Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel

Alte Geschichte

Kimbernkriege

Ich habe den Artikel Kimbern und Teutonen zu diesem neuen Lemma verschoben. Wir haben hier nun ein Überblickslemma um den Zug der germanischen Stämme durch Europa darzustellen. ich habe vor, mich des Artikels selbst anzunehmen, weiss aber noch nicht, wann genau ich dazu komme. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum heißt der Artikel „Kimbernkriege“? Zug der Kimbern und Teutonen wäre doch viel passender, und genauer (= wissenschaftlicher) wäre sogar Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. --Tolanor 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du wirst es nicht glauben, aber der heist so, weil ich den Begriff so gelesen habe :-) Packen wir doch erstmal was rein, über das Lemma können wir danach doch immer noch streiten. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 13. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kimbernkriege ginge m. E. durchaus (das wird bisweilen im RGA ebenso verwendet wie etwa bei Bleicken, Geschichte der römischen Republik). Entscheidender wäre auch meiner Meinung nach der Inhalt, so ist der nämlich ziemlich gruselig.... --Benowar 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Memnon: Machst du da noch was oder soll ich? Etwas Literatur (nämlich den RGA-Artikel über die Kimbern) hätte ich mittlerweile auch hier. --Tolanor 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Boah, weist du wie lange ich hier schon material rumliegen habe ?! Die Artikel zu allen beteiligten Völkern aus RE und RGA und den Mommsen. Aber mal dazu kommen (ich weiss, ich hätte die komische Pather-Wotan-Linie nicht machen müssen :-) ) ... das ist eine andere Frage. Aber fang doch einfach malk an, besser wird's allemal. Was ich allerdings versprechen kann ist, dass ich eine gute Karte zu den Zügen anfertigen kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:16, 1. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bin dafür den Artikel zu löschen und alle Informationen im Artikel Kimbern aufzubereiten. Die "Kimbernkriege" stellen doch 90% der Geschichte der Kimbern (und Teutonen) dar. Bin gerne bereit mit anzupacken. Was denkt Ihr? Grüße --Alexander Fiebrandt 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na das geht ja mal garnicht! Wäre eine URV, da die Autoren des bisherigen Artikels ungenannt blieben und deren Material benutzt würde - ausserdem wären wir dann wieder am Anfang des ganzen, als der Artikel noch Kimbern und Teutonen hiess.... --Geos 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hups, Entschuldigung. Bitte nicht poltern ;-) Dann sollte der Artikel wenigstens sprachlich und strukturell bearbeitet werden. Alleine schon der Einleitungssatz zu einem Artikel über Kriege sollte nicht anfangen mit "Die Kimbern und Teutonen waren ...", sondern "Als Kimbernkriege bezeichnet man den kriegerischen Zug der Kimbern und Teutonen im 2. Jahrhundert vor Christi durch Europa." oder ähnlich. --Alexander Fiebrandt 23:01, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sorry, sollte sicher nicht gepoltert sein! Da da Teil hier schon eine Ewigkeit drin steht: Munter ans Werk --Geos 23:11, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gerne. Ich kann es mir so vorstellen oder so mit Gliederung. --Alexander Fiebrandt 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Schonmal ein guter Ansatz, aber bitte den Artikel auch inhaltlich erweitern. In seiner derzeitigen Form fehlt ihm noch einiges, etwa der Bezug zu den Quellen. --Tolanor 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich auf die Schnelle nicht leisten. Ich würde das in einem zweiten Schritt machen. Leider steht im Artikel Kimbern mehr über die Kimbernkriege, als hier. Ich werde Literatur zu Rate ziehen und mich dann noch mal dran machen. --Alexander Fiebrandt 17:56, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es kamen keine weiteren Einwände, daher habe ich den Artikel jetzt neu strukturiert, Infos zum Treffen auf andere Stämme hinzugefügt und bin auf die römischen Quellen eingegangen. In einen zweiten Schritt sollte der Artikel inhaltlich erweitert werden. Das gehe ich gerne weiter an. Jemand noch gute Tipps zur Literatur? Gruß, Alecconnell 21:59, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Redundanz Pfahlbau - Pfahlbausiedlung - Feuchtbodensiedlung

Geschätzte Kollegen, ich möchte mich heute zum Fürsprecher von Yazee machen, der bereits am 15. August 2008 monierte, dass zwischen den drei Artikel Pfahlbau, Pfahlbausiedlung und Feuchtbodensiedlung eine gewisse Redundanz herrscht. Ich kann seine Intention, die er in der Diskussion über diese Überschneidungen zum Ausdruck brachte, teilen. Jedoch tat sich an diesem Umstand seit nun schon sieben Monate nichts mehr. Nun ein klarer Fall für unser QS!--Manuel Heinemann 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als Nachtrag eine Übersicht der Artikelinhalte:

Rubrik Pfahlbau Pfahlbausiedlung Feuchtbodensiedlung
Einleitung allgemein formuliert mit Definitionsversuch (unbelegt) mit Definitionsversuch (unbelegt)
Geschichte Erste Funde (Forschungsgeschichte) Namensstreit (Versuch der Abgrenzung) Zirkumalpine Chronologie
Geschichte
Ausführung Technik - -
Auftreten Fundorte (Auswahl)
  • Deutschland
  • Österreich
  • Schweiz
  • Frankreich
  • Slowenien
  • Italien
 (In Abschnitt Namensstreit) Verbreitung
Wichtige Fundorte
  • Deutschland
  • Österreich
  • Schweiz
  • Weitere Länder
Sonstiges Freilandmuseen, Museen
  • Deutschland
  • Österreich
  • Schweiz
  • Italien
 UNESCO-Weltkulturerbe -
Konservierung
Weiterführende Informationen - Einzelnachweise -
Literatur Literatur Literatur
Siehe auch - -
Weblinks - -

Ich hoffe, dass diese Tabelle ersichtlich macht, wo der Handlungsbedarf liegt.--Manuel Heinemann 20:12, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mit anderen Worten: würden wir die drei Unter- bis Mittelklassigen Artikel zusammen schütten, hätten wir am Ende einen gar nicht so schlechten Artikel? Marcus Cyron 22:11, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Ironie: Und wenn wir den Begriff "Quelle" nicht fälschlich verwenden, wird der Artikel noch ein ganzes Stückchen besser werden. ;o) Mantra-BlaBlub --Manuel Heinemann 23:02, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, das ist das selbe wie bei drei mittelmäßigen Speisen: wenn man sie zusammenmischt, wird daraus ein köstliches Spitzengericht :). Was ich damit meine: Der Artikel „Pfahlbau“ versucht hauptsächlich heutige Pfahlbauten (z. B. in Ostasien) zu beschreiben. In einen anderen Artikel übertragen könnte man nur das Kapitel "Funde". Der Artikel „Feuchtbodensiedlung“ versucht, einen erweiterten Begriff der Pfahlbausiedlung zu verbreiten. Er geht eher auf die Unterschiede zur traditionellen Pfahlbausiedlung ein. Aus den beiden genannten könnte man ein gemeinsames Lemma machen + eine Weiterleitung. Wie sollte das neue Lemma lauten? Altbekannt "Pfahlbausiedlung" oder modern "Feuchtbodensiedlung"? mfg--Aurelius Marcus 22:52, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Okay, Scherz beiseite - Wenn wir wirklich alle drei Artikel zusammenwerfen wollen braucht es die goldenen Adminknöpfe um die Artikelversionen miteinander zu verschmelzen. Das sollte aber wirklich gut bedacht sein, in anbetracht der Länge der einzelnen Versionen.
Ich würde den neuen Artikel gerne bei "Feuchtbodensiedlung" angesiedelt wissen. Ist es doch die moderne und vom Untersuchungsfeld weitergefasste Beschreibung der prähistorschen Siedlungsarchäologie. Diese Lemma würde die Möglichkeit bieten beide Definitionen zu nennen, die Begriffe Pfahlbau- und Feuchtbodensiedlung gegeneinander abzugrenzen, etc. pp.--Manuel Heinemann 23:08, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ein paar Tage mehr, die ins Land gezogen sind - Leider ohne ein Ergebnis. Wie steht es nun um die Artikelredundanz?--Manuel Heinemann 20:47, 29. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bin nun wahrlich kein Experte für die Zeit oder den Befund. Ganz knapp würde ich sagen, Pfahlbau und Pfahlbausiedlung in Feuchtbodensiedlung integrieren (Pfahlbau könnte z.B. einen Abschnitt "heutige Beispiele" bilden) und zu Weiterleitungen umarbeiten. --Haselburg-müller 21:02, 29. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mittelalterliche Geschichte

Berta von Arnsberg

Dieser Artikel ist ein (von mir unterdessen so genanntes) "Wp-eigenes Plagiat", d. h. nachvollziehbar (!) entstanden nach dem Rezept: Nimm 1. einen langen Artikel (hier: Beatrix von Holte), daraus 2. einen Namen (hier: Berta), mache 3. daraus ein Lemma und fülle es 4. zunächst a) mit den Absätzen aus Artikel 1, in denen "Berta" vorkommt, dann b) mit ein, zwei Absätzen z. B. aus einem Ortsartikel, wechsle d) eventuell die Satzstellung um - und fertig ist ein neuer Artikel, der jedem, der wie ich rein gar nichts von Essener Äbtissinnen versteht, als völlig zusammenhanglos, ungegliedert und überdies durchweg auch unverständlich erscheint. Der Artikel hatte eine LD und einen VA (beide erfolglos, siehe Links auf der Artikeldisk) und wurde von mir als "Fall" bereits der Geschichtsredaktion (ebenfalls erfolglos) vorgestellt. Ich bitte also, die Geschichtsredaktion, den Artikel umgehend zu verbessern oder bei diesbezüglichem Unvermögen, diesen zu löschen. --Felistoria 21:21, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall hat die gute Berta besseres verdient, hat sie doch immerhin über 50 Jahre ihr Essener Stift gegen den Kölner Erzbischof und diverse Vögte verteidigt und ist sogar Thema von Ritterspektakeln. Eine einfache Lösung wäre natürlich das Ganze bis auf ein Gerippe zusammenzustreichen. Vielleicht machen sich ja dann die hier auf Sehrohrtiefe abgetauchten Lokalhistoriker ans Werk.--Claude J 23:08, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Hm. Glaub' ich nicht. Da wird ein freies Lemma gefordert. Ich hab's so verstanden: ihr bringt den Artikel allein in Ordnung auf einer soliden Quellenbasis oder schafft das Lemma wieder leer für den "Fachmann". Ich halte das für eine Art Patt insofern, als es womöglich doch Zeit ist, das ahnungslose Plagiieren von als Steinbruch angesehenen WP-Artikeln nicht einfach zu ignorieren, so als gäb's das nicht in der WP oder als hätte der "Fachmann" das dann mal eben zu richten. Damit vergrault man gescheite Autoren mit Sicherheit. --Felistoria 23:21, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Eigentlich sollte sie Bertha heißen; im Lexikon des Mittelalters wird sie nicht erwähnt und die Auseinandersetzungen um die Vogtei sind falsch dargestellt, wenn man sich an die Regesta Imperii hält, in denen sie namentlich nur einmal genannt ist, was allerdings mit der Struktur mittelalterlicher Urkunden zusammenhängt. Vielleicht sollte man zunächst die Relevanz klären :-) -- Enzian44 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Keine schlechte Idee. Claude J kürzt runter auf den nicht plagiierten Stub? Du stellst die Frage der Relevanz, etwas weiter unten? --Felistoria 01:54, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Enzian44 hat glaube ich einen weiteren Ausweg angedeutet: ein möglicher neuer Artikel wird unter "Bertha von Arnsberg" angelegt, dann kann der jetzige, nachdem er erstmal gekürzt wurde, später zum Redirect werden.--Claude J 09:48, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Das dürfte die eleganteste Lösung sein auf dem Weg zu einem besseren Artikel, der dennoch knapper ausfallen wird als der bisherige. -- Enzian44 12:49, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Machahn hat heute nacht daran gearbeitet, es sieht schon besser aus.[Beantworten]
Mit Literatur von 1848? Das ist bemüht, aber keine wirkliche Verbesserung. -- 80.139.106.211 20:41, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Machahns Einsatz in allen Ehren - aber ich kapiere da immer noch nichts Zusammenhängendes, außer dass die Berta Gutes für ihr Stift tat und derweil irgendwelche Querelen hatte mit den Kölnern, was sich indes beim besten Willen im Zusammenhang nicht erschließen will. Kann man das nicht alles viel einfacher sagen? Die Links führen zumeist zu nix, weil in den verlinkten Artikeln auch nichts Erhellendes steht. Ehrlich gesagt: so langsam möchte ich ganz persönlich gerne mal wissen, wer diese Berta war und was sie wo und warum getan hat. Und den "Hintergrund" bitte in ein, zwei klaren Sätzen darstellen, geht das nicht? Wenn nicht, wünsche ich mir auch "Bahn frei" für ein neues Lemma, in dem dann hoffentlich ein "Fachmann" mir diese Berta erklären kann. --Felistoria 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich weiß die Quellen-/Literaturlage ist bescheiden. Es gibt so weit ich sehe nur einen eigenständigen Aufsatz über sie und der ist von 1948. Aber an der Relevanz der Dame besteht für mich kein Zweifel. Fürstäbtissin ist kein Pappenstiel - ist quasi per Amt relevant. Die Dame hat erfolgreich die Übernahmegelüste der Kölner abgewehrt. Hat Bau des Münsters begonnen, ist ja auch nicht gerade unwichtig. Meinetwegen streich vorläufig alles zusammen auf Herkunft, die Tatsache das sie Fürstäbtissin war und gewisse Probleme mit Erzbischof Xy hatte, ein Satz zu Münsterbau oder was weiß ich. Ich hatte gestern nur mal angefangen, mehr nicht Machahn 22:26, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man bessere Informationen über Berta aus neueren Aufsätzen (etwa von Schilp oder Gerchow im Band 3 der Essener Forschungen zum Frauenstift) zusammensuchen muss. Einen umfassenden biographischen Artikel, der die Forschungsergebnisse der letzten Jahre einbezieht, gibt es nicht. Die Quellenlage ist übrigens keineswegs dünn, und auch die Literatur ist nicht so spärlich, wie es aussieht. -- 80.139.106.211 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Na also dann besteht doch Hoffnung. Machahn 23:18, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

(Nach BK) @Machahn: Ich versteh' doch rein gar nix von Berta und dem ma. Kölner Klüngel. Du hast Berta oben a) für relevant erkannt und b) durch Deine Bearbeitung den Erhalt des misslungenen (und ganz offenbar ahnungslosen) WP-Plagiats in der History gesichert. Dann ist das nun so und die Abteilung Geschichte hat einen weiteren schlechten oder unzureichenden Artikel, der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu). But who really cares, see right to leave und gut is. Ich werde auch nicht mehr auf das leidige Thema der "wp-eigenen Plagiate" zurückkommen, kann aber sicher sagen, dass ich eine solche als Murks erkannte "Komposition" nicht anrühren werde fürderhin, auch nicht für Geld und gute Worte oder gar mit LA. Das Problem kommt doch erst noch, Machahn, weil die Kontrolle von Artikeln, die insbesondere die langen und ggf. auch ausgezeichneten Artikel als Steinbruch benutzen werden, nicht möglich ist, sondern vielmehr Fachleute zu Sklaven einer wp-eigenen Verantwortungslosigkeit machen. Die WP-Abteilung Geschichte hält da bereits zahlreiche als Steinbruch geeignete Texte bereit. --Felistoria 23:24, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Also ich weiß wirklich nicht ob ich dich verstehe. Ich hab dir auf der Redaktionsseite Recht gegeben, was diese WP Plagiate angeht. Das sich kaum jemand daran beteiligt hat, kann ich nichts für. Was du mit folgendem meinst, versteh ich nicht: "der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu)." Wie kann man einen mit einem Artikel in Verbindung bringen, der damit nichts zu tun hat? Ich kann doch nicht für alle Artikel im Bereich Geschichte meine Hand ins Feuer legen. Wen der Artikel nun hier gelandet ist, versuchen wir ihn wie jeden anderen Artikel zu verbessern - so what? Noch mal das hat nichts damit zu tun, dass ich wp eigene Plagiate, wie du sie nennst, ebenso ablehne. Machahn 23:43, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Anmerkung war eine Interpretation der Einlassungen der (auch hier auftretenden) IP in dem Fall an den diversen oben verlinkten Stellen. Du hast jedoch recht. Um ehrlich zu sein: ich hätte den Artikel in dem seinerzeit inkriminierten Stadium gerne gelöscht nach dem LA, was aber nach dem Verlauf der LD nicht mehr möglich war ohne wiederum missliches Overrulen. Insofern ist meine Anmerkung in der Tat ein Widerspruch, da die QS ein anderes Ziel hat und ich hier zudem ein allgemeines Problem in Anschlag gebracht habe. Ich persönlich möchte nur gerne z. B. für die von mir fabrizierten Elaborate insofern die Hand ins Feuer legen dürfen, als ich ggf. daraus gewonnenen Murks nicht auch noch zu richten habe. Was macht man denn nur in derartigen Fällen? --Felistoria 00:01, 10. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Königreich Kastilien

Artikel auf Basis einer grottenschlechten Übersetzung ("die Schwäche dieser Königreiche für ihrer Sezession verursachte den Tod von Alfons I. von Aragon"), bedarf einer sehr gründlichen sprachlichen Überarbeitung und einer Überprüfung gegen den Originalartikel, da Missverständnisse bei der Übersetzung sehr gut möglich sind. -- Arcimboldo 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hatte mal damit angefange, aber da gibt es Sätze, daraus wird man überhaupt nicht schlau. Leider habe ich keine Ahnung von der Geschichte Kastiliens und auch keine Literatur dazu. Ich neige inzwischen zu der Auffassung, dass man die bestehende Version am besten ganz löscht und den Artikel neu übersetzt, oder, falls sich jemand damit auskennt, neu schreibt. --Varina 17:43, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde vermutlich eher aus der spanischen Version übersetzt, und nicht aus der englischen; sonst paßt der Inhalt nicht. Neben der schlechten Qulität ist eigentlich das Hauptproblem, daß der Artikel mit Kastilien unzählige Redundanzen aufweist, so daß jemand beide Artikel überarbeiten muß. --thomasxb 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Sprache, Satzstellungen und Formulierungen klingen wirklich übel. Ich bin bereit das zu ändern, will aber sichergehen, dass nicht noch ein Wikipedia-Kollege das demnächst überarbeiten möchte. Grüße, --Alexander Fiebrandt 22:45, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Königreich Arzach

Sprachlich holprig. Aber die Frage gab es das in dieser Form und gehört das nicht eher zu Arzach?--Kriddl Kummerkasten 16:34, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Naja, bei Arzach steht, dass es eine Provinz im arm. Reich 1. u 2. Jhd. v. Chr. war, das hier ist im Mittelalter. Nichtsdestotrotz die gleiche Region und das eine wohl die Fortsetzung des anderen. Allerdings gibts dazwischen große Lücken. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 07:36, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Das war ein Gebilde innerhalb Armeniens, der genaue Status ist nicht geklärt. Habe es einmal sprachlich und formal überarbeitet. Grüsse -- Otberg 10:23, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Äh, was war jetzt das Gebilder innerhalb Armeniens? Die Provinz (das wäre mir klar) oder auch das Königreich? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:57, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Arzach war innerhalb Armeniens ein eigenes Königreich, wobei nicht bekannt ist wie weit die Selbständigkeit ging. -- Otberg 08:53, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Aha (jetzt les ichs auch ^^°). MMn hätte das Königreich aber schon einen eigenen Artikel verdiehnt, es ist ja schon etwas anderes als die Provinz. Nur inhaltlich ist das mom noch nicht viel. --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:12, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter)

Bitte Versionsgeschicht beachten, auch von Dunkle Jahrhunderte. Abgesehen von möglichen URVen durch Copy & Paste sind beide "Artikel" (der zweite sollte eigentlich eine BKL sein) nun quellenlos und möglicherweise so nicht haltbar.

Herzliche Grüße, --Drahreg·01RM 20:46, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Warum nicht einfach erstmal zurücksetzen auf die Version vor dem Auslagerungszeitpunkt? - So jedenfalls ist das nichts. Machahn 21:42, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wirklich beeindruckende Literatur und Referenzen. ;-) Bitte wieder zurücksetzten, egal warum diese Auslagerung geschah, das ist ja wohl ein Scherz. -- Otberg 22:32, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Gruselig - zumal durch die Pauschalisierung schlicht falsch. Schon F.-G. Maier hat zu Recht dagegen argumentiert (Kap. Die Legende der "Dark Ages", in: Maier, Die Verwandlung der Mittelmeerwelt, 1968); siehe auch John Haldon (Byzantium in the seventh century, 1997, S. 1ff.). Natürlich sind auch nach der Völkerwanderungszeit noch die Quellen da (Britannien ist jedoch in der Tat ein problematischer Sonderfall); dass sie nicht mehr so reichlich fließen und in der Interpretation schwierig sind, ist kein Grund zu einer übertriebenen Bewertung als "dunkles Zeitalter". Damit weckt man nur falsche Assoziationen. Zudem: seit wann stützt sich die Geschichtswissenschaft ausschließlich auf schriftliche Zeugnisse? Wer auch nur einen ersten Einblick in die Zeit will, ist mit den ersten Bänden der New Cambridge Medieval History gut bedient - oder mit Chris Wickhams Arbeiten. Der Artikel ist mehr als suboptimal - er ist schlicht XXXX. Weg damit... --Benowar 15:03, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Artikel überarbeitet. Es wäre immer noch sehr viel zu tun und meine eigene Darstellung ist auch eher mit heißer Nadel gestrickt, doch so, wie es vorher war, lief es mir kalt den Rücken runter. Ich würde andere Mitarbeiter mal bitten, sich dem Artikel weiter anzunehmen. --Benowar 15:42, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die verschwundenen Teile, die in Dunkle_Jahrhunderte_(Antike) gelandete waren, erst einmal wieder sichtbar gemacht und behelfsmäßig die Versionsgeschichte dorthing gestellt -- der Artikel war schon zielsicher als Kopie eines Wikipedia-Mirrors auf dem Weg zur URV-Schnelllöschung. Ich weiß nicht so recht, wie's weitergehen soll. Zurück zum ungesplittenen Artikel? Split mit moderner Technik wiederholen? Oder einfach nur flicken? --Pjacobi 16:17, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bin selbst auch nicht sicher. Nur den Ursprungstext sollten wir uns alle besser ersparen.... --Benowar 12:29, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Frühe Neuzeit (bis 1806)

Familie Styrum


harren noch der Ergänzung. Machahn 21:50, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sollten die unterschiedlichen Schreibweisen Styrum bzw. Stirum bei Personennamen harmonisiert werden?
Bsp.: Damian August Philipp Karl von Limburg-Stirum
--Quaerens07 22:03, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ernst Heusinger

E. Heusinger, Ernst Heinrich Christian Heusinger, Johann Heinrich Christian Heusinger, Eduard Heusinger, Edmund Heusinger... geboren 10. August 1792 in Eisenach, gestorben 26. Januar 1884 in Braunschweig war ein deutscher Schriftsteller, Redakteur und Sagensammler. Was war sein richtiger Name? Vielen Dank! – Simplicius 10:46, 22. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Trojaburg Calbe

Der Artikel ist erzählend-schildernd geschrieben. Das ist unenzyklopädisch. Viele Sachverhalte sind zudem spekulativ, sogar tendenziös. Eine Gaststätte namens „Wunderburg“ führt dann endgültig ins Abseits. Historische Forschung sieht anders aus!Vorschlag: Sachverhalt in den Artikel Trojaburg einfügen, es genügt sehr wenig. Löschung des Artikels erwägen: ich sehe kaum Verbesseungsmöglichkeiten, geschweige denn, wer sie machen könnte. LG -- RTH 18:14, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lewis Nicola

Er war General während des Amerikanischen Unabhänigkeitskrieges. Der Artikel ist zwar ein gültiger Stub (Artikel stammt aus der allgemeinen QS), aber er sollte auf jeden Fall ergänzt werden, außerdem wird nicht geklärt, wieso er im besagten Krieg erst britisch und dann amerikanisch war. Bitte überarbeiten. Danke --Philipp Wetzlar 11:10, 3. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Johann Gottlieb Bärstecher

Gilt als geistiger Vater des Grundgesetzes (gestorben 1802) klingt erst mal gewagt. Das ganze mag stimmen, man sollte es aber zumindest kritisch prüfen. Machahn 23:19, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Anton Passauer

Einer der Anführer der Bayerischen Volkserhebung 1705/06. Der Artikel ist jedoch seit Jahren eine faselnd-irritierende Bleiwüste, die mal fachlich kompetente Straffung bräuchte. Prekario 00:32, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Absolutismus

Ich bin mir nicht sicher, ob das hierher gehört, aber ich versuche es mal. Dieser durchaus wichtige Artikel beschreibt leider fast ausschließlich den Absolutismus Frankreichs. Mangels Fachwissen kann ich leider nicht mehr dazu beitragen, weiß aber, dass es dazu mehr zu schreiben gibt. Wer kann helfen? podracer_hh 22:16, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Neueste Geschichte (bis 1945)

Hermann Graf

Ach ja - am Ende waren unsere Fliegerasse ja alle Widerständler. Diese Heldenmär ist schon recht ekelerregend in der Darbietungsform. Marcus Cyron 03:38, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Hans-Joachim Marseille ist auch so ein toller Hecht aus Pappis Wehrmacht.[Beantworten]

Du, so falsch ist die Schilderung gar nicht. Graf distanzierte in der Tat vom NS-Regime, was ihm nach der Gefangenschaft eine Reihe von Problemen in der alten Bundesrepublik verschaffte. Er wurde sogar aus der sog. Vereinigung der Jagdflieger e.V. ausgeschlossen, was für den Träger einer der höchsten Tapferkeitsauszeichnungen des III. Reichs schon bemerkenswert erscheint. Die sog. Meuterei der Jagdflieger hat tatsächlich stattgefunden, Graf soll sich dort ebenfalls exponiert haben. VG--Magister 11:15, 17. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hm. Einerseits wäre es angebracht, den Vorwurf „Heldenmär“ zu belegen, andererseits wäre ein wissenschaftlicher Einzelbeleg an der Stelle tatsächlich nicht schlecht. --Tolanor 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

An welcher Stelle? VG--Magister 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Für die obigen Aussagen (Ausschluß aus der Vereinigung der Jagdflieger e.V., Teilnahme an der angeblichen "Meuterei" der Jagdflieger, die tatsächlich nicht mehr war als ein für die Beteiligten letztlich ohne ernste Folgen gebliebener Versuch, Göring absetzen zu lassen) würde auch mich ein Beleg interessieren, will sagen ein belastbarer Beleg und nicht eine dieser Ritterkreuzträger-Webseiten. Ein Widerständler war Graf sicher nicht. Er ließ sich während der sowjetischen Internierung überreden, dem Nationalkomitee Freies Deutschland beizutreten, laut späterer Erklärung war sein Motiv Todesangst und die Hoffnung, sich "eventuell dadurch eine, wenn auch winzige, Überlebenschance zu sichern" (so 1971 in einer von Fraschka zitierten Stellungnahme in Bild am Sonntag). Sein bedeutendster Beitrag bestand offenbar darin, 1947 mit Erlaubnis der Lagerleitung den Flugtag in Tuschino zu besuchen und darüber einen positiven Artikel zu verfassen, der ihm dann als prosowjetische Propaganda ausgelegt wurde. Der biographische Artikel in den Baden-Württembergischen Biographien charakterisiert ihn folgendermaßen: "G. war im Grunde ein unpolitischer Mensch. Das NS-Regime begrüßte er nur insofern, als es ihm reichlich Gelegenheit zum Fliegen verschaffte. Nach 1950 bis zu seiner Erkrankung als Industriekaufmann tätig, wies er alle Versuche ab, ihn als 'Kriegshelden' rechtsradikal zu gebrauchen und trat der CDU bei. Seine Liebe galt bis zuletzt dem Fußballsport." - Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, komme aber selbst derzeit nicht dazu, mir die mir noch fehlenden Quellen zu beschaffen und den Artikel neuzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 16:37, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Geschichtsrevisionismus#Russland

Gemäß diesem Artikel ist die Theorie, dass Stalins Herrschaft totalitäre Züge aufwies, seit den 1970ern empirisch weitgehend widerlegt. Das geht angeblich aus dem Tagebuch des Bauern Ignat Danilowitsch Frolow hervor. Oder so. Mir kommt das ganze spanisch vor, hier und hier stellt sich der Sachverhalt deutlich anders dar.

Ich selber habe nicht genügend Hintergrundwissen, um das Thema wirklich fundiert zu beschreiben. Die Bearbeitung ist zusätzlich erschwert, da im Artikel zu dem Thema keine Quellen angegeben sind. Ich habe das Thema auf der Diskussionsseite angesprochen, der Artikel scheint aber verwaist zu sein. Kann jemand danach schauen, der sich mit Stalin bzw. Totalitarismus auskennt?--Belsazar 23:41, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Volkmar Hopf als Landrat in Polen und Böhmen ab 1940

Kann hier bitte jemand helfen ? Der Artikel hat jetzt die allgemeine QS durchlaufen, aber es bleibt noch etwas zu tun:

die Biographie zwischen 1939 und 1945 (mal abgesehen von "Kriegsgefangenschaft" und "Entnazifizierung", da schweigt er sich ja auch aus) ist nicht "stimmig". Ich bin da nicht weitergekommen. So wie es jetzt da steht, ist es irgendwie hingedreht (von mir hingedreht). Deshalb hatte ich während der QS-Phase auch auf die Widersprüche aufmerksam machen wollen. Die Schwimmbadgeschichte ist ja von mir noch ganz dezent in die Fußnote gesteckt worden, die gehört natürlich auch nach oben in den Text: Hopf hat (wie eben alle Verwaltungsjuristen) an der Entfernung der Juden aus dem öffentlichen Leben mitgewirkt. Über die weitere Entfernung hat er als Landrat, 48 km entfernt von Auschwitz, wahrscheinlich nichts gewußt, wie eben auch andere namhafte Staatssekretäre.

--Goesseln 16:48, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Im Munzinger Archiv ist von einer Verwaltungstätigkeit während des Krieges nicht die Rede: Dort steht "Von 1940 bis 1945 nahm H. als Flugzeugführer, Fluglehrer und Staffelkapitän am Zweiten Weltkrieg teil." Wenn dem so ist, würde das Problem nicht mehr bestehen. Machahn 19:38, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Felix Kersten

Textwüste, die so wirkt, als wären Diskussionsbeiträge in den Artikel verpackt worden.--SanktVeit 15:10, 21. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fall Broniki

Ein Artikel aus dem Umkreis Alfred de Zayas/Wehrmachtsuntersuchungsstelle. Kann man den Artikel so überarbeiten, dass er zumindest nicht auf schlechere Quellen als de Zayas aufbaut? --Pjacobi 20:41, 24. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Buch von de Zayas ist noch das führende wissenschaftliche Buch auf dem Gebiet. Es war ein DFG-Projekt am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen 1975-79 und wurde sehr genau vom Bundesarchiv betreut (siehe Vorwort von Professor Rauschning). Die Rezeption u.a. in Deutschland und den USA war exzellent:

"Dieses Buch, das wissenschaftliche Neuland erschliesst, ist im Beweisgang sorgfältig abgestützt; es formuliert und wertet behutsam" DIE ZEIT

"Hier wird spannende Zeitgeshiche präsentiert und detektivisch untersucht" Hessischer Rundfunk

"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte... Ob es sich mal um Kopflosigkeit, mal um Tucke haldelte -- was immer die Wehrmacht-Untersuchungsstelle prüfte und de Zayas in deren Akten fand, erreichte, 'bei aller Grausamkeit im Einzelfall', doch nirgends 'die Ebene des organisierten Völkermords', wie Professor Dietrich Rauschning, Direktor des Göttinger Universitäts Instituts für Völkerrecht, an dem de Zayas arbeitete, in einem Vorwort festhielt: 'Ein Vergleich mit dieser Dimension verbietet sich.' Auch de Zayas will seine Veröffentlichung keineswegs als 'Anrechnung gegen Holocaust' verstanden wissen und wendet sich vorsorglich gegen 'Beifall von der falschen Seite'. Aber: 'Wenn das nun mal alles so stimmt, muss man auch darüber reden können." Der Spiegel Nr. 4/1980, S. 77-81.

"Eine Pionierstudie...ein ineressantes und gut geschriebenes Werk" Prof. Benjamin Ferencz im American Journal of International Law

"de Zayas, der auch deutsche und ausländische Archive ausgewertet hat, ist bei seinen Untersuchungen sehr sorgfältig vorgegangen, in der Bewertung der Ermittlungsergebnisse der WUSt ist er objecktiv, eher vorsichtig und zurückhaltend. Die Arbeit enthält auch interessante völkerrechtliche Ausführungen Das lesenswerte Buch wird sicherlich viel Beachtung finden." Generalstaatsanwalt Erich Heimeshoff in Deutshe Richterzeitung.

"Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preussischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebenis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermitelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untrsuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliierten, so furchtbar sie z.T. waren, und dem Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Professor Andreas Hillgruber in the Historische Zeitschrift, Bd. 232 (1981) 193.239.220.249 14:29, 30. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieses reflexhafte Einstellen sinnloser Monsterpostings des De Zayas Fanclubs, sobald irgendwo der Name "De Zayas fällt, nervt allmählich. Den Roman hätte man sich getrost sparen können, wäre man des Lesens und Verstehens geschriebenen Wortes mächtig. Pjacobi kritisierte nämlich ausdrücklich! die Verwendung schlechterer Quellen als De Zayas. Die IP kann ihre Lobbyarbeit also guten Gewissens einstellen. Abgesehen davon ist das gebetsmühlenartige Repetieren 30 Jahre alter Rezensionen, wie es Zayas' IP- und Sockenfanclub bei WP so zu treiben pflegt, schnöde Propaganda und daher wenig sachdienlich. Wen sollen denn die ollen Kamellen noch hinterm Ofen vorlocken?
Die Wehrmachtuntersuchungsstelle gilt zwar nach wie vor als Standardwerk, wenn es um den ersten Teil des Buches geht, der sich ausschließlich mit der Wehrmachtuntersuchungsstelle selbst, ihrer Geschichte, ihren Aufgaben, ihrer Organisation, usw. befasst, das war´s dann aber auch schon. Den zweiten Teil kann man aus heutiger Sicht aufgrund seiner sachlichen und methodischen Fehler als überholt betrachten, bzw. in der Pfeife rauchen. Kollege Giro hat die Problematik auf der Artikeldisk bereits angesprochen, was aber anscheinend irgendwie unterging; zumindest ist niemand darauf eingegangen. Grüße -- sambalolec 15:33, 30. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Weils Unsinn ist. Es ist überholt (sagt wer?), aber auf der anderen Seite ist es das einzige Werk. Perfekt. Was wir aber wirklich nicht brauchen, sind Sockenpuppen und Lobbyisten, da gebe ich dir Recht! -- Yikrazuul 16:25, 30. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Solche Sachen findet man ausschließlich in streng gehüteter Geheimliteratur, die niemand kennt und die auch nirgendwo bei WP referenziert wurde, z.B.:
  • Schaut man auf das von Alfred De Zayas gesammelte Material, so ist von einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit bei gerichtsmedizinisch ungeschulten Beobachtern, und darunter zählen selbst Sanitäter, auszugehen.
(Zitiert aus: Rolf-Dieter Müller/Hans-Erich Volkmann (Hg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität, R. Oldenbourg Verlag, München 1999, ISBN 3-48656-383-1, S. 819)
Grüße -- sambalolec 20:01, 30. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich meinte eher, gibt es andere Lit, die sich mit dem Fall Broniki beschäftigt hatte (außer deZayas-Sekundanten, die sich auf deZayas berufen)? Oder auch anders: Bezieht sich die ermessene Irrtumswahrscheinlichkeit des ISBN 3-48656-383-1 auch auf den konkreten Fall Broniki? Denn alles andere ist Spekulation und gehört nicht hierher. -- Yikrazuul 17:56, 1. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zunächst zu Frage zwei, nein, die Aussage bezieht sich nicht konkret auf Broniki, es ist eine allgemeine Kritik an Zayas Arbeit. Zur ersten Frage: Soweit ich das beurteilen kann, wohl eher nicht, zumindest konnte ich nix derartiges finden. Es scheint, als wäre Zayas die einzige Sekundärquelle dazu (die Abschreiber ausgenommen).
Sehr gut übrigens, daß Du dieses Problem ansprichst. Ich erinnere mich nämlich noch vage an eine etwas heftige Diskussion im Lemma Massaker von Nemmersdorf. Zur Erinnerung, dort wurden die wildesten Spekulationen aufgefahren, um die Integrität und Reputation von Herrn Fisch in Frage zu stellen, selbst seine "Sozialisation in der DDR" wurde thematisiert. Zwar konnten die Gegner Fischs keinen einzigen Beleg beibringen, der Anlass zu der Annahme gegeben hätte, Fisch sei nicht seriös oder seine Arbeit fehlerhaft, dennoch kamen wir überein, und auch Du, daß Fisch, obwohl die einzige wissenschaftliche Quelle, nicht die einzige Quelle des Artikels sein sollte.(Nachzulesen ab hier)

Wie der Zufall so will, liegt der Fall hier ähnlich, nur mit dem Unterschied, daß es sehr wohl Belege dafür gibt, daß renommierte Wissenschaftler sich dahingehend geäußert haben, daß Zayas Arbeit mit Vorsicht zu genießen ist. Was schlägst Du also vor, wie wir hier verfahren sollten? Grüße -- sambalolec 04:32, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Antwort - verblüffenderweise - kommt von de Zayas selbst: „Kapitel 18: Tötung deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion“ (S. 273, Unterstreichung habe ich gemacht). Interessanterweise spricht der Autor selbst auch nie von Ermordung, sondern von Tötung, Erschießung, ...usw. Man kann sich aber denken, dass dort nicht alles mit rechten Dingen zuging - aber das kann der Leser hier auch schaffen. Da es offensichtlich keine anderen Quellen gibt, müssen wir halt mit Tötung klarkommen (obzwar ich Ermordung persönlich passender finde, aber egal). Grüße, -- Yikrazuul 17:06, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das war aber gar nicht meine Frage. Ich wollte wissen, wie wir Deiner Ansicht nach Artikel handhaben sollten, welche auf lediglich einer Quelle basieren, insbesondere, wenn wie in diesem Fall, besagte einzige Quelle nachweislich Gegenstand von Kontroversen ist. Grüße -- sambalolec 23:44, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hmm. Solange (zumindest in Natur-, Geschichtswissenschaften) nicht eindeutig ein Buch/These usw. falsifiziert wurde (z. B. Irvings irrsinnige Behauptung, nicht Hitler, sondern Himmler habe den Mord an Juden zu verantworten), steht das Buch/These in der Öffentlichkeit zur Debatte. Bei Naturwiss. heißt "Kritik" dann allg. "diskutieren". Und kritisiert wird häufig vieles, daraus zeichnet sich ja durch Vergleich und Beweisführung durch andere ein klareres Bild ab. Aus dem de Zayas-Fanclub wissen wir nun, dass es auch renommierte GeschWiss gibt, die de Zayas' Werk gelobt haben...
Um die Tatsache indes zu verdeutlichen, dass nur ein Autor (de Zayas bzw. Bernhard Fisch oder sonstwer) sich eines Themas angenommen haben, könnten wir das in Zukunft im Artikel auch so erwähnen: xxx ist der bisher einzige Autor, der [Lemma] zur Gegenstand seiner Untersuchung gemacht hat.. Grüße, -- Yikrazuul 17:01, 4. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Hinweis, daß sich der ganze Artikel im wesentlichen auf Herrn Zayas stützt, sollte eigentlich Minimum sein. Ebenso wie ein Hinweis darauf, daß ganz im Gegensatz zu früheren Auffassungen (die, die der Zayas-Fanclub immer wieder hervorkramt) in der aktuellen Literatur Herrn Zayas Methodik mit dem Attribut "zweifelhaft" versehen wird.
Was den konkreten "Fall Broniki" betrifft, so existiert tatsächlich keine Falsifikation o.ä.. Allerdings sollte man daraus nicht voreilig irgendwelche falschen Schlüsse ziehen. Es ist nämlich so, daß weder der "Fall Broniki" noch Zayas Thesen dazu irgendwelche großartige Rezeption seitens der Wissenschaft erfahren haben. Es interessiert schlicht niemanden, was Herr Zayas da meint herausbekommen zu haben und auf weniger als 3 Seiten schildert. Daraus ergeben sich weitere Probleme:
Nämlich bereits der einleitende Satz: „Als Fall Broniki[1] wird die Tötung[2] von Angehörigen der Wehrmacht durch Soldaten der Roten Armee am 1. Juli 1941 nahe dem Ort Broniki in der Westukraine bezeichnet.“ ist mindestens hoffnungslos übertrieben, wenn nicht sogar ein Fall von Begriffsetablierung; suggeriert er dem Leser doch, daß mit "Fall Broniki" tatsächlich irgendwas bezeichnet würde.
Im Gegensatz zu der vollmundigen Behauptung ist "Fall Broniki" gerade mal die Überschrift des ersten Absatzes von Kapitel 18 in der Wehrmachtuntersuchungsstelle und bezeichnet ansonsten nix.
90% aller Google-Hits zum Thema sind das Ergebnis des Schaffens unermüdlicher Wikipediaautoren. Wenn man Wikipedia und Wikiklone abzieht, dann bleiben von 177 Treffern für "Fall Broniki" ganze 17 über[1] und die sind auch nicht sonderlich brauchbar. Google Books liefert exakt einen! Treffer[2] und selbst eine Suche nach "Broniki +Massaker"[3] oder "Broniki +Kriegsverbrechen"[4] fördert gerade mal ein paar übliche Verdächtige aus der Schmuddelecke zu Tage.
Fazit:
  • Das Lemma ist entgegen der Darstellung im Artikel kein Begriff, sondern nur die Überschrift eines 2,5 Seiten umfassenden Absatzes in einem Buch. "Fall Broniki" kommt in dem ganzen Buch nur 3 mal vor. Im Inhaltsverzeichnis, in der Überschrift und ansosten nur noch ein! einziges mal im Text.
Anmmerkung: Wird auch auf S. 123 als „Massaker“ an Kriegsgefangene bezeichnet.-- Yikrazuul 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • De Zayas selbst, seine Methodik, sowie besagtes Buch, sind, um es mal so zu formulieren, nicht ganz unumstritten.
  • Das Thema wurde allem Anschein nach in der Geschichtswissenschaft überhaupt nicht rezipiert. Niemand außer Zayas interessiert sich dafür und niemand Relevantes interessiert sich ernsthaft für Zayas "Forschung" zu dem Thema.
Ich weis ja nicht, ob es mit einem schlichten Hinweis auf die außerordentlich schlechte Quellenlage bereits getan ist. Grüße -- sambalolec 19:06, 4. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut, der Fall wird wohl kaum die Relevanz haben wie Nemmersdorf oder Katyn, bei denen auch viel propagandistisch "außenherum" war. Wahrscheinlich ist Broniki im Rahmen des ganzen Krieges mit all seinen Schrecken auch "nur" eine kleinere Episode. Warum die GesWiss dies (aber auch andere de Zayas-Fälle) nicht explizit rezipiert hat, muss nicht unbedingt etwas heißen - bei NatWiss sind manchmal auch Themenbereiche nur von einer Forschergruppe untersucht worden. Vielleicht hat auch keiner Bock, die Quellenlage (WuST-Akten, event. Zeugen, russ. Akten) zu durchforsten, vielleicht "lohnt" sich Broniki nicht für einen ausführlichen Review, wer weiß.
Ich kann nun nicht beurteilen, ab wie vielen Toten ein Lemma in der Wikipedia relevant wird. Die Enzyklopädie trägt bekanntes Wissen zusammen. Dies ist geschehen. Obzwar die Methodiken de Zayas' kritisiert werden (bzw. diskutiert s.o.), gibt es aber auch keine klare Falsifizierung. Insofern wäre der Hinweis auf die alleinige Bearbeitung des Themas zwar in der Einleitung nötig, aber mehr wäre auch Spekulation unsererseits (wir würden selbst Schlussfolgerungen ziehen, und nicht Wissen zusammentragen). Schade nur, dass sich hier keiner von den GeschWiss der Redaktion Geschichte an der Diskussion beteiligt, vielleicht hatten die sowas im Studium...Grüße, -- Yikrazuul 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Spekulationen, warum die GesWiss Herrn Zayas nicht rezipiert hat, tun nichts zu Sache. Fakt ist, sie hat es nicht, und nur das zählt. Das Argument, mit den einzelnen Themenbereichen, die möglicherweise nur von einer einzelnen Forschergruppe untersucht wurden, zieht nicht wirklich. Hier geht es zum einen nicht um eine Forschergruppe, sondern gerade mal um einen „Forscher“, der zweitens den "Fall Broniki" auch nicht untersucht hat. Zayas gibt lediglich vier Zeugenaussagen auszugsweise wieder um diese exemplarisch heranzuziehen, damit er einen Aufhänger für seine nachfolgenden Thesen hat. Nichtmal Zayas selbst behauptet an dieser Stelle, daß er hier irgendwas untersucht hätte Im Übrigen glaube ich auch nicht, daß ein naturwissenschaftliches Lemma bei WP lange Bestand hätte, dessen Inhalt einzig auf einem 30 Jahre alten, 3-seitigen Abschnitt in einem umstrittenen Werk beruht, und das zudem während der ganzen Zeit keinerlei Rezeption im Wissenschaftsdiskurs erfahren hat.
Ich kann nun nicht beurteilen, ab wie vielen Toten ein Lemma in der Wikipedia relevant wird. Die meisten Lemmata bei WP kommen ganz ohne Tote aus, das kann also kein Kriterium für Relevanz sein.
Die Enzyklopädie trägt bekanntes Wissen zusammen. Dies ist geschehen. Das die von der Wehrmacht-Untersuchungsstelle zusammengetragenen Akteninhalte "Wissen" wären, dazu noch "bekanntes", bedarf eines Beleges. Die unkritische Zitation in einem 3-Seitigen Absatz, dazu noch in einem umstrittenen Werk, reicht nicht.
Was die Forderung nach ausdrücklicher Falsifikation des "Fall Broniki" betrifft, so scheint mir hier ein Denkfehler vorzuliegen. "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" steht als Ganzes in der Kritik, was den Absatz 18.1 ("Fall Broniki") naturgemäß mit einschließt, auch ohne seine explizite Erwähnung. Es wäre also schlüssig zu begründen, warum die allgemeine Kritik ausgerechnet die Seiten 273-276 nicht berühren sollte. Grüße -- sambalolec 14:44, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehe den Punkt der Diskussion nicht. Der Artikel ist doch mit jeder Menge anderer Quellen belegt. Relevanz ist auch gegeben (Fernsehfilm darüber, propagandistisch von verschiedener Seite ausgeschlachtet)--Claude J 18:30, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die illustre Literatursammlung war doch gerade der Grund für diese QS. Da hätten wir die Autobiographie von Heinz Gaedcke (Books on Demand) und die von Kurt Meyer, die im Münchner Schild-Verlag erschien, welcher vom ehemaligen NSDAP-Kreisleiter und Landrat von Preußisch Holland, Helmut Damerau gegründet wurde. Damerau war u.a. Mitbegründer der Deutschen Soldatenzeitung. Die Geschichte der 25. Infanterie-Division, herausgegeben vom Kameradenhilfswerk e.V., einem dubiosen "Traditionsverband", ist hoffentlich nur ein schlechter Witz und Franz W. Seidlers Verbrechen an der Wehrmacht (Pour le Merite Verlag) ist ebenfalls indiskutabel. Grüße -- sambalolec 20:35, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Provenienz der Quellen ist hier gar nicht das Problem, sondern die Art der Quellen selbst. Z. beschreibt lediglich, was er in deutschen Akten gefunden hat. Seidler macht sich noch nicht einmal die Mühe, die Umstände zu erklären, wie die Aussagen zustande gekommen sind, sondern druckt sie im Wortlaut ab. Immerhin nimmt S. keine sinnentstellenden oder sonstigen Kürzungen vor, soweit ich das beurteilen kann. Wenn man nun versucht, diese Aussagen mit anderen Fakten in Einklang zu bringen, begibt man sich in den Bereich der Theoriefindung. Womit wir wieder beim Anlass für diese Debatte wären: Es kann bei dem Artikel also nur um den bei Z. und S. wiedergegebenen „Fall Broniki“ gehen, aber nicht darum, was am 30. oder 31. Juni [sic!] bzw. am 1. Juli 1941 auf der Straße von Klewan nach Rowno tatsächlich vorgefallen ist, da sich das heute nicht mehr rekonstruieren läßt. Als Alternative bleibt nur die Löschung. --KomBrig 22:39, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Seh ich nicht so, in den Akten werden doch wohl Aussagen von deutschen Überlebenden wiedergegeben (und Augenzeugen der Leichenfunde), die von einem Massaker sprechen. Darum geht es doch wohl, hier soll argumentiert werden, es hätte möglicherweise gar kein Massaker an Gefangenen stattgefunden sondern dies wäre im Rahmen normaler Kampfhandlungen geschehen? Gibt es denn Untersuchungen, die das bezweifeln? Wie ich die Diskussion bisher sehe anscheinend nicht. Nebenbei sagt die Biographie von Verlegern noch nichts über die Qualität der verlegten Bücher aus, Geschichte der 25. Infanteriedivision wird nicht gerade bei Suhrkamp erscheinen.--Claude J 04:19, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gibt es keine Untersuchungen, die irgendetwas bezweifeln, da es - abgesehen von den WUSt-Akten - überhaupt keine Untersuchung des Falles gibt. Die Frage, die hier im Raum steht, ist, ob es sich um eine vorsätzliche völkerrechtswidrige Gefangenentötung handelte. Dazu wäre es aber notwendig, den Tathergang möglichst genau zu rekonstruieren, was aber mit dem verfügbaren Material nicht möglich ist. Denn so kann niemand sagen, wer von den 165 Toten im Kampf gefallen, auf der Flucht erschossen oder ermordet worden ist. Auch hier gilt: audiatur et altera pars. --KomBrig 08:57, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich erinnere noch mal daran dass Tatzeugen existieren. Ausserdem: Wenn man Leichen findet deren sämtliche Kleider fehlen werden sie kaum im Kampf gefallen bzw. auf der Flucht erschossen sein.--Claude J 10:31, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hast Du etwas zur Diskussion beizutragen, oder willst Du hier nur rumspekulieren? --KomBrig 10:45, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Muss mich korrigieren, sie durften überwiegend ihre Hose anbehalten, Schuhe, Strümpfe, Jacke, Hemd, Wertsachen waren abzulegen. Einige waren gefesselt. etc. (nachzulesen bei den bei de Zayas angegebenen Zeugenaussagen, S.274f, die übrigens nicht nur aus den Akten der Wehrmachtuntersuchungsstelle stammen, sondern auch von Zeugenbefragungen um 1978 (er konnte auch umfangreiches Fotomaterial einsehen). Der Grund warum das vorher nicht behandelt wurde, wenn es denn stimmt, ist, das die Akten in Washington unter Verschluss waren. Der Lemmatitel gefällt mir nicht, klingt danach als ob da irgendwelchse Zweifel unter Historikern beständen, Ist zwar der Titel des Kapitels bei De Zayas, der orientiert sich aber an den Akten der Wehrmachtuntersuchungskommission. Ein Blick in die Kategorie Kriegsverbrechen zeigt, das die meist nach Orten oder weniger euphemistisch als Massaker bezeichnet werden. Nur in einem weiteren Fall, der auch auf der Wehrmachtuntersuchungskommissionüber sowjetische Kriegsverbrechen beruht, ist von "Fall" die Rede.--Claude J 15:22, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube ja gerne, daß das damals alles ganz schlimm war, und möglicherweise kamen die Aussagen ja sogar zustande, ohne das NS-Propagandaheinis Druck oder Einfluss ausübten, oder bei der Formulierung (nach)geholfen haben. Auch kann nicht ausgeschlossen werden, daß sich Propagandaeinheiten an den Leichen oder dem Tatort zu schaffen gemacht haben. Das damals sauber und gemäß rechtsstaaatlicher Grundsätze ermittelt wurde, darf jedoch zunächst mal bezweifelt werden, was den Wert der Unterlagen der Wehrmachtuntersuchungsstelle erheblich schmälert und sie als alleinige Quelle nahezu unbrauchbar macht. Wenns nach der WUSt gegangen wäre, dann hätte es z.B. auch keine Gefangenenerschießungen bei Malmedy gegeben. Überhaupt scheint es sehr merkwürdig, daß die von Zayas befragten Wehrmachtsrichter z.T. erstaunliche Gedächtnisleistungen vollbrachten, und sich nach über 30 Jahren noch an Details einzelner Fälle erinnerten, während es Herrn Zayas anscheinend nicht möglich war, zu ermitteln, wie es wohl kommen mag, daß von den 226 verbliebenen Bänden der WUSt gerade mal einer! "angebliche" Wehrmachtsverbrechen zum Inhalt hat.
Letztlich ist das aber auch alles nicht entscheidend, das Zayas "historische Forschung" zu dem Thema im Wissenschaftsdiskurs keinerlei Beachtung fand, wissen wir ja schließlich inzwischen. Das wäre aber die grundlegende Voraussetzung, um überhaupt Relevanz konstatieren zu können. Grüße -- sambalolec 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Fall Grischino ist eigentlich gar kein schlechtes Beispiel für einen Artikel zu einem solchen Vorfall. Hält sich schön an die F-/Akten und zieht keine übereilten Schlüsse. --KomBrig 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber ein wenig mehr Konjunktiv könnte nicht schaden, nebst Hinweis auf die Tücken der Quelle. Grüße -- sambalolec 02:57, 9. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Öhm, sind "Fall Broniki" und "Fall Grischino" überhaupt offizielle Fallbezeichnungen der WUSt, hatten die nicht eher Aktenzeichen? Grüße -- sambalolec 00:15, 12. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aus der obigen Diskussion wird es deutlich, dass nach de Zayas deutsche und auslaendische Historiker es versaeumt haben, die Fall-Studien weiter zu recherchieren. Die Originalakten liegen im Bundesarchiv. Jeder kann sich damit beschaeftigen. Es ist zweifelhaft, ob heute noch Zeugen oder Ueberlebenden geben. De Zayas/Rabus haben eine bedeutende wissenschaftliche Arbeit dadurch geleistet, dass sie die 226 Aktenbaende der Wehrmacht-Untersuchungsstelle auswerteten, nach ihrer inneren Folgerichtigkeit prueften, hinterfragten, mit anderen Aktenbestaenden vergliechen. Im Falle Broniki haben Sie sogar eine Anzahl Zeugen noch interviewen koennen. Ihr Urteil damals war naemlich, dass die deutschen Ermittlungen justizkonform waren, d.h. weder frabriziert noch politisch gefaerbt. Es ist Schade, dass spaetere Historiker nicht den Mut aufbrachten, tiefergehende Untersuchungen durchzufuehren. Man koennte erwaegen, eine kommentierte Ausgabe der 226 Aktenbaende der Wehrmacht Untersuchungsstelle zu machen. Da koennte man ausfuherlich ueber die Beweise sprechen. Aber bis heute hat kein Historiker oder Voelkerrechtler das Buch von de Zayas widerlegt -- auch die englische Fassung hat sehr anerkennende Rezensionen in den amerikanischen und britischen wissenschaftlichen Blaettern gehabt // aber eine weitere Forschungstaetigkeit ist auch ausgeblieben. --82.217.225.209 07:46, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nur zu dumm, daß die deutschen und ausländischen Historiker, also eigentlich fast alle Historiker, versäumt haben, Herrn Zayas bedeutende wissenschaftliche Arbeit zu beachten. Was man nämlich dahingehend interpretieren könnte, daß Herrn Zayas Arbeit so bedeutend wohl kaum sein kann. -- sambalolec 23:20, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Innere Revolutionäre Organisation

Die Übersetzungen der zahlreichen bulgarischen Bezeichnungen klingen nicht so, als würden sie von jemandem mit Deutsch als Muttersprache stammen (extremes Beispiel: "Innere West-Randgebiete Revolutionäre Organisation"). Alle Bezeichnungen müssten anhand von hoffentlich existierender deutschsprachiger Fachliteratur geprüft und in eine vernünftige Fassung gebracht werden. --jergen ? 17:56, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wilhelm Schmidhuber (von Hans Oster bis Bayernpartei)

wer kann hier bitte weiterhelfen ? Da ich mit dem seit langem (2004) angelegten Artikel über Wilhelm Schmidhuber nicht wirklich zufrieden bin und ich nach ein paar Veränderungen auch nicht wirklich weiterkomme. Auf der Diskussionsseite habe ich ein paar Hinweise gegeben, woran es mangelt (Quellen) und was zu tun wäre. mfg --Goesseln 01:52, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bruno Lohse

Siehe Artikeldiskussionsseite. Ich selbst bin an einer inhaltlichen Mitarbeit dort nicht mehr interessiert. --Ercas 21:16, 22. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Hauptautor gebe ich zu, dass der Artikel erhebliche stilistische Mängel hatte. Es waren im Laufe seines Entstehens auch manche kleinere Dinge und auch manche größere falsch. Diese Fehler sind aber nahezu alle im Laufe des Jahres 2008 beseitigt worden. Sachlich ist und war er im wesentlichen richtig. Genau darüber gibt es aber einen grossen inhaltlichen Streit mit einem anderen Autor, der diesen Artikel schon einmal auf die QS gesetzt hatte. Die auf der Diskussionsseite angeführten Kritikpunkte von Ercas an meinem Artikel waren im Grunde richtig. Seine Schlusswertung "weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt" halte ich für sehr übertrieben und unsachlich. Seine Kritikpunkte - es waren ähnliche wie die von hozro - habe ich berücksichtigt
Die anderen angeführten Kritikpunkte aus dem Jahr 2007 und 2008 auf der Diskussionsseite sind im wesentlichen nicht mehr aktuell, da sie sich auf alte Versionen des Artikels beziehen. Andere Kritikpunkte sind teilweise richtig: Es stimmt beispielsweise, dass Petropoulos Lohse nicht als deputy director bezeichnet, dafür tun das viele andere aktuelle neue Autoren. Petropulos selbst hat angekündigt, ein Buch über Lohse zu schreiben . Ich würde es sehr begrüssen, wenn sich als Reaktion auf diese QS Meldung endlich einmal ein Mitarbeiter für den Artikel findet , der konstruktivan dem Lemma mitschreibt.-- Orik 19:10, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Roman Rosdolsky

Ich möchte demnächst eine LW-Kandidatur beantragen und würde gerne wissen, ob der Artikel aus eurer Sicht ausreichend belegt ist, da darauf in den Reviews aus meiner Sicht bisher nicht so wirklich eingegangen wurde. Fürs Erste würde es mir reichen, wenn ihr euch das Intro, den Abschnitt zur Jugend sowie die Literaturliste anseht. Ich habe noch nicht alle Quellen vollständig ausgewertet, möchte mit der Kandidatur aber nicht unbedingt so lange warten. Ferner hätte ich gerne gewusst, ob Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts reichen (v.a., wenn sich im Fließtext ein Zitatteil befindet), und ob Zitate i.d.R. – wie im Artikel momentan gehandhabt – vor dem Doppelpunkt oder besser am Ende der direkten Rede belegt werden. Letzteres hätte bei Verwendung der Vorlage:Zitat zur Folge, dass der Einzelnachweis innerhalb der Anführungszeichen stünde. Wie macht ihr das normalerweise? Danke für eure Hilfe! --redtux 17:50, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Belege erscheinen mir wirklich ausreichend. Die Anordnung der Einzelnachweise bei Zitaten wird unterschiedlich gehandhabt, ich ziehe auch wegen der Einheitlichkeit den Beleg am Ende des Zitats vor. Die Literaturliste ist im Vergleich zum Artikel viel zu umfangreich und für die meisten wenig brauchbar, da die wichtigen Werke in der Vielzahl einfach untergehen. Da musst Du IMO unbedingt noch kürzen. Grüsse -- Otberg 22:50, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Cool, Danke! Einfach raus oder z.B. Roman Rosdolsky/Literatur? Benutzer:Tets hatte das auch schon angemerkt, doch ich hab erwidert, dass sich online leider nirgendwo sonst so eine ausführliche Liste der Werke Rosdolskys sowie der sich mit diesen beschäftigenden Literatur findet. Egal? (Kann’s auch gern auf meine Website tun, wenn das besser ist.) Verwendest du die Zitate dann ohne Vorlage oder schreibst du den Einzelnachweis tatsächlich vor dem schließenden Anführungszeichen? Die Vorlage ist eh recht redundant (:„TEXT“), aber ich verwend sie für den Fall, dass sich das Layout irgendwann ändern sollte. In Büchern finden sich Fuß- bzw. Endnoten meist auch am Ende eines Zitats – ich hab sie also nur aus „technischen Mängeln“ vor das Zitat gestellt. Auch wenn’s unterschiedlich gehandhabt wird: Besser ändern? Gibt es sonst noch etwas, das ich beachten sollte? LG, redtux 23:14, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du so zitierst:

„Blah blah blah blah blah blah blah blah blah.[1]“

sehe ich keine Nachteile oder? Bei einer Auslagerung der Literaturliste, die eher unüblich ist, könnte es Probleme geben. Vielleicht kannt Du einen Teil noch bei den Einzelnachweisen einbauen. Ansonsten würde ich das hier abkürzen und die KLA starten, weil für Reviews ist diese Seite eigentlich nicht gedacht ;-). -- Otberg 23:26, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

oki, danke nochmals! review hab ich eh bereits hinter mir. :) und naja, ich find’s vor den anführungszeichen nicht so schön, aber egal. thx for the help! ;) lg, redtux 14:33, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  1. ↑ Blahblahbuch S. xy

Britisch-Amerikanischer Krieg

Ich habe den Artikel bei der QS-Geschichte eingetragen, nachdem die Lesenswert-Abwahl zwar gescheitert ist, aber doch Aspekte bemängelt wurden. Näheres siehe unter: Gescheiterte Lesenswert-Abwahl. Ich sehe mich hier nur als "Vermittler" und werde nicht am QS-Prozess mitwirken. --Kauk0r 01:12, 6. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nationalkomitee Freies Deutschland und Bewegung Freies Deutschland

Der Artikel wird der Bedeutung des NKFD vor allem für die Geschichte der DDR nicht gerecht. Die Gruppen Ulbricht, Sobottka und Ackermann werden gar nicht mehr erwähnt. Halbherzig und knapp wird auf die Bewegung Freies Deutschland verwiesen. Diese stellt in der de.Wiki ein Kuriosum dar: sie hat eine Kategorie, aber keinen Artikel!! Ich habe in einer älteren Quelle die nicht uncharmante Lesart gefunden, das das NKFD von der BFD als eine Art Führungsorgan oder ZK anerkannt wurde... Konkret will ich nochmal paar Dinge benennen:

  1. Wann war man Mitglied des NKFD, wie definierte man das?
  2. Wie war das NKFD aufgebaut?
  3. Wie war die BFD organisiert?
  4. In welchen Ländern gab es eine BFD?

Das mal als Ansatz. Es wäre schön, wenn sich der Sache mal jemand kompetentes annehmen würde.--scif 14:50, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zeitgeschichte ab 1945

DDR-Opposition und Widerstand

In einem totalitären Staat, umgeben von Minenfeld, Stacheldraht und Mauer kann es keine Opposition geben. Wohl aber gab es in der DDR Widerstand. Der einzige politisch noch relevante Widerstand in der DDR, den es ab 1970 noch dort gegeben hat, war der hunderttausendfach vorgetragene Ruf "Ich will hier raus." Der ist dem Artikel allerdings nicht mal eine Erwähnung wert ( Siehe auch hier ). (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Heimerod (Diskussion | Beiträge) )

Danke für den Signatur-Tip. Vaclav Havel hat (1978) einmal sehr gut beschrieben, warum es in einem politischen System wie dem mittel-osteurpäischen vor 1989 gar keine Opposition geben kann. Das politische Strafrecht der DDR zog nun einmal seine Grenze für das öffentliche Denken, Reden und Versammeln. Wer sie übertrat, wurde verhaftet und saß beim Ministerium für Staatssicherheit ein (Und wer dort nie war, hatte sie nie übertreten). Persönlich denke ich, dass die DDR nicht an einer Opposition zerbrochen ist, sondern an der Tatsache, dass das politische Strafrecht der DDR 40 Jahre lang keine Opposition zuließ. So stürze ein morsches, 40 Jahre lang faulendes Gebäude am Ende ein. Wie das halt geschehen muss mit Gesellschaften, in denen eine oppositionelle Erneuerung nicht statt findet. --Heimerod 20:30, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist in der Tat massiv verbesserungswürdig. Über die vielfältige Opposition und den Widerstand in der DDR fehlt hier nahezu alles und vor allem Struktur. Allerdings ist der Beitrag hier wenig hilfreich: Natürlich gab es in der DDR Opposition. 1972 gab es sogar Gegenstimmen der gleichgeschalteten CDU in der Volkskammer. In der ersten Wahlperiode der Landtage der SBZ gab es klar Opposition. Das gleiche gilt für die letzte (erste freie) Volkskammer (die DDR endete nicht 1989 sondern 1990). Auch außerparlamentarisch gab es jede Menge Opposition und Widerstand in den unterschiedlichsten Formen. Leider steht davon nur wenig im Artikel.Karsten11 21:06, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Tja, Heimerod, so wie du das schreibst ist das schlichtweg persönlicher POV. Erwartest du etwa, so etwas im Artikel vor zu finden? Marcus Cyron 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja.
Das Märchen, dass es in der DDR eine Opposition gegeben hätte, dass der alte Blockparteifreund Ehrhart Neubert eine ihrer herausragenden Figuren gewesen sei....
Dass die gesamte Ost-CDU eine "Gegnerin der SED" gewesen sei, wie Ehrhardt Neubert | schreibt....
Na, das is doch nun wohl ein Märchen ...
Aber dazu schrieb ich ja schon hier
--Heimerod 16:45, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich versuche jetzt mal ruhig zu bleiben. Kannst du außer polemisieren auch mal sachlich argumentieren? Sagen wir mal so: man sollte Opposition und Widerstand zeitlich einteilen. Da ich mich recht intensiv mit der Volkskammer und der SBZ beschäftige kann ich dir versichern, das es in den 50igern sehr wohl noch Widerstand und Opposition, auch in den Blockparteien gab. Wenn du das Lemma natürlich nur auf die 80iger beziehst, kann man so rumpoltern. Wenn du Literaturangebote brauchst, bitte melden.-- scif 17:09, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Literatur: Danke fürs Angebot. Ja mit Literatur müßte man sich mal |aushelfen. Wenn Du Literatur brauchen solltest zu diesem Unsinn der nachträglich erfundenen DDR-Opposition, empfehle ich | das hier.
--Heimerod 18:17, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
P.S.: Der Begriff des "DDR-Oppositionellen" und "Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft" wird ja inflationär gebraucht. Mittlerweile bezeichnen sich ja sogar Träger des Vaterländischen Verdienstordens der DDR als "Tausende von Opfern der kommunistischen Gewaltherrschaft".
--Heimerod 10:40, 13. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Es ist meist nie gut, nur eine Darstellung zu einem Thema zu lesen. Meister Welsch scheint ja ein reputabler Autor zu sein, aber wegen seiner persönlichen Verstrickung in das Thema sollte die Frage nach wissenschaftlicher Objektivität des Werkes schon erlaubt sein. Ich will mich aber deswegen nicht streiten, wollte das nur mal anmerken. Es gibt nicht die eine Wahrheit.-- scif 21:54, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Weißt Du scif, wenn ich nur lese was im Wiki z.B. über diesen "DDR-Oppositionellen" Günter Nooke steht, den bis 1990 unbeschadet gewesenen Sachgebietsleiter im DDR-Staatsapparat...
Dann könnte ich nur noch zynisch sagen:
"Ach muss das eine freizügige DDR gewesen sein, in der ein Beamter gegen seinen Dienstherrn hat rumopponieren können, ohne auch nur abgemahnt zu werden."
--Heimerod 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
dir ist schon aufgefallen, daß welsch, schon aufgrund seiner vita (was auch verständlich ist!) nicht wirklich eine referenz für eine unbefangene kritische aufarbeitung der ddr ist?? ansosnten kenne ich etliche ddr-oppositionelle (jenseits der cdu-ost) die sich wohl eher als oppositionelle bezeichnen würden den als widerstandskämpfer^^) Bunnyfrosch 22:19, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Volksrepublik Kambodscha

Übersetzungsunfall. Müßte außerdem zur Redundanzvermeidung gegen Geschichte_Kambodschas#Die_Vietnamesische_Besatzung_und_der_zweite_B.C3.BCrgerkrieg_1979.E2.80.931989 (wohin Volksrepublik Kampuchea verlinkt) abgegrenzt werden. Ich halte einen eigenen Artikel für sinnvoll. Jetzt bräuchte man nur noch einen...Karsten11 15:40, 9. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Wie in der normalen QS angemerkt müsste hier jeder einzelne Satz umgearbeitet werden, denn so ist das alles andere als ein Text. Ist also schon wieder ein unzumutbarer Artikelwunsch. Mal ganz abgesehen davon dass er unbequellt ist. Der entsprechende Abschnitt in Geschichte Kambodschas ist dafür sogar mit Fußnoten versehen. Wozu brauchen wir dann also ein schlechteres Gemurkse ohne Mehrwert? Man sollte das demnächst in einen Redirect umbiegen, denn das scheint das Sinnvollste zu sein. --Мемнон335дон.э. Disk. 17:34, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Todesfälle unter DDR-Grenzern

Katatrophal. Ich habe schon Dinge raus geworfen, die mit dem eigentlichen Artikel rein gar nichts zu tun hatten, sondern mit den Maueropfern ziviler Seite. Zudem einen faktisch falschen und unbelegten Satz, der die Sichtweise vielleicht aus Sicht von NATO etc. zeigt, aber sicher nicht die Ostblocksicht (und allein um die Sicht ging es), der Arabischen Liga etc. zeigt. Auch sonst ist die Liste nur dazu da um zu zeigen, daß die zivilen Opfer eigentlich die Guten waren. Die Darstellung ist nicht annähernd neutral. Kann doch nicht so schwer sein, auch diese Opfer neutral zu zeigen. Derzeit ist es reine "Siegersicht". (Hier die ebenso schrecklich-einseitige Sicht aus der anderen Seite). Marcus Cyron 13:32, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kommandant des britischen Sektors von Berlin

Hallo ihr Mütter und Väter aller Quellen ;-), der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wird gefordert (Diskussion):"Quellen fehlen. Muss die Jahreszahl 2. Okt. 1990 verlinkt sein? Grand-Duc 19:25, 18. Apr. 2009 (CEST). Weiterhin: Wäre Sektorenkommandanten von Berlin analog en:List of Commandants of Berlin Sectors nicht besser?Karsten11 22:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

am Besten wäre ein Artikel Stadtkommandant von Berlin, dort allen Text zu den 4 Stadtkommandanten von Berlin (incl. des russischen) rein, da kann man sich viel Redundanz sparen. Zusätzlich dazu eine Liste der Stadtkommandanten von Berlin für die Personen (denn das scheint der offizielle Titel gewesen zu sein, ein Redir von "Sektorenkommandant" sollte bleiben. Andreas König 08:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Meine Verlinkung des Datums 2. Oktober 1990 wurde ja inzwischen entfernt. Ich wollte damit in keinem Fall die Qualität der Seite mindern. Im englischen Wikipedia ist es zwar üblich vollständige Daten zu verlinken, aber in der deutschen Ausgabe offenbar nicht. Auch beschränkt sich die Liste im englischen Wikipedia nicht nur auf die britischen Stadtkommandanten, wie von Karsten11 offenbar angenommen. Anders ist die Verlinkung zu den britischen Stadtkommandanten nicht zu erkären. Ich könnte mir eine "Liste der Berliner Stadtkommandanten" sehr gut neben den jeweiligen Einzelseiten vorstellen. Im Englischen wären die Einzelseiten auch sinnvoll. Zu klären wäre noch die Frage wieviele sowjetische Stadtkommandanten es eigentlich gab. Mir ist nur ein einziger bekannt. Zurück zum 2. Oktober und warum ich das Datum verlinkt hatte: Am 2. Oktober 1990 um 24 Uhr endete die Arbeit aller Stadtkommandanten von Berlin mit der darauf, um 0 Uhr 3. Oktober 1990, folgenden vollen Souveränität und Wiedervereinigung Deutschlands. Nur deswegen bin ich offenbar fälschlich von des Wichtigkeit des Datums ausgegangen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die "Final Special Order of the Day" by the British Commandant, Berlin – 2 October 1990. Nachzulesen im Buch "Berlin and the British Ally" von Major General R. J. S. Corbett, CB im Annex JJ auf Seite 244. Falls jemand Anderes nun doch das Datum wieder verlinkt haben möchte, ich werde es nicht wiederholen. --BajanZindy 20:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Nach langer Suche hab' ich im Artikel Ost-Berlin eine Liste der sowjetischen Stadtkommandaten gefunden. Da laut diesem Artikel die sowjetische Stadtkommandantur 1962 aufgelöst wurde und der sowjetische Stadtkommandant damals durch einen Stadtkommandanten der NVA ersetzt wurde, müßte dann das sowjetische Oberkommando in der DDR die Funktion übernommen haben. Da dürfte Abklärung nötig sein. --BajanZindy 12:11, 20. Apr. 2009 (CEST).

Bitte schaut mal was ihr machen könnt. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Neostalinismus

Der Artikel braucht dringend Hilfe, insbesondere eine Begutachtung/Stellungnahme durch Dritte und weitere/bessere Quellen. Der sicherlich (noch) nicht optimale Artikel von Benutzer:Dr. Manuel ist unter einen Dauerblockadefeuer seitens Benutzer:Struve und Benutzer:RedTux, bei dem sich natürlich nun auch persönliche Animositäten gebildet haben, entstanden. Mein erster sicherlich auch nicht optimaler Versuch da verbessernd mit (mir zungänglichen) Quellen und Überarbeitungen auszuhelfen und eher surreale Argumente ala "der Begriff ist nicht relevant/kann kein Lemma in WP bekommen" ad acta zu legen, haben mich leider auch in eine (unproduktive) Endlosdiskussion mit den beiden Benuztern verwickelt, so dass ich da jetzt auch nicht mehr ganz neutral bin.--Kmhkmh 05:23, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dauerblockadefeuer? Es geht um eine durch stichhaltige Quellen fundierte Darstellung des Lemmas. Eine Online-Recherche kann bei einem dermaßen umstrittenen Thema eben schnell an ihre Grenzen stoßen. Ich hab mir die Mühe gemacht und bin zur Überprüfung der Quellen sowie zur weiteren Recherche in die Österreichische Nationalbibliothek (!) gegangen. Natürlich verlange ich das nicht von jedem, aber so ein Ton ist in jedem Fall unangebracht. Wenn hier schon ein Eintrag auf den QS-Seiten erfolgt (was ja prinzipiell begrüßenswert ist), sollte bitte auch die aktuelle Quellenlage beschrieben werden: Unter anderem ein Artikel, bei dem das Lemma lediglich in der Überschrift vorkommt; ferner ein Buch zu Rechtsextremismus, in dem das Lemma überhaupt nur im Glossar beschrieben wird; dann ein (zumindest in diesem Stadium der Auseinandersetzung) unwesentlicher Zeitungsartikel; und – last but not least – das Buch eines anerkannten Historikers (Wolfgang Leonhard), in dem das Lemma kein einziges Mal vorkommt – lediglich in einer schematischen Grafik des Verlegers im inneren des Buchumschlags. Bei solchen Quellen (für mehr siehe die Diskussion) sollte es nicht verwundern, wenn WP:KTF und WP:NPOV ins Spiel gebracht werden. Als ich den „Belege fehlen“-Baustein eingefügt hab, wurde dieser vom Hauptautor ohne jegliche Diskussion wieder entfernt. Das geht so nicht! Bitte sieh also in Hinkunft von diffamierenden Aussagen wie „surreale Argumente“ u.dergl. ab. Das vergiftet unnötig das Klima und ändert vor allem nichts an der momentanen Quellenlage. Im Übrigen wird davon ausgegangen, dass du hier wen zitierst, wenn du etwas in Anführungsstriche setzt. Dass Neostalinismus keinen Artikel bei uns bekommen kann, hat aber nie wer behauptet (wieso denn auch). Ich hab mich lediglich nach der Relevanz informiert und angemerkt, dass wir hier nicht an einem Wörterbuch arbeiten. Als (womöglich plattes) Argument gegen die Google-Hits hab ich bloß angeführt, dass der Begriff Neosozialismus noch mehr Hits hat, dieser Umstand allein aber IMHO noch nichts über die Relevanz des Begriffs aussagt. So viel also zum sauberen Arbeiten und zum Umgang mit Quellen (und vermeintlichen Zitaten). Ich kann nur hoffen, dass der Artikel sich wie in der Löschdiskussion angekündigt rasch verbessert. --redtux 14:39, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Surreal bezieht auf die (ursprüngliche) Behauptung der Begriff Neostalinismus wäre nicht relevant,aber wenn du da deine Meinung inzwischen revidiert hast, sind wir da wenigstens mal einig. Allerdings scheinst du den Unterschied zwischen "Google-Hits" und Google-Books/Google Scholar immer noch nicht begriffen zu haben. Anhand der letzten beiden lässt sich (als untere Abschätzung) ermitteln wieviele Bücher und Fachpublikationen den Begriff verwenden und damit auch eine Einschätzung der Relevanz des Begriffes. Was das deinen Vergleich zum Begriff Neosozialimus betrifft, hättest du da Google Books richtig verwandt (zur Literaturrecherche und um die gefundenen Quellen auch zu lesen), dann wüsstest du, dass auch dieser Begriff relevant ist, auch wenn er zur Zeit noch kein Lemma hat. Neben der meist unspezifischen Verwendung in aktuellen politischen Diskussionen, bezeichnet Neosozialismus eine von Marcel Deat geführte Abspaltung von den franzözischen Sozialisten in den 30ern. Diese hat trotz ihres Ursprungs einem ziemlichen Rechtsdrall und man kann sie in gewisser Hinsicht als Analogon zu Nationalsozialismus in Deutschland auffassen, soviel zu Thema "sauberes Arbeiten"). Im Übrigen seid du und Struve ja ausdrücklich aufgefordert den Artikel inhaltlich und mit (besseren) Quellen zu erweitern, aber bisher gab es eben da eben nur Reverts, Löschungen und jene aus meiner Sicht nicht letztlich nicht hilfreiche Kritik (eine seltsame Mischung aus berechtigten Einwänden, Halbwahrheiten und völligem Unsinn ("fehlende Relenaz", WP ist kein Wörterbuch")), die ich als Dauerfeuer bezeichnet habe. Was die Quellenlage betrifft, so steht in der Diskussion ja deutlich das bessere Quellen erwünscht sind und soweit ich weiss hat dass nicht einmal der Hauptautor Benutzer:Dr. Manuel bestritten, nur das ersatzlose Löschen der vorhandenen Quellen (die nicht optimal aber vertretbar sind) ist eben keine Verbesserung sondern eine Verschlechterung. Was das "vergiftete" Kima betrifft, ich gebe zu das ich nach dem bisherigen Verlauf (inklusive der LD) "sauer" bin, genau deswegen habe ich auch geschrieben, dass ich nicht mehr neutral bin und habe den Artikel deswegen hier eingetragen. Ich muss allerdings schon fragen, warum jemand der angeblich um das gute Arbeitsklima Sorge trägt, mir "Gezicke" vowirft. Oder mir aufgrund eines unabsichtlichen(?) Lesefehler seinerseits falsche Aussagen unterstellt ("Etablierung eines Begriffes ist für einen WP-Lemma nicht notwendig") und den Versuch diesen Lesefhehler durch eine nachträglich ins Zitat eingefügte Fettschrift damit beantwortet, indem er einen Manipulationsverdacht insinuiert. Ich will die dortige unerquickliche Dauerdiskussion mit dir und Struve hier nicht fortführen. Unbeteiligte Dritte können sich anhand der dortigen/bisherigen Diskussion selbst ein Urteil bilden und dann kommentieren, was zur Verbesserung getan werden sollte oder auch gleich Verbesserungen/Ergänzungen vornehmen.--Kmhkmh 15:54, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
We agree to disagree! ;) Ich habe meine Meinung nicht geändert: Bereits vor Erstellung des Artikels hab ich um einen Beleg der Relevanz gebeten. Das bedeutet nicht, dass ein Artikel zum Thema per se irrelevant oder redundant zu Stalinismus wär. Du stimmst also nicht damit überein, dass WP kein Wörterbuch ist und dass (mangelnde) Relevanz ein Kriterium für Artikel in der WP ist? Ich möchte diese Diskussionen ehrlich gesagt weder hier noch dort führen, aber du sprichst hier von „Halbwahrheiten und völligem Unsinn“, „destruktivem“ Verhalten etc. Mit demselben Recht könnte ich dir dasselbe vorwerfen – doch das ist dem Arbeiten hier nicht dienlich. Und falsche Quellen bzw. solche, die etwas anderes belegen, als im Artikel steht, sind nicht besser als gar keine. Was soll an falschen Quellen (wie dem bereits erwähnten Leonhard) vertretbar sein? Ich halt es eigentlich für ein Entgegenkommen, dass ich nicht bereits alle fraglichen Stellen im Artikel gelöscht habe. Schließlich besteht dieser missliche Zustand bereits seit fünf (sic!) Monaten – aber okay, du siehst das offenbar nicht als ein Entgegenkommen und ein Zeichen meines guten Willens, sondern als Nerven. Schade eigentlich! Sorry, dass ihr das alle lesen müsst, aber derartige Anschuldigungen möchte ich hier einfach nicht unerwidert stehen lassen. So long, redtux 16:32, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
PS (nach BK): Ich werfe dir nicht Manipulation vor, sondern (nebst einem teils IMHO unseriösen Umgang mit Quellen) Unhöflichkeit – das ist etwas vollkommen anderes! Ich hab auch nicht falsch gelesen – offenbar sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. ;) Wenn du sauer bist und dich aus diesem Grund im Ton nicht mäßigen kannst, nimm bitte eine Auszeit. Solche Angelegenheiten kannst du mit mir aber in einer Mail oder auf meiner Diskussionsseite besser klären als über die QA. ;) Make Love, Not War! --redtux 16:32, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Problem hier ist, dass sich RedTux vor allem an Leonhard stößt, denn ich verwendet habe. Er meint Leonhard sei nicht geeignet um den Begriff Neostalinismus in der SU zu beschreiben, was ich total bestreite. Leonhard verwendet den Begriff nicht nur in einer Graphik sondern auch im Kapitelabschnitt mehrmals, auch wenn das Kapitel selbst in der Überschrift mit dem Begriff Restalinisierung beschrieben wird. Des Weiteren wurde bereits ein Löschantrag von ihm abgebrochen, weil sich kein einziger der beteiligten Personen für eine Löschung ausgesprochen hatte, jetzt bestreitet er weiterhin die Relevanz und will es einfach nicht akzeptieren, das er nunmal verwendet wird.--Benutzer:Dr. Manuel 20:14, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich „stoße“ mich keineswegs an Leonhard. Er verwendet den Begriff „Neostalinismus“ in seiner Schrift kein einziges Mal. Willst du das nach wie vor bestreiten? Du hattest hingegen immer behauptet, der Begriff käme bei Leonhard vor. Zum Rest (erneute persönliche Angriffe) an anderer Stelle … --redtux 02:29, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein es stimmt eben nicht, denn der Begriff kommt insgesammt viermal vor, also kann man Leonhard verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 13:56, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Okay, das wusste ich nicht. Sorry, dann reden wir offenbar von unterschiedlichen Stellen … Kannst du bitte die genauen Seitenzahlen anführen und die Sätze zitieren? Ich finde das jetzt ehrlich gesagt etwas unangenehm, weil ich hatte dich extra noch einmal gefragt, bevor ich vor einer Woche in die Bibliothek gegangen bin und du hast mich damals auf die Diskussion sowie den Einzelnachweis im Text zu „Restalinisierung“ verwiesen. Ich habe auch die Kapitel davor gelesen (s. Diskussionsseite) und den Begriff an keiner einzigen Stelle gefunden. Das entscheidende Kapitel zur Restalinisierung habe ich auch kopiert und kann es zur Überprüfung an Dritte weiterleiten. Ich denke nicht, dass es hiermit rechtliche Probleme gibt. Hättest du jedenfalls sofort eine genaue Auflistung erstellt, wär uns so ein Missverständnis kaum passiert. ;) LG, redtux 22:35, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
S. 253: neostalinistischen Parteikreisen
S. 271: nennt er den Daniel-Sinjawski-Prozess neostalinistisch
S. 468: spricht er wiederum nach dem Sturz Chruschtschows vom neostalinistischen Kurs
und schließlich die Graphik auf der ersten Seite, also insgesamt vier Mal.--Benutzer:Dr. Manuel 13:58, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Und deshalb fügt Dr. Manuel, der nach eigenen Angaben Geschichte studiert, den Begriff in Artikel ein und glaubt sogar die gesamte Breschnew-Zeit als "neostalinistisch" bezeichnen zu können. Spricht für sich. Struve 23:05, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Breschnew-Zeit als neostalinistisch bezeichnet wird ist weder eine Erfindung Leonhards noch Manuels. Die Bezeichnungsweise lässt sich in zahlreicher Fachliteratur finden (z.B. [5], [6],[7],[8], [9],[10],[11]).--Kmhkmh 02:23, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
danke für deinen hinweis, jedoch wurden weder a) noch b) jemals behauptet! ;) --redtux 02:57, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wo steht das was von a) und b)? Ist das jetzt wieder ein Beispiel für alles bloß nicht auf den angesprochenen Sachgegenstand eingehen?--Kmhkmh 03:46, 3. Mai 2009 (CEST) erledigt - Missverständnis und im Nachehinein daher unberechtigter Kommentar.--Kmhkmh 20:27, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
ich glaub nicht, dass das alles hier auf die QS-seite gehört, daher auch weiterhin klein … ;) bitte ändere deinen tonfall! missverständnisse im gespräch rechtfertigen noch lange nicht die behauptung, dass in der diskussion von anderen versucht werde, von einem diskussionsgegenstand abzulenken. was du sagen möchtest, kannst du bestimmt auch anders sagen. was ich meinte, war, dass weder die behauptung, manuel hätte den begriff „neostalinismus“ erfunden, noch die behauptung, dass leonhard dies getan hätte, jemals in der diskussion aufgetaucht sind. da musst du wohl etwas falsch interpretiert haben. jedenfalls danke für deine links. --redtux 04:18, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Manuel! Sehe das so wie Struve! Danke fürs anführen der Seitenzahlen – schade nur, dass wir es nicht bereits in einem früheren Stadium der Diskussion so weit gebracht haben. Ich bin insofern beruhigt, als dass meine Recherche nicht umsonst war und wir es offensichtlich auch nicht mit einem Missverständnis bezüglich der betreffenden Stellen im Buch zu tun haben. Es wäre schön gewesen, wenn du bereits weiter oben geschrieben hättest, dass du dich auf genau jene Stellen beziehst, die ich ja bereits zuvor in der Diskussion angeführt habe, als ich schrieb: Von einer Neuerung gegenüber dem „alten“ Stalinismus findet sich bei Leonhard nichts. Mit ihm wurde aber ursprünglich die Erstellung dieses Lemmas gerechtfertigt. Was vom Begriff des „Neostalinismus“ bei Leonhard bleibt, sind zwei unwesentliche Verwendungen des Worts als Adjektiva, wo er von „neostalinistischen“ Personen spricht. Ich hab auch schon oft von „Altstalinisten“ geredet, doch wäre mir deshalb nie eingefallen, einen ideologischen Bruch zwischen alten und neuen Stalinisten zu konstatieren. Hier zum Nachlesen die Stellen im Detail: […] Beunruhigend stimmt mich allerdings, dass diese Stellen die „Hauptquelle“ des Artikels (Zitat) sein sollen. Ich wollte die Literaturangabe nach Manuels Erläuterung nun bereits löschen, habe dann aber diesen Beitrag auf meiner Diskussionsseite gelesen und warte daher die Meinung Dritter ab, um der Gefahr eines möglichen Edit-Wars zu entgehen. LG, redtux 02:20, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Auch hier sein noch einmal darauf hingewiesen, dass das Lemma in seiner derzeitigen Form keinen expliziten (inhaltlichen) Unterschied zwischen Stalinismus und Neostalinismus behauptet und auch keine Aussage zu irgendwelchen Brüchen zwischen Stalinismus und Neostalinismus macht. Dass das Lemma zur Existenzberechtigung solche Unterschiede oder Brüche auch nicht benötigt, wurde auch schon mehrfach angesprochen. Darauf dass Leonhard nicht die "Hauptquelle" des Artikels ist, sondern dass er lediglich für Inhalte im Abschnitt Sowjetunion verwendet wird, habe ich dich bereits mehrfach hingewiesen.--Kmhkmh 03:46, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
ich habe hier mit manuel gesprochen und geh davon aus, dass er mich verstanden hat. „hauptquelle“ war das argument seines reverts – ich hab nie behauptet, dass ihr beide immer alles gleich sehen müsst … ;) --redtux 04:18, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Auf S. 468 befindet sich eine Zusammenfassung des Kapitels und da spricht er eindeutig vom Neostalinismus. Ich zitiere wörtlich: Die konservativ-bürokratischen Kräfte erwiesen sich als stärker, und mit dem Sturz Chruschtschows setze eine Restalinisierung ein. Die Entstalinisierungsreformen wurden teils abgeschwächt, teils völlig beseitigt, eine Brücke zur Stalin-Tradition geschlagen und ein neostalinistischer Kurs durchgesetzt. Also wenn das nicht den Begriff Neostalinismus rechtfertigt, weiß ich uach nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:38, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
tut es aus meiner sicht wie du weißt eben nicht – ich habe die stelle ja bereits selbst auf der diskussionsseite zitiert. ;) ein „neostalinistischer“ (oder eben auch „altstalinistischer“) kurs ist IMHO kein ausreichender beleg für die existenz eines „neostalinismus“. was auch immer sonst noch für gute oder schlechte quellen existieren mögen, leonhard verwendet den begriff „neostalinismus“ in form eines terminus technicus eben gerade NICHT. danke jedenfalls für die nun erfolgte aufklärung – so werden wir nun hoffentlich nicht mehr ständig im kreis diskutieren! :) es wäre gut gewesen, wenn du gleich geschrieben hättest, dass es sich hier um eine reine interpretation deinerseits handelt und nicht um den spezifischen gebrauch des begriffs bei leonhard. auch wenn die faktenlage sich mittlerweile geändert haben mag, fühle ich mich in meinem ursprünglichen verweis auf WP:KTF nun nur noch bestärkt. weshalb wir das alles hier diskutieren, und nicht in der diskussion zum artikel, weiß ich nicht. diese form der unterhaltung ist jedenfalls alles andere als übersichtlich und gut strukturiert. :) lg, redtux 13:24, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht aber schon, er verwendet ihn, ein neostalinistischer Kurs ist Neostalinismus, genauso wie ein faschistischer Kurs Faschismus ist, ich weiß nicht, wieso du behauptest Leonhard verwendet den Begriff nicht, er verwendet ihn und zwar ganz eindeutig, außerdem hast S. 468 gar nicht zitiert.--Benutzer:Dr. Manuel 13:56, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
okay, dann hatte ich eben nicht alles zitiert. sorry, wenn ich mich daran nimmer exakt erinnert hab und zu faul zum nachschauen war. und du solltest dich endlich entscheiden, ob bei leonhard nun der begriff „neostalinismus“ (ein substantiv; ein wissenschaftlicher terminus) nun vorkommt oder nicht. bei allem nötigen respekt, aber deine persönlichen ansichten sind hier nicht weiter von belangen, manuel. dein vergleich hinkt übrigens, weil es ja nicht um die frage „stalinismus“/„nichtstalinismus“ geht, sondern um die frage „stalinismus“/„neostalinismus“. dass die sowjetunion auch während der chruschtschow-ära eine diktatur war, wirst du ja hoffentlich nicht in frage stellen. ein faschistisches system wird eben nicht allein dadurch gekennzeichnet, dass eine regierung einen faschistischen kurs einschlägt. aber diese diskussion führt bereits wieder viel zu weit. wichtig ist, was eine quelle sagt und nicht, was wir meinen, daraus interpretieren zu dürfen. mit all unseren diskussionen hier betreiben wir schon längst wieder theoriefindung, und das sollte nicht sein! --redtux 18:06, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich einen neostalinistischen Kurs verfolge, bin ich ein Anhänger des Neostalinismus, was ist daran falsch? Breschnew war also Neostalinist. Unter Breschnew herrschte ein neostalinistisches System, also ein Neostalinismus in der SU. Und genau das schreibt Leonhard und jetzt will ich nicht mehr über Leonhard diskutieren, der Fall ist für mich erledigt!--Benutzer:Dr. Manuel 18:27, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

nachdem die fronten hier mitlerweile zu verhärtet scheinen, kann der thread von meiner warte aus für geschlossen erklärt werden – natürlich nur, sofern sich nicht noch andere in die diskussion einklinken wollen. Benutzer:Dr. Manuel und Benutzer:Kmhkmh haben an einer diskussion mit Benutzer:Struve und mir offenbar kein interesse mehr und nahmen kritik am artikel von anfang an nur als stören wahr. ich mach mich hiermit also aus dem staub und hoffe auf das beste! ;) roger and over… --redtux 18:39, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

hallo, ich habe die Diskussion nur hier gelesen. Ich habe eine Frage. Was ist denn der Unterschied zwischen Stalinismus und Neo-Stalinismus? Hat das mal irgendjemand explizit beschrieben? Die Frage ist doch wichtig. --77.128.107.67 20:39, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich hat das niemand beschrieben. Genau das ist das Problem hier (Meiner Kenntnis nach ist es ein Schlagwort, was meist adjektivisch verwendet wird. Kommt in politischen Auseinandersetzungen und eher populärwissenschftlichen Veröffentlichungen gelegentlich vor). Struve 21:24, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Falsch wie immer, es ist kein poplulärwissenschaftlicher Begriff wie hier Struve allen einreden will. Der Unterschied liegt darin, dass der Neostalinismus eine abgeschwächtere (kein Massen-Terror usw.) Form des Stalinismus war/ist, steht alles im Artikel. Oft wird er mit der Breschnew-Ära und Ceauşescu-Diktatur in Verbindung gebracht.--Benutzer:Dr. Manuel 22:01, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine exakte inhaltliche Abgrenzung gibt es wohl nicht (jedenfalls nicht anhand der bisher im Zusammenhang mit dem Artikel diskutierten Quellen). Allerdings gibt es eine zeitliche Abgrenzung, d.h. stalinistische oder an Stalin orientierte Politik nach dem Tode wird (oft) als Neostalinismus bezeichnet. Diese Verwendung findet sich entgegen der Andeutung Struves auch in der Fachliteratur (Quellen dazu befinden in der ganzen Diskussion verteilt und in Teilen auch im Artikel, z.B. Jozef Žatkuliak). Richtig ist Struves Anmerkung, dass sich Neostalinismus als Gesellschaftstheorie nicht vom Stalinismus unterscheidet bzw. es keine eigenständige Neostalinismustheorie gibt, nur wird das im Lemma ja auch inzwischen nicht (mehr) behauptet. In seiner jetzigen Form umreißt das Lemma kurz die übliche beschreibende Verwendung in der Fachliteratur als "politischer Begriff" und beschreibt dann Systeme in einzelnen Ländern (derzeit Sowjetunion, Rumänien), die in der Fachliteratur (oft) als neostalinistisch beschrieben werden. Natürlich hat Struve auch Recht, wenn er sagt auch als "politischer Begriff" (statt Gesellschaftstheorie) ist Neostalinismus auch nur eine Form von Stalinismus, er hat aber eben nicht Recht, wenn er daraus schließt eine Einarbeitung in Stalinismus wäre die bessere Lösung, denn in derzeitigen Form existieren praktisch keine Redundanzen und beide Artikel sind bereits umfangreich genug (und setzen unterschiedliche Schwerpunkte) um eigene Lemmata zu rechfertigen.--Kmhkmh 22:36, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sonstiges

Artes illiberales

Keine nachvollziehbare Literatur angegeben. Über's Mittelalter schon gar keine Literatur. --Melchior2006 16:20, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Es gibt eigentlich keinen Grund, verschiedene Artikel für Artes illiberales und Artes mechanicae (auch letzterer Artikel aus der Werkstatt desselben Autors qualitativ ziemlich grenzwertig) zu haben. "Illiberales" (bzw. inliberales) in entferntem Zusammenhang mit "artes" taucht gelegentlich bei Cicero auf (De offic. 1,42,150), der ansonsten, wie andere klassische Autoren auch, zur abwertenden Qualifizierung der nicht-liberalen Künste das Epitheton "sordidae" bevorzugt, und auch im Mittelalter ist die Paarung von artes und illiberales extrem selten und beileibe kein feststehender Begriff. Der Begriff wird gelegentlich in Zusammenhang mit Poseidonios bzw. Senecas Anführung eines Poseidonios-Zitats gebraucht (Epist. 88,21), aber in Wirklichkeit taucht er dort nicht auf, sondern es werden vier Arten von artes unterschieden, "Quattuor ait esse artium Posidonius genera: sunt vulgares et sordidae, sunt ludicrae, sunt pueriles, sunt liberales", ohne daß dabei die nicht-liberalen unter einen gemeinsamen Oberbegriff gefaßt werden. Da das Begriffspaar trotzdem in der modernen Literatur als vermeintlich antikes oder mittelalterliches häufig gebraucht wird, sollte das Lemma als Redirect zu Artes mechanicae beibehalten und letzterer Artikel verbessert und ausgebaut werden. --92.72.151.232 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Weder in Mignes Patrologia noch in den Digitalen Monumenta, bei denen allerdings etliche Abteilungen noch nicht über Volltext zur Suche verfügen, ist der Begriff Artes illiberales nachweisbar (ich habe allerdings nur nach der Nominativofrm gesucht). Für das mittelalterliche Verständnis der Artes mechanicae dürfte die Definition in cap. 30 der Doctrina christiana bei Augustinus von Hippo eine Rolle gespielt haben, von Isidor von Sevilla mal ganz abgesehen. Unter Artes mechanicae zusammenfassen, das erweitern und allenfalls eine Weiterleitung behalten. Für den Ausbau der Artes minores oder mechanicae sollte der Artikel im Lexikon des Mittelalters herangezogen werden und der Beitrag von Helmut Flachenecker, Handwerkliche Lehre und Artes mechanicae zu Uta Lindgrens Europäische Technik im Mittelalter-- Enzian44 02:04, 14. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Für unser Land

Überlesen und Bequellen, danke --Crazy1880 11:19, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Australische Verfassungskrise von 1975

Aus der allg. QS hierher --Crazy1880 12:47, 3. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier fehlen die Hintergrundinformationen komplett (Vorgeschichte, langfistige Auswirkungen, Bedeutung in der australischen Geschichte). So ist das ein uninteressanter Informationshappen, mit dem man leider nur wenig anfangen kann.

Meyers-Artikel

Periegeten

Müsste aktualisiert werden. --Tolanor 21:43, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erinnere mich mal nächste Woche, wenn ich was habe, mache ich es dann. Marcus Cyron 22:13, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Bin endlich dazu gekommen, den Artikel mal zu überarbeiten, dürfte nun okay sein. Vielleicht mag Marcus ja nochmal drübergucken, ansonsten kann der hier raus. --Tolanor 13:49, 23. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe dazu auch nicht mehr hier als den DNP. Die Reiseliteratur kommt erst die nächsten Tage. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 14:43, 23. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschkandidaten

Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.

Siehe auch: Archiv Gelöschte Artikel

Königreich Irak

Qualitativ unterirdisch, leicht umformuliert mit zahlreichen Fehlern aus dem Artikel Geschichte des Irak übernommen und daher völlig redundant. Zusätzlich mit einem lächerlichem Weblink und wenig brauchbaren Belegen versehen. --Hefkomp 23:55, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die nichtssagenden Belege ("Kettermann" wird nicht aufgelöst) bringen nix. In welcher Version wurde das denn ausgelagert? Wenn es ausgelagert wurde, ohne die Autoren zu nennen, geht das ohnehin nicht. Qualitativ ist der Artikel auch m. E., obwohl das nicht mein Thema ist, gelinde gesagt suboptimal. Ob es für löschen reicht... - was meinen andere dazu? --Benowar 21:02, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Stammbäume keltischer Götter und Heroen

Wenn ich hier richtig bin, bitte überarbeiten und belegen. Wenn falsch, bitte weiterleiten oder LA stellen --Crazy1880 21:36, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der "Gallo-Römische Götterstammbaum" gehört auf jeden Fall gelöscht (die beiden anderen kann ich aus dem Stand nicht beurteilen). Die Äquivalenzen der interpretatio romana sind hauptsächlich inschriftlich durch Koppelungen von römischen und keltischen Götternamen, in denen der eine als Beiname des anderen erscheint, und ansonsten durch einige interpretierende Aussagen in römischer Literatur (oder in den Commentaria Bernensia) bezeugt, mit mehreren Mehrfachäquivalenzen, die die ein-eindeutige Zuordnung erschweren, außerdem durch ikonographische Befunde, deren Deutung meist ihrerseits schon von den Inschriften-/Liteaturzeugen der interpretatio romana abhängt. Wie schon jemand auf der Diskussionsseite geschrieben hat, läßt sich daraus schlechterdings nicht ableiten, daß auch die Verwandtschaftsbeziehungen der römischen Götter auf die keltischen übertragen worden wären, wie es diese Genealogie als selbstverständlich voraussetzt. Man könnte stattdessen eine Tabelle der bezeugten Äquivalenzen (einschließlich der mehrfachen Äquivalenzen) ohne genealogisches Stemma erstellen, aber ich nehme nicht an, daß sich hier jemand dieser Mühe unterziehen will, zumal die verlinkten Namensartikel z.T. unsäglich sind und man die Angaben dort folglich nicht zugrundelegen kann. --Otfried Lieberknecht 16:24, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Rudolph de Landas Berghes

Der vollständige Name dieser Person, so wie er im Artikel – und zwar unkommentiert – steht, halte ich 1. für fragwürdig und 2. problematisch. Nach meiner Vermutung ist (und kann) dies nicht sein Geburtsname (sein), sondern wurde durch Kauf und/oder Adoption erworben. Auch die Aussage, er sei österreichischer Adeliger im Vergleich zur Auflistung sowohl seiner Vornamen als auch der sonstigen Titel sprechen dagegen.--Quaerens07 22:18, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

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