Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen

Lemmaname

Moment mal: es geht nicht um Iuppiter vs. Jupiter, sondern um Iuppiter vs. Jupiter (Mythologie). Ein wichtiger Hintergrund, warum der Name der Fachliteratur verwendet wurde, ist der, auf das Klammerlemma verzichten zu können, was ja noch leserunfreundlicher ist als der Fachbegriff. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob das Meinungsbild so tragfähig ist… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:26, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Denn: Im Fließtext taucht die Klammer nicht mehr auf; im Fließtext steht „Jupiter“ gegen „Iuppiter“. Im Übrigen ist halte ich das Argument für schiefnicht schlagend: um auf ein Klammerlemma zu verzichten, nehmen wir ein falsches Lemma, das kaum ein Leser kennt? Ich halte das also für ein Eigentor nicht treffendes Argument. -- Freud ^DISK 20:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma ist nicht „falsch” sondern „wissenschaftlich korrekt”, wie Du sehr wohl weißt. Schade dass Du es verschweigst, es würde eine sachliche Diskussion vereinfachen. Und schief ist das Argument auch nicht, sondern zeigt lediglich, dass das Meinungsbild so nicht tragbar ist. Ich fürchte nur Korrekturen, da sie wahrscheinlich im EW enden würden (nein, das ist keine Androhung, auch wenn man es hinein lesen könnte). Aber schauen wir mal. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde in diesem Fall sowieso, wie auch bei den anderen römischen Hauptgöttern, das Modell 2 der Begriffsklärung bevorzugen. Hauptlemma ist der Gott Jupiter, der Begriffsklärungshinweis im Kopf der Artikelseite Jupiter verweist dann auf die BKS Jupiter (Begriffsklärung). Ich glaube, dazu gab es auch schon mal Diskussionen (wahrscheinlich mit den Astronomen). Gruß, --Oltau ^✉ 20:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Um „falsch“ oder „richtig“ geht ja die Diskussion. Ich habe die eine Meinung, Du die andere. Wahrscheinlich ist doch folgendes zustimmungsfähig: Es gibt kein absolutes richtig oder falsch in diesem Streit, denn beide Seite haben Argument(e). Wir bei WP müssen lediglich entscheiden, welchen Argumenten wir projektfördernd den Vorzug geben. Benutzer:Oltau sieht, wenn ich ihn recht verstehe, die Kernfrage darin: erstellen wir eine allgemeine Enzyklopädie, oder soll die Enzyklopädie Wikipedia eine Ansammlung mehrerer Fachlexika sein? Ich denke aber nicht, daß wir an dieser Detailfrage eine so grundsätzliche Frage, die tausende von Artikeln betrifft, entscheiden sollen und können. Ich will sachlich argumentieren und hoffe, daß die - beiderseitigen - Aufgeregtheiten und Spitzen der ersten Diskussion vermieden werden können. In diesem Sinne habe ich oben Formulierungen geändert. -- Freud ^DISK 20:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal versucht, der Schreibweise auf den Grund zu kommen anhand der Fotos in den Commons [1]. In Stein gehauen steht da zwar immer nur "IOM", aber gleichzeitig auch das V anstelle des U. Wenn man von der Originalschreibweise IVP(P)ITER sowieso schon abweicht, dann kann man auch gleich "Jupiter" schreiben.

Generell tendiere ich zu allgemein bekannten Lemmata. Das Lemma dient nicht der Wissensvermittlung, sondern zum Finden des Artikels. Die Wissensvermittlung kann in der Einleitung oder sonstwo im Text erfolgen. Der Artikel über Bangkok heißt ja auch so, wie uns der Name geläufig ist, obwohl – wie gleich in der ersten Zeile erklärt wird – Thailänder nur den offiziellen Namen Krung Thep benutzen. --Plenz 23:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es soll ja auch Leute geben, die Jupiter über Google suchen, aber es ist doch im Endeffekt egal, ob den Artikel jemand findet. Die Hauptsache ist doch, dass der Name fachlich korrekt geschrieben ist. ;-) --91.19.92.68 23:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

BTW: Auch Google findet BKLs --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Benutzer:Yrwyddfa: Änderungen, bei denen Du die Argumente pro Iuppiter in Deinem Sinne ausgebaut hast, lasse ich selbstverständlich unberührt, denn sie sind fair vorgetragen.
Bei einigen Änderungen im Abschnitt „Problem“ habe ich Änderungen revertiert, die mE nicht fair waren:

1. Ob die in den Fachportalen genutzt Fachliteratur Iuppiter schreibt, ist eine bedenkliche Aussage; es gibt ja gerade den Vorwurf, daß die benutzte Literatur gerade auch nach dem Kriterium der Schreibweisen ausgesucht wird. Deswegen ist die Formulierung „Fachliteratur“ mE treffender.
2. Die „Experten in den Fachportalen“ haben ihre Sicht; die soll aber in die Argumente. Ansonsten gehörte die Sicht der „Nutzer“ hier auch hinein. Besser beides hier weglassen und in den Pro-Abschnitten bringen.
3. Das Argument „An den Leser denken“ ist nicht zu entfernen.

Ich denke, das ist eine für beide Seiten akzeptable Weiterentwicklung. -- Freud ^DISK 22:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hier kurz meine Hintergrundgedanken zu den von Dir revertierten Änderungen:

1. Dies dient der genaueren Erläuterung und nicht der Meinungsbeeinflussung. Der Vorwurf, dass die Literatur danach rausgesucht wurde, wurde in der Diskussion widerlegt und ist de facto auch nicht der Fall.
2. Die Ansicht der Experten ist für die NK/Lat hier sehr wohl von Bedeutung, da sie ja entscheiden müssen, ob das Kriterium zutrifft oder nicht. Da es nicht zutrifft, ist nach dieser Argumentationskette Iuppiter zu bevorzugen. Beide Argumentationsketten haben ihre Berechtigung, daher sollen auch beide faktisch nachvollziehbar geschrieben werden. Und beide, wenn schon so aufgezogen, verdienen eine ähnlich geartete Formulierung. Dies ist bei Deinem Revert aber nicht der Fall.
3. Das Argument „An den Leser denken” in eine der beiden Seiten zu integrieren, impliziert, dass die andere Seite das nicht tut. Und das ist nicht der Fall, davon gehe ich fest aus. Dieses Argument zusätzlich auf die Gegenseite zu schreiben ist zwar machbar, wirkt aber mehr wie Gezänk. Daher die Entfernung im Sinne der Fairness.

Weiterhin ist die Formulierung „als allererstes, also sehr grundsätzlich” eine Wertung, die demjenigen überlassen bleiben muss, der die Wertung vorzunehmen hat. Also später den Abstimmenden. Bitte fair bleiben, ich bitte um Rücknahme des Reverts --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Die Wahrnehmung, ob die Literatur danach ausgesucht wurde oder nicht, ist Ansichtssache. Deswegen ist eine diesbezüglich neutrale Formulierung richtig. Die jetzige streitet es ja nicht ab, sondern bezieht es auf den unstreitigen Sachverhalt.
2. Es gibt auch Experten, die anderer Meinung sind - so etwa die, die die NK/Lat erstellten. Mache aber einen Gegenvorschlag, den Du für neutral hältst (unter Berücksichtigung der Tatsachen, daß keineswegs alle Experten Iuppiter schreiben wollen.
3. Wenn Du magst, bringe „An den Leser denken“ auch bei den Pro-Iuppiter-Argumenten; dagegen spricht nichts. Aber laß es bei den Pro-Jupiter-Argumenten stehen.
4. Der Standort der zitierten WP/NK-Regel ist selbstverständlich eine Wertung - aber nicht von mir. Durch diese Formulierung als allererste haben die NK-Formulierer diese Regel als die oberste, die grundsätzliche, die allgemein gültige formuliert. Das ist sehr wohl herauszustellen.

-- Freud ^DISK 22:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Nein, ist es nicht. S.o. Weiterhin ist meine Formulierung hier spezifischer.
2. Ist Dir dieser Grabenkampf tatsächlich so wichtig?
3. Wenn die Wertung so offensichtlich ist, warum muss sie dann eigens noch mal erwähnt werden? Erneut: Ich bitte um Fairness! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:52, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt komme ich mit Deiner Numerierung nicht ganz zurecht, ich versuche mein Bestes.

1. Ich sperre mich nicht gegen eine andere Formulierung. „Fachliteratur im Fachportal“ ist aber nicht fair mit Bezug auf die Meinung, daß die Literatur genau danach ausgesucht wird. Hast Du einen anderen Vorschlag?
2. Deine Nr. 2 kann sich auf meine Nr. 2 und oder Nr. 3 beziehen. Bitte klären. Zur Literatur: Niemand wird überprüfen können, ob die gesamte in den bezogenen Portalen gebrauchte Literatur Iuppiter schreibt. Das wäre eine unbewiesene Behauptung. Bewiesen aber ist, daß die Ersteller von NK/Lat - und ich denke, die können wir durchaus als Experten bezeichnen - anderer Meinung sind. - „An den Leser denken“: Ja, ist mir wichtig. Jede Seite sollte ihre Pro-Argumente selbst wählen können. Wenn Du den Slogan für Deine Meinung in Anspruch nehmen willst, tue es - dagegen habe ich keinen Einwand vorzubringen.
3. Gerade weil sie offensichtlich ist - man sie aber nur sieht, wenn man es sich detailliert durch liest, gehört es hierher. Es ist wesentlich, daß das nicht in Zeile 572 steht. -- Freud ^DISK 23:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meine Nummerierung ist kongruent. Interessant, dass Du „Grabenkämpfe” direkt auf mehrere Themata beziehst. Wenn Du „An den Leser denken” schon als Slogan siehst, bin ich mir ehrlich gesagt über Deine Motivation hier nicht mehr so sicher. Ist es die Verbesserung der Wikipedia, oder ist es L'art pour l'art? Tatsächlich ärgert es mich, dass erst mal gemauert wird, anstatt tatsächlich objektivieren zu wollen. Denn dann muss man ein Interesse daran haben, eine Tendenz aus dem MB heraus zu halten oder aber zumindest Tendenzen in beide Richtungen zuzulassen. Das hier ist nicht Politik und es geht nicht um Stimmenfang, sondern es geht um die Verbesserung der Wikipedia. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zur Sache, bitte. -- Freud ^DISK 14:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

QED. Danke. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Jod vs. Iod

Gleiches Problem. Wikipedia verwendet die wissenschaftliche Schreibweise Iod, während es im allgemeinen Sprachgebrauch meist Jod genannt wird.

Ich plädiere dafür, das MB allgemeiner zu formulieren. Falls das nicht gewünscht / machbar ist, würde ich stattdesen Jod / Iod als zweiten Abstimmungspunkt einbauen. --PM3 23:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, das MB etwas allgemeiner anzulegen. Selbst wenn man das nicht täte, würde das Ergebnis vermutlich für analoge Fälle als Präzedenzfall herangezogen, wobei zusätzlich Streit vorprogrammiert wäre, weil nicht unbedingt klar ist, für welche Fälle die Analogie besteht.

Also bitte mindestens allgemein für eingedeutschte lateinische Eigennamen umformulieren, eventuell wie vorgeschlagen auch gleich für die Chemischen Elemente. Als MB nur für einen Einzelfall wäre mit formalen Ablehnungen in größerer Menge zu rechnen. -- Perrak (Disk) 23:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Magst Du einen Formulierungsvorschlag für eingedeutschte Namen aus dem Lateinischen bringen? -- Freud ^DISK 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich kümmere mich drum. Das Thema Jod/Iod liegt mir schon länger im Magen, daher freue ich mich über dieses MB. --PM3 01:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Eine solche Ausweitung ist gegen den einhelligen Wunsch der Chemie-Redaktion (die sich in dieser Sache völlig einig ist), keinesfalls zu akzeptieren. Iod steht (genau wie die übrigen Element-Schreibweisen) übrigens explizit auch im Duden. Diese Namen haben auch nichts mit eingedeutschten lateinischen Bezeichnungen zu tun, sondern sind von der zuständigen Fachorganisation IUPAC auch für das Deutsche so festgelegt worden. Mit dem hier beschriebenen Problem der Latein-Namenskonventionen hat das nicht im mindesten was zu tun. --Orci Disk 01:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das glaube ich gern, dass man sich im Elfenbeinturm einig ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Schreibweise "Iod" irritierend ist. Zumal im Artikel der Hintergrund der (offensichtlichen) Umbenennung nicht erwähnt ist, und außerdem fragt man sich, ob Iod genau wie Ion ausgesprochen wird oder so, wie man es gewohnt ist. --Plenz 01:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Hintergrund ist so weit ich weiß die Anpassung an das international allgemein verwendete Elementkürzel I. Was sind denn die Unterschiede zwischen der "gewohnten" Aussprache und der von Ion? Ich spreche "Iod" jedenfalls genauso wie "Ion" und "Jod" aus. I-od ist mMn falsch (genau wie I-on). Das hat auch nichts mit "Elfenbeinturm" zu tun, mit einer Rückkehr zur Schreibweise von vor 30 Jahren würde WP sich einfach lächerlich machen. Außerdem würde es zu so Seltsamkeiten kommen, dass Iodchlorid mit I geschrieben werden müsste (da die J-Schreibweise völlige Theoriefindung wäre, die man nirgendwo in einem Buch finden kann), Iod aber mit J, das würde kein Leser mehr nachvollziehen können.

Tut mir Leid, aber wenn es jemals zu einer solchen Verschiebung kommen, wäre das wohl mein letzter Tag hier und diejenigen, die auf solch einem Unsinn bestehen, aber keinerlei Ahnung von Chemie und ihren Schreibweisen und Konventionen haben, dürfen sich dann um die Element-Artikel kümmern. Wäre sicher ein ganz toller Tag für Wikipedia. --Orci Disk 01:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Schreibweisen Jod/Iod stehen im Duden gleichberechtigt nebeneinander, also von daher kann man nichts pro oder contra ableiten. Der Fall Iuppiter ist wirklich nochmal spezieller. Ich hab das jetzt nochmal umgebaut, sodass (1) allgemein und (2) nur über Jupiter/Iuppiter entschieden werden kann. So besteht zumindest nicht die Gefahr, dass ein Jupiter-Kollateralschaden beim Jod entssteht. Grundsätzlichen Klärungsbedarf sehe ich aber durchaus. --PM3 03:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bei Iod/Jod kann ich deine Bedenken auch noch nachvollziehen; da ist die Lage auch nicht eindeutig und es gibt es gute Argumente für beide Schreibweisen. Aber bei Iodsalz wird's dann absurd, das ist kaum gebräuchlich, steht übrigens auch nicht im Duden. Hier ist die Redaktion Chemie m.E. übers Ziel bzw. ihre Kompetenzen hinausgeschossen. Aber sie hält auf diesem Thema ihren Daumen drauf, und das finde ich unbefriedigend.

Google ersetzt keine NK, aber trotzdem mal zur Verdeutlichung, jeweils mit Option -wiki:

• Iod vs Jod: ca. 1:10
• Iodsaltz vs. Jodsalz: ca. 1:120
• Iuppiter vs. Jupiter: ca. 1:120

Vielleicht muss man da noch ein wenig dran feilen. Zum Beispiel Vorzug für die allgemein übliche Schreibwiese, falls die Fachschreibwiese im allgemeinen Sprachgebrauch kaum verwendet wird. --PM3 03:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Unwahrheiten bezüglich Iodsalz und Redaktion Chemie bringen uns nicht weiter! Vergleiche nur schon diese Daten. --Leyo 03:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

D.h. wenn ich jetzt Iodsalz auf den 100mal gebräuchlicheren Begriff Jodsalz verschiebe, wird es keinen Widerstand von der Redaktion Chemie geben? --PM3 03:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Erstens hat die Redaktion Chemie dort nicht auf die Lemmawahl eingewirkt und zweitens hat sich anscheinend bisher auch niemand daran gestört. --Leyo 03:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gut, der Artikel heißt nun Jodsalz. Mal schauen. --PM3 03:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wars auch ein Missverständnis: Mit "auf dem Thema den Daumen drauf" meinte ich nicht: Den Daumen auf dem Artikel Iodsalz, sonden den Daumen auf der Schreibweise von Jod/Iod in der ganzen WP. Ist zumindest mein bisheriger Eindruck. Wenn ich mich da getäuscht haben sollte, bitte ich um Entschuldigung und bin sehr erfreut. :) --PM3 04:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

@ Orci: ich spreche Ion so aus, wie man es schreibt: I-on (so steht es auch in Lautschrift in dem Artikel). Ich spreche auch Jod so aus, wie man es schreibt. Warum sollte ich Iod anders aussprechen, als es geschrieben wird?

Was ich nebenbei witzig finde, ist die Schreibweise [[Jodsalz|Iodsalz]].

Ich weiß, dass "Jod" die Schreibweise von vor 30 Jahren war, aber mir scheint, es war auch die Schreibweise von vor 20 Jahren. Aber was auch immer: ich finde es auf jeden Fall "Elfenbenturm", wenn Wissenschaftler irgend etwas beschließen, was vom Rest der Bevölkerung überhaupt nicht wahrgenommen wird. Dass man die Leistung bei Autos in kW angibt, weiß man ja wenigstens, auch wenn man es nicht tut, aber die Schreibweise "Iod" kennen nur Fachleute. --Plenz 08:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Nacht-und-Nebel-Aktion finde ich nicht besonders toll… --Leyo 04:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dass gerade Nacht ist, ist Zufall, liegt an meinen Arbeitszeiten.

Ich möchte vor der weiteren Ausformulierung des MB wissen, was überhaupt umstritten ist und was nicht. Wenn sich alle einig sind, dass in solchen klaren Fällen die übliche Schreibweise verwendet werden kann, dann muss man nicht mehr drüber abstimmen. Im Fall von Jodsalz verwenden zum Beispiel alle im Artikel referenzieren Quellen die J-Schreibweise. Das dann in der WP anders zu schreiben, grenzt schon an Begriffsetablierung. Ich komme auch nicht erst heute drauf, dieses Lemma nervt mich schon länger. Ich hatte es bisher nur ignoriert, weil ich die Lage so eingeschätzt habe, dass jeder Versuch eine Korrektur zwecklos ist. --PM3 04:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da sich "Iod" von einem griechischen Wort ableitet ist es wirklich kein direkt vergleichbarer Fall zu Jupiter/Iuppiter. Aber schon zu Fachsprache <-> allgemein verwendeter Begriff. In meiner Ausbildung zum Chemielaboranten lernte ich, dass "Iod" korrekt ist. Im Spital und bei der Radiopharmakaproduktion hiess es aber immer "Jod" (ca. 1985-2000). Auch in etwas neueren medizinischen Dokumenten heisst es "Jod", "Jodid"... z.B. [2]. Für mich war immer beides korrekt, ausser in der reinen Chemie, dort heisst es immer "Iod". Anolog dazu meine ich, dass der römische Gott in der Wikipedia ruhig Jupiter heissen darf und in der reinen Geschichtswissenschaft Iuppiter. -- CSPeter 09:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja klar. Weil Wikipedia kein richtiges Lexikon ist und schon gar kein "Fachlexikon", sondern etwas von Laien zusammen Geschreibseltes, dessen Inhalte andere Laien möglichst nicht überraschen oder gar verwirren sollen. Die Leser möchten nämlich nur das lesen, was sie schon wissen.</ironie> Ärmlich. --WolfgangRieger 10:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein eben gerade nicht! Die Fachleute sollen Iuppiter eingeben und im Artikel zum Gott Jupiter/Iuppiter landen. Die Laien sollen lesen, und zwar im ersten Satz im Artikel, dass der Kerl in der Fachliteratur Iuppiter heisst. Diese Wissensvermittlung ist ja wohl auch noch von niemanden angezweifelt worden! -- CSPeter 10:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch) "Eine Wissensvermittlung anzweifeln"? Das fiele mir nie ein. --WolfgangRieger 10:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Für alle, die den Dauerbrenner Jod/Iod diskutieren, die Einleitung zum aktuellen Lemma Jodsalz:

„Jodsalz (selten auch: Iodsalz) ist ein Speisesalz, das mit Iodat angereichert ist. Es wird zur Vorbeugung bzw. Behandlung eines Jodmangels angeboten.“

Ist doch bemerkenswert und sagt alles über die betreffende Enziklopädie und deren Regeln (bzw. der Meinungshoheit in den Portalen mit konträren Festlegungen) und eine Enziklopädie und kein Fachpublikation soll doch WP sein, oder? Gruß, --Urdenbacher 10:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iod/Jod verfehlt das Thema dieses MB. Iod ist kein „lateinischer Fachbegriff“, sondern altgriechisch: ιώο-ειδης = ioeides. --Kuebi [∩ · Δ] 12:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Service:

„Jod: Der Name dieses chemischen Grundstoffes wurde zu Beginn des 19. Jh.s aus gleichbed. frz. iode entlehnt, einer gelehrten Bildung des französischen Chemikers B. Courtois (1777-1838) zu griech. i-ódes (< io-eidés) „veilchenfarbig“. Die Benennung bezieht sich darauf, daß bei der Erhitzung von Jod veilchenblaue Dämpfe entstehen. Bestimmungswort ist griech íon „Veilchen“, das verwandt ist mit gleichbed. lat. viola; vgl. hierzu das Lehnwort Veilchen. Über das Grundwort griech. …eidés vgl. Idee“

– Duden Das Herkunftswörterbuch, Etymologie der deutschen Sprache

Also: so oder so bei diesem MB nicht einschlägig. -- Freud ^DISK 14:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Freud: Deine Formulierungen haben keinen Vorrang. Wenn Dir etwas an meinen Formulierungen nicht passt, musst Du das begründen. --WolfgangRieger 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Sie wurden schon in der Disk behandelt, insbesondere der Aspekt, daß die genannte Regel der WP/NK an allererster Stelle steht, wodurch offensichtlich wird, daß ihr grundsätzliche Bedeutung zukommt. -- Freud ^DISK 23:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Im Zweifelsfall hat die Formulierung des Initiators Vorrang, und das ist in diesem Fall Freud. Wenn du so weiter machst, wirst du dir eine VM einhandeln. --PM3 23:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wo steht, dass die Formulierung des Initiators Vorrang hat? Vor allem dann, wenn es sich um eine derart POVige, unausgegorene MB handelt? Niemand außer dem Antragsteller selbst war an dem MB-Text bislang beteiligt. Vorrang? Wer bist du? --WolfgangRieger 23:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Freud, bitte nicht jede Änderung am MB-Text einfach revertieren. Vorne steht: Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes. Da steht nichts davon, das Formulierungen des Initiators Vorrang hätten, zumal wenn diese deutlich tendenziös sind. Ein solcher Vorrang wäre wohl auch etwas merkwürdig bei einem MB in Vorbereitung. --Salomis 23:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es merkwürdig wenn jemand versucht, ein MB per EW zu verändern. Wir haben doch beliebig viel Zeit, um das auszuarbeiten. Die meisten MB sind anfangs tendenziös formuliert, und dann kann man behutsam und im Dialog schauen, wie man das verbessert. Lass uns doch erst mal klären, ob das MB sich speziell auf Jupiter/Iuppiter oder allgemein auf lateinische Fachbegriffe beziehen soll (ich plädiere für Letzteres, siehe oben). Solang das nicht klar ist, macht es keinen Sinn an diesem Punkt rumzustricken. --PM3 00:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Edits jeweils Unterschiedliches beinhalteten? Von wegen EW und so.

D’accord, was den Sinn eines MB zum Lemma eines einzelnen Artikels angeht. --Salomis 00:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wolfgang hat mit jedem der drei Edits (auch) den Satz "Es besteht Uneinigkeit über die Schreibweise von Namen, die aus dem Lateinischen stammen und in die deutsche Sprache übernommen worden sind" entfernt. Das ging genau in die andere Richtung: Einschränkung des MB auf einen einzigen Artikel. --PM3 00:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es besteht Uneinigkeit über die Schreibweise von Namen, die aus dem Lateinischen stammen und in die deutsche Sprache übernommen worden sind.

Das Meinungsbild bezieht sich ausdrücklich nur auf die Schweibweisen "Iuppiter" vs. "Jupiter". Deshalb raus. --WolfgangRieger 23:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Du siehst oben, das geprüft wird, das MB dahingehend zu erweitern. Wir sind hier ja in der Vorbereitungsphase. -- Freud ^DISK 23:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nächtliche Änderungen

@PM3: Mit einigen der Änderungen bin ich nicht einverstanden. Es wäre richtig, diese erst zu hier zu diskutieren. Im einzelnen:

1. Die neue Bezeichnung des MB ist nicht zutreffend; es geht eben nicht um lateinische Fachbegriffe. Es geht um Worte aus der lateinischen Sprache, die ins Deutsche übernommen und deren Schreibweise demzufolge geändert worden ist. Vor allem aber geht es dabei ausschließlich um Namen und Eigenbezeichnungen. Das Lemma des MB kann daher - Vorschlag - heißen: „Schreibweise lateinischer Namen und Eigenbezeichnungen (Jupiter - Iuppiter, Jod - Iod)“
   Daß gerade eine so grundsätzliche Sache wie eine Verschiebung im Alleingang und abgesprochen erfolgt, finde ich besonders unschön. Ist Dir denn nicht klar, daß dieses MB unter dem alten Lemma bereits zigmal verlinkt war??
2. Die WP:NK/Lat wurden falsch verstanden. Der gesamte Passus der Diskussion, aus dem hervorgeht, daß das Portal sich damals ausdrücklich für die allgemeine deutsche Schreibweise entschied.
3. Auf den eklatanten Widerspruch zwischen dem Ergebnis der WP:NK/Lat-Diskussion und der unklaren Formulierung der NK selbst wird im Problem-Teil kaum eingegangen. Ich verstehe die Lage so, daß nach den NK/Lat die Schreibweise Jupiter zu sein hat; diese Darstellung hast Du dort beinahe ganz entfernt. Grund?
4. Du hast die Floskel „An den Leser denken!“ entfernt. Grund?
5. Du hast das auch von Otberg gebrachte Argument „eine allgemeine Enzyklopädie oder viele Fachlexika“ entfernt. Grund?
6. Das Argument, daß man in beiden Fällen mittels BKL finden kann, was man sucht, ist etwas hohl. Mit einer BKL findet man Sigmund Freud auch dann, wenn man der Typ, der wo dieses Psychodingsbums erfunden hat eintippt. Es ist also - für beide Seiten - ein nachrangiges Argument, denn es geht nicht nur um das Lemma, sondern auch um den vielhundertfachen Gebrauch innerhalb vieler Artikel.
7. etc.

Alleingänge sind nichts Gutes. Änderungen sind vorab zu erörtern und erst dann umzusetzen. Gerade so grundsätzliche Veränderungen sind nicht in kurzer, unabgesprochener, unkonsensualer Weise vorzunehmen. Ich bitte daher dringend um möglichst zeitnahe Aufnahme der Diskussion. -- Freud ^DISK 07:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du meinen Verbesserungsversuch nicht magst, mache ihn einfach wieder rückgängig; damit habe ich kein Problem. --PM3 12:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iod? Lateinisch?

Von welchem lateinischen Wort leitet sich nach Ansicht des Meinungsbildformulierers Iod ab? --WolfgangRieger 08:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Von lateinisch Iodium, abgeleitet aus dem griechischen ιοειδης (ioeides). Die Elemente des Periodensystems wurden lateinisch benannt. --Oltau ^✉ 10:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Iodium" ist so lateinisch wie "Meitnerium". --WolfgangRieger 10:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist der lateinische Fachbegriff für das chemische Element mit der Ordnungszahl 53. Und von diesem Begriff ist das deutsche (standardsprachliche) Wort Jod abgeleitet. --Oltau ^✉ 10:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist vollkommen egal, ob Iod/Jod nun aus dem lateinischen oder griechischen entstammt. Die Schreibweise von Elementen hat nichts mit irgendwelchen Latein-Namenskonventionen zu tun, sondern werden von der IUPAC festgelegt. Daher spielt die Iod/Jod-Frage in einem MB zu lateinischen Fachbegriffen keine Rolle und wurde von mir entfernt. Wenn das wieder jemand einfügen sollte, werde ich denjenigen auf der VM melden. --Orci Disk 14:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Solcherart Drohungen kannst du dir sparen. Ob das wieder eingefügt wird, ergibt der Diskussionsverlauf. Im übrigen legt die IUPAC nicht den Gemeingebrauch von Worten in der deutschen Sprache fest. Und darum geht es bei der Wahl der Lemmata für eine Enzyklopädie. --Oltau ^✉ 15:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Orci: Ich wäre mal sehr dankbar für einen Link (z.B. in den Richtlinien Chemie) auf eine ganz konkrete Seite der IUPAC, auf der tatsächlich solche "Festlegungen" getroffen werden. Ich habe die IUPAC-Webpräsenz schon kreuz und quer und hin und her durchsucht, aber von konkreten Festlegungen im Sinne von Anweisungen nichts gefunden. Die schreiben die Bezeichnungen einfach so und so, ich nehme mal an wie im englischen Sprachraum üblich, und das wird dann von den deutschen Chemikern einfach als "von der IUPAC festgelegt" interpretiert, oder wie? Für Sprachfamilien, die bspw. kein th, ph und rh verwenden, scheinen diese Festlegungen schon mal keine Verbindlichkeit zu haben. Dort schreibt man weiterhin unbekümmert Etanol statt Ethanol. Die Briten halten eisern an ihrem Sodium fest, obwohl dessen chemisches Symbol Na etwas anderes nahelegt. Na, und unser gutes altes Eisen hat auch noch niemand auf Ferrum zu verschieben versucht. - Soviel zur hier m.E. manchmal etwas überzogen vorgebrachten Absolutheit der Fachterminologien. --Epipactis 18:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Oltau: die Diskussion hat wohl schon an anderer Stelle gezeigt, dass das mit dem Iod nicht hier her gehört. Selbstverständlich geht es bei der Lemma-Wahl für einen Enzyklopädie-Artikel zu einem Fachartikel der Chemie vor allem um die Schreibweisen, die in der Chemie verwendet werden. Alles andere wäre Unsinn.

@Epipactis: einen solchen Link kann ich leider nicht geben, da das Verfahren etwas anders läuft: die IUPAC selbst bestimmt Nomenklatur-Richtlinien nur für die zwei Sprachen englisch und französisch (stellvertretend für roman. und german. Sprachen). Auf diesen Grundlagen basierend führen die jeweiligen Fachgesellschaft, für Deutsch die GDCh, mit IUPAC-Genemigung und in deren Auftrag offizielle Übersetzungen durch, in denen dann die Schreibweisen für die jeweiligen Sprachen festgelegt werden. Da werden natürlich u.U. auch die traditionellen Schreibweisen der jeweiligen Sprache berücksichtigt (z.B. heißt Wolfram immer noch so und wurde nicht an das engl. "tungsten" angepasst, genauso Kohlenstoff, Sauerstoff usw.), wo eine einfache Anpassung (bei der nur 1-2 Buchstaben geändert werden mussten) an die engl. Schreibweisen und vor allem das Elementsymbol nötig war, wurde diese geändert (z.B. Jod --> Iod, Kalzium --> Calcium usw.) Du müsstest Dir dieses Buch zulegen, wenn Du eine Schreibweise "offiziell" belegen willst. --Orci Disk 19:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke, das ist doch schon eine erhellende Antwort. Sollte in WP irgendwo in geeigneter Form dargestellt werden, ähnlich wie die Schreibweise deutscher Pflanzennamen. Artikel solcher Art sind vielleicht sogar empfehlenswert für alle Fachbereiche, dann könnten Diskussionen wie diese hier viel nüchterner verlaufen oder ganz erspart bleiben. --Epipactis 22:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Aha, es war also die GDCh, die «Iod» und «Calcium» verbrochen hat, nicht die IUPAC, wie du zuerst behauptet hast. Nett, dass wir das endlich mal erfahren. Es wäre mir eine Freude, wenn die abgehobenen Schreibweisen im chemischen Bereich aus der Wikipedia verbannt würden. Allerdings glaube ich, dass mit der Aufnahme dieses Bereichs das Meinungsbild überlastet würde. Gismatis 01:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Unausgegoren

Regelungen in WP zielen darauf ab, Unklarheiten und damit Streit- und Reibungspunkte zu reduzieren. Die vorgeschlagene Neuregelung

„Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine eindeutig und wesentlich verbreitetere Schreibweise als die hier beschriebene gibt, dann hat diese allgemeine Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang.“

ist in dieser Hinsicht völlig ungeeignet. 1) Wann besteht ein Zweifelsfall? 2) Schreibweise von was? Eines Wortes oder eines Begriffs? Die römische Gottheit ist ein Begriff. Für den Begriff wird gegenwärtig (im Deutschen) ganz überwiegend die Schreibweise "Iuppiter" verwendet. Der Planet ist ein anderer Begriff. Dafür wird die Schreibweise "Jupiter" verwendet. Der Göttervater in "Orpheus in der Unterwelt" ist wieder ein anderer Begriff. Auch der wird "Jupiter" geschrieben.

Die vorgeschlagene Neuregelung regelt gar nichts, sondern formuliert allenfalls ein wirres Bauchgefühl. Völlig undurchdacht und unausgegoren, dieses Meinungsbild. Wenn jemand nicht imstande ist, zwischen Begriff, Wort und Schreibweise zu differenzieren, wird das auch nichts mehr. --WolfgangRieger 08:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Spare Dir Deine herabwürdigende Sprache. Sie fällt nur auf Dich zurück. Persönliche Ansprachen sind keine sachlichen Diskussionsbeiträge und daher zu ignorieren. -- Freud ^DISK 11:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn jedesmal, wenn von "wirr", "unausgegoren" oder "undurchdacht" die Rede ist, Du es auf Dich beziehst. --WolfgangRieger 11:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es tut Dir nicht leid, weil Du es darauf anlegst. -- Freud ^DISK 11:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild darf unausgegoren und undurchdacht sein, solange die Abstimmung noch nicht startet. Aber wenn keine konkreten Verbesserungsvorschläge kommen, dann bringt Kritik auch nichts. --Plenz 17:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Alternativer Vorschlag

Wissenschaftliche Terminologie, Fachliteratur und Ansicht der Fachredaktion sind zu ignorieren, wenn Duden, Google oder Film, Funk und Fernsehen anderes nahelegen. Im Zweifel entscheidet, wer bei Diskussionen den längeren Atem und die besseren Nerven hat oder letztlich ein Meinungsbild.

Darauf läuft der gegenwärtige Vorschlag im Grunde hinaus. --WolfgangRieger 09:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Das Meininungsbild ist sicher noch nicht ausgegoren. Aber solche Vorschläge sind wirklich nicht mehr hilfreich. Du bist sonst ein offensichtlich wertvoller, fleissiger, besonnener Mitarbeiter im Bereich der antiken Geographie/Geschichte/Götterwelt. Oder wieviele ausser dir wären imstande einen vernünftigen Artikel über Fufluns zu schreiben? Aber hier scheint es irgendwie persönlich zu werden.

@Freud & WolfgangRieger: Mein Tipp an die Haupbeteiligten: lasst das Meinungsbild jetzt mal reifen, haltet euch zurück und schaut frühestens in einer Woche wieder vorbei. (Es soll dann aber auch keiner auf den Gedanken kommen, das Meinungsbild vor dem 1. August bereits zu starten.) -- CSPeter 10:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was bitte ist hier persönlich? Unterlasse bitte derart wirre PA-Unterstellungen. --WolfgangRieger 10:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

das war doch keine PA-Unterstellung. Ich bin der Meinung du nimmst es zu persönlich, wie auch jetzt gerade wieder. Du scheinst empfindlich zu reagieren. -- CSPeter 11:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Warum nennst Du mich mit Rieger in einem Satz - unternehme ich Anstrengungen, dieses Verfahren zu torpedieren? Nein. Ich habe es initiiert und werde selbstverständlich an der Weiterentwicklung mitarbeiten. Wie Du oben siehst, mache ich das sachlich und verkneife mir ad-personam-Ansprachen. -- Freud ^DISK 11:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

weil ich meinte, dass ihr beide die Hauptbeteiligten seid (Diskussion, Reverts im Meinugsbild, VM-Anträge...). Ich zieh mich jetzt aber aus dem Wespennest zurück. -- CSPeter 11:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Besser wäre, Du arbeitetest mit. -- Freud ^DISK 11:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nach einiger Überlegung bin ich nochmal für einen echten alternativen Vorschlag. Was bringt das MB eigentlich? Die eine Seite will, das häufig gebrauchte lateinische Begriffe nicht durch recht ungewöhnliche oder unbekannte Varianten ersetzt wird, die andere Seite möchte brauchbare Namenskonventionen, um einheitliche Lemmaschreibweisen zu gewährleisten und keine allgemeinen Regeln, die sie in ihrer Arbeitsweise einschränken. Wird das MB abgelehnt, war der ganze Aufwand umsonst und man steht wieder am Anfang, setzt es sich durch, wird das einige Mitarbeiter wahrscheinlich sehr verärgern. Wenn man sich die ganzen Diskussionen durchliest, wird für WP:Namenskonventionen/Lateinisch doch eigentlich folgendes gebraucht:

1. eine klare Abgrenzung, wo die Namenskonventionen angewendet werden, nämlich vor allem in Artikeln, die in direktem Zusammenhang zum Römischen Reich stehen (um andere latinisierte Formen wie Jesus oder Juden auszuschließen und nicht mit anderen Namenskonventionen, wie die der Chemie oder Medizin durcheinander zu kommen)
2. eine Regel, die besagt, dass erst ab einer gewissen Gebrauchshäufigkeit (müsste noch weiter geklärt werden, dazu könnte der Wortschatz oder der Duden weiterhelfen, allerdings muss zwischen Wörtern und Begriffen unterschieden werden) die Verbreitungsregel aus WP:NK gilt. Ein Begriff sollte im Unterschied zur bisherigen Formulierung also nicht nur „wesentlich häufiger“ sein, sondern auch eine gewisse Häufigkeitsschranke (z.B. gehört zu den 70.000 häufigsten Begriffswörtern in deutscher Sprache) überschritten haben. Somit können bei weniger häufigen Begriffen sofort die restlichen Namenskonventionen angewendeten werden, ohne dass immer ein Häufigkeitsvergleich ausgelotet werden muss.
3. der Begriff „Fachliteratur“ in der dritten Regel von WP:Namenskonventionen/Lateinisch müsste näher spezifiziert werden, da er anscheinend für Unklarheiten sorgt.

--Sinuhe20 00:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass alle diese klaren und absoluten Definitionen, die du dir wünschst, gegen die Wikipedia-Prinzipien gehen und abgelehnt würden. Eines der beliebtesten Contra-Argument bei NK-Meinungsbildern ist: "Ich bin für Einzelfallentscheidungen", oder: "Ich bin gegen starre Regeln." Der erste Weg um sich einig zu werden ist immer die Artikeldiskussion, und dort braucht man Spielräume.

Jeder Artikel kann in ein anders Spektrum von (Teil-)Fachgebieten fallen. Ein Artikel kann sehr mit dem römischen Reich zusammenhängen, ziemlich, teilweise sehr, überwiegend, weniger, unter Umständen, etwas, möglicherweise, je nach Sichtweise, zur Hälfte, zu zwei Dritteln, zu einem Viertel, zu ca. einem Drittel bis zwei Dritteln, gar nicht, fast nur, direkt, indirekt, am Rande, im Text mehr und in den Abbildungen weniger, im Text weniger und in den Abbildungen mehr, usw. usf.

Absolutgrenzen wie 70.000 geht definitiv nicht, das widerspräche dem grundlegendsten NK-Prinzip: Verwenden der gebräuchlichsten Schreibweise - in Relation zu weniger gebräuchlichen, nicht zu anderen Lemmata! --PM3 00:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, man könnte es noch weiter konkretisieren, z.B. dass der Artikel die Oberkategorie Kategorie:Römisches Reich besitzen muss. Auf jeden Fall sollte erstmal ausgeschlossen werden, dass die NK auf alle latinisierten Wörter angewendet wird. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich, die NK in Namenskonventionen/Römisches Reich umzubenennen. Das es mit festen Absolutgrenzen funktioniert, beweisen die Namenskonventionen der Geographie oder für Bauwerke. Zumindestens könnte man eine ungefähre Schwelle angeben, falls der Begriff nahe dran an dieser Schwelle ist, könnte man immer noch Raum für Diskussionen lassen.--Sinuhe20 09:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Keine schlechte Idee, die Benennung antiker römischer Persönlichkeiten und Ämter war ja auch der Hauptzweck der NK/Lat. -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt weiß ich endlich, warum wir Jesus mit J schreiben: der steht nicht unter der Kat. Römisches Reich. --PM3 10:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Edit-War + Vorschlag

Eine Fortsetzung des Edit-Wars sollte vermieden werden. Andererseits ist es nicht hinnehmbar, wenn hier völlig einseitig die Sicht der Befürworter dargestellt wird und Versuche, das zu ändern, sofort revertiert werden mit der Begründung, irgend etwas sei noch nicht diskutiert. Es erscheint mir völlig überflüssig, alles, war auf der Iuppiter-Diskussion schon mehrfach vorgebracht wurde, hier zu wiederholen.

Ich schlage daher folgendes vor: Zwei Abschnitte (neutral "Argumente für den Vorschlag" und "Argumente gegen den Vorschlag"). Die Befürworter können in den Abschnitt "Argumente für den Vorschlag" reinschreiben, was sie wollen, und das gleiche gilt umgekehrt für die Gegner im Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag". --WolfgangRieger 11:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der zweite Teil des Vorschlags ist auf jeden Fall ok; er wird allerdings schon längst praktiziert.

Der Zweck des MB wird von den Initiatoren bestimmt. Er braucht nicht ausgewogen zu sein. Der Inititator kommt mit einem Vorschlag an, stellt ihn - unter gleichen Bedingungen der Darstellung der jeweiligen Argumente pro und contra - der Community vor, und die stimmt ab. Den Vorschlag aber können die Gegner der MB nicht ändern, neutralisieren oder verwässern. -- Freud ^DISK 11:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das heißt, Du verzichtest auf Änderungen im Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag"? --WolfgangRieger 11:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Blankozusagen kann es nicht geben, wer weiß, was Du da schreibst? Aber sachliche Vorträge für Deine Sichtweise sind dort am richtigen Ort, ebenso wie die Jupiter-Vertreter ihre Argumente in ihrem Abschnitt bringen. -- Freud ^DISK 11:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

nur kurz zur klarstellung und in erwiderung auf die obige feststellung "Eine Fortsetzung des Edit-Wars sollte vermieden werden.": in einer viertelstunde läuft die akut-sperre des MBs aufgrund von edit-war ab. sollte es danach wieder zu konsens-fernen änderungen kommen, die im hin-und-her-verfahren rein-und-rausgeschmissen werden, so behalte ich mir ausdrücklich benutzersperren vor. insofern: konsens finden, danach änderung einbauen. danke im voraus, --JD {æ} 12:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was wäre mit einem allgemeineren MB ?

Datei:Altrimenti ci- arrabbiamo Spencer.jpg

Teilt auch gerne eine große Kelle aus.

Es gibt ja noch den Fälle wie Weiß-Tanne vs. Weißtanne, und mE geht es beim MB eher darum, ob man (seltene?) Fachsprache vs. weit verbreitete und eingebürgerte Umgangssprache verwenden soll - ein Teilaspekt davon sind ja lateinische vs. eingedeutschte Begriffe. -- Yikrazuul 12:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sprachlich ist Weißtanne aber signifikant anders entstanden als Jupiter. Es wird mehr als schwer sein, hier eine gemeinsame Regel zu definieren. Es dürfte erfolgversprechender sein, den Willen der Community in Bezug auf eine, klar umrissene Fragestellung zu ermitteln, als auf eine große, unscharfe. Denkst Du nicht auch? -- Freud ^DISK 15:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Klar, aber lieber mit der großen Kelle, als dann sieben Nachfolge-MBs

Der Kern dieses MB ist das Thema: Eindeutschung lateinischer Namen, und man sieht an den Diskussionen, dass das schon komplex genug ist. Eine Ausweitung wahlweise auf alle Fachbegriffe oder auf alle eingedeutschten Begriffe dürfte das MB überfordern. Lieber den Spatz in der Hand. --PM3 19:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Eventuell rührt die Komplexität, oder vielleicht besser gesagt die Komplikationen, ja eben daher, daß die wirklichen Wurzeln der Problematik auf einer übergeordneten Ebene liegen und leider ausgeblendet werden?

Es geht doch im Grunde überhaupt nicht um die Frage, ob die Fachleute mit dieser oder jener Bezeichnung Recht oder Unrecht haben. Sie haben diese oder jene Bezeichnung unter sich vereinbart, und wenn sie in ihren Kreisen akzeptiert wurde und sich etabliert hat, dann ist sie dort "richtig" bzw. "korrekt", so sonderbar sie Außenstehenden auch erscheinen mag. Die eigentliche Frage hier ist doch, ob grundsätzlich, und wenn ja, in welchen eventuellen Grenzen den Fachkreisen innerhalb der Wikipedia die Lemmahoheit zugestanden wird. --Epipactis 20:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hmja, es geht darum, ob wie die Wikipedia für Fachpublikum oder für die Allgemeinheit machen. Die Antwort darauf ist eigentlich klar ... --PM3 20:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, nämlich "sowohl als auch". Auf manchen Gebieten bin ich Fachpublikum, auf manchen Allgemeinheit. So bekommen wir das Problem also nicht zu fassen ... --Epipactis 20:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Fachpublikum ist eine Teilmenge der Allgemeinheit, auch wenn es manchmal versucht, das zu leugnen. :-) --PM3 20:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Kontext verstehe ich aber nicht, warum die Allgemeinheit in ihrer Auffassungsgabe so beschnitten wird, dass ihr nicht mehr zugetraut wird, Iuppiter zu erfassen… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Meinung kannst du Ausdruck verleihen, indem du es bei den Contra-Argumenten einbaust und/oder gegen das MB oder den Vorschlag stimmst. --PM3 21:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Oder eben lieber auf eine allgemeinere Problemlage um-fokussieren. Mir kommt das alles hier so vor, wie wenn Schienenfahrzeugbauer bei jedem ihrer Erzeugnisse aufs Neue über die zu verwendende Spurweite diskutieren würden, obwohl draußen im Land das Schienennetz doch bereits, und immer dieselbe, stumme Antwort gibt. Das jetzige MB, egal wie es ausgeht, wird auf jeden Fall alle ratloser zurücklassen als zuvor. --Epipactis 21:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

In Sachen Ratlosigkeit bin ich anderer Ansicht.

Was die größere Rundumlösung angeht: Ich habe Zweifel, ob die eine höhere Akzeptanz finden würde als der Latein-Ansatz. Es gibt viele Ecken in der Wikipedia, die erstarrt sind und wo die Leute sich voller Angst an ihren Status Quo klammern. Je weiter die unmittelbaren Auswirkungen des MB sind, desto mehr von diesen Leuten wird man auf der Contra-Seite mobilisieren (siehe Iod/Jod). Es kann zielführender sein, eine Verbesserung in einem Bereich zu erproben, so dass die Leute sehen: ist doch gar nicht schlimm, das können wir auch (oder es stellt sich wider erwarten heraus, dass es keine gute Idee war, und dann hat man weniger Schaden angerichtet).

Alternativ könnte ich mir vorstellen, das MB dreistufig anzulegen: (a) die große Lösung - wobei mir da noch unklar ist, worauf sie sich beziehen soll - (b) als Fallback die Latein-Namenslösung und (c) als letzten Fallback nur den Jupiter. Dann kann man das Optimum aus dem MB rausholen.

Könnt ihr mal etwas konkreter werden, wie die erweiterte Fassung aussehen kann? --PM3 22:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Formulierungen sind teilweise greulich. Wenn man die mal in ein glasklares Deutsch transponiert, dann gravitiert das MB quasi von allein zur Großen Lösung, Akzeptanz hin oder her. Das ist das Eine. Zum anderen ist dieser Fall von seinem ganzen Wesen her ein Präzedenzfall, weigert sich aber, diese Jacke anzuziehen. Ziemlich perfide, denn dadurch wird sich nicht nur der Zoff anschließend fortsetzen, es werden sich auch beide Seiten auf diesen Fall berufen. --Epipactis 00:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was du schreibst ist alles abstrakt. Welche Formulierung sind greulich, und warum? Wie soll sich durch eine rein sprachliche Überarbeitung die Einschränkung auf die Latein-NK verflüchtigen? Wie soll man eine speziell auf die Latein-NK gemünzten Beschluss - dieser Bezug zieht sich durch das Ganze MB - praktisch auf einen anderen Bereich anwenden? Das würde doch niemand akeptieren. Ich kann deinen Pessimismus aus der Erfahrung mit der Umsetzung anderer MB, auch zu den Namenskonventionen, nicht nachvollziehen.

Wenn du mal etwas konkreter würdest, könnte man gemeinsam schauen, wie sich das MB verbessern lässt. --PM3 01:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Okay, wird geliefert, aber für jetzt von meiner Seite erstmal Gute Nacht. --Epipactis 01:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Vielleicht erst nur mal soweit, dass wir sehen ob wir uns da überhaupt einig werden können. Im Moment geht es ja darum, bei den "Lateinischen Namen" die Priorität der Fachliteratur (nicht aufzugeben, aber) einzuschränken. Unter einer Verallgemeinerung würde ich mir z.B. vorstellen, das "lateinisch" zu streichen. Davon wären mindestens dutzende Fachgebiete betroffen, und die Vorbehalte aus einigen paar davon könnten die Gesamtakzeptanz des MBs gefährden. Die chemischen Elemente hätten wir dann ja gleich wieder mit im Boot, und die sehe ich für dieses MB inzwischen als No-Go. --PM3 04:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Aber dann ist bitte auch zu klären, warum ausgerechnet nur diese Sparte davon betroffen ist und nicht beispielsweise die Medizin oder eben die Chemie. Und das ausgerechnet die Antike aus Versuchskaninchen im Sinne eines Präzedenzfalls herhalten soll, ist mir auch nicht wirklich verständlich. Weil hier im Gesamtzusammenhang mit weniger Widerstand zu rechnen ist? Damit man dann irgendwann auch beiden Medizinern sagen kann: Da ist es doch auch so, nun nennt Nephritis bitte in Nierenentzündung um? <Zynismus an>Ach, ich vergaß, Nephron ist ja griechisch, somit ist dieses Argument ja „Nicht statthaft”<Zynismus aus>--Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ausgerechnet diese Sparte betroffen ist liegt daran, dass sie mit Iuppiter einen aktuell sehr umstrittenen Fall beherbergt. Meinungsbilder entstehen fast immer aus aktuellen ergebnislosen Diskussionen heraus. Das wird sogar von manchen Abstimmenden erwartet, dass das Thema aktuell umstritten ist, sonst Ablehnung des MB. --PM3 16:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Eine „Allgemeinere MB“ für WP hinsichtlich der Schreibweisen wäre eigentlich mehr als sinnvoll und inzwischen auch notwendig. Der durch die Portale mit unterschiedlichen Festlegungen nun erreichte Wildwuchs, ist einem normalen Laien kaum noch vermittelbar. Was der wohl denkt, wenn er Iupiter, Iod, Bismut, Arsphenamin und ..(die Liste ist beliebig erweiterbar) bei Anwahl des entsprechenden Begriffes als Lemmaname vorfindet?

Für eine Enziklopädie sollte „Standardsprache“ Richtlinie für Lemmaname und „Omatextteil“ sein. Danach kann die Fachsprache ohne Einschränkung verwendet werden. Zur derzeitigen Praxis paßt die Ergänzung im Text zum „MB“ von Freud am 24.07. in „Bezug auf Fachsprache“. Diese Aussagen könnten noch ergänzt werden durch ein Motto von C.F. Gauss (natürlich nur im übertragenen Sinn): „Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen“. Hiermit soll die sehr gute Arbeit vieler Portale im Hinblick auf Bearbeitung und Qualitätssicherung keinenfalls in Frage gestellt werden. Das Problem dieser Portale ist jedoch die geringe Zahl derjenigen, die dort die Meinungshoheit haben. Andersdenkende, und die sind durchaus bei den Aktiven in den jeweiligen Portalen vorhanden, sind die „schweigenden Mitglieder“, die keine Lust haben die vorherrschende Meinung in Frage zu stellen. --Urdenbacher 11:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltlich bin ich zwar bei Dir. Aber das in einem Ruck - und dann noch gar aus diesem MB heraus - umzusetzen, ist nicht möglich. Nach erfolgreicher Umsetzung dieses MB können auf dieser Grundlage dann in anderen Portalen fachsprachliche Auswüchse ebenfalls vermieden werden. -- Freud ^DISK 11:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte den Tag erleben, an dem mal jemand sagt, die schweigende Mehrheit wäre gegen ihn – und eben nicht selbstverständlich auf seiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 12:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung:

• natürlich kann das generelle Problem Schreibweisen nicht mit dieser ‚MB‘ gelöst werden (falls eine Lösung überhaupt erreichbar ist)
• wo steht ‚Mehrheit‘? Genau das ist das Problem bei derartigen Diskussionen. Auf Argumente und Aussagen wird, falls überhaupt, nur mit Abweichungen vom Gesagten eingegangen

Dies ist für mich „Ende“ der Beteiligung an der Diskussion (natürlich nicht für eine evt. Stimmabgabe zur MB). Die Zeit kann man sinnvoller für die Bearbeitung von neuen/bestehenden Lemmata verwenden! --Urdenbacher 13:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Urdenbacher

Ich finde deine Idee gut und unterstützenswert. Werde mich gerne an der Ausarbeitung eines separaten MB dazu beteiligen, auch wenn die Erfolsaussichten nicht so gut sind. --PM3 16:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal die übrigen sprachspezifischen NK durchsehen, insbesondere die altsprachlichen. Die NK Latein ist die einzige davon, die grundsätzlich die Fachliteratur priorisiert. --PM3 02:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde auch für ein allgemeineres MB plädieren. Ich werde sicher nicht über die NK/Lateinisch abstimmen (schon gar nicht über Punkt 9, wenn ich die ersten 8 nicht kenne bzw. verstehe) - da kenn ich mich nicht aus, das sollen die Fachleute bestimmen. Worüber ich hingegen gerne abstimmen möchte, ist, ob die allgemeinen NK so erweitert werden sollen, dass klar wird, dass ein allgemein verbreitetes Lemma zu wählen ist, und dass dieser Punkt so wesentlich ist, dass er gegenüber den Regelungen der Fachportale Vorrang hat. Denn das ist doch das Problem, was immer wieder auftaucht, s. Burj Khalifa, Anna Netrebko, Novak Djokovic (einer von etlichen Tennisspielernamen, die ich so außerhalb der Wikipedia noch nie gesehen habe). -- Janquark 10:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich befürchte, dass die Zeit noch nicht reif ist für eine solche Regelung, wenn es überhaupt jemals möglich sein wird. So ein Rundumschlag bräuchte eine Zweidrittelmehrheit. Und er würde womöglich auch zu weit gehen, weil er aus dem Schraubendreher einen Schraubenzieher macht oder in reinen Chemie-Fachartikeln die Schreibweise Jod erzwingt.

Ich finde diesen Beitrag von Epipactis bemerkenswert; das könnte ein Modell für eine allgemeine Regelung sein: Klarstellung, wo die Grenzen eines Fachbereichs liegen. Beispiel Iodsalz vs. Jodsalz: Das ist ein ernährungs- und gesundheitswissenschaftlicher Begriff, kein chemischer; also ist die Schreibweise im Bereich Ernährung und Gesundheit vorzuziehen, nämlich Jodmangel. Dann gibt es Fälle wie Jupiter/Iuppiter, die in verschiedene Fachgebiete fallen. Da muss dann eine Vereinnahmung durch ein einzelnes (Teil)Fach verhindet werden und klar sein, dass die gesamte Latein- und Mythologie-Fachliteratur relevant ist. Bei den Sportlern könnte man schauen, wie sie in der deutschen Sport-Fachliteratur üblicherweise genannt werden, und bei dem arabischen Donauturm, wie man ihn in den Bereichen Bauwesen, Architektur und Arabistik schreibt. --PM3 16:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Uneinigkeit

Im Abschnitt "Problem" wird von einer Uneingkeit gesprochen. Dann werden als Beispiele Iustinianus vs. Justinian, Imperium Romanum vs. Römisches Reich, Bellum Punicum vs. Punische Kriege herangezogen. Das ist unzutreffend. Niemand hat vor, Römisches Reich, Punische Kriege, oder Justinian umzubennen. Es wird der Eindruck erweckt, die Fachredaktionen würden eine solche Umbenennung für wünschenswert halten. Auch dass es in der Fachliteratur "Iustinian" heisst (weiter unten im Abschnitt "Argumente für den Vorschlag"), ist unzutreffend. Die Form "Justinian" ist mindestens ebenso verbreitet. Bitte entfernen. --WolfgangRieger 12:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Diese Lemmata sind von den WP:NK/L naturgemäß auch betroffen. Dass man sie nicht umbennenen will, zeigt wie uneineinheitlich deren Auslegung gehandhabt wird. Dadurch wird das hier natürlich auch zum Thema. --Otberg 13:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist überhaupt kein Auslegungsproblem, weil die Begriffe in der Fachliteratur eben so verwendet werden und die Fachautoren das wissen. --WolfgangRieger 13:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

 Ok ist umformuliert: "lateinischer Begriff" statt Fachbegriff, und klargestellt, dass nur einzelne der Beispiele bislang diskutiert wurden.

@Wolfgang: keine Panik. Wir haben beliebig viel Zeit, das MB zu verbessern. --PM3 13:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Bitte entfernen. Die werden auch in Zukunft nicht diskutiert, jedenfalls nicht solange die Autoren etwas von ihrem Thema verstehen. Wenn sich sonst keine Beispiele finden, tja. --WolfgangRieger 13:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir verstehen etwas vom Thema deutsche Sprache und Aufbau einer Enzyklopädie. Wir verstehen auch etwas davon, wie man Artikel benennt. Stelle das nicht in Abrede. Es besteht kein Konsens, die erwähnte Uneinigkeit zu entfernen. -- Freud ^DISK 13:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Vermutlich ist es nicht beasichtigt und dir selbst nicht bewusst, aber deine Beiträge in dieser Disk sind durchweg provokant und ziemlich "von oben herab" formuliert. Das motiviert nicht gerade dazu, sie ernst zu nehmen. --PM3 13:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte das für ein unredliches Vorgehen mit dem Ziel, den Lesern des MB einen falschen Eindruck zu vermitteln. --WolfgangRieger 14:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir diskutieren hier weniger das Wissen von Fachautoren, sondern die Problematik von WP:NK/L und die allgemeine Lemmawahl von Artikeln. Da ist jeder WP-Autor berechtigt daran teilzunehmen, auch ohne Fachwissen bezüglich des Inhalts der betroffenen Artikel. --Otberg 14:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Von was redest Du eigentlich? Das Lemma wird vom Fachautor gewählt. Der hat mit der Auslegung der bestehenden Regel kein Problem. Die Artikel "Jupiter" und "Juno" wurden in den ersten Tagen der WP von Leuten angelegt, die sich offenbar nicht so gut auskannten und später waren sie so oft verlinkt, dass niemand Lust zum Verschieben hatte. --WolfgangRieger 14:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

WP:AGF. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand unredlich ist; manche Passagen des MB waren/sind nur etwas ungeschickt formuliert. Mit etwas konstruktiver und sachlicher Zusammenarbeit und ein wenig Ruhe und Geduld lässt sich das aber in den Griff bekommen. --PM3 14:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Warum sträubt man sich dann so? --WolfgangRieger 14:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Um was geht es denn jetzt hier eigentlich? Ich dachte, es ginge um allgemeiner Sprachgebrauch vs Fachbezeichnung. Justinian, Römisches Reich und Punische Kriege sind sowohl im allgemeinen als auch im fachbezogenen Sprachgebrauch üblich, haben also gar nichts mit dem Thema zu tun. Der Satz „Die Uneinigkeit betrifft Namen, bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Schreibweise wesentlich geläufiger ist als der lateinische Begriff“ sollte in „Die Uneinigkeit betrifft Namen, bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Schreibweise wesentlich geläufiger ist als der Fachliteratur“ geändert und die genannten Beispiele gestrichen werden. --Salomis 14:24, 23. Jul. 2011 (CEST) Quetsch: Deine Formulierung finde ich durchaus in Ordnung. Das Streichen der anderen Beispiele: Das sehe ich eben anders, mit Verweis auf die Diskussion in WP:NK/Lat. Siehe beispielsweise Cäsar (wo ich selbst nicht schlüssig bin, ob Cäsar oder Caesar besser wäre), insbesondere den Iulius, wie wir es schreiben. Warum nicht Julius? Und wie paßt das zur NK/Lat? Ganz und gar unklar! -- Freud ^DISK 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist noch nicht so ganz klar, worum es in den MB gehen soll. Der Initiator möchte es ja ganz auf den Fall Jupiter/Iuppiter beschränken. --PM3 14:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist so nicht richtig. Beschränkt aber muß es bleiben auf a) aus dem Lateinischen b) ins Deutsche c) integrierten d) Eigenbezeichnungen und Namen. Wenn z.B. Bangkok von den Thaisländern ganz anders genannt wird, ist unser Lemma Bangkok nach anderen Regeln entstanden als Jupiter / Iuppiter. -- Freud ^DISK 14:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Was wäre dann ein passender, prägnanter Name für das MB? --PM3 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: „Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen in der DE:WP“ -- Freud ^DISK 15:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht abkürzen auf „Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen“ - die Meinungsbilder beziehen sich ja generell auf die de:WP. --PM3 15:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden. Kann von mir aus umgesetzt werden. -- Freud ^DISK 16:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Damit ist immer noch nicht klar, um was es hier eigentlich gehen soll. Geht es um lateinische Schreibweise vs im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch häufigere Schreibweise oder um lateinische Schreibweise vs im deutschen Fachsprachgebrauch häufigere Schreibweise oder um im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch häufigere Schreibweise vs im deutschen Fachsprachgebrauch häufigere Schreibweise? --Salomis 16:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hier geht es um die Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen. Deine Formulierungen, @Salomis, betreffen Abgrenzungen und teils bereits die Argumente; dafür ist der rechte Platz innerhalb des MB, aber nicht in dessen Überschrift. Der MB-Titel in der nun vorgeschlagen Form ist auch neutral. Da er also das Thema des MB neutral und knapp bezeichnet, ist es der richtige Titel. -- Freud ^DISK 16:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

Jep, die Details müssen im Inhalt des MB klargestellt werden. Das Lemma soll nur nicht falsch sein. Ich verschiebe jetzt via "Jupiter" nach "Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen"; dann sind die Links auf den Benutzerseiten wieder per Redirect eingebunden. --PM3 16:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 16:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na toll, einerseits soll erstmal diskutiert werden, andererseits kann es nicht schnell genug gehen. Was soll das? Ich weiss damit immer noch nicht, um was es hier konkret gehen soll. Welche Uneinigkeit besteht denn jetzt beim Römischen Reich oder beim Punischen Krieg? --Salomis 17:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht konkret darum, in die NK Latein den Satz "Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine eindeutig und wesentlich verbreitetere Schreibweise als die hier beschriebene gibt, dann hat diese allgemeine Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang." einzufügen.

Wegen dem Römischen Reich und den Punischen Kriegen fragst du am besten Abderitestatos. Vielleicht, weil beide nichts mit den NK Latein zu tun haben? --PM3 20:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kanonen und Spatzen

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Es gibt Uneinigkeit über die angemessene Lemmatisierung römischer Götter, das ja, aber warum deswegen hier gleich das ganz große Fass aufgemacht und mit diversen Scheinproblemen, die so niemals bestanden haben, befüllt wird, erschließt sich mir nicht. Ich bin auch etwas verwundert, dass die Initiatoren des Meinungsbildes es bisher nicht für nötig gehalten haben, unsere langjährig mit den betroffenen Themen befassten Fachleute oder auch mich als Initiator der zur Diskussion gestellten Namenskonventionen zu Rate zu ziehen.

Die einzige Erklärung für all das, die mir hinreichend plausibel erscheint, ist die, dass einem bestimmten, m. E. sowohl sehr kompetenten als auch sehr engagierten Benutzer eins ausgewischt werden soll. Dieser Erklärungsansatz hat allerdings einen entscheidenden Schwachpunkt: Wenn die Motivation hinter diesem Meinungsbild die ist, die ich Grund habe zu vermuten, dann bleibt – mir zumindest – doch rätselhaft, warum sich die Initiatoren des Meinungsbildes so unglaublich ungeschickt und dilettantisch verhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zu Deinen Vermutungen betreffend die Motivation siehe hier. Freud stellt jedenfalls klar, dass es ihm nicht um die Sache geht. --WolfgangRieger 14:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wieder gegen die Person, wieder im Bestreben, mich als wasauchimmer darzustellen, und wieder der Versuch, jede ernsthafte Diskussion mit off-topic-Beiträgen zuzumüllen. Wer die Diskussion verfolgt, sieht, daß es ein ernsthaftes und sachlich begründetes Anliegen ist. Die Gegenmeinung hat auch ihre Argumente - also gut, für eine solche sachliche Diskussion ist ein MB ja schließlich da. Und das Miesmachen mittels ad-personam-Edits lassen wir mal lieber bleiben. Erwachsene sollten derlei nicht in solchem Umfange nötig haben. -- Freud ^DISK 14:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da scheinen ein paar Leute gewaltige Angst vor diesem MB zu haben; sonst hätten sie es nicht nötig, es mit solchen Methoden schon im Vorfeld zu bekämpfen. --PM3 14:59, 23. Jul. 2011 (CEST) Ist auch mein Eindruck. -- Freud ^DISK 15:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Was willst Du? Ich weise auf eine Aussage von Dir hin. Interpretiere ich die böswillig? Dann sag mir doch, wie "Ich bin ein wenig l'art pour l'art-infinziert." zu interpretieren ist. --WolfgangRieger 15:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ihr werdet lachen, aber ich freue mich sogar auf dieses Meinungsbild. Ich finde es nur ein bisschen schade, dass Meinungsbilder als Institution durch seine dilettantische Vorbereitung und wohl dann auch Durchführung Schaden nehmen können und werden. Warum ihr meint, auf Sachverstand völlig verzichten zu können, ist mir allerdings unklar. -- Carbidfischer Kaffee? 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hilf lieber mit und laß Deinen Spott draußen. -- Freud ^DISK 15:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hättet ihr mich gefragt, hätte ich euch geholfen. Das ist aber nicht geschehen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Unter den Befürworter-Argumenten steht "Den damaligern Erstellern der NK/Latein ging es durchaus darum ...". Ich bin der Ansicht, dass Euch hier Dinge in den Mund bzw. die Tastatur gelegt werden, die keineswegs Euren damaligen Intentionen entsprechen. Ich vermute vielmehr, dass Ihr mit "geläufig" selbstverständlich "in der Fachliteratur geläufig" meintet. Sollte ich richtig vermuten, lösche doch bitte den betreffenden Punkt. Ich kann es nicht, ohne einen Editwar zu starten. --WolfgangRieger 15:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Woher die Kollegen unsere Intentionen kennen, ist mir auch rätselhaft. Außer Telepathie fallen mir nicht viele Möglichkeiten ein, woher sie diese kennen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht versuchen wir es doch noch ohne reine ad hominem-Argumente zu einem möglichst ausgewogenem Meinungsbild Lateinische Fachbegriffe zu kommen. --Otberg 15:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert. Nachdem aber anscheinend das ganze Meinungsbild eine Ad-hominem-Aktion ist, wird das sicher nicht einfach. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem Du der Fachmann dafür bist, wäre Deine Beteiligung zweifellos wichtig und wertvoll. --Otberg 15:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Naja, „der“ Fachmann bin ich nicht, aber vielen Dank für das Kompliment, ich weiß das wirklich zu schätzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Fast amüsant, diese Argumentation "hat nie jemanden gestört" und "muss also was persönliches sein". Kenne ich genau so von Rauchern, die etwas gegen die jüngsten Nichtraucherschutzgesetze vorbringen wollen. Schweigen heißt aber eben nicht nur, dass alles OK ist. Schweigen kann man auch mit der geballten Faust in der Tasche. Zum Beispiel weil man denkt, man wäre der einzige, den etwas stört. --Plenz 17:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Caesar

Ein weiteres Beispiel, um das das MB gehen könnte, wäre Caesar. Der Duden schreibt: „Cäsar“. WP schreibt: „Caesar“.
WP schreibt: „Gaius Iulius“. Eingedeutscht hieße es „Gaius Julius“. -- Freud ^DISK 15:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Duden lässt beides zu, auch Caesar. --PM3 15:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe hier den großen Duden („Duden Deutsches Universalwörterbuch“, 5. Auflage 2003). Dort ist ausschließlich die Schreibung „Cäsar“ eingetragen. -- Freud ^DISK 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im "Duden, die deutsche Rechtschreibung", 23. Auflage von 2004 steht beides drin. Aber das Duden-Argument ist eh Nebensache. --PM3 15:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im Duden, Ausgabe 2009 stehen auch beide Schreibweisen, S. 305 (Caesar), S. 307 (Cäsar). --Gudrun Meyer (Disk.) 15:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @PM3: Nebensache: ja. Unerheblich aber nicht, denke ich. Den Wahrig habe ich im Büro, da kann ich gerade nicht nachsehen. Da aber die deutsch sprechenden Menschen sich über die korrekte Schreibweise eines Wortes üblicherweise in einem der beiden Werke informieren, müssen wir das schon berücksichtigen. Ich argumentiere ja nicht, daß Duden und Wahrig immer recht hätten und wir deswegen so schreiben sollen. Wenn wir aber von deren Schreibweisen abweichen, brauchen wir dafür einen Grund, der gut genug ist. Und den sehe ich (im Gegensatz zur Iuppiter-Partei eben nicht.

@Gudrun Meyer: Dann vermute ich, daß der Unterschied weniger mit den Erscheinungsjahren, sondern mehr mit „großer Duden“ - „kleiner Duden“ zu tun hat. Da dort Inkonsistenz vorliegt, ist das Argument bezüglich Caesar natürlich futsch. -- Freud ^DISK 15:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens eine sehr fernliegende Vermutung, dass „die deutsch sprechenden Menschen sich über die korrekte Schreibweise“ von Eigennamen (und sowohl Namen von Göttern bzw. Planeten als auch von Caesaren sind natürlich Eigennamen) „üblicherweise in einem der beiden Werke informieren“. Wer schon mal in ein Wörterbuch geschaut hat, weiß, dass dort entweder keine Eigennamen oder nur eine kleine, nach Popularitätsgesichtspunkten getroffene Auswahl ebensolcher enthalten ist, und da die Trefferquote also erwartbar gering ist, schlägt man Eigennamen nicht im Wörterbuch, sondern in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie nach. Die ganze Duden-Argumentation ist also schon vom Ansatz her verfehlt. — ^PDD — 16:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Als die Frage hier für mich erstmals auftauchte, sah ich im Duden nach. Es ist sicher insgesamt TF, Aussagen darüber zu treffen, wer was im Duden nachschlägt (von mir wie von Dir). Also können wir es dabei belassen, daß es so im Duden steht. Dieses Argument gilt nach wie vor. -- Freud ^DISK 16:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dass jeder, der weiß, wo man findet was man sucht und wo mans nicht findet, dann dort nachschaut wo mans findet, und nicht dort wo mans nicht findet, ist eine Banalität und kann daher als solche schon per definitionem keine TF sein. Der Begriff „Theoriefindung“ bezieht sich (schon wegen des Wortbestandteils „Theorie“) nur auf Nicht-Banales. — ^PDD — 17:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

WP:Laientest

Der ist bei den Pro-Argumenten verlinkt, aber sagt gar nichts über die Lemmanamenswahl aus. Die darauffolgende Meinung impliziert, dass das durch WP:Laie untermauert ist - das aber kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte um Korrektur. Danke --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine Wertung, nicht meine - und meine stütze ich u.a. darauf, daß jeder außerhalb des Elfenbeinturms Jupiter schreibt. Ich bringe nicht WP:Laie ins Spiel, also geht das Argument fehl, man würde sich fälschlich darauf beziehen. Bei der jeweiligen Argumentsammlung unter „Pro“ sollte doch jede Seite nach den allgemeinen WP-Regeln freie Hand haben. -- Freud ^DISK 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schön. Dann werden wir uns dort erlauben, auf diese unredlichen Formulierungen hinzuweisen. --WolfgangRieger 15:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um diese Formulierung:

WP:Laie: Die Artikel sollen für eine möglichst breite Leserschaft geschrieben sein, und für diese ist die Schreibweise des allgemeinen Sprachgebrauchs geläufiger. WP ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon.

Die Problematik wird aber nicht mal ansatzweise in WP:Laie angesprochen. Wer das reingeschrieben hat ist vollkommen egal, daher gibt es auch nichts, was „fehlgeht”. Aber wenn hier Einigkeit besteht, nehme ich den Link raus. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vermeidung von Fachbegriffen ist durchaus im Sinn von WP:Laie. Es geht hier ja um Schreibweise in der Fachliteratur vs. Schreibweise im allgemeinen Sprachgebrauch. --PM3 15:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht in WP:Laie aber gar nicht darum, ob nun ein Fachbegriff im Lemmanamen steht oder nicht, sondern darum, dass die Beschreibung so sein soll, dass ein Laie das nachvollziehen kann. Darüber sind wir uns hier glaube ich alle einig. Daher passt der Link in meinen Augen nicht ganz zum Problem. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 16:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um Lemmanamen. Das, was wir für die Lemmata beschließen, findet sich anschließend tausendfach in den Texten der Artikel wieder - wir bemühen uns ja um konsistente Schreibweisen.

WP:Laie: "Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden."

"Iuppiter" dürfte für viele Laien ein alles andere als verständliches Wort sein. Ich selbst hab's hier gestern zum ersten mal gelesen und mich sehr gewundert (als Akademiker mit gr. Latinum, wohlgemerkt).

Das WP:Laie-Argument ist für mich hier das wichtigste überhaupt. Es geht um allgemeinen Sprachgebrauch und Allgemeinverständlichkeit. Allgemeinverständlich heißt: für eine breite Leserschaft vertraute Begriffe verwenden, deren Bedeutung möglichst schnell erfassbar ist. --PM3 16:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Der verwendete Begriff steht hundertfach in Artikeln. Genau. In den altertumswissenschaftlichen Artikeln stand schon immer "Iuppiter". Wenn Du das Wort gestern erstmals gesehen hast, so liegt das vermutlich daran, dass Du keinen dieser Artikel gelesen hast. --WolfgangRieger 16:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Laßt uns diesen - richtigen - Gedankengang mit dem Argument verknüpfen, daß WP ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, und nicht zur Aneinanderreihung vieler fachspezifischer Nachschlagewerke. -- Freud ^DISK 16:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Und genau das ist das Argument. Nicht etwa der WP:Laientest. Iuppiter wird verlinkt, ebenso wie es Jupiter würde, da man in einem Artikel eh klären muss, auf was man sich speziell bezieht und man zudem immer davon ausgehen muss, dass ein Laie nichts mit der Gottheit anfangen kann, egal wie geschrieben. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 16:53, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Annahme, dass der Laie ohnehin nichts mit der Gottheit anfangen könne, steht bereits im Widerspruch zu der Intention von WP:Laie. Wenn du davon ausgehst, dann ist deine Argumentation ein Zirkelschluss. --PM3 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, dass mein Argument nicht ganz richtig verstanden wurde: Wir gehen in Artikel davon aus, dass Begriffe nicht bekannt sind. Daher werden sie verlinkt. Schreibe ich nun ein Artikel darüber, dass Zeus das griechische Äquivalent zu Iuppiter ist, verlinke ich diese natürlich, damit der Leser sich informieren kann, wer das denn überhaupt ist. Ergo gehen wir erst mal davon aus, dass der Leser nicht weiß, wer z.B. Zeus ist (sonst würden wir es nicht verlinken). Das ist es, was WP:Laie fordert. Ob hier nun aber Jupiter oder Iuppiter steht ist hierfür unerheblich. Wir schreiben eine Enzyklopädie für Menschen, die lernen wollen - nicht für Menschen, die denken, schon alles zu wissen ;) (nicht zynisch gemeint) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

"In den altertumswissenschaftlichen Artikeln stand schon immer "Iuppiter".

Habe gerade mal einen beliebigen Artikel von hier rausgegriffen: Pharisäer. Da stand seit jeher "Jupiter", bis es kürzlich von dir umbenannt wurde. Bitte versuch nicht, mich zu verarschen. --PM3 17:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Schöner Treffer. - Auch Laien lesen Asterix - vielleicht die Ursache dafür, daß diese Gottheit nicht nur im passiven, sondern auch im aktiven Wortschaft vieler vorhanden ist. Schüler lernen im Lateinunterricht und aus ihren Lateibüchern, diese Gottheit auf Deutsch „Jupiter“ zu schreiben. Es ist unanständig, hier zu versuchen, die „Jupiter“-Fraktion als die Dummen und die „Iuppiter“-Fraktion als die Gebildeten darzustellen. Davon ist Abstand zu nehmen. Es ist dies eines der perfidesten ad-hominem-Argumente überhaupt. -- Freud ^DISK 17:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das hat hier niemand getan. Bitte zurück zur Diskussion und sachlich bleiben. Danke.

@PM3: hab ein wenig drüber geantwortet und bitte um Kenntnisnahme. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Yrwyddfa: Wir verlinken bei weitem nicht nur Begriffe, die dem Leser unbekannt sein könnten, sondern es geht häufig auch um Verbindungen zu verwandten Themen, die ihn ebenfalls interessieren könnten.

Anscheinend werden wir uns in diesem Punkt nicht einig. Ich schlage vor, das du deine Ansicht dazu bei den Contra-Argumenten unterbringst. --PM3 17:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

@PM3: Klar, Pharisäer ist ein Artikel aus dem Kernbereich der Altertumswissenschaften. Wer versucht hier wen zu „verarschen“? --WolfgangRieger 17:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

@PM3: Ich habe es mal ähnlich eingefügt, vielleicht wird meine Problematik damit nun etwas klarer. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kann von mir aus gerne so bleiben (ich nehme an, dass es den meisten MB-Teilnehmern absurd erscheinen wird); mir geht's nur darum, dass dieses aus meiner Sicht wesentliche Argument auf der Pro-Seite nicht fehlt. --PM3 18:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ähnlich ging es mir. Mir geht es ja gar nicht um das Argument an sich, sondern vielmehr um die Verlinkung. Denn der Inhalt dort trifft die Problematik hier eben nicht. Was aber nicht bedeutet, dass man nicht argumentieren kann, Iuppiter würde Laienunfreundlich sein. Aber dafür braucht man den Link nicht. Daher mein Vorschlag: Entfernung des Links von beiden Seiten unter Beibehaltung der Argumentation. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nope, dieses Argument ist zu wichtig. Ich habs auf der Pro-Seite jetzt anhand der Erkenntnisse aus dieser Diskussion nochmal deutlicher herausgestellt, wo der konkrete Bezug zu WP:Laie liegt. --PM3 19:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, so ist es nachvollziehbarer. Ich denke, so kann man es lassen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vom Duden gesponsert?

Es wurde weiter oben schon über die mögliche Motivation des Meinungsbildes spekuliert. Eine ist mir vorhin eingefallen, nämlich das Herumreiten auf dem Duden, der für WP noch nie ein Maßstab war, außerdem ein Wörterbuch und kein Lexikon ist undundund. Warum wird daran auf Teufelkommraus festgehalten, obwohl man sich damit lächerlich macht (Der Kleine Stowasser ist natürlich noch niedlicher)? Der Duden ist (sicher zum großen Bedauern) des Verlages nicht mehr amtlich und nicht mehr maßgeblich für die deutsche Rechtschreibung. Seit 1996 ist damit Essig.

Wie wäre es aber, wenn dieses MB Erfolg hätte? Dann könnte der Duden mit dem Slogan "Maßgeblich ... auch für Wikipedia" werben. Das wäre sowas von einem Fest für den Verlag. DE-WP wäre fortan natürlich eine Quietschnummer. Was sich der Dudenverlag das wohl kosten ließe? --WolfgangRieger 17:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

@ WolfgangRieger: Der Duden ist zwar nicht mehr „amtlich“, aber er gibt die amtlichen Schreibweisen wieder. Und was die Überheblichkeit anbetrifft, die in Ihrem Beitrag anklingt: Na ja, … -- Lothar Spurzem 17:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dass der Duden die amtlichen Schreibweisen wiedergeben würde, stimmt aber nur teilweise. Ganz davon abgesehen geht es beim hier zu bearbeitenden Thema nur sehr am Rande um die Amtlichkeit der Schreibweisen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1. Die amtliche Schreibweise für Iuppiter in DACH ist unmaßgeblich, da der mythologische Herr heute nicht mehr zeitgemäß ist. Im Römischen Jmperium dürfte sie aber Iuppiter gelautet haben. -- Baird's Tapir 18:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Falsch. Im römischen Reich wurde nicht Iuppiter geschrieben, sondern Iove. Die Römer sprachen keine Sprache, die es damals noch nicht gab. Ferner sind amtliche Schreibweisen für eine Enzyklopädie selbstverständlich nicht unmaßgeblich. Es ist zwar auch kein absolutes Argument, daß wir so schreiben müssen, wie die amtlichen Schreibweise bzw. der Duden vor 96 etwas schrieben, aber wir brauchen einen hinreichend guten Grund, wenn wir es anders schreiben. Und den sehen bei eingedeutschten lateinischen Namen viele von uns nicht. -- Freud ^DISK 19:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Diese Argumentation entzieht sich gerade meiner Auffassungsgabe, sorry. Vielleicht habe ich hier schon zu lange gelesen, aber ich kann diesen Beitrag nicht wirklich sinnvoll erfassen. Ich bitte um detailtere Erläuterung, Danke. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich ganz einfach... Baird's Tapir behauptet, Iuppiter wäre die römische Schreibweise gewesen, Freud hält dagegen, dass Iove richtiger wäre (zumal die Römer kein "u" kannten). Dann noch der Hinweis, dass der Duden zwar nicht allgemein gültig ist, aber durchaus ein Maßstab für deutsche (Recht|Schlecht)schreibung ;) --Michael 21:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im Römischen Reich wurde nicht Iuppiter geschrieben? Eine interessante, wenn auch leicht zu widerlegende, Theorie. --Salomis 22:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenfrage an Michael: Inwiefern sind die Schreibweisen, die der Duden zeigt, Schlechtschreibung? Das müsste erläutert werden, gehört allerdings zugegebenermaßen nicht unbedingt hierher. -- Lothar Spurzem 21:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, da fehlten die IronieTags ... ;) Wobei ich "Fotograf" wirklich grausam finde, was hat der Photograph schließlich mit dem Adligen zu tun? --Michael 21:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Och, die armen slawischen Völker müssen schon immer mit "Fisik" und "Afrodite" leben. --Epipactis 21:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @Michael: Worauf ich hinaus wollte: Iove solle er mal bitte erst mal belegen. Was ich am zweiten Teil nicht zu erfassen vermag: Wie kann man tagelang an der selben Diskussion beteiligt gewesen sein, ohne nicht zu sehen, dass durchaus gute Gründe vorherrschen? Einerseits gibt er zu, dass diese existieren, dann wenn es mal besser passt, existieren sie wieder nicht. Was nun? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iove http://de.pons.eu/latein-deutsch/Iove gab's in Latein aber auch. --87.150.208.202 02:40, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe hier kein einziges mal eine korrekte Übersetzung Jupiter = Iove. Es ist immer nur kontextbezogen. Also, wo ist der Beleg? (Entschuldigung, wenn ich so darauf herum reite, aber wie es in den Wald hineinruft…) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 09:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Verschiebung

Lt. umseitigen Vorschlag geht es um die WP:NK/L. daher habe ich das MB auf Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Lateinisch verschoben. Gruß --Succu 20:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Ich denke das versachlicht die ganze Angelegenheit. Α72⇒✉ 20:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Finde ich auch ok, ist prägnanter. Freud hat leider wieder zurückverschoben, weil die Verschiebung nicht abgesprochen war. --PM3 20:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mein Diskussionsbedarf in derart offensichtlichen Fragen ist eher gering. Meine Edits waren nur als Hilfestellung gedacht. Wenn der Herr und Meister des MBs das nicht erkennen kann ist mir das auch Jacke wie Hose. --Succu 21:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Verschiebung war falsch, weil es nicht um die NK/Lat geht, sondern um einen einzigen Aspekt daraus. Wir könnten mit der gleichen Berechtigung den Namen „Wikipedia“ wählen. Der jetzige Name ist konkret und beschreibt das Thema konkret, neutral und zutreffend. Unabgesprochen und gegen den obigen Konsens (das geht auch an PM3) ist es so oder so nicht statthaft. -- Freud ^DISK 21:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Rechtfertigung der informellen Ablehnerrubrik

In früheren MB war oft zu beobachten, daß die Unterstützerregelung nicht die explizit vorgesehene Wirkung erzielte. Vielen MB wurde im offensichtlich ungeeigneten Zustand die "Startfreigabe" erteilt. Zahlreiche Benutzer bekundeten daraufhin ihre Ablehnung (aus allen möglichen Gründen) in der dafür eigentlich nicht vorgesehenen Rubrik zur Formalen Gültigkeit. Es scheint also sowohl Bedarf an einer Ablehner-Rubrik als auch eine Zweckdienlichkeit zu geben. Mit dem einmaligen Testlauf beabsichtige ich kein "Einschleichen" einer neuen Regel im Alleingang, aber eventuell kann dieser Option dadurch eine langwierige spekulative Diskussion erspart bleiben. --Epipactis 21:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn du diese Option mit guten Absichten eingefügt hast: Bei diesem heißen Thema wird sie allenfalls zu weiterer Polarisierung und Schlammschlacht führen. Im Sinne einer Deeskalation bitte ich dich darum, das Experiment hier zu beenden und bei einem "harmloseren" Meinungsbild durchzuführen. Das MB Neue-Nachricht-Balken auf Benutzerseiten wäre z.B. ein guter Kandidat.

Dass noch Baustellen offen sind, sieht man genauso gut an den Disk-Beiträgen hier und an der Änderungsfrequenz der Versionsgeschichte. --PM3 21:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass das Ergebnis des Experimentes hier nicht aussagekräftig sein dürfte und mehr Schaden als Nutzen verursachen würde (was nicht bedeutet, dass ich prinzipiell dagegen bin!). --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema ist ja nicht einfach nur "heiß" (heiß ist es doch eigentlich immer :-), sondern es ist wichtig, und deshalb sollte nichts überstürzt werden. Wenn ich dann sehe, daß die Unterstützer schon wieder fast komplett sind, obwohl es nicht nur noch eine grauslige Baustelle ist, sondern noch nicht mal klar ist, was für eine, oder ob es evtl. mehrere Baustellen sind. Und auch, weil wir es ja schon mehrfach erlebten, daß Initiatoren allen Warnungen zum Trotz MBs durchgeboxt und damit (vorhersehbar) für alle Seiten unbefriedigende Resultate erzielt und zudem noch das Thema "verbrannt" haben. Außerdem, und auch das meinte ich mit "spekulative Diskussionen über diese Option", können wir feststellen, ob eine solche Rubrik tatsächlich zur Schlammschlacht ausartet oder beiträgt, oder vielleicht sogar eher zur Deeskalation, weil sich die Ablehner ja jetzt auf ein schlichtes Votum beschränken können und nicht unbedingt ins Getümmel der Diskussion stürzen müssen. Wollen wir das Experiment in diesem Sinne nicht zumindest einige Zeit laufen lassen? Abbrechen können wir es ja auch morgen und jederzeit, und noch ist ja nichts Schlimmes passiert. --Epipactis 21:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nun, dann kann ja die Passage "generell für nicht wünschenswert" gestrichen werden, wenn dir nur um den möglichen Start eines unfertigen MB geht, und die Rubrik "Ablehner" entsprechend in "Nichtunterstützer" umbenannt werden. --PM3 21:53, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hmmm… überzeugt. Schauen wir mal, was draus wird. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nichts, ich habe das jetzt zur Deeskalation gelöscht zusammen mit Feuds überflüssigem Hinweis, das das MB 10 Unterstützer hat. Bitte setzt das Experiment bei einem anderen MB fort. --PM3 22:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nicht nötig, denn das Experiment wird hier fortgesetzt werden, nämlich in der Rubrik "Formale Gültigkeit", aber dann wird eventuell schon viel Mühe umsonst vertan sein. --Epipactis 22:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Durch "Ich finde das MB unfertig" wird es nicht fertiger. Zielführender sind konkrete Verbesserungsvorschläge. --PM3 22:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe auch nicht ein, gegen den eigenen Willen als Labormaus benutzt zu werden. -- Freud ^DISK 22:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Och, bitte nicht eskalieren. Das ist ja wirklich ein Hexenkessel* hier. Ich sehe eben mit Belustigung, wie sich die Beteiligten auf VM die Klinke in die Hand geben, habe aber keine Lust, mich da einzureihen.

*) Ich versichere ausdrücklich, daß ich mit dieser rhetorischen Wendung niemanden gegen dessen eigenen Willen der Hexerei zu bezichtigen beabsichtige. --Epipactis 23:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

I und l

Ich habe als Argument noch die Leseerschwernis hinzugefügt, dass I und l in vielen Schriften nicht unterscheidbar sind. Die WP hat z.Zt. (habe es nicht geändert) 3 x lulius, 1 * lesus, 3 * lohann, jeweils mit einem kleinen l am Anfang. --Pp.paul.4 23:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist dies zwar eine richtige Beobachtung, daß das großgeschriebene I und das kleingeschriebene L oft identisch oder zum Verwechseln ähnlich angezeigt werden; methodologisch allerdings kann sich diese Kritik nicht gegen den Gebrauch dieser Buchstaben richten, sondern nur gegen diejenigen, die für das identische Aussehen verantwortlich sind. Mit diesem Argument gegen eine Schreibweise zu argumentieren, scheint mir unlogisch. -- Freud ^DISK 07:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde das Argument in dem Kontext hier auch wenig hilfreich. --PM3 16:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hab's rausgenommen. Es wäre ein Argument dafür, immer die J-Schreibweise zu verwenden, aber darum geht's hier nicht. --PM3 17:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Entweder Ivppiter oder Jupiter

Wenn man Iuppiter schreibt, kann man genauso gut Ju(p)piter schreiben. Warum soll lateinisches I unverändert bleiben, während V zu u werden darf? Das ist inkonsequent. Gismatis 02:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das stand sinngemäß schon bei den Pro-Argumenten, aber ich habe es jetzt nochmal klarer herausgestellt. --PM3 03:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Argument ist absurd. In keiner Literatur findet sich die Schreibweise Ivppiter, wohl aber Iuppiter. Eine vermeintlich notwendige Gleichbehandlung zu postulieren unterstellt den Gegnern der Änderung implizit, sie hätten sich das irgendwie selbst ausgedacht. Bitte diesen Punkt dementsprechend ändern. --Salomis 12:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da es nicht Thema eines MBs sein kann, ob irgendwelche in keiner Literatur verwendeten Schreibungen theoretisch sinnvoll wären, habe ich dieses Nicht-Argument gestrichen. --Salomis 14:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Warum soll dieses Argument nicht sinnvoll sein? Es geht bei diesem Argument darum, welche Schreibweise originalgetreu ist. Es ist legitim, darauf hinzuweisen, dass die in der Fachliteratur anzutreffende Schreibweise «Iuppiter» inkonsequent ist. Gismatis 14:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es geht in diesem MB aber nicht darum, über Konventionen der Fachliteratur abzustimmen. Es geht um die Lemmatisierung nach Fachliteratur vs nach allgemeinem Sprachgebrauch, Ivppiter ist nichts davon. --Salomis 14:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja eben! Damit sich die Leute ein Urteil bilden können, müssen sie wissen, was für die Schreibung nach der Fachliteratur spricht und was nicht. Du möchtest hier offenbar Fakten unterdrücken, die die Schreibweise Iuppiter als fragwürdig erscheinen lassen. Gismatis 14:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Legitim vielleicht, aber für das ungeschulte Auge von der hier ungern gesehenen Theoriefindung nur schwer zu unterscheiden. -- Carbidfischer Kaffee? 14:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Argument weist auf die Tatsache hin, dass das lateinische I nicht dem deutschen I entspricht, sondern sowohl dem I als auch dem J, so wie auch das V sowohl dem V als auch dem U entspricht; und - wie Gismatis schon sagt - dass die eine Schreibweise wie "Iuno" daher inkonsequent eingedeutscht ist. Wie verschiedene Leser das verstehen kann ich nicht beurteilen; es ist aber reines und zulässiges Sachargument. --PM3 14:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mag sein, hat aber nichts mit dem Thema des MBs zu tun. --Salomis 14:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wirklich rein gar nichts? Gismatis 15:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein, was denn auch? Die Schreibweise Ivppiter gibt es in keiner Fachliteratur, in keinem Wörterbuch, in keinem Roman, einfach nirgends. Was hat das hier als Argument zu suchen, dass das nicht konsequent ist? Wen die Inkonsequenz stört möge Bücher schreiben und diese Schreibung etablieren. Außerhalb der WP! --Salomis 15:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Argument, dass das inkonsequent ist, betrifft direkt das Thema dieses MB und ist daher hier passend.

Wolfgang Rieger hat die Gegenargumente zu diesem Punkt nun auf der Contra-Seite zusammengefasst. Vielen Dank dafür. --PM3 15:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um „Eindeutschungen“ lateinischer Begriffe. Wir deutschen nichts ein, das wäre TF, wir orientieren uns an Literatur. Die Frage ist lediglich, an welcher. Ivno, Ivppiter etc. gibt es nicht in der Literatur, der Hinweis darauf ist irreführend und off-topic. Wenn das drinbleibt schreib ich ein Rezept für römischen Bauernsalat dazu, das hat mit dem Thema des MBs genausoviel zu tun. --Salomis 15:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist deine Interpretation des Arguments. Eine andere Interpretation ist, dass es ein zusätzliches Argument für Allgemeinen Sprachgebrauch statt Fachliteratur ist - also für das Kernthema des MB. Wir deutschen selbst natürlich nichts ein, aber wir haben durchaus die Wahl zu entscheiden, welche von zwei widersprechenden Quellen wir für passender für die Wikipedia halten. Diesen Fall gibt es auch schon in den WP:NK für Eigennamen: Bei Unternehmen, Organisationen und Marken geben wir dem allgemeinen Sprachgebrauch explizit Vorrang vor "offziellen" Schreibweisen; diese Entscheidung wurde durch zwei Meinungsbilder bestätigt. --PM3 16:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

„Die Römer hatten ein einfacheres Alphabet als wir, weswegen Transkriptionen teils mit veränderten Schreibweisen einhergehen. So schrieben die Römer den Buchstaben V jeweils für U und V und den Buchstaben I jeweils für I und J. Es ist konsequent, beim Eindeutschen beide zu berücksichtigen, und nicht nur die Hälfte wie z.B. bei „Iuno“ (lat. IVNO; V ausgetauscht, I nicht)“ hat genau was mit allgemeinem Sprachgebrauch, Fachliteratur oder widersprüchlichen Quellen zu tun? --Salomis 16:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dass "Iuno" eine übliche Schreibweise in der Fachliteratur ist, d.h. dass die Fachschreibweise als ungeschickte Eindeutschung angesehen werden kann und wir stattdessen die konsequenter erscheinende allgemein übliche Schreibweise verwenden könnten. Es ist ein indirektes Pro-Argument: nicht für den Vorschlag an sich, aber für dessen in bezug auf dieses Argument ein-eindeutiges Resultat. --PM3 20:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dafür, dass es mit dem Meinungsbild nichts zu tun haben soll, bist du erstaunlich erpicht darauf, dass es draußen bleibt. Von mir aus kannst du dafür gerne ein Kochrezept einstellen, denn das hat mit dem Meinungsbild wirklich nichts zu tun und hat folglich auf den Ausgang auch keinen Einfluss. Nochmals: Es geht darum, den Benutzern zu erklären, was es mit der Schreibweise Iuppiter auf sich hat, nämlich dass diese Schreibweise einen «Schönheitsfehler» hat. Gismatis 22:43, 24. Jul. 2011 (CEST)

Na dann. Zumindest weiss ich jetzt, dass dieser Punkt von der Intention her gar kein Argument für den Vorschlag sein soll, sondern direkt als Ignoratio elenchi konzipiert ist. Das war mir nicht klar. Es sei mir noch der Hinweis gestattet, dass es in der Antike sehr wohl den Buchstaben U gab, die Schreibungen IUNO und IVNO waren typografische Varianten. --Salomis 10:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Namen

Es sollte im Abschnitt Problem deutlicher gemacht werden, was genau unter Namen verstanden wird. Es wäre wichtig zu wissen, ob der Ausgang des MBs auch Auswirkungen auf Toponyme (Raetia, Moesia), Ergonyme (Dioecesis), Werknamen (De agri cultura, De bello Gallico) oder sonstige Namen hätte. Bisher scheint es nur um Personennamen zu gehen, ohne dass das irgendwo explizit stehen würde. --Salomis 12:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wir sprechen im MB von Wörtern, die „im allgemeinen Sprachgebrauch eine eindeutig und wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den Regeln 1 bis 8“ haben; dann soll die allgemeine Schreibweise den Vorrang haben. Ferner betrifft das MB nur Namen, die „in die deutsche Sprache übernommen“ wurden. Das trifft mE auf die von Dir gebrachten Beispiele nicht zu. Siehst Du das anders? -- Freud ^DISK

Es wird an keiner Stelle von Wörtern gesprochen, sondern von Namen. Rätien, Mösien, Diözese, Über den Ackerbau, Der Gallische Krieg/Über den Gallischen Krieg etc. sind eingedeutschte bzw. in die deutsche Sprache übersetzte Namen. Wenn das MB so wie es jetzt ist angenommen würde, stünden diese und hunderte andere Lemmata infrage und bei jedem könnte man vorzüglich meterlang über die Eindeutigkeit und Wesentlichkeit der Verbreitung der Schreibweisen diskutieren. Wenn das beabsichtigt ist, ok. Wenn nicht, bitte genauer formulieren um was es gehen soll. --Salomis 14:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Abschnitt "Problem" geht es nur um die (offensichtlichen und möglichen) Problemfällen = Streitfälle. Bei Raetia, Moesia, etc. haben wir kein Problem, denn diese Schreibweisen der historischen Objekte sind allgemein üblich. De bello Gallico ist gar nicht betroffen, denn da gibt es keine konkurrierenden Schreibweisen des lateinischen Namens. --PM3 16:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie wir die Provinzen schreiben, also ob Rätien, Raetien oder Raetia, ist keineswegs klar. Eine einheitliche allgemein übliche Schreibweise sehe ich da ehrlich gesagt noch nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ein vergleichbares Feld sind die Namen antiker Ethnien. Meist wird ein eingedeutschter Name (Vindeliker) für das Lemma verwendet, aber durchaus nicht durchgängig (Aulerci). Normalerweise hätte ich gesagt, dass all das im Laufe der Zeit gerichtet werden wird. Wenn dieses MB allerdings Zustimmung findet, bezweifle ich das. --WolfgangRieger 16:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Carbidfischer

Ok, läuft aber aufs gleiche hinaus. Das MB kann nur zur Umbenennung führen, falls es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich und eindeutig üblichere Schreibweise gibt; so ist es explizit formuliert. --PM3 17:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

In der vorgeschlagenen Form kann die Regelung grundsätzlich auf jedes Lemma angewandt werden, es kann also diskutiert werden, ob es Moesia oder Mösien, De bello Gallico oder Über den Gallischen Krieg usw. heißen soll, jeweils mit anschließendem Meinungsbild, falls kein Konsens gefunden werden kann. Das wurde von PM3 mit der Begründung unzutreffend: Die Regel ist ausdrücklich auf Lemmata mit wesentlich gebräuchlichere Schreibweise im allgemeinen Sprachgebrauch eingeschränkt; Das ist beim historischen Moesia nicht der Fall. De bello Gallico ist gar nicht betroffen, siehe Disk revertiert. Zunächst einmal hatte man sich weiter oben geeinigt, den Abschnitt der Gegenseite in Ruhe zu lassen. Wenn ich alles entfernen wollte, was ich für unzutreffend an Euren Argumenten halte, bliebe nicht mehr viel übrig. Also unterlasse das, PM3.

Ok, Entschuldigung. --PM3 17:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Regel ist ausdrücklich auf Lemmata mit wesentlich gebräuchlichere Schreibweise im allgemeinen Sprachgebrauch eingeschränkt: Gehört „Mösien“ nicht zum „allgemeinen Sprachgebrauch“? Wo liegen die Grenzen des „allgemeinen Sprachgebrauchs“? Es kann schon sein, dass der Vorschlag so oder so gemeint ist, es muss aber auch da stehen. --WolfgangRieger 17:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die eben eingebrachte Ergänzung ist völlig nutzlos, sie läuft darauf hinaus, dass man die Unklarheit einer Regelung durch die Ergänzung "Diese Regelung betrifft nur klare Fälle" bzw. "Diese Regelung betrifft nur Fälle, die von dieser Regelung betroffen sind" zu heilen versucht. Zudem muss die Formulierung der Regel korrigiert werden, nicht die Argumentliste erweitert werden. --WolfgangRieger 17:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nichts weiter als das Gegenargument zu einem Contra-Argument, auf dem du bestehst. Dass es sinngemäß "Diese Regelung betrifft nur Fälle, die von dieser Regelung betroffen sind" lautet, ergibt sich aus dem Contra-Argument. --PM3 18:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber so tief in die Zirkelhaftigkeit mag ich Dir nicht folgen. Es ist ganz einfach: Wenn der vorgeschlagene Regelungstext die genannten Lammata klar und nachvollziehbar ausschließt, lösche ich die Beispiele. --WolfgangRieger 18:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Pro und Contra rein oder Pro und Contra raus. Ich halte dein Contra-Argument für genauso falsch wie du mein Pro-Argument. --PM3 18:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Verweis auf "De bello Gallico" ist zweifelsfrei falsch. Das MB soll nur die Latein-NK verändern, und die Latein-NK haben auf die Frage "De bello Gallico vs. Gallischer Krieg" definitiv keinen Einfluss. Wenn du auf darauf bestehst, dann muss das auf der Pro-Seite richtiggestellt werden. Aber ich stelle das gern auch noch im Abschnitt "Vorschlag" klar. --PM3 18:29, 24. Jul. 2011 (CEST)

WP:NK/L hat die gleiche Krankheit wie seine Mutter WP:NK: Unter "Namen" werden manchmal generell Artikelnamen (also sämtlich Lemmata), manchmal speziell Eigennamen und manchmal noch spezieller Personennamen verstanden. Zwar können wir das jetzt und von hier aus nicht heilen, sollten uns aber davon auch nicht anstecken lassen. Ich halte wie oben Salomis eine entsprechende Klarstellung im Abschnitt "Problem" für sehr wünschenswert, denn erstens geht durch diese Unschärfe wahrscheinlich wirklich die ganze Zeit ein großer Teil der Argumentation aneinander vorbei, und zweitens würde später ein Ausdeutungsspielraum bleiben, der vielleicht das ganze mühsam erkämpfte MB-Ergebnis unbrauchbar macht. Außerdem würde ich damit rechnen, daß die NK/L noch bedeutend überarbeitet werden, in meinen Augen ist das ein mit ziemlich heißer Nadel gestrickter Rohbau. Wenn das geschieht, sollte die vorgeschlagene Konventionsergänzung soweit auf der Höhe sein, daß sie nicht gleich wieder mit eingestampft werden muß. --Epipactis 19:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das klingt sinnvoll. „Namen“ im Abschnitt Probleme ersetzen durch „Begriffe“, oder „Namen und Begriffe“? „Wörter“ passt nicht, es geht bei der Anwendung der NK nicht um Einzelwörter, sondern um Begriffe, die aus mehreren Wörtern bestehen können und eine eigenständige Bedeutung haben. Vorherrschende Schreibweise von "Julius" vs. Iuilus rechtfertigt z.B. keine Umbenennung von "Iulius Caesar" nach "Julius Caesar"; entscheidend ist die Gebräuchlichkeit des Gesamtbegriffs. --PM3 20:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es kommt natürlich darauf an, was das MB beabsichtigt. Momentan schwingt da der Unterton "Personennamen" (i.w.S., also inkl. mythologische Figuren). Sollte das die Intention sein, dann sollte man es auch direkt so schreiben. Wenn ein umfassenderer "Geltungsbereich" gewünscht ist, dann sollte man aber eher "Ausdruck" verwenden. Das klingt zwar hölzern, aber bei "Begriff" bekommen wir sofort neue Probleme, weil bspw. in Semantik und Philosophie klar zwischen "Wort" und "Begriff" unterschieden wird, in der Umgangssprache dagegen nicht. Fachsprachlich ist ein "Begriff" der Bedeutungsinhalt eines Wortes bzw. Ausdrucks. Ein Wort kann für verschiedene Begriffe stehen, desgleichen verschiedene Worte für einen Begriff. Das werden wir u.U. noch ausführlich durchnehmen müssen, denn es scheint mir gar nicht sicher, ob in diesem Sinne der Begriff des Jupiter vollkommen identisch mit dem des Iuppiter ist --Epipactis 20:29, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nur am Rande: Es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass der Begriff Jupiter in diesem Sinne im Grunde neuzeitliche Rezeption des Iuppiter bedeutet. --Salomis 21:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ah-ja, das habe ich nicht mitbekommen, aber wenigstens geahnt. --Epipactis 21:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ausdruck trifft es auch nicht so recht; das steht umgangssprachlich in der Nähe von "spezieller Begriff", "Fachbegriff", "Synonym" etc., im Sinne von "XXX ist ein Ausdruck für ...".

Die Problemfälle, aus denen dieses MB entstanden ist, sind Namen, von daher ist die Beschreibung des Problems so treffend. Und der Lösungsvorschlag ist weitgreifender formuliert, damit wir etwas Konsistentes beschließen und keine Insellösung für einzelne Artikel. Widersprüche sehe da keine, aber vielleicht kann man diesen Zusammenhang zwischen konkretem Problem und vorgeschlagener Lösung nochmal explizit erläutern, um Missverständnisse auszuräumen. Abgestimmt wird nur über den Vorschlag, nicht über die Problembeschreibung! Bevor sich das sinnvoll einformulieren lässt, muss erst die zweite Abstimmung über Jupiter/Iuppiter raus, siehe unten.

Zu den verschiedenen Bedeutungen von Jupiter/Iuppiter: Wenn tatsächlich zwischen beidem per Lemmawahl unterscheidbar wäre, dann müssten dazu zwei getrennte Artikel angelegt werden. Wenn es nur ein Artikel sein soll, dann müssen wir uns auf eines von beiden einigen. --PM3 21:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Man kann nicht alles auf einmal machen. Zur Zeit ist der Artikel Iuppiter noch nicht mal entfernt so weit, den Staatsgott selbst angemessen zu behandeln.

Es wurde aber (siehe oben) schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der römische Staatsgott mit der landläufigen Vorstellung vom Göttervater wenig zu tun hat. Dem Leser das Artikels sollte das klar werden. Die geläufige Vorstellung beruht im wesentlichen auf der mittelalterlichen Ovid-Rezeption. Der Jupiter des Ovid wiederum ist eine stark von der griechischen Mythologie geprägte literarische Figur. Das heißt, die landläufige Vorstellung vom römischen Jupiter hat mit Zeus mehr zu tun als mit "Iuppiter". --WolfgangRieger 21:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus kann in den MB-Vorschlag gerne der Hinweis rein, dass man bei verschiedenen Schreibweisen mit verschiedenen Bedeutungen auch zwei Artikel anlegen kann, statt eine von beiden den Vorzug beim Lemma zu geben. --PM3 21:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mithelfen oder Füße still halten

Mir ist diese Angelegenheit inhaltlich herzlich egal - alles, was sich um Namenskonventionen dreht, finde ich immer recht unwichtig. Aber nachdem ich ein bisschen auf der hiesigen Disk gestöbert und den Abschnitt "Kanonen und Spatzen" gefunden habe, kommt mir das Problem doch recht vertraut vor. Deshalb kann und möchte ich mich inhaltlich zum MB nicht äußern, wohl aber zur Erstellung des MBs.

Die maßgeblichen Autoren eines bestimmten Bereichs treffen was Formalien angeht meist irgendwelche Handschlag-Vereinbarungen, die dann gerne "allgemeingültiger Konsens" genannt werden, oder aber sie haben noch nicht einmal irgendeine Regelung getroffen, sondern es jahrelang so gehandhabt, dass es "irgendwie" gemacht wird, und sie im Zweifelsfall als die Fachleute das letzte Wort haben. Will dann jemand, dem Inkonsistenzen auffallen, in einem MB Klarheit schaffen, wird diese angenehme Handlungsfreiheit einzelner tonangebender Autoren natürlich eingeschränkt. Das führt fast immer zu Verstimmungen, so auch hier.

Es ist richtig, der Initiator dieses MBs hätte sich gleich an die Fachleute wenden können, um zumindest um konstruktive Mitarbeit zu bitten - ob das geholfen hätte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ich würde dem Initiator raten, das zumindest nachträglich noch zu tun, und zwar mit ganz offenem Visier. Vielleicht ergibt es sich sogar, dass sich dann beim gemeinsamen Bearbeiten ein Konsens ergibt, den man ohne die Community zu befragen umsetzen kann. <Quetschquetsch>Das wurde getan. 32 (sic!) Bildschirmseiten lang:Diskussion:Iuppiter. Schon auf die erste Anfrage hin gab’s verbale Dresche. Hätte die erste Anfrage ehrerbietiger gestellt werden können? Ja, zugegeben. Aber sieh Dir an, wie auf andere - sanftere - Anfragen Dritter reagiert wurde. Sieh Dir ferner an, wie hier vor allem versucht wird, das MB zu verhindern. Ich glaube, seit Verschiebung zu MB in Vorbereitung habe ich so um die sechs VMs kassiert, die alle ohne Sanktion ausgingen; das zeigt, mit welchem Klima und welcher Aggression man es hier zu tun hat. -- Freud ^DISK 13:48, 24. Jul. 2011 (CEST) Das möchte ich so nicht stehen lassen, Freud. Du hast maßgeblich zur Eskalation der Gesamtsituation beigetragen, also wäre es gerade für Dich sinnvoller, hier ein wenig die Füße still zu halten, anstatt sich seine Hände in Unschuld waschen zu wollen! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wenn natürlich die Fachleute darauf beharren, hier gäbe es garnichts zu klären, und der/die Initiatoren das anders sehen, dann muss das die Community entscheiden, genau dafür sind MBs ja da. Und wenn sich diese Konsellation ergibt, und ich hoffe nicht, dass das so ist - dann haben sich jene, die meinen, hier gäbe es nichts zu klären oder der Initiator sei aus diesen und jenen Gründen nicht geeignet usw, sich hier einfach rauszuhalten. Rumstänkern, mit Befindlichkeiten kokketieren, den Initiatoren Stöcke in die Speichen werfen, sowas ist dann einfach nurnoch in jeder Hinsicht kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 12:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da mein Beitrag weiter oben angesprochen wurde, noch eine kurze Frage ans Plenum: Warum wundert es eigentlich niemanden, dass Fachleute manchmal verärgert reagieren, wenn Leute, die nicht nur keine Ahnung haben, sondern das Konzept des Ahnunghabens an sich ablehnen, ihnen Vorschriften machen wollen? -- Carbidfischer Kaffee? 13:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schade, wie Du von Deinen Lesern denkst. Vielleicht liest Du gelegentlich mal den Artikel Fachsprache; interesant, welche Mechanismen sich zuweilen dort verbergen (ausgrenzen, beeindrucken, einschüchtern).
Nebenbei: Das Ahnunghaben alleine reicht hier nicht aus. Es braucht auch die Fähigkeit, Artikel so zu schreiben, daß sie gelesen und verstanden werden. Und da braucht es zuweilen für die Fachleute etwas Hilfestellung, sonst könnte sich die WP zu einer Ansammlung von Elfenbeintürmen entwickeln. Und wäre damit tot. -- Freud ^DISK 13:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nicht von meinen Lesern gesprochen – von denen habe ich sogar eine sehr hohe Meinung –, sondern von den Iniatoren dieses Meinungsbildes, dich eingeschlossen. Ein kleiner Hinweis noch: Fear, Uncertainty and Doubt sind kein besonders guter Ersatz für Argumente. -- Carbidfischer Kaffee? 13:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Na - dieser Hinweis kann sich ja nun beim besten Willen nicht an mich oder die Jupiter-Fraktion richten. -- Freud ^DISK 13:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Als ich zum letzten Mal geschaut habe, hat er sich an euch gerichtet und an niemand anderen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

@ Carbidfischer: Warum wundert es eigentlich niemanden, dass Fachleute manchmal verärgert reagieren, wenn Leute, die nicht nur keine Ahnung haben, sondern das Konzept des Ahnunghabens an sich ablehnen, ihnen Vorschriften machen wollen? <- Angesichts solcher verbittert-aggressiver Beiträge vermute ich, dass mein Beitrag ein paar Wochen oder Monate zu spät kommt oder sowieso nichts geholfen hätte. Mir ist auch durchaus bewusst, dass - ohne den Konflikt verfolgt zu haben - Freud ein etwas schwieriger Diskutant sein kann. Frage ist trotzdem: Soll das Geätze jetzt bis zum Sanktnimmerleinstag weitergehen oder schafft man es doch, die Friedenspfeife zu rauchen? Ich glaube, dass man Freud viel vorwerfen kann, aber nicht, dass er dumm oder für gute Sachargumente unzugänglich sei. Für mich dann auch EOD, ich hoffe, ihr rauft euch zusammen.--bennsenson - reloaded 13:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weder verbittert noch aggressiv, mir tut es nur manchmal um die Lebenszeit leid, die so viele Menschen damit vergeuden, überlange Diskussionsbeiträge zu fabrizieren, die uns in der Sache nicht weiterbringen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Carbidfischer

Ich neben Freud derjenige, der das Meiste zur Ausarbeitung dieses MB beigetragen hat. Ich halte es für wichtig und überfällig und unterstützenswert. Mit "Leute, die nicht nur keine Ahnung haben, sondern das Konzept des Ahnunghabens an sich ablehnen, ihnen Vorschriften machen wollen" sprichst du mich also direkt an. Was glaubst du, welchen Eindruck ich nach diesem Satz von dir habe? Ich kannte dich bisher nicht, und diese Sprüche sind das erste, was ich hier in der WP von dir lese. --PM3 15:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Falls es dich beruhigt: Der schlechte Eindruck ist ein gegenseitiger. -- Carbidfischer Kaffee? 15:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mit dieser Haltung werden du und einige andere Leute hier jede Menge unnötige Pro-Stimmen provozieren. Ich nehme an, dass dir das auch bewusst ist; auch, welchen Schaden ihr der Wikipedia damit zufügt. --PM3 15:29, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich baue da ganz auf die Vernunft der Community; falls die nicht vorhanden ist, kann auch ein noch so schön ausgearbeitetes Meinungsbild darin wenig ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 15:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schön wir hier PM3 nach der Methode vorgeht,: "Ich habe Recht. Alle anderen dir mir widersprechen sind dumm und schaden dem Enzyklopädie-Projekt." Soviel Selbstbewusstsein ist interessant. Aber zuviel Hybris hat schon manchen zu Fall gebracht, der seine eigenen Fähigkeiten überschätzt hat. Zumindestens sind Meinungsbilder bei denen die Vertreter abweichender Meinungen bedroht werden, schon aus grundsätzlichen Gründen abzulehnen. Wer nicht in der Lage ist differenziert zu denken, kann nur parteiische, einseitige und unausgewogene Meinungsbilder schaffen. Solche Figuren die außer ihrer Mission nichts anderes kennen sind in der Wikipedia fehl am Platze. liesel Schreibsklave 16:29, 24. Jul. 2011 (CEST) P.S. Man kann solche parteiischen Meinungsbilder auch einfach, als ungeeignet ignorieren.

Du hast mich missverstanden. Der Hinweis mit der Projektschädigung bezog sich ausschließlich auf die Art und Weise der Beteiligung an dieser Diskussion, nicht auf inhaltliche Standpunkte.

Das MB ist aus einer sehr hitzigen Diskussion heraus entstanden; das wurde wohl in die Disk hier mit hinein getragen. Scheint sich nun aber zu beruhigen. --PM3 17:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hier möchte ich noch mal ausdrücklich betonen, dass PM3, auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, was das Ergebnis des MBs werden soll, außerordentlich gute Arbeit für die Objektivierung des MBs geleistet hat. Dass er eine eigene Meinung dazu hat ist dabei vollkommen legitim.
@ Freud: Es braucht auch die Fähigkeit, Artikel so zu schreiben, daß sie gelesen und verstanden werden. Und da braucht es zuweilen für die Fachleute etwas Hilfestellung, sonst könnte sich die WP zu einer Ansammlung von Elfenbeintürmen entwickeln. Und wäre damit tot. Du unterstellst, dass die Fachleute unfähig sind, laienfreundliche Artikel zu schreiben, nur weil sie die Fachbegriffe, die eigentlich zu einem Thema dazugehören, verwenden. Erstens hat das hier gar nichts verloren, zweitens gibt es eine Verlinken-Funktion, mit der man Fachbegriffe unterlegen kann. Somit würde ich Dich bitten, solche Seitenhiebe zu unterlassen oder zumindest dann nicht so auf Seitenhiebe anderer herumzureiten. Gleiches Recht für alle. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Links zur Portaldiskussion

Höchstwahrscheinlich habe ich es einfach übersehen, deshalb meine Bitte: könnte mir ein Sachkundiger die Diskussion aus dem Portal Geschichte posten? Ich sehe bis jetzt nur die unglaublich langweilige Iupiterdiskussion und hier lese ich Argumente wie: „bei Asterix heißt es aber Jupiter.“ Das ist durchaus niedlich, allerdings orientieren wir uns ja nun im Idealfall nicht an Comics, sondern am wissenschaftlichem Usus. Was brachte denn die Diskussion im Portal für Geschichte für ein Ergebnis? Oder ist es am Ende doch so, dass hier nur nach „Empfindung“ abgestimmt werden soll? --Kero 17:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hier: Diskussion in der Redaktion Antike --Salomis 17:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ui, das ist ja wieder ganz schön Lesestoff. Vielen Dank Salomis --Kero 17:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hab's auch im Meinungsbild verlinkt. --PM3 17:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

Iason / Jason

Wollt ihr auch die griechischen Namenskonventionen „ergänzen“? Iason ist griechisch (Vorlage:Polytonisch) und das griechische Iota wird auf WP immer mit I transkribiert. Deshalb heißt es zum Beispiel Ionische Inseln und Iod. --WolfgangRieger 19:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe dieses Beispiel unseres "griechischen" Mitarbeiters Perhelion wieder entfernt. --PM3 19:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Justinian-Beispiel könntet ihr auch entfernen. In der Fachliteratur wird vorwiegend "Justinian" geschrieben, d.h. der Fall wird bereits durch die bestehenden NK/Lat geregelt, und die wollt ihr ja nur ergänzen. --WolfgangRieger 19:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zweite Abstimmung streichen?

Die Contra-Seite weist zu recht darauf hin, dass eine Einschränkung des MB auf Iuppiter/Jupiter zu unnötigen Inkonsistenzen zwischen den diversen römischen Gottheiten führen könnte. Ich schlage vor, dass wir die zweite Abstimmung komplett streichen; sie dürfte bei Ablehnung der Latein-NK-Abstimmung eh wenig Aussicht auf Erfolg haben. --PM3 19:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zu Inkonsistenzen kommt es auf jeden Fall, außer jemand findet einen „allgemeinen Sprachgebrauch“ für Iuppiter Dolichenus. --WolfgangRieger 19:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Seufz, das war mir klar. Habe oben das Wort "unnötig" vor "Inkonsistenzen" eingefügt. Beide Varianten führen zwangsläufig zu Inkonsistenzen; die ganzen Inkonsistenzargumente sind bei neutraler Betrachtung ein Nullsummenspiel (auch wenn du mir da gleich wieder widersprechen wirst).

Unabhängig davon: Vielen Dank für deine Mitarbeit und das Ausarbeiten der Contra-Argumente.

@Freud

Was dagegen, wenn wir die zweite Abstsimmung streichen? Ich denke, die bringt nichts, außer ein Contra-Argument zu bestätigen. --PM3 20:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Andererseits: Die MB-Teilnehmer dürften schlau genug sein, um zwischen den Auswirkungen der beiden Abstimmungen zu unterscheiden. Inskonsistenzen gibt es ja in jeden Fall irgendwo, siehe oben. Und es wäre schade, wenn das MB wegen Ablehnung der grundsätzlichen Regel noch nicht mal das aktuelle Hauptproblem klären würde.

Vielleicht doch besser drinlassen. --PM3 04:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die grundsätzliche Regel abgelehnt wird, wird auch der Einzelfall abgelehnt. Mal davon abgesehen dass MBs nicht dazu gedacht sind Einzelfälle zu entscheiden, sie dienen dazu grundsätzliche Regeln durchzusetzen - das ist den Wikipedianer auch klar, die Zahl der Ablehner würde wohl unweigerlich wegen dieser unnötigen Doppelabstimmung die sich damit selbst widerspricht steigen. --Vanger ^!–!? 07:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bei Abstimmung 1 wird es eine Reihe Conta-Stimmen von Leuten geben, die grundsätzlich gegen eine Beschränkung von Fachliteratur-Relevanz sind. Bei Nr. 2 fällt diese Contra-Motivation weg, daher dürfte die Zustimmungsquote dort höher ausfallen. Es ist ja oben auch erläutert, warum die zweite Abstimmung mit hinzugenommen wurde, und welche Konsequenzen sie haben kann. Die Frage ist, ob die Teilnehmer das lesen und verstehen oder nicht.

Dass in einem MB verschiedene Optionen aus technischen Gründen auf mehrere Abstimmungen verteilt werden, ist normal; sowas machen wir häufig, ohne dass die Akzeptanz darunter leiden würde.

Einen Widerspruch schließen wir dadurch aus, dass die zweite Abstimmung nur gültig ist, falls der erste Vorschlag abgelehnt wird. --PM3 14:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter scheint auch eine ganze Ecke unüblicher zu sein als Iuno, Ianus etc. Es ist auf fachbezogenen Websites durchaus üblich, Iuno und Jupiter zu schreiben [3], während der umgekehrte Fall anscheinend nichtexistent wesentlich seltener anzutreffen ist: [4]

Man sieht es ja auch an unseren Artikeln und Diskussionen, wo sich der Streit an Iuppiter entzündete, während es um Iuno weitaus weniger Aufregung gibt. Sollte daher eine separate Abstimmung bleiben. --PM3 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nur als Hinweis: Wenn Du "Iupputer" in den Computer eingibst, kommt "Iupputer" heraus (oder auch nicht) :-)) --WolfgangRieger 20:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Du hattest einen Tippfehler drin (ist mir durch Zufall aufgefallen). Ich habe den mal korrigiert und die Suche etwas spezifiziert (pedia rausgenommen, Seiten auf deutsch): Iuppiter+Juno vs. Jupiter+iuno. Hier ist der Unterschied immernoch erkennbar, aber deutlich geringer. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich?

Deine beiden Links sind identisch. Ich hab meinen Tippfehler oben mal korrigiert. --PM3 21:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und was lernt uns das? Dass die, die richtig "Iuppiter" schreiben, relativ selten falsch "Juno" schreiben? Soll ich das für die Contra-Argumente verwenden? --WolfgangRieger 21:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

I/J, V/U usw.

@Yrwyddfa: Es geht nicht um antike Schreibweisen, sondern Begriffe aus der deutschen Wissenschaftssprache, die auf lateinische Begriffe zurückgehen. Wie die Römer ihren Staatsgott geschrieben haben, braucht uns nicht zu beschäftigen. Damit haben sich bereits im 19. Jahrhundert Leute beschäftigt (wahrscheinlich deutlich kürzer als wir) und einen Konsens gefunden, welches Wort für den Begriff zu verwenden ist. Die so entstandene Terminologie geben wir möglichst getreu und so konsistent wie möglich wieder. Wenn die MB-Befürworter meinen, auf IVPPITER abheben zu müssen, sollen sie. Der Leser des MB mag daraus selbst seine Schlüsse ziehen. --WolfgangRieger 20:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hmm, ok, leuchtet mir ein. Ich hatte es eigentlich als Gegenpol zum Pro-Argument gebracht, um etwas Ausgleich zu schaffen. Vielleicht aber lässt sich das wie von Dir beschrieben besser einfügen - ich denke, das ist auch nichts, was nur Jupiter/Iuppiter betrifft, sondern die NK/L allgemein, oder? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das wurde ja schon oben angesprochen, dass das eine ganz allgemeine Krankheit der Sprachenunterseiten der NK ist. In NK/Lat wird etwas gemischt aus Regelung der Terminologie und Regelung der Trankription. Das war bisher kein Problem, weil die betroffenen Autoren wussten was gemeint ist und wenn mal Uneinigkeit bestand, konnte das schnell geklärt werden. Ich würde auf die Originalschreibweise gar nicht eingehen, jedenfalls nicht in der Form. --WolfgangRieger 21:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Yes. Betrifft auch NK allgemein, denn es ist doch der Knackpunkt sämtlicher Diskussionen dieser Klasse. Fachterminologien beruhen auf fachinternen Vereinbarungen und sind hier gar nicht verhandelbar. Hier kann es eigentlich nur um die Frage gehen, inwieweit wir sie in der WP benutzen. Durchgängig oder nur innerhalb zugewiesener Domänen, und wenn letzteres, wo ziehen wir die Grenzen? --Epipactis 22:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe aus praktischen Gründen nur Durchgängig als Möglichkeit. Es muss einfach ein halbwegs klares Verfahren geben, mit dem ich feststellen kann, welches Lemma zu wählen ist. Und da ist der Rückgriff auf Fachlexika oder andere terminologische Quellen das Einfachste. Und warum auch nicht? Auf der einen Seite muss ich dem Leser zumuten, sich mit einem recht komplexen Thema auseinanderzusetzen, auf der anderen Seite traue ich ihm nicht zu, mit einer ungewohnten Schreibweise klar zu kommen? Das passt doch nicht zusammen. --WolfgangRieger 22:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Auch komplexe Themen sollten allgemeinverständlich aufgearbeitet werden. Jedes Thema ist allgemeinverständlich erklärbar, ohne Abstriche an der fachlichen Korrektheit zu machen, allerdings ist dieser Weg unbequem und wird gerne gemieden. --PM3 23:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst, ein allgemeinverständlich erklärtes komplexes Problem sei nicht mehr komplex? --WolfgangRieger 00:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wir sprachen von komplexen Themen, nicht von komplexen Problemen; und ich bin der Überzeugung, dass man die mit etwas Mühe auch für solche Leute verständlich erklären kann, die sich unter Jupiter mehr vorstellen können als unter Iuppiter. --PM3 00:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

PS: Es gäbe noch die Möglichkeit, z. B. zu sagen, alles, was einen Duden-Eintrag hat, bekommt ein entsprechendes Lemma, aber da würden eine ganze Reihe anderer Fachbereiche aufschreien (vorneweg die Biologen), und außerdem ist Duden ein Wörterbuch und als terminologische Quelle ganz ungeeignet. --WolfgangRieger 22:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich traue dem Leser auch zu, mit einer geteilten Terminologie klarzukommen. "Durchgängig" würde u.a. bedeuten, daß das Gehirn unter Cerebrum kommt. - Durch alle Fachbereiche verläuft so eine unsichtbare Demarkationslinie. Die Hauptmasse der von ihm "verwalteten" Objekte wird dem Fachbereich gewöhnlich gar nicht streitig gemacht, weil "die Allgemeinheit" kaum oder gar nicht um ihr Vorhandensein weiß. Es gibt aber immer einen relativ kleinen Bestand, der sozusagen Allmende ist, und um den sich jeweils der Streit entzündet. Dabei muß es gar nicht um Laien- vs. Expertentum gehen, es können ja Objekte schlicht in mehrere Fachzuständigkeiten fallen, dann muß sich auch eine Lösung finden. Ich persönlich wäre dafür, auch die Gemeinsprache als gleichberechtigtes "Fach" zu sehen, in dessen Zuständigkeit durchaus auch mal etwas fallen darf, ohne daß es für einen anderen Fachbereich ehrenrührig wäre. Jedenfalls ist es bisher noch keinem Fachbereich gelungen, seine Spezialterminologie 100%ig in der WP durchzusetzen. Am besten fahren augenscheinlich diejenigen Fachbereiche, die die Grenze gleich selbst bestimmen, wie bspw. die Chemiker. Die haben sich dann allenfalls noch im Einzelkampf mit einer sehr kleinen Zahl von "Grenzgängern" auseinanderzusetzen, wobei sich manches einfach durch den Generationswechsel erledigt. Mitunter ist aber evtl. noch mehr Geduld und Basisarbeit nötig. Für mich war Jupiter bisher auch im wesentlichen der komische Opa aus dem Schwarzweißfilm "Amphitryon" (wo er wohl eigentlich hätte Zeus heißen müssen), aber mittlerweile sehe ich doch zunehmend deutlicher die Kontur des Iuppiter hinter ihm. In dieser MB-Diskussion sind den Experten Erklärungen aus der Nase gezogen worden, zu denen sie sich vorher in Jahren voller Zoff nicht herabgelassen haben. --Epipactis 00:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was für "Jahre voller Zoff"?

Betr. "Gehirn" / "Cerebrum". Das sollen die Mediziner entscheiden, und offenbar entscheiden sie ja gar nicht so weltfremd. Die Frage "Jupiter" / "Iuppiter" wurde in der Redaktion Antike diskutiert und es blieb bei "Iuppiter". Wenn die Biologen meinen, es müsse "Schnitt-Lauch" heißen, ok. Auf en-WP wird z. B. deutlich häufiger die wissenschaftliche, binomiale Nomenklatur verwendet. Man kann dieser und jener Meinung sein, aber Regelung und Konsensbildung durch Portale und Redaktionen dient der Reduktion von Streit und Reibungsverlusten. Genau dem soll durch dieses MB aber Tür und Tor geöffnet werden (ist mein Eindruck). Wenn die Grenzen der "terminologischen Allmende" klar benannt werden, soll es mir recht sein.

So wie es jetzt ist, ist die vorgeschlagene Regelung unklar und völlig untauglich. Auf WP:MB heißt es, die Unterstützer eines MB erklären, „dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen“ (Fettdruck von dort). Wie man die gegenwärtig vorgeschlagene Formulierung der Regelung für abstimmungsbereit halten kann, ist mir unerfindlich. --WolfgangRieger 01:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Solche Unklarheiten und Grauzonen sind normaler und unvermeidlicher Bestandteil des Wikipedia-Alltags. Wir wägen ständig ab zwischen verschiedenen Standpunkten, Prioritäten, Relevanzen - das ist kein Problem, sondern eine Notwendigkeit bei der Suche nach Neutralität. Und es gibt dafür häufig keine Patentrezepte, so auch in diesem Fall.

Die von dir propagierte Abgrenzung zwischen altertümlich/mitteralterlichen und neuzeitlichen Schreibweisen ist genauso unscharf. Du glaubst dass dein Ansatz Unklarheiten und Inkonsistenzen vermeidet; in Wirklichkeit verlagert er sie nur an eine andere Stelle. Dein Wikipedia-Arbeitsbereich wird dann schön klar und konsistent klarer und konsistenter, dafür dürfen sich dann Andere mit dem Problem rumschlagen. --PM3 01:51, 25. Jul. 2011 (CEST) Ich vergaß: "in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet" (WP:NK/Latein). Klingt auch nicht wirklich trennscharf.

Das mit den Unterstützern ist mir auch schon sehr negativ aufgefallen. Da waren schon die ersten verzeichnet als das MB fast nur aus POV bestand. Von diesen beteiligen sich interessanterweise kaum welche hier. Ein trauriges Bild, wohl aber ein generelles Problem der MBs (weswegen eine Nichtunterstützerregel vielleicht gar nicht so verkehrt ist).

(Quetsch) Kein generelles Problem. Schau Dir einfach mal die Disk-Seiten an. --WolfgangRieger 08:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Inkonsistenzen schon beim Schreiben entstehen, ist es nur noch wahrscheinlicher, dass sie beim Lesen Verwirrung stiften. Je einfacher ein komplexes Thema (z.B. auch durch externe Regeln) beschreibbar ist,desto wahrscheinlicher ist es auch, dass ein Leser sich zurecht finden kann. Daher sehe ich Wolfgangs Argumente nicht als Problemverschiebung, sondern vielmehr als Problemreduktion (auch wenn es sicherlich nicht ganz aus der Welt geschafft wird werden kann). --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 06:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da wohl der einzige, der das MB in unausgereifter Form ohne Rücksprache auf der Disk starten würde, Riegerle selbst ist, passt das schon so mit den Unterstützern. Aber er hat ja schon ausreichend klar gemacht: Wers nicht begreifen will, begreifts eben nicht. Außer ad hominem und Bapperl in Artikeln verteilen nichts dahinter. --SchallundRauch 13:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

@SchallundRauch: Können wir bitte bei der Sache bleiben, ohne personenbezogene Argumentation? Wenigstens auf dieser Disk-Seite.

@Yrwyddfa / Unterstützer: Ist dir bewusst, dass du grade mit "die Wähler sind zu dumm zum wählen, sowas sollte besser von einer Elite entschieden werden" argumentierst? --PM3 18:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dann habe den Bezug falsch ergriffen. Mir ging es nicht um MB und Wähler, sondern Artikel und Leser. Und da hat es nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit dem Fakt, dass der Autor Wissen über das jeweilige Thema vermitteln möchte. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Konkrete Formulierung

Zitat von der Vorderseite:

Eine im allgemeinen Sprachgebrauch wesentlich gebräuchlichere Schreibweise hat im Zweifelsfall Vorrang vor einem lateinischen Fachbegriff.

Bitte vor Beginn des Meinungsbildes klären:

• Was ist der „allgemeine Sprachgebrauch“? Wer legt ihn fest?

Der gesunde Menschenverstand. --PM3

Ist das als Scherz gemeint? „Gesunder Menschenverstand“ ist keine objektivierbare Größe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Was heißt in diesem Zusammenhang „wesentlich gebräuchlicher“?

Erheblich mehr als "am gebräuchlichsten" [5]. Die Frage "was heißt am gebräuchlichsten?" muss du auf WD:NK stellen, denn diese Formulierung steht dort und nicht in diesem MB. Habe mal "um ein Vielfaches häufiger" ergänzt. Genauer geht es m.E. nicht. --PM3

• Wann tritt der „Zweifelsfall“ ein? Sobald sich jemand über das Lemma beschwert?

Wenn es Uneinigkeit gibt und man in der Artikeldiskussion nicht einigen kann, siehe Erläuterungen ein paar Sätze drunter, Stichwort "Einzelfallentscheidung". Habe es jetzt nochmal konkreter im MB-Vorschlag erläutert. --PM3

• Was ist mit „lateinischer Fachbegriff“ in diesem Zusammenhang gemeint?

Eine in der deutschsprachigen Fachliteratur übliche Schreibweise eines lateinischen Was-auch-immer-Gegenstand-der-WP:NK-ist. Das Wort "Fachgegriff" war noch ein Relikt aus einer älteren Formulierung des MB; ich hab es jetzt gegen eine passendere Formulierung ausgetaucht. --PM3 17:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Wie ist der Zusammenhang zwischen „Schreibweise“ und „Fachbegriff“? Das eine ist auf jeden Fall eine Frage der Rechtschreibung, das andere nicht zwingend.

Sobald diese Fragen geklärt und der Formulierungsvorschlag ggf. entsprechend überarbeitet ist, sollte der Durchführung des Meinungsbildes nichts mehr im Wege stehen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

An diesem Satz kann man sich wirklich die Zähne ausbeißen. "Allgemeiner Sprachgebrauch", "gebräuchlich" und "verbreitet" besagen eigentlich dasselbe. Wenn etwas Gebrauch ist, dann ist es gebräuchlich, und wenn allgemein, dann i.d.R. verbreitet. Außerdem stolpere ich über dieses "im", denn es suggeriert momentan, daß es "im" allgemeinen Sprachgebrauch gleich mehrere, mehr oder weniger darin verbreitete oder gebräuchliche Schreibweisen gibt. - Insgesamt glaube ich aber sowieso nicht, daß man ohne vorherige Überarbeitung von WP:NK/L etwas Vernünftiges gebacken kriegt. Auch dort wimmelt es von "verbreitet", "üblich", "allgemein" und ähnlich vagen Formulierungen. Die neue Regel würde jetzt z.T. ins Leere laufen, weil die Regeln 1 bis 8 gar kein ausreichend stabiles Widerlager für einen Konfliktfall bieten. --Epipactis 22:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ach Leute. "Im allgemeinen Sprachgebrauch" ist ein feststehender Begriff, und "gebräuchlich" stammt aus dem ersten Satz der WP:NK. Bitte hier weiter: Wikipedia:Namenskonventionen/Sprachphilosophie. --PM3 22:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wie auch immer. Ich sehe den neuen Regelvorschlag, wenn auch verschwurbelt und fragmentiert, in den jetzigen NK/L sinngemäß eigentlich schon umgesetzt. Man müßte dort nur die Worte und Stichpunkte ein bißchen sortieren. Oder andersherum: würde man die neue Regel jetzt dort einfach anstückeln, dann erzielte man nichts weiter als noch ein bißchen mehr Redundanz, als da ohnehin schon vorhanden ist. --Epipactis 00:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Neues Zitat von der Vorderseite:

Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den Regeln 1 bis 8 gibt, dann hat diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang.

Bleiben die Fragen:

• Was ist der „allgemeine Sprachgebrauch“?

Siehe WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz ("allgemeine Gebräuchlichkeit"). Wir können hier keine Extradefinitionen erfinden. Wenn du es nicht verstehst schlage ich vor, dass du auf WD:NK nachfragst bzw. dort auf eine Formulierung hinwirkst, die du für besser hältst.

• Was ist „wesentlich verbreiteter“?

Siehe meine Antwort oben.

• Warum steht danach nochmal „allgemein üblich“ und was soll es bedeuten?

Ergibt sich aus dem Kontext.

• Was ist der „Zweifelsfall“?

Siehe meine Antwort oben.

Die neue Formulierung ist jedenfalls noch nicht der Weisheit letzter Schluss, dazu ist sie zu schwammig und redundant. -- Carbidfischer Kaffee? 19:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst einen Verbesserungsvorschlag machen, oder du kannst das MB formal ablehnen. --PM3 23:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Für den allgemeinen Sprachgebrauch gibt es die Häufigkeitsklassen (siehe auch: Wortschatz-Portal der Universität Leipzig), für Jupiter die Häufigkeitsklasse 13. --Oltau ^✉ 00:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ganz was neues. Alles was schon n-mal da war, kommt noch ein (n+1)-mal. MB-Text schon gelesen? --WolfgangRieger 00:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich beantwortete die oben gestellte Frage. Ich nehme nicht an, dass du auf deine Frage eine Antwort erwartest. --Oltau ^✉ 00:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

Deine "Antwort" ist keine. --WolfgangRieger 01:19, 29. Jul. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger Was erwartest du jetzt für eine Antwort? Oltau hat dir mit einem Schlag die ersten drei Fragen beantwortet. Die Verbreitung eines Wortes lässt sich mit der Häufigkeitsklasse messen. Die Begriffe „Allgemeiner Sprachgebrauch“ und „allgemein üblich“ sind auch geklärt, denn der Wortschatz Leipzig bestimmt die Verbreitung von Wörtern in der bundesdeutschen Presse. Wenn ein Wort HK 13 (aktiver Wortschatz) hat und ein anderes dort nicht auftaucht, dann ist dieses „wesentlich verbreiteter“. Eine ähnliche Regelung gibt es auch in der Geographie, siehe Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete. Und der „Zweifel an der Anwendungshäufigkeit“ kann auf verschiedene Art gegeben sein: allgemeine Gebräuchlichkeit widerspricht anerkannter Fachterminologie, unterschiedliche Suchergebnisse bei Google-Books, 200kb lange Diskussionen, etc... --Sinuhe20 08:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde von Teilnehmern einer ernsthaften Diskussion erwarten, dass sie irgendwann den Unterschied zwischen Wort und Begriff kapieren. Ist aber offenbar aussichtslos. Im Fall geographischer Lemmata ist die Unterscheidung iA nicht von Bedeutung, da mit dem Wort "Warschau" zB stets die polnische Stadt gemeint ist. Bei "Jupiter" ist das aber nicht der Fall. Warum wird eigentlich nicht eine Grundregel vorgeschlagen, nach der alles sich nach "Wortschatz Leipzig" richtet? Warum überhaupt den Detailquatsch? Wäre doch ganz einfach. Sorry, wenn das jetzt etwas grantig rüber kommt, aber irgendwann wird man es müde. --WolfgangRieger 10:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Service: Unterscheidung von Begriff und Wort. --Tusculum 11:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger Zumindestens könntest du dann nachweisen, dass „Jupiter“ als Gottheit nicht mehr zum aktiven (Begriffs-)Wortschatz gehört (HK > 15). ;) Das Wort scheint hauptsächlich astronomische Kookkurrenzen aufzuweisen. In dem Fall müsste für den Götterbegriff eigentlich die anerkannte Fachterminologie bevorzugt werden. (Könnte vielleicht auch als weiteres Contra-Argument angeführt werden) --Sinuhe20 12:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das hab ich auch schon längst auf Diskussion:Iuppiter durchgekaut. Die Gottheit ist mE seit 1945 kaum mehr im Wissenschaftswortschatz präsent. Überhaupt das Thema "Römische Mythologie" wird in den letzten Jahrzehnten ziemlich ignoriert. Es gibt keine neueren Monographien und Aufsätze auch nicht. Ein objektivierbarer Beleg dafür ist schwierig, Du kannst Dir ja mal die Google-Treffer anschauen, die PM3 unter "Contra-Argumente" zusammen gestellt hat (wo sie mM auch hinpassen, eigentlich belegt er nämlich genau die Position der MB-Gegner).

Zu den astronomischen Kookkurenzen: Der Korpus des Wortschatz Leipzig sind Pressetexte. Jedes Tageshoroskop mit "Jupiter" darin liefert einen Beitrag zum Häufigkeitszähler. Bereits an diesem Punkt sollte klar sein, dass die HK für die Beurteilung hier völlig ungeeignet sind. Nützt aber nichts. Immer wieder kommt einer daher und verweist auf die HK. --WolfgangRieger 12:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die HK ist ja nur dazu da, um die allgemeine Verbreitung zu beurteilen, und „allgemein“ bedeutet in dem Fall wirklich in allen Bereichen (also auch in Tageshoroskopen), nicht nur in der Wissenschaft. Immerhin handelt es sich bei dem Wortschatz Leipzig um ein wissenschaftliches Projekt, das man ernst nehmen kann. Aber wie gesagt, wenn man fair ist, müsste man zugeben, dass „Jupiter“ als Gottesbegriff im allgemeinen Sprachgebrauch nicht allzu häufig vorkommt, wie man vielleicht vermuten würde. Deshalb spricht eigentlich nichts dagegen die Schreibung zu nehmen, die in den Fachlexika steht.--Sinuhe20 14:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei Einschränkung auf den Gottesbegriff ist "Jupiter" im allgemeinen Sprachgebrauch weitaus häufiger. Siehe Auflistung im Abschnitt #Contra-Argumente und Pro-Argument zu Iuppiter/Jupiter. --PM3 15:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

Häufiger ja, aber halt nicht mehr im aktiven Wortschatz. Irgendwo muss ja auch die Schwelle sein, bei der Fachlexika den Vorrang bekommen, selbst wenn die Schreibung quantitiv seltener vorkommt. Das wäre dann sozusagen die „anerkannte Fachterminologie“ von der bei Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz die Rede ist. --Sinuhe20 17:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Ich fürchte, darauf gibt es keine simple Antwort; diese Grenze für den "aktiven Wortschatz" ist ja auch willkürlich. Da müssen wir schauen, was in der Wikipedia konsensfähig ist. Im MB-Text sprechen wir derzeit von "um ein Vielfaches häufiger" (in bezug auf den Vorrang der Allgemeinsprache). --PM3 17:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch, dass hier eine kleine Gruppe Gebildeter mit einer noch kleineren Gruppe von Fachleuten (die zugleich Teil der ersten Gruppe sind) streitet und dass der Begriff, um den es geht, noch nie zum sogenannten allgemeinen Sprachgebrauch gehört hat, selbst wenn der Anteil der Bevölkerung, die den Begriff bereits einmal kennengelernt hat, natürlich größer ist. Größer wird der Anteil derjenigen sein, die den Begriff als Planetennamen kennen und aktiv nutzen, daher auch die Verbreitung des Wortes. Letzlich sind das intellektuelle Spielchen, Macht- und Prestigegehabe - durchaus von beiden Seiten und ohne mich hier ausnehmen zu wollen. Je nach Benehmen Brunft oder Rauschzeit... --Tusculum 18:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Man darf den allgemeinen Sprachgebauch halt nicht mit dem Aktivwortschatz per Uni Leipzig verwechseln. "Im allgemeinen Sprachgebauch" macht keine absolute Aussage, sondern immer eine relative, meist im Vergleich mit einer bestimmten Fachsprache. --PM3 18:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

"Allgemeiner Sprachgebrauch" ist ein (a) juristischer und (b) gemeinsprachlicher Ausdruck für Gemeinsprache. --PM3 01:20, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Cardbidfischer, da du offenbar Wert auf eine besonders präzise Formulierung der WP:NK/L legst, könntest du auch mal folgende Fragen beantworten; diese Formulierungen stammen von dir:

• Was heißt "einfach nicht mehr üblich"
• Was ist mit "Fachliteratur" gemeint?
• Was heißt "unbedingt notwendig"
• Was heißt "insgesamt Orientierung an der Fachliteratur"?
• Was heißt "mit Gewalt"?
• Was heißt "allgemein anerkannt"?
• Was heißt "geläufig"?
• Was heißt "wenn möglich"?

--PM3 01:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Witzig. Aber am Punkt vorbei. Der Vorschlag muss anwendbar sein. Wischiwaschi und Zirkelhaftigkeit taugt nicht. Der Vorschlag in der gegenwärtigen Form nutzt niemandem, außer jenen, denen etwas an Endlosdiskussionen liegt. Mal sehen, ob sich für Stunk und Streit eine Mehrheit findet. --WolfgangRieger 01:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Auslöser des Stunks und Streits war die Umbenennung von Jupiter (Mythologie) in Iuppiter. Mit einer Rückverschiebung lässt er sich beenden. --PM3 02:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

So? Wird dann das MB ad acta gelegt? --WolfgangRieger 03:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Falls Jupiter, Juno, Neptun und Saturn wieder ihre ursprünglichen Lemmata erhalten, würde ich mich für eine Archivierung dieses MB einsetzen. Ich gehe davon aus, dass Freud und Oltau sich mir anschließen würden, und dass wir gemeinsam einen Start des MB verhindern könnten. Die Rückbenennung würde ich als Einigung darauf verstehen, dass mit "Fachliteratur" nicht nur die altertumswissenschaftliche, sondern auch Lehrbücher etc. gemeint sind. Damit wäre die Hinzunahme der Allgemeinsprache nicht mehr nötig. --PM3 03:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Gut zu wissen. Übrigens weise ich es zurück, Stunk und Streit ausgelöst zu haben. Vielmehr wurde die Umbenennung zum Anlass für S&S genommen. --WolfgangRieger 03:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich aber schon noch einmal nachfragen ... Das heißt also, es geht euch eigentlich gar nicht um dieses Meinungsbild hier? -- Carbidfischer Kaffee? 05:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Genau. Es geht um einen Egotrip und darum, dass das bayrische Lateinschulbuch dem Pauly-Wissowa gleichgestellt sein soll. --WolfgangRieger 10:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das MB ist kein Selbstzweck, sondern einer von mehreren Wegen zum Ziel: Der Verwendung allgemein gebräuchlicher Namen wie Jupiter, Juno, Neptun, Saturn und Janus, wenn die lateinische Schreibweise allgemein unüblich ist. Im Moment scheint das Meinungsbild der einzige Weg dahin zu sein, weil alle Diskussionen fruchtlos waren. Die Einigung auf eine weitere Auslegung von "Fachliteratur" wäre ein anderer Weg zum gleichen Ziel, weil die übliche Schreibweise in der Gesamt-Fachliteratur hier mit der Gemeinsprache übereinstimmt. Als kleines Entgegenkommen würde ich darauf verzichten, jetzt auch noch um Ianus und weitere Artikel zu zanken, sondern darauf vertrauen, dass sich bei denen früher oder später die sinnvollere Schreibweise durchsetzt.

Das ist ein Kompromissvorschlag, mit dem wir uns weitere zwei Wochen unvorstellbar öder Diskussionen und Porzellan-Zerschlagerei und der Wikipedia-Gemeinschaft den Aufwand der Abstimmung ersparen könnten. --PM3 15:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vergiss Deinen Vorschlag. Sieh lieber zu, dass Du eine praktikable Regelung vorschlägst. Und wenn Du Dir um Porzellan-Zerschlagerei Sorgen machst, dann versenk das MB doch einfach. --WolfgangRieger 16:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

PS:Und natürlich ist das MB Selbstzweck. Der Initiator spricht ja hier ausdrücklich davon, oder ist l'art pour l'art nicht genau das? Oder von mir aus ist das MB auch zwecklos. Sinn kann ich jedenfalls keinen darin erkennen, gegen den Willen der Fachautoren eine Regelung in einem Fachgebiet durchzupressen, das die Unterstützer des MB einen Dreck interessiert. Ich habe jedenfalls noch nicht bemerkt, dass einer der Unterstützer im Bereich Antike auch nur einen Fitz gemacht hätte. --WolfgangRieger 16:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Undank ist der Wikipedia Lohn. --PM3 17:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt denn Undank, und was ist schon am Willen der Fachautoren gelegen. Ehrenamtliche bzw. gemeinnützige Arbeit begründet keineswegs einen Anspruch, im Gegenzug den Auftraggebern bzw. Nutznießern irgendwelche Vorschriften machen zu können. Die Besinnung auf ein Minimum an Respekt gegenüber den Auftraggebern (sprich: Konsumenten) wäre sicher auch hier nützlich. Davon abgesehen bin ich auch von den Grundsätzen her dagegen, Wikipedia-Bearbeiter als "Autoren" anzusehen, aber das nur am Rande.

<Quetsch> Darum geht es auch nicht. Es geht um den Erhalt der Arbeitsmöglichkeit hier. Heute trat der Fall auf, dass jemand unbedingt Infoboxen für "Römische Politiker" einführen will. Das wird von der Redaktion Antike abgelehnt. Wenn dieses Meinungsbild Erfolg hat, geben sich in Zukunft die Initiatoren von derartigem Quatsch nicht mehr mit der Ablehnung zufrieden, sondern schreiben ein paar Spezis an und starten mit denen ein Meinungsbild. --WolfgangRieger 00:34, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die allseits beliebten "nützlichen" und "leserfreundlichen" Verbesserungen. Hat aber m.E. hiermit nichts zu tun. Ich bin immer für Separierung der Probleme, eins nach dem anderen, keine "Koppelgeschäfte", sonst bekommt man nie Grund rein. </Quetsch>--Epipactis 01:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich hat das MB einen "Selbstzweck", wenn man darunter einen höheren Zweck versteht, nämlich eine prinzipielle Klärung der Frage. Ich glaube nicht, daß daran ein Weg vorbeiführt. Es kämpft hier doch niemand wirklich "zu Fuß" für ein einzelnes Lemma, sondern praktisch alle kommen auf Prinzipien geritten. Die Prinzipien aber sind längst ausdiskutiert und recht überschaubar:

Es existiert eine Fachterminologie, die von hier aus nicht zu beeinflussen ist. Sie mag so unverständlich und (scheinbar oder tatsächlich) inkonsequent sein wie sie will - das sind Übereinkünfte, die an einem anderen Ort getroffen werden. Selbst wenn die Fachkreise zur Bezeichnung "ihrer" Objekte (hier antiker Gottheiten) einen zwölfstelligen Zifferncode verwenden würden, wäre das ihre Angelegenheit und von hier aus nicht zu bewerten.

Es existiert ein allgemeinsprachlicher Gebrauch, der ebenfalls zu respektieren ist. Ebensowenig wie die Allgemeinheit (normalerweise) den Fachleuten in ihre Terminologie dreinredet, besteht auch umgekehrt kein solcher Anspruch, denn es handelt sich beiderseits um willkürlich vereinbarte bzw. eingebürgerte Bezeichnungen, nicht um "naturgegebene" Namen. Selbst beim hier besprochenen Sachthema, wo wir die ungewöhnlich komfortable Situation vorfinden, daß der Name tatsächlich quasi-naturgegeben am Objekt dransteht.

Es wurde angesichts dieser Gemengelage nach einer "praktikablen Regelung" verlangt. MMn wird es letztendlich doch auf die Entscheidung hinauslaufen, ob die jeweils fragliche Bezeichnung tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch oder nur innerhalb ihres spezifischen Fachkontextes relevant ist, also eine Grenze, die das Sachgebiet durchschneidet.

Um den "allgemeinen Sprachgebrauch" muß man sich m.E. nicht den Kopf zerbrechen. Die notorischen Einwände gegen jegliche Fachterminologie berufen sich kaum jemals qualifiziert auf etwas anderes als den Duden oder vergleichbare Wörterverzeichnisse. Diese einfach zur Entscheidung heranzuziehen wäre zwar primitiv, aber jedenfalls unvergleichlich praktikabel. --Epipactis 00:19, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja. Das wäre eine praktikable Lösung. Ob sie auch akzeptabel wäre, bezweifle ich. --WolfgangRieger 00:34, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Epipactis

Es ist genau umgekehrt: Die Befürworter der neulateinischen Schreibweise berufen sich hier ausschließlich auf bestimmte Fachlexika (Neuer Pauly etc.), während die Befürworter der deutschen Schreibweise mit den verschiedensten Quellen argumentieren - Allgemeinschweibweise, Lehrbücher, Wörterbücher, mythologische Fachliteratur etc. In den Pro-Argumenten des MB wurde von Anfang an sowohl mit Allgemein- als auch mit Fachliteratur argumentiert.

Kein Mensch hat hier notorische Einwände gegen jegliche Fachteminologie. Das MB plädiert dafür, dass die Fachteminologie weiterhin Priorität hat - nur keine unbegrenzte. --PM3 00:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mißverständnis. Jegliche Fachterminologie wird notorisch mit Einwänden konfrontiert - so war das gemeint. - Ansonsten Zustimmung. Allerdings liegt es in der Natur der Sache, daß die Quellen der Fachterminologie stets weniger divers sind. Wenn etwas nach fachlicher Übereinkunft einmal "gültig" beschrieben wurde, wird es wohl kaum noch zehnmal in Variationen beschrieben. --Epipactis 01:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bereits auf der Iuppiter-Disk hatte ich mehrfach darum gebeten, Fachliteratur mit der Schreibung Jupiter zu benennen, was mW weder dort noch hier erfolgt ist. Das ist doch genau der springende Punkt: Keine zum Aufbau des Artikels geeignete Literatur nennt den Artikelgegenstand Jupiter. Es wäre absurd den Artikel anders zu benennen als es die zur Verfassung des Artikels heranziehbare Literatur es vorgibt. --Salomis 01:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der springende Punkt ist, daß der Artikelgegenstand sich tatsächlich mehr oder weniger deutlich als "Iuppiter" profiliert und dabei begriffsinhaltlich vom "landläufigen Jupiter" absetzt. Damit taugt er allerdings kaum noch als Anlaß- und Beispielfall für das MB. --Epipactis 01:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Salomis

"Keine zum Aufbau des Artikels geeignete Literatur nennt den Artikelgegenstand Jupiter"

Ahwa.

• Iwan von Müller, Walter Gustav Albrecht Otto, Hermann Bengtson: Handbuch der Altertumswissenschaft, C.H. Beck, 1955
• Johannes Irmscher: Das Altertum, Bände 37-38, Akademie der Wissenschaften der DDR, Sektion für Altertumswissenschaft; Akademie-Verlag, 1991
• Georg Wissowa: Religion und Kultus der Römer. Beck, München 1902, 2. Aufl. 1912, S. 113-129
• Werner Schubert: Jupiter in den Epen der Flavierzeit, P. Lang, 1984
• Wolfgang Haase: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt: Geschichte und Kultur ..., Band 17, Walter de Gruyter, 1981

... und so weiter und so fort. Es gibt hunderte, wenn nicht tausende von relevanten wissenschaftlichen Quellen, die "Jupiter" schreiben.

@Epipactis

"Wenn etwas nach fachlicher Übereinkunft einmal "gültig" beschrieben wurde, wird es wohl kaum noch zehnmal in Variationen beschrieben"

... vorausgesetzt man ist sich einig, welches Fach gemeint ist. --PM3 01:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit "zum Aufbau des Artikels geeigneter Literatur" war Literatur zum Artikelgegenstand gemeint, nicht Literatur, in der der Gegenstand am Rande erwähnt wird. Die Dissertationsschrift Jupiter in den Epen der Flavierzeit ist in dieser Endlosdiskussion die erste angeführte Literatur zum Thema, in welcher der Gott tatsächlich Jupiter genannt wird. --Salomis 09:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Falls jemand rätselt, was in diesem Zusammenhang mit "neulateinisch" gemeint ist, der werfe einen Blick auf Benutzer Diskussion:Freud. "Neulateinisch" ist nämlich "Iuppiter" und "altlateinisch" oder "klassisch lateinisch" ist "IVPPITER". Und damit muss man sich 400 kB lang außeinandersetzen. Und das lässt sich auch durch nichts beirren, sondern schwallt, schwurbelt und schwätzt munter weiter von "Allgemeinliteratur" und "Fachliteratur" undundund. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wolfgang, für jemanden der nicht einmal die Bedeutung von "Altertumswissenschaft" kennt [6], spuckst du ganz schön große Töne. --PM3 01:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mit Nachplappern beweist man natürlich Kompetenz. --WolfgangRieger 02:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

"hunderte, wenn nicht tausende von relevanten wissenschaftlichen Quellen ..." Du belegst, dass Du die Google-Buchsuche bedienen kannst. Sehr schön. Man darf bloß im Einzelnen nicht nachprüfen. Wissowa schreibt zB keineswegs "Jupiter", sondern "Juppiter". Und ist außerdem Teil der "Handbuchs der Altertumswissenschaft", das von Dir zuvor schon zu den hunderten/tausenden gezählt wurde. Sind alles nur Details. Wer hat schon Zeit für Details? --WolfgangRieger 02:19, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich kann die Google-Buchsuche genausogut bedienen wie du den Neuen Pauly ;-) --PM3 02:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das blöde ist nur: Wenn man die bibliographischen Angaben der GBS ungeprüft übernimmt, kann man sich ebenso gut ein Schild umhängen: "Ich bin ein Banause." --WolfgangRieger 03:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ah, lass uns in die NK/Latein schreiben: Fachliteratur ist nur relevant wenn sie an Orten aufbewahrt wird, zu denen Banausen^[1] keinen Zutritt haben. --PM3 03:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

@PM3 Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass das MB eher dazu dient, jegliche Fachterminologie zu untergraben. Wenn es sich durchsetzen sollte, würde nur noch zählen, was im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist. Mal angenommen Wissenschaftler legen fest, dass ein bestimmter Begriff von heute auf morgen aufgrund neuester Erkenntnisse soundso heißt. Der neue Begriff schafft es vielleicht in die Fachlexika, aber es würde wahrscheinlich eine halbe Ewigkeit dauern, bis er sich überall etabliert hat, vielleicht schafft er es auch nie. Widerspricht das nicht dem Ziel Wikipedias, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen? --Sinuhe20 09:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du mal ein konkretes Beispiel für den von dir befürchteten Fall nennen? Also einen von Wissenschaftlern neu übersetzten lateinischen Namen, der in die Wikipedia übernommen werden sollte, obwohl in der Lehre weiterhin die ältere Schreibweise üblich ist? --PM3 10:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht primäres Ziel der Wikipedia, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, sondern den etablierten. Wenn ein neuer Begriff das Pech hat, eine halbe Ewigkeit zu brauchen, bis er sich überall etabliert hat, dann wird er von diesem Schicksal u.U. auch in der Wikipedia ereilt werden. Das muß aber nicht zwangsläufig so sein. Wie man gelegentlich sieht, kann die Wikipedia auch mal den Vorreiter spielen, etwas Takt und Understatement vorausgesetzt. Momentan ist es aber leider so, daß Vertreter beider Seiten jeweils zum Schaden ihrer eigenen Sache auf nicht durchsetzbaren Extrempositionen beharren, oder diese der Gegenseite unterstellen. Natürlich sollte das MB nicht Fachterminologien untergraben, sondern deren Status in WP konsolidieren.

Banal ausgedrückt: Das "Expertentum" hat doch in WP bereits so weitgehend freie Hand, daß es sich eigentlich nicht beschweren kann. Das "Banausentum" wird doch regelmäßig erst dann aufmerksam und aufmüpfig, wenn seine letzten schmalen Bastionen auch noch überrannt werden sollen. Da es naturgemäß über keine ebenbürtig strukturierten Gegenentwürfe verfügt, kommt es dann jeweils zu diesen unschönen Disputen auf ungleichem Niveau. --Epipactis 10:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

Einen konkreten Fall kenne ich leider nicht, aber vielleicht muss man sich nur in die Zeit zurückversetzen, in der man lateinische Wörter nicht mehr mit J sondern mit I am Anfang schreiben wollte oder als man herausfand, dass bestimmte Götternamen mit Doppel-p im Original viel häufiger aufgetreten sind. ;) @Epipactis Das stimmt, aktueller Kenntnisstand sollte auch etabliert sein, aber ab wann spricht man von Etablierung? Meiner Meinung nach ist ein Begriff bereits etabliert, wenn er Eingang in (aktuelle) gängige Standardwerke gefunden hat (damit sind jetzt Fachlexika gemeint, keine lateinischen Wörterbücher)... Wenn ich z.B. wissen möchte, wie Amun auf deutsch geschrieben wird, schaue ich nicht ins Große Handwörterbuch Ägyptisch - Deutsch, sondern eher ins Lexikon der Ägyptologie oder ins Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen. -- Sinuhe20 12:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Im Prinzip ja. Abgesehen davon, daß es auch schwierig werden könnte, den Begriff des "Standardwerkes" zu definieren. Mir ging es aber nur darum, daß das MB nicht gleich verdächtigt wird, jegliche Fachterminologie zu untergraben, wenn es die Frage nach der Etabliertheit stellt. Ich persönlich würde sie allerdings nicht stellen. Wenn eine grundsätzliche Entscheidung zwischen Trivial- und Fachbezeichnung zugunsten letzterer gefallen ist, sollten sich die Fachleute untereinander einigen, welche die angemessenste ist. So viel Vertrauen hätte ich schon zur Fachschaft, daß sie keine Bezeichnungen durchdrückt, die in überhaupt keiner Form etabliert sind. --Epipactis 14:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bitte keine Gedankenleserei

Zitat: In der damaligen Diskussion zur Erstellung der NK/Latein sprachen sich mehrere Teilnehmer dafür aus, dass geläufige Schreibweisen Vorrang haben sollen; zum Beispiel „Justinian“ und nicht „Iustinianus“, wie es teilweise in der Fachliteratur heißt; siehe auch hier und hier. Dies wurde nach der Kurzdiskussion damals nur nicht konsequent umgesetzt.

Hier werden so einige Annahmen über Intentionen und Handlung gemacht, für die es keine Basis gibt. Zum Beispiel kann mit "geläufig" statt wie hier offenbar angenommen "in Duden, Film, Funk und Fernsehen geläufig", ebenso gut "in der Fachliteratur geläufig" gemeint sein. Das ist auch wahrscheinlicher, da "Justinian" in der Fachliteratur geläufiger ist. In diesem Sinn wäre dann auch keine Rede davon, dass die „Kurzdiskussion damals nur nicht konsequent umgesetzt“ wurde. Apropos "Kurzdiskussion": So seltsam es scheinen mag, manche Leute können sich einigen, ohne 500kB Diskussion zu erzeugen. --WolfgangRieger 09:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir T.a.k. und Benowar einfach mal direkt fragen, wie sie das damals gemeint haben. -- Carbidfischer Kaffee? 10:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich angesprochen. Du kannst Dich natürlich auch äußern. Du warst ja auch dabei :-) --WolfgangRieger 10:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann tu ich das mal. Ich habe damals die neuere Fachliteratur gemeint und bin davon ausgegangen, dass die anderen Diskussionsteilnehmer dasselbe meinen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich wandele diesen Punkt ein reine Zitate der damaligen Diskussion um, ohne weitere Interpretation. Ihr könnte dann ja auf der Contra-Seite versuchen, eure eigenen Aussagen zu relativieren. --PM3 15:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ganz schön verzweifelt. --WolfgangRieger 16:01, 25. Jul. 2011 (CEST) Andererseits habe ich inzwischen Hinweise, dass die Intention der Diskussionsteilnehmer nicht so einheitlich war, wie Carbidfischer das annahm. Da es ohnehin ein schwaches Argument ist (Diskussionseiten der NK sind nicht normativ, im Grunde sind die Äußerungen dort nicht von besonderem Gewicht), schlage ich vor, dass keine der Seiten das Argument verwendet. --WolfgangRieger 16:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auf der Pro-Seite bleibt es drin. --PM3 17:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Warum nicht redlich bleiben? Mit der gegenwärtigen Argumentation kommt ihr ohnehin nicht aus. Wenn es keine neuen (und triftigeren) Argumente gibt, könnt ihr das MB sowieso vergessen. --WolfgangRieger 17:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ist redlich. Bei nachträglich erkennbaren Regelungslücken oder -widersprüchen wird teleologisch geprüft. Dafür sind die Diskussionsbeiträge, die vor und während der Erstellung der NK/Lat erfolgten, substanziell. Das ist redlich. -- Freud ^DISK 18:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du einen Beitrag anführst, dessen Autor klargestellt hat, dass er das nicht in der implizierten Form gemeint hat, dann ist das eben nicht redlich. --WolfgangRieger 19:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was Carbidfischer damals wirklich gemeint hat, ist reine Spekulation. Er hat ja ein Interesse daran, seine damalige Aussage zu relativieren. --PM3 19:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich recht verstehe, behauptest Du, er lüge hier, und zwar nur zu dem Zweck, eines Eurer schwachbrüstigeren Argumente zu entkräften. Findest Du das nicht reichlich dreist? --WolfgangRieger 20:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich gehe inzwischen bei allen Beteiligten hier von guten Absichten aus. Aber kannst du dich bei jedem uralten Disk-Beitrag noch daran erinneren, wie du das damals genau gemeint hast? NPOV gebietet es, nichts in diese alten Beiträge reinzuinterpretieren; genau darum ging es dir doch in diesem Abschnitt.

Da dieses Argument laut deiner Aussage eh schwach ist, besteht auch kein Grund zur Aufregung. --PM3 20:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß durchaus, wie ich Sachen grundsätzlich meine und kenne darüber hinaus meine Ansichten besser als mancher andere. Es ist daher meist nicht nötig, mich an die Details von Diskussionen vor einigen Jahren zu erinnern. Eine derartige Vereinnahmung durch andere würde ich als unverschämten Übergriff betrachten. Wie kommst Du dazu, einerseits zu behaupten, Carbidfischer könne sich ja wohl kaum mehr korrekt erinnern, Du aber weißt es besser und kannst den Beitrag daher für Dich vereinnahmen? Die Schwäche des Arguments schwächt nicht dessen Dreistigkeit. --WolfgangRieger 20:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Keines von beidem habe ich behauptet. Ich sage nur, dass wir nicht sicher wissen können, was damals gemeint war. --PM3 21:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ihr nicht, die Leute, die damals die Beiträge geschrieben haben, aber sehr wohl. -- Carbidfischer Kaffee? 21:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

@ PM3: In diesem Kontext muss ich - mal ganz objektiv betrachtet - schon sagen, dass es schwierig ist, diese Beiträge ins Ungewisse zu ziehen. Denn Du kannst nicht wissen, ob sich die Autoren noch daran erinnern, was sie da ausgearbeitet haben. Insofern ist die einzige Wissensquelle der damalige Autor, und ihm zu unterstellen, er würde dahingehend manipulieren ist wirklich etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich finde Wolfgangs Vorschlag, es auf beiden Seiten herauszunehmen, eigentlich ein sehr schöner Kompromiss. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "auf beiden Seiten herauszunehmen"? Auf der Contra-Seite wird die damalige Diskussion gar nicht erwähnt, und das aus gutem Grund.

Und nochmal: Ich unterstelle niemandem eine Manipulation, und der MB-Text erst recht nicht. Ich schlage vor, ihr konzentriert euch auf das Ausarbeiten der Contra-Argumente, statt um die Löschung von Pro-Argumenten zu bitten. --PM3 22:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst Dich darauf verlassen, dass darauf eingegangen werden wird, wenn Du es nicht herausnimmst. Ich wollte bislang darauf verzichten, auf die Argumente der Pro-Seite direkt einzugehen, aber wenn es sein muss... In diesem Fall würde dann natürlich noch die Auslegung einer Artikelverbesserung als besondere Tücke (Ianus) und die Verwechslung von abweichender Schreibweise und typographischer Variante erwähnt werden (IUPPITER/IVPPITER), das wird dann nämlich ein eigener Abschnitt. --WolfgangRieger 22:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

ok --PM3 22:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Justitia / Iustitia

Hier wird nun eine Aufspaltung des Themas nach verschiedenen Bedeutungen versucht: Die antike Iustitia und die neuzeitliche Justitia. Bin gespannt, ob das funktioniert. --PM3 15:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann, funktioniert das ganz gut und erlaubt ein paar interessante Differenzierungen (siehe zB Siegel Idahos). Es fehlt aber noch einiges. Literatur ist bestellt.

Was ihr mit den Links auf alte Versionen von Ianus und Iustitia wollt, ist mir unerfindlich. Soll jetzt die Verbesserung eines Artikels Merkmal besonderer Tücke sein ("der Artikel wurde hinterrücks geändert seit ...")? --WolfgangRieger 16:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass so eine Aufteilung in Einzelfällen eine gute Lösung sein kann.

Die Pro-Argumente muss du nicht verstehen, die richten sich nicht an dich. --PM3 16:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Heißt das nun, dass Du es nicht erklären möchtest? Fände ich schade. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Contra-Argumente

Diese Form der Boshaftigkeit in den Formulierungen unter "Grudsätzliches", (3.2.1.) habe ich noch nie in einem MB gelesen. Was soll das eigentlich hier werden? -- A.-J. 21:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Jeder soll hier seine Argumente so darstellen können, wie er es für angemessen hält. Die MB-Teilnehmer werden sich ihr Urteil darüber bilden. --PM3 21:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Je länger und unlesbarer die Argumente werden, desdo weniger Benutzer werden überhaupt abstimmen und desdo mehr der Abstimmenden werden das MB deswegen insgesamt ablehnen. --Otberg 23:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hast du schonmal ein MB gesehen, in jemand sich bei formaler Ablehnung über den Umfang der Argumente beklagt hat? --PM3 23:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe schon etliche gesehen, bei denen Benutzer ob der Flut von Informationen, die sie aufnehmen müssen um überhaupt abstimmen zu können, abgewunken haben. --Otberg 00:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es wird Leute geben, die sich deswegen nicht beteiligen werden, ja. Finde ich aber ok, dass nur die mit abstimmen, die sich auch wirklich mit dem Thema befassen wollen. Dass das MB deswegen abgelehnt wird, kann ich mir nicht vorstellen; 12 Unterstützer in 52 Stunden sprechen für eine hohe Zustimmung.

Findest du die Pro-Argumente denn auch zu lang? Denn das ist der einzige Teil, an dem wir etwas verbessern können. --PM3 01:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es gab schon viele Leute die MB nur abgelehnt haben weil sie die zu kompliziert/unverständlich gefunden haben. Die Pro-Argumente finde ich etwas zu lang, die Contra-Argumente (über 2 Bildschirmseiten) viel zu lang. --Otberg 10:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ok, dann schaue ich mal, ob ich auf der Pro-Seite noch ein paar Zeilen einsparen kann. Bei den Contra-Argumenten können wir nix machen. --PM3 10:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Dabei ist die Frage so einfach. Übernehmen wir in der Enzyklopädie Wikipedia den Fach"jargon" Iuppiter oder den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch Jupiter? Bissel hübsch ausformulieren (fünf Zeilen), für pro zehn Zeilen und für contra zehn. Fertig ist die Laube. Lass bloß keinen Advokaten und keine Geisteswissenschaftler so was wie ein MB formulieren, geht wegen der Unverständlichkeit garantiert in die Hose :-)-- A.-J. 10:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nee, so einfach ist das nicht. "Jupiter" ist auch Fachjargon. Aber ich schaue mal, was sich kürzer formulieren lässt. --PM3 10:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bei diesen ganzen "Wikipedia trifft Academia"-Aktionen sollte man mal klarstellen, dass man die wissenschaftliche Terminologie für einen Jargon hält. Das würde die Treffen bestimmt abkürzen – oder man könnte sich den überflüssigen Schmus von vorne herein sparen. [Das war Ironie.] --WolfgangRieger 11:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte natürlich auch vom Thron runterkommen und sich der "Sprachwirklichkeit" stellen. -- A.-J. 11:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es ja immer wieder faszinierend zu beobachten, mit welcher Arroganz einige Wikipedianer meinen Fachleuten und deren Arbeit begegnen zu können. Woraus sich diese Arroganz speist, ist mir aber immer noch ein Rätsel. -- Carbidfischer Kaffee? 11:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du nennst es Arroganz, ich nenne es gesunden Menschenverstand. Deswegen werden wir auch ganz bestimmt unterschiedlich abstimmen :-) -- A.-J. 11:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nicht "Wikipedia trifft Academia", Wolfgang, sondern "Academia offen" trifft "Academia geschlossen". Akademiker sind fast alle hier mitschreibenden, und unter den MB-Befürworten gibt es eine Reihe altsprachlich gebildeter Menschen. --PM3 11:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Sehr schön. Und wenn man derartige Kundgebungen der Arroganz aufspießt, dann kommt ihr dahergewimmert und beschwert Euch über "bösartige Formulierungen" (siehe oben). Lächerlich. --WolfgangRieger 11:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Keine Panik, wir kriegen das hier schon irgendwie gemeinsam über die Bühne, und danach dreht sich die Wikipedia-Weltkugel weiter, egal wie das MB ausgeht. --PM3 12:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man sich die Contra-Argumente durchliest, bekommt man den Eindruck, als würde es in der „Fachwelt“ nur die Schreibweise geben, aber ist das wirklich so? In dem Buch TVSCVLVM Livius Römische Geschichte Buch 1/Studienausgabe findet sich zum Beispiel noch die Schreibung „Jupiter“. Ich kenne das Problem so ähnlich aus ägyptologischen Büchern, wo bei manchen Schreibweisen auch nicht unbedingt Einigkeit herrscht. Da liegt das Problem, ob man lieber gräzisierte Formen beibehält (die sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt haben), oder ob man sich an die korrektere hieroglyphische Transliteration hält. Beliebte Beispiele wären Amenophis/Amenhotep oder Cheops/Chufu. Genau so ist es mit der Setzung von Bindestrichen in Personennamen. Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass Schreibungen selbst in der Fachwelt, insbesondere in anerkannten Fachbüchern, vielleicht nicht umstritten, aber auf jeden Fall uneinheitlich sein können (Man vergleiche mal die Pharaonennamen im Lexikon der Ägyptologie, im Lexikon der Pharaonen und bei Beckerath). Ich kann Pro- und Contra-Seite bei diesem MB gut verstehen: einerseits ist es natürlich wichtig, wie eine bestimmte Schreibung in der Fachliteratur auftaucht, andererseits hat aber auch die allgemein gängige Schreibweise ihre Rechtfertigung. Letztere hat meiner Meinung nach einen kleinen Vorteil: sie ist aktuell (zumindest der Duden ist es)! Da die Diskussion um die Schreibung von „Iuppiter“ angeblich noch aus Zeiten stammt, in der man classisch mit c und Alterthum mit th schrieb stellt sich mir die Frage, ob man diese Festlegung heute wieder so treffen würde? (falls es solch eine Festlegung jemals gegeben hat) --Sinuhe20 22:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sich über Terminologie Gedanken zu machen und zu entscheiden, was nun die angemessenste Schreibweise ist, ist Aufgabe der jeweiligen Fachlexika. Daher sind die in erster Linie normativ. Die Fachlexika aber schreiben alle "Iuppiter". Und DNP oder KlP stammen nicht aus dem 19. Jahrhundert. Es ist mir persönlich auch völlig egal, ob "Iuppiter", "Iupiter" oder "Jupiter" geschrieben wird. Nicht egal ist mir, wenn auf einmal der "Kleine Stowasser" maßgeblicher als "Pauly-Wissowa" sein soll, man mit pseudo-populistischen Argumenten endlose Diskussionen lostreten kann und man es sich herausnimmt, aus Geltungssucht und/oder aus Daffke die Arbeit von Fachbereichen massiv zu stören.

Wenn im Bereich Ägyptologie man sich z.B. im Portal auf die eine oder andere Schreibweise geeinigt hat, was ist dann davon zu halten, wenn ein völlig Ahnungsloser daherkommt, euch vorhält, dass Cheops einen viel höheren Google-Zähler hat, wenn ihr euch für Chufu entschieden habt, und keine Ruhe gibt, bis nicht 200 kB Disk produziert sind? Und auch dann keine Ruhe gibt, sondern das ganze an andere Stelle von vorne noch einmal startet? --WolfgangRieger 22:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann die Aufregung aber teilweise verstehen. Wenn wir uns auf Büste der Nefertiti oder Nafteta geeinigt hätten, falls es so in einem schlauen Fachlexikon gestanden hätte, wäre der Aufschrei sicherlich auch sehr groß gewesen, da sich der Begriff Nofretete im kollektiven Gedächtnis so fest verankert hat. Aber sei es drum, eine Klarstellung kann immer noch im Artikel vorgenommen werden, selbst wenn sich der Lemmaname eigentlich als „falsch“ herausstellt. Allerdings sollte der Lemmaname auch nicht unterschätzt werden, wenn man mal bedenkt, welchen kulturellen Einfluss Wikipedia bereits hat bzw. noch haben wird. Deshalb denk ich, dass die Diskussion dazu gar nicht so unwichtig ist.--Sinuhe20 08:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Fachliteratur ist ein weites Feld, und es besteht Uneinigkeit darüber, welcher Teil davon relevant ist. Wolfgang sagt: nur altertumswissenschaftliche. Wenn ich explizit nach diesem Stichwort bei Google Books suche: Altertumswissenschaft, 1950 bis dato, und dann die verschiedenen Lemmata + "Gottheit", kommt ich auf 1270 mal Iuppiter und 407 mal Jupiter, also 3:1 für Iuppiter in diesem Literatursegment. Bei ähnlichen Suchen gestern kam ich auf 2:1. Bei diesen Zahlen sind Unsicherheiten drin, aber ich denke es ist ein valider Indikator, dass

• "Iuppiter" in diesem Teil der Fachliteratur am gebräuchlichsten ist
• "Jupiter" in geringerem, aber noch nennenswerten Maß verwendet wird.

Sucht man in anderen (nur teilweise "wissenschaftlichen") Bereichen, sieht es anders aus.

• "Mythologie": 7990 Jupiter vs. 1170 Iuppiter
• "Theologie": 3360 Jupiter vs. 273 Iuppiter
• "Lexikon": 3680 Jupiter vs. 1040 Iuppiter
• "Latein": 4120 Jupiter vs. 1630 Iuppiter

Das bezieht sich natürlich nicht mehr nur auf die Antike, sondern auch die modernere Rezeption von Jupiter.

Es gibt hier einfach viel Spielraum, den man als Autor hat. Jemand anders würde es vielleicht anders als Wolfgang machen und nicht zwischen Epochen trennen; dann käme auch bei der Fachliteratur eindeutig "Jupiter" raus. Genau daher dieses Pro-Argument, was an anderer Stelle schon missverstanden wurde:

"Die Einschränkung auf Fachliteratur-Schreibweise führt teils dazu, dass Autoren die zu ihrer Sichtweise passende Fachliteratur auswählen. Die Hinzunahme der Allgemeinschreibweise hilft bei der neutralen Darstellung." - man kann ja z.B. auch bei den Altertumswissenschaften weiter selektieren, bis man sich 100% Iuppiter oder Iuno nähert. Das mit der fehlenden Neutralität ist hier nichst Ehrenrühriges, sondern das ist einfach der "immanente POV", den jeder von uns hat.

Epipactis hatte oben vorgeschlagen, die Unstimmigkeiten alleien durch präzisere Formulierung der Latein-NK zu lösen. Aber ich denke, dass man diese Spielräume bei "welche Fachliteratur zählt?" nicht los werden wird; daher scheint mir die Hinzunahme der Allgemeinschreibweise das sicherste Mittel, auch wenn diese große Keule theoretisch gar nicht nötig wäre. --PM3 22:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nun schön. Und wo findest Du Deinen "allgemeinen Sprachgebrauch"? Dort, wo vom Lemma die Rede ist? Oder sonstwo, nach Belieben? Der "allgemeine Sprachgebrauch" sagt Schraubenzieher. Aber ein paar verblendete Fachidioten in ihrem Elfenbeinturm nennen es hier Schraubendreher, nur weil das Ding bei Handwerkern und Technikern so heißt. Das schreit nach einem Meinungsbild. --WolfgangRieger 13:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man denke auch an die Taschenleuchte oder die notorische Tiefenschärfe/Schärfentiefe. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und bitte auch an Bundesrepublik Deutschland und Deutschland denken :-)

@Wolfgang

Die Frage nach der Definition vom "allgemeinem Sprachgebrauch" müsstest du auf WP:NK stellen, denn dort wird er als erstes Hilfsmittel für die Lemmafindung eingeführt - nicht hier. --PM3 17:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich müsste nichts dergleichen. Deine Formulierung, Dein Bier. --WolfgangRieger 19:49, 28. Jul. 2011 (CEST)

PS: Solange keine praktikable, nachvollziehbare Regel vorgeschlagen wird, kannst Du das MB ohnehin vergessen. --WolfgangRieger 19:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mal etwas intelligente Boshaftigkeit

Beim Lesen dieser Diskussion - eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit - also neu:

Beim Überfliegen dieser Debatte entsteht leicht der Eindruck es ginge hier nur um Iuppiter. Andere Argumente werden nicht angesprochen oder in den Wind geschlagen. Gucken wir das Ganze doch einmal ganzheitlicher und besonnener an; Sonne sendet Licht in die Sache!

1) Römische Mythologie: Sicherlich, dieses Iuppiter macht sich schick und mir wäre es bestimmt nicht aufgefallen, schmöckere ich doch auch gerne im Neuen Pauly, im Kleinen Pauly, in Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft und im Ur-Pauly - kurz: DNP KlP RE UP - herum. Aber unerhört bleiben kann bei soviel ungehörigem Geschrei um ein belämmertes Lemma nichts! Und dies mit dem Argument: »Hier können Klammern ausgeklammert werden!« Aber das Klammerargument kniebuckelt weder bei Uenus, Mars, Vranvs noch Pluto, und mancherlei Monde müssen nun mal geklammert sein. Klammerlemmata mag wohl niemand gerne, aber in einem electronischen Medium sind sie leider unabdingbar. Nicht nachvollziehbar für mich ist, wieso der römische Iuppiter in der Vicipaedia teutonica nicht Jupiter sein darf. Die Italiener haben keine Mühe, dort ist er Giove, Venus ist Venere und Mars Marte und bei den Walisern ist Jupiter Iau. Jau! Sollte sich das Deutsche wirklich seiner schämen und nur noch antiquierte Formen benutzen. Steht Jupiter für Ungebildetsein? Dann doch wohl eher Iuppiter für Abgehobensein, ooh pardon mesdames et messieurs: Elitarismus.

2) Antike Ethnologie: Vor ein paar Jahren schalt mich ein saxonus inferior (barbarisch: Niedersachse), weil ich in manière idiotique (barbarisch: Deppenweise) Alemanne geschrieben hatte, hiesse es doch correcterweise Alamanne! Darf ich als schwuler Schweizer, netter Nachfahre antiker Alemanni, nicht mehr das von der Schweizer Forschung mehrheitlich genutzte Alemanne benutzen, nur weil ein nicht netter Niedersaxone mir ein x für ein y vordictieren möchte? Aber, wir haben glücklicherweise ja den weisen Pauly-Wissowa: Alamanni - ecce! Da haben wir es: Alamannen ist genauso barbarisch wie Alemannen! Alamanni, Alamanni muss es heissen (niedersäxisch: heißen)! Alamanni, Alamanni! Alleluja! Ach ja und natürlich auch Romani, Celtae und Helvetii oder noch besser Heluetii, dann würden meine furchtbar ungebildeteten und so grundtief barbarischen Landsgenossen endlich aufhören Hälffäätsiär zu sprechen! Einfach unmöglich dieses ungebildete Bauern-Eff! Was wieder einmal mehr bestätigt, wie südlich des Rheins Rückständigkeit Routine des Tages geblieben ist - des Rheins, der wegen der graecisierten Romani mit einem RH dahinrhollt. Beim Rheinfall hat dies immerhin seine sonnigen Seiten, denn reell rheinfallen möchte ausser Rainer keiner.

3) All-Chemie: Iod darf nicht mehr Jod sein. Viel weit obige Debatte illustriert schön das Plato der filosofisch hochschwebenden Diskussion hier. Auf Argumente eingegangen wird nicht und überhaupt, Iodium ist gar nicht Latein, nein, nein es ist Griechisch! Oooh! GRIECHISCH! Wau!!! Also muss Iod jotafrei jeschriewn wernn, nich? Wieso nur ist keinem der vielen hier glaubhaft gebildeten Gladiatoren aufgegangen, dass das lustige Latein bis in neckische Neuzeit spezielle Sprache wahrhafter Wissenschaftler war? Ja, meine hehren Herren und debatierende Damen! Da wurde rege Latein parliert! Da purzelten Vocabeln wie iodium, calcium, oxygenium kreuz und quer durch alle Aulen alter Alchemisten, vielverheissende Vocabeln für dolle Dinge, die die rüstigen Römer noch gar nicht kennen konnten. Wo hört denn, so die freche Frage, das Latein auf? Als die Römer rüde barbarisiert wurden? Als still im Sterben das letzte Latein lag? Ist es tot? Tot zwar, aber nicht in pacifistischer Ruhe gelassen? Oder sollte all das debattistische Keuchen, Stöhnen, Hecheln und nach Luft schnappen hier das Latein gar reanimieren?

Nicht gerne auf andere hören die heiseren Herren hier, nur hölzernen Humor habend, wie weit oben schon einmal eingebrachter Satz deutlich zeigt:

„Jodsalz (selten auch: Iodsalz) ist ein Speisesalz, das mit Iodat angereichert ist. Es wird zur Vorbeugung bzw. Behandlung eines Jodmangels angeboten.“

Das ist doch lustig! Da wechselt im selben Satz mehrmals Iod mit Jod. Political correctness? Eventuell auch eine Lösung für den optimalsten und maximalsten aller Divinitäten?

Aber nein! Iod seie näher dem chemischen Symbol I. Au, das ist auch Gold! O, das ist ohenhin Sauerstoff! Komisch ist Calcium neben Kalium! Hoppla, Vicipaedia (schweizerisch: Fikchipäädijaa (sage da noch einer wir wären prüde)) erklärt mir, das wäre Arabisch! Oooh! ARABISCH! Wau!!! Ich kann Arabisch! Nein wirklich, ich kann es sogar, na, ja, äääh, ein bisschen kann ich es noch. Aber ich weiss, dass es eben drum Qalium heissen muss, Qalium wie al-Qamar mit Quu, quu, quu du krumme Kuh! Das kommt nun davon, wenn Naturwissenschaftler in die Domäne der Geisteswissenschaften eindringen. Liebe Chemiker, liebe IUPAC und liebes anderes Pack, delegiert doch das doofe Deutsche den deutschen Linguisten und macht eure Chemie richtig, weil es einfach zinnlos ist Sn in Sinn umzunennen. Ja und weil es auch in der ouikipaideia mehr Spass macht, wenn die Chemie stimmt.

3) Biologie: Was ist mit den biologischen Namen? Hier wird stinkfrech - oder weniger uandalismus-verdächtig - frisch und fröhlich major und sylvaticus syllabiert, obwohl die Schulbücher doch uns einhämmern, dass es nur maior und silvaticus heissen dürfe. Und dann noch der Bio-Logen Neo-Deutsch! Einfach schrecklich und Wikipedia schickt sich, weil es eben schick ist unschicklich zu schreiben. Ob die Weiß-Tanne weiß, dass sie mit oder ohne Binde-Strich ohnehin dereinst zersägt werden wird?

4) Geographie: Des rhollenden Rheines Rede war oben schon, und der trüblichen Sache mit dem Ionisierten Meere eben auch oben iubelnd gedacht wurde. Ia, nieder mit dem unsäglichen Barbarismus des Jonischen Meers. Gebildete Kulturindividuen wissen dass es als Grieche als ein Ionisches Meer muss wogen. Ein Iota darf nun mal kein Jota sein! Pfuj! Das jst bljnde Barbarej! Bleibt nur noch abzuwarten, wann diese arme ausgefischte Ägäis endlich wieder Aegaeis heissen darf, oder wie wärs mit Aigaiis? Das rettet zwar die vielen verfolgten Fische nicht, aber die Menschheit steht bei soviel sprachlicher Kosmetik dann etwas weniger schmutzig da. »Weisse Rosen aus Athiiinää, sagen dir auf nimmerwiedersäähn!«

5) Monatsnamen: Sind nicht auch unsere Monatsnamen lateinische Fachausdrücke? Also weg mit Dezember und Juli und hin zu december und iulius und mit dem ianvarivs könnten wir ollen Österreichern endlich intelligent erklären, wie idiotisch ihnen ihr jämmerliches Jänner steht. Nieder mit dem Deutschen! Wir brauchen diese Sprache nicht, diese Sprache der Barbaren und der Nationalsozialisten! Weg damit! Friedrich Schiller, Johann Wolfgang von Goethe, Günther Grass, Elke Heidenreich lernt endlich i-u-p-p-i-t-e-r zu buchstabieren, Latein adelt! Nieder mit dem faschistischen Jota, das in älteren Schweizerdialekten noch »Jud-i« genannt wurde! Apropos Jude, die Weltweite Wikipedia (www) weiss wohl, dass das Jot aus dem heiligen Hebräischen herkommt, wo es jod heisst und für einen Konsonanten steht, ähnlich dem doofen deutschen Jot. Wenigstens Jahwe ist gerettet! Gott sei gedankt!

6) Welches Latein ist aber hier nun gemeint? So einheitlich war das gar nicht, damals bei den Senatoren und dem Römischen Volke, Intelectuelle mitgedacht: Hiess es nun ivppiter, iuppiter, iupiter oder alamanni, allamanni, alamani etc. Nein, die Römer hatten keinen Duden! Die alten überlieferten Texte sind uneinheitlich, voller Schreibfehler, Abkürzungen und Siglen zuhauf, unterschlagene Nasale und noch andere Schülerstreiche, die jeden noch so geilen Gymnasiumlehrer vor Gräuel in Grabes Gruft brächten. Das Latein aber, dass nach dieser doofen Dauerdebatte regelsetzend sein soll, ist ein normiertes Produkt der modernen Philologie, das eine Einheitlichkeit des antiken und mittelalterlichen Lateins vortäuscht, die es nie gegeben hat und das all den armen Schülern in den Kopf gehämmert wird - solange bis sie beginnen es noch weniger scholar Gehämmerten via vicipedia einzuhämmern. Was ist mit dem i longa der antiken Epigraphik, das schon so manchem Altphilologen Kopfqualen besorgt hat? (Wieso gibt es eigentlich keinen Artikel hierzu? Zur Anregung: stoa). Was ist in den alten überlieferten Büchern schon der Unterschied zwischen v und u ausser eine Graphische? Nicht nur im Latein, da biss noch lange bis ins tiefste Mittelalter hinein der vvervvolf, genauso wie der uueruuolf, bei Schreibfaulen ein ueruolf halt und manchmal war es gar ein vuervuolf und später ein werwolv dann ein Werwolf und heute fährt weiss wer Volvo.

7) Lange Rede kurzer Sinn: Meine hehren Herren und debattierenden Damen: dieses unmögliche Meinungsbild ist nichts als ein lächerliches, ja liederliches Gezänke gelangweilter Personen, die sich gross hervortun möchten. Selbst der sonst besonnene, konstruktive und kompetente Yrwyddfa, der mit seinen sonnigen Smileys selbst wildeste Wikigewitter wegwalzen wagte, wird fortan leider verführt, Freud Meinung mit megadicken Minus abzugelten. Wikipedia macht süchtig. Sucht verbindet! Hassliebe! Man trifft sich dort, wo man sich gegenseitig Abschnittweise in masochistischer Manier beleidigen und schlammigen Schlick beschmieren kann - in leidigen Löschdiskussionen, in mürben Meinungsbildern und in dollen Donautürmen.

Danke, dass ihr mir hier die göttlich optimal-maximale Möglichkeit geboten habt, mich auch einmal tüchtig in diesem (Un-)Sinne auszuleben! Nur eine Frage noch: Woher nur nehmt ihr all die Zeit? --al-Qamar 18:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du scheinst auch etwas viel Zeit zu haben. --WolfgangRieger 18:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nein, du bist so groß da braucht es so einen Spiegel!! ;-) Α72⇒✉ 21:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und einen exquisiten Sinn für Humor und Alliterationen. Herrlich! Ich habe wirklich lang nicht mehr so herzhaft gelacht (und das kann ich ganz ohne Ironie und intelligente Boshaftigkeit schreiben ;) ). Dennoch hoffe ich, dass dem Iuppiter seine Fachliteraturwurzeln belassen werden dürfen - aber dafür darf man ja eine eigene Meinung haben dürfen. Dennoch: Ich schau mir die Contraseite noch mal an, vielleicht lässt es sich ja besser vormulieren. Ueber Sinn und gar dem Vnsinn möge man vortrefflich streiten (was ja bewiesen wurde) ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

:-)

Mir sind zwei Klöpse auf der Contra-Seite augefallen: Das eine ist die Sache mit V/U, und die andere das mit den Lateinwörterbüchern: in denen stehen nicht nur latenische, sondern auch deutsche Wörter drin, und letztere sind natürlich gemeint. --PM3 21:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter, vulgo Giove ruht sich von nervenaufreibenden Diskussionen aus.Any questions?

al-Qamar hat schon recht. Ich habe heute ein paar italienische Archäologen erheitern können, als ich ihnen von dieser Diskussion erzählt. In Italien macht man sich keine solch absurde Gedanken. Auch in der wissenschaftlichsten der wissenschaftlichen Abhandlungen schreibt man Giove. Hab meinen Coarelli mal spasseshalber durchgeschaut (ich hab nur die italienische, also Originalausgabe). Da findet man nirgends Iuppiter. Der Gott heißt durchgehend Giove, übrigens genauso wie unser Hund.

Ah, verstehe, verstehe! Sprache ist kein Naturgesetz, und der Mensch ist unvollkommen. Gibts sonst noch Neuigkeiten? --Epipactis 21:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

In der italienischen heisst es, in der englischen so, und in der deutschen so. Ja und? --WolfgangRieger 23:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter heißt es nur in der deutschen, ungarischen und lateinischen (von 64 insgesamt). Bei der Hälfte heißt es "Jupiter" (teils mit kleinen Modifikationen), und der Rest ist landesspezifisch, teils Yupiter etc. --PM3 23:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ja und? Was soll das? So gesehen muss dann global einheitlich "Jupiter" geschrieben werden – und Dir würde ich empfehlen, Chinesisch zu lernen. --WolfgangRieger 23:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

Genau, wir sollten den Artikel 朱庇特 nennen :-) --PM3 23:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben…

Ich habe lange gezögert, mich hier einzumischen, aber es muß nun endlich einmal geschrieben werden:

1. Die Schreibweisen mit J, insbesondere Jupiter, sind in der Altertumswissenschaft deutscher Zunge – wo nicht gerade wörtlich aus lateinischen Texten zitiert wird – die weitaus am häufigsten gebrauchten. Iuppiter kommt so gut wie nie vor. Eigentlich kann ich mich, wenn ich ganz fest nachdenke und mein vieljähriges Altphilologendasein Revue passieren lasse, wohl an höchstens fünf Gelegenheiten erinnern, zu denen ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, die Schreibweise Iuppiter im deutschen Text lesen zu dürfen. (Die Anmerkung mag gestattet sein: Die entsprechenden Schriften stammten von – zumeist fachfremden – Wichtigtuern, die kundtun wollten, daß sie wüßten, „wie es eigentlich heißt“.) Gerade in den hier gerne als Kronzeugen des Iuppiter angeführten Enzyklopädien und mythologischen Fachlexika ist das allerdings anders. Dort findet man entgegen dem allgemeinen Sprachgebrauch in den Altertumswissenschaften fast immer nur Iuppiter usw. Warum das? Weil es ganz einfach die Auffindung eines Artikels in einer alphabetisch geordneten Wörterliste erleichtert, wenn man genau weiß, wie sie geschrieben werden; deshalb bedient man sich in solchen Werken – und nur dort! – einheitlich der lateinischen Schreibweise. Das reduziert Zweifelsfälle. Dazu kommt, daß viele Lexika, wie die RE oder auch das Lexikon der griechischen und römischen Mythologie von Harrauer/Hunger (2006), überhaupt nicht zwischen I und J unterscheiden – ebenfalls wegen der leichteren alphabetischen Auffindbarkeit. Die Wikipedia aber ist kein Papier, und deshalb können wir es uns hier ohne weiteres leisten, den allgemeinen Sprachgebrauch wiederzugeben, und müssen nicht auf die lateinische Schreibweise vereinheitlichen – für Schreibvarianten gibt es ja Weiterleitungen.
2. Aber jetzt kommt's erst: Die Schreibweise ivppiter war noch nicht einmal die bevorzugte Schreibweise der Römer! In den antiken inschriftlichen und handschriftlichen Zeugnissen begegnet – wo's nicht sowieso abgekürzt ist – zu allermeist die Schreibweise ivpiter; diese ist zudem auch noch die ursprünglichere (Das hat mir der sog. littera-Regel zu tun. Wer's nachlesen will: Gerhard Meiser: Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache. 2., unv. Aufl. Darmstadt 2006, S. 77, § 57,5). Und da wir – es ist oben mehrfach erwähnt – ja alle wissen, daß i/j und u/v in bezug auf das Lateinische nur graphische Varianten sind, spricht also nicht einmal der Sprachgebrauch der Römer selbst gegen den Jupiter.

Zugegeben: heute wird man in Ausgaben lateinischer (!) Texte zumeist die Schreibweisen Iuppiter und littera finden, das hat sich im Laufe des 19. Jahrhunderts so eingebürgert. Iupiter und litera sind aber nicht falsch, und erst recht hat diese Konvention keinen Einfluß auf den Sprachgebrauch in deutschen – auch altertumswissenschaftlichen! – Texten.

Vielleicht noch ein Wort zum Griechischen: Das Griechische kennt – anders als das Lateinische – kein konsonantisches i (Das ist das, was wir als j schreiben.); nun sind aber die meisten unserer griechischen Fremdwörter über das Lateinische zu uns gekommen, das diesen Laut sehr wohl kennt und auch auf die griechischen Wörter überträgt. Um es kurz zu machen: man kann sich auf das Griechische besinnen und in griechischen Wörtern kein J verwenden. Dann muß man aber auch konsequent sein: Wer Iod und Troia schreibt, der muß auch Iesus schreiben. Ich bitte dies zu bedenken. Dixi. --79.200.46.160 22:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Da haben wir drauf gewartet: Dass eine IP aus der Versenkung springt, die auf ein "vieljähriges Altphilologendasein" zurück blickt und ganz erstaunliche Sachen erzählt. --WolfgangRieger 23:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion wurde schon unhöflich genug geführt. Ich bitte darum, sachlich zu bleiben bzw. zu werden. --★PowerZ_Diskussion 23:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wo die IP Recht hat, hat sie Recht. Und nicht nur "Iesus": die Inschrift auf dem Kreuz lautete INRI, da wurden im Lauf der Zeit gleich zwei I's in J's verwandelt. Wollen wir nun konsequent sein oder nicht? --Plenz 23:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um Jesus und auch nicht darum, wie die Römer was schrieben, sondern um deutsche Terminologie. Dazu trägt der obige Beitrag null und nichts bei, außer man lässt blanke Behauptungen einer "vieljährigen" IP als Beleg gelten. --WolfgangRieger 23:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ach...? Ich dachte, es geht darum, ob wir Wörter so schreiben, wie wir sie aussprechen, oder so, wie die Römer sie einst geschrieben haben. Dazu brauche ich keine "Behauptungen" einer IP, um zu erkennen, dass bei "Jesus" und "Juden" das erstere der Fall ist.

Es kann nur darum gehen, wie etwas außerhalb der WP geschrieben wird. Wir denken uns keine Schreibweisen aus, wir übernehmen sie aus der maßgeblichen Literatur. --Salomis 11:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Es ist immer wieder lehrreich zu sehen, wie hier nicht auf Argumente, sondern auf Personen geachtet wird: Was eine IP schreibt, die „aus der Versenkung springt“, kann ja gar nichts Vernünftiges sein, deshalb bloß nichts Sachliches beitragen, das ist ja unter der Würde eines angemeldeten Benutzers! Dudenfreund’s Law at its best.

Übrigens zur Information: ich bin ein seit 2004 höchst aktiver Wikipedianer, der bloß keine Lust hat, seinen guten Benutzernamen in solch menschenfeindlichen Umgebungen wie dieser Diskussion aufs Spiel zu setzen. Da ich nun also hoffentlich in Deinen Augen, Wolfgang Rieger, satisfaktionsfähig bin, fordere ich Dich auf: wenn Du meine Argumente entkräften kannst, tu es oder laß es. Wenn Du aber meinst, unsachlich auf Argumente eingehen zu müssen, sei gewahr, daß daraus der Eindruck entstehen könnte, Du habest nichts Fundiertes zum Besten Deiner Position beizutragen. Das käme dann einer Aufgabe Deiner Position gleich, deshalb rate ich Dir davon ab. --79.200.32.244 11:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde niemandem davon abraten, auch mal eine Position aufzugeben. Es ist beängstigend, wie selten dieser Fall in WP-Diskussionen eintritt. So viele Vollkommene an einem Ort!

Ich kann gar nicht überprüfen (und dementsprechend auch nicht bezweifeln), ob WolfgangRieger im Rahmen seiner Voraussetzungen recht hat. Darum geht es aber auch gar nicht, sondern um die Voraussetzungen. Daß die Fachbezeichnungen nicht objektiv bzw. absolut sind, ist bereits klargeworden. Es fragt sich, ob wir sie benutzen oder nicht, und falls ja, in welchen Grenzen. Oder anders: Was ist unter welchen Umständen wofür "maßgeblich". --Epipactis 12:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du keine Lust hast, Deinen „guten Benutzernamen in solch menschenfeindlichen Umgebungen wie dieser Diskussion aufs Spiel zu setzen“, dann bleib halt weg aus den menschenfeindlichen Umgebungen. Was die sogenannten Argumente betrifft: in Deinem "vieljährigen Philologendasein" hast Du höchstens 5mal Iuppiter gesehen? Dann hast Du halt nicht viel gelesen oder alles wieder vergessen. Die Erklärung, warum RE (die Du in einem Atemzug mit Hunger nennst) als Lemma "Iuppiter" hat, ist hanebüchen (das Lemma "Iupiter" stünde ja ganz woanders), die antiken „Handschriften“[sic!] würde ich gerne sehen, usw. usw. Warum lasse ich mich überhaupt auf eine IP ein, deren Geschäft eh nur tarnen und täuschen ist? --WolfgangRieger 12:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Frag Dich mal, wieso andere diese Umgebung hier als „menschenfeindlich“ wahrnehmen und welchen Anteil Du möglicherweise an solcher Wahrnehmung hast. Dein Ton ist widerlich und eine Zumutung. -- Freud ^DISK 12:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wolfgang, Du fragst nach den Handschriften, aber Du willst mir doch nicht erzählen, daß Du die verschiedenen Papyruseditionen nicht kennst, die erhaltenen spätantiken Kodizes, die Graffiti und Dipinti von Pompeji und Herkulaneum, oder? Ich weiß nicht, was Du für einen Zweck damit verfolgst, extra darauf hinzuweisen, daß ich RE und Hunger in einem Atemzug nenne, als ob das ein Unding wäre – ich habe einfach zwei anerkannte und verbreitete, alphabetisch geordnete Lexika genannt, ein altes und ein sehr neues. Was ist dagegen einzuwenden? Und wie kommst Du darauf, mein Geschäft sei nur Tarnen und Täuschen? Das ist ein PA, laß das bitte! Und bitte unterlaß es ebenfalls, immer darauf herumzureiten, daß ich als IP schreibe, um mich zu diskreditieren! Beinahe die gesamte altphilologische Literatur schreibt Jupiter, in der Archäologie, Alten Geschichte und was sonst noch dazugehört mag das teilweise anders sein, aber ich sehe nicht ein, warum die Fachsprache der Philologie hier weniger berücksichtigt werden sollte als die anderer altertumswissenschaftlicher Disziplinen – womöglich weil sie der ach so ungebildeten Nicht-Fachsprache näher ist? Oder weil es Dir einfach nicht in den Kram paßt, daß es auch Wissenschaftszweige gibt, die nichts darauf geben, schon allein aufgrund ihrer ungewöhnlichen Schreibweisen das Staunen der Welt zu sein? --79.200.32.244 14:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und zur RE: Selbstverständlich ist meine Erklärung überhaupt nicht hanebüchen – und wenn Du tatsächlich der Meinung bist, sie sei es, so wäre es nett, wenn Du uns den Grund dafür nenntest, dann könnten wir von Dir vielleicht noch was lernen. Die RE anzuführen, wenn es um die Schreibweise von Namen geht, ist übrigens nicht gerade stringent von Dir, wenn Du auf den in der Wissenschaft üblichen Namensformen beharrst: auf Mark Aurel, Sallust, Martial, Juvenal, Justinian, Konstantin, Julian Apostata und wie sie im „allgemeinen Sprachgebrauch (der Fachliteratur)“ und damit in den NK/L und deren Diskussion alle heißen, wird man in der RE nämlich ebensowenig treffen wie auf den Jupiter – die RE ist da nämlich (aus dem von mir schon genannten „hanebüchenen“ Grunde) so verdammt stringent, daß sie wirklich jede Person unter ihrem echt lateinischen Namen verzeichnet, und zwar nach dem Gentilnomen geordnet: so findet man Martial unter V wie Valerius Martialis, M., Juvenal unter Iunius Iuvenalis, D., die Catonen unter P wie Porcius Cato, M., Caesar unter I wie Iulius Caesar, C., Augustus unter O wie Octavius, C., Julian Apostata unter F wie Flavius Claudius Iulianus, Elagabal unter U (!) wie Varius Avitus Bassianus, die Scipionen muß man unter einem ganzen Wust von Cornelii aufspüren, und Cicero, dessen Bruder Quintus und seinen Freigelassenen Tiro würde wohl kaum einer unter T wie Tullius vermuten, dem die Alphabetisierungsregeln der RE nicht vertraut sind. Diese Namenshuberei der RE gibt den allgemeinen Sprachgebrauch, auch in der Wissenschaft, aber überhaupt nicht wieder, sondern dient nur dem schnellen und zweifelsfreien Auffinden der Personen (nachdem man die RE-Regeln der Sortierung und Schreibung erst mal gelernt hat), und deshalb kann man auch die Schreibweisen und Namensgebräuche der RE in dieser Frage nicht anführen. --79.200.32.244 21:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir nun einmal die Mühe gemacht, in altphilologischer Literatur nach dem Namen Jupiters zu suchen. Da ich mich im Augenblick nicht zu Hause befinde, sondern auf Besuch bei einem Bekannten, mußte die Bibliothek von dessen Tochter herhalten, die Latein und Griechisch auf Lehramt studiert.

Die Schreibweise Jupiter fand ich im deutschen Teil von:

• Vergil, Aeneis, Übers. v. E. u. G. Binder, Stuttgart 2008.
• Ovid, Ars amatoria, Übers. v. Michael v. Albrecht, Stuttgart 1992/2003.
• U. v. Wilamowitz-Moellendorff, Reden u. Vorträge, 2. Aufl. Berlin 1902.
• M. v. Albrecht, Römische Poesie, Heidelberg 1977.
• W. Stroh, Latein ist tot, es lebe Latein, 6. Aufl. Berlin 2007.
• 1000 Graffiti aus Pompeji, Ausgew., übers. u. hg. v. V. Hunink, Stuttgart 2011.
• H. u. A. Petersmann (Hgg.), Die römische Literatur in Text und Darstellung, Bd. 1: Republikanische Zeit I. Poesie, Stuttgart 1991.
• A. D. Leeman (Hg.), Dass., Bd. 2: Republikanische Zeit II. Prosa, Stuttgart 1985/2001.
• M. v. Albrecht (Hg.), Dass., Bd. 3: Augusteische Zeit, Stuttgart 1987/2008.
• W. Kißel (Hg.), Dass., Bd. 4: Kaiserzeit I, 2. Aufl. Stuttgart 2008.
• H. A. Gärtner (Hg.), Dass., Bd. 5: Kaiserzeit II, Stuttgart 1988/2007.
• Cicero, Tusculanarum disputationum lib. V, erklärt v. M. Pohlenz, Leipzig/Berlin 1912.
• Plautus, Curculio, Epidicus, Mercator, Menaechmi, hg., übers. u. kommentiert v. P. Rau, Darmstadt 2008.
• B. H. Krause, Trias Capitolina, Ein Beitrag zur Rekonstruktion der hauptstädtischen Kultbilder und deren statuentypologischer Ausstrahlung im Römischen Weltreich, Diss. Trier 1981.
• Th. Mommsen, Römische Geschichte, 10. Aufl. Berlin 1907 ff.

Iupiter:

• M. Hörig, E. Schwertheim (Hgg.), Corpus cultus Iovis Dolicheni, Leiden 1987.
• H.-J. Gehrke, H. Schneider (Hgg.), Geschichte der Antike, Ein Studienbuch, 2. Aufl. Stuttgart/Weimar 2006.

Iuppiter schreiben:

• Catull, hg. u. erklärt v. W. Kroll, 4. Aufl. Stuttgart 1960 (1. Aufl. 1922).
• Cicero, Tusculanae disputationes, übers. u. hg. v. E. A. Kirfel, Stuttgart 1997/2005.

Und Juppiter (wobei sonst für den Vokal das I benutzt wird):

• Horaz, Briefe, erklärt v. Kießling/Heinze, Berlin 1908.
• Karl Christ, Krise und Untergang der Römischen Republik, 5. Aufl. Darmstadt 2007 (1. Aufl. 1979).
• Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, 5. Aufl. München 2005 (1. Aufl. 1988)

Die Auswahl ist natürlich nicht sehr repräsentativ, aber sie illustriert doch, daß Jupiter in der Klassischen Philologie keineswegs unüblich ist, sondern vielmehr die am meisten verwendete Schreibweise, jedenfalls aber die Schreibweise, die einem Studenten der Klassischen Philologie – also nicht mal einem Laien – am meisten unter die Nase kommt und dementsprechend vertraut ist. Die teilweise recht weit zurückliegenden Jahreszahlen mögen nicht abschrecken; altphilologische Literatur veraltet langsam.

Die Wörterbücher Georges, Menge/Güthling (= großer Langenscheidt) und Stowasser (groß und klein) haben in ihrem deutschen Teil selbstverständlich ebenfalls Jupiter, aber diese Wörterbücher wurden ja von Wolfgang Rieger oben schon für nicht maßgeblich erklärt; deshalb führe ich sie hier nicht an. --79.200.32.244 16:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Weiter: Jupiter im Titel altertumswissenschaftlicher Werke seit 1980 – beispielhaft habe ich den Katalog der UB Marburg ausgewertet:

• M. P. Speidel, Jupiter Dolichenus, der Himmelsgott auf dem Stier, [Stuttgart] 1980.
• T. Christensen, Christus oder Jupiter, Der Kampf um die geistigen Grundlagen des Römischen Reiches, Göttingen 1981.
• W. Schubert, Jupiter in den Epen der Flavierzeit, Diss. Heidelberg 1982.
• I. Piso, W. Jobst (Hgg.), Das Heiligtum des Jupiter Optimus Maximus auf dem Paffenberg/Carnuntum, Bd. 1: Die Inschriften, Wien 2003.
• G. Kremer, W. Jobst (Hgg.), Das Heiligtum des Jupiter Optimus Maximus auf dem Paffenberg/Carnuntum, Bd. 2: Die rundplastischen Skulpturen, Wien 2004.
• J. Rüpke, Von Jupiter zu Christus, Religionsgeschichte in römischer Zeit, Darmstadt 2011.

Iuppiter:

• B. H. Krause, Iuppiter Optimus Maximus Saturnus, Ein Beitrag zur ikonographischen Darstellung Saturns, Mainz am Rhein 1984. (Das ist aber ein Zitat aus dem Lateinischen; im Text des Buches selbst kommt der Name Jupiter, glaubt man der Google-Buchsuche, gar nicht vor; Krause schreibt in anderen Werken (s.o.) Jupiter.)
• C. Maderna, Iuppiter, Diomedes und Merkur als Vorbilder für römische Bildnisstatuen, Untersuchungen zum römischen statuarischen Idealporträt, Heidelberg 1988 (Diss. Heidelberg 1982/83).

Diese Auswahl spricht, wie ich finde, eine deutliche Sprache, was die Schreibweise in der Wissenschaft betrifft; in den Zeitschriften sieht es nicht anders aus. --79.200.32.244 17:27, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Zeitschriftenartikeln: Eine Suche in der Année philologique ergibt seit dem Jahre 1980 72 Aufsätze und Monographieen auf deutsch, in denen Titel oder Zusammenfassung das Wort Jupiter enthalten; Iuppiter ergibt 217 Treffer, davon sind aber die allermeisten entweder Zitate aus lateinischen Texten, oder sie sind auf Latein geschrieben und werden vom System als deutschsprachig gebucht, weil es sich um in Deutschland oder Österreich erschienene Monographieen oder um Aufsätze aus deutschen Zeitschriften handelt. --79.200.32.244 17:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Kleine Aktualisierung nach genauerer Auswertung der Marouzeau-Suche: Beschränkt man die Suche auf Aufsatztitel, finden sich außerhalb lateinischer Phrasen 22mal Jupiter (auch in Junkturen wie Jupiter Optimus Maximus, Jupiter Dolichenus, Jupiter Heliopolitanus), 9mal Juppiter, 12mal Iupiter (davon 11mal in der Junktur Iupiter Dolichenus, und davon allein 10mal von den Autoren Michael Blömer und Engelbert Winter) und 10mal Iuppiter (dies allein achtmal in der Junktur Iuppiter Dolichenus, einmal Große Mainzer Iuppitersäule (!)). --79.200.51.192 15:19, 31. Jul. 2011 (CEST)

@IP

Gehe ich recht in der Annahme, dass das ensprechend auch für Juno, Janus, Saturn, Neptun etc. (vs. Iuno, Ianus, Saturnus, Neptunus) gilt? --PM3 17:21, 30. Jul. 2011 (CEST)

Danach habe ich zwar nicht explizit gesucht, aber das ist mein Eindruck; Gerade Saturn und Neptun finden fast ausschließlich Anwendung – ähnlich wie Ovid, Sallust, Juvenal, Mark Aurel usw. --79.200.32.244 17:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @IP:Danke für die Mühe, die Du Dir machtest. Was die Relevanz der genannten Wörterbücher betrifft: Die sollten nicht für „nicht maßgeblich“ erklärt werden, nur weil ein Nutzer sie für unmaßgeblich hält; das können die Nutzer und Teilnehmer am MB für sich entscheiden. Ich halte sie durchaus für maßgeblich, sind sie doch kein Spielzeug, sondern seriöse Werkzeuge für Menschen, die sich ernsthaft mit Latein befassen.
Nachdem es gerade die Vorgehensweise des einen oder anderen Nutzers ist, solche Quellen als nichtmaßgeblich einzustufen, die Jupiter schreiben, sie dann gegen solche auszutauschen, die Iuppiter schreiben, um sich anschließend salbungsvoll darüber auszulassen, daß „alle Quellen“ die Schreibweise Iuppiter verwendeten, sollten wir gegen derlei manipulative Darstellungsmethoden vorgehen, und das geschieht am besten nicht durch Polemiken, sondern durch das, was Du hier geleistet hast: den Antritt des Beweises des Gegenteils. -- Freud ^DISK 17:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank an die IP. Diese Informationen tragen zur Deeskalation bei, denn auf einmal wird klar: Fachleute und Laien sprechen hier durchaus die gleiche Sprache. Ein paar Leute hatten die Definitionsmacht über "Fachsprache" an sich gerissen und damit die Community polarisiert. Nun dürfen wieder alle betroffenen mitreden und wir sehen: eigentlich sind wir uns fast alle einig. --PM3 20:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Salomis: in der lateinischen Bibel steht z.B. „37et inposuerunt super caput eius causam ipsius scriptam hic est Iesus rex Iudaeorum“ [7]. Ist die Bibel unmaßgeblich, oder warum weichen wir von der dortigen Schreibweise ab? Und warum sollten Gründe, die für Jesus und Juden gelten, nicht auch für Jupiter und Jod zutreffen? --Plenz 07:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jesus und Juden sind wahrscheinlich eher Begriffe, die man nicht in altertumswissenschaftlichen sondern in theologischen Lexika nachschlagen würde, wo andere Schreibregeln gelten. --Sinuhe20 12:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt "altertumswissenschaftlich"? In der mythologischen Fachliteratur schreibt man Jupiter und Juno, auch in antikem Kontext. Und theologische Fachliteratur, die sich wissenschaftlich mit dem historischen Jesus befasst, ist selbstverständlich auch altertumswissenschaftlich. --PM3 15:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wer sich der wissenschaftlichen Schreibkonvention für Jesus vergewissern will, der wirft einen Blick in TRE, LThK, RGG oder ähnliche lexikalische Werke und wird feststellen, dass er durchgängig mit J geschrieben wird, das Lemma unseres Artikels folgt hier völlig zurecht der Lemmatisierung etablierter Fachnachschlagewerke. Und obwohl sich diese Literatur auch mit dem historischen Jesus befasst, ist sie deshalb nicht altertumswissenschaftlich.

Wer die Schreibkonvention zu einer römischen Gottheit wissen will, wirft einen Blick in RE, DNP, KlP, LIMC oder Roscher und wird feststellen, dass z.B. Iuppiter durchgängig mit I lemmatisiert wurde. Warum hier davon abgewichen werden soll ist mir nach wie vor nicht verständlich: Es gibt ein Lemma in etablierten Nachschlagewerken und das wird übernommen. Das war's. Meinem Verständnis nach müssten wir uns gar keine Gedanken über das richtige Lemma machen, das haben andere vor uns bereits getan.

Aber natürlich können wir auch jedesmal Aufsatzdatenbanken auswerten, verschiedene Literatur gegeneinander in Stellung bringen, den sogenannten gesunden Menschenverstand zurate ziehen und das Rad neu erfinden. --Salomis 16:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Genau desswegen müssen wir die Allgemeinschreibweise mit hinzunehmen: Weil hier ein kleiner Kreis von "Experten" auf den lateinischen Schreibweisen bestimmter Lexika beharrt, die - wie die IP oben nachvollziehbar erläutert hat - nur begrenzte Relevanz haben. --PM3 17:18, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die APh ist keine Aufsatzdatenbank, sondern die Bibliographie der Klassischen Altertumswissenschaft – sie listet sämtliche Literatur, die in den Altertumswissenschaften erscheint, auf. Meine Auswertung der Titel ist daher repräsentativ. Ich habe sie auch nicht veranstaltet, um „das Rad neu zu erfinden“, sondern um abzubilden, wie die Schreibweise in der Altertumswissenschaft aussieht. Die Lemmawahl der Nachschlagewerke mag für diese die richtige sein, für die Wikipedia aber gilt der allgemeine Sprachgebrauch in der Fachliteratur. Den habe ich oben aufzuzeigen versucht. Warum dagegen die Nachschlagewerke in bezug auf die Schreibweise lateinischer Wörter in der deutschen Altertumswissenschaft gerade nicht repräsentativ sind, habe ich oben eigentlich nachvollziehbar dargelegt, dachte ich. --79.200.57.247 09:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe: Iuppiter ist in der deutschsprachigen Fachliteratur eine gänzlich randständige Schreibweise, ausser in Nachschlagewerken. Diese schreiben praktisch durchgängig Iuppiter, also nicht nur im betreffenden Lemma sondern im gesamten Text, damit das Lemma besser aufgefunden werden kann. Für das Nachschlagewerk Wikipedia gelten aber nicht Lemmata und Schreibungen, die von anderen Nachschlagewerken genutzt werden, sondern wir müssen bei jedem potentiell strittigen Lemma die gesamte Fachliteratur statistisch auswerten und lemmatisieren dann nach der dadurch ermittelten repräsentativen Schreibweise. Ist das inhaltlich richtig zusammengefasst? --Salomis 12:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es so verstanden: Die lateinische Schreibweise Iuppiter ist in der deutschsprachigen Fachliteratur (von lateinischen Zitaten abgesehen) insgesamt ungebräuchlicher als die deutsche Schreibweise Jupiter. Gebräuchlicher ist Iuppiter unter anderem in Lexika, weil diese der Einfachheit halber durchgängig lateinische Schreibweisen verwenden. Für Wikipedia ist aber die gesamte Fachliteratur relevant und nicht nur einzelne Werke. Namen, bei denen dort offensichtlich die deutsche Schreibweise überwiegt, sind deutsch zu schreiben. --PM3 12:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Jupp, so seh' ich das auch. Normalerweise werden aber die Diskutanten, die sich auf die Schreibweisen der Literatur berufen, wenigstens einen ungefähren Eindruck davon haben, welche Schreibweise in der Literatur überwiegt, so daß man nicht gezwungen ist, korinthenkackerische Aufstellungen wie oben vorzunehmen. --79.200.57.247 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich berufe mich durchaus auch auf Schreibweisen in der Literatur, wenn ich für die Übernahme von Lemmata aus anderen enzyklopädischen Werken plädiere. Gerade in jahrelang kaum beachteten und bearbeiteten Bereichen wie der antiken Mythologie kann man schon froh sein, wenn der Artikelbestand wenigstens grob mit Inhalten einschlägiger Fachnachschlagewerke abgeglichen wird, was ja bislang niemand für nötig befunden hatte. Dass im Zuge dessen das Lemma an die vorliegende Literatur angepasst wird, hielt ich für eine Selbstverständlichkeit. Der Artikel zu Iuppiter sah z.B. vor Verschiebung und Bearbeitung nach angegebener Literatur so aus. Ein anderes, vorne auch erwähntes Beispiel wäre der Artikel Moesia: Warum Moesia und nicht Moesien oder gar Mösien? Es muss doch nur jemand kommen und auf Biegen und Brechen auf ein anderes Lemma bestehen und das ganze korinthenkackerische Statistiktheater müsste von vorne losgehen. Und dann das gleiche bei hunderten anderen Artikeln nochmal. Ich halte das nicht nur für keine praktikable Lösung, sondern (auch wenn das überzogen wirken mag) auch für unvereinbar mit dem Grundsatz, Inhalte nur übernehmen zu dürfen. Die Lemmatisierung eines Gegenstands, der außerhalb der WP durchgängig als XYZ lemmatisiert wird, sollte diesem folgen und nicht als XYU lemmatisiert werden, selbst wenn statistische Auswertungen das eigentlich nahelegen. Lemmata sind mMn genauso zu übernehmen wie alles andere auch. --Salomis 16:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nun verlangen aber die Namenskonventionen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Und die Namenskonvention Latein: „I ist am Wortanfang durch J zu ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist.“ Und: „Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur.“ Es soll also nicht das Lemma des Lexikons übernommen werden, aus denen man den Artikelinhalt übernimmt – wobei im Idealfall natürlich nicht nur aus Lexika, sondern auch aus speziellerer Literatur zum Thema abgeschrieben werden sollte –, sondern die insgesamt gebräuchlichste und in der ganzen Fachliteratur verbreitete Schreibweise. Deine Beschränkung auf Enzyklopädielemmata verstehe ich nicht. --79.200.57.247 16:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist es gut, wenn auch Spezialliteratur zum Artikelaufbau genutzt wird. Zunächst halte ich jedoch das Erreichen eines qualitatives Mindestmaßes in vorhandenen Artikeln wichtiger vernachlässigter Bereiche für vordringlicher und das lässt sich am ehesten mit dem Auswerten einschlägiger Nachschlagewerke bewerkstelligen. Meine Präferenz für Enzyklopädielemmata in kurz: 1. Wir bilden nur ab: Lemmata lassen sich nur aus Nachschlagewerken übernehmen, da es in anderer Fachliteratur schlicht keine Lemmata gibt. 2. Gebräuchlichkeit: Ein Lemma ist als etabliert anzusehen, wenn es in verschiedenen Werken durchgängig genutzt wird. 3. Praktikabilität: Es ist einfach zu ermitteln und leicht überprüfbar. --Salomis 17:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich glaube eigentlich nicht, daß als Lemma nur das verwendet werden soll, was schon woanders als Lemma verwendet wird: Deshalb brauchen wir ja die Namenskonventionen. Wollten wir Lemmata so übernehmen, wie sie in Enzyklopädieen stehen, so müßten wir Goethe, Johann Wolfgang von, Deutschland, Bundesrepublik, Annius Verus, M. und Iulius 568 als Lemmata nehmen. Da hat sich die Wikipedia dagegen entschieden. --79.200.57.247 17:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nicht „schon woanders als Lemma verwendet wird“, sondern eher „überall anders als Lemma verwendet wird“. --Salomis 18:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eh nicht wichtig, denn die Lemmata werden in der Wikipedia nicht nach den Lemmata anderer Lexika ausgewählt, sondern nach den Namenskonventionen. Das kannst Du unter anderem hier und noch mal speziell für Personennamen hier nachlesen. --79.200.57.247 18:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Salomis: Super Argumentation. Man mache einen Fehler, die Leute beschweren sich darüber, und dann hält man an dem Fehler fest, damit sich nicht noch mehr Leute beschweren. Äh, hallo? --PM3 16:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich kann Dir nicht folgen. --Salomis 17:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Salomis: So denke ich auch. Wenn sich ein Autor die Mühe macht, einen Artikel erheblich auszubauen und auf einen nennenswerten Stand zu bringen, sollte man ihm auch das Recht zugestehen, das Artikellemma so zu wählen, wie er es in seiner verwendeten Literatur vorgefunden hat.--Sinuhe20 17:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wo hat Salomis das denn gesagt? --79.200.57.247 17:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Sinuhe20: So dachte ich auch einmal, aber das ist nicht richtig. Erstens gibt es keine Hoheit über selbst verfaßte Artikel. WP ist ein Teamprodukt, und mit dem Absenden eines Edits gibt man ihn nolens volens der Weiterbearbeitung durch jeden anderen Mitarbeiter frei. Auch, wenn es manchmal weh tut (was ich recht gut verstehen kann). Die WP-Lemmata beruhen auf den NK - und nicht auf den NK anderer Publikationen, das ist sicher richtig. In sehr vielen Fällen allerdings sollte man einen Grund haben, wenn man vom üblichen Lemma abweicht. Dies gilt um so mehr, wenn die NK scheinbar oder anscheinend mehrere Lemmata als möglich erscheinen lassen. Im Übrigen kann ein Autor sachlich, fachlich durchaus versiert sein, es aber zugleich an Umsetzung der NK ermangeln lassen. Wäre ein versierter Autor beispielsweise rechtschreibschwach, würde auch niemand fordern, daß man die Rechtschreibfehler belassen sollte. Wenn also ein fachlich versierter Autor aus welchem Grund auch immer gewisse Regeln der WP nicht umsetzt, dann sollte man nicht mit Verweis auf die Versiertheit den ausgearbeiteten Artikel als unantastbar ansehen. Und diese wichtige, sehr wichtige Regel, die offensichtlich viele von uns bei der Schreibung Iuppiter als nicht eingehalten ansehen, ist die erste, oberste, grundsätzlich(st)e Regel der allgemeinen, also allgemeinverbindlichen WP:NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Das ist eben, wenn eine Eindeutschung vorhanden und weitaus die gebräuchlichste Form ist, die eingedeutschte. Und nicht die Latinisierte (richtiges Latein ist Iuppiter ja auch nicht). -- Freud ^DISK 18:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Freud Vielleicht wird der Absatz in WP:NK immer wieder falsch interpretiert. „Allgemein“ bedeutet für mich, falls keine weiteren Namenskonventionen existieren, d.h. diese Aussage gilt, falls keine spezielleren Vereinbarungen getroffen wurden. Der Absatz geht ja auch noch weiter, und da wird dann auch von Fachterminologie geredet. Aber na gut, dass ganze wurde wahrscheinlich schon zu Genüge diskutiert. Ich kann jedenfalls sowohl mit der einen als auch mit der anderen Variante leben, da beide irgendwie ihre Berechtigung haben. Das der Autor wichtige Regeln verletzt hat sehe ich nicht, da die Sache sonst klar wäre und dieses MB nicht notwendig. --Sinuhe20 19:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du hast insofern recht, als Rechtschreibregeln eindeutig sind und die Antwort auf unsere Fragestellung hier eben nicht objektiv und unzweifelhaft ist, sondern sich im Spannungsfeld zweier zu unterschiedlichen Ergebnissen führenden Argumentationen findet; die Redlichkeit gebietet, das einzuräumen. Das obige gibt also meine Sicht wieder und nimmt nicht für sich in Anspruch, keine andere Ansicht zuzulassen. Aber natürlich bin ich von den Argumenten für Jupiter zur Gänze überzeugt. -- Freud ^DISK 22:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ein Lemma pro Schreibweise?

Toller Gedanke von Sinuhe20. Wir hätten dann einen Artikel Iuppiter für die spätromische Sicht auf diesen Gott, einen Artikel IVPPITER für die hochrömische Sicht, einen Artikel Jupiter für die Sicht deutschsprachiger Theologen auf diesen Gott und seinen Kult. Übrigens gibst Du damit eines der wichtigsten Argumente für die Schreibweise Jupiter wieder: wir schreiben hier eben keine Sammlung von Fachlexika, in der jeder „Kult“ seine eigene Schreibweisen fabriziert, sondern an einer Enzyklopädie in der deutschen Sprache. -- Freud ^DISK 16:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sinuhe20 hat ganz vernünftig und sachlich argumentiert; darauf kann man sachlich eingehen.

Die Idee, nach verschiedenen Kontexten aufzuspalten, hatten wir oben in der Diskussion schonmal. Daraus ist inzwischen der Artikel Justitia als Abspaltung von Iustitia entstanden. Ich denke da sollte man mal abwarten ob das funktioniert bzw. diesen Punkt auf Diskussion:Justitia fortführen, nicht hier. --PM3 17:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das ist allerdings auch so eine etwas seltsame Idee – es handelt sich doch dabei um ein und dieselbe mythische Figur, die nur in verschiedenen Kontexten mit verschiedenen Augen gesehen und mit verschiedenen Bedeutungen aufgeladen wird! Da gibt es so viele Zwischenstufen, so vieles verschwimmt, so viele Anschauungen existieren zugleich, teilweise am selben Ort, daß es überhaupt nicht möglich ist, zwischen den verschiedenen Rezeptionsbereichen auch nur halbwegs scharf zu trennen. Alle heidnischen Götter machten eine beständige Entwicklung durch: alle Gottheiten des Altertums entstanden aus verschiedenen Lokalkulten, aus denen sich nach und nach zunächst regionale, dann im Hellenismus überregionale Kanones bildeten. Man nehme als Beispiel die Musen: Hier sind es drei, da neun, dort ist die Zahl unbestimmt, da ist es nur eine, hier haben sie diese Namen, dort jene, da gar keine, da werden sie mit den Nymphen in einen Topf geworfen, dort sind sie Halbgöttinnen, wieder woanders Kamenen.

Das polytheistische Götteruniversum ist viel zu bunt und unscharf, als daß man sich Illusionen zu machen braucht, man könne verschiedene Aspekte von jeweils einer und derselben Gottheit auf mehrere Artikel aufteilen – erst recht nicht mit Unterscheidung durch die Schreibweise! Denn diese Unterscheidung ist ja darüber hinaus auch noch reine Theoriefindung – man zeige mir eine Literaturstelle, wo explizit zwischen Iustitia und Justitia oder Iuppiter und Jupiter unterschieden wird! Und wenn man tatsächlich eine anbringen kann, so beweise man bitteschön auch, daß das die allgemeine Ansicht in der Altertumswissenschaft ist!

Überhaupt zur Unterscheidung von (altem) Iuppiter und (neuem) Jupiter: Als die alten Kulte der Jupitergottheiten (!) groß waren, da schrieben und sagten die Römer noch munter ivpiter. Als sich in der Kaiserzeit für ein paar Jahrhunderte die Schreibung ivppiter mehr oder weniger durchgesetzt hatte, da war die Interpretatio Romana schon in munterem Schwange (spätestens seit Ovid), es hatte sich also von Jupiter schon das Göttervaterbild durchgesetzt, das heute noch geläufig ist, und für das Wolfgang Rieger einen Artikel Jupiter anlegen möchte. Mit welchem Recht? Wenn, dann müßten doch die alten (nach Riegerscher Nomenklatur) Iuppiter die mit dem langen u und einem p sein, und der neue Göttervater Jupiter (ebenfalls nach Rieger) ein kurzes u mit zwei p haben! Aber dazu kommt ja noch, daß die Schreibweise und die Jupitermythologie sich ganz unabhängig voneinander zu verschiedenen Zeiten verändert haben, und keineswegs mit einem klaren Schnitt oder auch nur einer klaren Trennung, die eine Unterscheidung irgendwie sinnvoll oder auch nur möglich machte.

Ich hoffe, ich habe angemessen rübergebracht, wie schlecht ich die Idee von der Aufspaltung der mythischen Figuren auf mehrere Artikel finde. --79.200.51.192 20:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Trennung in zwei Artikel hatte ich selbst oben vorgeschlagen als Wolfgang meinte, die beiden Schreibweisen hätten verschiedene Bedeutungen - in der Erwartung, dass sich dann entweder zeigt dass Wolfgang recht hat oder dass diese Trennung nicht funktioniert. Wenn man sich nun anschaut, welche theoriefindenden Klimmzüge dazu in Justitia nötig sind ist es in der Tat fraglich, ob das Sinn macht. Es sind doch einfach nur verschiedene Schreibweisen des gleichen Namens. Ich hab hier auch mehrere Wörterbücher die sagen, dass Justitia eine römische Göttin ist. Hab mit erlaubt, deinen Beitrag nach Diskussion:Justitia zu kopieren.

Das Argument, dass die historischen Kontexte fließend ineinander übergehen und nicht aufspaltbar sind, hatten wir auch schonmal bei den Pro-Argumenten drin. Ich hab's dann wieder rausgeworfen, da für Laien schwer nachvollziehbar, und der Einfachheilt halber auf die resultierenden Inkonsistenzen hingewiesen. Man sehe sich nur mal die Artikel Iuppiter und Ianus im jetzigen Zustand an: Da heißt der Janustempel "Ianustempel", aber wenn Rubens ihn malt heißt er "Janustempel". Eine Jupiterstatue aus dem 2. Jahrhundert bildet den "Iuppiter" ab [8], eine Säule aus dem gleichen Jahrhundert dagegen den "Jupiter" [9], dient aber der Verehrung des "Iuppiter". Eine Abbildung aus dem 16./17. Jahrhundert zeigt "Iuppiter" [10], eine andere aus dem 19. Jahrhundert "Jupiter" [11]. --PM3 21:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was soll das denn?

• Janusbogen → Ianusbogen [12]
• Janustempel → Ianustempel [13]

Völlig ungebräuchliche Schreibweisen, Zusammensetzung aus lateinischer Schreibweise "Ianus" und deutschem "-bogen" / "-tempel". Statt mal die Füße stillzuhalten und die Konsensfindung hier abzuwarten, macht Wolfgang munter weiter mit seiner Verschieberei. --PM3 03:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dass man lateinische mit deutschen Worten kreuzt, aus niedrigsten Motiven lateinisch-deutsche Chimären erzeugt, dagegen müsste es doch ein Gesetz geben, das ist ja schlimmer als die schlimmste Gentechnik ... :-) --WolfgangRieger 04:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Als nächstes kommt dann wohl die Große Mainzer Iuppitersäule. --PM3 04:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Immerhin war der Ianustempel kein Ianustempel und der Ianusbogen kein Ianusbogen. --WolfgangRieger 05:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was hat das denn mit der Schreibweise zu tun? --79.200.32.244 11:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Verschiebebegründung: «Konsistenz mit Schreibung "Ianus"». Konsistenz finde ich auch wünschenswert, aber dann bitte auch bei Jupiter! Und damit es wirklich konsistent wird, schlage ich vor, dass jeder lateinische Halbvokal i zu j wird, genauso wie Halbvokal u konsequent zu v wird. Gismatis 13:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Erst weist man auf Inkonsistenzen hin und dann beschwert man sich, wenn die betreffenden Artikel überarbeitet werden. --WolfgangRieger 13:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was hat denn das mit Konsistenz zu tun? Die sogenannte "deutsche" Sprache ist seit jeher ein einziger Chimärenzoo. Abgesehen davon - aus welcher Wurzel stammt denn eigentlich das Wort "Tempel"? --Epipactis 14:29, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bei den Pro-Argumenten wird als Inkonsistenz Ianus / Janusbogen aufgeführt. Dass man da Inkonsistenz moniert, sich andererseits mit VM und Lemmasperre und Kreischen und Strampeln gegen eine Vereinheitlichung wehrt, finde ich reichlich inkonsistent. --WolfgangRieger 14:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das hilft doch aber alles nicht weiter. Es werden auch künftig und bis in alle Ewigkeit deine ganzen schönen tatsächlich oder vermeintlich konsistenten Lemmata wieder umgeworfen, wenn es hier nicht zu einer Lösung kommt. --Epipactis 15:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

Gerade erst entdeckt: Das Capitolium, Heiligtum der Kapitolinischen Trias auf dem Kapitolshügel, plus Capitolium von Rom, auch per Neuem Pauly kürzlich generiert. --PM3 18:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diese Beispiele zeigen, wie wichtig dieses MB ist - und daß es richtigerweise im Zuge der Vorbereitung wesentliche Präzisierungen erfahren hat. Durch die vorgeschlagene Neuregelung können all dieses Inkonsistenzen überprüft und vermutlich nicht allesamt, aber doch zu einem gewissen Grad bereinigt werden. Es ist chaotisch und unsystematisch und letztlich auch die Reputation herabsetzend, wenn gleiches ungleich gehandhabt wird. Richtig und wichtig ist aber auch, daß dieses MB bei erfolgreichem Bestehen kein allgemeines Vielzweckwerkzeug sein wird, mit dem pauschal jedwede nicht im Duden vorhandene Schreibweise beseitigt werden kann, sondern sukzessive in Fällen der Diskussion künftig nicht mehr einfach wird ignoriert werden können, welche Schreibweise in der deutschen Sprache die gängige ist. Es wird diesem Argument Gewicht gegeben - kein alleiniges, kein überbordendes, aber es wird verhindert, daß man dieses Argument einfach mir nichts, dir nichts mit Berufung auf das eigene Fachwissen (das möglicherweise Elfenbeinturmcharakter haben kann) abgeschmettert wird. -- Freud ^DISK 18:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Reif

Die Diskussion geht nur noch um randständige Aspekte. Die Standpunkte sind identifizierbar, die Argumente gebracht. Inhaltlich ist nichts Wesentliches mehr zu tun; diese Diskussion wird eh kaum noch einer lesen wollen - weswegen sie mit Beginn der Abstimmung verschoben werden sollte: Durch einen Hinweis in der ersten Zeile ist sie für die, die einen Faible für Donauturmdiskussionen haben, auffind- und in ihrer imposanten Bildschirmkilometerpracht genießbar. Allen anderen steht sie nicht als infernalische Hürde im Weg. LVDI INCIPIANT. -- Freud ^DISK 11:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du lässt die Diskussion mal schön dort stehen, wo sie hingeschrieben wurde. --WolfgangRieger 12:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du erteilst hier erst mal keine Kommandos. -- Freud ^DISK 12:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Den Vorschlag, die Diskussion zu verschieben, finde ich auch nicht sinnvoll. Durch das Verschieben wird sie nicht weniger und wer kein Interesse an der Diskussion hat, liest sie eh nicht. Möchte jemand dennoch die Diskussion lesen, soll er nicht durch unnötiges Suchen dies erschwert bekommen. Zudem denke ich nicht, dass das Kreiseldrehen hier davon zeugt, dass das MB reif ist, es sei denn, dass die bloße Ignoranz beider Seiten gegenüber der Argumente der jeweils anderen zur Reifung des MBs beiträgt. Nein, ich denke nicht, dass das MB ausgereift ist. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Yrwyddfa: Kreiseldrehen: Doch, genau das zeigt ja, daß die Standpunkte klar sind (man könnte auch verhärtet sagen). Wenn sich die beiden Seiten inhaltlich nicht mehr aufeinanderzubewegen, aber ihre Argumente dargestellt haben, ist das MB reif zur Entscheidung durch die Gemeinschaft. Durch Deinen Edit bestärkst Du diese Einschätzung. Was die Verschiebung der Diskussion betrifft: beim BSV gegen MK hat sich das ganz gut bewährt; es war ein Vorschlag, damit die, die neu hinzukommen werden, sich nicht durch den ganzen, teilweise als „menschenfeindlich“ wahrgenommenen Sermon durcharbeiten müssen, der im Zuge der Erstellung des Meinungsbildes produziert wurde. -- Freud ^DISK 15:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das MB dürfte in dieser Form eine hohe formale Zustimmung erhalten, und das ist entscheidend für seine Startreife. Die Diskussion hier schadet mehr als sie nützt sollte meiner Meinung nach aber hier stehen bleiben; einzelne Leute üben sich ununterbrochen im Prozellanzerschlagen. Alleine in den letzten 12 Stunden sechs von hier ausgehende VMs. Inhaltlich tut sich auch nicht mehr viel am MB.

Der einzige noch weiterführende Aspekt ist m.E. der Ansatz von Epipactis: Wo liegen die Grenzen der einzelnen Fachgebiete? Aber das bekommen wir hier nicht mehr mit reingepackt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich diese allgemeine Frage direkt per Diskussion auf WP:NK lösen lässt. --PM3 16:08, 30. Jul. 2011 (CEST)

(Mal abgesehen davon, daß ich diesen Aspekt nicht für weitergehend, sondern grundlegend halte) sollte man auch immer mal wieder einen besorgten Blick auf das MB-Target WP:NK/L werfen. Das ist doch in keinster Weise eine solide und ausgereifte Konvention, die der kommenden Belastung standhalten könnte. - Wenn das MB meins wäre, würde ich es nicht starten, bevor der Landeplatz geebnet ist. --Epipactis 18:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wünschenswert wäre natürlich, dass die NK/Latein komplett auf Vordermann gebracht werden. Der MB-Vorschlag baut aber auf keiner der bestehenden Regeln auf, von daher kann man die unabhängig davon auch später austauschen und verbessern. Die optimistische Sichtweise, dass der MB-Zusatz sich bei einer Überarbeitung der NK erübrigen würde, teile ich nicht. Nach dem Iuppiter-Kampf und der dabei zutage getretenen Mentalität unserer "zuständigen Experten" halte ich es für angebrachter, da eine Schranke einzubauen. --PM3 19:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

[Linksruck] Mit den bisherigen NK/L gab es die letzten Jahre vor allem deswegen keine Probleme, weil sich während dieser Zeit außer den von dir so genannten Experten niemand für die betroffenen Themen interessiert hat. Da sich das jetzt zu ändern scheint (zumindest das Interesse ist da, die Bereitschaft zur echten Mitarbeit noch nicht so ganz), wäre es vielleicht wirklich sinnvoll, sich die NK/L im Ganzen vorzunehmen und nicht, wie hier anscheinend angedacht, nur Flickschusterei zu betreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wie will man in diesem Klima eine umfassende Regelung diskutieren können? Hier kann man nur schrittweise vorgehen. Außerdem: über andere echte Probleme bin ich hier noch nicht gestolpert. Es spricht ja nicht das Geringste dagegen, daß derlei von den Arbeitern der Portale besprochen wird, solange sie - und das ist eben nicht der Fall - das Gesamte der WP im Auge behalten wird. Die Versuche, das WP auf weitere Themen oder Portale auszudehnen, mögen ehrenhaft motiviert sein, aber da ist ganz schnell eine Überdehnung herbeigeführt, und die führt zu gar nichts. Also lieber erst einmal dieses MB stattfinden lassen, das Ergebnis zur Kenntnis nehmen und umsetzen und dann prüfen, inwieweit sich weitergehende Fragestellungen entsprechend beantworten lassen. -- Freud ^DISK 19:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Interesse entstand durch den Missbrauch der Regel "Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur". Flickschusterei findet nicht statt, sondern es wird ein übergeordneter Relevanzrahmen gesetzt, der für alle bisherigen und zu zukünftigen NK/L-Regeln gültig ist. --PM3 19:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber eine einfach angehängte Regel Nr. 9 (derzeitiger MB-Vorschlag) wirkt nicht gerade wie ein übergeordneter Relevanzrahmen. Zudem läßt die jetzige NK/L nicht mal erkennen, ob sie sich überhaupt auf das Lemma erstrecken will oder nur auf den Fließtext. Für mich sieht sie bedenklich nach Letzterem aus. --Epipactis 22:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

WP:NK/L ist ein Teil von WP:NK, und WP:NK erstreckt sich ausschließlich auf Lemmata. Im Artikeltext richten wir uns meist auch nach den WP:NK, aber es sind Abweichungen möglich.

Anscheinend gibt es hier tatsächlich Missverständnisse, was die reine Form des MB-Vorschlags geht - die Einbindung in die fortlaufende Numerierung scheint formal den Eindruck zu erwecken, als stünde er gleichberechtigt neben den anderen Regeln bzw wäre ein Teil davon. Das ist er natürlich nicht. Dann gehen wir wohl besser zurück zur ursprünglichen Formulierung; dort wurde dieser Punkt nicht numeriert. --PM3 12:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

WP:NK/Lat

Es wäre doch viel sinniger, die bestehende Regel #7 (Geläufige Ämter und Titel (Konsul, Quästor, Prätor) werden eingedeutscht. Weniger geläufige werden originalgetreu wiedergegen (Beispiel: septemviri epulonum).), die in gewisser Hinsicht dem Geist des Streitpunktes bzw. der neuen Regel #9 ziemlich nahe kommt, in der Art umzugestalten, dass sie alle lateinischen Begriffe abdeckt. Sprich: Geläufige lateinische Wörter (Beispiel: Ämter, Götternamen; Konsul, Jupiter) werden eingedeutscht. Weniger geläufige werden originalgetreu wiedergegen (Beispiel: septemviri epulonum, Iuventas). So sieht es weniger nach dem Versuch aus, eine Masterregel zu schaffen, die sich schlicht über alles andere, sinnvolle hinwegsetzt. --★PowerZ_Diskussion 21:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dann sagt jemand: Die geläufige Schreibweise in den altertumswissenschaftlichen Fachlexika lautet "Iuppiter", also schreiben wir Iuppiter. --PM3 21:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

@PowerZ Diese Regel finde ich auch am sinnvollsten, auf jeden Fall ein guter Kompromiss, um die „Hardliner“ beider Seiten zufrieden zu stellen. Es müsste nur noch festgelegt werden, ab wann ein Wortbegriff als geläufig gilt... --Sinuhe20 23:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Pardon, aber so geht’s nicht. „werden … eingedeutscht“: Nein, wir deutschen nichts ein. Wenn es (von anderen) eingedeutscht wurde, dann bringen wir die eingedeutschte Fassung, sofern… (Bedingungen siehe oben). Für Geläufigkeit kann man auf den Duden / Wahrig, Wörterbücher oder auf dieses famose Werkzeug zurückgreifen. -- Freud ^DISK 23:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dort - im famosen Werkzeug - wird Iuppiter übrigens überhaupt nicht gefunden. Hoffentlich nimmt das niemand als Indiz für die Untauglichkeit der Leute, die dieses Werkzeug herstellten, sondern als Zeichen dafür, daß Iuppiter kein Wort der deutschen Sprache ist. -- Freud ^DISK 23:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

@PM3 Ich denke, wenn man in Wikipedia etwas erreichen will, müssen Kompromisse gefunden werden. Wenn die Mehrheit eine ungeläufige Schreibweise partout nicht akzeptiert, dann kann diese nicht verwendet werden. @Freud Hey, und was ist wenn man damit sucht? ;) In den von dir genannten Wörterbüchern oder Werkzeugen kommen auch viele medizinische Fachbegriffe nicht vor, wie z.B. Neutropenie. Wenn es nach Häufigkeit geht dürfte Herzangst auch nicht unter Cardiophobie geführt werden. Traut jemand sich mit den Medizinern anzulegen? :) --Sinuhe20 23:47, 30. Jul. 2011 (CEST)

Freud, du hast gerade den ursprünglichen Wortlaut der WP:NK/Lat kritisiert, den ich verwendet habe, um deutlich zu machen, dass es sich bei meinem Vorschlag im Grunde nur um eine minimale Änderung derselben handelt. Der Wortlaut an sich hat aber nichts mit dem Vorschlag zu tun. --★PowerZ_Diskussion 00:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Ein Teil der Probleme hier rührt daher, daß es einen Binnenbereich der NK/Lat gibt, in dem gewiß die Portalmitarbeiter tonangebend sind. Dann gibt es einen Außenbereich, in dem eben nicht das Portal allein bestimmen kann, wo es lang geht. Das überlappt sich noch dazu häufig. Dort, wo die allgemeine Lesbarkeit der WP beeinträchtigt wird und Wörter der deutschen Sprache grundlos anders geschrieben werden, ist natürlich jede Deutungshoheit zu Ende. Will sagen: jedes Portal gibt sich seine NK/Portal selbst, aber wenn diese gegen WP:NK in Widerspruch stehen, dann ist im Streitfall (liegt vor) die eingedeutschte Schreibweise (liegt vor) zu wählen (liegt nicht vor). Im Übrigen sind die NK/Lat, ein Blick in die Versionsgeschichte hilft, in der Jugendzeit der WP ohne jenes Problembewußtsein verfaßt worden, das heute unabdingbar ist. Was da zu tun ist, ist Portalarbeit, die aber mit Rücksicht auf die gesamte WP zu leisten ist - und das soll dieses MB bezwecken. -- Freud ^DISK 09:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

@PowerZ

"Wenn die Mehrheit eine ungeläufige Schreibweise partout nicht akzeptiert, dann kann diese nicht verwendet werden."

Und dann? Bei jedem Einzelfall eine donauturmmäßge Diskussion um festzustellen, dass die Mehrheit die Schreibweise partout nicht akzeptiert, mit anschließendem Meinungsbild? Genau durch dieses Problem sind wir ja hier gelandet - weil man in der Artikeldisk keinen Konsens in Sachen Iuppiter / Jupiter finden konnte. In Diskussion:Iuppiter argumentierten beide Seiten, "ihre" Schreibweise sei in der Literatur geläufiger.

Davon abgesehen würden sich bei deinem Vorschlag die Regeln 6 und 7 widersprechen; das wäre dann auch wieder Auslegungssache, welche von beiden in einem Einzelfall Vorrang hat. --PM3 13:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

UöD-Baustein

Kann - soll der UöD-Baustein ganz oben auf dieser Seite entfernt werden? Ich denke nicht, daß man sich mit so einem Dämlack-Bapperl stigmatisieren lassen muß. -- Freud ^DISK 22:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Und ich denke nicht, dass sich die dort verdienstvoll tätigen Wikipedianer die Abqualifizierung als „Dämlack“ gefallen lassen müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bitte, nein! Bevor das hier eskaliert, entferne ich das Ding lieber wieder. Der Aufkleber bzw. die Nominierung richten sich nicht gegen jemanden, sondern weisen humoristisch auf den übermäßigen Aufwand bei der Diskussion der jeweiligen Angelegenheit hin. --Mopskatze℅^Miau! 22:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Dämlack war egozentrisch gemeint: ich als Initiator dieses MB fühle mich durch das Bapperl als Dämlack bezeichnet. -- Freud ^DISK 22:34, 1. Aug. 2011 (CEST) NB: Das wird übrigens durch das Verb „stigmatisieren“ recht deutlich, denke ich.

Oh, schade. Ich hatte diese Disk in die UöD-Liste eingetragen, wusste aber nicht wie man den Baustein setzt. Na gut, dann kommt er jetzt hierhin. --PM3 22:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das schreckt neu Hinzukommende doch noch mehr ab, als es der Umfang der Disk eh schon besorgt. -- Freud ^DISK 23:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Herrje, können wir nun nicht mehr über uns selbst lachen? Ich finde den Bapper lustig und würde es begrüßen, wenn er stehen bleiben könnte ^^ --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich lache ganz gern über mich. Als die Disk zu Iuppiter in die UöD-Liste aufgenommen wurde, fand ich das gut. Auf meiner Disk darfst Du mich auch, wenn es Dir gefällt, als Teilnehmer an UöD bezeichnen - was ich sicher zuweilen bin. Aber hier leistet es einen Beitrag, dieses MB zu beschädigen. Deswegen soll es hier nicht stehen. -- Freud ^DISK 22:11, 2. Aug. 2011 (CEST)

Na gut: wenn das MB abgeschlossen ist, kann das Etikett also wieder hierhin? Danke im voraus für Dein Entgegenkommen. --Mopskatze℅^Miau! 16:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja. -- Freud ^DISK 16:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Irrtümer und Fehler in den Contra-Argumenten

Wolfgang und ich hatten uns darauf geeinigt, dass jeder seine Argumente frei darstellen kann. Dadurch haben sich auf der Contra-Seite eine Reihe von Fehlern eingeschlichen, die ich nicht korrigieren kann; Wolfgang selbst scheint nicht mehr anwesend zu sein. Ich liste mal die gröbsten Irrtümer hier auf, um den MB-Text nicht noch weiter aufzublähen:

• "Eine gegenwärtig bestehende, einfach anzuwendende Regel (Nachschlagen in den relevanten Fachlexika und entsprechende Lemmawahl) soll also ersetzt werden durch eine unklare Regelung …"

Mal davon abgesehen, dass die hier ausgewählten Lexika aus den oben genannten Gründen nur eingeschränkt relevant sind: Die gegenwärtige Regel lautet nicht "Nachschlagen in Fachlexika", sondern "Orientierung an der Fachliteratur". Dabei ergibt sich die gleiche Problematik wie bei der Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch: Man muss abschätzen, welche Schreibweise verbreiteter ist. Es gibt allgemeine altertumskundliche Fachliteratur, mythologischer Fachliteratur, altphilologische Fachliteratur, archäologische Fachliteratur etc. Es gibt Lexika, Wörterbücher, Lehrbücher, Monografien, Artikel etc.

• „… bei der endlose Diskussionen mit entsprechendem Ressourcenverschleiß bereits vorprogrammiert sind.“

Die endlosen Diskussionen entstanden gerade dadurch, dass eine unübliche Schreibweise verwendet wurde, vor allem bei Iuppiter. Logischerweise lassen sich diese Diskussionen durch Berücksichtigung üblicher Schreibweisen beenden; genau darum geht es in diesem MB.

• (Anmerkung dazu:) „Gerade am Beispiel „Jupiter“ zeigt sich, dass vermeintlich objektive Verfahren (Google-Treffer, Google Ngram Viewer, Wortschatz Leipzig) nicht geeignet sind, da allen diesen Quellen die Zählung von Worten zugrunde liegt. Über Begriffe wird keine Aussage gemacht. Es kann daher nicht unterschieden werden zwischen dem Planeten „Jupiter“ und dem römischen Staatsgott.“

In manchen Suchmaschinen kann man Stichworte kombinieren; so lässt sich bei Häufigkeitsvergleichen durchaus zwischen Gottheit, Planet etc. entscheiden; Beispiel: Jupiter & Gottheit ist im Google-Books-Bestand acht mal gebräuchlicher als Iuppiter & Gottheit, inklusive wissenschaftlicher Literatur. Suchmaschinen sind aber nicht entscheidend für die Lemmawahl; Deutsch-Lateinisch-Wörterbücher, ein Querschnitt über beliebige Lexika (statt ausgewählter) und vor allem das Wissen der Wikipedia-Mitarbeiter sind z.B. weitere Hilfsmittel.

• "In Wikipedia ist es erwünscht und notwendig, dass Fachleute und Experten Artikel über ihre Themen schreiben. Wenn sie nicht die ihnen vertrauten Schreibweisen verwenden dürfen, werden sie leicht abgeschreckt."

Hier wird suggeriert, Fachleute und Experten würden Lemmata wie Iuppiter bevorzugen. Wie oben erläutert, verwenden Fachleute in deutschsprachigen Texten allerdings häufig - vermutlich sogar häufiger - die Schreibweise Jupiter etc. Selbstverständlich wirkt keine der beiden Schreibweisen abschreckend auf Fachleute, weil sie den Umgang sowohl mit lateinischen als auch mit deutschen Schreibweisen gewohnt sind.

• "Bei der differenzierenden Verwendung von sowohl I- als auch J-Schreibung bzw. von anderen Unterscheidungen wie „Saturn“ / „Saturnus“ handelt sich keineswegs um Inkonsistenzen, sondern vielmehr um unterschiedliche Begriffe, die mit unterschiedlichen Worten bezeichnet werden. Die römischen Gottheiten haben mit den Entsprechungen in der Kultur des Mittelalters und der Neuzeit teilweise nur wenig zu tun."

Saturn ist einfach nur eine Eindeutschung des lateinischen Namens Saturnus, welcher eine neuere Schreibweise des römischen Namens SATVRNVS ist. Das sind verschiedene Schreibweisen desselben Namens. Eine Unterscheidung zwischen beidem wäre ungefähr so sinnvoll wie die Aufteilung des Artikels Schnittlauch in Schnittlauch und Schnitt-Lauch. Der Trennungsversuch zwischen verschiedenen Kontexten bei ein und demselben Thema funktioniert nur in Ausnahmefällen, und bei Iuppiter offensichtlich gar nicht; siehe #Ein Lemma pro Schreibweise?.

• "Über den korrekten Begriff wurde irgendwann im 19. Jahrhundert in der Altertumswissenschaft diskutiert. Die so entstandene Terminologie geben wir möglichst getreu und so konsistent wie möglich wieder. Alles andere wäre Theoriefindung, da wir nicht dazu befugt sind, Terminologie zu erfinden, genauso wenig, wie wir Artikelinhalte erfinden dürfen."

Hier wird suggeriert, die Wissenschaft habe sich irgendwann per Konsensfindung für lateinische Schreibweisen in deutschen Texten entschieden. Das ist schlichtweg falsch; in vielen Bereichen der Altertumswissenschaften sind die deutschen Schreibweisen üblicher (siehe #Um der Wahrheit die Ehre zu geben…). Die Verwendung der geläufigeren deutschen Schreibweisen - geläufiger im allgemeinen Sprachgebrauch, in der Lehre, in weiten Teilen der Fachliteratur - ist selbstverständlich keine Theoriefindung.

• "Da es wie gesagt nicht um lateinische Worte geht, spielen lateinische Wörterbücher hier auch keine Rolle."

Es geht um Lateinisch-Deutsch-Wörterbücher (PONS, Stowasser etc.). Diese enthalten zu jedem lateinischen Wort die deutsche Übersetzung. Die deutschen Wörter in den Wörterbüchern sind für die deutschsprachige Wikipedia selbstverständlich relevant.

• "Man sollte sich darauf verlassen können, dass ein hier als Lemma verwendetes Wort den Begriff angemessen bezeichnet, wenn man es z. B. als Student in einer wissenschaftlichen Arbeit verwendet. Andernfalls stimmen wir (implizit) all den akademischen Lehrern zu, die ihre Studenten vor Wikipedia nachdrücklich warnen."

Das spricht für Jupiter, Saturn etc., denn in den akademischen Lehrbüchern sind die deutschen Schreibweisen üblich.

• "In der altertumswissenschaftlichen Literatur und in den Fachlexika wird fast durchgängig überwiegend "Iuppiter", "Iuno" usw. geschrieben."

Zumindest ersteres ist falsch fragwürdig, siehe oben.

Nachtrag: Nun wurde als Beleg eine Statistik lt. Gnomon-Datenbank eingefügt. Die Statistik ist allerdings unbrauchbar, weil sie nicht zwischen deutschen und lateinischen Textpassagen bzw. lateinischen Zitaten unterscheidet. Bei Iuppiter/Iupiter werden alle Verwendungen in lateinischen Textstücken mitgezählt. --PM3 19:24, 3. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem haben wir oben (#Um der Wahrheit die Ehre zu geben…) schon eine Statistik nach Année philologique, in der ich lateinische Phrasen berücksichtigt (d.h. nicht mitgezählt) habe. --79.200.84.217 19:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

• "Der Vorschlag würde für Inkonsistenz sorgen, da andere römische Gottheiten weiterhin mit I geschrieben würden. Die einschlägigen Lemmata sind: Ianus, Iuno, Iuno Covella, Iuno Quiritis, Iupiter Dolichenus, Iuppiter, Iuturna, Iuventas."

Die (wesentlich) gebräuchlichen deutschen Schreibweisen beginnen in all diesen Fällen mit J. Falls der NK/Latein-Änderungsvorschlag angenommen wird und unsere Mitarbeiter im Bereich der antiken Myhtologie eine konsistente Schreibweise wünschen, können diese Namen alle einheitlich auf die J-Schreibweise umgestellt werden.

--PM3 15:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Erstmal ohne auf Deine einzelnen Punkte einzugehen: Solange noch derart an den Pro-Argumenten, der Schilderung des Sachverhalts und vor allem noch am Vorschlag selbst geschraubt wird (Änderungen seit letztem Samstag) ergibt es mMn wenig Sinn, die Contra-Argumente zu überarbeiten und an immer wieder neue Formulierungen und Änderungen anzupassen. Zumindest die Formulierungen der Problemschilderung und des MB-Vorschlags sollten vorher zum Abschluss gekommen sein. Von daher verstehe ich auch nicht, wie das MB in vier Tagen abstimmungsreif sein soll. --Salomis 17:47, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Problemschilderung und Formulierung des MB-Vorschlags jetzt stabil sind, die Pro-Argumente zu 90% auch, die Formalien sowieso. Mit Ausnahme der Contra-Argumente ist das Ganze jetzt abstimmungsreif. --PM3 17:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Kritik an den Argumenten auf dieser Diskussionsseite ist doch in jedem Fall statthaft. Die von PM3 vorgetragene Kritik ist sachlich und vielfach mit Nachweisen versehen; daran kann nichts falsches sein. Ich bin aber der Meinung, daß in den Contra-Argumenten, vor allem aber in manchen Diskussionsbeiträgen einiges Dünkelhaftes steckt - verkürzt und überspitzt: „Wer Jupiter schreibt, dokumentiert damit lediglich seine Ahnungslosigkeit“. Von diesem Stil sind wir weit entfernt. Die Fairness wird durch PM3 auch gewahrt - er benutzt die Diskussionsseite und fuhrwerkt nicht auf der Projektseite in den Contra-Argumenten herum. Ich finde dieses Vorgehen löblich. -- Freud ^DISK 18:14, 2. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Gut, dann werde ich den Contra-Abschnitt nochmal genauer ansehen und einzelne Punkte auf den aktuellen Stand bringen. Wahrscheinlich komme ich aber nicht mehr vor morgen dazu (vielleicht kommt mir ja auch jemand zuvor). Es sei angemerkt, dass ich zumindest Teile Deiner Irrtum- und Fehlerliste nicht so sehe (einfache Regel durch komplizierte ersetzen, endloses Diskussionspotential, ...) und dem entsprechend zumindest inhaltlich stehen lassen würde. --Salomis 18:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

Heute bin ich offenbar nicht dazu gekommen (und werde auch nicht mehr dazu kommen) Formulierungen an den aktuellen Stand der Problembeschreibung und des Vorschlags anzupassen. Ob ich morgen die dafür nötige Zeit finden werde ist fraglich, ich werde es aber auf jeden Fall versuchen. Wenn das jemand anders übernehmen würde, hätte ich natürlich ganz und gar nichts dagegen. --Salomis 23:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

 Info: heute gabs durch Anregung von Abderitestatos noch ne kleine Änderung bei der Problembeschreibung [14], ist aber nur eine Präzisierung von dem was vorher dastand und ohne Auswirkungen auf die Argumentation. --PM3 00:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich will auch nicht weiter drauf eingehen, aber in den Pro-Argumenten stecken selbst einige „Fehler“. Zum Beispiel ist die erste Regel in WP:NK nur eine „allgemeine“ Regel. Wenn nur diese Regel gelten würde, bräuchte man keine weiteren Namenskonventionen. Bestimmte Namenskonventionen sind aber dazu da, dass diese erste Regel auch mal außer Kraft gesetzt werden kann, um eine gewisse Einheitlichkeit und Vereinfachung bei bestimmten Artikeln zu gewährleisten. Dient das MB, so wie es jetzt formuliert ist, demnach nicht eigentlich dazu, sich über die Namenskonventionen Latein hinwegzusetzen? Als Anschauungsbeispiel verweise ich mal auf die Nomenklatur der Chemiker, die sich ausdrücklich über die allgemeine Regel hinwegsetzt. -- Sinuhe20 18:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Zumal bei genauerem die Nachweise auch dagegen ausgelegt werden könnten,da zu keinem Punkt ein Konsens gefunden wurde. Zudem ist einiges an persönlicher Ansicht mit drin. Die ist Dir, PM3, natürlich unbenommen. Aber wenn die Gegenseite dies anders sieht (zudem noch belegt), wird daran auch wenig zu ändern sein. Dennoch: vielen Dank für die detaillierte Auflistung und die konstruktive, wenn auch (zwangsläufig natürlich) POV-gefärbte Kritik! (Ist vollkommen ehrlich und nicht zynisch gemeint!)Hebe ich sicherheitshalber lieber noch mal hervor ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Durch so eine abwertende Formulierung wie „die vorgeschlagene Neuregelung ist unglücklich“ [15] wird's nicht gerade besser. --PM3 19:30, 2. Aug. 2011 (CEST) Habs jetzt in "ist ungenau" geändert. --PM3 22:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich war, wie schon oben bemerkt, ein paar Tage lang abwesend. Man möge mir nachsehen, dass nach über 400kB Diskussion mich der Ekel packte. Ich habe die Contra-Argumente noch einmal durchgesehen und ergänzt und habe vor sie (was mich betrifft) so stehen zu lassen. Bei den Argumenten habe ich in den Anmerkungen eine Beschreibung des gegenwärtigen Vorgehens bei der Lemmawahl eingefügt. Wer von den einschlägig tätigen Autoren das anders sieht, möge ändern oder ergänzen. --WolfgangRieger 19:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Latein ist eine Fremdsprache wie jede andere

..und bedarf daher eigentlich keiner Sonderregelung. Da es sich hier um die deutschsprachige WP handelt, gehen Versuche, in einigen gelehrten Kreisen verwendete lateinische Begriffe quasi der deutschsprachigen WP zu oktruieren (oktruieren, weil die deutsche Sprache dafür üblicherweise und jedermann bekannt eine andere Schreibung verwendet. Jupiter ist dafür ein sehr typischer Fall) in die falsche Richtung. Es sollte daher im MB herausgestellt werden, dass Latein eine nicht mit dem Deutschen identische Fremdsprache ist und daher analog wie andere fremdsprachige Lemmata zu behandeln ist (dh. generell Verwendung des deutschsprachigen Lemmas, generell keine redirs für Übersetzungen/fremdsprachige Entsprechungen, aber für den Fall dass der fremdsprachige Begriff auch in der deutschen Sprache Einzug gehalten hat, Möglichkeit eines redirs) - Andreas König 22:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig: Wir verwenden nur dann eingedeutschte Schreibweisen, wenn diese gebräuchlich(er) sind; sonst bleibt es beim fremdsprachlichen Originallemma (Ausnahme: "unlesbare" Schriftzeichen wie japanisch, chinesisch, koreanisch, arabisch, altägyptisch etc.). --PM3 22:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Deutsche Sprache, Fremdsprache, gar keine Sprache - ist ja eh' alles fast schon belanglos. Beispielsweise schrieb man das oben genannte Verb zu meiner Zeit noch "oktroyieren" :-) --Epipactis 00:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dann bist du wahrscheinlich alt genug, um die hier diskutieren lateinischen Namen und Begriffe noch in Originalschreibweise geschrieben zu haben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:56, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wir hatten noch Steintafeln, da durfte man sich nicht ungestraft vermeißeln, aber an Einzelheiten erinnere ich mich leider nicht mehr ... -- G. EPIPACTVS INCANVS 00:40, 4. Aug. 2011 (CEST)