von Benutzer:Mutter Erde, was seine Trollerei eher unüberschaubarer machen dürfte, zumal nun auch Motive von ME mit hineinspielen. Wenn Hans nun im Auftrag von Jerry editiert (unterstellen wir mal, das es so ist), dann ergibt sich aus Sicht des gewohnten Sperregimes eine knifflige Situation. Infinit gesperrten wird i.d.R. zugestanden ins Projekt zurückzukehren, wenn sie unter anderem Namen eine Zeit lang nicht negativ oder nicht als Nachfolgeaccount aufgefallen sind. Jerry gibt sich aber von vornherein als Jerry zu erkennen, nur behauptet er einen (für mich unglaubwürdigen) Gesinnungswandel innerhalb weniger Tage. Die zweite Problematik ergibt sich aus der Frage, ob Hans in der Lage ist abzuschätzen, was ein Trolledit wäre und was nicht. Filmlogos hochladen kann harmlos sein, muss es aber nicht zwingend.

Wenn Hans also tatsächlich im Auftrag Jerrys handelt (bitte kürzt den nicht JD ab, das ist irreführend), dann muss man abwägen, ab welchem Punkt dieses Verhalten dem Projekt schadet: Wenn Hans regelwidrige Edits macht oder bereits früher. In diesem Fall aber lässt sich nicht einmal mehr die Kommunikation zwischen Hans und Jerry belegen, womit es eher gewagt ist, eine Weisungskette zu unterstellen – das haben die eifrigen Jerry-Jäger nun von ihrem Eifer. Die Edits halte ich bisher für unproblematisch, die Frage ist halt, ob das auch in Zukunft so bleiben wird.--Toter Alter Mann 20:16, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Entscheidend ist schließlich, dass der Edit an sich beurteilt wird, egal von wem er kommt. – so ist das tatsächlich grundsätzlich gedacht, auch wenn das nie ganz reibungsfrei ist.

Habe jetzt auch ein Logo hochgeladen und in einem Artikel eingearbeitet [14]. Hoffentlich wird das nicht als Auftragsarbeit eines gesperrten User gewertet. Die DE-Wikipedia würde offensichtlich dadurch einen irreparablen Schaden erleiden und ich für einen Tag gesperrt werden. Hoffentlich darf ich weiter machen, denn ehrlich gesagt würde als Alternative um doch zu Edits zu kommen solche Edits anstehen, die zum Glück bis jetzt noch nicht als „Auftragsarbeit“ gewertet wurden. Bwag 20:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du solltest immer mitdenken, dass ein gesperrter Troll deine Edits auch getätigt haben könnte oder zumindest damit einverstanden ist. Damit wird jeder deiner Edits zu einem projektschädigenden Auftragsedit. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ach die Totschlagkeulen „Troll/Sockenpuppe“ kann ich nicht mehr hören. Ein Edit sollte nicht nach dem bewertet werden, wer ihn machte, sondern nur ob er für die Erstellung einer Enzyklopädie dienlich ist/war, oder nicht. Bwag 20:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

@TAM: Wie wäre es, davon auszugehen, dass Hans jeden seiner Edits bewusst durchführt und nicht ferngesteuert? Wenn er einen Vorschlag eines gesperrten Benutzers für sinnvoll hält und ihn umsetzt, ist das nicht die Handlung des Gesperrten, sondern die von Hans. Und als solche lässt sie sich auch beurteilen. Gruß, adornix ^(disk) 20:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Diese Deutung möchte ich nicht ausschließen, ich tendiere sogar dazu, sie mir zu eigen zu machen. Meine Bestätigung von UWs Sperrankündigung bezog sich allerdings auf dessen gegenteilige Annahme bezüglich Hans und auch darauf, dass in einem solchen Fall Benutzersperren angebrachter wären als Seitenlöschungen, weil die Richtlinien für ersteres etwas hergeben. Hans sollte sich allerdings auch darüber im Klaren sein, dass die Kooperation mit einem Benutzer, dessen Läuterung nicht ohne Grund bezweifelt wird, nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme darstellt.--Toter Alter Mann 22:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das ist dann ein völlig anderer Aspekt, dem ich mich sogar anschließen kann.

Warum Auftragsedits für Trolle ausführen, wo man doch auch Auftragsedits für Nicht-Trolle - z.B. sich selber oder seriöse Mentees - ausführen kann?

Hielt die Problematik eigentlich von Anfang an für vermeidbar.

Ändert nichts daran, daß die Sperre durch rein gar nichts zu rechtfertigen war und einen Mißbrauch der Adminrechte darstellt. --Elop 22:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dazu

Problem (eins): Dann müsste im Umkehrschluss gelten, dass gesperrte Benutzer richtige Inhalte verhindern können, indem sie diese lautstark einfordern. Denn dieser Forderung dürfte ja nicht nachgekommen werden. Klingt nicht gerade plausibel. --JosFritz 20:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Wenn Du - wie hier - etwas schreibst, das auch aus meiner Sicht richtig und vernünftig ist, habe ich kein Problem damit, das auch anzuerkennen. -- Freud ^DISK 21:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Sobald ein gesperrter Benutzer einen sinnvollen Edit fordert, muss jeder, der diesen Edit durchführt, gesperrt werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob er von der Forderung Kenntnis hatte oder nicht. Auf jeden Fall ist sein Edit als "Auftragsedit" zu werten, er macht sich also zum willfährigen, keines eigenen Urteils mehr fähigen Handlanger eines Trolls. Und selbstverständlich sind auch sinnvolle Edits dann projektschädlich.

So jedenfalls interpretiere ich Uwes "Logik". Gruß, adornix ^(disk) 20:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Argumentation auch merkwürdig. Man wird doch Hans Koberger zutrauen dürfen, dass er nur solche Edits vornimmt, die er selbst auch für sinnvoll hält, unabhängig davon, von wem die Anregung kam. --Amberg 20:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zum hier skizzierten hypothetischen Szenario und dem Verhalten von Hans Koberger ist, dass in diesem Fall eine explizite Kommunikation zwischen Hans und Benutzer:Jerry Dandridge vorlag, in der das Vorgehen abgestimmt wurde und in der Benutzer:Jerry Dandridge Hinweise an Hans gab. Hans hatte Kenntnis von den Wünschen von Benutzer:Jerry Dandridge. --Uwe 20:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass Hans diese Wünsche auch in Fällen umgesetzt hat, in denen er sie nicht selbst für inhaltlich richtig und die Wikipedia verbessernd hielt? --Amberg 20:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ist das für die Einschätzung, ob er hier im Auftrag von Benutzer:Jerry Dandridge handelt, von Relevanz? Mir ist aber zumindestens auf der Arbeitsseite in der Diskussion zwischen Hans und Benutzer:Jerry Dandridge kein Beispiel aufgefallen, in der Hans irgendein Logo aus welchen Gründen auch immer abgelehnt hat. Und Am einfachsten wäre es aber, wenn Du die kompletten Bausteine (also das) für jedes Logo selbst erstellen, und sie mir umseitig einfügen würdest, damit ich sie einfach per c&p ins Hochladeformular übernehmen kann. (Zitat von der gelöschten Arbeitsseite) klingt für mich nicht so, als ob Hans jedes einzelne Logo sorgfältig geprüft hat. Sondern eben im Gegenteil nach "Bereite soweit wie möglich vor, was ich erledigen soll, ich setze es dann einfach um". Last but not least zur Frage der inhaltlichen Bewertung: Er handelte diesbezüglich zumindestens gegen den Meinungsstand in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen zur Einbindung von Filmlogos. Mir hätte das in einem kollaborativen Projekt zu denken gegeben. --Uwe 21:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte an ein SG-Urteil erinnern: Jeder gesperrte Wikipedia-Benutzer hat grundsätzlich die Möglichkeit, unter anderem Namen oder als IP zum Projekt beizutragen, solange er dabei die wesentlichen Richtlinien beachtet. Erst wenn er das nicht tut und die Identität mit einem gesperrten Benutzer auf der Hand liegt oder anderweitig bestätigt wurde, sollte formlos und unbefristet gesperrt werden. [siehe hier] Ergo ist niemand wirklich persönlich gesperrt. --Grim.fandango 20:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

(einschub) das ist kein SG-Urteil, sondern eine zusammenfassung der gängigen praxis als textbaustein innerhalb eines sg-urteils zu einem konkreten fall. ca$e 20:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage bleibt bestehen. Es werden nur Accounts gesperrt nicht tatsächliche Personen. Ein Benutzer zu sperren, der für einen anderen unproblematische Edits durchführt, scheint mir da nicht logisch zu sein. --Grim.fandango 20:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

nein, es ist ermessensspielraum, ob bei sperrumgehung der nachweis von (ausgebliebener) besserung abgewartet wird oder für noch unerbracht gehalten wird. das damalige SG hat in seiner unergründlichen weisheit auch mit anzunehmendem bedacht die klausel "grundsätzlich" eingefügt... ;) ca$e 21:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

• Revertieren, blockieren, ignorieren. Revertieren, blockieren, ignorieren. Solche Edits sind diskussionslos und kommentarlos zu revertieren. Sie mögen in der Mikroperspektive, also im Hinblick auf den Einzelfall sinnvoll sein, in der Makrosicht hingegen schaden sie, weil sie solche Problemnutzer in ihrem Tun bestärken und so letztendlich jede Menge Zeit und Kraft der Community binden. Es schadet der Wikipedia nicht, wenn ein Fehler ein paar Tage im Artikel steht. Getrolle und Dauervandalismus hingegen schaden. Sagte ich schon Revertieren, blockieren, ignorieren? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

das sagte ich übrigens auch schon ;) ca$e 20:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem "Problemnutzer" meinst Du jetzt Hans Koberger? --Amberg 20:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aber der Wurm ist da (in Deiner Argumentation) schon mächtig drin, Matthias!

Es gibt keine Projektregel, die Wikipedianer zu >>Revertieren, blockieren, ignorieren. Revertieren, blockieren, ignorieren<< verpflichten würde. Schon gar nicht unter - hier gar vollzogener - Androhung einer Sperre! --Elop 22:27, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Die Sperre von Hans Koberger halte ich nicht für angebracht. Aber dazu hatte ich mich oben ja gar nicht geäußert, vielmehr war mein Beitrag eine Reaktion auf Amberg (20:46), die aufgrund mehrfacher BKs erst unter Grim.fandangos Hinweis auf des JEH-SG-Urteil zu stehen kam, wo sie allerdings auch paßte. Inzwischen wurden aber noch weitere Beiträge dazwischengefügt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du schriebst ja >>sind diskussionslos und kommentarlos zu revertieren<<, was eine Regel wäre, die für alle Mitwikipedianer gälte.

Daß es oftmal nicht das Verkehrteste ist, nach jener - für Wikipedianer optionalen - Maxima zu handeln, steht außer Frage. Aber der Einzelwikipedianer bleibt autonom. --Elop 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte die Sperre von Hans auch mächtig überzogen und kann mich nur der Argumentation anschließen dass einem dauergesperrten Account durchaus eine Rückkehr zugestanden wird. Was Jerry betrifft, der hat mich als Mentor auch schon genervt, herrscht aber eine gewisser Sport oder Hysterie langsam vor ihn möglichst schnell zu erwischen und dabei egal was er tut. Hans hat Edits gemacht und mögen sie auch von Jerry vorgeschlagen worden sein, so traue ich ihm zu dass er nur die Edits macht die ihm sinnvoll erscheinen. Ich bitte darum Hans unverzüglich deshalb zu entsperren da die Sperre und auch in dieser Länge durch keine unserer Regeln gedeckt ist. --Codc 21:27, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jemand wird wegen eines Edits gesperrt, der korrekt ist (denn weder der sperrende Admin noch andere haben diesen Edit bislang rückgängig gemacht). Als Grund wird die Vorgeschichte eines offensichtlich problematischen und gesperrten Benutzers genannt, der als IP mit dem Gesperrten zusammenarbeitet und diesem öffentlich Material zur Verfügung gestellt.
Merken die Befürworter dieser Sperre die Unlogik wirklich nicht? Wie würden sie reagieren, wenn die Verbindung der beiden Benutzer nicht bekannt wäre, also z.B. per Mail abliefe und Hans Koberger "einfach so" den Edit getätigt hätte ...???? Wenn auch das zur Einsicht nicht hilft: Ist es nicht besser, wenn ein akzeptierter Autor - als der Hans Koberger doch hoffentlich angesehen wird - die Edits auf eigene Kappe nimmt und somit die Arbeit dieser IP überprüft, als wenn die IP selbst tätig wird????
Vorschlag: Sofort freischalten und sich entschuldigen. --Anna 22:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass das ein höchst merkwürdiges und problematisches Vorgehen ist. Solange doch die Edits in Ordnung sind. Und ich gehe wie adornix auch nicht davon aus, dass HK eine Marionette ist, der sich widerspruchslos fernsteuern lässt. Ich schließe mich Anna da an. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

also dass Hans eine Marionette von Jerry D. ist wäre schon eine Höhe. Allerdings sollte hier etwas geschehen. -jkb- 22:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

In Analogie zur kritisierten Unlogik: Ein Verkäufer, der einem offensichtlich unter 16jährigem den Verkauf von hochprozentigen alkoholischen Getränken verweigert, handelt richtig. Er handelt auch dann richtig, wenn er den Verkauf an einen Erwachsenen verweigert, wenn er zuvor direkt vor seinem Laden Zeuge wurde, wie der unter 16jährige beim Verlassen des Ladens mit eben diesem erwachsenen Bekannten bespricht, dass dieser für ihn den Kauf erledigen soll. Wenn er dem gleichen Erwachsenen die Getränke verkaufen würde, da er nicht Zeuge dieser Absprache wurde, handelt er ebenfalls richtig, denn er kann keine falsche Handlung verhindern, von der deren geplanter Durchführung er keine Kenntnis erlangt hat.

Hans hat bisher gegen den Widerspruch mehrerer Benutzer außer einem "ich lasse mir nicht vorschreiben, mit wem ich reden soll/darf und mit wem nicht" keinen plausiblen Grund für seine Aktionen genannt. Und zwischen "kann es ja nicht ganz falsch sein", wie Hans es im AP im Bezug auf diese Edits formulierte, auf der einen und Attributen wie "sinnvoll", "wünschenswert" oder gar "notwendig" besteht ein großer Unterschied. Und ob diese Edits sinnvoll oder wünschenswert sind, wurde wie gesagt von mehreren Benutzern aus verschiedenen Gründen in Frage gestellt. Egal ob sie von Hans oder Benutzer:Jerry Dandridge oder jemand anderem ausgeführt werden. --Uwe 22:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

//mehrfachBK// Uwe, es ist richtig, dass er richtig handelt, wenn er es verweigert. Ihn aber zu bestrafen wäre falsch. Du hast hier eine Sperre gemacht, die für ein nicht sperrfähiges Edit erteilt wurde. Das ist das Problem. Ich denke, oben habe ich schon gesagt, wofür ich Jerry D. halte und dass er hier nichts zu suchen hat. Hier ist das aber komplizierter und nicht mit einer Sperre gegen Hans zu lösen. Gruß -jkb- 22:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt wäre die von mir präferierte Lösung gewesen, dass Hans freiwillig auf diese Edits verzichtet, in Einsicht der Tatsache, dass sie von verschiedenen Benutzern aus unterschiedlichen Gründen für problematisch gehalten werden. Dass das meine präferierte Lösung war, sollte aus dem Ablauf eindeutig erkennbar sein. Ich habe auch ziemlich am Anfang dieser Diskussion hier klargestellt, dass ich bei einer entsprechenden Zusage die Sperre umgehend aufheben würde. Die ganze Diskussion darauf zu beschränken, dass dieser Edit isoliert betrachtet, das heisst ohne Einbeziehung der Vor- und Nebengeschichte in die Bewertung, nicht sperrfähig ist, halte ich für nicht zielführend. Diese Edits haben über das reine Einbinden der Logos in die Filmartikel hinaus Folgen im Bezug auf das zukünftige Verhalten von Benutzer:Jerry Dandridge. Das Ausblenden dieser Tatsache, sowohl durch Hans als auch durch die meisten Diskutanten hier, halte ich für problematisch. --Uwe 23:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aber Jerry darf doch weiter an der Wikipedia teilnehmen... Nur nicht mit dem dauergesperrtem Account. --Grim.fandango 23:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und außerdem nicht mit mittlerweile über 180 Nachfolgeaccounts. Dass "XY darf weiter an der Wikipedia teilnehmen, nur nicht mit dem dauergesperrten Account AB" den Sinn von Benutzersperren ad absurdum führt, fällt Dir nicht auf? --Uwe 23:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gesinnungsethik run amok mal wieder. Eigentlich ein sauberes WP:AP, denn durch keine Richtlinie gedeckt. Aber Dank der Netzwerkposition von UW wird ihm nichts passieren. fossa net ?! 22:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Uwe. Dein Beispiel ist an Unlogik nicht zu überbieten.

Wenn die Edits unsinnig oder trollig sind im Sinne von Vandalismus, dann gehört HK gesperrt. Aber auch nur aus diesem Grunde und aus keinem anderen sonst. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Und wo genau ist jetzt die Unlogik in meinem Beispiel? Es war die Antwort auf die Frage nach "was, wenn die Verbindung der beiden Benutzer nicht bekannt wäre" und auf den damit verbundenen Vorwurf, dass die Sperre unlogisch wäre. Warum ist Benutzer:Jerry Dandridge vielfach gesperrt worden, wenn wir aus seinen Edits die "nicht ganz falschen" auch manuell aussortieren könnten? Welchen Sinn machen Benutzersperren, wenn geperrte Benutzer ihre Vorhaben von anderen erledigen lassen können? --Uwe 23:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Unlogik ist, dass die Weitergabe von Alkohol an Minderjährige verboten ist. Der Edit von Hans war es eben nicht.

Um beim Laden-Szenario zu bleiben, handelt es sich eher um jemanden, der geklaut (Grundregeln verletzt) hat und deswegen Hausverbot (infinite Sperre) bekommen hat. Wenn ihm jemand in dem Laden etwas einkauft (=regelkonform editiert), ist das nicht verboten. Klauen darf er für ihn allerdings nicht. --Phoinix 23:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das einzige Problem an Deinem Beispiel ist, dass das als Auftrag erledigte Einkaufen nicht das gleiche ist wie Klauen, das zuvor zum Hausverbot geführt hat. Da passt mein Beispiel schon besser. Die Edits von Benutzer:Jerry Dandridge sind hier unerwünscht, und Hans hat diese auf dessen Anfrage ausgeführt. Warum wird genau dieser Umstand, der wie schon mehrfach erwähnt Folgen für das weitere Verhalten von Benutzer:Jerry Dandridge haben wird, aus der Diskussion ausgeblendet? Stattdessen wird so getan, als hätte Hans ohne diese Vorgeschichte einfach so und völlig normal Filmlogos hochgeladen und eingebunden, und als gäbe es dagegen keinen Widerspruch, und er wäre einfach so für einen völlig harmlosen Edit gesperrt worden. --Uwe 23:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das was du als Problem bezeichnest, ist der springende Punkt, der hier schon mehrfach an deiner Sichtweise kritisiert wurde. Ein Problem ist es nur, weil es nicht zu deiner Sperre passt. Lies doch mal selber, was du schreibst. Du hast Hans gesperrt, weil du vermutest, dass die Tätigung von sinnvollen Edits dem dauergesperrten Nutzer zusätzliche Aufmerksamkeit schenkt und ihn ermutigt hier weiter das Projekt zu schädigen. Nach der Logik solltest du alle Beteiligten dieser Diskussion mit der Begründung "füttert Trolle" sperren, da der gesperrte Benutzer hier nochmal richtig Aufmerksamkeit bekommen hat. --Phoinix 00:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das Alk Beispiel hinkt mehrfach, verdeutlicht aber dennoch, dass - und warum - Du auch mit Deiner Entscheidung in dieser Sache falsch liegst, Uwe. Selbst wenn der Verkäufer positiv weiß, dass der Käufer den Alk weiterreicht, darf er den Alkohol verkaufen. Denn die Entscheidung über die Weitergabe trifft letztlich eben NICHT er, sondern der Strohmann. Grüße, --JosFritz 22:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mag sein, dass er juristisch dürfte. Richtig wäre seine Handlung mit diesem Wissen nicht. --Uwe 23:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Siehe dazu oben Fossa. Wobei der verlinkte Artikel scheiße ist. --JosFritz 23:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

>>Ehrlich gesagt wäre die von mir präferierte Lösung gewesen, dass Hans freiwillig auf diese Edits verzichtet, in Einsicht der Tatsache, dass sie von verschiedenen Benutzern aus unterschiedlichen Gründen für problematisch gehalten werden. Dass das meine präferierte Lösung war, sollte aus dem Ablauf eindeutig erkennbar sein. Ich habe auch ziemlich am Anfang dieser Diskussion hier klargestellt, dass ich bei einer entsprechenden Zusage die Sperre umgehend aufheben würde. (...). << --Uwe 23:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mensch, Uwe, genau das ist doch der Punkt!
Du kannst Hans nicht per Androhung und dann Sperre zu einer Handlung zwingen, die man zwar als wünschenswert erachten könnte, die aber nun einmal keine Pflicht für Wikipedianer darstellt. Und ich finde es schlimm, daß Du das immer noch nicht verstanden hast! --Elop 23:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Uwe, offenbar ist das Aussitzen für dich die Lösung. Schade. Kannst du aber bitte noch einmal durch diesen ganze Thread gehen und über den Daumen durchzählen, wieviele Benutzer hier deine Sperre unterstützen und wieviele nicht? -jkb- 23:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

@-jkb- Das sehe ich auch so. Die Mehrheit ist gegen diese Sperre, offensichtlich. Ich würde das nicht als "aussitzen" bezeichnen, sondern als "mit dem Kopf durch die Wand", wenn man merkt, dass man sich vergaloppiert hat. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

(nicht mit dem Kopf durch, dazu ist Uwe ein allzu (dienst)alter Benuzter mit viel Erfahrung. Mal schauen. -jkb- 00:04, 9. Jul. 2011 (CEST))

(Dienst)Alter schützt vor Torheit nicht. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK) Soweit ich das überblicke, hat sich kaum jemand in diesem Thread häufiger und umfangreicher geäussert als ich. Ich habe versucht, meine Gründe zu erläutern, auf die geäußerten Bedenken einzugehen und einen Lösungsvorschlag aufzuzeigen. Von Aussitzen kann aus meiner Sicht deshalb keine Rede sein.

Die Gegenargumente beruhen nach meiner Wahrnehmung im Wesentlichen auf der Reduzierung des zugrundeliegenden Sachverhalts auf die isolierte Betrachtung eines Edits unter Ausblendung der sonstigen Umstände. Und diese Reduzierung, die sowohl durch Hans als auch durch die meisten Diskussionsteilnehmer hier erfolgt, halte ich für zum einen nicht zulässig und zielführend - ich habe Hans nicht für das Hochladen und Einbinden von Filmlogos gesperrt - und zum anderen für problematisch im Hinblick auf den Umgang mit einem dauergesperrten Benutzer. Der im Sperrlog per Difflink angegebene Edit war Beleg für die Fortsetzung eines über mehrere Tage anhaltenden Verhaltens, das nach vorheriger Ankündigung zur Sperre führte. Der Edit war nicht der Sperrgrund.

Und was das Zählen betrifft: Im vorherigen AP, dessen Anlass die Androhung der nun erfolgten Sperre war, haben sieben Benutzer (Marcus Cyron, Thogo, tsor, DieAlraune, Howwi, Wahldresdner, Toter Alter Mann) mit mehr oder weniger expliziten Worten ihre Zustimmung zu meiner Position zum Ausdruck gebracht. Von denen sich, soweit ich das überblicke, bisher einer hier geäußert hat. --Uwe 00:23, 9. Jul. 2011 (CEST)

OK, das Aussitzen war nicht die glücklichste Wahl, ist schon zurückgenommen. Die Zustimmung von soundsoviel anderen Benutzern in einer nicht anderen aber nicht der gleichen Sache heißt aber nicht, dass sie auch für diese Sperre gelten würde. Hier, und das ist der Thread über die Sperre, findest du etliche, darunter auch schon dienstalte, die dir ein Überdenken nahelegen. So stimmt es - oder? Gruß -jkb- 00:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst also, dass jemand die Ankündigung einer Sperre für ein bestimmtes Verhalten für richtig halten würde, der Umsetzung der Sperre bei Fortsetzen dieses Verhaltens aber nicht zustimmen würde? Das halte ich bis zum Beweis des Gegenteils durch entsprechende Äußerungen dieser Benutzer für eher unwahrscheinlich. Lies Dir diesbezüglich bitte auch nochmal die entsprechenden Statements im AP durch. Im übrigen hat sich auch von den Benutzern, die in den Diskussionen vorher das Verhalten von Hans aus verschiedenen Gründen kritisiert haben (Martin1978, Nirakka, Martina Nolte, Si!SWamP, Stefan64, Ne discere cessa!, Nobody Perfect), soweit ich das überblicke niemand hier geäußert. Ehrlich gesagt habe ich über die Sperre lange nachgedacht, bevor ich sie umgesetzt habe, das sollte aus dem zeitlichen Ablauf klar erkennbar sein. --Uwe 00:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann etwas wie Ankündigung einer Sperre für gut halten, die Sperre aus diesem und jenem Grund etwas später nicht unbedingt. Die Zustimmung war übrigens auch noch sehr eng verknüpft mit der Diskussion über die Unterseite von Hans (zu der ich auch etwas differenzierter meine Meinung sagen könnte), eine Sperre wegen dem besagtem Edit, und so kommt es an, ist ein anderer Schuh. -jkb- 00:55, 9. Jul. 2011 (CEST) - - - Übrigens ist die Frage da: warum haben die sich noch nicht hier gemeldet? -jkb- 00:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute, dass das Problem, das UW mit Hans Koberger hat, weder über über diese SP, noch über ein AP lösbar sein wird. M.E. muss in diesem Fall über einen temp-De-Admin-Antrag nachgedacht werden. Unter Berücksichtigung des AP vom 3. Juli 2011, der dazu gehörigen Diskussion auf der DS von UW sowie vorstehender „Rechtfertigungen“ von UW liegt hier ein vorsätzlicher Missbrauch der erweiterten Rechte und ein schwerwiegender Verstoß gegen die Richtlinien für Administratoren vor. Vorsätzlicher Missbrauch deshalb, weil offensichtlich ist, dass UW nur darauf gewartet hat, Hans Koberger eins auszuwischen und schwerwiegender Regelverstoß, weil er in eigener Sache aktiv wurde. Über eine Wiederwahl wird UW, wie die 13 Unterzeichner seit Aufflammen des Konflikts am 3. Juli auf seiner Wiederwahlseite vermuten lassen, ohnehin nicht hinweg kommen.
Was mich anhand der Diskussion wundert ist, dass sich nicht schon längst ein Admin gefunden hat, der diese lächerliche und willkürliche Sperre aufgehobern hat. --Steindy 00:19, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mir sind an diesem Statement zwei Dinge ein Rätsel: Zum einen wie Du das AP und die darin von verschiedenen Benutzern getätigten Äußerungen in Deine Berücksichtigungen mit einbeziehen kannst. Und zum anderen, woran offensichtlich ist, dass ich nur drauf gewartet hätte, "Hans Koberger eins auszuwischen". --Uwe 00:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

Um es mit TAM „…Ein Missbrauch der erweiterten Rechte kann nur eintreten, wen die erweiterten Rechte tatsächlich eingesetzt werden…“ und MC „Kleine Korrektur: die Drohung mit dem Einsatz der erweiterten Rechte kann durchaus einen Missbrauch der Adminrechte darstellen…“ zu sagen. --Steindy 00:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Fragen: 1) Hast Du den Verlauf der Diskussion des AP von Anfang bis Ende gelesen? Also auch die Bewertungen durch die Benutzer, die sich dort geäußert haben? 2) Hast Du den Nachtrag von TAM gelesen, der da lautet: Das ist korrekt, danke für die Anmerkung. Der zweite Satz meiner Begründung ist irreführend und unzutreffend, ändert aber nichts am konkreten Sachverhalt"?! Der zweite Satz seiner Begründung ist nämlich der, den Du hier zitierst. --Uwe 00:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Da Du auch Marcus unvollständig zitiert hast, dessen vollständige Aussage lautete: Kleine Korrektur: die Drohung mit dem Einsatz der erweiterten Rechte kann durchaus einen Missbrauch der Adminrechte darstellen, wenn ich mich Recht erinnere, gab es dazu sogar ein MB. Allerdings nur, wenn das Ergebnis der Androhung ein Missbrauch wäre. Dem ist hier in keiner Weise so. Die letzten beiden Sätze sind nach meinem Verständnis sogar eine ziemlich implizite Zustimmung zur Umsetzung der Ankündigung bei Fortsetzung des zugrundeliegenden Verhaltens. --Uwe 00:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es ist naheliegend, dass Du genau das herauslesen wirst, was Du auch lesen willst. Den Abschluss des AP hattest Du einem Adminneuling zu verdanken, der noch dazu immer bemüht ist, die Gemürter zu besänftigen.

Du wirst es auch hier noch schaffen, dass Du aus den zahlreichen zahlreichen Benutzern, die Dir Dein Fehlverhalten nachdrücklich erklären, auch noch Zustimmungen herausliest. --Steindy 01:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Amokläufe von so manchen Admins werden immer perverser. OK, bei 300 Stück ist es verständlich, dass sich darunter auch solche befinden, jedoch bedenklich ist, dass die anderen 295 dabei zuschauen und keinen Finger rühren. Bwag 00:53, 9. Jul. 2011 (CEST) PS: Macht nur so weiter, aber beschwert euch dann nicht, dass es fast keine Neuzugänge mehr gibt und alteingesessene Arbeitstiere sich zurückziehen.

>>Vorsätzlicher Missbrauch deshalb, weil offensichtlich ist, dass UW nur darauf gewartet hat, Hans Koberger eins auszuwischen (...)<< [--Steindy 00:19, 9. Jul. 2011 (CEST)]

Das ist Blödsinn! Uwe hat nicht darauf gewartet, Hans eins auszuwischen. Er hat sogar genau deshalb explizit mit Machtmitteln gedroht, damit Hans das von ihm Verlangte macht. Was natürlich nicht die (potentielle) Mißbräuchlichkeit außer Kraft setzt.

Warum kein anderer Admin die Sperre aufgehoben hat, glaube ich zu erahnen. Es wurde darauf gehofft, daß Uwe selber einsieht, daß das Mist war, und dadurch ohne überflüssiges Faßaufmachen der Konflikt bewältigt werden könne. Weitere Aussprache dann z.B. per Mail, insbesondere also ohne Voyeure.

Stattdem befürchte ich jetzt die Eröffnung eines - in diesem Falle (m.E.) berechtigten - APs (möglicherweise durch einen Nicht-Hans), Mobilisierung aller Freunde und Feinde der Beteiligten, etc..

Deshalb vielleicht doch besser, ein nicht-involvierter Admin handelt schnell und unbürokratisch ... --Elop 00:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

@ Elop: Du widersoprichst Dir in Deinem Widerspruch zu mir selbst… Außerdem kann man es höflicher formulieren, wenn man nicht einer Meinung ist?

UW hat HK gedroht → HK hat, nachdem UW die Drohung nicht zurück nahm, mit einem berechtigten AP gegen UW geantwortet → AP wurde abschlägig geschlossen, UW fühlte sich bestärkt → UW wartet auf die passende Gelegenheit, sich bei HK zu „revanchieren“ → HK lädt Bilder hoch → UW unterstellt HK, im Auftrag des UW-Feindbildes Jerry Dandridge gehandelt zu haben und sperrt HK.

So schwer sind die niederen Motive ja gar nicht zu erkennen und indirekt bestätigst Du dies selbst. --Steindy 01:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

(mehrfach BK) UW, du kannst machen was du willst und Fossa oben hat recht - die Sperre von Hans Koberger ist durch keine Richtlinie gedeckt und dadurch ein bewusster Mißbrauch der Adminfunktionen. Daher auch meine Signatur auf deiner WW-Seite weil ich in einen Admin kein Vertrauen haben kann der bewusst und vorsätzlich seine erweiterten Rechte einsetzt um seinen Willen durch zusetzen. --Codc 00:59, 9. Jul. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 01:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das Einzige, was mich zögern lässt, die m. E. unberechtigte Sperre aufzuheben, ist der Ausgang des APs. Der konnte von Uwe tatsächlich so verstanden werden, dass er geradezu ermutigt wurde, die Sperrdrohung auch umzusetzen, auch wenn sich Toter Alter Mann oben dahingehend zu äußern scheint, dass es wohl nicht so gemeint war. --Amberg 01:05, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sagte ich ja gerade Stückchen weiter oben. -jkb- 01:10, 9. Jul. 2011 (CEST)

<nach doppel-BK> Siehe dazu meine soeben an UW gegebene Antwort. Dennoch rechtfertigt dies keineswegs die Vorgangsweise von UW; und das hat er insbesondere als alteingesessener Admin zu wissen! --Steindy 01:23, 9. Jul. 2011 (CEST)

Amberg, mal abgesehen vom Ausgang des AP, wie ihn Benutzer:Toter Alter Mann formuliert hat: Den Verlauf der AP-Diskussion und die Statements der daran beteiligten Benutzer hast Du auch gelesen? --Uwe 01:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Ja. Ich glaube, dass -jkb- oben recht hat, wenn er feststellt: "Die Zustimmung war übrigens auch noch sehr eng verknüpft mit der Diskussion über die Unterseite von Hans". Aber TAM schrieb eben auch: "um die Löschung der Seite geht es hier laut Antragstext nicht". Es wäre hilfreicher gewesen, im AP klarer zu formulieren, unter welchen Umständen die Umsetzung der Drohung als legitim gelten soll. --Amberg 01:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Schade, dass tam sich nicht äußert, er hat wohl noch Besseres zu tun. Ich jetzt dann auch, nämlich schlafen. Ich bin ziemlich sicher, dass er diese Angelegenheit genauso beurteilt wie Amberg. Und fast alle anderen, die sich hier geäßert haben. Ich wünsche allen Beteiligten eine gute Nacht. --JosFritz 01:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Burstbreak

Ich habe Burstbreak (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) vorhin einen Tag gesperrt, weil er trotz Ansprache einen Edit-War auf Iranische Botschaft in Berlin (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) geführt hat. Diese Äusserung verstehe ich als Wunsch nach SPP. Nach meinem Sperrentscheid wurde ich auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass der Benutzer in seinem kurzen Wikipedia-Dasein auch schon in anderen Artikeln Editwar betrieben hat [15], [16], [17], letzteres mit relativ ausgeprägtem Sockengeruch. Eine Entsperrung halte ich auch daher für nicht sinnvoll. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der Tonfall der "Sperrprüfungswunsches" beweist neben dem für Socken typischen Captcha-Benutzernamen, daß es eine erfahrener Benutzer, also eine Kampfsocke ist. Und auf die bin ich gerade gar nicht gut zu sprechen. Sperre lassen, beim nächsten falschen Komma infinit. --Fritz @ 01:42, 9. Jul. 2011 (CEST)