Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Sperrverlängerung von Widescreen - Präzedenzfall?

Irgendwie denk ich, ich bin hier in einem Kasperltheater. Ein Admin sieht einen Sperrgrund von einem Tag und ein anderer kommt nach einer „Mega-Sperrprüfdiskussion“ zu der Ansicht, dass das Strafausmaß um das 7-fache erhöht gehört und schreitet dann selbst gleich zur Tat.

Interessant ist auch noch, ob das jetzt ein Präzedenzfall ist, so dass bei einer Sperrprüfung es nicht mehr nur um eine Reduzierung oder Aufhebung geht, sondern auch um eine drastische Erhöhung - in diesem Fall um das 7-fache. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 22:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Tja Bwag, es ist selten, dass wir einer Meinung sind, aber da hast du genau das beschrieben, was dem Projekt droht: Ein erneutes Erstarken der überwunden geglaubten Admin-Willkür gegenüber bestimmten Lieblingsfeinden, unter Schonung bestimmter Lieblingsfreunde. Das ist zwar nicht weiter schlimm, doch es führt in nächster Zeit zu verstärktem Nervpotential für diejenigen, die das beobachten und der Ansicht sind, dass selbst bei Wikipedia ein Minimum an Gerechtigkeit vorhanden sein sollte :-) --Schlesinger ^schreib! 23:00, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja. Na ja. Das hat aber auch einen gewissen Unterhaltungswert. fz JaHn 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, aber dieser Fall entwickelt sich in eine Richtung, die alles andere als unterhaltsam ist. Widescreen wird zunehmend massiv bedrängt. Der Druck wird langsam erhöht, weil man hofft, dass er sich in einer gewünschten Weise verhält, die ihn demontiert. Auch W. hat jahrelang versucht, Grenzen auszuloten, um zu schauen wie weit er gehen kann. Jetzt schlägt das Pendel zurück, das Ziel ihn endgültig loszuwerden scheint nahe, nachdem 4 oder 5 Sperrverfahren abgelehnt wurden. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Schlesinger, ich muss Dir da widersprechen. Solche Äußerungen aus den letzten Tagen, wie: „gerade Du als Jude, solltest ...“ etc. sind nicht nur mir sauer aufgestoßen. Im „Diderot-Club“ hat er dann nachgefragt, ob das denn antisemitisch sei - und wohl nicht mit den Antworten gerechnet, die er bekam. Dann den Spieß umzudrehen und anderen „rassistisches“ Zeug zu unterstellen (oder Unterstützung solcher Dinge und was weiß ich noch), ist ja wohl das verkehrteste, was man tun kann. Und das hört nicht auf, auf seiner Benutzerdisk. nicht, in der Sperrprüfung nicht. Ich denke, es ist ihm nicht geholfen, immer neue Ausflüchte für sein Verhaltenzu suchen. Ich, jedenfalls wünsche auch, dass er sich in einer gewünschten Weise verhält, nämlich uns mit Zumutungen der genannten Art verschont, wohl auch, weil ich ganz gut weiß, wie das auf Betroffene wirkt. Das ist kein Ausloten von Grenzen, sondern bewusste oder unbewusste Provokation, die zu nichts Gutem für unser Projekt führt. Und solange das andauert, wird er auf Widerstand stoßen. --Hardenacke 15:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach, Ausflüchte ... darum gehts nicht. Hardenacke, bitte guck Dir doch die Diskussion im Diderot-Club nochmal an. Kommst du dann immer noch zu dem Urteil, dass es hier nur um "Ausflüchte" ging? Mein Ergebnis ist jedenfalls: Vernünftige Diskussionen sind hier möglich, aber man muss sie oft wie ein rohes Ei behandeln, sonst gehen sie im wüsten Tit-for-tat unter. Das ist uns (1. Person Plural bewusst gewählt) hier über weite Strecken, aber leider nicht bis zum Ende gelungen. Könntest Du dich einem solchen Resümee anschließen? --Mautpreller 16:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Meines Erachtens hat er bis heute nicht begriffen, was er da eigentlich gemacht hat. Insofern ist das "Resümee" nicht korrekt. --Atomiccocktail 16:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass WSC weiss, was er machte. Und dass Du nicht gesperrt wurdest... nun ja, ehrlich gesagt finde ich das suboptimal, wäre ich Admin, hätte ich definitiv anders entschieden, da manche Äusserung von Dir um Längen schlimmer ist als die (unterstellte) Androhung einer Anzeige, die. wäre das ganze im RL passiert, wohl gerechtfertigt wäre (aber aufgrund der Probleme der deutschen Rechtsprechung mit Straftaten im Internet im konkreten Fall wohl scheitern würde). Nur wo da der strafverschärfende Umstand ist, ist von Rax nicht belegt worden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Du träumst, aber das kümmert mich nicht. --Atomiccocktail 16:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Du mit dem meinst, "was er gemacht hat". Aber ungeachtet dessen: Heißt das, eine Diskussion ist erst dann produktiv, wenn einer begriffen hat, "was er gemacht hat"? Ich kann mir kaum eine schwierige Diskussion vorstellen, die man unter dieser Voraussetzung als produktiv bezeichnen könnte. Eine Diskussion ist doch, wenn sie was taugt, ein Prozess, in dem sich langsam rauskristallisiert, was man eigentlich will und tut und was die anderen wollen und tun. Ein vielleicht eintretendes Ergebnis mehr oder weniger als Bedingung dafür zu setzen, dass man die Diskussion als etwas "Echtes" anerkennt, wo sich was bewegt, ist meines Erachtens nicht richtig und nicht realistisch.--Mautpreller 16:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine Diskussion ist vor allem erst mal ein Prozess, in dem andere leute andere Meinungen haben dürfen als man selbst. So wie ich WSC aber wahrnehme, tendiert er dazu, seine scharfen Angriffe gegen andere wegen Rassismus oder angeblicher "Holocaust-Entschuldigung" (dafür hätte er gesperrt werden müssen, nicht für den anderen Quatsch!) nicht einmal als PAs wahrzunehmen, weil sie ja "objektiv" richtig sind und er doch nur als Sprachrohr der lauteren Wahrheit fungiert. Dass man auch anderer Ansicht sein kann als er, ignoriert er oder weiß es wirklich nicht. So verhält er sich, seit er in der Wikipedia ist, man muss sich nur die mehrere Dutzend Sperrungen anschauen, die er schon aufgebrummt bekam. Wenn er dann in der von ihm selbst losgetretenen öffentlichen(!) Diskussion nicht nur erst verlangt, dass ihm nicht genehme Personen nicht zu antworten hätten, sondern auch noch völlig ausrastet, weil nicht etwa etwas Falsches gesagt wurde, sondern weil die falsche Person, nämlich AC, etwas gesagt hat, dann hört der Spaß und dann hört auch AGF für mich auf. Wer keilt wie ein Berserker und nicht einsieht, dass das falsch ist, weil er ja die Wahrheit gepachtet hat, ist ganz offenkundig nicht willens und nicht in der Lage, mit Leuten produktiv zusammenzuarbeiten, die seine Ansichten nicht teilen. Vermutlich hält er sich (und halten auch andere ihn) für einen "unbequemen" Kritiker oder dergleichen, aber er ist doch nur ein Dogmatiker, der zu einem auch nur halbwegs toleranten oder zumindest duldsamen Austausch mit Personen nicht bereit ist, die für politische Positionen stehen oder die er mit Positionen identifiziert, die er für böse und bekämpfenswert hält. Er wird nicht in eine Ecke gedrängt und provoziert, ist kein Opfer politischer Verfolgung, sondern agiert als denunziatorischer Polithansel, der gern andere als Rassisten und Holocaustverharmloser brandmarken möchte, ohne dafür belangt zu werden. --adornix 16:30, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 sehr treffend, Adornix. --Atomiccocktail 16:35, 2. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller, nach BK: Ich bin an Ergebnisqualität (hier Artikel, dann erst Diskussionsergebnisse) interessiert. Prozessqualität ist nachrangig. Wir sind nicht facebook oder Forum. --Atomiccocktail 16:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Ohne Prozessqualität keine Ergebnisqualität.--Mautpreller 17:28, 2. Mai 2011 (CEST)

(nach BK): Mautpreller, ich habe die Diskussion dort verfolgt und nach anfänglicher Skepsis einige recht vernünftige Ansätze gesehen, aber auch weitere Unsäglichkeiten. Meine Meinung zum Thema habe ich dort auch angedeutet, ohne die Hoffnung, dass wirklich verstanden wird, was z. B. Freud, mich und andere an einigen Äußerungen so betroffen macht. (Das ist aber keine ganz neue Erfahrung.) Du hast dort einiges zu den Themen „Rassismus“ und „Antisemitismus“ geschrieben, was nicht von der Hand zu weisen ist, hast aber meiner Meinung nach zu früh aufgehört (was wir hier aber sicher nicht diskutieren sollten. -Stichwort: Ist Antisemitismus Rassismus, wenn es gar keine jüdische Rasse gibt, akzeptiert man nicht die Theorie der NS im nachhinein, „kulturalistisch“ ist es ja gerade nicht, wenn man die Eigenschaft als vererbbar deklariert? ... Schwieriges Thema, an das man in der Tat behutsam und eingedenk der Geschichte herangehen sollte.) Was ich aber mit „Ausflüchten“ meine, ist, dass einige versuchen, unter allen möglichen formalen und sonstigen Gründen ein Verhalten kleinzureden, das nicht nur mich kränkt. Mir ist es im übrigen egal, wie lange gesperrt wird oder nicht. Eine klare Ansage - ohne „der hat ja auch“ ... und ähnliche Kinkerlitzchen wäre angebracht, denke ich. --Hardenacke 16:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Zur Motivation muß man gar nichts sagen. Fakten: Bei Mark und Fernbacher ist Hardenacke für die beiden eingesprungen, bei Wídescreen ist er gegen den Gesperrten.

Wo Mark und Fernbacher so ungefähr politisch standen, weiß hier doch noch fast Jeder und wo Widescreen politisch ungefähr steht wissen auch die meißten hier.

Es liegt doch auf der Hand, dass wenn z.B. Atomiccocktail mal in die Sperrprüfung gehen würde/sollte Hardenacke für ihn Partei ergreifen würde. Wenn Gonzo Greyskull mal in die Sperrprüfung gehen würde/sollte wäre Hardenacke gegen mich.--Gonzo Greyskull 17:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja, so kann mans sehen. Bloß wenn man das wirklich hundertprozentig so sieht, kann man sich Diskussion, Kooperation und Enzyklopädie sparen. Da gibts dann nichts zu bereden, nichts zu lernen, nichts zu entdecken, nichts auszuprobieren. --Mautpreller 17:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, es geht ja hier nicht um die Wikipedia als ganzes (die Weltkulturerbe laut einem merkwürdigen Verein aus Deutschland werden soll), sondern um die SPP von WSC. Und natürlich ist da die Motivation manch eines, auf der SPP seine Meinung zu äussern, zur Beurteilung selbiger wichtig. Die Motivation Hardenackes wird von WSC in den Kontext zu seinen Äusserungen in Sperrprüfungen von BF und MARK gestellt, WSC unterstellt ihm also, aufgrund der auf den ersten Blick in die SPPs offensichtlichen Nähe zu BF und MARK, eine gewisse Parteiigkeit (wieso das entfernt wurde... nun ja... es ist ja nicht so, dass, wie ich auf der Diskussionsseite von www schon schrieb, WSC Hardenacke ins Umfeld Thiazi-Forum stellt, weil Hardenacke von einem Anhänger der dort vorherrschenden kranken Meinung als Positivbeispiel eines Wikipedianers dargestellt wird, sondern ich vermute, dass WSC den Bezug zu Hardenacke und BF sowie MARK herstellt, da es hier zwar vordergründig um den unterstellten Verstoss gegen KPA geht, hintergründig aber schon seit langem Probleme aus der Realität in der Wikipedia in einem Umfang kollidieren, der wohl auch aufgrund der Anonymität so eskaliert ist). Ich hoffe im Übrigen, Hardenacke, dass damit deine Frage vorne beantwortet ist, wenn nicht, kann ich Dir auch nicht helfen, wie man so schön sagt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Falsch geraten. Ich könnte Dir jetzt schreiben, dass ich schon für die unterschiedlichsten Benutzer auf der SPP versucht habe, ein gutes Wort einzulegen, aber was solls. Es ist mir jetzt auch zu zeitraubend, dafür Belege herauszusuchen. In der letzten Zeit war das öfter mal Michael Kühntopf z. B. (was schon mühselig genug ist). Es ist aber vielleicht etwas zuviel verlangt, für Widescreen einzutreten, der mich jetzt schon seit Jahren mit dem gleichen Mist verfolgt, über den ich mich aktuell sehr geärgert habe (was im Ergebnis auch in dieser SPP behandelt wird). Was im „Thiazi-Forum“ vor ein paar Jahren über mich geschrieben wurde - schönen Dank, dass Du das wieder aufwärmst - darauf habe ich gefühlte zwanzigmal geantwortet und ich sehe das inzwischen als perfide Taktik an, es immer wieder anzusprechen. Ich kann den „Kameraden“ dort nur gratulieren: Euer Geschreibsel wird ernstgenommen. Ich habe es noch nie getan, aber eure Unterstützer verhelfen euch schon zu der ersehnten Publizität. Es ist überhaupt eigenartig mit der Simplizität der Links-Rechts-Schemata. Da braucht man nur „BF und MARK“ zu schreiben, offensichtlich die Leibhaftigen, und schon ist ein Benutzer eingeordnet in das Schema. Also Odeesi, versuch nicht weiter über meine Motivationen zu spekulieren. Wenn ich schreibe, ich möchte nirgends solche Sprüche lesen wie: „gerade du als Jude solltest ...“ dann kannst Du vielleicht einen Zipfel meiner Motivation erahnen, begreifen wirst Du es nicht, wie Du gerade demonstriert hast. Es ist ja auch viel einfacher, anderen unlautere Motive zu unterstellen, wie es der von Dir verteidigte Wsc, ständig tut. Wenn Du von einer Eskalation aufgrund der Anonymität schreibst, dann kann ich Dir sogar in einem Punkt zustimmen: Im RL ist so so ein Scheißdreck noch nicht passiert, jedenfalls nicht in den letzten 20 Jahren. Auf so eine merkwürdige Art und Weise ist mich da noch niemand angegangen.

@Gonzo Greyskull: Ja, Atomiccocktail hat bei mir einen Stein im Brett, weil er einer unserer besten Artikelverfasser ist und sich darüber hinaus von Euren Stänkereien nicht daran hindern lässt, weiter gute Artikel zu schreiben.

--Hardenacke 19:08, 2. Mai 2011 (CEST)

@Hardenacke. Manche sind also ungeachtet ihrer Tat von vornherein gleicher also Andere. Woran das wohl liegen mag?--Gonzo Greyskull 20:52, 2. Mai 2011 (CEST)

An jahrelangen Erfahrungen, die man konkret mit dem jeweiligen Benutzer gemacht hat. Bei Atomiccocktail bin ich mir sicher, dass er angesichts der Reihe von sehr guten Artikeln einen Vorsprung hat; bei Dir erinnere ich mich an positive und negative Momente, müsste also darüber erst mal nachdenken. Ist Deine Frage damit beantwortet? --Hardenacke 13:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich zu den Problemen, die ich in der Erledigungsentscheidung der gestrigen Widescreen-Sperrprüfung sehe, dort schon geäußert; ich verlinke es hier, um es nicht alles wiederholen zu müssen. Mein Eindruck ist, dass hier das Instrument der Sperrprüfung kaputtgeht. Sperrprüfung bedeutet, dass die konkrete verhängte Sperre und ihre Begründung geprüft werden, und dass das Ergebnis begründet wird. Hier wurde aber eine Sperrverlängerung wegen "Uneinsichtigkeit" in die Berechtigung der Sperre verhängt, und der Umstand, dass der Gesperrte sich verteidigt, wird als "Eskalation" gewertet, ohne dass überhaupt die Fragen, die die zu prüfende Sperre aufgeworfen hat, beantwortet worden wären, nämlich ob die sehr eingeschränkten Umstände, unter denen eine Erwähnung rechtlicher Schritte als PA gilt, zutrafen.
Und die Vehemenz, mit der auch im AP auf einmal vertreten wird, dass eine Sperrprüfung zur reformatio in peius führen soll (was bisher jedenfalls de facto kaum vorkam), zeigt, dass hier eine Drohkulisse aufgebaut wird: Überleg dir gut, ob du es wagen willst, gegen eine deiner Meinung nach unberechtigte Sperre zu protestieren, es könnte sehr leicht für dich fatale Folgen haben. Die Leidtragen werden vermutlich weniger Sperrprüfungs-"Profis" wie Widescreen sein, sondern unerfahrenere und unbedarftere Benutzer. ---Amberg 18:43, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 Eine weitere fatale, weil richtungweisende Entscheidung. Meine Wiederwahl-Stimme ist schon eingetragen. --JosFritz 19:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ganz im Gegenteil, solche Entscheidungen tragen dazu bei, dass Sperrprüfungen nicht mehr als "Freerolls", wie Pokerspieler sagen würden, aufgefasst werden bei denen man nur gewinnen kann aber nichts riskiert, so dass man sich vielleicht mal vorher überlegt, bei jeder noch so milden Sperre reflexhaft eine Minute nach der Sperre zur SP rennt, wie es in bestimmten Kreisen Usus geworden ist, oder ob man vielleicht erst mal darüber nachdenkt, ob man wirklich zu Unrecht gesperrt wurde. --Tinz 19:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie erinnert mich dieses - jetzt schon - Kasperletheater an die guten Zeiten von Winterreise. Ein etwas aus dem Ruder gelaufenes Verhalten eines Nutzers hat zur Folge: Etwa sieben Threads auf fünf Metaseiten, 15 Admins sind da nach- und durcheinander involviert, 13 davon zerstreiten sich noch untereinander, die schöpferische Kraft und Leistung von weiteren 20 Autoren ist hier fest gebunden. Bravo, volle Leistung, echt. -jkb- 19:19, 2. Mai 2011 (CEST)

(BK) +1, jkb. Die Admins sollten zügig eine Entscheidung treffen. Danach können Metadiskussionen, Meinungsbilder etc. stattfinden. Vielleicht schaffen es drei, vier Admins, sich untereinander auszutauschen und einen konsensfähigen Spruch zu formulieren. So sind einfach zu viele Honigtöpfe da; diese Affäre ist inzwischen in zig BNR-Seiten thematisiert. Dieser Vorschlag hat noch einen anderen Hintergrund: Jetzt können sich vielleicht noch alle Beteiligten wieder einkriegen. Geht das noch ein paar Tage so weiter, wird es gewiß auch weiter eskalieren. Das kann niemand wollen. Ich fand es richtig, daß WSC gesperrt wurde - aber ich will nicht, daß er sich in eine Ecke gedrängt sieht, aus der er nicht mehr heraus weiß. Abkühlung wäre wichtig; die kann erst einsetzen, wenn diese SP vorüber ist. Tip: Man kann eine Entscheidung klar als Einzelfallentscheidung ohne Grundsatzcharakter kennzeichnen, wenn man die Grundsatzfrage dahinter anschließend erörtert. -- Freud ^DISK 19:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung ist abgeschlossen. JosFritz kann eine weitere Wiederwahlstimme vergeben ... --Oltau ^☎ 19:39, 2. Mai 2011 (CEST)

• Der Paradigmenwechsel in der Sperrprüfung ist also vollzogen worden. Der Satz von JosFritz auf der Vorderseite, dass man ab jetzt Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen gibt zu denken. Geht Wikipedia ab jetzt den autoritären Weg? Es scheint so. Schlesinger ^schreib! 19:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, dies ist kein Paradigmenwechsel. Sperrverlängerungen gab es schon des öfteren und diskutiert wurde darüber auch mehrfach. Ich trat dabei dafür ein, dass es keine Sperrverlängerung geben dürfe, da der Delinquent die Prüfung beantragt und diese deshalb nicht auf eine Verlängerung abzielt. Leider wurde dies bisher nicht so gesehen und deshalb auch nicht im Intro verankert. Gruß, --Oltau ^☎ 19:58, 2. Mai 2011 (CEST)

((BKs en masse))Sorry, aber welcher aus seiner Sicht unberechtigt gesperrte Benutzer würde eine SP initiieren, wenn er damit rechnen muss, dass die SP ergibt, dass die Sperre verschärft wird? Wir müssen von dem Irrglauben abkommen, dass Sperren ausschliesslich dem Projektschutz dienen. Manch ein Admin nutzt VMs und SP zur Befriedigung Verhängung von Strafen, die aus seiner/ihrer Sicht Benutzer X schon lange mal reingedrückt werden müssen. Die Cliquenbildung, die es in de-WP schon seit langem gibt, unterstützt das doch nur. Admin A hat ein Problem mit Clique C und nutzt die Gelegenheit, mal wieder ein Exempel zu statuieren. Benutzer B geht (ob nun zu Recht oder nicht, sei dahingestellt) auf Sperrprüfung und ein weiterer Admin kommt daher und ohne offensichtliche Prüfung des Hintergrundes, der über "Ah, der XYZ... den muss man mal zurechtweisen" hinausgeht (wie es Rax hier imho getan hat) entscheidet aufgrund der Emotionalität, die Benutzer B aufgrund der aus seiner Sicht ungerechtfertigten Handlung durch Admin A und der Vorgeschichte hat, dass die Sperre, die Admin A erlassen hat, ruhig noch um den Faktor 7 erhöht werden kann. Cu's Entscheidung verwundert da umso weniger, ähnlich wie AP, die von Admins entschieden wird, wird die SP von Admins entschieden. Und bis auf einige wenige Ausnahmen wie z.B. Amberger, TAM oder Mautpreller ist es doch so, dass die verehrten Admins wohl kaum zugeben wird, dass einer der ihren einen Fehler gemacht hat, einem der Ihren, wie ich es schon zuvor sagte, ans Bein pisst. (ja, Vulgärsprache, aber def. kein PA).

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Weil es nicht nur um den Einzelfall WSC geht, sondern um eine richtungweisende Fehlentscheidung, siehe dazu die zutreffenden Ausführungen der Admins Mautpreller und Amberg hier und umseitig, muss das erl. entfernt werden. Es kann nicht sein, dass man Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen. Demnächst gibt es dann nur noch solche Sperrbegründungen: "Dafür sperre ich Dich X Tage. Und nur so als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl: Damit kommst Du noch billig weg, falls Du also mit einer Sperrprüfung meiner Entscheidung liebäugelst, solltest Du Dir das gut überlegen." --JosFritz 19:42, 2. Mai 2011 (CEST) Er ist aber nicht für die Sperrprüfung gesperrt werden, sondern für sein unmögliches Verhalten. Es kann ja wohl nicht sein, dass man sich in der Sperrprüfung mit einer Socke benehmen kann wie man will. Weil dann könne mer auch gleich aufhören...109.44.146.205 20:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach IP, dann bring doch mal ein paar Diff-Links, die die Erhöhung des Strafmaßes um das 7-fache nachvollziehbar machen. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 20:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Es geht nicht, dass einer dauernd brüllt: "ich verklag dich, ich verklag dich..." und dieses Verhalten wurde in der SP fortgesetzt, dafür muss man keinen Difflink schieben, das geschah ständig (ich sag nur: einem Realitycheck unterziehen)2.206.39.194 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, die Sperrverlängerung war eine mutige und richtige Entscheidung von Rax. --Snahlemmuh 20:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach darüber würde ich nur lachen. Kannst du dir vorstellen, dass in einem reellen Gerichtssaal fiktive Personen (Nicknames) als Kläger und Angeklagter Prozess führen? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung des Intros zur Nichtverlängerung der Sperren innerhalb einer Sperrprüfung wurde hier diskutiert. Die Verlängerung der Sperre wurde durch Rax begründet. Die Sperrprüfung der Sperrverlängerung ergab eine Bestätigung. Einer Nichtverlängerung von Sperren in einer Sperrprüfung bedarf eines Meinungsbildes. --Oltau ^☎ 20:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Es kann nicht sein, dass man Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen. Genau, ich seh sie schon vor mir, die vor Angst zitternden, völlig eingeschüchterten einstigen Dauergäste der SP, wie sie jede noch so willkürliche, überzogene und überhaupt ganz und gar ungerechte Sperre sicherheitshalber über sich ergehen lassen, um nicht noch länger gesperrt zu werden. Hohoho.--bennsenson - reloaded 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 -jkb- Viel Geblubber um nichts, alle beschäftigt und am Ende kommt doch nix raus. Genauso werden hier doch seit Jahren alle vorgeführt und es wird immer schlimmer. --Marcela 21:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Stellungnahme auf die berechtigten Nachfragen hin sorry, etwas später geworden - dann eben als Nachtrag hierher

IMHO ging es bei der kritischen Bewertung meiner Entscheidung um 4 Fragen, 1. darum, ob dies eine Sperrverlängerung für denselben (einmaligen) Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia war, 2. darum, ob mit einer solchen Verschärfung einer VM-Entscheidung (wenn es eine war) ein Präzedenzfall geschaffen wurde gegen das Gewohnheitsrecht auf dieser Seite, 3. darum, ob die Dauer der Sperre angemessen war, und 4. darum (das ging aber fast unter), ob die erste Sperrentscheidung nach der VM gerechtfertigt war - und ob ich nicht übersehen hätte, diese zu werten.

1. In der Begründung der Entscheidung (Verlinkungen siehe dort) hatte ich zunächst die direkten Vorereignisse zu dieser Sperrprüfung zusammengefasst, um deutlich zu machen, dass in kurzen Abständen bereits zwei administrative Reaktionen erfolgten auf Widescreens persönliche Angriffe gegen Atomiccocktail.zunächst die Entfernung des PA (Mautpreller --> Beendung 1.VM Koenrad/Tsor), dann eine eintägige Sperre nach Wiedereinfügung durch Widescreen (-->vorläufige Beendung 2.VM Memmingen). Im Anschluss an diese 2.VM wurden weitere gleichartige Vorwürfe bekannt (Links dort direkt gegeben), die dazu führten, dass Memmingen die Entscheidung über eine Verlängerung anderen freigestellt hat (-->abschließende Beendung 2.VM Carbidfischer mit deutlichem Hinweis auf drohende längere Sperre bei gleichartigem Verhalten). Aus meiner Sicht hat Widescreen die persönlichen Angriffe während der Sperrprüfung selbst fortgesetzt und ausgedehnt (Wenn ihr Admins nicht dafür sorgt, dass hier Leute vor Verbrechen geschützt werden, der Staat wird es mit Sicherheit tun - Verleumdung, Ziel des Angriffs wiederum Atomiccocktail; Ach ja, was Benutzer:Freud so toll fand, kann man [http://www.bildblog.de/2705/alle-kriminellen-sind-auslaender-fast-ueberall/ hier nachlesen]; Der feine Benutzer (xxx), findet es aber ganz toll, dass die Bild Rassistische Hezkampagnen gegen "Ausländer" zelebriert, da sie ja pro-zionistisch ist. Da sieht man mal, mit was für Geistesgrößen man es hier zu tun hat), dies habe ich als fortgesetzten Verstoß gegen die Grundprinzipien während einer laufenden (geringfügigen) Accountblockade gesehen und die Sperre entsprechend verlängert.
2. Aus meiner Sicht war das also keine Verschärfung der bestehenden VM-Entscheidung, aber selbst wenn: Beides kam schon vor, kein Präzedenzfall also. (Beispiele: hier wurde eine Sperre während der Sperrprüfung verlängert, weil der Benutzer das Verhalten, weswegen er gesperrt wurde, während der Sperre mit dem Sperrprüfungsaccount fortgesetzt hat; hier wurde eine Sperre während der Sperrprüfung verschärft, dies wurde allerdings erneut geprüft und entspr. Diskussionsverlauf zurückgenommen.) Zum letztgenannten Fall gab es eine Diskussion auf dieser Seite hier, die damit endete, dass ein Passus wie "Eine Sperrverlängerung als Folge eines Sperrprüfantrags allein ist nicht vorgesehen." o.ä. nicht ins Intro der Seite aufgenommen wird.
3. Die Dauer der Sperre richtet sich danach, dass der Benutzer sein Verhalten nach der 1. VM bzw. während der Sperre nach der 2. VM gleichartig fortgesetzt hat - ironischerweise auf dieser Seite hier. Erzieherische Wirkung haben solche Sperren also offenbar nicht (das war ja klar), aber es ist IMHO dennoch wichtig, zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht.
4. Nein, der persönliche Angriff ist klar erkennbar: Punkt 5 von WP:KPA ist verletzt; dort heißt es "Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen ... sind ... keine persönlichen Angriffe." - diese Zusammenfassungszeile ist eine unterschwellige derartige Drohung, kein Hinweis, hier dasselbe noch deutlicher, ebenso hier bei der jüngsten Sperrprüfung.

so weit my 2cents dazu. Gruß --Rax post 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Rechtliche Schritte und Drohungen damit: Einerseits spricht das hier oben Rax an und Cú Faoil hat dies beim Abschließen der SP erwähnt, andererseit waren gestern und heute die Seiten hier voll von Rufen nach Grundgesetzen, Bürgerrechten, Wahrung der entfalteten Persönlichekeit und noch schlimmer. Daher: diese alte Regelung aus en.wiki, die man auch no legal threats nennt, und so wie ich die Regel bereits 2004 kennenlernte, besagt überhaupt nicht, dass man den Benutzern verbietet, rechtliche Schritte gegen andere Benutzer einzuleiten. Rechtliche Schritte befinden sich jedoch - wie aus der Natur dieses Projektes hervorgeht - ausschließlich außerhalb der Wikipedia, also in RL. Dies ist voll gestattet. Was die Regel aber verbietet ist, zusätzlich zum RL diese Schritte in der Wikipedia einzubriengen und damit herumzuziehen, ob nun drohend oder nicht. Das ist eine absolute Vergiftung der Atmosphäre hier und soll unterbleiben. Auf der en.wiki riet (rät?) man auch, während der laufenden Ermittlungen oder Prozesse sich möglichst zurückzuziehen und eben die Klappe zu halten. Es ist also keine Verletzung von Menschenrechten und desgleichen mehr, wie hier geklagt wurde, und sollte auch hier so eingehalten werden. -jkb- 22:02, 2. Mai 2011 (CEST)

siehe auch hier ;) --Rax post 22:23, 2. Mai 2011 (CEST)

lustig - ich kenne nur die engl. u.a. Fassungen, dies noch nicht :-) -jkb- 22:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin gespannt, ob es auf diese spät, aber doch und, wie ich meine, gute und detaillierte Begründung von Rax Reaktionen gibt, die sachlich sind und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. Ich meine das ganz ernst: darauf bin ich wirklich gespannt - weil ich mir noch nicht vorstellen kann, wie dies aussehen könnte. -- Freud ^DISK 22:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Vorweg: Ich halte sowohl die Sperre WSC´s als auch die während der SP verlängerte Sperre für durchaus gerechtfertigtund danke dem Admin für sein mutiges Eingreifen. - Dann: Selbst wenn das hier verhandelte Vorgehen am Rande oder knapp jenseits des Randes der Wiki-Legalität wäre (was ich nicht glaube), so entspricht die Sperre des Nutzers Widesreen - wenn auch vielleicht nicht dem "Buchtaben", so doch auf jeden Fall dem "Geist" des Wikipedia-Regulars. Eine Demokratie muss manchmal Grenzen überschreiten bzw. Grundrechte einschränken, um die Demokratie zu schützen. Widescreens Sperrlog, der - wie es vor einiger Zeit schon jemand formulierte - die Zahl der von ihm eingestellten Artikel um ein Vielfaches überschreitet, seine ständige (aktive und passive) Präsenz auf der VM-Seite sowie sein höchstpersönliches Troll-Outing in seinem BNR machen ihn - vorsichtig formuliert - verdächtig, ein Feind der eigentlichen Wiki-Arbeit zu sein. Bei neuen Usern heißt es immer sehr schnell: "Sperren, keine Bereitschaft zur sinnvollen Mitarbeit erkennbar (oä)". Wer sich aber auf irgendeine Weise einen anfänglichen Einstieg verschafft, dann aber über Jahre durch die Wikipedia trollt, wird offenbar so ernst genommen, dass hier seitenlang

• über eine Kurzsperre mit großem Lamento diskutiert wird,
• dann ein Sperrprüfungsverfahren eingeleitet und
• nach dessen Abschluss ein neues Verfahren beantragt und
• nach dessen Abschluss auf der SP-Diskuseite weiter gemacht wird.

Es grüßt besorgt: 178.3.180.156 23:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Was genau ist die Conclusio?

Ich persönlich befand den grundsätzlichen Einwand von Amberg, Maupre, Wiggum et al für nicht völlig blödsinnig.

Auf der anderen Seite verstehe ich durchaus auch Tinz' Einwand ("es braucht nur ein Admin mich für 1 Stunde zu sperren, wo eigentlich 1 Woche angemessen gewesen wäre, und schon kann ich, da null mehr zu verlieren, meine eigene Personality-Show zur SP der 1-Stunden-Sperre eröffnen").

Das schlösse wieder mal auf eine von der VM wirklich völlig unabhängige SP (bei der die implizite Drohung "wenn gegen Sperre aufmucken dann zur Strafe noch höhere Strafe" schon von vornherein ausgemerzt wäre, ergo auch eine etwaige Sperrverlängerung per SP nicht angreifbar wäre) als wünschenswert.

Vor allem aber könnte eine unabhängige SP auch moderieren, was hier einige Probleme gar nicht erst hätte entstehen lassen.

Beispiel?

Meiner Ansicht haben die, ob gerechtfertigt oder nicht, für den Moment klar gegen WS eingenommenen AC und HN hier (auf dem entsprechenden Abschnitt der Vorderseite) nichts zu suchen (gehabt). Was heißt, daß sie sich zurück zu halten haben, solange WS sie nicht zu Felde führt.

Und sollte er das tun, so höchstens in direktem Bezug auf die hier verhandelte Sperre. Und genau dann wäre AC und HN die Möglichkeit einzuräumen, sich genau zu jenem Sachverhalt zu äußern.

Das sind erst einmal keine Fragen der Allgemeinkonstellation, sondern welche der aktuellen Situation (Freud z.B. ist sicher auch prinzipiell kein WS-Freund, äußerte sich hier aber eindeutig sachlich, de-eskalierend und nicht-opportunistisch).

Aber wer soll denn entscheiden können, welche dieser Edits erlaubt und welche nicht seien?

Nun, sicher nicht die Admins, deren Sperrhandlung gerade erörtert wird. Denn denen könnte man per "Vermutung" bzw. gar einer Verbreitung einer Verschwörungstheorie hier schaden. Und das auch dann, wenn sie völlig korrekt handeln sollten.

Fest steht dabei:
Die SP muß moderiert werden! Sie hat nicht in der Hand beliebiger spaßsuchernder Nebenaccounts zu liegen!

All das endlose heutige Geblubber bis Gehetze hätte man easy zeitnah löschen können, wo für den Fall nicht zielführend. Man hätte nur formal Zuständige gebraucht. Solche wären "formal" die Admins gewesen, die - aus durchaus verständlichen Gründen (ist ja alles aufgeführt) - sich das erspart haben.

Soweit zu den voraussichtlichen Vorteilen einer (personell) unabhängigen SPP. Nachteile träten sicher auch in Erscheinung. Wie es auch klar sein sollte, daß wir Wikipedianer nicht zum Projekt stoßen, um menschliche Probleme miteinander zu bekommen und dann zu erörtern, sondern um kooperativ ein wertvolles Projekt voran zu treiben, innerhalb dessen wir zwar u.U. gerne bereit sind, Konflikte zu ertragen und bewältigen, das prinzipiell sich selber aber ad absurdum führt, wenn die Konfliktbehandlung mehr Energie bindet als das prinzipielle konstruktive Miteinander. --Elop 01:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass in der Widescreen-Sperrprüfung – ich beziehe mich auf die erste, die zweite habe ich nicht mehr näher verfolgt – unsäglich viel überflüssiges Geblubber abgelassen wurde, übrigens nicht nur von "AC" und "HN", sondern auch beispielsweise von "LH". Höhepunkt war, dass LH ausgerechnet von HN zu weiteren Statements aufgefordert wurde, und HN sich beschwerte, als stattdessen der nächste Beitrag vom Gesperrten kam, der sei doch nicht gefragt gewesen. Hier wäre eine unabhängige Moderation sicher hilfreich gewesen, aber den Kern des Problems dieser Sperrprüfung berührt das m. E. nicht.

Was Deine zweite Idee betrifft, nämlich die Einrichtung einer eigenen Sperrprüfungsinstanz, war ich bisher immer skeptisch, aber Du hast jetzt durch diesen Vorgang ein starkes Argument dazubekommen. Die neueste Version von Rax, wenn ich ihn richtig verstehe, ist ja, dass er die erste Sperre bestätigt habe (jetzt erstmals hier begründet), und dass die vermeintliche Sperrverlängerung in Wahrheit eine neue Sperre ohne VM wegen neuer Äußerungen gewesen sei. Das alles aber in einem Aufwasch. Das heißt es wurden unmittelbar nacheinander, nein sogar gleichzeitig, von einem Admin zwei gravierende Entscheidungen bzgl. desselben Benutzers getroffen: Abweisung der Sperrprüfung und Verhängung einer neuen Sperre. Auch der Grundsatz, dass ein Admin niemals mehrfach zeitnah in der Sache eines Benutzers tätig werden sollte, gehörte bisher zu den ungeschriebenen Regeln hier, auch das soll also offenbar nicht mehr gelten. Wenn man das von Dir vorgeschlagene Element der Gewaltenteilung einführen würde, wäre dergleichen jedenfalls nicht mehr möglich, und der Sperrprüfer müsste, wenn er Grund für eine zusätzliche Sperre sieht, die VM bemühen und einen Dritten entscheiden lassen. Nur fürchte ich, dass im Moment ein solcher Vorschlag keinerlei Chance in einem MB hätte, angesichts einer anscheinend tiefen Sehnsucht der Community nach der Admindiktatur. --Amberg 05:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Moment mal, Amberg, ich habe nachgefragt, wen LH mit seinem merkwürdigen, ganz gewiss nicht zur Sache gehörenden „Apologeten der Bildzeitung“ meint und was das mit der SPP eigentlich zu tun hat - und ein anderer antwortet für ihn (ohne die Frage zu beantworten). Es ist also „überflüssiges Geblubber“ wenn man nachfragt, wen ein solcher Anwurf meint? Da bestehe ich schon auf einer Antwort desjenigen, der solche Sprüche ablässt, denn nur er kann wissen, wen er meint - und kann nichts verkehrtes daran finden, dass ich darauf bestehe. --Hardenacke 09:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Dazu hatte ich am 3. September 2009 einen, wie ich immer noch finde, brauchbaren Vorschlag gemacht. --Hozro 09:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag wäre nicht von der Hand zu weisen - wenn man in diesem Projekt nicht ständig das Gefühl hätte: Wer redet hat recht. (Wahrscheinlich fällt dieser Edit auch schon wieder unter diese Rubrik.) --Hardenacke 09:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Tendenz zum Status quo, daraus folgt, Aenderungen sind schwer zu erreichen.

Wenn ich mal traeumen darf: Mir schwebt so was vor wie beim deutschen Gericht: Der Richter (Sperrpruefer) befragt die Zeugen und den Gesperrten mit konkreten Fragen, die diese konkret beantworten und erlaubt letztlich ein Plaedoyer, bei dem noch mal der Gesperrte und meinetwegen sein Lieblingsfeind sich ueber viele kB ausmehren duerfen. Gerichtete Kommunikation ohne Nebenschauplaetze; schlecht fuer die Popcorn-Industrie, aber gut fuer die Nerven. So oder so aehnlich. Dank der Tendenz zum Status quo duerfte dieser Ansatz innerhalb von 2 weiteren Meta-Beitraegen bereits begraben sein. Uebrigens sind die Adminprobleme da schon professioneller gegliedert. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 05:48, 3. Mai 2011 (CEST)

So ungefähr war mal das Schiedsgericht gedacht. Im Grunde genommen ist dein Traum also schon Wirklichkeit geworden ;) --Henriette 10:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Hier gibt es keine Sehnsucht nach „Admindiktatur“ wie Amberg behauptet. Hier gibt es nur den Wunsch, dass gegen jene, die das Projekt massiv stören, rasch und konsequent durchgegriffen wird. Ich halte es für einen katastrophalen Irrglauben, mit Habermas (Theorie des kommunikativen Handelns) alle Dinge „besprechen“ zu wollen, so lange, bis „die Wahrheit“ sich materialisiert. Admins sind von der Community auch dazu befugt, Macht auszuüben. Diese administrative Machtausübung, die sich im bisherigen System Kontrollen zu unterziehen hat, ist nicht einzuschränken, sondern konsequent zu praktizieren. Wir haben hier kein Forum, kein „jeder darf mal“, wir schreiben hier vielmehr eine Enzyklopädie. Dieses Projektziel wird nicht zerredet. --Atomiccocktail 08:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Genau das ist das Problem. Wer ist das Projekt? Sollen das "die" Admins entscheiden? Die Hoffnung, alles per Diskussion zu "lösen", ist natürlich eitel, das kann nichts werden. Aber: Wer und was das Projekt ist, wer warum dazugehört und wer nicht, lässt sich dennoch nicht par ordre de Admin oder per "unverhandelbaren" Jimbo-Wales-Machtspruch entscheiden. Und: Eine offene Aushandlung und Diskussion wird sich trotz allem auf Grundsätze des kommunikativen Handelns beziehen müssen. Nicht als Utopie oder gar "Lösung", sondern als implizite Voraussetzung jeder brauchbaren Diskussion.--Mautpreller 10:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar: Es geht hier nicht um ein Forum. Davon gibt es im Netz Abertausende. Es geht hier um den Aufbau einer Enzyklopädie. Die Basics sind in "Was Wikipedia nicht ist" für jedermann klar beschrieben. Daran ist das Handeln, auch das administrative, auszurichten. Trolle dürfen hier keinen Freifahrtschein für ihr Gehampel haben. Im Gegenteil, solche Accounts gehören stillgelegt. --Atomiccocktail 14:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Schöner Beitrag, sicher maximal konsensfähig, aber leider Thema verfehlt. Bitte springe mal über den Schatten Deiner persönlichen Betroffenheit. Es geht hier um (noch) mehr als um eine Privatfehde zwischen zwei Nutzern, die sich gegenseitig die größtmöglichen gerade noch legalen Verletzungen zuzufügen versuchen. --JosFritz 14:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Leider ein Beitrag ohne jeden Wert. Er geht von falschen Annahmen aus. Ich habe WS in keiner Weise "die größtmöglichen gerade noch legalen Verletzungen" beizubringen versucht. Hier handelt nur einer außerhalb des Wikpedia-Regelwerks, und das ist WS. Die Annahme, dass an einem Konflikt immer zwei schuld seien, ist ein Ammenmärchen. Ich bin im übrigen nicht gesperrt worden - weil ich mich ans Regelwerk gehalten habe, und zwar an das wikipedianische und natürlich auch an das dieser Republik. --Atomiccocktail 14:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Mag alles sein, Atomic, aber hier geht es nicht darum, im Einzelfall den Guten und dxen Bösen zu bestimmen, sondern ausschließlich darum, ob eine Sperrverlängerung als Ergebnis der Sperrprüfung grundsätzlich zulässig war oder nicht. --JosFritz 14:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Jenseits der Lager-Rituale

Weniger von den ausgeprägten Meta-Diskussionslagern als von der Projektwohlfahrt her betrachtet, lässt sich die von Rax getroffene Entscheidung der Sperrverlängerung wegen fortgesetzten Anheizens einer unseligen Diskussion noch während der Sperrprüfung als ein dringlich gewordener Griff zur Notbremse begreifen und für richtig befinden. Wo Projektbeteiligte der deutschsprachigen WP-Sektion einander „jüdische Wissenschaft“ und „strukturellen Antisemitismus“ um die Ohren hauen, kann man als Wikipedianer von Glück sagen, dass es Administratoren gibt, die derartiges nicht als meinungsbildenden Klärungsprozess ungebremst laufen lassen. Schaden für das Projekt und seine Mitarbeiter tritt nicht erst dann ein, wenn mit juristischen Schritten gedroht wird.

Die nun angesetzte Sperrfrist sollten außer dem Betroffenen auch die anderen an der besagten Diskussion und Eskalation Beteiligten zum Nachdenken darüber nutzen, wie die Fortsetzung oder Wiederholung solcher innerprojektlichen Auswüchse künftig vermieden werden kann.
-- Barnos -- 06:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Pardon, Barnos, der Ansatz ist falsch. Du setzt zweierlei Verhaltensweisen gleich, die nicht gleich sind. Das eine wurde als nicht sperrwürdig, das andere als sperrwürdig definiert. Denn: die Bezeichnung einer ganzen Wissenschaft als "jüdisch" ist ein antisemitisches Klischee / ein Klischee strukturellen Antisemitismus. Du wolltest sicher nicht dazu aufrufen, daß man um eines Scheinfriedens willen die Dinge nicht mehr beim Namen nennen dürfe, aber das wäre der Effekt dieser Gleichsetzung. Ich denke, eine solche Friedhofsruhe will hier niemand. -- Freud ^DISK 07:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Sorry, Freud, der Akzent meiner Rede war auf jene unselige Art von Diskussion gerichtet, in der Judentum und Antisemitismus unter Projektbeteiligten gegeneinander persönlich in Stellung gebracht werden. Hier war nach Lage der Dinge die Notbremse zu ziehen und wohl nicht nur aus meiner Sicht allen Beteiligten die angemessene Verarbeitung des Eskalationsgeschehens zwecks künftiger Vermeidung zu empfehlen. Denn da geht es um mehr als um einzelne Benutzer, aber nicht um „Friedhofsruhe“, die sich derzeit bestimmt nicht als vorrangiges Projektproblem abzeichnet.
Guten Start in den Tag wünschend-- Barnos -- 07:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst. Wir haben unterschiedliche Herangehensweisen. Das muß ja nicht schaden; vielleicht erweist sich in der einen Situation diese, in der anderen dafür jene als geeigneter. In einem jedenfalls stimme ich zu: das Ansprechen ad personam ist nahezu immer ein Fehler und sollte viel öfter unterbleiben. -- Freud ^DISK 08:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Nö, sollte immer unterbleiben. ;) -- 7Pinguine 12:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie weiter?

Zunächst mal ein Rückblick: Cú Faoils Erledigung der Sperrprüfung, bevor auch nur Rax seine Argumente vorgebracht hat, ist ein Fehlgriff. Eine Sperrprüfung, die nicht mal die Stellungnahme des Hauptbeteiligten abwartet, kann man in der Pfeife rauchen. Ich verstehe das Motiv, "gezielte Eskalation" zu vermeiden; nur muss man halt, will man geregelte Verfahren haben, sich wohl oder übel mit den Beiträgen auseinandersetzen. Wenn man das nicht möchte, hat man eben keine funktionierenden Verfahren und es kommt im Wesentlichen darauf an, welche Person gerade an welchem Schalthebel sitzt.

Zu Rax: Es geht eben nicht darum "zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt" (abgesehen davon, dass Du Dich da mit einem rhetorischen Kunstgriff an die Stelle "der Gemeinschaft" setzt), es geht darum, wie sich das Projekt versteht. Mein Eindruck ist, dass da sehr wohl ein Signal gesetzt wird, aber ein anderes. Es wird signalisiert, dass es keinen halbwegs gesicherten Raum gibt für die offene Auseinandersetzung. Es wird signalisiert: Wer sich "einlässt" und damit verletzbar macht, geht auf dünnem Eis; sobald es schiefgeht, wird durchgegriffen. Dabei wäre es gar nicht so problematisch, für Grenzüberschreitungen "Strafen" zu verhängen, solange halbwegs abgesichert ist, dass damit die Leute nicht moralisch diskreditiert und mundtot gemacht werden. Dazu braucht man funktionierende Kontrollen und Formalien. Die haben wir nicht und offenbar werden sie in dieser Form nicht gewollt. Dazu hast Du beigetragen, das ist sehr schade.

Das Einzige, was mir noch machbar erscheint, ist eine Reform der Sperrprüfung als gewähltes Gremium von Nicht-Admins, die auch einen formalen Rahmen hat. Das wäre übrigens ein ganz gutes Ersatz für das gescheiterte Schiedsgericht: ein klar umrissener Auftrag, Admintätigkeiten (hier: Sperre) unabhängig zu prüfen. Es bedeutet eine Einschränkung der Admin-Möglichkeiten, die meines Erachtens dringend angezeigt ist. --Mautpreller 09:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sollte auch in einem Meinungsbild die Community gefragt werden, ob eine Sperrprüfung auch zu einer Sperrverlängerung führen kann. Das wird ja derzeit unterschiedlich gesehen. --tsor 09:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung hieß ursprünglich "Entsperrseite". Sie war als Kontrollinstrument für Adminentscheidungen vorgesehen. Aber so funktioniert sie eben nicht (mehr?). Es scheint notwendig zu werden, die Kontrolleure und die Admins zu trennen. Offenbar hilft alles andere nicht.--Mautpreller 09:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Neue Benutzergruppen werden ja verschiedentlich vorgeschlagen, ich halte davon nichts und finde auch, dass diese Seite hervorragend funktioniert. Allerdings sollten die entscheidenden Admins einen Fall ruhig mal länger offenlassen, bis sich nämlich Diskussion und Argumentationsstränge totgelaufen haben und redundant werden. Warum die Entscheidungen oft so zackig getroffen werden, erschließt sich mir nicht. Da wäre freiwillig anzusetzen. −Sargoth 10:09, 3. Mai 2011 (CEST)

(nach BK - @Mautpreller) Die Seite hat sich (wie die meisten Funktionsseiten) im Laufe der Zeit den Realitäten und Erfordernissen angepasst. Übrigens war der ursprüngliche Name Wikipedia:Benutzerentsperrung - und so hieß sie weniger als eine Stunde lang. (Aber wenn wir schon beim Ursprünglichen sind: ursprünglich wurden hier auch Fälle zur Revision einer Ent-sperrung vorgelegt (ähnlich wie bei der Löschprüfung) das gibt es aber wohl nicht mehr.) --Rax post 10:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Zeit, die man sich lassen kann und sollte bei der Entscheidung, sehe ich wie du (und Sargoth). Insbesondere bei der Entscheidung, von der wir hier reden, wurde ja moniert, dass ich (mit dem allgemeinen Verweis auf die Diskussionsbeiträge der SP-Socke und deren Wertung als völlige Uneinsichtigkeit und bewusste Eskalation) zu wenig dokumentiert hätte, welche Beiträge ich genau meinte. Das war nach meinem ersten Dafürhalten nicht nötig, schließlich standen die Beiträge ja direkt oben dran nachzulesen, ich hielt die Nachfrage aber doch für berechtigt, weil schließlich nicht alle Beiträge Widescreens in diese Richtung gingen - aber solche Difflinks aus dem Wust vieler Diskussionsbeiträge rauszusuchen, kostet richtig Zeit. Da ich montags immer viel Arbeit und Familienprogramm habe, lief die Zeit hier in der Wikipedia viel schneller ab, als ich reagieren konnte (und das auch noch möglichst reflektiert). (Etwas unglücklich war dann, dass die zweite Prüfung hier dann schon erledigt wurde, während ich noch mit der genaueren Begründung beschäftigt war - wahrscheinlich war mein Hinweis darauf, dass ich nicht vor 21.00 Uhr dazu kommen kann, das zu bearbeiten, auf meiner eigenen Disk doch allzu versteckt - sinnvollerweise hätte ich vielleicht hier einen Bearbeitungsvermerk setzen sollen.) --Rax post 10:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur meine 2 Cent:

• Eine Sperrprüfung muss auch das Risiko einer Verböserung beinhalten, sonst ist sie eine Lotterie ohne Einsatz (jeder Gesperrte läuft fließbandartig hier auf, da es ja nur besser werden kann) - das kann systematisch nicht der Sinn einer solchen Seite sein. Dann sollte man eher direkt auf der VM einen zweiten Admin gegenzeichnen (oder wiedersprechen) lassen.
• Und diese angeworfene Sperrprüfung muss natürlich den ganzen Kontext berücksichtigen dürfen - glaubt jemand im Ernst, dass im RL eine Berufungsinstanz bei der zur Strafzumessung anzustellenden Prognose das Verhalten des Betroffenen seit Ersturteil ignoriert?!
• Wobei ich damit für den aktuellen Fall keine Aussage hinsichtlich der Dauer treffen möchte - bei den VM-Erfahrungen der Beteiligten würde mein Bauch jeden VM-Melder aus dem Kreis, der nicht nachweisen kann, dass er sich selber die letzten 7 aktiven Tage jeglicher 'interpretierbarer' Äußerungen gegenüber der 'Gegenseite' enthalten hat, automatisch wegen Beteiligung daran mitsperren...

--nb(NB) > ?! > +/- 10:21, 3. Mai 2011 (CEST)

@Rax: "den Realitäten und Erfordernissen angepasst" - ja, so kann man das etwas euphemistisch auch nennen. Genauer wohl: den fließenden Machtverhältnissen und Erregungswellen in der Wikipedia. Das ist ja gerade das Problem.--Mautpreller 10:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Langsam nervt es - du magst deine Sicht hier 50x in jedem Post erneut vorbringen - dadurch wird es nicht richtiger. Und was das "Zeit lassen" angeht - wenn sich Zeit gelassen wird meckern Dieselben, die auch meckern wenn schnell entscheiden wird. Denn es geht nicht um "Zeit lassen" oder "schnell entscheiden" - es geht einzig darum, daß manche Entscheidungen eben nicht Jedem passen. Ist aber kein Wunschkonzert hier und man wird bei Tausenden Mitarbeitern eh nie alle zufrieden stellen können. Vor allem die nicht, die eh nur auf Krawall gebürstet sind und hier gar nichts sinnvolles beitragen wollen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ach Marcus. Es ist ja gut, dass Du schon vorher weißt, wer "gar nichts Sinnvolles beitragen will". Wen meinst Du denn, bitte schön? Widescreen etwa? Da liegst Du aber weit daneben. Und was nervt Dich an meinem kurzen Beitrag eigentlich so furchtbar? Wozu ist denn diese Diskussionsseite da?--Mautpreller 11:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Kurze Randnotiz zu "...einen Fall ruhig mal länger offenlassen..." (Stückchen weiter oben, Sargoth): sicher, und das passiert auch oft, nur hier trat aus meiner Sicht der Tatbestand "Notbremse" in Kraft, wie schon vermerkt. Es lief aus dem Ruder und die unsäglichen Formulierungen und Verhaltensweisen würden in einer Kneipe draußen im RL nie durchgehen. Gruß -jkb- 10:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Das "reifen lassen", wie ich den Vorschlag der uneiligen Erledigung nennen will, wirkt eskalierend. Die Grüppchen wetteifern nach dem Motto: Wer am lautesten und am meisten schreit, wird den entscheidenden Admin schon beeinflussen können - Durchs laute Schreien kommt es zu Provokationen und PAs, das Ganze läuft aus dem Ruder. Ich bin daher ausdrücklich für zügige Erledigung. Und ich bin außerdem für ein Absenken der Eingreifschwelle. -- Freud ^DISK 11:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Diese Meinung treffe ich nicht zum erstenmal an. Ich finde sie aber seltsam realitätsfern. Welcher Admin (oder sonstige Entscheider) ließe sich nun ausgerechnet durch möglichst lautes Schreien beeinflussen? Ich kenne wirklich kein einziges Beispiel dafür. Einfluss nimmt nicht der angebliche "Mob", sondern die Stellungnahmen angesehener Benutzer. - Was nach meiner beobachtung und Erfahrung tatsächlich so ist: Man zögert, Sperr- oder Lösch-Entscheidungen zu treffen, wenn man befürchten muss, dass dann wieder der große Krawall losgeht; und dann gibt es oft eine Situation, wo man richtig beobachten kann, wie sich einer Mut macht (oder machen lässt), jetzt "endlich" durchzugreifen. Das sind dann meist die schlechtesten und anfechtbarsten Entscheidungen, weil unter dem Eindruck gefasst, man habe sich bislang lächerlich gemacht und auf der Nase rumtanzen lassen, also hochgradig emotional gesteuert und situationsabhängig. (Bezieht sich übrigens nicht auf die umseitige Entscheidung; das ist ein anderes Kapitel.) --Mautpreller 11:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, Du hast da Freud missverstanden, Mautpreller. Zumindest im Teil, der besagt, dass "Die Grüppchen wetteifern nach dem Motto: Wer am lautesten und am meisten schreit, wird den entscheidenden Admin schon beeinflussen können". Wenn Personen, die gewissen Gruppen angehören, ist es quasi schon ein Automatismus, dass die VM wie die folgende Sperrprüfung ähnlich einem Magneten ein "gewisses Klientel" anzieht. Da sind einerseits die, die ihren Kumpel verteidigen wollen (ob nun zurecht oder nicht... die Beurteilung sollen Aussenstehende treffen), da er in ihren Augen ungerechtfertigt gesperrt wurde, auf der anderen Seite die erklärten Gegner der Gruppe, aus der der Delinquent kommt und als Dritte Gruppe diejenigen, die sowieso immer da sind und sich in alles einmischen wollen. Und in der Mitte steht der Admin, der das entscheiden soll (man könnte beinahe Mitleid mit ihm/ihr haben.. aber c'est la vie d'un administrateur.. hat sich ja aufstellen lassen, und wenn er das nicht handeln kann... Ex-A soll auch schön sein). Dass es aber aufgrund dieser Konstellation zu Diskussionsbeiträgen kommt, die auch den Zweck haben, die ganze Sache noch ein wenig zu eskalieren, ist doch naheliegend, da manch einer VM wie SP als Instrument missbraucht, um noch alte, offene Rechnungen zu begleichen (wobei diese natürlich so verpackt werden, dass sie irgendwie noch mit dem Thema gemäss WP:AGF zu tun haben... es wird halt in eine Aussage, die zum Thema passt, noch eine Stichelei gepackt). Von daher sollten wir alle aus diesen beiden SPs, die glaube ich mehr eine Farce denn eine wirkliche Sperrprüfungsdiskussion waren, für uns den Schluss ziehen, dass weniger ad personam und mehr ad rem in der SP diskutiert werden sollte.

Die letzten beiden Sperrprüfungen bzgl. WSC waren da imho unerträglich (wobei die Abarbeitung der VMs gegen WSC, AC, et al. schon einiges an Konfliktpotential hätten entschärfen können), was glaube ich auch diese Diskussion hier zeigt.

Wie weiter steht oben als Titel. Eine gute Frage. Es wurden mehrere Lösungsansätze dargelegt, unter anderem die Trennung von Admins und einer neu zu erschaffenden Gruppe, die die Admin-Entscheids revidieren sollen (wobei das gerne auf WP:AP ausgedehnt werden kann). Ich denke, dieser Vorschlag ist zu befürworten. Einer der Gründe, warum ich die erneute SP anleierte war ja, dass ich Rax eine gewisse Befangenheit, eine mangelnde Distanz zum Gesperrten unterstelle (bewusst Präsens). Und, auch wenn es da einen Aufschrei geben sollte, eine gewisse Befangenheit in Bezug auf Revision von Adminentscheiden unterstelle ich jedem Admin. Die Mehrheit der Fälle hier wurde im Sinne des VM abarbeiteten Admins (Beibehaltung der Sperre), die Mehrheit der APs wurden im Sinne des kritisierten Admins (kein Fehlverhalten erkennbar) beschieden. Das könnte ein gewisses G'schmäckle unterstellen lassen. Von daher sollten die Personen, die Adminentscheide revidieren, eben nicht derselben Gruppe angehören, deren Entscheidungen sie überprüfen sollen, sonst ist die Unterstellung zur Klüngelei nicht mehr weit (bzw. wird ja schon auf verschiedenen Seiten (wie auch in einem noch nicht aktiven MB bzgl. Admin auf Zeit unterstellt). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:10, 3. Mai 2011 (CEST)

(quetsch) Dass solche Seiten gern als Möglichkeit gesehen werden, dem "Feind" noch einen mitzugeben, stimmt. Aber nicht, dass das mit der Absicht oder gar dem Effekt geschähe, den entscheidenden Admin zu beeinflussen. Ansonsten find ich Deinen Vorschlag gut.--Mautpreller 12:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Also eine "Reifungsphase" für Entscheidungsfindung halte ich für den grundsätzlich falschen Weg. Im Gegenteil, die Anträge auf Sperrprüfung müssten meines Erachtens viel schneller abgeschlossen werden, die Tendenz zur "Schwatzbude" ist zweifellos vorhanden. Außerdem sollte man überlegen, ob temporär geringfügige Sperren überhaupt in der SP landen sollten, mitunter diskutiert man hier noch außerordentlich erregt, obwohl die Restriktion bereits abgelaufen ist. VG --Magister 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)

SP erst ab x Stunden/Tage: diese Idee taucht häufiger auf, und versackt danach wieder; man müßte alle Aspekte ausdiskutieren, aber es wäre mit Sicherheit einiges Wert. -jkb- 11:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine bemerkenswerte Beobachtung scheint mir mitteilenswert: Dieses Projekt, das als Enzyklopädieprojekt in der Tradition der Aufklärung steht, bleibt in Verfahrensfragen in eklatanter Weise hinter den Errungenschaften der Aufklärung zurück. Elementare gesellschaftliche Ordnungsprinzipien sind den Akteuren nicht nur unbekannt, sondern werden sogar mit besten Absichten negiert. Wozu braucht man geschriebenes, verbindliches Recht, wenn doch die Handelnden vom guten Geist beseelt sind und ihre Entscheidungen somit intuitiv richtig treffen können ? Das ist die ratio, die hinter vielen Diskussionsbeiträgen steckt und die - mit Verlaub - zwar nicht totalitär, aber mittelalterlich ist. --Zipferlak 11:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Die meisten Benutzersperren sind korrekt, insbesondere was Vandalen angeht. Einige sind es aber nicht. Und die Prüfung eben jener inkorrekter Benutzersperren funktioniert im Regelfall nicht. Die Gründe hierfür aufzuschlüsseln, ist müßig, sie dürften aber vielschichtig sein. Für die problematischen Bereiche AP und SP ist eine andere, sachlich-organisatorisch unabhängige Benutzergruppe erforderlich, die unabhängig eine tatsächliche Revision durchführen könnte. Das ist aus meiner Sicht evident und unbürokratisch möglich. Und dabei geht es keineswegs darum, jemandem ans Bein zu pinkeln, sondern in bestimmten Fragen einen geordneten, formalen Umgang miteinander zu gestalten. --Pincerno 11:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Schiedsgericht light? -- smial 11:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Das beste wäre eine unbürokratische Lösung durch ein neue Benutzergruppe mit der Bezeichnung <offen>. --Pincerno 14:21, 3. Mai 2011 (CEST)

(Drölf BKs) -jkb- spricht einen wichtigen Punkt an, auf den ich auch schon einige Male hingewiesen habe. Einerseits wird oft betont, dass hinter unseren Nicknames und Accounts echte Menschen mit echten Gefühlen stecken; wenn es aber darum geht, ständige bewusst verletzende Sticheleien, rufschädigende Unterstellungen und Beleidigungen oder gar Drohungen zu sanktionieren, versuchen einige systematisch, die Konsequenzen für so ein asoziales Verhalten kleinzuhalten und verbrämen das als Einsatz für die "Meinungsfreiheit". Das passt einfach nicht zusammen, ganz egal, wie man es dreht und wendet. Und wenn nun von einigen auch noch der Untergang des Projekts befürchtet wird, weil Benutzer, die regelmäßig für Konflikte sorgen, nun "Angst" vor der Sperrprüfung bekämen, weil dort auch Verlängerungen berechtiger Sperren ausgesprochen werden können, zeigt das das ganze Ausmaß der versch(r)obenen Wahrnehmung.

Und ja, ich halte die weitreichenden Befugnisse der Administratoren bei teilweise geringer Eignung und wenig konkreten Regelvorgaben, auch im Sperrbereich, für reformbedürftig. Schon lange. Einstweilen aber kann es nur gut für das Projekt sein, wenn SP-Anträge von Benutzern, die dieses wichtige Prüfinstrument in unverschämter Weise als Plattform zum Nachtreten und Nachlegen missbrauchen, in begründeten Fällen auch negative Auswirkungen für den Antragsteller haben können.--bennsenson - reloaded 11:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Besonnenheit und gesundes Augenmaß, gerade im Umfeld der überwiegend politisch motivierten Auseinandersetzungen um Rechts-Links Lemmata, bzw. Reizwörtern wie Antisemitismus, Nationalsozialismus und anderen Honigtöpfen der jüngeren Geschichte, sind schwer durchzusetzen, wenn Eskalation ein Mittel der rhetorischen Wahl von Kontrahenten und die Polarisierung in verschiedensten Formen und Facetten Mittel zum Zweck ist. Die (abwechselnde) Lagerbildung (Zwietrachtbildung), die regelmäßig stattfindet ist in der Tat für das Projektziel kontraproduktiv aber, so ist es nun mal, eine natürliche Konsequenz, welche sich aus dem Wikipedia-Konzept selbst ergibt. Es gibt dafür keine adäquate Lösung. Weder das Laissez-faire noch das autoritäre Durchgreifen werden eine Befriedung bringen, sondern stets neue „Fronten“ bilden. Wikipedia ist und lebt nun mal auch als soziales Projekt, wo auch Mechanismen aus dem Realleben eine große Rolle spielen (Stichwort soziale Kompetenz). Man kann niemanden dazu zwingen zielgerichtet, sachbezogen und quellenbasiert an seinen Themen zu arbeiten. Man kann höchstens dazu appellieren. Grüße --♥ KarlV 12:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Das mag alles richtig sein, hilft aber in der Frage, wie man die nicht richtig funktionierende "Sperrprüfung" in eine unabhängige, funktionierende Sperrprüfung überleitet, nicht wirklich weiter. --Pincerno 14:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigt, aber auch im RL prüfen Richter die Entschlüsse ihrer Kollegen - und das weltweit. Da von vorneherein eine 'neue' Benutzergruppe zu fordern, erscheint mir etwas 'oversized' - zumal daruch ja auch wieder ein neues Spannungsfeld aufgemacht und der Konflikt nur oberflächlich bereinigt, tatsächlich aber verlagert würde...

Besser wäre es IMHO, wenn sich einfach einige Admins in eine VM-Liste und andere Admins in eine SP-Liste eintragen, um eine gewisse personelle Trennung zwischen den Bereichen herbeizuführen - und auch an den Gerichten des RLs gehen die Richter miteinander essen... --nb(NB) > ?! > +/- 14:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Weiterentwicklung der Strukturen in Richtung auf Gewaltenteilung - wie von Zipferlak angeregt - finde ich als Idee richtig und positiv. Von einem solchen Gremium würde ich Admins nicht prinzipiell ausschließen, sie müssten während der Amtszeit bestimmte Aspekte der Adminschaft ruhen lassen, denn bei aller Kritik an den Admins habe ich besonderes Vertrauen zu einigen Mitstreitern, die sich auf diesen Status eingelassen haben.

Die Schwierigkeit dürfte in der Praxis ähnlich sein wie beim Schiedsgericht. Angenommen wir wählen ein Gremium von 7 Leuten: Verfügen wir noch über diese Anzahl an Mitstreitern, denen die breite Mehrheit der community vertraut und deren Entscheidungen alle beteiligten Fraktionen akzeptieren? Die zudem bereit sind, an irgendeinem Punkt der Schlammschlacht Entscheidungen zu treffen und das Echo ertragen können, ohne selbst in einer der Stellungen des Grabenkampfs zu landen? Wie wäre es, dem jetzigen Schiedsgericht die Verantwortung für die Sperrprüfung probehalber zu übertragen?

Das wirkliche Problem lässt sich jedoch nicht einfach mit institutioneller Ausdifferenzierung lösen. Es mangelt auf de an Respekt und Diskussionskultur. In der Ausgangsdiskussion hat Widescreen durchaus Bereitschaft gezeigt, seine Diskussionsbeiträge in Frage zu stellen. Allerdings konnte er es leider an einer bestimmten Stelle nicht lassen, das mit Spitzen gegen seine Gegner zu würzen. Was dann passierte, hat die positiven Ansätze völlig verdeckt und daran haben mehrere Wikifanten tatkräftig mitbewirken. Jeder kann das nachlesen, wie hier eine Chance vertan wurde. Solche Chancen müssen wir uns erkämpfen und aufmerksam verhindern, dass das sofort kaputtgemacht wird, wenn sich eine Gelegenheit dazu ergibt.

mfg Mbdortmund 14:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Das wäre dann die Lösung "rohes Ei": Schwierige Diskussionen muss man manchmal wie ein rohes Ei behandeln. Als Appell oder "Kultur" find ich das gut, aber ohne institutionelle Abstützung wird es nicht gehen.--Mautpreller 15:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Hoffnung auf eine unabhängige Sperrprüfungsinstanz (keine Admins) ist verwegen. Das wird genauso ausgehen wie das Schiedsgericht. Die brauchen monatelang, um zu einer Entscheidung zu kommen. Es wird ein Berg neuer Verfahrensregeln aufgehäuft. Das Geschrei wird dadurch keineswegs leiser, es wird nur in die Länge gezogen und findet an anderer stelle statt (gegenüber den „unabhängigen Sperrprüfungsentscheidern“). --Atomiccocktail 15:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schon ein Anfang, wenn VM und SP besser voneinander getrennt würden. Aber alle Ansätze in die Richtung wurden mit den letzten SP-Entscheidungen zunichte gemacht.--† Alt ♂ 15:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wäre viel wert. Seh ich aber derzeit nicht. Aber mit dem unabhängigen Gremium, da sehe ich die Probleme nicht so richtig. Das muss doch nicht "Modell Schiedsgericht" sein. Ein runder Tisch ist nicht nötig. Zwei Leute (natürlich nicht immer dieselben) können sich mit einem jeden Fall befassen: einer moderiert, einer entscheidet, bei Bedarf können mehr dazukommen. Mehrheitsentscheidungen eines Gremiums sind eher nicht erforderlich.--Mautpreller 15:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe diese Probleme auch nicht. Eine Professionalisierung durch eine neue Benutzergruppe auf derartige Fälle würde meiner Meinung nach sogar eine zielsicherere Entscheidung bedeuten. --Pincerno 15:29, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK)Ich weiß, daß das aktuelle MB gerade im Scheitern begriffen ist, aber ich will es anders neu beleben: Ein Gesetz. Es ist eine Kulturerrungenschaft des Menschen sondergleichen, daß Gesetze geschaffen wurden und eine Justiz, sie durchzusetzen. Das haben wir nicht - oder, besser gesagt: wir haben nur ein Grundgesetz, brauchen aber eben auch ein Strafgesetz. Entscheidungen werden nachvollziehbar, besser überprüfbar, sind weniger willkürlich, lassen sich systematisch bearbeiten, Admins werden für VM-Arbeit nicht mehr derartig attackiert. Zusammen mit einer Prozeßordnung wäre ein System machbar, das vor allem Willkür und Begünstigung drastisch reduzierte.

Die ganzen absurden Sperren kennt Ihr alle: beim einen ist "krank" ein heftiger PA, beim anderen gar keiner; angeblich wurde neulich sogar "f*ck dich ins Knie" nicht für sperrwürdig erachtet. Wirklich exzellente Artikelschreiber bekommen für ein nach Provokation rausgerutschtes Fäkalwörtchen eine recht lange Sperre aufgebrummt, aber Polittrolls kratzen so lange mit den Fingernägeln auf der Schiefertafel, bis der Friedlichste ausrastet - das haben wir alle schon erlebt, und jeder hat dabei an seine eigenen Erfahrungen im Sinne. Das muß dringend reduziert werden - wäre auch ein gutes Mittel für mehr ANR- und weniger BNR-Arbeit.

Die Diskussion, ob Sperren Strafen sind oder nicht, ist absurd. Nicht, weil ich vereinfachen will - sondern weil die meisten Diskutanten vielleicht nicht wissen, was Strafen rechtshistorisch und rechtsphilosophisch sind. Es gibt diverse Theorien dazu, aber gemein ist ihnen die Herstellung des Rechtsfriedens (nach Störung desselben), die Generalprävention als gesellschaftliche Erziehungsaufgabe und die Spezialprävention als Maßnahme gegen des Rechtsstörer. Alle diese Elemente dienen auch unmittelbar dem Projektzweck. Hier wird irgendein unscharfer, also: "empfundener" Bedeutungsgehalt von Strafe wahrgenommen, den man ablehnt. Beschäftigte man sich mit dem wahren Gehalt des Wortes, sähe die Welt wohl gleich ganz anders aus. Strafen haben doch auch (im Rechtsstaat) vor allem den Zweck, das Projekt zu schützen - wobei hier dann das Projekt die Gesellschaft ist.

Der weitaus größte Teil von Hirnschmalz und Fingergelenkwärme, der hier aufgewandt wird, ist nicht nötig: ständige Wiederholungen, ständige Grabenkämpfe, ständige Gruppendynamik, ständiges wasauchimmer.

Und bitte nicht mit dem Einwand kommen, man wolle das Ritualisierte, Festgefahrene eines Gestzes nicht: wir sind hier längst ritualisiert und festgefahren. Wenn wir's mal nicht sind, ist's meist willkürlich. Übrigens haben Rituale durchaus einen positiven kulturellen Wert, sie sind eben kein Negativum.

Nicht alles im RL ist schlechter.

-- Freud ^DISK 15:13, 3. Mai 2011 (CEST)

@TAM: Richtig. Also sollte zunächst geklärt werden, ob in der Sperrprüfung überhaupt eine Sperrverlängerung zulässig sein sollte. Der nächste Schritt könnte dann die Schaffung einer unabhängigen Sperrprüfungsinstitution sein. --JosFritz 15:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Idee mit der Gewaltentrennung (d.h. Einteilung der Admins in VM- und SPP-Abarbeiter) gibts schon seit ein paar Jahren. Wäre in einem MB zu klären, statt hier, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich fände ja Nichtadmins geeigneter. Klären kann man das natürlich nicht hier, aber besprechen schon.--Mautpreller 15:23, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Schaffung einer weiteren Instanz, neben den Administratoren und dem Schiedsgericht halte ich für einen Irrweg zu einer weiteren Bürokratisierung der Wikipedia. Es liegt in der Natur unseres Projektes, dass sich jeder zu allen Problemen äußern kann und ich halte das auch für richtig. Als Admins wählen wir Leute, von denen wir annehmen, dass sie die nötige Erfahrung, Kenntnis der wenigen Regeln und eine gewisse Reife besitzen, um unser Gemeinschaftsprojekt vor Störungen zu schützen und einigermaßen gerechte Entscheidungen zu treffen. Ähnlich verhält sich das mit dem Schiedsgericht. Damit sind die personellen Voraussetzungen gegeben, um solche Dinge wie Benutzersperren und Artikelsperren, Seitenschutz, vernünftig handhaben zu können. Da sich jeder auch mal irren oder sogar bewusst falsche Entscheidungen treffen kann, haben wir das Instrument der Sperrprüfung. Auch hier sehe ich kein Hindernis, Adminentscheidungen durch andere Admins zügig zu bestätigen oder zu korrigieren - im besseren Fall im Einvernehmen zwischen den Admins, im schlechteren Fall strittig, wie das hier wohl der Fall war. Falls jemand auch noch nach dieser Entscheidung, quasi in zweiter Instanz, Klärungsbedarf sieht, kann er sich an das Schiedsgericht wenden. - Ich sehe durchaus die Problematiken, verstehe z. B. auch nicht, warum sich das Schiedsgericht so viel Zeit lässt mit den wenigen Fällen, die an es herangetragen werden. Wer aber glaubt, mit der Schaffung einer neuen Instanz oder der Trennung der Adminschaft in Abarbeiter der VM und gesonderte Sperrprüfungsadmins und dgl. irgendetwas zu bewirken, ist auf dem Holzweg. Der Weg kann nur sein: Klare, nachvollziehbare Entscheidungen in vernünftigen Zeiträumen mit Blick vor allem auf ungestörte Artikelarbeit und Schutz der Autoren vor unnötigen Zumutungen. --Hardenacke 15:37, 3. Mai 2011 (CEST)

meinezweicents: sicher sollten alternativen und weiterentwicklungen diskutiert werden, da der derzeitige zustand extrem demotivierend ist. selbst wenn man den meta-bereich weitgehend meidet, wirkt sich dieser wachsende mangel an respekt und diskussionskultur doch auch auf andere bereiche aus. doch bevor wir weitergehende ideen besprechen, gar weitergehende regelwerke verfassen, plädiere ich dringend dafür, das bestehende überhaupt erst einmal wieder zu beachten, zu aktivieren, jedem ans herz zu legen und vor allem durchzusetzen. die letzten breiter strittigen vms und anschließende sps waren m.e. davon geprägt, dass in absolut oberaufgeregter art und weise eine unzahl von benutzern ihren senf dazu gaben, statt deeskalation die angelegenheiten hochgeschaukelt und auch ausgeweitet wurden. (innerhalb dieser diskussionen fielen pas in massen, teilweise böser als der gemeldete ursprungs-pa; was soll denn dann noch sinn dieser ganzen sache sein?) - ich würde ganz dringend bitten, raten oder danach schreien, die bestehenden regeln wieder wirksam durchzusetzen:

• auf der vm haben unbeteiligte i.d.r. keinen eintrag zu schreiben. aber wenn sich jemand dann (doch) beteiligt fühlt: zulässig sind nur beiträge, die der sachlichen klärung dienen!!!
• bei der sperrprüfung können dann zwar alle wieder mitreden; doch: ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht erwünscht sind.

es ist doch geradezu fatal, dass hier die situation aufgrund der gemengelage in der diskussion eskaliert, dies dann zu einer übereilten entscheidung führt, in der hoffnung damit zu deeskalieren. anstatt mal zu sagen halt stopp! wir streichen mal eben alles aus der diskussion, was hier nicht hergehört und schauen, was übrig bleibt. also: bestehende regeln einhalten bzw. durchsetzen, bevor man neue verfasst. (das schließt nicht aus, über eine reform nachzudenken.) vg --emma7stern 15:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Dieser Gedanke von Emma läßt erneut den Gedanken an einen Moderator aufkommen, der insbesondere in der SP "Hausrecht" hat und ausübt. Aber das wäre nicht nur vorteilhaft, sondern würde eine weitere Bürokratisierung mit sich bringen. Der Gedanke jedoch, daß Menschen sich bestmöglich verhalten, ist lieb, aber nicht realitätsnah. Damit sie sich wenigstens nicht allzu schlecht verhalten, ist ein Regelwerk vonnöten. Da virtuell viele Regeln des RL nicht umsetzbar sind, wird das immer eine Baustelle bleiben, aber die aktuelle Libertinage bringt schon zahlreiche Probleme mit sich. Mit einem knappen, präzisen Regelwerk in der Hand könnten sehr viele der inkriminierten Fälle mit weniger Willkür, zügiger und mit breiterer Akzeptanz entschieden werden. Die "Willkür" meint nicht, daß Admins böse sind, sondern daß sie gar nicht anders entscheiden können als nach subjektiven Kriterien -- Freud ^DISK 16:04, 3. Mai 2011 (CEST)

wie gesagt, bestehende regeln und geübte praxis, die ja auch ansatzweise bis vor kurzem funktioniert haben: nicht lieber netter eigenverzicht, seinen senf wegzulassen: sondern streichung / löschung nicht berechtigter oder eskalierender beiträge, am besten durch <ironie> "die böse, autoriäre adminschaft" <ironie>, ist aber auch durch jedermann möglich, bei wiederholung sperre bis die angelegenheit erledigt ist. --emma7stern 16:24, 3. Mai 2011 (CEST)

p.s. wenn bestehende regeln schon nicht eingehalten und durchgesetzt werden, wie sollen denn dann neue regelwerke akzeptanz und verwirklichung finden? --emma7stern 16:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Naja, Regelbruch kann ja auf VM gemeldet werden. Meldung bzgl. Punkt 4 Intro VM kann glaube ich schon einiges an Konflikten entschärfen, da bei stetiger Meldung Verstoss gegen den Punkt manch einer sich zweimal überlegt, doch noch einen Provokationsbeitrag zu posten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Freud, dieser Gedanke klingt gut, man muss aber kein Prophet sein, dass auch derjenige, der zum Moderator gemacht wird, über kurz oder lang zur Zielscheibe wird. Muss dann eine Beschwerdestelle für als schlecht empfundenes (oder tatsächlich schlechtes) Moderieren her? Wird es dann Sperrprüfungsmoderatorenwiederwahlseiten geben? Emma7stern hat schon recht. Und: Ich empfinde es als nicht so schlimm, wenn mal ein Beitrag gelöscht wird, der über das Ziel hinausschießt oder der zu sehr vom Thema abweicht, wenn uns das dem Ziel mehr Sachlichkeit näher bringt. (Dann sieht sich nebenbei auch die Gegenseite nicht in der Pflicht, jedesmal zu erwidern.) --Hardenacke 16:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Meines Erachtens lasst ihr hier aber ein weiteres Argument für eine neue Benutzergruppe außer Acht: Wenn Menschen in einer bestimmten Rolle andere Menschen in derselben Rolle kontrollieren sollen, klappt es im Regelfall aus einem Solidarisierungseffekt heraus nicht. Das ist normal und eigentlich sogar niemandem übel anzukreiden. Das könnt ihr aufs normale Leben projizieren, da finden sich zahllose Beispiele. Daher unter anderem müssten Sperrprüfungen durch eine andere, sachlich-organisatorisch unabhängige Benutzergruppe durchgeführt werden. --Pincerno 17:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei VM und SP gilt: es ist schwer auseinanderzuhalten, was unnütz und ein relevanter Hinweis ist. Wenn ein wichtiger Hinweis dann noch mit einer möglicherweise als Provokation zu interpretierenden Konnotation geschrieben ist, dann hat man gar kein Kriterium mehr dafür, ob man löschen darf oder nicht. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, daß man, sofern POV-frei, Respekt vor den Edits Dritter haben soll. Außerdem löscht dann vielleicht der Betroffene oder seine Freunde etwas raus, was den zu Sperrenden belasten könnte. Vom Löschen rate ich daher ab. Man könnte solche fragwürdigen Edits in die Disk verschieben, aber dann entsteht nur Unübersichtlichkeit. Diese Ansätze führen, denke ich, nicht weiter.

Vielleicht könnte in der SP ein Formular wie in Meinungsbildern weiterhelfen, in dem Unterteilungen vorgesehen sind: hier schreiben Admins, hier schreibt der Betroffene, hier der Meldende und dort alle anderen. Das wäre leicht einzurichten (nicht für mich, aber für viele), und würde sofort Übersichtlichkeit verschaffen und die Diskussionen strukturieren. -- Freud ^DISK 17:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Wiedereröffnung Brummfuss

Von Vorderseite:

Ich halte die Wiedereröffnung hier für ungut und für nicht regelkonform. Die Entscheidung nbs sollte andernorts diskutiert werden (ohne sie zurückzunehmen). --Port(u*o)s 12:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ist hier keine Wiedeeröffnung, sondern die Sperrprüfung. Hier wird überprüft, ob der entscheidende Admin Fehler bei der Sperrentscheidung gemacht hat und deshalb die eventuell Sperre aufzuheben ist. Der Fehler lag darin, dass es sich bei dem inkriminierten Beitrag nicht, wie bei der Entscheidung veunterstellt, um eine unwahre, sondern um eine wahre Tatsachenbehauptung handelt. Deswegen ist die Sperre aufzuheben. --JosFritz 13:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dir ist aufgefallen, dass ich die Sperrprüfung für noch nicht überzeugend abgeschlossen halte – ohne dass ich deshalb auch Nbs Sperraufhebung rückgängig gemacht hätte? --Wwwurm Mien Klönschnack 13:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Warum? Wenn es für die Sperrentscheidung drei Admins brauchte, sollte das hier nicht einer allein entscheiden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mittlerweile sind es drei Admins, die sich für die Aufhebung der Sperre ausgesprochen haben. Wie geht's weiter? Stimmt Ihr ab? Oder entscheidet Ihr nach Faktenlage und Richtlinien und hebt die Sperre endlich auf? --JosFritz 13:48, 5. Jun. 2011 (CEST) --JosFritz 13:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du aber auch nicht hinguckst: die Sperre ist momentan aufgehoben, diskutiert wird jetzt darüber, ob auch zu Recht. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt wohl, WWW, dann drücke ich es präziser aus: ...drei Admins sprechen sich für die endgültige Aufhebung der Sperre aus. --JosFritz 14:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

... und wie viele haben sich dagegen ausgesprochen?!? —Pill (Kontakt) 13:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hic et nunc führt als Argument an, dass die VM von drei Admins entschieden wurde. Das ist aber auch nicht der Punkt hier. --JosFritz 13:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nun, ganz ehrlich: Ich finde es hinzunehmen, wenn eine Entscheidung getroffen ist, mag sie einem auch ärgerlich und regelwidrig vorkommen. Wir haben halt im Moment ein Procedere, das so und nicht anders geregelt ist. Ob Brummfuss jetzt 41 Stunden länger gesperrt ist oder nicht, ändert an der Sachlage ja ohnehin nichts, und an seiner Lust, andere Mitarbeiter anzugreifen, ebensowenig. Die Entscheidung des Admins dann auf neuer Ebene anschließend zu hinterfragen finde ich da wesentlich sachdienlicher. Und ja: Ich meine auch, dass die Sperrprüfung zu kurz gegriffen hat und wesentliche Aspekte nicht berücksichtigt hat. Gruss --Port(u*o)s 14:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass er die Diderot-Seite betreibt und diese gesperrt war. Das heißt, dass niemand dor eine Woche lang schreiben konnte. --JosFritz 14:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Falls ich bei den drei Admins mitgezählt bin: Mein Plädoyer für die Aufhebung ist konditioniert. Für mich geht aus der ausführlichen Sperrbegründung von Koenraad bei der VM-Entscheidung und seiner späteren Aussage auf seiner Disk hervor, dass es um die Behauptungen bzgl. Abmahnung durch MN geht, die falsch oder unbelegt seien. Dagegen ist nun der Heise-Beleg angeführt worden. MN sagt nun, der Artikel sei falsch (was durchaus möglich ist, bei Heise stand auch schon, der Benutzer Eingangskontrolle sei, wie aus gut unterrichteten Kreisen verlaute, ein Gemeinschaftsaccount der Admins), und dies sei auch hinreichend bekannt; sie habe nie Abmahnung verschicken lassen. Deshalb habe ich danach gefragt, welche nach unseren Kriterien mit Heise vergleichbare Quelle es dafür gibt, und wodurch klar sein soll, dass Brummfuss das wissen müsse. Leider geht diese Frage im Wust von lauter neuen Alternativsperrbegründungen durch Dritte unter. Für mich ist das aber der entscheidende Punkt. Und da ich die Sache damals nur am Rande verfolgt habe, kann ich nicht ausschließen, dass es valide Belege für die Unrichtigkeit der Heise-Behauptungen gibt, und dass diese Brummfuss bekannt sind. In dem Fall aber hielte ich die Sperre samt Begründung für berechtigt. --Amberg 15:20, 5. Jun. 2011 (CEST)

ad Amberg: Sehe ich, wie gesagt, genauso, scheint aber ausser uns beiden niemanden zu interessieren. fossa net ?! 15:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte Dich in der Tat zu den "drei Admins" gezählt. So wie Du das hier auseinandersetzt, kann ich dem absolut folgen. Klar, wenn jemand wissentlich derartige Falschbehauptungen in die Welt setzt, dann gehört er gesperrt. Da habe ich aber keinen Anhaltspunkt für, weil mir nur der heise-Artikel bekannt ist. Ich gehe auch von dessen Richtigkeit aus, da bekanntlich in solchen Angelegenheiten gegen heise.de schon einmal der Anwalt bemüht wurde, was zur prompten Rücknahme des artikels durch heise führte. Wenn Dir oder sonst jemandem andere konkrete Tatsachen oder Anhaltspunkte bekannt sind, die gegen die Richtigkeit des heise-Artikels sprechen, wäre es vielleicht eine gute Idee, sich in der Sperrprüfung damit zu Wort zu melden? Grüße, --JosFritz 15:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mir sind sie nicht bekannt, deshalb habe ich ja umseitig danach gefragt ;-) Aber ich habe das Ganze damals, wie gesagt, auch nur am Rande mitbekommen. --Amberg 15:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Brummfuss hat im inkriminierten Edit in der Tat aber einige Behauptungen vorgenommen, die weit über das hinausgehen, was im Heise-Artikel stand, sei es bezogen auf die Teilnehmer des Fotoworkshops („Abgerutscht auch Dank eben undurchsichtiger Abmahnpraxis und Versuche, über zusätzliche oder abgeänderten Lizenzen Geld zu machen.“), sei es bezogen auf Achim Raschka und dessen Motive (Zitat erspare ich mir). Das sind nun keine Tatsachenbehauptungen, sondern reine Spekulationen, wie auch die Inhalte der dort behaupteten anwaltlichen Beratung (ich nehme mal an, ein Anwalt hat tatsächlich referiert). Solche Spekulationen mit stark abwertendem Charakter braucht das Projekt meines Erachtens nicht hinzunehmen - und sollte das auch nciht tun. --Port(u*o)s 16:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nunja, es ist richtig, dass Brummfuss spekuliert, ebenso ist richtig, dass über seine (oder Widescreens) Gesinnung permanent spekuliert wird, das stört aber so gut wie gar keinen mehr. Ich schrub ja bereits gefühlte fünfzigmal: Statt sich mal gegenseitig über die Faktenlage aufzuklären wird lieber spekuliert und mit dem Endergebnis ist keine der beiden Seiten zufrieden. Jedenfalls weder Martina noch Brummfuss. fossa net ?! 16:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Äh - höh? Bei einer Person die andauernd mit der eigenen Meinung hausieren geht, braucht man gar nicht spekulieren. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, Du meinst Brummfuss damit? Oder mich oder gar Martina? Wie dem auch sei. Wie man von der Meinung einer Person sinnvoll auf ihre Gesinnung oder Motivation schließt, lernt man eigentlich wo? Im Voodoo-Kurs? Oder bei Opa Karsuppke auf dem Balkon? fossa net ?! 17:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das wird jetzt interessant. Deine Meinung interessiert mich nicht – ich habe eh' meine, deine Gesinnung will ich gar nicht wissen – die wird schon nicht so übel sein, wie du immer tust, aber erzähl mal was über die Motivation, die dich zu deinen heutigen Diskussionsbeiträgen in der Sache bewegt. Das dürfte doch interessant sein, einen Einblick in die Fossa'sche Denkweise. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 :) Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

ich denke es geht fossa darum, eine Konfliktkultur aktiv zu halten, damit WP nicht in eine gesetzte Starre verfällt. Jede Aktion, die die Adminriege in Verlegenheit bringt, ist wieder ein Erfolg. Dass dann (als Ziel) eine lebendige persönlich-soziale (im Gegensatz zur akademisch-interlektuellen) Streitkultur entsteht, fördert die Deliberation und nützt insofern ganz am Ende denen, die von der faktischen Altbildung zu wenig haben, aber sozial kommunikativ erfolgreich sind.--Pacogo7 20:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

<nach BK reingequetscht>

Das ist Wikifantentheorie über fossa. Wobei der Gedanke, daß Aktionen, die die Adminriege in Verlegenheit bringen, bei einem weiten Teil der gemeinen Nutzerschaft durchaus auf Sympathie stoßen dürfte. Was natürlich damit zusammenhängt, daß ein Teil der Adminriege von der gemeinen Nutzerschaft als zurückgeblieben empfunden wird. Wobei ich zurückgeblieben hier nicht im Sinne von doof verstanden haben will, aber im Sinne von der Wikipedia 2004 nachträumend (das Jahr ist nicht entscheidend, zieh zwei ab, oder zähl eins dazu) verstanden haben will. Wir werden, Fossa hin, Diddl-Club her, nicht umhin kommen, das Schiedsgericht zu stärken, ihm mehr Kompetenzen geben. Es wird zwangsläufig zu mehr und mehr Sachentscheidungen durch ein ArbCom kommen müssen, ob manche das wollen oder nicht. Eine Wikipedia in ihrem heutigen Umfang und vor allem unter der öffentlichen Beobachtung, unter der sie sich befindet, kann nicht mehr, äh, ad hoc verwaltet werden, wie das noch vor fünf Jahren der Fall war. Mit der wachsenden Bedeutung hat Wikipedia auch an Verantwortung gewonnen (siehe etwa die öffentliche Wahrnehmung im englischen Sprachraum zur Bin-Laden-"Berichterstattung", vgl. Kurier). Es geht schon lange nicht mehr ausschließlich darum, was wir wollen, sondern darum, was die Öffentlichkeit von uns erwartet, vielleicht erhofft. Und vor diesem Hintergrund werden uns nach meiner ehrlichen Auffassung die Diddl-Club'schen Aktivitäten schaden. Sie schaden uns nicht deswegen, weil es den Leuten dort immer wieder gelingt, die Adminriege vorzuführen (ich sage es etwas deutlicher als du), sondern sie schaden auch nicht deswegen, weil externe Beobachter sich wundern über den Stil, in dem hier miteinander umgegangen wird, sondern sie schaden deswegen, weil sie allen möglichen Interessengruppen den Weg aufzeigen, wie man die Wikipedia beeinflussen kann. Ich bin, was den CU zu Diskriminierung verstört, sehr verstört, weil ich mich frage, warum es in dieser Sache keine Fortschritte gibt. Ich denke beispielsweise ernsthaft darüber nach, ob HaeB oder andere CU-Berechtigte bedroht, erpreßt werden. Ob vielleicht die CU-Ergebnisse Verwicklungen hoher Kreis, prominenter, gar sehr prominenter Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zu Tage bringen und die Ergebnisse deswegen zurückgehalten werden, weil erst nach Wegen gesucht werden muß, die Wikipedia, die CU-Berechtigten oder einzelne Benutzer vor rechtlichen Konsequenzen geschützt werden müssen, vor drohenden Verfahren – wir wissen um die Bemühungen evangelikaler Kreise, der Scientology Church und anderer… äh… Einrichtungen, gegen Kritiker vorzugehen. Und da komme ich zu dem, was ich weiter oben andeutete: das ganze Brimborium schadet der Wikipedia, weil so ganz Linken, ganz rechten, Zionisten, Antisemiten, Volksverhetzern, Holocausleugnern und allen anderen Propagatoren aufgezeigt wird, wie man Wikipedia beeinflussen kann. Schlimmer, wir zeigen auf, wie man Wikipedia im kleinen beeinflussen kann. In EN:WP ist das schon gang und gebe, daß vor einer Gouverneurswahl, vor den Half Term Elections ganze Heerscharen von PR-Managern Artikel von Abgeordneten und Kandidaten frisieren, weißwaschen, schlechtmachen usw. (Wenn ich mich richtig erinnere an einen Fall von 2006 oder 2008, da stand zwei oder drei Tage vor dem Wahlteil 18 Stunden (!) lang im Artikel eines Kandidaten in einem umstrittenen Wahlkreis, er sei gay. Wikipedia kann Wahlen entscheiden.) Auch wir werden in Zukunft mehr und mehr Manipulationen des Artikels per WP:IK sehen und daran ist auch der DC schuld. Ein Schlüsselmoment war Fefes Blog, als durch einfachen Masseneinfall auf der LK-Seite der Artikelgegenstand über die Relevanzschwelle gehoben wurde. Ich bin von der vorgeblichen Bedeutung des Blogs bis zum heutigen Tag nicht überzeugt, doch sachliche Diskussionen sind nicht möglich. Wer einen LA stellt, wird innerhalb von Minuten mit allen möglichen Titeln bedacht, es wird editgewarriort um den LA was das Zeug hält und am Ende traut sich kein Admin, eine Sachentscheidung zu treffen, sondern alle ducken sich in ihren Bunker. Das macht die Wikipedia schlecht. Nicht wegen des Artikels über von Leitners Seite, auch nicht wegen des Artikels über die Dschungelzicke, wir haben viel schlechtere Artikel. Nein, Wikipedia ist durch diese Vorgänge schlecht, weil wir zeigen, wie man am Neutralen Standpunkt vorbei Inhalte in der Wikipedia plazieren kann. Der Witz ist der, ich kann etwa des Brummfussens Feststellungen durchaus Sympathie abgewinnen, etwa seinem Aufsatz darüber, warum er nicht mehr mitspielt. Ich habe auch Widescreens Theorien darüber gelesen, warum es gut sein soll, ein Troll zu sein, auch da kann ich etlichen Passagen vollumfänglich zustimmen. Doch die Art und Weise, in der Simpli, Widescreen, Brummfuss und Co. ihre Kritik äußern ist unter aller Sau. Das ist keine lebendige persönlich-soziale Streitkultur und es fördert auch nicht die Deliberation, es ist destruktiv, enervierend, schlichtweg zum Kotzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oder es geht darum, die interaktive Kommunikation diverser Antagonisten im Rahmen der Involvierung in individuell konträre Projektschemata durch Negation von Resultaten virtueller Diskussionselemente auf maximaler Erfolgsdislozierung betreffs Effekten der Projektevolution zu analysieren. ;-) VG--Magister 21:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Schön gesagt. Dem kann man nur zustimmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zur SPP Brummfuss

Nach Beendigung der SPP weitere Anmerkungen von der Vorderseite hierher kopiert von --Felistoria 21:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

<schnipp>

Boah. Ihr habt 'ne Sperre gegen einen reichlich unbeliebten Benutzer administrativ wiederhergestellt. Ihr seid wahre Helden! Und mit so einer elaboriert-eloquenten sachlichen Begründng („gute Kinderstube“). Besser gipps nich. Vielleicht jedenfalls. fossa net ?! 17:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Von allen (immerhin) Diskussionsbeteiligten enttäuscht du mich mit am meisten. --Deppenmagnet 17:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 zu Fossa. Was hier abgelaufen ist, ist einfach nur peinlich. Wer Argumente und die Wahrheit so mit Füßen tritt, nur um seinen kleingeistigen Willen wirklich um jeden Preis durchsetzen, sollte sich schämen. Herzlichen Glückwunsch! --JosFritz 18:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 Ich habe nicht alles gelesen, aber ebenfalls einen Eindruck erhalten, der mich, wenn mir etwas mehr als der Nutzwert an der Wikipedia läge, trübe stimmen würde. Insbesondere Bemerkungen, die in die Richtung gehen, man müsse doch härter durchgreifen, wegmachen, was haben die hier zu suchen, Dödelclub usw. - ich zitiere vage aus dem Gedächtnis und habe die Namen auch schon wieder vergessen - sind derart von primitiven Abwehrmechnismen durchsetzt, daß das eigentlich mehr als 3-4 Leuten auffallen müßte. Aber man kann sich als "System Administration" oder "System Wikipedia" offensichlich auch in diesen Verwerfungen treffen und die eigene Wahrnehmung gegenseitig bestätigen. Persönlich enttäuscht bin ich von Hans Castorp, vom dem ich (wohl wegen der Anzeichen von Humanismus auf seiner Benutzerseite) noch immer eine bessere, deshalb auch enttäuschbarere Meinung hatte.--Kanzlei Franz Kafka 21:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

</schnapp>