Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipediasta
Tämä on arkistoitu versio sivusta sellaisena, kuin se oli 28. marraskuuta 2010 kello 15.51 käyttäjän Uusijani (keskustelu | muokkaukset) muokkauksen jälkeen. Sivu saattaa erota merkittävästi tuoreimmasta versiosta.
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Crashin muokkausten tarkistus -projektin tilannekatsaus & deadline

Nyt on tehty Käyttäjä:Crashiä koskeneesta kommenttipyynnöstä lähtenyttä mahdollisten tekijänoikeusrikkomusten tarkistusta kuukauden ajan ja ollaan saatu käytyä läpi koko alkuperäinen 2400-artikkelin lista. Tämä on huikea rutistus kaikilta muokkauksia tarkistaneilta. Tarkistettavia puolestaan on jäljellä 430 artikkelia, jotka ovat kaikki ensimmäisestä listasta poisjääneitä Crashin aloittamia artikkeleita, sekä 40 kappaletta hankalasti tarkistettavaa artikkelia.

Koska tarkistusprojekti halutaan saada joskus päätökseenkin, niin 14.11. on se päivä jonka jälkeen artikkeleita ei enää projektin puitteissa tarkisteta vaan jäljellä olevat tarkistettavat artikkelit joko merkitään poistettavaksi tai palautetaan tuoreimpaan ennen Crashin muokkausta olevaan versioon. Jos haluat varmistaa jonkun nimenomaisen artikkelin säilyvän niin voit helposti tehdä sen tarkistamalla artikkelin.

Tarkistettavana olevat artikkelit löydät täältä, täältä ja täältä. --Zache

Artikkelien poistaminen voi osoittautua mahdottomaksi. Fi-wikissä on levinnyt sellainen ilmapiiri, että artikkelien olemassaolo on pyhä asia, ja vaikka artikkelissa olisi suuriakin ongelmia, niiden korjaaminen artikkelin poistamisella herättää aina kiivasta vastustusta. Vastustuksen vuoksi ongelma-artikkelit menevät sitten poistoäänestykseen, jossa ne äänestetään säilytettäväksi koska "aihe on jännä" tms. Säilyttäjiä ei kuitenkaan voida velvoittaa korjaamaan artikkelien ongelmia, eli säilyttämistä voi huoletta äänestää periaatteella "joku muu korjatkoon". --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.02 (EET)[vastaa]
Tässä tapauksessa artikkelit lienee tarkoitus poistaa copyvioina, ja niistä ei kai äänestetä. Jos joku haluaa säästää jonkun noista teksteistä, niin sitten kannattanee varmistaa ettei ole säästämässä tekijänoikeusrikkomusta. Mitään neljääsataa poistoäänestystä noista tuskin järjestetään, varsinkin kun poistoäänestyksessä ei äänestetä tilasta vaan merkittävyydestä. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 11.14 (EET)[vastaa]
Eiköhän se ole paras, että poistetaan kaikki jäljelle jääneet artikkelit ilman byrokratian polkuja, jolloin tekijänoikeusrikkomuksetkin poistuvat.--Bluto 1. marraskuuta 2010 kello 11.17 (EET)[vastaa]
Onhan meillä muitakin käytäntöjä, joita artikkelien tulisi noudattaa, ja joita rikkovan tekstin voi (muka) käytäntöjen mukaan poistaa, mutta joiden poistamisyritykset käytännössä nostattavat metelin ja poisto tyssää siihen (mutta korjaustakaan ei tarvitse kenenkään tehdä). Esim. uuden tutkimuksen kielto, lähdevaatimukset. Jos copyviojen poisto onnistuu ilman ääri-inklusionistien meteliä, hyvä niin, onnea matkaan vaan. --Jmk 1. marraskuuta 2010 kello 11.23 (EET)[vastaa]
Minua kuitenkin ihmetyttää yhä se (periaatteellisella tasolla, puhumatta mistään tietystä artikkelista), että koko artikkelin voisi poistaa sillä perusteella, että osan siitä epäillään olevan copyvio. Kun puhutaan oikeuksista ja velvollisuuksista, niin tällä tavalla poljettaisiin pahasti niiden muokkaajien oikeuksia, jotka ovat tehneet ko. artikkeleihin asiallisia, lähteellisiä muokkauksia; jos nekin saa jonkun tuntemattoman käyttäjän tekosten perusteella heittää roskiin ilman mitään ko. muokkauksia koskevia perusteluja, niin ei hyvältä näytä Wikipedian tulevaisuus. Lisääjien velvoitteista muistutetaan joka välissä, mutta kyllä poistajiakin koskevat käytännöt ja heillä pitää olla jokin muu peruste kuin must tuntuu. (Ja jotta seuraava kysymys ei olisi, että montako minä olen korjannut tämän projektin yhteydessä, niin todettakoon saman tien, että kokonaiset kaksi artikkelia, enkä sen enempään varmastikaan ehdi ennen tuota marraskuun 14. päivää.) --Lax 1. marraskuuta 2010 kello 17.08 (EET)[vastaa]
Mä näkisin tilanteen niin, että poistoon ollaan pistämässä vain ne artikkelit, jotka Crash on aloittanut ja joita ei ole kukaan muu paljoa muokannut. Kekkosta esimerkiksi ei kukaan ole kai poistamassa. Crashia edeltävään versioon palautettavien artikkelien kohdalla taas muiden muokkaajien oikeuksien polkeminen on vain väliaikaista, ainakin toivottavasti. Siellähän ne kaikki asialliset muokkaukset säilyy sivuhistoriassa, ja sieltä ne voi joku viitsiessään palauttaa esille kunhan copyviot on tsekattu läpi. Copyviojen roikuttaminen näkyvillä ikuisuuksiin sen sijaan ei ole kestävää. Tähän asti joka ikinen poisto on tehty perustellusti, eikä todellakaan millään "must tuntuu" meiningillä, on meinaan tullut vietettyä itsekin aika helvetisti aikaa googlen äärellä vaikka alunperin aioin pestä käteni koko projektista. Artikkelien korjaaminen ei kuitenkaan tähän asti ole kiinnostanut kuin kourallista väkeä, joten toisaalta on turha valittaa jos on pakko ottaa radikaalit keinot käyttöön. Ymmärrän, ettei kaikki ehdi copyvioja korjaamaan, mutta toisaalta sitten ei pitäisi ehtiä valittamaan siivoamisen toteutuksestakaan. Deadline oli esillä kommenttipyynnössä noin viikko sitten, eikä silloin kukaan asiasta edes älähtänyt. Mutjoo, tää kommentin loppu meni jo hieman raivoomisen puolelle, eikä ole mitenkään enää Laxiin kohdistettua. ja kun projektin numeroita katselee, niin poistouhka näkyy tekevän tehtäväänsä. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 19.41 (EET)[vastaa]
Olen myös käyttänyt artikkelien korjaamiseen suht paljon aikaa ja :::::::olen täsmälleen samaa mieltä kuin Albval yllä. Ongelma on ollut pitkään tiedossa ja toista kuukautta on ollut aikaa noita korjailla.--Tanár 1. marraskuuta 2010 kello 21.45 (EET)[vastaa]
Ongelman oleminen pitkään tiedossa sekä se, että suurin osa ongelma-artikkeleista säilyy, ei ole kuitenkaan peruste poistaa kokonaan joitakin yksittäisiä artikkeleita, jos niissä on jonkin verran muidenkin tekemiä tiedonlisäyksiä. En ehdota, että ongelmaa pitäisi roikottaa pidempään, mutta mieluummin sitten karsitaan tekstiä vesurilla kunnolla kuin poistetaan artikkeli kokonaan ja hävitetään muokkaushistoriasta ne selvästi asiallisetkin muokkaukset. Mä voin vaikkapa VPK-artikkelissa pikaisesti näyttää, mitä ajattelen vaihtoehdoksi artikkelin poistolle. --Lax 2. marraskuuta 2010 kello 16.21 (EET)[vastaa]
Tai oikeastaan VPK on huono esimerkki, koska se ei ole Crashin aloittama (eli palautus vanhaan versioon riittää), mutta Alex Delvecchio toimikoon esimerkkinä. --Lax 2. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)[vastaa]
Tietysti säilyttäminen on parempi ratkaisu kuin poistaminen. Tervetuloa talkoisiin.--Tanár 2. marraskuuta 2010 kello 20.32 (EET)[vastaa]
Hyvä. Olemme siis yhtä mieltä siitä, että ongelma-artikkeleita ei pidä poistaa, koska on olemassa parempikin ratkaisu. --Lax 3. marraskuuta 2010 kello 16.11 (EET)[vastaa]
Tästä ei kai kukaan ole koskaan ollutkaan eri mieltä. Kymmenien korjauksen kokemuksella voi kuitenkin todeta, että parempi ratkaisu on paljon hitaampi ja huomattavasti työläämpi. Priorisointikysymys siis, kumpaa pitää tärkeämpänä, tekijänoikeusrikkomuksista vapaata tietosanakirjaa vai kauniita artikkeleita - siis noin kärjistäen. Tämä keskustelu onneksi uhkaa mennä kohta akateemiseksi, ainakin toivottavasti. Poisto- ja palautusuhka kun on onneksi pistänyt ainakin hetkeksi lisävauhtia projektiin. --albval(keskustelu) 3. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)[vastaa]
Ei tietenkään kukaan halua ehdoin tahdoin poistaa Crashin aloittamia artikkeleita, kyse on vain ollut siitä että urakka uhkaa jatkua muuten ikuisuuksiin, jos sille ei panna selvää takarajaa. Nyt on vähän toistasataa jäljellä ja kymmenen päivää aikaa, joten hyvät mahdollisuudet on saada homma purkkiin.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 11.17 (EET)[vastaa]
Täällä on vähän aikaisemmin tehty lista noista artikkeleista joita nyt ollaan tarkistamassa ja siitä näkee sen lisäksi mitä ollaan poistettu (tähän mennessä 2 selvinä copyvioina poistettua artikkelia) ja myös mm. Crashin osuuden artikkelin sisällöstä. --Zache 2. marraskuuta 2010 kello 17.18 (EET)[vastaa]

Koitetaan nyt vielä ottaa loppukiri, ja jos jää kesken, niin harkitaan ajan pidentämistä. Joukossa on paljon aiheeltaan tärkeitä aiheita, joita mieluummin soisi siivottavan kuin poistettavan. Yritän omalta osaltani osallistua.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 12.34 (EET)[vastaa]

Kiitos jos autat, tähän asti hommaa on tehty hyvin pienellä porukalla. Aikaa on kuitenkin jo IMO venytetty tarpeeksi, kun korjauksia on jo tehty yli kuukausi (kommenttipyynnön alusta 25.9. alkaen). Ilman takarajaa viimeiset artikkelit voivat jäädä roikkumaan pitkäksi aikaa, kun projektin osallistujamääristä päätellen korjaus ei montaa ihmistä tunnu kiinnostavan. Korjausprojektin nopeuttamiseksi ei oikein voi tarjota porkkanaa, joten tarjotaan keppiä:-) --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 12.43 (EET)[vastaa]
Jaa että meinaisit sumeilematta poistaa esimerkiksi artikkelit Urho Kekkonen, Carl Gustaf Emil Mannerheim ja Euroopan Unioni, jotka ovat vielä listoilla? Eikö parempi ratkaisu olisi poistaa niistä vain ne muutamat Crashin kirjoittamat lauseet, robotilla? ¬Antilope 1. marraskuuta 2010 kello 13.28 (EET)[vastaa]
Ei poistaa, vaan "palautetaan tuoreimpaan ennen Crashin muokkausta olevaan versioon". Botti ei osaa poistaa Crashin lauseita välistä, ja sitten ne artikkelit vasta rikki menisivätkin jos noin tehtäisiin. Ihmisellekin korjaus on usein vaikeaa. EDIT: Kekkonen on itse asiassa äärimmäisen hyvä esimerkki artikkelista, joka on ihmisellekin äärimmäisen vaikea korjattava ja botille mahdoton. Useita lisäyksiä, moneen eri aikaan: osaa on jälkeenpäin muokattu, osa on ehkä poistettu, osa on pelkkää muotoilua, osa on selvää tekijänoikeusrikkomusta. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 13.33 (EET)[vastaa]
Kävin läpi artikkelista Urho Kekkonen kaikki Crashin muutokset vuoteen 2006, piilotin Crashin tekemistä copyviostatukseltaan epäselvät ja merkitsin viimeisimpään muokkaukseeni uusimman tarkistamattoman. Joukossa oli nettilähteillä copyvioiksi osoitettavia mutta lisäksi vailla nettilähdettä olevia, jotka olisivat vaatineet alkuperäisen lähteen, jotta olisi näkynyt, onko kyseessä copyvio vai ei. Siitä voi vapaasti jatkaa, mutta tuo muokkaus johon jäin kiinni oli niin vaikea, etten saanut siitä selvää. Kuitenkin, jos Crashin muokkaukset ulottuvat vuoteen 2006, niin versio, johon palautetaan voi olla hyvinkin varhainen. Onneksi näitä hyvin keskeisiä pitkiä, siivottavia artikkeleita on kai sentään aika vähän, ja jos artikkeli on vähemmän keskeinen ja lyhyempi niin vaiva siivoamisesta tai haitta poistosta on pienempi.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 15.36 (EET)[vastaa]

Ainakin voisi tehdä luettelon kokonaan poistetuista artikkeleista. Jos joku näkee itseään kiinnostavan aiheen, niin voihan poistetun artikkelin sisällön pyytää itselleen korjattavaksi ylläpitäjältä vaikka sähköpostin kautta. Kun korjattu artikkeli on tehty ja talletettu, niin vanhan muokkaushistorian voi tarvittaessa palauttaa. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 12.46 (EET)[vastaa]

Hyvä idea, jos joku jaksaa toteuttaa. Projektin vastuulle en listanpitoa enää lisäisi, tekemistä on muutenkin. Sääli muuten vaan että artikkeleita on jo ehditty poistaa aika monta. Niitä ei taida enää poistolokista saada helposti kaivettua luetteloon. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 12.50 (EET)[vastaa]
Ilman historiaa korjaaminen on aika vaikeaa. Mutta itsenpä olen uinunut tämän suhteen.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)[vastaa]
Itse asiassa muokkaushistoriassa olevia copyviojahan ei WP:ssä normaalisti poisteta, joten poistettu sivu voitaisiin pyynnöstä palauttaa sivuhistorioineen korjaajan alasivuksi. Olisi yksinkertaisempaa. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 17.22 (EET)[vastaa]

Olin jo päättänyt, etten kirjoittele kahvihuoneeseen vaan käytän aikani johonkin tuottavampaan. Tämä aihe kuitenkin vaikuttaa melkoisesti minunkin - satunnaisen ja muokkausmäärältäni vähäarvoisen käyttäjän - haluuni tehdä vastaisuudessa wikiin mitään.

Oudoksun, ettei yhteisö pysty kehittämään mitään varteenotettavia välimuotoratkaisuja, vaan keskustelussa ovat esillä jokseenkin vain ääripäät eli artikkelien täystuho tai täysi säilyttäminen (jälkimmäisen lisänä tietysti vähittäinen käsin muokkaus). Yrittääkseni antaa esimerkin toisenlaisesta lähestymistavasta, itselleni mieleen tulee tässä ensiksi seuraava tekninen apukeino ja menettelymalli, jonka toteuttamisen olettaisin olevan mahdollista:

Crashin tekemät tekstiosat merkattaisiin eri värisellä tai eri kokoisella fontilla. Muiden myöhemmin tekemät muutokset jäisivät normaalitekstiksi, olivat ne sitten yksittäisiä merkkejä, sanoja, lauseita, otsikoita, kuvia tai jotain muuta. Tämä ensinnäkin helpottaisi kohdistamaan korjaukset vain Crashin jäljiltä oleviin kohtiin, ja toisaalta antaisi myöhemmin muokanneille signaalin, että kyseiset muokkaukset eivät ole olleet turhia. Wikin etusivulle voisi laittaa pysyvän tiedotteen erivärisen tai -fonttisen tekstin merkityksestä ja siitä, ettei kyseistä tekstiä saa käyttää eteenpäin jne., sekä avoimen kutsun ja ohjeet osallistua korjaustalkoisiin.

Tälle on tietysti jokin lakitekninen tai muu este, josta en tiedä... :( --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 19.27 (EET)[vastaa]

Copyviojen korostaminen tuskin on hyvä ratkaisu. Periaatteessa ne voitaisiin kai laittaa kommenttimerkkien sisään (eli eivät näy kuin muokatessa), mutta jos ne ovat selkeästi muusta artikkelista erotettavissa, niin poisto lienee parempi ratkaisu. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.31 (EET)[vastaa]
Artikkelissa Urho Kekkonen laitoin poistot kommenttimerkkien sisään. Jos se jonkun mielestä ei ole hyvä, ne voi poistaakin, mutta kommenttimerkeillä varustettu versiokin säilyy versiohistoriassa. Artikkelissa Lennart Heljas tein samoin, mutta poistin ne artikkelin nykyisestä verrsiosta jolloin ne näkyvät vain versiohistoriassa. Näistä voi olla hyötyä, jos jollain joskus sattuu olemaan poistoissa viitattuja lähteitä käsillä.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 19.37 (EET)[vastaa]
Siis kuten aikaisemmin sanoin, niin fi-wikissä ei copyvioja ole poistettu muokkaushistorioista. Sen puolesta asia on ok (en kyllä nyt katsonut tätä nimenomaista tapausta). Jos copyviot halutaan poistettavaksi muokkaushistoriasta, niin sille on oma parempi keskustelunsa:[1] --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)[vastaa]
Mihinkään muuhun kantaa ottamatta: Crashin tuottamaa tekstiä on myös ainakin botin hiton vaikea teknisesti tunnistaa artikkelista, jos sitä on kielenhuollettu pikkuisenkin, siirretty toiseen paikkaan artikkelia tai otsikoitu uudelleen. Noiden lisäysten etsimisessä ihmisvoimin ja pois kommentoinnissa / värittämisessä on käytännössä yhtä suuri työ, kuin jos artikkelin saman tien korjaisi kuntoon. Ja siihen todella menee aikaa. --albval(keskustelu) 1. marraskuuta 2010 kello 19.46 (EET)[vastaa]
Onko todella? Senhän ei tarvitsisi olla mitenkään täydellistä. Kielenhuollettu on jo muuttunutta tekstiä eikä siis voi olla suoraa kopiointia lähdeteoksesta (vaikkei olekaan siitä kaukana), joten se osuus jäisi normaaliväriseksi. Muutoinkin ei kai ole tarpeen löytää ja poistaa ihan kaikkea Crashin tekemää tekstiä, jos suurin osa saataisiin kuntoon: kun teksti on suurimmaksi osaksi muokattu uuteen uskoon, niin se ei enää liene tekijänoikeuksien sallimissa rajoissa plagioitua (menemättä nyt tarkemmin siihen, mitkä nuo rajat juridisesti ovat). Silloin ongelma olisi jo ainakin hyvin vähäinen nykyiseen lähtötilanteeseen verrattuna.
En tunne bottien ohjelmointia, mutta muuta ohjelmointia olen tehnyt sen verran paljon, että en uskoisi kohtuullisen hakutuloksen tuottavaa ohjelmaa liian haastavaksi ajatukseksi. Voin toki olla väärässä. --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.00 (EET)[vastaa]
Teksti voi rikkoa tekijänoikeutta vaikka pari sanaa olisi vaihdettukin toiseksi. Mallineessa puhutaan ainoastaan suorasta kopioinnista, mutta itse asiassa liian lähellä alkuperäistä sanamuotoa oleva teksti rikkoo silti tekijänoikeutta vaikkei olisikaan suora kopio. Jafeluv 1. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)[vastaa]
Tottakai, mutta huomautuksellani menemättä nyt tarkemmin siihen, mitkä nuo rajat juridisesti ovat yritin ehdottaa, ettei kokonaisuudessa takerruttaisi tällaisiin lillukanvarsiin, kun ratkaistavana on paljon isompi plagiointiongelma ensin. (Miksi aiheesta muuten puhutaan erikoisella nimellä copyvio, kun tavallisempi sana plagiointi tai vaikkapa kopiointirikkomus on olemassa? – No, sekin on sivuseikka, en kaipaa vastausta.) --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.29 (EET)[vastaa]
Minä muutaman kymmenen artikkelia kävin läpi ja se riitti. Parempi poistaa kaikki epäilyksenalaiset kokonaan. Niitä voidaan mielestäni palauttaa käyttäjien alasivuiksi korjattaviksi. Sitä eivät käytännöt käsittääkseni estä, kunhan sivun tuorein versio jätetään copyviovapaaksi (eli käytännössä tyhjäksi)--Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 19.53 (EET)[vastaa]
Voihan niitä jättää myös minityngiksi, ainakin tärkeitä aiheita käsittelevät, jos vain kuka ehtii lyhentää. Vähemmän tärkeitä käsitteleviä voisi sitten poistaakin, jos ei ehdi muotoilla tarkemmin.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 20.27 (EET)[vastaa]
Huomasitko ollenkaan mm. ehdotustani laittaa etusivulle yleinen kutsu osallistua korjaustalkoisiin? Tottahan urakka on mahdoton, jos suhtautuu siihen niin, että itse plus jokunen muu tuttu käyttäjä yrittäisi hoitaa sen vain keskenään. Pyrin hakemaan keinoja, joilla tehtäisiin suurelle käyttäjäjoukolle helpoksi nähdä, mihin osiin korjauksia pitäisi kohdistaa, jolloin monien muidenkin käyttäjien osallistuminen talkoisiin mahdollistuisi. Nyt käyttäjien on vaikea tietää, mitä oikeastaan pitäisi tehdä, kun koko artikkelin alkuun vain lätkäistään malline, että artikkeli ei täytä laatuvaatimuksia plus linkki paikkaan, jossa asiasta on kerrottu yleisesti tausta. --WikiCraft 1. marraskuuta 2010 kello 20.06 (EET)[vastaa]
Tärkeimpiä korjattavia kai olisivat laajat, tärkeät artikkelit kuten Urho Kekkonen tai Mannerheim, joiden poistaminen ei käy oikein laatuun. Muista tärkeitä aiheita käsittelevät mieluummin säästäisi vaikka minitynkinä kuin poistaisi. Vähemmän tärkeitä aiheita käsitteleviä voi sitten poistaakin, mutta parempihan tietysti olisi säilyttää minitynkänä, jos joku ehtii lyhennyksen tekemään.--Urjanhai 1. marraskuuta 2010 kello 20.27 (EET)[vastaa]
"Korjasin" Kekkosen eli kirjoitin Crashin jäljiltä olleet pätkät uudestaan siltä varalta, että ne olisi kopioitu suoraan lähteestä. Artikkeli oli kyllä pahin tapaus tähän mennessä. Se oli suurimmaksi osaksi Crashin kirjalähteiden pohjalta kirjoittama eikä sitä olisi voinut millään teknisellä ratkaisulla siivota. --Tanár 1. marraskuuta 2010 kello 21.55 (EET)[vastaa]
Koska tästä näyttäisi olevan epäselvyyttä, niin me ollaan siis käyty kuukauden ajan noita Crashin muokkaamia artikkeleita läpi ja valtaosa niistä muokkauksista on ollut ihan ok. Crash kuitenkin ollut ihan hiton aktiivinen muokkaaja joten siellä on ollut ihan minkä tahansa tyyppisiä muokkauksia paljon; selvästi hyviä, epäilyttäviä ja aina välillä copyvioja ja vähän tarkistajasta riippuen ongelmallisia on joko poisteltu tai uudelleenkirjoiteltu. Itse olen suosinut epäilyttävien pätkien uudelleenkirjoittamista poistamisen sijaan.
Ja me ollaan automatisoitu sen verran tarkistusta , että a.) noissa viimeisissä tarkistettavissa (ne 500 artikkelia) on varoitusboksissa linkki josta saa näkyville artikkelin lähdekoodin siten väritettynä että Crashin kirjoittamat sanat on punaisella. (kirjoittajan tunnistus ei ole ihan pomminvarma ja ulkoasu on hirveä, mutta toimii riittävän hyvin tarkistusta varten) Lisäksi meillä on pienoisohjelma "näytä diffeinä", joka lisää tarkistettaviin artikkeleihin linkin josta näkee diffit crashin tekemistä lisäyksistä.
Eli ei noiden kaikkien loppujen artikkeleiden tarkistus ole mikään mahdottomuus ja heitin tuon päivämäärän siltä pohjalta, että silloin aika varmasti jos ei kaikkia niin ainakin lähes kaikki artikkeleista ollaan käyty läpi. Mutta jokin päätöspäivämäärä kyllä tarvitaan, oli sitten kaikki tarkistettu tai ei koska nykyinen aktiivinen tarkistusporukka ei ole mitenkään tekemässä sitä ikuisesti joten homma pitäisi saada myös niin sanotusti purkkiin. --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)[vastaa]

Miten tiukkaan olette muuten tulkinneet muokatessanne "mahdollista tekijänoikeusrikkomusta". Teoskynnyshän on ainakin Kemppisen puheiden mukaan oikeasti melko korkea (korkeampi, mitä useat wikipedistit haluavat uskoa - esim. hän olisi taannoin mielellään nähnyt wikipedian käyttävän sitaattikuvia laajasti) eikä joitakin uutisjutuista lainattuja faktoja voi ilmaista kovin monella eri tavalla. Joku kolmen lauseen tynkä ei mielestäni ansaitsisi poistoa vaikka se olisi 1:1 kopio, mutta tällaisiä ei ole edes tullut vastaan. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 20.03 (EET)[vastaa]

Tässä hengessä siis haluaisin väen harjoittavan kohtuutta (itseään kohtaan). Esimerkiksi yllä olevat Jafeluvin heiton "mutta itse asiassa liian lähellä alkuperäistä sanamuotoa oleva teksti rikkoo silti tekijänoikeutta vaikkei olisikaan suora kopio." tapaiset ovat turhan opusdeimäistä itseruoskintaa, jolle on vaikea löytää minkäänlaisia oikeudellisia perusteita. Ollaan paavillisempia kuin paavi itse. Ettei vaan oltaisi turhantarkkoja? Esimerkiksi meidän globaalisti hurjimmasta päästä olevat suositeltujen sivujen vaatimukset pitävät huolen, että niitä on mahdollisimman vähän. Melkein jopa vanhoja poistuu enemmän kuin uusia tulee. Enemmän on syytä nostaa katsetta ylös paperista ja havainnoida kokonaisuutta. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)[vastaa]
No kyllä siinä oli tarveharkintaa jo silloin kun Zache ohjelmoi botin, oliko se raja nyt 15 sanaa peräkkäin. Tietysti voi olla että on oltu turhantarkkojakin välillä, mutta suurin syy tähän projektiin oli että Crashin muokkauksiin ei enää kokonaisuutena voinut luottaa, koska monissa niissä oli ihan aikuisten oikeesti pitkiä pätkiä kopioitua tekstiä. Esimerkkejä annettiin kommenttipyynnön yhteydessä. Itse olen pitänyt suurin piirtein yhtä lausetta rajana, minkä jälkeen olen muokannut tekstiä sen verran uusiksi ettei se ole ainakaan suora kopio.--Tanár 3. marraskuuta 2010 kello 20.21 (EET)[vastaa]
Joo, ehkä perspektiivi hämärtyy tämänkin korjausprojektin keston takia. Näyttäisihän siellä lähtötilanteessa olleen kappaleen mittaisia kopsujakin. Lausetasolle jos asetettaisiin raja yleisesti, niin saataisiin todennäköisesti käydä puoli pediaa läpi täikammalla. --Ras 3. marraskuuta 2010 kello 21.02 (EET)[vastaa]
Käytännön kokemuksena, paljon noita muokanneena havaitsin, ettei jokaisen artikkelin kohdalla enää jaksa tuumia liikaa, on hepompi vaan poistaa tai muokata se yksikin lause samantien. Seuraavana vastaan tulee kuitenkin se kahden lauseen kokonaan kopioitu minitynkä joka on pakko muokata tai poistaa kopiona. Pahintahan tässä nyt psyykkisesti olisi se, että projekti joutuisi tarkastamaan jonkun tarkastamat artikkelit vielä uudelleen. --Opa 4. marraskuuta 2010 kello 07.10 (EET)[vastaa]
Ei varmaankaan tarkistettaisi uusiksi noita vaan pitäisi keksiä jotain muuta. WikiCraft meinaan on ihan oikeassa, että kyllä tähän pitää olla fiksumpikin tapa. :) Mut onneks tämä välillä sentään palkitseekin; on ihan kiva nähdä, että Wikipedian tuottamaa tekstiä käytetään jossain. Äsken tuli vastaan Osuuspankin historiikkeja (1, 2 (pdf) jotka käyttävät Crashin kirjoittamaa/lisäämää tekstiä Etykistä hieman muokattuna ja kertovat lähteeksi wikipedian. Tämä on just se syy miksi me tarkistellaan noita; täällä olevaa tekstiä käytetään muualla joten sen tulisi olla tekijänoikeudellisesti ongelmatonta.
Toisaalta tuo noiden tekemä kopiointi on ihan samaa mitä Crash on pääosin tehnyt eli otetaan pätkä ja muokataan hiukan ja katsotaan että se on omaa tekstiä. Enkä nyt varsinaisesti osaa sanoa onko se OK vai ei ja luultavasti pitäisin sitä vain harmaalle alueelle menevänä asiana ilman sen kummempaa tarvetta tarkistukseen, jollei Crashin lisäämänä olisi niitäkin jotka ovat selvästi tekijänoikeusrikkomuksia. -Zache 4. marraskuuta 2010 kello 14.07 (EET)[vastaa]

No niin, projekti alkaa olla onnellisessa päätöksessään. Kun tässä oli useampikin käyttäjä huolestunut artikkelien poistamisesta tai muiden kuin Crashin muokkausten katoamisesta, niin pankaapas vielä Kirkkomusiikki kuntoon.--Tanár 12. marraskuuta 2010 kello 15.59 (EET)[vastaa]

Sehän voidaan jättää vaikka Crashin korjattavaksi, niin pääsee hänkin osallistumaan projektiin. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 16.15 (EET)[vastaa]

Poliittinen vasemmisto

Koska on olemassa artikkeli poliittinen keskusta eikä keskusta juuri siksi, ettei sitä sekoitettaisi Keskustaan, niin eikö myös artikkeli vasemmisto tulisi muuttaa nimelle poliittinen vasemmisto, koska on olemassa puolue Vasemmisto? --85.76.121.156 1. marraskuuta 2010 kello 21.13 (EET)[vastaa]

Keskusta tarkoittaa myös kaupungin ydinaluetta. Jos puhutaan "keskustasta", ilman asiayhteyttä ei käy ilmi mistä on kyse. Sen sijaan sanat "oikeisto" ja "vasemmisto" tuovat kyllä ainakin itselleni välittömästi mieleen poliittisen oikeiston ja vasemmiston. --Miihkali (artikuloi) 2. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)[vastaa]
Kyllä, kyllä, mutta Keskusta (lyhyempi muoto Suomen Keskustasta) on vain yksi poliittiseen keskustaan kuuluvista puolueista ja samoin Vasemmisto (lyhyempi muoto Vasemmistoliitosta) on vain yksi poliittiseen vasemmistoon kuuluvista puolueista. --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 14.18 (EET)[vastaa]
Vasemmistoliittoa ei taideta sanoa pelkästään vasemmistoksi, eikä sitä siten sekoiteta mihinkään. Ei tulisi. --Ulrika 2. marraskuuta 2010 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Kyllä Vasemmistoliiton nimi on edelleenkin Vasemmistoliitto ja vasemmisto viittaa suomen yleiskielessä edelleenkin koko vasemmistoon. Vaikka Vasemmistoliitto yrittää omassa markkinointihurlumheissään esiintyä hämäävästi nimellä "vasemmisto" (vieläpä pienellä!), tämä tuskin on juurtunut yleiseen kielenkäyttöön. --Jmk 2. marraskuuta 2010 kello 14.23 (EET)[vastaa]
Kyllä Vasemmistoliitto on nykyään lyhyemmin Vasemmisto: Vasemmistoliitto on nyt vasemmisto Kansan Uutiset. 11.6.2010. samoin kuin esimerkiksi Kansallinen Kokoomus on Kokoomus tai Suomen Keskusta on Keskusta. Joskus jopa käytetään pienillä alkukirjaimilla kirjoitettuja muotoja, jolloin sitä suuremmalla syyllä vasemmisto-puolue on eroteltava laajemmasta, poliittisesta vasemmistosta samoin kuin keskusta-puolue erotellaan poliittisesta keskustasta. --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 21.51 (EET)[vastaa]
Yleiseen kielenkäyttöön tuo ei ole vielä levinnyt vaikka puolue ehkä toivoisi. --Abc10 2. marraskuuta 2010 kello 22.00 (EET)[vastaa]
Puolue on sen itse ottanut käyttöön, samoin kuin esim. Suomen Sosialidemokraattinen Puolue on ottanut käyttöönsä lyhenteen SDP tai Suomen Kristillisdemokraatit lyh. KD eikä tällöinkään edellytetä, että koko ajan pitäisi käyttää virallista nimeä jäykistämään tekstiä. Kun Vasemmistoliitto käyttää siis lyhyempää nimeä Vasemmisto (tai vasemmisto), on se näppärästi eroteltavissa artikkelista vasemmisto nimeämällä artikkeli poliittiseksi vasemmistoksi samoin kuin on jo tehty artikkelissa poliittinen keskusta erotukseksi puolueesta, joka on lyhyemmin Keskusta (tai keskusta). --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 22.15 (EET)[vastaa]
Heti kun se on levinnyt yleiseen kielenkäyttöön, esimerkiksi Yleisradio ja merkittävimmät lehdet. --Abc10 2. marraskuuta 2010 kello 22.20 (EET)[vastaa]
Eikun se poliittinen keskusta on erotukseksi mm. kaupungin keskustasta tai ympyrän keskustasta. Vasemmisto(puolue) ole sekin poliittinen, eli määre olisi täysin turha, eikä täsmentäisi artikkelin aihetta mitenkään. Jos Vasemmiston ja vasemmiston pelkää menevän lukijalta sekaisin on kätevä laittaa artikkelin nimen alle "Tämä artikkeli... " -malline, tai luoda täsmennyssivu, "kuten keskustan" tapauksessa on. Minusta "Poliittinen keskusta" artikkelin nimenä on jo huono ratkaisu. Kuka edes hakee artikkelia aiheesta tuolla nimellä? --217.140.232.52 2. marraskuuta 2010 kello 22.29 (EET)[vastaa]
Tulipa tuosta Yleisradiosta mieleen, että "yleisessä kielenkäytössä" yhtiöstä usein käytetään (käsittämättömästi) nimeä YLE, ikään kuin yhtiön nimi olisikin "Yhtiö Laittaa Eetteriin" jne. tai nimi olisi YLEISRADIO. Kuitenkin Yleisradion viestintä- ja markkinointijohtajan mukaan
"Teksteissä YLE kirjoitetaan jatkossa Yle. Luovumme siis versaalein kirjoitetusta YLE-muodosta yhtenäisyyden vuoksi. Yle on siis yhtiön nimi, ei lyhenne. Taivutusmuodoissaan se noudattaa oikeakielisyysperiaatteita, esimerkiksi Ylessä, Ylestä, Yleen. Yhtiön virallinen nimi on Yleisradio Oy. Teksteissä siitä voidaan käyttää myös muotoa Yleisradio."
Näin siis Yleisradiokin itse on lyhyemmän muodon nimestään kehittänyt, odottamatta mitään"leviämistä yleiseen kielenkäyttöön", vaan levittämällä itse.
On totta, että poliittinen keskusta voitaisiin korvata nimellä keskustapuolueet samoin kuin (poliittinen) vasemmisto nimellä vasemmistopuolueet, ettei sekaannusta Keskustaan ja Vasemmistoon tapahtuisi.
--85.77.172.82 3. marraskuuta 2010 kello 09.51 (EET)[vastaa]

Minusta poliittinen vasemmisto, poliittinen keskusta ja poliittinen oikeisto ovat kaikkein selkeimmät ilmaisut. Keskusta puolueet tuo jotenkin väkisin mieleen vain Suomen keskustan, sitä vastoin ilmaisusta poliittinen keskusta tulee mieleen välittömästi useita puolueita. Siihen on myös helpompi sijoittaa uusia tulokkaita, kuten Perussuomalaiset. Kuuluuko se tällä akselilla poliittiseen keskustaan vai mihin?--Zindox 16. marraskuuta 2010 kello 12.23 (EET)[vastaa]

Kommentoin asiaa jo artikkelin keskustelusivulla, mutta laitan maininnan myös tähän. Sivu "Vasemmisto" on nähtävästi nyt siirretty nimelle "Poliittinen vasemmisto" ja sivu "Oikeisto" nimelle "Poliittinen oikeisto", mikä on mielestäni täysin tämän keskustelun vastaista. Itse olen täysin samalla kannalla kuin Jmk ylemmässä kommentissaan ("Kyllä Vasemmistoliiton nimi on edelleenkin Vasemmistoliitto ja vasemmisto viittaa suomen yleiskielessä edelleenkin koko vasemmistoon"), enkä siksi ymmärtänyt aiemmin osallistua tähän keskusteluun; pidin selvänä, ettei kukaan lähde artikkelia tämän keskustelun jälkeen siirtämään. Artikkelinimi "Vasemmisto" on vieläpä pistetty uudelleenohjaukseksi artikkeliin "Vasemmistoliitto" [2], mikä on vieläkin käsittämättömämpi ratkaisu. --Nironen 20. marraskuuta 2010 kello 14.27 (EET)[vastaa]

Palautin takaisin ne mitkä onnistuin, poliittinen vasemmisto on nyt roskana poistettava siirron tieltä. Kun keskusteluissa ei kannatettu siirtoa, ei sitä pitäisi myöskään tehdä. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)[vastaa]
Siirsin artikkelin nimeltä Poliittinen vasemmisto nimelle vasemmisto (per tämä keskustelu). --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 15.00 (EET)[vastaa]

Siis edelleenkin olen sitä mieltä, pari päivää pohdittuani, että poliittinen keskusta, poliittinen oikeisto ja poliittinen vasemmisto ovat kaikkein parhaimmat ilmaisut, niissä ei ole mitään sotkeutumisen vaaraan mihinkään muuhun. "vasemmisto" ja "oikeisto" ei ole sinänsä mitään vikaa, mutta pelkkä "keskusta", koko homma hämärtyy täysin. Esim tämän keskusta täsmennyssivun mukaan poliittista keskustaa ei olisi lainkaan, olisi vain epämääräinen joukko joitain puolueita, jotka sulautuvat mielessä Suomen Keskustaan.--Zindox 20. marraskuuta 2010 kello 15.49 (EET)[vastaa]

Yleensä puhutaan vasemmistosta, keskustasta ja oikeistosta, näillä termeillä. Ei tarvetta vaihtaa artikkeleita uusille nimille. Uo:t tai tämä artikkeli -malline hoitavat homman parhaiten, jos on tarvetta tai tulee joskus epäselvyyttä. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.59 (EET)[vastaa]

Joo, mutta tämä on aika tärkeä asia. Jos ajatellaan jotain kuviteltua artikkelia, jossa käsitellään Suomen keskustaa tai Suomen vasemmistoa, niin keskustan kohdalla tulee mieleen vain yksi suuri puolue, oli alkukirjain sitten pienellä tai suurella. Mutta jos lukee Suomen poliittinen keskusta.... tai Suomen poliittinen vasemmisto on sitä ja sitä mieltä jostakin...., Kaikki on täysin selvää alusta lähtien. Wikipedian lukijan ja myös äänestäjän on tiedettävä tarkalleen mihin kategoriaan joku tietty puolue kuuluu. Esim. joku nuori äänestäjä voi äänestää pelkän puolueen oman informaation perusteella Vihreitä, ymmärtämättä täysin mihin poliittiseen ryhmittymään puolue todellisuudessa kuuluu. Tietosanakirjaa ei voida laatia puolueiden erilaisten kikkailujen pohjalta, vaan siitä, että puolueen sijainti poliittisella kentällä määritellään ensin selkeästi.--Zindox 20. marraskuuta 2010 kello 17.05 (EET)[vastaa]

Tiedostojen poistoäänestykset

Nyt kun Wikipedia:Poistettavat sivut on siirretty nimelle Wikipedia:Poistoäänestykset, olisi ehkä aika herätellä uudestaan ehdotus kaikkien poistoäänestysten siirtämisestä samalle sivulle (ks. edellinen keskustelu helmikuulta). Nythän tiedostoista äänestetään sivulla Wikipedia:Poistettavat tiedostot ja kaikesta muusta siis tuolla poistoäänestykset-sivulla. Tiedostojen äänestyksiä on harvakseltaan ja äänestykset jäävät usein todella vähälle huomiolle – esimerkiksi viimeisimpään äänestykseen otti aloittajan lisäksi osaa vain kaksi käyttäjää. Jos tiedostojen äänestykset laitettaisiin samalle sivulle artikkeliäänestysten kanssa, saataisiin niille vähän enemmän näkyvyyttä. Prosessihan on jo nyt täsmälleen sama molemmissa äänestyksissä. Miltä kuulostaa? Jafeluv 4. marraskuuta 2010 kello 17.31 (EET)[vastaa]

Sopii mulle --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 17.33 (EET)[vastaa]
Mitä hittiä, onko meillä Poistetut tiedostot -sivukin? Yhdistetään iliman muuta.--Tanár 4. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)[vastaa]
Yhdistetään, ilman muuta--Musamies 4. marraskuuta 2010 kello 18.09 (EET)[vastaa]
Saa yhdistää. Joku voisi myös siirtää botilla arkistoidut poistoäänestykset yhdenmukaiselle nimelle. Nyt kun arkistosivujen alkuosaa on kahdella nimellä, vanhaa poistoäänestystä on vaikeampi löytää hakukentän avulla. --Jisis 5. marraskuuta 2010 kello 18.37 (EET)[vastaa]
Yhdistettävä KannatanAku506 5. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)[vastaa]

, joku taisi yrittää aikaisemminkin mutta tuttuun Wikipedia-tyyliin sekin ehdotus kaatui :)-Henswick 7. marraskuuta 2010 kello 22.31 (EET)[vastaa]

Yhdistetty. Jafeluv 12. marraskuuta 2010 kello 13.24 (EET)[vastaa]

Ehdotus muutoksesta artikkelin nimeämisohjeeseen kohtaan Yritykset ja yhteisöt

Artikkelin nimeämisohjeessa [3] mainitaan yrityksistä ja yhteisöistä näin: Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan. Useimmiten tämä tarkoittaa, että yrityksen tai yhteisön nimeen ei liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry.

Ehdotan, että ohjeen teksti muutetaan muotoon: Artikkeli nimetään yrityksen tai yhteisön virallisen nimen mukaan, mutta nimeen ei ilman hyvää syytä liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry.

Wikipedian nimeämiskäytäntö [4] ei olisi ristiriidassa tämän uuden ohjeen kanssa. Kielitoimiston 10 vuotta sitten julkaisemassa artikkelissa [5] kirjoitetaan näin: "Yleisohjeiden vastaisia käytänteitä yritysnimissä ovat muun muassa yhdysmerkin ja genetiivin käytön välttäminen myös suomenkielisissä nimissä..." "Suorasanaisessa tekstissä yritysten nimiin sovelletaan yleisohjeiden mukaisia kirjoitustapoja."

Suorasanaisella tekstillä ei tarkoiteta tietosanakirjan hakusanoja eli tässä tapauksessa artikkelin otsikkoa. Tämän voi halutessaan tarkistaa soittamalla Kielitoimiston neuvontapuhelimeen. Huomioidaan vielä se, että tässä ehdotuksessa ei oteta kantaa siihen, millä nimellä yritystä tai yhteisöä pitäisi nimittää artikkelin leipätekstissä eli ns. suorasanaisessa tekstissä. Tämä ehdotus koskee vain artikkelin nimeämisohjeen muuttamista. --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 11.49 (EET)[vastaa]

Aiheeton aloitus. Juuri päättyneessä Keskustelu:Sampo-pankki keskustelussa esittiin, että Wikipedian käytäntöjen mukaisesti noudatetaan Kielitoimiston ohjeita. Annoin linkin Suomen kielen ylimmän auktoriteerin eli Suomen kielen lautakunnan vuonna 2007 päivitettyyn artikkeliin (tässä artikkeli), johon Kielitoimisto perustaa suosituksensa. Siinä yhteydessä soitin myös Kielitoimiston nimineuvontaan, josta tämä linkki minulle varmistettiin. Erikseen ei ole todettu, että otsikot eivät kuuluisi suorasanaiseen tekstiin, se on yllä kirjoittavan käyttäjän oma päätelmä. Neuvontapuhelimessa vastasi Kielitoimiston tutkija, Kielikellon päätoimittaja Riitta Eronen 25 vuoden Kielitoimisto-kokemuksella.
Tämä keskustelu on näkemykseni mukaan aiheeton siksi, että Wikipedian käytännöt kielen osalta perustuvat Kielitoimiston ohjeisiin, eikä aihetta muutokseen ilmennyt myöskään juuri päättyneessä keskustelussa. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 13.02 (EET)[vastaa]

Itseasiassa suomenkielisellä Wikipedialla ei ole konsensusta siitä, että seurattaisiin kielitoimiston ohjeita noiden nimien suhteen. Lisäksi meidän artikkelin nimi -ohjeessa nimenomaisesti lukee sallittuina poikkeuksina iPhone tyyppiset vakiintuneena nimet. Näin ihan vain muistuttaakseni siitä, että ei meillä ihan noin yksituumaisesti kuin esität olla seurattu kielitoimiston ohjeita.
Tosin meillä ei kait ole sen kummemmin ongelmaa noiden ohjeiden suhteen (kielitoimisto ei ole hirveän fanaattinen kielen suhteen) vaan niiden käyttäjien jotka väen vängällä haluavat seurata omaa tulkintaansa ohjeista ja väen vängällä normalisoivat kaiken vastaantulevan. Esimerkkinä vaikka vieraskieliset yritysnimet joita ei alkujaankaan kuuluisi normalisoida suomenkielen yritysnimiohjeen mukaan tai vaikka teosten nimet jotka on tarkoituksella kirjoitettu väärin. Tai vaikka järjestöjen nimet jotka kielitoimiston ohjeiden mukaan kuuluisi historiallisista syistä kirjoittaa niin kuin ne on rekisteröity. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 13.22 (EET)[vastaa]
Onko iPhone-tyyppinen nimikäytäntö poikkeus Kielitoimiston ohjeista eli oletko selvittänyt sen? Vai onko se poikkeus yleisesti nimien isosta alkukirjaimesta? Nämä kaksi ovat eri asioita, enkä Kielitoimistoon soittaessani tullut kysyneeksi tätä, koska sitä ei ollut eilen päättyneessä keskustelussa otettu esille. Jos sitä halutaan käsitellä, otettakaan se esille omana osionaan ja selvitettäköön siinä yhteydessä Kielitoimiston kanta. Joka tapauksessa aiheeton keskustelu, joka arkistojen mukaan nostetaan käsittelyyn melko säännöllisesti (sama käyttäjä?), nyt kuitenkin hiukan liian tiheästi, kun edellinen keskustelu päättyi eilen. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 14.16 (EET)[vastaa]
Hmm, (luullakseni) iPhone kuuluu kirjoittaa kielitoimistonkin mukaan iPhone, koska se ei ole suomenkielinen nimi, eikä sitä siten kuulu normalisoida suomenkielen yritysnimiohjeen säännöillä (tämä lukee kielitoimiston nimioppaassa). Esimerkkinä tuo iPhone oli minulla lähinnä siksi, että siitä on käyty vähintään yhtä paljon vääntöä fiwikin sisällä kuin Sampo-pankista/Sampo Pankista ja Iphone muotoa kannattavat ovat järjestäen argumentoineet, että se on suomenkielen ylimmän auktoriteetin, Kielitoimiston, haluama muoto. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)[vastaa]
Jatketaan vielä sen verran, että on jokseenkin kaksi eri asiaa, että Kielitoimisto ohjeistaa millaisia nimien tulisi olla kuin se, että he olisivat päättämässä millainen jo valittu nimi ei saa olla. Esimerkiksi se nyt on aika selvää, että Lahti vesi tai Jyväskylä Sinfonia ovat huonosti valittuja nimiä. Huono maku ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että nuo todella ovat noiden yritysten nimiä. Toiseksi se mitä tuo kielitoimiston ohje meinaa on, että juoksevassa tekstissä yritysnimet voidaan aina muuttaa kirjoituskelpoisiksi ja että se on kieliopillisesti oikein. Tällöin Jyväskylä Sinfonia -sinfonia soitti hienon konsertin voidaan taivuttaa muotoon Jyväskylän sinfonia soitti hienon konsertin samaan tapaan kuin tuotenimi Mikkosen tosihyvät munkit uunituoreina suoraan suuhusi niin, että kuola vain valuu voidaan tarvittaessa lyhentää tekstissä Mikkosen tosihyviksi munkeiksi ilman, että rotlaa joudutaan joka välissä toistamaan. Nimille ei kuitenkaan ole mikään PAKKO tehdä mitään vaan, että niitä VOI muuntaa paremmin tekstiin sopivaksi. Joka tapauksessa Jyväskylä sinfonia on yhä kyseisen yrityksen nimi eikä sitä tulisi muuttaa sen enempää kuin on tarpeen. Esimerkiksi artikkelin nimessä, tietolaatikoissa ei ole mitään kieliopillista tarvetta muuttaa yrityksen virallista, rekistereissä olevaa nimeä Jyväskylä Sinfonia muotoon Jyväskylän sinfonia. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 16.50 (EET)[vastaa]
Abc10 esitti keskustelussa tosiaan oman tulkintansa Kielitoimiston ohjeistuksesta, mutta se on saanut keskustelussa kannatusta vain parilta muulta käyttäjältä. Voidaanhan tästä äänestyskin järjestää, mikäli joku todellakin on sitä mieltä, että Kielitoimisto tarkoittaa suorasanaisella tekstillä tietosanakirjan yritysartikkelin otsikkoa. Kas kun ei mikään tietosanakirjan kustantaja ole tulkinnut ohjetta Abc10:n tapaan. Eikö se ole hieman kummallista? --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 15.21 (EET)[vastaa]
Kannatan esitystä. Tapa mielestäni selkeyttäisi nimeämiskäytäntöjä. Tapa on myös lautakunnan em. 31.1.2007 päivitetyn ohjeen mukainen; on vaikea mieltää mitä ohjeen käyttämä termi "suorasanainen teksti" poissulkee, ellei esimerkiksi hakusanamaiset wikiartikkeleiden otsikot, joissa esitetään ainoastaan yrityksen nimi.
Mitä tulee tämän esityksen aiheellisuuteen, käsittääkseni kysymyksessä on aivan normaali käytäntömuutosesitys ja siitä keskustelu. Terv. --Riisipuuro 7. marraskuuta 2010 kello 16.41 (EET)--[vastaa]
Kun tutustuu artikkeliin, ymmärtää kyllä mitä suorasanaisella tarkoitetaan: tekstissä asetetaan vastakkain toisaalta kuvallinen viestintä, kuten logot, ja toisaalta suorasanainen teksti. Otsikot eivät ole logoja. Samaa aihetta käsitellään tässä Kielitoimiston nimistönhuoltaja Sirkka Paikkalan artikkelissa [6], jossa selväsanaisesti suorasanaisen tekstin vastakohta on logo, kuvallinen viestintä, ei otsikko. Otsikko ja hakusana ovat suorasanaisen tekstin erottamaton osa, logo taas kuuluu eri maailmaan, visuaaliseen, jossa pelataan eri säännöin. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 17.01 (EET)[vastaa]
Nähdäkseni Paikkalan artikkelista ei pysty vetämään tuollaista johtopäätöstä kun abc10 antaa ymmärtää. Se ei nähdäkseni ota kantaa siihen onko tietosanakirjan hakusana suorasanaista tekstiä vai ei. Gopase+f 7. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)[vastaa]
Paikkalan artikkelista: On tärkeää kyetä pitämään erillään yrityksen logo ja nimi sekä yleiskielinen ja graafinen kirjoitustapa. WSOY:n kustantama Facta kirjoittaa muuten Sampo Pankki: [7] --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 18.15 (EET)[vastaa]
Abc10: Tutustumisesta on vaikea sanoa, mutta lukemalla en löydä katetta tulkinnallesi että lautakunnan artikkelissa laskettaisiin "suorasanaiseksi tekstiksi" myös otsikot ja hakusanat. Tätä en löydä myöskään Paikkalan artikkelista. Voisitko kertoa mihin mielipiteesi perustuu; näihin artikkeleihin vai muihin lähteisiin. Asia johtaisi nähdäkseni jokseenkin omituisiin tilanteisiin, esimerkiksi erilaisten yritysartikkeleiden hakusanatietokannat eivät sisältäisi yritysten ja yhteisöjen virallisia nimiä lainkaan, ainoastaan yleiskielessä käytetyt nimimuodot. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 00.58 (EET)--[vastaa]
Asiaan hieman liittyen, niin muistaakseni kielitoimiston Nimioppaassa oli selitetty logon, tuotemerkin, tuotenimen jne.. erot. Voisin yrittää hakea sen kirjastosta huomenna. --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 07.39 (EET)[vastaa]
Kuten artikkeleita lukiessa huomaa, niissä asetetaan vastakkain logo-tyyppiset graafiset kuvat ja suorasanainen teksti. Wikipediassa hakusanassa ei voida käyttää muitakaan logon visuaaliseen ilmeeseen kuuluvia elementtejä, kuten esimerkiksi Avantia ei voi kirjoittaa vinoon ylöspäin nousevaksi, eikä voida käyttää värejä, jotka ovat monen yrityksen logon olennainen osa. Esimerkiksi Otava-median (ent. Yhtyneet kuvalehdet) tunnusväri on ollut vuosikymmenet vihreä, mutta hakusanassa sitä ei voi käyttää, eikä sitä myöskään kirjoitettaisi hakusanana otavamedia. Samoin Stockmannin logon väri on vihreä. Sen logo kirjoitetaan myös versaalilla STOCKMANN (edessä tyylitelty S), mutta Wikipediassa se on tasaisen harmaana (mustana) Stockmann. Jäin miettimään, miten saataisiin mukaa Axelsson SPA:n tekstin alla oleva turkoosi pensselihuitaisu[8]. Entä Rantasipin takakeno kirjoitus?[9]. Logot on otettava kaikkine osatekijöineen eikä vain valikoituja elementtejä, jos niitä halutaan käyttää. Realistinen ratkaisu on käyttää Suomen kielen lautakunnan ja sitä kautta Wikipedian ohjetta noudattaen suomen kielen mukaista kirjoitustapaa.
Wikipediassa uudelleenohjaus ratkaisee ongelman, jos tiedonhakija muistaa, että Stamina kirjoitetaan logona Stam1na ja haluaa etsiä sillä. Mutta sitä ei sanota Stamyksina. Kun Staminassa ykkönen on i:n visuaalinen korvike, sen hakusana on Stamina. Sama koskee Sampo-pankkia. Sampo-pankin logoversio on Sampo Pankki, mutta koska sitä ei puhuttaessa sanota pääpaino molempien osien ensimmäisellä tavulla Sampo Pankki, vaan pääpaino on tavulla sam ja sivupaino tavulla pank, nimi kirjoitetaan sen mukaisesti Sampo-pankki. Uudelleenohjauksella ratkeaa sen ongelma, joka etsii osittaista logo-versiota. Sampo-pankin logossahan on vielä kehykset ja väreinä valkoinen ja sininen, mutta niitä on vaikea kirjoittaa näppäimistöllä, eikä kukaan ole vielä ehdottanut logon kopioimita hakusanaksi. Tietolaatikossa on logolle paikka, se riittäköön, ja siinä se voidaan vaihtaa, kun suunnittelija suunnittelee uuden logon. Hakusanaa ei silloin tarvitse vaihtaa vaan sen löytää aina samassa muodossa muodin oikkujen vaihdellessa.
Paperitietosanakirjoissa hakusanan löytäminen on ollut ikuinen ongelma. Aivan uusimmissa hakemistot on tehty tietotekniikkaa hyödyntäen, ja esimerkiksi Facta 2001:n hakemistossa on jonkin verran vaihtoehtoisia muotoja.
Wikipediassa ei onneksi tarvitse lähteä graafisten suunnittelijoiden ja englannin kielen kelkkaan, vaan voidaan käyttää normaaleja suomen kielen rakenteen mukaisia hakusanoja ja jättää logot omaan tehtäväänsä. --Abc10 8. marraskuuta 2010 kello 08.26 (EET)[vastaa]
Lyhyt kommentti jotta keskustelun punainen lanka ei hukkuisi: ehdotuksessa esitettiin artikkelin nimeksi yrityksen/yhteisön virallista nimeä, mikä ei suinkaan tarkoita samaa kuin yrityksen logo. Logomuoto, yleiskielen nimitys ja virallinen nimi ovat kolme eri asiaa, vaikka joillakin yrityksillä näistä nimimuodoista osa tai kaikki ovat samoja. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)--[vastaa]
Abc-kympin kärjistys on asiallinen ja tukee keskustelun punaista lankaa. Omituiset nimien kirjoitusmuodot ovat vain yritysten epätoivoista kilpailua huomiosta. Wikipedian ei pitäisi huorata omia arvojaan yrityksiä, yhteisöjä tai niiden fanipoikia miellyttääkseen. Nämä poikkeavat nimiasut toki tulee kertoa artikkeleissa, mutta niitä ei pidä käyttää ainakaan osana leipätekstiä, jos edes otsikoissakaan. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 16.59 (EET)[vastaa]
Vähän kiemuralla se lanka tuntuu olevan; tarkennetaan nyt vielä että ehdotus ei sisällä mitään muutoksia siihen että yleiskielistä nimimuotoa käytetään leipätekstissä. Näkökantasi varsinaiseen asiaan (joka oli siis otsikot) ei oikein tule esille, mutta ilmeisesti se on vähintäänkin epäilevä. AIka heiveröisillä jaloilla katsot kyllä Wikipedian arvojen olevan jos yritysten virallisen nimen käyttäminen yritysartikkeleiden otsikossa niitä uhkaa. Muuten, keihin tuo "fanipojat" oikein tässä viittaa - et kai sortunut pojittelemaan wikikollegoitasi? Tai no, senhän voi ottaa ihan kehumisena, kiitoksia vain jos kuulun joukkoon. Terv. --Riisipuuro 9. marraskuuta 2010 kello 19.19 (EET)--[vastaa]
Ei minulla ole muotoutuneena valmista selkeää näkökantaa tästä asiasta. Yleensä kannatan asioiden ilmaisemista selkeästi ja oikeakielisesti, tosin keskusteluissa en sitä aina itse osaa tehdä (vrt. yllä). Siltä varalta, ettei kysymyksesi fanipojista ole retorinen, vastaan siihenkin. Fanipojalla en viittaa kehenkään tiettyyn henkilöön, vaan asiayhteydestä riippuen se voi olla melkeinpä kuka tahansa ikään ja sukupuoleen katsomatta. Myös siis minä itse, jos minulle iskee tunnelinäkökohtaus aihepiirissä, josta olen itse innostunut. Vaikka nuo mainitsemasi jalat eivät olisikaan heiveröisiä, pienikin arvojen nakertaminen on uhka kokonaisuudelle, jos ei korjausliikkeitä tapahdu. Vähitellen, pieni päätös kerrallaan, voidaan tuhota hyvä hanke. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 19.43 (EET)[vastaa]

Ihmisille luettavaksi aikansa kuluksi Jukka Korpelan nimien kirjoitusasu siksi aikaa, että voivat lainata itselleen kirjastojen auettua kielitoimiston Nimioppaan. :) --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)[vastaa]

Mä kävin hakeen ton kielitoimiston nimioppaan (2008 painos) kirjastosta, eikä siitä hurskaammaksi tule. Siinä tosin puhutaan "suorasanaisen tekstin" sijaan "juoksevasta tekstistä". (olkiukkoja voi tietysti rakennella, jos haluaa lukea tuota opasta joka paikasta yhtä tiukasti kuin yritysnimien kohdalla jotkut haluavat lukea. esim. Paul McCartney kohdalla kielitoimisto antaa artikkelin nimen vaihtoehdoksi joko Sir Paul tai Sir Paul McCartney. :) Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 19.11 (EET)[vastaa]

Kun kerran tässä käydään "suurta nimikeskustelua", niin vedän esille uuden argumentin joka tuli mieleen kun mietin tuota Stam1na-nimeä. (kannatan muotoa Stam1na Stamina-sijaan) nimittäin Saavutettavuus. Jos me tehdään nimistä hirveän eksoottisia, niin se rikkoo niiden toimivuuden mm. puhesyntetisaattoreilla.

Case esimerkkinä nimi Stam1na vs Stamina joista Stam1na on se muoto jota käytetään ihan kaikkialla (paitsi Wikipediassa). Ohjelmallisesti kuitenkin 1:n tunnistaminen i:ksi on mahdotonta jolloin lukijaohjelma lausuu tuon tyyppisen nimen muodossa Stam-YKSI-Na joka tekee kyseisen artikkelin lukemisen aika rasittavaksi ja tämä on varsinkin ongelma artikkelien nimissä joihin me ei teknisistä syistä saada asetettua kuin yksi teksti. Artikkelitekstin sisällä me kuitenkin voimme halutessamme pistää eri tekstejä näkymään päätelaitteiden mukaan. (Tms. Stam1na näytölle ja Stamina lukijalaitteelle).

Ja tämänkaltainen saavutettavuus on minusta vahva peruste sen puolesta, että suomenkielisiä nimiä normalisoitaisiin kielitoimiston ohjeiden mukaan rankastikin lukukelpoisiksi. Negatiivisena puolena niin se voi huonontaa noiden artikkeleiden löydettävyyttä esimerkiksi hakukoneilla jos jengi hakee niitä nimenomaan sillä tavalla kirjoitettuna miten taho itse sitä käyttää. (Esim Stam1na on valittu nimenomaan erottuvuuden vuoksi ja googlessa Stamina hakusanalla löytyy kestävyyttä ja Stam1na sanalla bändiä) Zache 8. marraskuuta 2010 kello 07.39 (EET)[vastaa]

Eikö Google löydä uudelleenohjauksia? -- Piisamson 8. marraskuuta 2010 kello 09.09 (EET)[vastaa]
Kaiketi löytää, mutta Stamina hukkuu kaiken muun Staminaa koskevan sekaan, kun taas Stam1na on hakusanana suht uniikki. (siksihän ne sen valitsi). --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 09.17 (EET)[vastaa]
Tuossa on taas se ero, että leipätekstissä voitaisiin vaikka käyttää Staminaa, mutta otsikko olisi yhtyeen todellisella nimellä Stam1na. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 09.19 (EET)[vastaa]
Lukulaitetoiminto on kyllä merkittävä pointti. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)--[vastaa]

Jos annettaisiin yritysten määrätä miten Wikipediassa kirjoitetaan, pitäisi hakusanana olla esimerkiksi egyptiläinen sanomalehti الوقائع المصرية (جريدة) ja kun Prisma on Venäjällä rekisteröity muotoon Призма, Pietarin Prismasta pitäisi kirjoittaa Призма. Toisaalta kuitenkin Sofi Oksanen kirjoitetaan venäjäksi Софи Оксанен (ei tosin ole yritysnimi), ja noudattavat siellä siis oman kielensä ortografiaa vaikka nimi on oikeasti Sofi Oksanen, rekisteröity väestörekisteriin. Muistakaamme myös dosentti Johan Bäckmania, joka venäjäksi kirjoitettuna hävittää venäjän kielen mukaista käytäntöä noudattaen ä:nsä: Йохан Бекман. Paha juttu.
Jos Stamina haluaa erottua kaikista muista, valitkoon sellaisen nimen että se erottuu myös puheviestinnässä. Nyt kukaan ei ymmärrä kenestä Staminasta puhutaan, kun radiokuuluttaja sanoo /stamina/ eikä /stamyksina/.
Jatketaan samaa vanhaa käytäntöä, joka on kirjattu Wikipediaan jo aikojen alussa: suomen kielen ylin ohjeistaja Kielitoimisto antaa suositukset, joita Wikipediassa noudatetaan jatkossakin, eikä mennä milloin kenenkin kikkailujen perässä, allikkoon. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 09.41 (EET)[vastaa]

Ehdotus koskee vain suomalaisten yritysten ja yhteisöjen nimeämisohjeita. Niin että jätetään ne epygtiläiset ja muut tämän keskustelun ulkopuolelle. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 09.44 (EET)[vastaa]
Ja mites ulkomaalaiset kirjoitetaan? France Télécom > Fraans Telecom? --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 09.47 (EET)[vastaa]
Varmaan kuten tähänkin asti, jos muutosehdotus ei kerran koske niitä? Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Sitä juuri tarkoitin, että niitä siis saa sitten kirjoittaa ihan miten haluaa. Vai noudatetaanko niissä Kielitoimiston ohjetta, mutta suomalaisissa yrityksissä ei? Kielitoimiston ohjeissa nimittäin sanotaan että noudatetaan lähtökielen ohjetta, mutta entä jos Kielitoimisto ei enää olekaan se Wikipedian ohjeistaja, kuka sitten on? Wikipedian käyttäjätkö? Joiden kielentaju tunnetusti liikkuu keskimäärin peruskoululaisen tasolla. Lukekaa vaikka urheiluartikkeleita. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 10.21 (EET)[vastaa]
Jos haluat ehdottaa muutosta siihen miten ulkomaiset nimet kirjoitetaan, se kuuluu varmaan uuteen osioon. Tässä ehdotuksessa oli kyse suomalaisten nimien kirjoittamisesta. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 10.38 (EET)[vastaa]
Yrittäisit pysyä asiassa. Tämä ehdotus ei edes ole ristiriidassa Kielitoimiston suosituksen kanssa. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 10.56 (EET)[vastaa]
Kannatan ehdotusta. –J.K Nakkila 8. marraskuuta 2010 kello 10.41 (EET)[vastaa]

Abc10:n mukaan "Sampo-pankin logoversio on Sampo Pankki". Varmasti näin onkin, mutta ennen kaikkea Sampo Pankki on yrityksen itsestään käyttämä nimi. Se on virallisena nimenä merkitty kaupparekisteriin, jossa Sampo-pankki ei ole edes aputoiminimenä. Sitä paitsi, vaikka esimerkiksi nimi Suomen Sosialidemokraattinen Puolue ei kieliopillisesti olekaan täysin oikein, puolue käyttää itsestään tuota nimeä (suomenkieliseltä osaltaan) virallisesti, joka on merkitty myös yhdistysrekisteriin. Tästä johtuen puoluetta käsittelevää artikkelia ei ole eikä ole syytäkään muuttaa nimelle Suomen sosiaalidemokraattinen puolue. --85.77.107.133 8. marraskuuta 2010 kello 13.59 (EET)[vastaa]

Wikipediassa on käytettävä kieliopin mukaisia muotoja riippumatta markkinointiosastojen oikuista tai trendeistä. Suomen rakenteita rikkovat muodot ovat leipätekstissä täysin lukukelvottomia. Saman tien voisimme luopua yhdyssanoja koskevista säännöistä ja kirjoittaa kaiken oman mielihalumme mukaan. Suomeen ei ole tarvetta tuoda englannin kielestä lainattuja rakenteita. Kunnioitamme äidinkieltämme noudattamalla sen sääntöjä. Tämä on tärkeää vallankin kun olemme tietosanakirja. Uudelleenohjaukset hoitavat mahdolliset ongelmat yritysartikkelin haussa. Kielioppia rikkova muoto aloittaa artikkelin johdannon. Mielestäni on saavutettu hyvä kompromissi aiempien keskusteluiden perusteella ja nykyinen käytäntö toimii. En siis kannata tätä ehdotusta.--Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 14.05 (EET)[vastaa]

Olen nykytilanteesta täysin eri mieltä. Mitä ihmettä tarkoitat kompromissilla? Artikkeleita on nimetty milloin mitenkin, eikä nykyinen ohje anna yksiselitteistä tietoa yritysartikkelien nimeämisestä. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.22 (EET)[vastaa]
Asiasta on keskusteltu ja haettu sopua jo kauan ennen sinua. Nykyinen käytäntö pohjautuu kompromissiin, joka on näissä keskusteluissa saavutettu. Konsensuksen mukaan kielioppia rikkovat artikkelinimet muutetaan oikeakielisiksi. Uudelleenohjaussivuna on vääräkielinen nimi. Artikkelin johdannon nimisana kirjoitetaan yrityksen käytännön mukaisessa asussa, mutta sen jälkeen leipätekstissä pitäydytään suomen oikeinkirjoituksen mukaisessa asussa. Tämä on nykyinen käytäntö selkokielellä luettuna. Wikissä on varmastikin artikkeleita, joita ei ole vielä korjattu tämän käytännön mukaisiksi, mutta se on vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteistoimintamallin ongelma, ei kielitoimiston tai käytännön vika. Kuuma kysymys ei varsinaisesti liity mitenkään Sampo-pankista kertovaan artikkeliin. Se vain nyt sattuu olemaan oikeassa muodossaan, koska joku viitseliäs on käynyt kielenhuoltamassa. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 14.39 (EET)[vastaa]
Onko konsensuksen raja 70 prosentin paikkeilla? Toistaiseksi tähän keskusteluun on ilmaantunut sinun lisäksesi vain 2 muuta, jotka ovat nykyisen "kompromissin" kannalla. Minusta otsikko on artikkelin tärkein kohta ja siitä on tässä nyt kyse. Edelleenkään missään tietosanakirjassa ei ole päädytty käyttämään yrityksistä mitään muuta kuin niiden omaa nimeä. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.47 (EET)[vastaa]
Konsensuksella ei ole mitään tekemistä prosenttilukujen kanssa. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 14.54 (EET)[vastaa]
Ok, eli asiasta ei ole konsensusta kuten Khaosaming tuossa yllä väittää. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.55 (EET)[vastaa]
Ymmärtääkseni tässä haetaan konsensusta ehdottamallesi muutokselle. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 14.57 (EET)[vastaa]
Konsensus saadaan rikottua haaastamalla se, kuten olet tehnyt. Aiempi kompromissi oli tällainen konsensus. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.04 (EET)[vastaa]
Ok, kaikki Wikipedian systeemit eivät ole niin tuttuja. Byrokratiaan olen jo tutustunut. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 16.12 (EET)[vastaa]
Mahdollinen kompromissi voisi olla se, että yritysmallineessa käytettäisiin aina "virallista nimeä". Tehtäisiin siitä sellainen osa artikkelia, joka menee täysin sen mukaan miten yritys on halunnut (logo, toimiala fonecta finderista/YTJ:sta tms., numerot tilinpäätöksestä). Tällöin väärällä muodollakin olisi näkyvä paikka artikkelissa, eikä se välttämättä sekoittaisi kun malline on selvästi eroteltu osa muuta artikkelia (eroa voi vielä selittää täyttämällä sen huom.-kohdan, eli mallineen alimman rivin). --Ras 8. marraskuuta 2010 kello 14.31 (EET)[vastaa]
Yritysmallineessa sitä virallista nimeä käytetään joka tapauksessa lopun tarkenteita (oy, oyj, ry tms.) myöten. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)[vastaa]

Tähän mennessä suuressa nimikeskustelussa on esitetty kolme näkökulmaa:

  1. suomenkielisten yritysten/yhteisöjen nimien tulee wikipediassa noudattaa kaikkialla esiintyessään kielitoimiston ohjetta suorasanaisesta tekstistä ja yritysnimistä (eli normalisoidaan kaikki esiintymiset ml. luokkanäkymä, artikkelin nimi, artikkelin aloitus, infobox ja leipäteksti)
  2. suomenkielisten yritysten/yhteisöjen nimiä ei tule muuttaa lainkaan vaan kaikkialla (myös artikkelin leipätekstissä tulee käyttää yrityksen itsensä käyttämää kirjoitusmuotoa (ei normalisoida mitään)
  3. kompromissiehdotus, jossa noudatetaan kielitoimiston ohjetta suomenkielisten yritys-/yhteisönimien normalisoinnista suorasanaisessa tekstissä, mutta samalla katsotaan, että artikkelin nimi, luokkanäkymä, infobox ja artikkelin aloitus (ensimmäinen lihavoitu maininta) eivät ole suorasanaista tekstiä.

Maradonan tekemä, ylläoleva ehdotus mahdollistaa kakkos- ja kolmosvaihtoehdon, mutta sulkee pois ykkösvaihtoehdon. Oma käsitykseni asiasta on se, että laajin mahdollinen konsensus sisältyy kolmosvaihtoehtoon (kompromissi), joten kannatan sitä, vaikka uskonkin kielitoimiston ohjeisiin ja kannatan niiden hyvinkin tiukkaa noudattamista. (Lisäksi luokkanäkymä olisi hienoa saada toimimaan nimenomaan yritysten tunnetuimmilla nimillä (riippumatta kielellisestä tökeryydestä) tätä asiaa ei voida toistaiseksi ratkaista uudelleen ohjauksilla.) Ääni siis Maradonan ehdotuksen puolesta, vaikka kannatankin yritys-/yhteisönimien normalisointia leipätekstissä. Ajatus on siis tämä, Maradonan ehdottamaa sanamuotoa voisi vielä miettiä. Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)[vastaa]

Edelleenkin, kun kerran esim. artikkelia Suomen Sosialidemokraattinen Puolue ei luonnollisestikaan olla menty muuttamaan, miksi ihmeessä esim. Sampo Pankin kohdalla niin ollaan tehty?
On kai selvää, että vaikka virallinen nimi käsittää yhtiömuodonkin, se/lyhenne kuitenkin "tippuu" pois. Samoin pitäisi olla yhdistysten suhteen, ei kai ole olennaista tietää, saako yhdistys suorittaa keräyksiä tms, jota rekisteröidyt yhdistykset saavat tehdä. Siksi onkin outoa, että Suomen Kuntaliitto on käyttökielessä todellakin (Suomen) Kuntaliitto eikä Suomen Kuntaliitto ry. Samalla kuitenkin käytetään muotoa Pelastakaa Lapset ry eli "Kuntaliiton toimintaa...", mutta jäykästi "Pelastakaa Lapset ry:n toimintamuotoja...", kun voitaisiin ilmaista Pelastakaa Lasten toimintamuotoja... tai Pelastakaa Lapset -yhdistyksen toimintamuotoja... Ry siis yhtiömuotojen tapaan pois, vai miltä kuulostaisi "Maanpuolustuskoulutusyhdistys ry:n tarkoituksena on..." kun sama voidaan todeta joko lyhennyksenä tai ainakin ilman ry:tä.
--85.77.107.133 8. marraskuuta 2010 kello 14.56 (EET)[vastaa]
Minä en mitenkään soisi näkeväni otsikoissa ja artikkelin nimessä muotoja, joissa sekoitetaan numeraaleja ja aakkosia keskenään. Varsinkin Staminan tyylisissä tapauksissa olen muutosehdotusta vastaan, koska se avaa tien entistä levottomampaan artikkelimaisemaan. Lukukelpoisuus on kielitoimiston suositusten ohella toinen mittari, jota on syytä käyttää wiki-aineistossa. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.00 (EET)[vastaa]
Jos tässä puhutaan jo numeraaleista jne, ja poistutaan yritys-/yhteisömaailmasta, niin samalla voidaan miettiä, että minkä vuoksi esim (taide)teosten ei tarvitse noudattaa kielitoimiston ohjeita. Kyllä mun mielestä teostenkin nimet pitäisi alistaa kielenhuollolle. (siitä huolimatta onko "huono" nimi valittu tietoisesti) Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)[vastaa]
Kielitoimisto antaa yksiselitteisen ohjeen puolueiden nimille ("... puoluerekisteriin merkittyä kirjoitusasua noudattaen"), mutta esim. yritysten suhteen sen suositukset ovat tulkinnanvaraisia. --J. Sketter 8. marraskuuta 2010 kello 19.33 (EET)[vastaa]
Eri nimen käyttäjäminen artikkelin otsikossa ja tekstissä tuo mukanaan ongelmia, koska artikkelien otsikoihin linkitetään jatkuvasti tekstistä. Jos otsikko nimetään eri käytännöllä kuin miten artikkeliin viitataan tekstistä, joudutaan tekstissä käyttämään putkilinkkejä tyyliin [[virallinen nimi|puheyleiskielinen nimi]]. Tämä hankaloittaa jossain määrin artikkelin linkittämistä ja ennen kaikkea voi osoittautua hämääväksi lukijalle, joka ohjautuu linkistä eri nimiseen artikkeliin kuin mitä ensi näkemältä odottaisi. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.06 (EET)[vastaa]
Sekoitatko nyt puhekielen ja yleiskielen? Wikissä ei milloinkaan ole sallittu puhekielisyyksiä. Uudelleenohjaukset ja linkit toimivat hyvin. Monissa artikkeleissa on muissa yhteyksissä putkilinkitettyjä ohjauksia toisiin artikkeleihin. Ei se ole ongelma. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.10 (EET)[vastaa]
Noin yleisesti ottaen putkilinkitykset on sellainen juttu hidastaa kirjoittamista. Wikipedian sisällä sitä ei vielä huomaa, mutta esimerkiksi jossain Wikiuutisissa, jossa kaikki linkit joita tehdään wikipediaan on putkilinkkejä, huomaa hyvin sen mitä hidasta niiden kirjoittaminen on. Jos me pystytään välttämään niitä niin aina parempi. --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)[vastaa]
Tekniikkakysymys, ei kielenhuollollinen. Kielenhuoltoa ei pitäisi alistaa atk-tekniikalle. Koodi- ja skriptiguruna keksit varmasti parannuksen tähänkin ongelmaan jotakin muuta keinoa käyttämällä. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 17.22 (EET)[vastaa]
Hups, korjattu. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)[vastaa]
Muunkielisissä wikeissä tämä olisi perusteltu näkemys, mutta fi-wikissä kaikki muokkaajat ovat tottuneet käyttämään putkilinkkejä taivutusten vuoksi. Lisäksi tämän ongelman ratkaisee nimenomaan uo:t. Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)[vastaa]
Joo, kyllä muokkaajien voi toki olettaa osaavan käyttää putkilinkkejä. Lukijalle sen sijaan voi olla hämäävää klikata linkkiä "Suomen maatalousosakepankki" ja päätyä artikkeliin Suomen Maatalous-Osake-Pankki. Helposti saa sen käsityksen että joko linkki tai artikkelin nimi on väärin. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.20 (EET)[vastaa]
Pitäisikö hyperlinkkien käyttö lopettaa ettei lukijoita hämätä? Tai uudelleenohjaussivut poistaa? Ei, internetiä käyttävät lukijat kyllä tuntevat hypertekstin luonteen. Putkilinkit puolestaan ovat kirjoittajille tuttuja koska jokainen joutuu paneutumaan niihin ensimmäisessä kohtuullisen pituisessa muokkauksessaan. Marginaalinen haitta. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 16.26 (EET)--[vastaa]
Ylläolevan esimerkin hämäävyys ei aiheudu hyperlinkin olemassaolosta tai uudelleenohjauksesta vaan siitä että klikatessaan linkkiä lukija odottaa pääsevänsä "Suomen maatalousosuuspankista" kertovaan artikkeliin, jolloin selvästi erilainen kirjoitusasu hyppää otsikosta silmille virheellisen näköisenä. Tämä on pienempi ongelma hakulaatikkoon kirjoitettaessa (mitä tapausta varten uudelleenohjaukset ovat olemassa). Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 16.39 (EET)[vastaa]
Tästä samaa mieltä Jafeluvin kanssa. Artikkelin nimi ohjaa leipätekstiä, toisin sanoen artikkelin muokkaaja käyttää leipätekstissä mielellään samaa nimeä joka on artikkelin nimi. Tämä on artikkelien sisäisen johdonmukaisuuden kannalta perusteltua. Käytännössä tämä johtaa siihen, että jos artikkelin leipätekstissä halutaan käyttää Kielitoimiston suosittelemaa hyvää suomea, myös artikkelin nimen tulisi noudattaa Kielitoimiston suositusta. Artikkelin määritelmässä ja tietolaatikoissa voidaan ja tulee sen sijaan mainita virallinen nimi, vaikka se olisikin kamala anglismi, yhdyssanavirhe tai muu markkinointiosaston aivopieru. --Jisis 8. marraskuuta 2010 kello 15.18 (EET)[vastaa]
Artikkelin nimi Wikipediassa on hakusanan kaltainen kaavamainen nimimuoto aiheesta, joka ei vertaannu mielestäni suorasanaiseen leipätekstiin. En myöskään koe kirjoittajana tai lukijana artikkelissa minkäänlaista epäjohdonmukaisuutta siinä että esim. yritysartikkeleissa johdonmukaisesti artikkelin nimmi olisi yrityksen virallinen nimi ja leipätekstissä kieleen sujuva yleiskielinen nimimuoto (aloitusterminä virallinen muoto). Se, että artikkelin otsikko poikkeaa leipätekstin yleiskielisestä muodosta ei häiritse asiallisesti ottaaen yhtään sen enempää kuin mallineen tai leipätekstin alun termin erilaisuus. Itse asiassa se että meillä nykyisin leipäteksti alkaa eri termillä kuin otsikko, saattaa aiheuttaa enemmän hämmennystä. Kunhan käyttö on johdonmukaista puoleen tai toiseen asia ei kuitenkaan haitanne lukijoita. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 16.26 (EET)--[vastaa]
Tässä meillä on näkemysero. Mielestäni määritelmän tai mallineen erilaisuus ei häiritse, koska siinä mainitaan koko virallinen nimi Oyj-päätteineen. Sen sijaan artikkelin nimeen viitataan muiden artikkelien leipätekstissä ja tässä tulee vastaan muun muassa Jafeluvin mainitsemat putkilinkitykset. Artikkelin nimi voi myös olla muuta kuin pelkkä nimi, esim. "luettelo Sampo-pankin konttoreista." --Jisis 8. marraskuuta 2010 kello 16.33 (EET)[vastaa]
Konttoriesimerkkisi ei ole itselläni tullut mieleen, sehän on leipätekstiä vastaava kertova muoto ja yrityksen nimen tulee olla sen osana yleiskielisessä muodossa. Olen mieltänyt ehdotuksen rajoittuvan puhtaasti yritysnimellä oleviin artikkeleihin, ja niissäkin yrityksiin ja yhteisöihin joista on virallinen l. rekisteröity muoto (Stamina/-1na ei siis kuulu näihin) ja suomenkielisiin nimiin. Kimuranttihan tämä homma on, ei käy kiistäminen. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 19.05 (EET)--[vastaa]

Enpäs nyt lähde kannattamaan enkä vastustamaan tätä yksittäistä asiaa lukematta kaikkia argumentteja, mutta säännönmukaisesti ottaa päähän kun sellaiset asiat kuin "terve järki" tai "harkinta" saavat yhä useammin väistyä "selkeyden" tieltä. Liekö syynä se että halutaan nippelivandaaleilta leikkitila pois? --Höyhens 9. marraskuuta 2010 kello 07.32 (EET)[vastaa]

Onpa saanut aikaan keskustelua. Entinen käytäntö on hyvä, eli kannatan Kielitoimiston ohjetta. Mallineeseen voi laittaa kaikki kiemurat ja mutkat aina sen mukaan kuin vaihtuvat. --Kalmo 9. marraskuuta 2010 kello 19.34 (EET)[vastaa]

Kaikkihan tässä keskustelussa kannattavat kielitoimiston kantaa. Erimielisyyttä tämän ehdotuksen käsittelyssä on lähinnä vain siitä sisältyykö wikipedia-artikkelin nimi käsitteen "juokseva teksti" sisään vai ei. Gopase+f 9. marraskuuta 2010 kello 21.27 (EET)[vastaa]
Itsekin pidän nykyistä käytäntöä hieman hassuna artikkelien nimien suhteen (muuten kuten Gopase+f heti yllä). Mutta pitää itsekin lukea kaikki kommentit, ennen kuin alkaa muotoilla omaa mielipidettään. Itse katselin lähinnä Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta (7.p 2009) [10], eivätkä sen ohjeet tässä asiassa minusta mitenkään kategorisia olleet (s. 44-49, 52-55, 168-173 – vähän muuhunkin liittyen). --J. Sketter 9. marraskuuta 2010 kello 22.48 (EET)[vastaa]

Otsikkoaiheen vierestä, mutta keskustelussa esillä olleeseen detaljiin liittyvänä: eikö demaripuolueen nimessä oleva 'sosialidemokraattinen' ole yhdellä a:lla, koska se tulee sanasta sosialistinen eikä sosiaalinen? --WikiCraft 10. marraskuuta 2010 kello 05.33 (EET)[vastaa]

Täällä on runsaasti keskustelua aiheesta, mutta eipä taida olla sinun argumenttiasi. --Höyhens 10. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)[vastaa]
Jaa, niinpä näkyy olevan :). No, samasta asiasta kyse. Ehkäpä – arvailen toki vain – SDP:lle sopii yhden a:n kirjoitusasun säilyttäminen, koska se viittaa kätevästi sekä sosialismiin että sosiaaliseen (jotka lisäksi ovat samasta kantasanasta peräisin). Ei tästä tämän enempää. --WikiCraft 11. marraskuuta 2010 kello 07.21 (EET)[vastaa]

Pohdintaa äänestyksestä

Eipä tässä näytä olevan konsensusta luvassa. Pitääkö seuraavaksi tehdä mielipidetiedustelu? --Maradona 11. marraskuuta 2010 kello 15.26 (EET)[vastaa]

Kannattaa ennen tiedustelun käynnistämistä kuitenkin miettiä ainakin tiedustelun tuloksen tulkinnan prosenttirajat ja seuraukset (ja mahdollisesti myös vaihtoehtojen sisältä ja vaihtoehtojen määrä. Tässä voidaan jopa selviä kahdella-kolmella vaihtoehdolla. :) Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)[vastaa]
Minusta yritysartikkelia ei voi nimetä kuin kahdella eri tavalla: virallisella nimellä tai sitten kielioppisääntöjen mukaan korjatulla nimellä. Nuo varmasti olisivat ne, joista pitäisi muotoilla vastausvaihtoehdot. Kolmas vaihtoehto voisi olla virallinen nimi + pääte oy, oyj tai muu vastaava, mutta en ole nähnyt sen saavan kannatusta missään keskustelussa. --Maradona 11. marraskuuta 2010 kello 16.00 (EET)[vastaa]
Kolmas vaihtoehto on, että jatketaan vanhalla meiningillä ilman konsensusta. Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 17.20 (EET)[vastaa]
Ja jos ja kun on näin, voinee laittaa vaikka äänestyksen jos uskoo sillä nyt saavan mitään aikaan. Kielioppisäännöt eivät koske yritysmaailmaa. Neljänneksi meillä on (toisin kuin väitetään) muitakin argumentteja kuin kielitoimisto. Mutta semmoinen hehtaaripyssy kuin Kaisa Häkkinen, kaikella kunnioituksella, on muistaakseni ihmetellyt esimerkiksi valtion virastojen myöh. liikelaitosten nyk. yksityistettävän kansallisomaisuuden hassua nimeämistä Itella ja Destia etunenässä. --Höyhens 15. marraskuuta 2010 kello 18.52 (EET)[vastaa]
Ei kai mahdollisessa äänestyksessä voida kolmanneksi vaihtoehdoksi laittaa "jatketaan vanhalla linjalla", koska se vanha linja ei ole yhtenäinen kaikkien artikkelinimien kohdalla. Siinä äänestäjä ei silloin itsekään tiedä mitä kannattaa. Lisäksi se on johtanut jo nyt hankaliin tilanteisiin esimerkiksi Sampo Pankin kohdalla. --Maradona 18. marraskuuta 2010 kello 09.31 (EET)[vastaa]
Minusta asiassa ei ole mitään hankalaa. Yksinkertaistettuna noudatetaan suomen kielen rakenteita yrittämättä väkisin tuoda siihen vieraan kielen rakenteita. Sampo-pankki on kielenhuollettu ja asianmukaisessa asussaan. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 10.34 (EET)[vastaa]
Minusta Wikipedia ei ole se paikka, jossa harjoitetaan oikeakielisyysfundamentalismia ja yritetään opettaa yritykset kirjoittamaan nimensä "oikein". Yrityksistä kuitenkin suuri osa joutuu miettimään, mitä mielikuvia nimi muunkielisten joukossa herättää. Jos äänestyksessä on vain kaksi vaihtoehtoa, noudatetaan joko yrityksen omaa tapaa kirjoittaa nimensä tai sitten vain fundamentalistista tapaa, niin fundamentalistien voittaessa "iPod" kirjoitetaan sitten "Ipod" ja aidanseipäätkin nauravat suomenkielisille Wikipedialle. Ilmeisesti fundamentalistinen nimen kirjoitus täytyy kohdistaa vain Suomessa rekisteröityihin ja vain Suomen markkinoilla toimiviin yrityksiin. Fundamentalistien voittaessa voi ennustaa, että kaaos jatkuu. vilkapi 20. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)[vastaa]
Fundamentalismista tuskin on kyse, kun noudatetaan suomen kielen rakenteita siellä, missä se on kohtuudella tehtävissä. Yritysten käyttämät poikkeukselliset nimiväännökset ovat leipätekstissä lukukelvottomia. Suomen kielen rakenteita on totta kai noudatettava vain suomalaisissa sanoissa. Jos Sampo-pankki haluaisi oikeasti olla kansainvälinen, se rekisteröisi nimensä Sampo Bank -pankiksi. Siihen asti meidän on yritettävä pitää huolta oikeakielisyydestä parhaan kykymme mukaan. Nykyinen trendi voi olla menneisyyttä jo muutamassa vuodessa, mutta Wikipediaa tehdään kestämään aikaa. Pieni arvokonservatiivisuus siinä, että ei seurata uusinta villitystä sumeilematta, on tietosanakirjan teossa mielestäni aina paikallaan. Kielioppi ja muut standardit on meille annettu, ja on yleensä aina selkeintä seurata ammattilaisten esimerkkejä. Näin pääsemme kaikkein vähimmällä vaivalla loppujen lopuksi. Amatöörien yhdenmukaistamisen hengessä tekemät päätökset ovat vain harvoin aivan loppuun asti harkittuja. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)[vastaa]
Ymmärtääkseni tässä keskustellaan artikkeleiden nimistä, ei leipätekstistä. Se, että sanakirja noudattaa virallista käytäntöä kirjoittaa yritysten nimet otsikoissa eli hakusanoina niin kuin ne ovat viranomaisten rekisterissä, on varmasti kestävämpi periaate kuin oikeakielisyysfundamentalismi (tällaista fundamentalismia yritettiin viimeksi 30-luvulla). Ovatko kaikkien tähän mennessä suomenkielisiä sanakirjoja kirjoittaneet harrastelijoita, kun ovat kirjoittaneet yritysten nimet otsikoissa virallisella tavalla vai olisiko niin päin, että Wikipediaa kirjoittavat harrastelijat? Wikipedian Sampo Pankki artikkelin nykyinen nimi on älytön, vaikka kyseinen pankki toimiikin vain Suomessa isomman pankin tytäryhtiönä. vilkapi 20. marraskuuta 2010 kello 15.24 (EET)[vastaa]
Minusta amatöörien ei pitäisi puoskaroida Wikipediassa kielenhuoltoasioita, eikä kielenhuollosta pitäisi koskaan edes äänestää. Sivuhuomautuksena luulisi kielenhuoltoon puuttuvan kiinnittävän huomiota omassa ulosannissaan esiintyviin räikeisiin kielioppivirheisiin. Edes uskottavuuden kannalta ajateltuna mieltäisin näin. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.29 (EET)[vastaa]
Niin, kun Khaosaming-nimimerkiltä loppui argumentit, niin sitten turvauduttiin vyön alle lyömiseen eli minun kielenkäyttööni. Ei kovin hyvää wikipedia-henkeä. vilkapi 21. marraskuuta 2010 kello 20.49 (EET)[vastaa]
Tavallisessa keskustelussa en puuttuisi tällaisiin, muuta nyt aiheena on kielenhuolto. Raiskaat kieltä ehkä tarkoituksellisesti ("Wikipedian Sampo Pankki artikkeli"), mutta suomessa ei vain ole oikein pudotella sanoja perätysten, ei vaikka Sampo-pankki kirjoitettaisiin miten tahansa. Kaikilla on wikissä ääni ja oikeus tuoda katsantonsa kuuluville. Ääntään voi parhaiten käyttää sellaisissa kysmyksissä, joihin on perehtynyt. Anteeksi heittoni, mutta suoraan sanottuna en viestisi perusteella usko, että olisit oikea henkilö hahmottamaan tätä kysymystä. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 21.46 (EET)[vastaa]
Ei sinun Khaosaming tarvitsekaan minuun uskoa, riittääkö kun ymmärrät mitä olet tekemässä. Kerrataanpa vielä. Wikipedian voimassa oleva artikkelien nimeämiskäytäntö kehottaa muuttamaan yritysten ja yhteisöjen nimiä, jos ne ovat vastoin kielitoimiston ohjeen Wikipediassa sovellettua tulkintaa. Wikipedian mielestä siis yritykset eivät osaa kirjoittaa oikein edes yrityksensä nimeä, joten Wikipedia katsoo itsellänsä olevan oikeuden muuttaa erisnimien kirjoitusasua. Tämä ei ole erityisen kunnioittavaa yrityksiä kohtaan. Käytäntöä on perusteltu jumalan sanan asemaan nostetulla kielitoimiston ohjeella. Kielitoimisto itse on sanoutunut irti ohjeen soveltamisesta hakusanoihin ja tietosanakirjojen artikkeleiden nimiin, mutta Wikipedian kirjoittajista löytyy henkilöitä, jotka ovat paavillisempia kuin paavi itse. Kielitoimiston ohjeen nykyisen tulkinnan ongelma Wikipedian nimeämiskäytännössä on myös sen soveltaminen mielivaltaisesti. En ole innostunut englanninkielen vaikutuksen kasvamisesta suomenkielessä ja olen kirjoittanut tänne useita artikkeleita aiheista, joista löytyy hyvin vähän suomenkielistä materiaalia, ja tehnyt tämän juuri sen vuoksi, että niistä voitaisiin puhua suomeksi. Katson kuitenkin, että liian tiukkapipoinen suomalaistaminen johtaa hassuihin tuloksiin. vilkapi 23. marraskuuta 2010 kello 22.12 (EET)[vastaa]
Ilmeisesti nimimerkki Khaosaming ja pari muuta olisivat valmiit ulottamaan kielenhuollon todellisuudesta irtaantuneen kouran koskemaan myös tietosanakirja-artikkelin otsikkoa, vaikka tuossa puhutkin leipätekstistä. Otsikko ei kuulu leipätekstiin, eikä tässä ehdotuksessa ole edes tarkoitus muuttaa leipätekstiä koskevia käytäntöjä. Siitä voidaan käydä erillinen keskustelu, kunhan tämä saadaan päätökseen. Puoskaroivatko amatöörit muuten myös kaikkien muiden tietosanakirjojen taustalla, kun et ole vieläkään lyönyt tiskiin yhtään lähdettä, joka käyttäisi ehdottamiasi muotoja yritysten nimistä? Käsittääkseni yksi Wikipedian ohjenuoria oli, että ei uutta tutkimusta. Eikö yrityksen nimeäminen toiseksi olisi tällaista uutta tutkimusta, jos nimeä ei ole käytetty (käsitelty) laajasti luotettavissa lähteissä? --Maradona 20. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)[vastaa]
Kaikille niille, jotka kaipaavat Kielitoimisto-vapaata kirjoittamista, suosittelen luettevaksi kolumnistin näkemystä siitä, mihin se johtaa. Sanon varmuuden vuoksi, että kyse on ironiasta, mutta osuu kyllä maaliin. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)[vastaa]

Ajattelin tässä nyt lähipäivinä pistää äänestyksen käyntiin käytännön tarkentamisesta. Kohteena on siis yrityksistä tai yhteisöistä kertovien artikkelien nimeäminen. Vaihtoehdot olisivat seuraavanlaiset: 1) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuliitettä, esimerkiksi Imatran Voima. 2) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran Voima Oy. 3) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuliitettä, esimerkiksi Imatran voima. 4) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran voima oy.

Tuosta jokainen saisi äänestää yhtä vaihtoehtoa ja eniten ääniä saanut vaihtoehto luonnollisesti olisi voittaja. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 18.25 (EET)[vastaa]

Käytännön muuttamiseen äänestyksellä tarvitaan vakiintuneesti ainakin 70 prosentin tuki. Ei siis mitään "eniten ääniä saanut vaihtoehto luonnollisesti olisi voittaja" -tyyppistä sooloilua. --Jmk 21. marraskuuta 2010 kello 18.36 (EET)[vastaa]
Siinä tapauksessahan äänestysvaihtoehtoja kannattaisi karsia jo pois ennen äänestystä, jos haluaisi yli 70 % jommalle kummalle ehdotukselle. Jos itse käytäntöä ei saada muutettua prosenttivaatimuksen takia, niin ainakin käytännön tulkinnan luulisi helpottuvan, jos joku vaihtoehdoista saa selvästi eniten ääniä. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Lieneekö kyse mistään käytännön _muuttamisesta_?! Käytäntökokonaisuuden tekstiä muutettaisiin, mutta firmanimien kirjoittamisesta ei ole ollut aikaisemmin mitään yhtenäistä käytäntöä. Siltä pohjalta ajatellen yhden valitseminen noista neljästä vaihtoehtoa olisi ihan OK (Maradonan vaihtoehdot edellä 21. päivä klo 18.25). --Aulis Eskola 21. marraskuuta 2010 kello 23.37 (EET)[vastaa]
Kyse on muuttamisesta. Eivät nuo Maradonan mainitsemat vaihtoehdot ole ainoita mahdollisia. Joku voi olla sitä mieltä, että on ihan ok että riidellään artikkelikohtaisesti. --Jisis 21. marraskuuta 2010 kello 23.41 (EET)[vastaa]
Pitääkö lisätä viidenneksi vaihtoehdoksi, että jokaisesta artikkelinimestä päätetään (eli useimmiten äänestetään, koska on erimielisyyttä käytännön tulkinnasta) erikseen? Jos joku on sillä kannalla, niin jättäköön äänestämättä kokonaan. Sehän kuvaisi parhaiten ko. äänestäjän mielipidettä, sillä hän ei halua asiaan ratkaisua. --Maradona 22. marraskuuta 2010 kello 08.09 (EET)[vastaa]
Kyseessä on käsittääkseni artikkelin artikkelin nimeämisohjeen muuttaminen, ei nimeämiskäytännön muuttaminen. --Maradona 23. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on perinteisesti vältetty äänestyttämistä, ja sen sijaan yritetty kehittää projektia keskustelujen kautta. Varsinkaan kielenhuoltoasioista ei pitäisi milloinkaan äänestää. Edellä olevassa keskustelussa on kannatettu selvästi nykytilanteen säilyttämistä, mitä taustaa vasten äänestyksen aloittaminen keskustelusta huolimatta vaikuttaa agendan ajamiselta kaikin keinoin. Toivottavasti järki voittaa, emmekä anna kielenhuoltoa amatöörien ratkaistavaksi huutoäänestyksessä. Jos äänestykseen mennään, ei yksinkertainen enmmistö tietenkään tule kysymykseenkään, sillä kyseessä on normaali käytäntömenettely, jossa vaadittava määräenemmistö on noin 70. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 18.38 (EET)[vastaa]
Nykyinen käytäntö mahdollistaa artikkelin nimeämisen kahdella eri tavalla: virallisella nimellä tai kielioppisäännöillä korjatulla nimellä. Kielitoimiston ohjeistus kun koskee vain suorasanaista tekstiä. Tilanne on vaan ajautunut siihen, että artikkelien siirtoja on estetty erilaisilla kikoilla ja nyt jopa siirtoja on estetty kokonaan ylläpidon taholta. Nykytilanne ei siksi mielestäni voi jatkua. Äänestystä on käytetty ennenkin kielenhuoltoasioissa, esim. pizzan kohdalla. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Jos äänestykseen mennään, niin sitten pitää kertoa, koskeeko käytäntö vain suomalaisia kotimarkkinayrityksiä vai kaikkia. Lisäksi pitää määritellä mikä on yritys, joka katsotaan kotimarkkinoilla toimivaksi. Täytyykö 100% liikevaihdosta olla kotimaasta? Onko yritys, jolla on myyntikonttori Tallinnassa, kotimarkkinoilla toimiva? Entä yritys, joka myy nettikaupan kautta ulkomaille? Miten sellainen ulkomaisen yrityksen entinen tytäryritys, jonka omistus vaihtuu kotimaiseksi ja koko toiminta rajoittuu Suomeen? Käytännössä ei kukaan pysty laatimaan veden pitäviä sääntöjä tähän. Jos mennään fundamentalisti käytäntöön, niin sitten iPod on kirjoitettava Ipod. Ainoa yksinkertainen ja noudatettavissa oleva sääntö on, että artikkelien nimissä käytetään yritysten virallisia nimiä. Sanotaan Khaosaming-nimimerkin jyräävää tapaa ironisoidakseni, että äänestystä selvästä asiasta ei tarvita, koska yllä olevassa keskustelussa kuten aikaisemmassakin keskustelussa selvä enemmistö kannattaa yritysten virallisia nimiä otsikoissa. Fundamentalismina voidaan katsoa se, että pitää yrityksissä toimivia ihmisiä tyhminä amatööreinä ja itseään erehtymättömänä. Kielenkäyttö on sitä paitsi enemmistöpäätös. Jos kielenhuollon ohjeita ei noudateta, niin yleensä käy niin, että ohjeita muutetaan. Yllättävän paljon ennen huonona kielenkäyttönä pidettyjä muotoja on tullut kielitoimiston puolesta hyväksytyksi. vilkapi 21. marraskuuta 2010 kello 20.49 (EET)[vastaa]
Jos yritys löytyy Kaupparekisteristä (netissä hakusivu ytj.fi), niin se on tarpeeksi suomalainen. PRH:n sivulta löytyy vastaava hakupalvelu, jossa on yhdistykset. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 21.13 (EET)[vastaa]
Olen ilmeisesti pahoittanut Vilkapin mielen jollakin kommentillani. Pahoittelen sitä, ja yritän pitää asiat ja ihmiset erillään. Olen amatööri siinä missä kuka tahansa, joka ei työkseen tee kielenhuoltoa. Tukeudun kielenhuollon auktoriteetteihin omien mielipiteiteni sijasta. Kotuksen ammattitaitoon, kielitoimiston suosituksiin ja suomen kieliopin laatijoiden ammattitaitoon luotan. Muu olisikin turhaa, sillä tietosanakirjoissa on tukeuduttava standardeihin. Meidän ei pitäisi koskaan enemmistöpäätöksillä käydä muuttamaan kielemme rakenteita. Minusta kielenhuoltoasioista ei pitäisi siis äänestää lainkaan. Mitä tulee yritysten suomalaisuuteen, se ei ole määräävä tekijä, vaan yritysnimen mukauttaminen suomen kieleen. Silloin kun nimi on silkkaa suomea, se myös pitäisi kirjoittaa suomeksi. Englannin kielen rakenteet eivät sovellu meille, koska suomi taipuu sijassa ja luvussa, ja se käyttää paljon yhdyssanoja. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 21.31 (EET)[vastaa]
Minustakaan kielenhuoltoasioista ei pitäisi äänestää lainkaan. Tämä keskustelussa oleva asia liittyy erisnimiin, jotka eivät kuulu kielenhuollon piiriin. Erisnimi on erisnimi - sitä ei tietosanakirjassa voida muuksi muuttaa. Sitä ei ole mikään ihmisen tuntema tietosanakirjakustantaja tehnyt - eikä tee. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 23.20 (EET)[vastaa]

Wikipedian uskottavuutta ei lisää, jos kaupallinen maailma tai Wikipedian eri tasoiset käyttäjät määräävät kielenhuollosta. Olen jollakin Wikipedian sivulla törmännyt sääntöön, että Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston ohjeistuksia. Mihin tämä periaate on hukkunut? Äänestyksen tiellä joudutaan tuhon tielle, rapautetaan se uskottavuus, jota kenties on onnistuttu luomaan, ja sen sijaan että julkisuudessa puhuttaisiin Wikipediasta tietolähteenä, puhutaankin siitä mitä sen kielenkäytön taso kertoo kirjoittajista. Keskeiset suomalaiset viestimet edes pyrkivät hyvään kieleen, ja on valitettavaa jos Wikipediassa valitaan toinen suunta, julkistetusta periaatteesta piittaamatta. Harrastajatason kirjoittaja ei näe omia virheitään, siksi on parempi tukeutua niihin, jotka tietävät, kielen ammattilaisiin, jotka lakisääteisesti ja virkansa puolesta kaitsevat ja ohjailevat suomen kieltä. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 21.52 (EET)[vastaa]

Sanotaan ihan aluksi, että olen eri mieltä siitä kuuluuko teknisesti ottaen kirjoittaa Sampo-pankki vai Sampo Pankki tai Stamina vai Stam1na ja Maradonan lisäksi myös minä olen kyseenalaistanut teidän hyvinkin jäykkiä tulkintoja Kielitoimiston tahdosta. Mutta on tässä muitakin puolia. Yksi iso on se, että jos meillä on jengiä joka on vapaaehtoisesti kielenhuoltaa Wikipediaa ja se haluaa, että mennään sillä tavoin kuin he tulkitsevat kielitoimiston ohjeita niin mitäpä siitä valittamaan. Erimielisyydet nimien isojen ja pienten kirjaiten kanssa on kuitenkin hyvin pieni osa tehtyä työtä ja kielenhuolto on todella tärkeää. Toivoisin kuitenkin, että oltaisiin vähemmän fanaattisia itse kukin. Toinen minulle henkilökohtaisesti vielä isompi juttu on, että vaikka noiden nimien kanssa sompailu tuntuu väärältä niin teidän kannattama nimien normalisointi edesauttaisi suuresti sitä että Wikipedia olisi saavutettava myös muilla päätelaitteilla kuin pelkästään näytöllä ja paperilla. Tämä oon yksi sellainen iso päämäärä sisällön vapauden ohella mihin kannattaa pyrkiä vaikka sillä hinnalla, että kirjoitetaan ne Stam1nat muotoon Stamina vaikkei kukaan muu niin tekisikään. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 22.36 (EET)[vastaa]
Lyhyt kommentti vain: on valitettavaa, että leimaat asiallisen kielenkäytön puolesta puhuvat fanaattisiksi. Ehkä on syytä miettiä omaa kielenkäyttöään myös siltä kannalta. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 22.53 (EET)[vastaa]
Hmm, muutin hieman sanamuotoa. Ja lisäyksenä vielä, että on se minusta aikamoista päänseinään hakkaamista jos saadaan aikaiseksi pitkiä vuosikaudet kestäviä vääntöjä siitä miten jokin nimi kuuluu kirjoittaa. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 23.01 (EET)[vastaa]

Tässä keskustelussa on nyt käytetty sen verran törkeitä keinoja, että tähän on pakko puuttua ja oikaista pari asiaa. 1) Keskustelussa on yksimielisyys siitä, että noudatetaan kielitoimiston ohjeita. 2) Käyttäjillä on erilaisia näkemyksiä siitä, sisältyykö kielitoimiston ohjeistuksen suorasanainen teksti -termiin wikipedia-artikkelin otsikko nimi vai ei. 3) Käytäntömuutosta ei ole ehdotettu, vaan kyse on wikipedian ulkopuolisen tahon (kielitoimisto) antaman wikipedian ulkopuolisen ohjeen tulkinnasta. 4) Edeltävässä keskustelussa enemmistö käyttäjistä on kannattanut tulkintaa, jonka mukaan termiin suorasanainen teksti ei sisälly wikipedia-artikkelin otsikko nimi. 5) Asiasta ei ole yhteisössä konsensusta tällä hetkellä. 6) Asia voidaan tällä hetkellä ratkaista a) äänestämällä tulkintaerosta b) unohtamalla asia toistaseksi. 7) Äänestys päättyy jompaankumpaan tulkintaan, unohtaminen jatkaa ei-konsensusta -tilannetta. Gopase+f 21. marraskuuta 2010 kello 23.19 (EET)[vastaa]

Tarkoittaako wikipedia-artikkelin otsikko yllä artikkelin nimeä, artikkelin yleensä ensimmäistä vahvennettua sanaa vai molempia? Jos kiista koskee artikkelin nimeä, kyllä näin vaikean ja pitkäaikaisen keskustelun lopputuloksen täytyy kuuluu käytäntöön - olkoonkin, että käytäntöä aiemmin määriteltäessä on ajateltu hieman erilaisia tapauksia. --Care 21. marraskuuta 2010 kello 23.49 (EET)[vastaa]
Vain nimeä tarkoitin, sori. korjaan ylle. Gopase+f 21. marraskuuta 2010 kello 23.54 (EET)[vastaa]

Vaalitapa ja tulosten tulkinta

Äänestyssivulla suositellaan hyväksymisvaalitapaa. Onko se tosiaan paras vaihtoehto tämäntyyppiseen äänestykseen? Entä äänestystulosten tulkinta? Mielestäni tässä on mahdollinen vain eniten ääniä keränneen hyväksyminen uudeksi ohjeeksi. Kyse on kuitenkin nimeämisohjeen yhden kohdan tulkinnasta, ei kokonaan uudesta ohjeesta, puhumattakaan nimeämiskäytännön muuttamisesta. Kolme viikkoa lienee tarpeeksi pitkä äänestysaika?

Ja onko äänestysvaihtoehtoihin vielä parannusehdotuksia:

  • 1) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuosaa, esimerkiksi Imatran Voima tai Sampo Pankki.
  • 2) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran Voima Oy tai Sampo Pankki Oyj.
  • 3) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuosaa, esimerkiksi Imatran voima tai Sampo-pankki.
  • 4) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran voima oy tai Sampo-pankki oyj.

Tuossa vielä muistutuksena nykyinen nimeämisohje: Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan. Useimmiten tämä tarkoittaa, että yrityksen tai yhteisön nimeen ei liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 12.10 (EET)[vastaa]

Puutteelliset vaihtoehdot ja huonot esimerkit. Miksi Imatran voima esitetään kieliopillisesti oikeana? Kotuskin kirjoittaa sen Imatran Voima. (Lisäksi tässä ei ole kyse kieliopista vaan oikeinkirjoituksesta.) --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)[vastaa]
Siksi koska Imatran Voima on yrityksen nimi. En tosin tiennyt tuosta lähteestä, mutta siinähän on selvästi esitetty Kielitoimiston mielipide asiaan. Ehkei tarvitse äänestää? Luettele nyt ne puuttuvat vaihtoehdot kuitenkin. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 12.28 (EET)[vastaa]
Hyvä jos itsekin ymmärsit äänestyksen ainakin esittämilläsi vaihtoehdoilla tarpeettomaksi. Tuli jo aiemmin kommentoitua puuttuvista vaihtoehdoista[11] mutta taidanpa nyt keskittyä johonkin muuhun. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 12.54 (EET)[vastaa]
Viisastelusi ei edistä keskustelua, mutta keskustelua seuranneena tiedät varsin hyvin, että Kielitoimiston ohjeessa mainitaan näin: "Nimissä käytetään isoa alkukirjainta vain nimen ja mahdollisesti siihen liittyvän toisen erisnimiosan alussa." Ja tiedät varmaan senkin että Voima ei ole erisnimi. Kielitoimisto siis tuossa omassa luettelossaan ottaa kantaa miten nimet pitäisi luettelomuodossa (ei suorasanaista tekstiä) esiintyä. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Voima on tässä tapauksessa erisnimi siinä missä tahko nimessä Hyvinkään Tahko. Ei Tapparaakaan ole kukaan ehdottamassa kirjoitettavaksi pienellä, vaikka se on myös yleisnimi, joka tarkoittaa kirvestä. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 13.16 (EET)[vastaa]
Hehe, samalla perusteella voisi sanoa, että Sampo Pankissa sana Pankki on erisnimi. Itse asiassa kaikkia voitaisiin väittää erisnimiksi, jolloin saisi aina kirjoittaa sen toisenkin osan isolla alkukirjaimella. Tappara on ihan vaan Tappara, mutta Hyvinkään tahko on selvä tapaus, jos kolmosvaihtoehto voittaisi. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.19 (EET)[vastaa]
Tuon takia näihin vaaditaankin tapauskohtaista harkintaa. Sampo Pankki voisi olla vaikka jonkin yksityishenkilöä edustavan toiminimen oikeaoppinen kirjoitusasu. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 13.25 (EET)[vastaa]
Täältä norsunluutornistani yritän edelleen neuvoa kääntymään Kielitoimiston puoleen, ettei tule esitetyksi omia tulkintoja. Tuossa alempana on sivu jolta löytyy puhelinnumero. Yksittäisen käyttäjän änkyröinti tai miten sitä nyt kaikkein ystävällisimmin nimittäisi, ei ole hyväksi asiassa jossa on kuitenkin kyse yleisesti luettavasta ensyklopediasta, jota jotkut saattavat jopa pitää ohjeellisena. Jos se ohje juontaa käyttäjätunnus Maradonan mielipiteeseen, tilanne on surullinen. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 13.27 (EET)[vastaa]
Sanotko vielä, että missä (muussa) ensyklopediassa käytetään noita sinun kannattamiasi muotoja? --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.29 (EET)[vastaa]
Eikös tässä sen takia äänestystä suunnitella, ettei tarvi tukeutua yksittäisen käyttäjän tulkintaan kielitoimiston ohjeista? Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 13.33 (EET)[vastaa]

Ehdotuksista näkee, että kielenhuoltoon ei ole perehdytty ollenkaan ja jos onkin, ei ole ymmärretty. Ehdotus on vastoin Wikipedian ohjeita, joiden mukaan Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston suosituksia. Tällaisilla yhden käyttäjän jääräpäisesti ajamilla äänestyksillä ei ole mitään arvoa eikä sitovuutta, sikäli turha edes aloittaa. Energiansa voi käyttää hyödyllisemminkin. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 12.30 (EET)[vastaa]

Tähän vielä Kielitoimiston nimistöneuvonnan sivu, jossa on yhteystiedot. Sielä voi kysellä neuvoa, jos ei muualta löydy: Nimistöneuvonta. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 12.35 (EET)[vastaa]

Jos äänestykseen mennään niin kannattaa lisätä mukaan vielä "jatketaan entiseen malliin" -vaihtoehto. Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 12.30 (EET)[vastaa]

Lisäksi toivoisin ytimekkään selvennyksen siitä, mitkä kaikki esiintymiset "artikkelin nimi" kattaa: sivun nimen, johdantolauseen lihavoitua termin ja infoboksin nimikentän, vai vain osan niistä? Ääriesimerkkinä: artikkeli on nimellä Sampo-pankki, johdantolause alkaa Sampo Pankki OYj on pankki... ja infoboksissa lukee "Sampo Pankki". --albval(keskustelu) 26. marraskuuta 2010 kello 12.56 (EET)[vastaa]
Artikkelin nimi kattaa vain sivun nimen ja artikkelisivun lisäksi se näkyisi ainakin luokissa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Mites johdantolauseessa ja boksissa sitten mennään? Onko niistä jo olemassa olevaa käytäntöä? --albval(keskustelu) 26. marraskuuta 2010 kello 13.11 (EET)[vastaa]
Ei kai näistä mitään käytäntöjä ole olemassa. Kielitoimiston mukaan suorasanaisessa tekstissä pitää käyttää kielenhuollon säännöillä oikaistuja nimiä, ja minusta ainakin johtolause on selvästi suorasanaista tekstiä. Infoboksi ei ainakaan ole suorasanaista tekstiä ja siellä pitäisi muutenkin olla aina se virallinen nimi. Mutta näitä on mahdoton sisällyttää äänestykseen, koska mahdollisia vaihtoehtoja olisi aivan liikaa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.15 (EET)[vastaa]
Rohkenen huomauttaa täältä norsunluutornistani, että suorasanaisen vastakohta on runomuotoinen. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 13.45 (EET)[vastaa]
Vuoden 2008 Kielitoimiston nimioppaassa puhutaan "juoksevasta tekstistä" ei suorasanaisesta... Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 13.55 (EET)[vastaa]
Sinisen vastaväri on muuten oranssi. Muitakin värejä on onneksi olemassa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.58 (EET)[vastaa]
Vahvistan Ulrikan norsunluutornista kertoman asian; näin tollona jouduin tarkistamaan aikoinani moisen sivistyssanan sanakirjasta ja proosamuotoista tekstiähän se tarkoittaa ja jonka vastakohta on runomuotoinen teksti. --Zache 26. marraskuuta 2010 kello 14.03 (EET)[vastaa]

Artikkelit elävistä henkilöistä

Käännös Artikkelit elävistä henkilöistä -käytännöksi on nyt suurin piirtein valmis. Käännös on melko uskollinen en-wikin käytännölle, mutta siinä on myös pyritty huomioimaan erot fi-wikiin. Kommentteja otetaan vastaan. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 22.36 (EET)[vastaa]

Lukaisin sen yön tunteina läpi. Siinä on sama ongelma, josta olen huomauttanut eräälle toiselle käytäntöjä luoneelle käyttäjätunnukselle: armeijan sanavalikoimasta peräisin olevaa komentokieltä, joka luo siihen tylyn sävyn, esimerkkeinä: tulee – ei tule, mikäli, välittömästi. --Ulrika 11. marraskuuta 2010 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Jep, ehdotuksen kieliasussa on varmasti parantamista ja anglismeja pitäisi korjata. Tämä on muuten monen käyttäjän tuotos. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 11.10 (EET)[vastaa]
No ilmiselvät seikat.
  • Käytäntöehdotus lähtee siitä, että fiwikipediassa henkilöartikkeleissa olisi ainoastaan luotettavista lähteistä olevaa tietoa, ja että kaikki epäilyttävä tieto tulisi poistaa nähdessä. Käytännössä suomenkielisen wikipdian henkilöartikkelit eivät ole kovinkaan hyvin lähteistettyjä. Lisäksi osa meidän käyttäjistä pitää kategorisesti kaikkea meidän lähteetöntä tietoa epäilyttävänä, joten joku ennemmin tai myöhemmin saa päähänsä tyhjennellä artikkeleita käytäntöön vedoten.
  • Edelliseen liittyen mistään ei selviä kuinka montaa artikkelia tämä koskisi, paljonko meillä on artikkeleita jotka täyttäisivät ehdotuksen kriteerit ja mitä me tehdään niille jotka eivät täytä? (ja paljonko niitä on)
  • Ehdotus myös lähtee siitä, että elävistä ihmisistä kertovissa tiedoissa tulisi olla paremmat lähteet kuin muissa artikkeleissa, esimerkiksi ehdotus kieltää pienilevikkisiä fanilehtien (ns. zine-lehtien) käytön, blogien tai internetsivustojen käytön, joka on tapauskohtaisesti arvioitava asia. Esimerkiksi vaikka Tarja Halonen -artikkelissa ei tarvita fanilehtiä lähteiksi, niin findien tapaisista aiheista ajantasaisimmat ja mahdollisesti ainoat lähteet ovat nimenomaan zine-tyyppisiä. Konkreettisena esimerkkinä vaikka Piraattiliiton haastattelu tai Kvaakin kirjoitukset. Sen lisäksi, että kiristetty lähdevaatimus hankaloittaa marginaalisemmista aiheista kirjoittamista, niin minusta on turhaa tehdä lähdevaatimuksiin kaksoistandardeja elävistä ihmisistä kertovan tiedon ja muun tiedon välille. Wikipedian säännöt ovat ihan tarpeeksi sekavia ilmankin.
  • Wikipedian käyttäjien tai muiden luomia kuvia elävistä henkilöistä voi käyttää, mikäli ne on julkaistu Wikipedian kanssa yhteensopivalla lisenssillä.. Tarkoittaako tämä, että ihmisistä ei saisi olla sitaattikuvia? Jos tarkoittaa niin tämä on taas juttu, joka on ristiriidassa nykytilanteen kanssa. Jos ei, ja tämä on vain muistuttamassa fiwikin nykykäytännöstä niin se lause on käytännön kontekstissa turha ja voitaisiin poistaa.
--Zache 11. marraskuuta 2010 kello 09.31 (EET)[vastaa]
  • Kyse on nyt kyseenalaisista tiedoista. Artikkelien tyhjentelyyn on tähänkin asti käytetty ns. järkeä, toisin sanoen perustelemattomat tyhjentämiset on palautettu.
  • Luokka:Elävät henkilöt kertoo kuinka monta artikkelia tämä koskee, kunhan botit (itsekin olet ollut mukana, kiitos siitä) ovat saaneet urakkansa valmiiksi.
  • Mitä findie-esimerkki tässä tekee? Ei se ole artikkeli elävästä henkilöstä. Tämän ehdotuksen tarkoitus on suojella eläviä henkilöitä säätiön päätöksen mukaisesti, ei rajata marginaalikulttuuria pois Wikipediasta. Jos fanilehti kertoo, että elävä henkilö N kärysi huumeista viime viikolla, sille vaaditaan parempia lähteitä kuin sille, että Findie ry on perustettu vuonna 2005. Ei siihen liity mitään kaksoisstandardia.
  • Ei ole ristiriidassa. Elävistä henkilöistä on mahdollista saada vapaa kuva, joka on lisensioitu yhteensopivasti. Sitaattikuvia esimerkiksi näyttelijöistä on käytetty elokuvien artikkeleissa, mutta ei henkilön artikkelissa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 11.08 (EET)[vastaa]
Findien oli tartkoitus kuvata marginaaliaiheiden ongelmia yleisemmin. Eli sen lisäksi, että jo nyt marginaaliaiheista on hankala kirjoittaa tuo rajaa sen ulos, että esimerkiksi Findieen liittyvistä henkilöistä ei voisi kirjoittaa (missään artikkelissa) käyttäen Findieen liittyviä sivuja lähteinä koska ne on ovat ns. "pieniä fanisivustoja". Kolmas esimerkki, niin tuon perusteella pHinnWeb:ä ei voisi käyttää lähteenä suomen elektronisen musiikkiin liittyvien henkilöiden artikkeleissa.
Elävistä henkilöistä ei ole mahdollista saada historiallisia kuvia. Esimerkiksi vaikka tunnettu tv-kasvo Arvi Lindistä ei ole mahdollista saada kuvia hänen uransa varrelta. Näyttelijöistä ei ole mahdollista saada eri ikäisinä kuvia jne. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 11.57 (EET)[vastaa]
Kyllä elävistä ja kuolleistakin on mahdollista saada historiallisia kuvia (esimerkkinä vaikka tämä) - ainakin jos malttaa odottaa tarpeeksi kauan. Wiki ei valmistu ensi viikolla:-) Minusta aiheen marginaalisuuteen vetoaminen on myös vähän huono peruste: jos aihe on niin marginaalinen, ettei siitä ole julkaistu tietoa luotettavissa kolmansissa lähteissä, niin onko sen paikka Wikipediassa? --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.10 (EET)[vastaa]
Joo, mutta sekään ettei wikipedia valmistu ensi viikolla ei mikään perustelu tehdä eri sääntöjä eläviä ihmisiä ja muita aiheita koskeville kuville. Tuohon jälkimmäiseen, niin on; minusta wikipedia on hieno projektina koska täältä löytyy sellaista tietoa jota muualta ei löydy, eikä siksi että Wikipedia olisi ilmainen kopio muualla olevasta tiedosta. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 12.47 (EET)[vastaa]
Ei kai täältä pitäisi löytyä mitään sellaista tietoa, jota ei löytyisi muualta (vrt. WP:Tarkistettavuus)? Sen sijaan hienoa wikissä on, että täällä on tietoa, joka ei yhtä helposti muualta löydy. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.52 (EET)[vastaa]
Tuon sanan pitäisi ja sen välillä mitä Wikipedia sisältää tällä hetkellä on hienoinen ero. Konkreettisimmin ilmiö näkyy Demoskene-tyyppisissä artikkeleissa. :) --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 14.12 (EET)[vastaa]
Siis ihanko tosiaan on hienoa, jos Wikipediasta löytyy ei-tarkistettavaa tietoa (jota ei muualta löydy)? --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 14.15 (EET)[vastaa]
Tosiaankin. (mutupediafani *osoittaa sormella itseään*). Enkä siis tarkoita etteikö tietoja pitäisi pyrkiä mahdollisimman hyvin tarkentamaan lähteillä jos niitä on käytettävissä, mutta olen sitä mieltä että pitäisi olla muitakin tapoja varmentaa artikkelin tietojen oikeellisuus. Jos ei muuten niin siksi, että kattava lähteistys ilman nykyisen sisällön massiivista poistamista ei ole mahdollista, koska se on työmäärältään ihan tolkuttoman suuri homma. Case esimerkkinä elävistä ihmisistä kertovien artikkeleiden syntymäajat joiden tulisi olla ehdotuksen mukaan ehdottomasti lähteistettyjä ilman että kenelläkään on mitään visiota siitä miten noin 20000+ artikkeliin tulisi lähteet millään järkevällä aikavälillä. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 14.47 (EET)[vastaa]
Mitä muita tapoja ajattelit? Tietojen lisäämisoikeus ainoastaan niille, jotka vannovat kuusi sormea raamatun päällä, että "ihan varppina asia on niin kuin kirjoitin"? --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 14.56 (EET)[vastaa]
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että syntymäaikoja pitää lisätä vain lähteillä ja ilman lähdettä muutetut syntymäajat tulee kumota heti. Se, että se on hiton työlästä ei ole minusta pätevä syy hyväksyä lähteettömiä syntymäaikoja. On nimittäin ollut ainakin yksi dynaaminen IP-käyttäjä, jonka rakkain harrastus on ollut lisätä keksittyjä syntymäaikoja artikkeleihin. Ja siinäkin on jo yksi liikaa - varsinkin kun tuon käyttäjän seurauksena ainakin kaksi artikkelin kohdetta on ottanut eri tavoin yhteyttä, tyyliin "mitä helvettiä täällä levitellään valheita minusta" Ja EDIT, ennen kuin joku tarttuu tähän kiinni: järkeä voi käyttää. Jonkun Mozartin lähteetön syntymäaika ei ole kiireellinen ongelma, jonkun jonnatervomaan on. Puhutaan siis nyt vain elävistä henkilöistä - onko niistä tosiaan yli 20k artikkelia? --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.02 (EET)[vastaa]
Mietityttää ero "ilman lähdettä lisätyt" ja "ilman lähdettä muutetut". Jos syntymäaika lisätään ilman lähdettä, "kumoaminen heti" tarkoittaa että poistetaan lähteetön lisäys, mikä on ihan ok. Mutta jos ennestään lähteetön syntymäaika 11.11.1911 muutetaan ilman lähdettä toiseksi 10.10.1910, niin mitäs tehdään? Palautetaan yhtä lailla lähteetön aiempi syntymäaikatieto? Onko lähtökohtana se, että artikkelissa aiemmin ollut tieto on jotenkin perustellumpaa kuin muutettu tieto? Vai poistetaanko tällaisessa tilanteessa syntymäaika kokonaan? Se ainakin on perusteltua, jos kerran kummallekaan (keskenään ristiriitaiselle) tiedolle ei ole lähdettä. (Juujuu, sitten on vielä se kolmas vaihtoehto, että "joku" etsii lähteen. Kysymys on mitä tehdään jos sitä "jotakuta" ei löydy.) --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)[vastaa]
Tuossa ajatukseni logiikka jotenkin pissi... Tarkoitin siis, että lähteellisen syntymäajan saa muuttaa vain, jos antaa uudelle ajalle uuden, paremman lähteen. Tämä on totta kai ilmiselvää muutenkin. Jos elävällä henkilöllä on lähteetön syntymäaika, se tulee poistaa joka tapauksessa. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)[vastaa]
Ok, samoilla linjoilla ollaan. Eli se palauttaminen aiempaan lähteettömään ei olisi hyväksyttävää, vaan noissa tapauksissa poistettaisiin vanhakin "tieto". --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.16 (EET)[vastaa]
No käytännössä me voidaan verrata fi.wikipediassa olevia syntymäaikoja muissa wikipedioissa oleviin tietoihin. Jos ne ovat kaikissa samat niin ne on todennäköisemmin oikein kuin jos eri Wikipedioiden tiedoissa on eroja, jolloin todennäköisesti jossain Wikipediassa on virhe. (on myös mahdollista, että syntymäaika on tuntematon tai on useita vaihtoehtoja). Wikipedian itsensä lisäksi me voidaan verrata syntymäaikoja esim imdb:hen, kansanedustajamatrikkeleihin, sotasurmat-tietokannan tietoihin ja ties mihin. Tämän tyyppinen virheiden etsintä on se mihin saksalaiset noita syntymävuosiluokkia käyttää. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 15.21 (EET)[vastaa]
Niin voitaisiin verrata, jos tuo Jmk:n mainitsema "joku" viitsisi. Vastuu lähteen lisäämisestä on kuitenkin tiedon lisääjällä. Muunkielisten wikipedioiden (lähteettömiä) tietoja ei voi käyttää vertailukohtana, ne kun suurella todennäköisyydellä voivat olla (en)wikistä suoraan muihin wikeihin kopioituja, ilman minkään kaltaista tiedon tarkistusta. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 15.29 (EET)[vastaa]
Ehdotat siis sellaista käytäntömuutosta, että jatkossa vieraskieliset wikipediat kelpuutetaan fi-wikipedian lähteeksi? Jos esim. ensin pannaan hatusta vedetty tieto fi-wikiin, josta sen sitten joku kopioi sv- ja en-wikiin, niin tämän jälkeen fi-wikissä voidaan todeta tieto oikeaksi, onhan se sentään en-wikissä. --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 15.27 (EET)[vastaa]
Tajusit idean väärin. Tuon tarkoitus ei ole todistaa, että tieto olis oikein vaan löytää todennäköisiä virheitä. Vähän samaan tapaan kuin, että jos wikipedian mukaan tyypin ikä olisi 300 vuotta niin se ei vielä kerro oikeaa syntymä- tai kuolinaikaa vaan ainoastaan sen että kirjatut tiedot ovat pielessä. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 15.38 (EET)[vastaa]
Käytännön tarkoitus ei kuitenkaan ole mahdollistaa todennäköisten virheiden löytäminen vaan estää (tahallisten) virheiden lisääminen jo alkuunsa. Kannattaa miettiä asiaa artikkelin kohteen kannalta: miltä tuntuisi, jos Wikipediassa kerrottaisiin sinun käyttävän kovia huumeita ja olevan kymmenen vuotta todellista nuorempi? Ja sen jälkeen kun poistaisit tiedon, niin sanottaisiin ettei käy, "tieto" lukee yksityishenkilön blogissa ja on sama kuin enkkuwikissä. Tämä ei muuten ole edes mikään olkiukko, vaan vain reilusti muokattu versio todellisesta tapahtumasta (tosin jo muutaman vuoden takaa). --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 16.13 (EET)[vastaa]
Niin, mahdollisten virheiden haravointi on kokonaan eri asia kuin artikkeliin pantavan tiedon oikeellisuuden varmistaminen. Haravointia voi tehdä monenlaisilla työkaluilla, vaikkapa sitten eri wikejä vertailemalla: näin saatetaan löytää potentiaalisia virheitä, jotka on sitten tutkittava tarkemmin ja jos selkoa ei löydy, mikä tieto on oikein, pitää "tieto" tietenkin poistaa. Haravointi on kuitenkin vain täydentävä apuväline, jolla virheitä saattaa löytyä. Tietosanakirjan tiedon oikeellisuus ei saa olennaisesti perustua siihen, että koitetaan sekalaisilla boteilla saada haaviin ainakin joku osa vääristä tiedoista. --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 16.18 (EET)[vastaa]
Minusta wikipedian tietojen oikeellisuus on olennaisesti parempi kuin mitä te ymmärrätte/annatte ymmärtää ja jengi pyrkii kirjoittamaan tänne totuudenmukaisesti. Tämä on se pääasiallinen syy miksi Wikipedia ylipäätänsä toimii ja vaikka lähdevaatimus tukee tuota, niin se ei olennaisesti muuta tuota peruslähtökohtaa. --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 17.06 (EET)[vastaa]
Upeeta! Vandalismintorjunta ja virheiden korjailu voidaankin samantien lopettaa, koska jengihän pyrkii kirjoittamaan tänne totuudenmukaisesti. Riittää kun kopioidaan tieto wikistä toiseen ja sit tarkistetaan onko niissä samat tiedot. Kumma kun ei tätä ole ennen honattu! --Jmk 11. marraskuuta 2010 kello 17.10 (EET)[vastaa]
Siinähän irvailet, mutta noin se vaan menee. Jotta en nyt ihan täysin puhu läpiä päähäni niin tässä tueksi lista 41 vuoden 2007 eduskuntavaaleissa valitusta kansanedustajasta joiden syntymäajat jaksoin tarkistaa. Viidenneksessä oli lähteet, kaikissa tiedot vastasivat eduskunnan sivuilla olevia tietoja ja jos artikkelissa oli syntymäaika useampaan kertaan niin tiedot niissä olivat yhteneväiset. Pointti tässä on, että wikipedian ongelma ei ole se että täällä olisi järjettömästi pielessä olevaa tietoa kuten jatkuvasti esität vaan se, että ei pystytä havaitsemaan sitä mitkä tiedot ovat oikein ja mitkä väärin. -Zache 12. marraskuuta 2010 kello 10.01 (EET)[vastaa]
Kukaan tuskin kiistää sitä, että Wikipediassa on muun sälän seassa paljon oikeinkin olevaa informaatiota. Jos sinusta "tietosanakirjalle" riittää, että onhan siellä sentään monta asiaa oikeinkin, eikä siis haittaa että seassa on täyttä roskaa, niin olemme ilmeisesti täydellisen eri linjoilla siitä, mitä tietosanakirja tarkoittaa. – Kysymys on todellakin juuri siitä, että ei pystytä havaitsemaan mikä on oikein ja mikä väärin, ja se on paljolti kiinni parista asiasta. (1) Puppua saa kirjoittaa vapaasti eikä lähteitä vaadita eikä paljon tarkastetakaan, kun se on niin vaivalloista. (2) Lähteettömän pupputekstin poistaminen tai korjaaminen sen sijaan koetetaan tehdä mahdollisimman vaikeaksi: vaaditaan perustelemaan, miksi teksti pitää poistaa, kun taas tekstin lisäämistä ei tarvitse mitenkään perustella. Kun lisääminen on helpompaa kuin poistaminen, ja tekstin lisäämiseen kaikin tavoin kannustetaan kun taas kyseenalaistajiin suhtaudutaan avoimen vihamielisesti, on selvää, että puppua kertyy enemmän kuin kukaan jaksaa tai ehtii tarkastaa ja korjata. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)[vastaa]
Näissä kahdessa ylläolevassa kommentissa (Zache ja Jmk) tiivistyy kaksi eri muokkausnäkökulmaa, joista kummallakin on laajaa kannatusta muokkaajien keskuudessa. Jos ei päästä sopuun siitä, miten käytäntöehdotusta on tarkoitus tulevaisuudessa soveltaa, on vaikea kuvitella että käytäntöehdotuksen käyttöönotossa on oikein mitään järkeä... Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 10.23 (EET)[vastaa]
On harmi, jos tätä yritetään kaataa inklu-deletionismi-periaatekeskustelun verukkeella. Käytäntöehdotuksen taustalla nimittäin ei ole kyseiset kiistat, jotka sovellusongelmineen säilyvät Wikipediassa täysin tästä riippumatta. Tässä on taustalla Wikimedia-säätiön päätös, joka on joka tapauksessa huomioitava. Uskoakseni harvasssa fi-wikin kokoisessa projektissa eläviä henkilöitä koskeva ohjeistus yhtä lapsen kengissä kuin se on nyt: Muutaman rivin mielipidekirjoitus. Yksi tämän käytäntöehdotuksen tehtävistä on antaa tietopaketti satunnaiselle henkilölle, josta on artikkeli Wikipediassa. Suurin osa näistä säännöistä on jo olemassa siellä täällä, mutta kenenkään ei voi olettaa tuosta vaan löytävän ne. Elävälle henkilölle annetaan siis pientä "oikeusturvaa" ja ohjeistetaan korjaamaan virheet muttei kirjoittamaan omaelämäkertaa. Toinen käytäntöehdotuksen tavoite on, että näihin artikkeleihin yksinkertaisesti kiinnitettäisiin enemmän huomiota. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 11.34 (EET)[vastaa]
Joo harmihan se on, mutta kielletäänkö Jmk:ta (ja muita hänen näkökulmaansa kannattavia) soveltamasta omaa näkökulmaansa tämän ehdotuksen käytännönsovellutuksissa vai ei? Saavatko deletionistit/viitepakon ajajat vedota tähän käytäntöön kun ajavat omaa asiaansa vai eivät? Onko tämä käytäntöehdotus pieni askel viitepakon suuntaan? Jos tosiaan on niin, että tässä ehdotetussa tekstissä on tarkoitus tarjota satunnaisille muokkaajille (ja muillekin) vain tietopakettia, niin pitäiskö heti kärkeen sopia, että tämä käytäntöehdotus on alisteinen kaikille muille käytännöille, ettei myöhemmin tule turhaa ristiinvetoa. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)[vastaa]
Deletionistit voivat soveltaa omaa muokkausnäkökulmaansa ihan tarkistettavuus-käytännön perusteella. Pieni askel viitepakon suuntaan? Sanoisin, että kun jostain hämärästä lisäyksestä tulee oikein kunnolla kiistaa, ei sitä tietoa ilman viitettä artikkeliin palauteta nykyiselläkään. Tässä tapauksessa kyse on nykymenettelyn kirjaamisesta. Toistaiseksi yritän saada tätä läpi ihan tasa-arvoisena käytäntönä kuin kaikkia muitakin, ei tämä ristiriidassa ole minkään nykykäytännön kanssa. Katsotaan jos muut kuin sinä ja Zache vastustavat. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 11.51 (EET)[vastaa]
Tietääkseni en ole ehdotusta vastustanut. Olen vain tiedustellut tulevia sovelluksia. Mutta hyvä että sanoit tuon, että tämän ei ole tarkoitus olla askel viitepakon suuntaan, eikä tämän ole tarkoitus olla ristiriidassa muiden käytäntöjen kanssa. Nämä vastaukset riittävät minulle toistaiseksi. Tärkeintä on se, että tässä ei olla tekemässä tiukennusta nykyiseen lähde-käytäntöön (Wikipedia:Tarkistettavuus). Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)[vastaa]
No enkkuwikipediassa kyse ei ole hämäristä muokkauksista vaan mm. ihan siitä, että poistetaan henkilöartikkeleita joissa ei ole lähteitä. Suomiwikiin sovellettuna olisi ihan mahdollista esim käytäntöön vedoten AWB:llä poistaa vaikka kaikki syntymäajat joissa ei ole viitettä lähistöllä joista molemmat ovat asioita jotka eivät ole mitenkään toivottuja.--Zache 12. marraskuuta 2010 kello 12.14 (EET)[vastaa]
AWB-käyttäjien on noudatettava bottikäytäntöä, jonka mukaan botilla saa tehdä vain asioita joista on selvä konsensus. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)[vastaa]
Jisikselle: Vastustan ehdotuksessa nimenomaisesti sitä, että se kiristäisi kirjattuja lähdevaatimuksia verrattuna nykytilaan. Lisäksi vastustan noiden kuvien käytön tiukennuksen kirjaamista, koska se on ihmisten yksityisyyden suojelun kannalta tarpeeton lisäys. Muuten tuo on ihan ok. --Zache 12. marraskuuta 2010 kello 12.42 (EET)[vastaa]
Jos haluat lisätä Wikipediaan käytännön "Lähteitä eivät saa vaatia käyttäjät Jmk ja xxx, yyy, zzz", voinet muotoilla asianmukaisen käytäntöehdotuksen ja siitä voidaan sitten äänestää. --Jmk 12. marraskuuta 2010 kello 11.56 (EET)[vastaa]
Hauska juttu. En usko että tuollaisesta ehdotuksesta jouduttaisiin edes äänestämään. Kaikkihan tuota kannattaisivat. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)[vastaa]
Tässä on ikävä ja valaiseva esimerkki siitä, että koko jengi ei pyri kirjoittamaan totuudenmukaisesti ja miksi käytäntö on tarpeen. (Olkaa muuten ystävällisiä ja jättäkää typerä kommenttini tuon keskustelun alussa huomiotta...) --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 17.20 (EET)[vastaa]
Albvalin linkittämän keskustelun jatkot --Zache 11. marraskuuta 2010 kello 17.34 (EET)[vastaa]
Ymmärtääkseni Wikipedian perusperiaate on että tänne voi lisätä vain oikeaa tietoa. Kun periaate ei kuitenkaan toteudu, tästä seuraa tietoa pitää voida kontrolloida helposti ja kätevästi. Ainoa kontrollikeino on, että artikkelit on lähteistetty hyvin, täsmällisesti ja tarkasti. Se että jotkut vastustavat tarkkaa lähtistämistä, jaksaa hämmästyttää minua yhä uudelleen, enkä ole löytänyt sille mitään järkeviä motiiveja. Laiskuus (verhottuna sanalla "vaivalloisuus" on ollut joidenkin selitys. Voiko ahkera käyttäjä olla laiska? Mutta en näe mitään hyväksyttävää puolustusta enkä selitystä huonolle lähteistämiselle. Silloin kun eräät käyttäjät, nimiä mainitsematta, vielä olivat huolellisen lähteistämisen kannattajia, opin kantapään kautta tarkan lähteistämisen. Nyt on joidenkin käyttäjien äänekäs kommentointi antanut kuvan, ettei lähteistämisellä olisi niin väliä. Surullista. --Ulrika 12. marraskuuta 2010 kello 10.33 (EET)[vastaa]

Eläviä henkilöitä koskevat artikkelit: Pari kysymysmerkkiä

Nyt kun käännös on valmistumassa poistin piilotuksen parista aikaisemmin kääntämästäni tekstinpätkästä. Ne olivat piilotettuina siksi, että niitä ehdittäisiin varmasti hioa ja viilata riittävästi ennen käytäntöehdotuksen tuomista keskusteluun, mutta ilmeisesti ne jäivät huomiotta piilotettuina. Niistä kannattaisi varmastikin keskustella tässä vaiheessa, jos keskusteltavaa on. Nämä kohdat pähkinänkuoressa:

  1. 3RR-käytäntö ei koske lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistamista eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista.
  2. Mikäli ylläpitäjä on itse osallisena kiistassa, joka koskee lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistamista eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista, hän voi silti käyttää ylläpitotyökaluja esim. artikkelin suojaamiseen tai käytäntöä rikkovan käyttäjän estämiseen (mutta epäselvissä tapauksissa on pyydettävä apua muilta ylläpitäjiltä).

Näkeekö yhteisö näissä kahdessa kohdassa mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa nykykäytännön hengen kanssa? Kohta 1 esimerkiksi on mielestäni OK jos lähteistämättömän tai huonosti lähteistetyn poleemisen materiaalin poistaminen eläviä henkilöitä koskevista artikkeleista rinnastetaan vandalismintorjuntaan. En nyt keksi mitään erityistä kakkoskohdastakaan, mutta mitä muut ovat mieltä? --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 12.05 (EET)[vastaa]

Lapset ja vanhemmat

Kuuluvatko tai tulisiko kuulua "turhien nimien" välttämiskohtaan artikkeleissa: lasten nimet, lasten ikä, vanhempien nimet (elleivät ole itse wikimerkittäviä)?--Opa 11. marraskuuta 2010 kello 12.34 (EET)[vastaa]

Minä olen ainakin aina jättänyt ei-wikimerkittävien lasten nimet mainitsematta, vaikka olisivat lähteissä mainittukin (esim. täällä). Toisaalta tuolla olen näemmä taas kirjannut vanhempien nimet näkyviin... Onkohan logiikkana sitten minulla ollut se, että mahdollisesti eläviä en merkitse niin tarkkaan, mutta kuolleita kylläkin. --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 12.37 (EET)[vastaa]
Onko muilla halua tarkentaa tätä ja kirjoitetaanko asiasta jotakin käytäntöön.--Opa 12. marraskuuta 2010 kello 08.35 (EET)[vastaa]
Tarvinneekohan tuota erikeen mainita. Tapauskohtaisista asioista on kuitenkin kyse; kuninkaallisten lapsilla ja vanhemmilla on jonkinlainen "ammatillinen" yhteys päähenkilöön. Jos lähdetään luettelemaan, jotain jää kuitenkin pois (Churchillin anoppi ja Tanja Karpelan entisen kihlatun lapset). Luottaisin maalaisjärkeen. --Tappinen 12. marraskuuta 2010 kello 10.46 (EET)[vastaa]

"Huonosti lähteistetty"

Pikku kysymys täältäkin: mitenköhän kohtaa "...lähteetön tai huonosti lähteistetty materiaali on poistettava välittömästi ja keskusteluitta." aiotaan käytännössä soveltaa? Erityisesti kiinnostaa mitä tarkoitetaan huonosti lähtestetyllä materiaalilla? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 15.25 (EET)[vastaa]

Meinasin kysyä samaa.--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 16.15 (EET)[vastaa]
Onko se sitten kaikki, mikä ei ole WP:LL? Blogit, seiskapäivät... --albval(keskustelu) 11. marraskuuta 2010 kello 16.17 (EET)[vastaa]
Niin muuten, luovutaanko lähdepyyntöjen lisäämisestä, mikäli tämä käytäntö tulee voimaan? Jos "huonosti lähteistettyä" tietoa (termiä ei ole vielä avattu tämän enempää) ruvetaan poistamaan automaattisesti, niin eihän käytännössä lähdepyyntöjä enää kannata merkitä, koska lähteettömät asiat poistetaan?--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 18.07 (EET)[vastaa]
Asia ei oikeastaan muutu. Ainakin itse olen jo pitkään noudattanut periaatetta, että jos jokin näyttää epäilyttävältä, poistan tiedon suoraan. Lähdepyyntöjä olen laittanut kohtiin, jotka ovat todennäköisesti totta, mutta varmuuden vuoksi vaativat lähteen. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)[vastaa]
Ok, eli maalaisjärjellä mennään. Asia selvä ;)--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 18.51 (EET)[vastaa]
Joo, suurelta osin tämä käytäntöehdotus ei ole kovinkaan dramaattinen. Tässä on aika paljon koottu yhteen pakettiin jo olemassa olevia käytäntöjä, jotka ovat vakiokäyttäjille tuttuja, mutta ei välttämättä Matti Meikäläiselle, joka näkee itsestään artikkelin Wikipediassa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.18 (EET)[vastaa]
Jos "huonosti lähteistetty" -termillä tarkoitetaan huonolaatuisia lähteitä, niin miksei asiaa sanota suoraan? Toisaalta, jos tässä kohtaa on tarkoitus seurata normaali lähde- ja tarkistettavuuskäytäntöä, niin miksei sitä sanota suoraan? On tarpeetonta ja harhaanjohtavaa kirjata samoja asioita moneen eri paikkaan hieman eri sanankääntein. Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.21 (EET)[vastaa]
"Huonosti lähteistetty" pitää sisällään nuo kaikki. Huonolaatuiset lähteet, primäärilähteiden väärinkäytön, yksityishenkilön julkaisemat lähteet. Näitä on kyllä selvennetty omissa otsikoissaan. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.27 (EET)[vastaa]
Pitääkö se sisällään vain nämä asiat eikä mitään muita (muoto)seikkoja? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.33 (EET)[vastaa]
On lukemattomia tapoja lähteistää näennäisesti, siten että käytännössä lähteen arvo on olematon. Näitä on hankalaa kaikkia luetella. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 19.47 (EET)[vastaa]
Tarkottaako "huonosti lähteistetty" viitepakkoa tai jotain muuta tiukennusta nykyiseen Wikipedia:Merkitse lähteet käytäntöön? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 19.50 (EET)[vastaa]
Jos joku perustellusti poistaa kyseenalaista tekstiä artikkelista, todistustaakka on sillä joka palauttaa tiedon artikkeliin, mikä käytäntöehdotuksen mukaan hoidetaan viitteellä. Siinä mielessä tämä hieman tiukentaa asioita elävistä henkilöistä koskevissa artikkeleissa. Ei ole tarkoitus laittaa sokeaa viitevaatimusta kaikelle tekstille. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.00 (EET)[vastaa]
Eli käytännössä elävien henkilöiden kohdalla ollaan tiukempia, ettei mustamaalausta esiintyisi?--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 20.02 (EET)[vastaa]
Enimmäkseen suojellaan mustamaalaukselta mutta myös katinkullalta - varsinkin vaalien tai poistouhan alla voi tittelit, ennätykset ja julkaisumäärät kasvaa katteettomasti. --Tappinen 11. marraskuuta 2010 kello 20.13 (EET)[vastaa]
Lisäisin tähän listaan vielä mustamaalauksen alakohdaksi trollauksen, jota olen ollut täällä näkevinäni silloin tällöin. Esim.: kirjoitetaan henkilöstä niin räikeän ylistävästi, että lopputulos vaikuttaa täysin naurettavalta. Pahimmassa tapauksessa kirjoitetaan sellaisen nimimerkin takaa, joka antaa ymmärtää ylistystekstin lisääjän olevan artikkelin kohde itse. Mahdollinen merkittävyyskeskustelu ja poistoäänestys saattaa vielä pahentaa tilannetta nostamalla artikkelin huomion keskipisteeksi usean päivän ajaksi. Olisikin hyvä, että mahdollinen trollaus voitaisiinkin suoraan poistaa vähin äänin. (Viittaan tässä nyt yhteen todelliseen poistoäänestykseen tänä vuonna.) --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 22.52 (EET)[vastaa]
Voi sen noinkin sanoa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.07 (EET)[vastaa]
Ja vakavasti ottaen (toisin kuin alempana esittämäni) kyllä tämä voi toimia a) pelotteena satunnaismuokkaajalle ja b) ennen muuta rohkaisuna vakimuokkaajalle palauttaa epäilyttävä teksti. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)[vastaa]
Mitkäs tällaisia hyväksyttäviä perusteluita poistolle ovat? Riittääkö pelkkä toteamus, että "en tunne aihetta, mutta vaikuttaa epäilyttävältä?" Onko poistajalla/epäilyn esittäjällä velvollisuutta yrittää tarkastaa merkattuja lähteitä, vai riittääkö vaan toteamus, että "ei pääse kirjastoon?" Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 20.11 (EET)[vastaa]
Tuossa on myös pointti. Jokaisen mielestä jokin asia on epäilyttävää. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)[vastaa]
Tapauskohtaista, kuten hyvin tiedät. Esim. Crashtest-projektissa taidettiin poistaa tekstiä loppujen lopuksi tarkistamatta jokaista kirja- ja lehtiviitettä, kun oli perusteltua epäillä lisäyksiä copyvioiksi. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 20.18 (EET)[vastaa]
Sovelletaankos kiistatapauksissa tiukempaa vai löysempää vaatimusta? Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 20.22 (EET)[vastaa]
Kuten varmaan arvaat kannatan tapauskohtaista mutuarviointia jos sitä vielä jossain Wikipediassa on. Bluto puhuu ylempänä maalaisjärjestä. Ei tuosta kannata tehdä päätöstä. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.25 (EET)[vastaa]
No hyvä jos on vakava aikomus käyttää järkeä. Käytännössä wikipediassa päädytään näissä asioissa menemään aina sen tyhmimmän (ts. tyhmintä esittävän) muokkaajan mukaan. Joka toteaa: "en tiedä asiasta yhtään mitään. Minä saan epäillä kaikkea. Minun lähdepyyntöjäni ei saa poistaa." Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 21.15 (EET)[vastaa]
Tuo asia on ongelma vain, koska muut menevät sen tyhmimmän mukana ;)--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 21.20 (EET)[vastaa]

Tähän liittyen, muodosta {{lähde}} tulee ensinnä mieleen samanlaista imperatiivia (verbi perusmuodossaan lähteä) muistuttava tivaus ja {{kenen mukaan}} on kuin ivallinen mitätöinti. Lähteistys on ensiarvoisen tärkeää, mutta voisiko nämä kehotteet muuttaa, ellei nyt ihan muotoihin laittaisitko lähteen, kiitos ja voitko selventää, minkä teoksen mukaan, kiitos, niin kuitenkin nykyistä pehmeämmin/kohteliaammin? --85.77.252.95 11. marraskuuta 2010 kello 17.25 (EET)[vastaa]

Ei voisi. Olen sitä mieltä, että mitä ytimekkäämpi, sitä parempi. Noista tulee selvästi ilmi mikä on vikana, ei siihen mitään kiertelyjä tarvita. --MiPe (wikinät) 11. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)[vastaa]
Muistaako joku nykykäyttäjistä vanhan Maria G-R artikkelia? Siitä oli kaiketi jopa oikeusjuttu. Ja Lex Karpelan? Niihin pitäisi kaivaa linkki niin tulisi mieleen kaikki mitä on jo käsitelty. Wikipedia yhteisönä ei sinänsä siis ole vastuussa tekstistään vaan ilmeisesti asiattoman tekstin lisääjä sekä mahdollisesti wikimedia-säätiö jonkin systeemin kautta joka viittaa pikemmin wikileaks-tyyppisiin kysymyksiin.
Mitä tulee MiPen ehdotukseen, kannatan varauksetta EDIT po. varauksin.
Sitten on asioita joista on olemassakin vain huonolaatuisia lähteitä kuten vanhat punakaartilaisjohtajat jne (versus jääkärit jotka tunnetaan hyvälaatuisuudestaan ((siis lähteiltään, ei ironiaa enää))) jne jne. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 19.46 (EET)[vastaa]
Siis alaotsikosta Elävät henkilöt ei taida enää löytyä sisällissodan aikaista porukkaa, mutta kaiketi parempi sanamuoto olisi sittenkin "huonosti lähteistetyn materiaalin voi poistaa" jne. Mutta en nyt ala veivaamaan tästä kun konsensus lienee syntynyt. Kaiketi sitä voi soveltaa. Siis kenen on poistettava? Yhdelläkään käyttäjällä, ylläpitäjällä tai byrokraatilla ei voi olla tällaista velvoitetta. --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 19.58 (EET)[vastaa]
Selvennän vielä vaikkei liene edes tarpeen. "Jollei ylläpitäjä poista tällaista tietoa, o hänelle langetettava viikon esto. Ellei asia korjaannu, on hänen ylläpitäjyytensä asetettava äänestykseen. Ylläpitäjä, joka ei aseta em. estoa, on estettävä viikoksi.. jne --Höyhens 11. marraskuuta 2010 kello 20.02 (EET)[vastaa]
Jisis kirjoittaa: "Huonosti lähteistetty" pitää sisällään nuo kaikki. Huonolaatuiset lähteet, primäärilähteiden väärinkäytön, yksityishenkilön julkaisemat lähteet. Mutta nyt mennään karille ja vauhdilla. Mitä tarkoittaa yksityishenkilön julkaisemat lähteet? Otetaan vaikka esimerkiksi VTT Vesa Vareksen julkaisema väitöskirja Lauri Ingmanista. Teoksessa käytettän runsaasti aiemmin julkaisemattomia kirjeitä päiväkirjoja ym. tekstejä eli Vares julkaisee yksityishenkilönä primäärilähteitä. Meillä Suomessa on hyvin vähän ns. virallisia instutionaalisia lähdejulkaisuja, ainakin historian alalla. Miten siis yksityisten julkaisemat lähteet voivat olla huonosti lähteisttyä? Olen äimän käkenä! --Dr x 11. marraskuuta 2010 kello 22.58 (EET)[vastaa]
Mutta Lauri Ingman on kuollut ja tämä käytäntö koskee eläviä henkilöitä.--Bluto 11. marraskuuta 2010 kello 23.12 (EET)[vastaa]
"Yksityishenkilön julkaisemat lähteet" viittaa mielestäni esim. yksityishenkilöiden blogeihin, jotka eivät käy läpi minkäänlaista vertaisarviointia tai toimituksellista käsittelyä. Väitöskirja on ilman muuta hyväksyttävä lähde. Väitöskirjat käyvät sentään läpi esitarkastuksen alan asiantuntijoiden toimesta. --Alcedoatthis 11. marraskuuta 2010 kello 23.08 (EET)[vastaa]
Joo, samaa mieltä kuin Alcedoatthis, minunkin mielestäni väitöskirja on kelvollinen lähde oli sen virallinen julkaisija sitten yliopisto, yksityishenkilö tai joku muu. Kohta "Vältä itse julkaistuja lähteitä" selventää asiaa. --Jisis 11. marraskuuta 2010 kello 23.41 (EET)[vastaa]
Blogeja ei voi paketoida yhteen pakettiin. Monet arvostetut kirjoittajat pitävät blogeja, joihin on tähänkin asti voinut Wikipediassa viitata. En näkisi syytä sulkea niitä pois, vaikkeivät ne olekaan käyneet läpi toimituksellista prosessia. --Abc10 11. marraskuuta 2010 kello 23.11 (EET)[vastaa]
Arvostettujen asiantuntijoiden blogit on hyväksytty oman alan asioissa tietyin varauksin luotettaviksi lähteiksi. Muita eläviä henkilöitä koskevissa asioissa tähän ei ole syytä - jos asia on maininnan arvoinen se yleensä löytyy muualtakin. --Jisis 12. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)[vastaa]
Kyllä tietysti löytyy, mutta paperilähteitä on vaikea lähteä jälkikäteen selvittämään. Kaikkea keskustelua ja tietoa ei vieläkään kirjata verkkoon, mutta juuri asiantuntijoiden blogeissa niihin saatetaan viitata tai ottaa kantaa. Ymmärrän kyllä päivänpolitiikan blogien ja muun heppoisen sanailun pitämisen poissa Wikipediasta. --Abc10 12. marraskuuta 2010 kello 07.22 (EET)[vastaa]

Entäs ääninäyttelijät?

Meillä on huonosti lähteistettyjä artikkeleja ääninäyttelijöistä, jotka pitäisi tämän käytännön mukaan poistaa, jos ehdotus hyväksytään, mutta jotka on päätetty säilyttää äänestyksellä. Mitäs niille tehdään? -Ochs 13. marraskuuta 2010 kello 21.43 (EET)[vastaa]

Ne pitäisi poistaa voimassa olevan tarkistettavuus-käytännön perusteella. Voit vapaasti tehdä tutkimusta, mitä niille on tehty. --Jisis 13. marraskuuta 2010 kello 21.51 (EET)[vastaa]
Tarkistettavuus-käytäntö ei ole sanamuodoiltaan ihan yhtä tiukka kuin tämä ehdotus. No, vedottaisiin kumpaan tahansa, niin jos lätkäisisin tällaiseen äänestyksessä säilytettyyn artikkeliin roskamerkinnän ja esimerkiksi sinä poistaisit, taitaisi nousta älämölö... -Ochs 13. marraskuuta 2010 kello 21.56 (EET)[vastaa]
Eikö? "Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle." Joka tapauksessa en ole itse poistamassa äänestyksessä säilytettyjä artikkeleita tämän tai tarkistettavuus-käytännön perusteella. --Jisis 13. marraskuuta 2010 kello 22.00 (EET)[vastaa]
Ääninäyttelijöistä keskustelu vie asiaa epäolennaiseen. Meillä on paljon huonosti lähteistettyjä artikkeleita ihan mistä tahansa aihepiiristä; myös selvästi tärkeistä kuten kansanedustajista tai presidenteistä. Tms. viitteet-mallinetta on käytetty noin elävät henkilöt -luokan 8000:ssa artikkelissa 21000:sta ja toki lähteitä on voitu muutenkin, mutta vaikka ajateltaisiin hieman optimistisestikin niin puolessa meidän henkilöartikkeleita ei ole mitään lähdemerkintää. Ja vaikka niissä olisi jokin lähdemerkintä niin siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että artikkelin kaikki henkilöä käsittelevät tiedot olisivat kattavasti lähteistettyjä joka kuitenkin on tuon ehdotuksen pihvi. Ja Jisis toistuvasti esittää, ettei tarkoitus ole massapoistaa tietoja wikipediasta niin jos ei ole niin mitä niille on tarkoitus tehdä? Jättää ennalleen ja muokata niitä pikkuhiljaa? --Zache 14. marraskuuta 2010 kello 12.46 (EET)[vastaa]
Kutakuinkin. Suuri osa tuosta lähteistämättömästä tiedosta ei ole kyseenalaista ja on hyvin helposti lähteistettävissä. Ei ole tarkoitus että tähän käytäntöön vedoten massapoistetaan tietoja satunnaisista lähteettömistä artikkeleista. Toisaalta yksittäisten artikkelien kohdalla rankatkin poistot saattavat olla perusteltuja. Jimmy Walesin vanha kommentti: "But what happens is, we have very minor celebrities and sort of controversial people, they read their article on Wikipedia and if it isn't good, then they complain, they get upset... There's a sort of typical pattern where I've seen this happen over and over and over. Somebody, they go to an article and they see something they don't like in it so they blank the article. Right. So somebody warns them, and then they blank again and they get blocked. Right. Then they make a legal threat and they really get blocked. And it's just like a totally bad experience for that person, when in fact, they may have been right in the first place. Or maybe they weren't right. maybe they just didn't like what we wrote about them, but still, we didn't handle it well. " --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)[vastaa]
Vaikka massapoistot eivät olisi sinun henkilökohtainen tarkoituksesi niin mikä hitto estää muita toteuttamasta niitä? Jos meillä käytännöissä lukee,että kaikki epäilyttävä tieto tulee poistaa tulee poistaa välittömästi odottamatta keskustelua. Lisäksi ehdotuksessa lukee jos joku palauttaa poistetun lähteettömän tiedon niin hänet voidaan estää, joten tuon ehdotuksen idea on mahdollistaa poistot ilman mitään todistustaakkaa poistajalta ja siten ettei toisella osapuolella ole mitään sanomista siihen. Ylipäätänsä tuo on paska diili siksikin, koska meillä on taipumusta vaatia lähteet kaikkeen sisältöön eikä vain siihen osaan jota joku käyttäjistä pitää nimenomaisesti virheellisenä (esim. Demoskene). Ja vaikka yksittäisiin asioihin olisikin mahdollista löytää lähteet niin kattava lähteistys on sen verran aikaa vievää että sen toteuttaminen suurille artikkelimäärille on mahdotonta. Ja väistämättä löytyy aina niitä jotka on sitä mieltä, että koska asia lukee käytännössä niin se PITÄÄ toteuttaa ja niin milläs hitolla väität vastaan käytännölle? Jankkaat jatkuvasti kahvihuoneessa? Eikä tämä ole mikään teoreettinen esimerkkin kun kerran noin enkkuwikipedian massapoistot aloitettiin. Jengi oli turhautunut lähteettömiin artikkeleihin ja BLP:hen vedoten aloittivat lähteettömien artikkeleiden massapoistot jota osa porukasta vastusti, mutta turhaan koska mitäpä sitä käytäntöä vastaan voi sanoa. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Oli käytäntö miten päin tahansa, tärkeintä kai olisi että käytäntö kirjataan rehellisesti. Jos tarkoituksesi todellakin on, että epäilyttävää tietoa ei saa poistaa välittömästi vaan sitä on pidettävä artikkelissa jokin minimiaika, niin ehdota sitten sellaista sanamuotoa käytäntöön. Mikä olisi sopiva minimiaika? Viikko vai puoli vuotta? Samoin jos tarkoitus on, että tietojen lisääjällä ei ole mitään todistustaakkaa, mutta tietojen poistajan on todistettava tieto virheelliseksi, niin ehdota sitten käytäntöön avoimesti sellaista käännettyä todistustaakkaa. Ei ole oikein rehellistä, jos Wikipedian kirjatuissa käytännöissä lupaillaan, että tiedoille vaaditaan lähteet, mutta tosiasiassa sovelletaankin käännettyä todistustaakkaa. --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.13 (EET)[vastaa]
Okei. Tän kommentin jälkeen vastustan käytäntöehdotuksen nykyistä sanamuotoa monilta osin. Ehkäpä ehdotusta pitäisi ajaa eteenpäin vain ohjeena, jolloin se olisi selkeästi alisteinen muille käytännöille. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.16 (EET)[vastaa]
Millaisen minimiajan sinä sitten haluat epäilyttävän tiedon säilyttämiseen? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.18 (EET)[vastaa]
No mitä niissä voimassaolevissa käytännöissä sanotaan? Puhutaanko siellä jotain minimiajasta? Tarvitaanko jotain minimiaikaa? Pitääkö epäilyttävä tieto jotenkin merkitä ennen poistoa? Tietääkseni vastaus kaikkiin näihin kysymyksiin on kielteinen. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.21 (EET)[vastaa]
Siis ei minusta se varsinainen ongelma ole siinä, että henkilöartikkeleista poistetaan loukkaavia tai virheelliseksi epäiltyjä asioita. Se kuitenkin on, että niitä poistettaisiin pelkästään sillä perusteella, että poistaja ei satu tietämään aiheesta mitään ja tekstin perästä puuttuu pieni sininen neliö. Tämähän on se suuri ongelma kaikessa laajassa mitassa tapahtuvissa poistamisissa. Suurinta osaa jengistä ei hirveästi häiritse jos poistaja on valmis oikeasti keskittymään artikkelin parantamiseen ja muun editoinnin yhteydessä poistaa sieltä juttuja, mutta jos homma menee niin että ko käyttäjä ottaa artikkelin käsittelyynsä, ei tiedä käytännössä aiheesta mitään ja poistaa siitä esim puolet lähteettömänä ja vain siirtyy seuraavaan artikkeliin niin se kyllä ottaa alkuperäistä kirjoittajaa päähän. Tämä jälkimmäinen on se käyttäytymismuoto jota en pidä toivottavana ja mitä tuo ehdotus nimenomaisesti edistää. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 13.32 (EET)[vastaa]
Kuten Gopase+f yllä ansiokkaasti muistuttaa, jo nykyisten käytäntöjen mukaan lähteettömiä tietoja saa poistaa. Onko nyt ymmärrettävä niin, että haluaisit poistaa lähteettömien tietojen poisto-oikeuden, koska sitä käytetään mielestäsi liikaa? Tai haluatko siihen jonkin rajoittavan kriteerin? Millaista rajoittavaa sanamuotoa olet ajatellut? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 13.36 (EET)[vastaa]
No mihin tätä käytäntöehdotusta sitten tarvitaan? (ja poisto-oikeutta on jo rajoitettu niiden käyttäjien osalta, jotka ovat käyttäneet sitä väärin) Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.41 (EET)[vastaa]
Kirjoitat yllä: "joten tuon ehdotuksen idea on mahdollistaa poistot ilman mitään todistustaakkaa poistajalta". Millaista todistustaakkaa haluaisit poistajalle? Jos artikkelissa on hatusta heitettyä roskaa, miten sen käytännössä todistat vääräksi? Koko ongelmahan lähtee siitä, että asiaa ei ole mainittu missään. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 13.45 (EET)[vastaa]
Niin, mitä on kohtuullista vaatia poistajalta? Tästä on varmasti kaikilla käyttäjiltä oma tulkintansa. Jotkut ovat sitä mieltä, että pelkkä huomio puuttuvasta viitteestä riittää tekstin poistosyyksi. Toinen ääripää on sitä mieltä, että poistajan pitää etsiä a) netistä tietoa aiheesta, b) tutkailla löytyykö artikkelihistoriasta mitään mahdollista mainintaa lähteestä (yhteenvedot+muokkaukset) c) hankkia käsiinsä artikkelissa mainitut kirjalähteet jos voidaan olettaa niiden sisältävän poiston kohteena olevan tiedon. Että sillälailla. Tästä on varmaan turha jatkaa tämän keskustelun yhteydessä. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.50 (EET)[vastaa]
Erilaisia näkemyksiä on, mutta en usko että on kovin vaikea loppujen lopuksi erottaa poistot, jotka on tehty hyvässä tahdossa ja toisaalta poistot, jotka on tehty häiriköintimielessä tai joista näkee, että poistaja ei ole käyttänyt lainkaan aikaa sen miettimiseen mitä poistaa. Asia ei ole lainkaan niin vaikea kuin jotkut täällä antavat ymmärtää. Mitä tulee tuohon esimerkkiisi c, jos artikkelissa on kyseenalaiselta vaikuttava väite, ei kukaan voi edellyttää että poistaja lukisi kaikki Lähteet-otsikon alla mainitut kirjat. On kohtuullista vaatia sivunumero muutaman kymmenen sivun tarkkuudella tiedon lisääjältä. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 14.14 (EET)[vastaa]
Ja sitten on vielä kohta d) eli, poistajan tulee ensin hankkia jotain lähde(kirjallisuutta) aiheesta ennen kuin poistaa tekstiä. :) Mutta kuten sanoin, jokaisella on oma käsityksensä oikeutetusta poistosta. Ja vaikka häiriköintipoistot on "helppo" erottaa "asiallisista" poistoista, niin usein niissä keskusteluissa poistajat vetoavat poistamisen "oikeuttaviin" käytäntöihin. Silloin sitten täsmennetään käytäntöjä kuitenkin. Eri asia on sitten taas se, että onko oikea hetki täsmentää/korjata käytäntöä nyt vai vasta sitten kun käytäntöä käytetään väärin. Oman kokemukseni mukaan nyt. (kohdasta c: riippuu ihan kirjasta onko sivunumerovaatimus kohtuullinen. Joissain kirjoissa on erinomaiset hakemistot, toiset kirjat ovat hakusanamuotoisia. Tällaisissa tapauksissa sivunumeron vaatiminen on usein nipotusta.) Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.23 (EET)[vastaa]
Poistajan velvollisuuksista: Ainoastaan virheelliseksi epäiltyjen tietojen poistaminen ja täsmälliset perustelut muokkausyhteenvedossa olisi hyvä alku. Lisäksi vaatimus edes pinnalliseen aiheeseen perehtymiseen olisi kiva ja muille käyttäjille oikeus palauttaa toopesti poistetut tiedot ilman pelkoa bänneistä. Esimerkiksi jos artikkeli sanoo Cory Doctorown olevan ninja niin maininta pienen pohdinnankin jälkeen kuullostaa väärältä ja maininnan voi poistaa täsmällisen perustelun kanssa (tms. Tieteiskirjailija Cory Doctorow tuskin on ninja), mutta artikkelin tyhjennys sitä varten että ei ole koskaan kuullutkaan Cory Doctorowsta ei pitäisi olla sallittua ja olisi äärimmäisen pyllystä jos tyhjennystä ei saisi edes kumota. Noihin eri näkemyksiin, niin onhan täällä käyttäjiä jotka hyvässä tahdossa poistavat hyvinkin tehokkaasti isoja osia a.) perustellusti ja b.) omasta mielestään toimien wikipedian parhaaksi ja mielipiteissä on isoja eroja sen suhteen onko se toivottu käyttäytymismuoto. Häiriköinniksi tai pahantahtoisuudeksi niitä poistoja ei kuitenkaan missään mielessä voi sanoa. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 14.27 (EET)[vastaa]
Tulisiko "vaatimus edes pinnalliseen aiheeseen perehtymiseen" siis ainoastaan tietojen poistajille? Tietojen lisääjillehän ei ole sellaista vaatimusta asetettu. Myöskään "täsmälliset perustelut muokkausyhteenvedossa" ei nykyisellään vaadita tietojen lisääjiltä. Tässäkin siis asettaisit poistajalle kovemman vaatimuksen kuin lisääjälle? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 14.31 (EET)[vastaa]
Nähdäkseni vaatimus pinnallisesta aiheeseen perehtymisestä on jo tiedon lisääjällä (ei ole kirjattu mihinkään käytäntöön, mutta tämähän on muutenkin päivän selvää). Muokkausyhteenvedon voisi asettaa pakolliseksi (on ehdotettu). Esim. poistolle olisi syytä aina laittaa kunnon perustelut keskustelusivulle tai muokkausyhteenvetoon (vois lisätä tähän ehdotukseen). Minkä takia tiedon poistajalla pitäisi olla vähäisemmät vaatimukset kuin lisääjällä? Eikös niillä pitäisi olla samanlaiset vaatimusket? Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)[vastaa]
Yhteenvedot voi minun puolestani kaikin mokomin panna pakollisiksi kaikille artikkelimuokkauksille, mutta eihän yhteenvedon tarvitse (ainakaan nykyisellään) sisältää muuta kuin tehdyn muokkauksen kuvaus, eli mitä tehtiin. Sen ei siis (nykyisellään) tarvitse perustella, miksi muokkaus tehtiin. Jos esim. henkilölle saa lisätä lähteettömän syntymäpaikan yhteenvedolla "synnyinpaikka", niin vastaavasti sen voisi poistaa yhteenvedolla "synnyinpaikka pois". Jotenkin aavistelen, että eräät haluaisivat kuitenkin poistajalle kovemman vaatimuksen (esim. että täytyy perustella lähteiden kera, miksi synnyinpaikka on väärä), samalla kun synnyinpaikan lisääjältä tai muuttajalta ei edelleenkään vaadittaisi mitään perustelua sille, miksi lisäys tai muutos on oikein. --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)[vastaa]
Poistaessa tekstiä on kyllä mielestäni asiallista ilmoittaa muokkausyhteenvedossa perustelut poistolle, eikä pelkkää kuvausta. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 18.19 (EET)[vastaa]
Lisäämiseenkö kuitenkin riittäisi pelkkä "lisäsinpäs piruuttani vähän tekstiä", eikä tarvitsisi perustella lisäystä? --Jmk 15. marraskuuta 2010 kello 18.52 (EET)[vastaa]
Juuri näin. Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 12.36 (EET)[vastaa]
Haluamasi käytäntömuutos EDIT: Jos poistojen perusteleminen muokkausyhteenvedossa olisi Gopase+f:n ehdotuksen mukaisesti pakollista, ja jos perustelun pitäisi olla muutakin kuin kuvaus "poistin lähteetöntä tekstiä", niin se avaisi loistavia mahdollisuuksia ammatti- ja tapavandalismille. Kuka tahansa voisi keksiä artikkeleihin omasta päästään mielikuvitusväittämiä, joihin ei ole helposti (tai lainkaan) löydettävissä lähdettä sen kummemmin puolesta kuin vastaankaan. Tällaisen poistaminen olisi siis kielletty, koska poistamisen "perustetta" (= lähdettä, joka sanoo että asia ei ole niin kuin artikkelissa väitetään) ei löytyisi. Hyvin mielenkiintoinen ehdotus Wikipedian luotettavuuden tuhoamiseksi. Kiitos, että teit selväksi mitä ehdotat. EDIT: Gopase+f on kiistänyt ehdottavansa pakolliseksi sen enempää perustelua kuin "lähteettömän tiedon poisto", joten asia ok. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 12.43 (EET)[vastaa]
Eikös tämä ole nykyinen käytäntö? En siis ole ehdottanut mitään muutosta, vastoin kun annat edellä ymmärtää. Korjaa viestiäsi tältä osin. Tässä puhuttiin muokkausyhteenvedon täyttämisestä, ei mistään lähteiden etsimisestä. Riittävä peruste poistolle on se, että ei löydy lähdettä joka vahvistaisi lisäyksen. muokkausyhteenvedon täyttäminen.... Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)[vastaa]
Ei, nykykäytäntö ei vaadi, että poisto pitää perustella osoittamalla poistettava teksti epätodeksi. Etkö sinä sitten ehdottanut, että poiston perusteleminen tehtäisiin pakolliseksi? Sain sen käsityksen, että et hyväksyisi perusteluksi "ei ollut lähdettä". Jos ehdotuksesi on jokin muu, voit vapaasti täsmentää sitä. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 12.57 (EET)[vastaa]
Ehdotin, että poiston perustelut pitäisi kirjoittaa muokkausyhteenvetoon. Jos poiston perustelu on "ei lähdettä", niin silloin on mielestäni asiallista kirjoittaa muokkausyhteenvetoon esim. "lähteettömän tiedon poisto". Mitään muuta en ole ehdottanut. Gopase+f 16. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)[vastaa]
Kiitos täsmennyksestä. Näitä "poistot pitää perustella"-käytäntömuutosehdotuksia satelee niin usein, että on hyvin hankala saada selväksi, millaista perusteluvelvoitetta milloinkin ehdotetaan. Jos tämänkertainen ehdotus on, että "lähteettömän tiedon poisto" riittää poiston muokkausyhteenvedoksi, niin en näe siinä mitään ongelmaa. Kuten jo totesin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että muokkausyhteenvedot olisivat artikkeleissa pakollisia, itse niitä lähes aina käytänkin. Joku aika sitten oli puhetta pakollisuudesta mutta syystä tai toisesta ehdotus kaatui tiukkaan vastustukseen. --Jmk 16. marraskuuta 2010 kello 13.12 (EET)[vastaa]
Huonoin perustein tehtyyn poistoon on erittäin helppo puuttua ilman pelkoa bänneistä. Esimerkiksi kumotaan tyhjennys ja samalla lisätään yksi lähde. Ei ole kohtuuton vaiva, jos poisto todellakin on tehty "toopesti". --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 14.37 (EET)[vastaa]
Millä perusteella yksi lähde riittää? Kattavasti pitää lähteistää ja sinä aikana kun se on saatu tehtyä niin kymmenen tai sata muuta artikkelia on voitu vaikkapa lyhentää tyngäksi. Se ongelma mikä tuossa on, että tuossa ei nuo tiedon poistoa ja säilyttämistä haluavien työmäärät ei ole missään mielessä tasapainossa. Ääriesimerkkinä voisin vetää botilla kaikki lähteettömät elävistä henkilöistä kertovat artikkelit tyngiksi eikä kenelläkään olisi siihen tuon ehdotuksen perusteella mitään sanomista muuten kuin etsimällä lähteet. --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 14.52 (EET)[vastaa]
Annoin vain esimerkin, jolla vältetään muokkaussota. Melko usein muuten löytyy netistä jokin biografia, jolla pärjää melko pitkälle henkilöartikkelissa. Miksi työmäärän pitäisi olla tasapainossa? Esimerkiksi tietyistä ip-osoitteista tulee vandalismia yksittäiseltä käyttäjältä, joka näkee valtavasti vaivaa selvän vandalismin ujuttamiseksi artikkeleihin. Kyseinen vandaali olisi varmasti tyytyväinen, jos hänen muokkaustensa poistoon pitäisi käyttää nykyistä enemmän vaivaa. Bottiesimerkkisi on puolestaan pelottelua. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 15.09 (EET)[vastaa]
No me puhtaan eri case esimerkeistä, sinun pointtisi on että pitää pystyä vaivattomasti poistamaan lähteetöntä vandalsimia ilman että sitä tarvitsee perustella (ja ilmeisesti tarveharkintaisesti) ja minun pointtini on, että jos me tehdään käytäntö joka sanoo että kaikki lähteetön tieto pitää poistaa niin joku myös käyttää sitä niin. Ja pääasiassa meidän henkilöartikkeleiden tiedot on lähteettömiä niin jatkuva poistouhka on kaikilla meidän artikkeleilla. Ja yleisemmin, jos me luodaan uusia käytäntöjä niin ne saisi olla mieluusti sellaisia ettei ne sanoisi suurimman osan meidän nykyisestä sisällöstä olevan huonoa (kiistanalainen=lähteetöntä=huonoa). --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)[vastaa]
Väännät koko ajan ehdotuksen sanamuotoja - siinä ei ole sanottu että kaikki lähteetön tieto pitää poistaa tai että näin tehtäisiin boteilla. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 15.39 (EET)[vastaa]
Niin, ehdotuksessa sanotaan ainoastaan, että niin voidaan tehdä eikä minulle toistaiseksi ole selvinnyt mikä estäisi kyseenalaistamasta kaikkea mahdollista lähteetöntä tietoa. Väännäppä rautalangasta nytten mikä tuossa ehdotuksessa estää sen? --Zache 15. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)[vastaa]
Ongelmasi on melko teoreettinen. Jos joku alkaa massapoistaa kaikkea lähteetöntä tietoa, yhteisö puuttuu siihen. Tällaiset tapaukset huomataan suhteellisen helposti. Noin muuten Wikipedialle on luonteenomaista se, että teoriassa mikä tahansa tieto on mahdollista poistaa. Edes se, että tieto on luotettavasti lähteistetty, ei ole tae sille että tieto kuuluu artikkeliin tai että se siinä pysyy. EDIT: Otetaan esimerkiksi neutraali näkökulma -käytäntö. Voidaan kuvitella, että melkein mikä tahansa tieto on jonkun yksittäisen käyttäjän mielestä neutraalin näkökulman vastaista. Tuskin kovin moni silti haluaa, että kyseinen käytäntö poistetaan massapoistajien tai NeutraaliusBotin pelossa. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 17.45 (EET)[vastaa]
Kolmen ja puolen vuoden wikikokemuksella voin sanoa, että ongelma _ei_ ole teoreettinen. Se sen sijaan on teoreettista, että yhteisö ei reagoisi ko. ongelmaan. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 18.19 (EET)[vastaa]
Teoreettinen siinä mielessä, että käytäntöehdotus voisi johtaa kaiken lähteettömän tiedon poistamiseen bottien avulla Wikipediasta kuten Zache on maalaillut. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 18.32 (EET)[vastaa]
Enhän minä ole tässä ehdottamassa, että luovuttaisiin NPOV:sta vaan sinä olet ehdottamassa että meidän lähdekäytäntöjä tulisi kiristää elävien ihmisen osalta. --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 08.02 (EET)[vastaa]
Nou shit? NPOV oli vain esimerkki. Wikipedian käyttäjät viime kädessä päättävät esimerkiksi mikä on pienen vähemmistön näkemys eikä siten kuulu Wikipediaan. Samalla tavalla käyttäjät päättävät mikä on kiistanalaista. --Jisis 16. marraskuuta 2010 kello 11.14 (EET)[vastaa]
Jos minun olisi tarvinnut edes pinnallisesti perehtyä jokaiseen tyyppiin, joiden artikkeleista olen tavaraa poistanut, niin aika hankalaksi menisi vaivihkaisen vandalismin torjunta. Esimerkki: satunnainen IP lisää henkilön X artikkeliin "tiedon", että hänellä on lapset Jani (s. 1976) ja Pekka (s. 1980). On huomattavasti todennäköisempää, että poistan tiedon ja huomautan IP:tä hänen keskustelusivullaan lisäämään tiedon vain lähteen kera kuin että lähtisin selaamaan kuukkelia ja etsimään varmistusta (tuollekin) tiedolle. Lähdepyynnön lisäily tuollaisiin on hyvin turhauttavaa, kun 99% tapauksista pyyntöön ei reagoida mitenkään ja sama pyyntö roikkuu artikkelissa vielä vuoden päästä. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.40 (EET)[vastaa]
Lasten nimet, syntymävuodet ja sukupuolet ovat joka tapauksessa triviaalia ja epäolennaista tietoa. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 14.45 (EET)[vastaa]
Pointti on kuitenkin varmaan selvä. OT: Lasten tietoja on muuten aika valtavan monessa artikkelissa, triviaa tahi ei. Havaitsinpahan vaan tämän, kun lisäsin syntymävuosiluokkia kansanedustajille. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.51 (EET)[vastaa]
Pääsääntöisesti - mitä lapsiin (ja puolisoihin) tulee - lukumäärän voinee mainita jos se on kutakuinkin tiedossa. Alaikäisten lasten nimet ja muut tiedot olisi artikkeleista syytä poistaa poislukien ehkä kuninkaalliset ja jotkin valtionpäämiehet ja vastaavat. --Höyhens 18. marraskuuta 2010 kello 07.41 (EET)[vastaa]
Kansanedustajien lasten nimet ja syntymäajat muuten löytyy eduskunnan sivuilla olevasta profiilista. --Zache 18. marraskuuta 2010 kello 07.52 (EET)[vastaa]
Enpäs löytänyt tästäkään kuin lukumäärän ja suokupuolijakauman. Mutta menee vissiin off topic. Kaivakoot linkeistä jos on tarpeen. Vai? --Höyhens 18. marraskuuta 2010 kello 08.05 (EET)[vastaa]

Aikaraja

Koska sinällään hyvä ehdotus saa vastustusta massapoistojen pelon vuoksi, voisiko käytäntöehdotukseen lisätä maininnan esim. "Uusi tietojen poistokäytäntö koskee 1.12.2010 jälkeen luotuja uusia, eläviä henkilöitä koskevia artikkeleita ja entisiin eläviä henkilöitä käsitteleviin artikkeleihin lisättyä uutta tietoa". --Opa 15. marraskuuta 2010 kello 13.38 (EET)[vastaa]

Jos tämä kaatuu vastustukseen turhan pelon vuoksi, sille ei voi mitään. En silti lähtisi jakamaan lisäyksiä eriarvoiseen asemaan sen perusteella milloin ne on tehty. Täällä on ollut joitakin hyvinkin ahkeria käyttäjiä, jotka ovat vuosien varrella lisänneet paljon kyseenalaista tekstiä. --Jisis 15. marraskuuta 2010 kello 13.51 (EET)[vastaa]
Turha lisätä tällaista lausumaa. Ongelmallisia artikkeleja on yhtälailla menneisyydessä kuin tulevaisuudessa. Gopase+f 15. marraskuuta 2010 kello 13.54 (EET)[vastaa]

Kiistanalainen sisältö

Ehdotuksen olennainen ajatus on, että lähteetön kiistanalainen sisältö tulisi välittömästi poistaa tai lähteistää. Olennainen kysymys on että mikä on kiistanalaista sisältöä?

Wikipedian termien mukaan kiistanalaista on kaikki minkä joku keksii kyseenalaistaa. Kiistanalaisena sisältönä voidaan pitää myös kaikkea missä on esimerkiksi lähdepyyntö ja esimerkiksi arvioinneissa on ollut tapana merkitä kaikki lähteetön sisältö lähdepyynnöillä. Jos kappaleessa ei ole viitettä niin sen perään pistetään lähdepyyntö kappaleen sisällöstä riippumatta. Esimerkkinä artikkeli Demoskene.

Erona Demoskeneen, niin tämän käytäntöehdotuksen mukaan elävää henkilöä koskevassa artikkelissa lähdepyynnön jättämisen sijaan ko. sisältö poistettaisiin eikä sitä saisi palauttaa ilman lähdettä.

Kuitenkin jos vaikkapa Rick Astley artikkelista poistetaan kaikki ne kappaleet jossa ei ole lähdettä se typistyy suurin piirtein muotoon Rick Astley on laulaja ilman, että artikkelia saisi palauttaa. Paitsi siinä tilanteessa että näkee sen vaivan että kaivaa lähteet. Lähteiden kaivaminen on taas aikavievää ainakin verrattuna siihen, että joku tulee vain ja tyhjentää artikkelin. Jota jengi täällä kuitenkin tekee (esim) ja täällä on kymmeniä tuhansia lähteettömiä artikkeleita elävistä henkilöistä eikä kenenkään aika riitä niiden lähteiden etsimiseen.

Jos taas tulkitaan, että kiistanalainen tieto tarkoittaa jotain muuta kuin pelkästään sitä että tiedolla ei ole lähdettä niin mitä ja eikö se silloin pitäisi kirjata täsmällisesti ehdotukseen? --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 10.56 (EET)[vastaa]

Tämä alkaa mennä semanttiseksi näpertelyksi. Ensin oli epäselvää suomen kielen sanat "huonosti lähteistetty" ja nyt "kiistanalainen". Muokkaajalle pitää voida jättää hieman vastuuta. Esität käytäntöehdotuksen mörkönä, ikään kuin muokkaajat sen seurauksena lakkaisivat ajattelemasta omilla aivoillaan ja keskustelusivut lakkaisivat olemasta. Rick Astley on esimerkki artikkelista, jota kukaan tuskin pitää kovin kiistanalaisena (ja jos pitääkin, googlella löytyy muutamassa sekunnissa linkki jonka voi heittää ref-tagien väliin). Ei käytäntötekstiä voi laatia niin yksiselitteisesti, etteikö tapauskohtaista keskustelua kiistanalaisuudesta tarvittaisi hyvinkin usein. Artikkelien keskustelusivuilla selvitetään onko jokin tieto oikeasti kiistanalaista. --Jisis 16. marraskuuta 2010 kello 20.47 (EET)[vastaa]

Naispuolisten vakoojien nimeäminen

Pitääkö naispuolinen vakooja nimetä tyttönimellään vai puolison mukaan. Zoja Rybkin, joka on Boris Rybkinin puoliso on oikealta nimeltään Zoja Ivanovna Voskresenskaja. Nainen oli Tukhoman lähetystön vakoulupäällikkö, tieto on, mutta kirjallinen lähde puuttuu vielä. Naisella oli ainakin neljä peitenimeä.--Zindox 12. marraskuuta 2010 kello 08.58 (EET)[vastaa]

Kaikki henkilöt nimetään sillä nimellä, jota heistä julkisuudessa käytetään. En tunne tapausta, joten voi olla ettei vastauksesta ole mitään apua. --Ulrika 12. marraskuuta 2010 kello 09.38 (EET)[vastaa]
Ru-wikissä on nimellä Zoja Voskresenskaja (Rybkina) [12]. --Esamatti1 12. marraskuuta 2010 kello 14.32 (EET)[vastaa]

Henkilöt kuntaluokissa

Joskus on muistaakseni aiheesta keskusteltu, mutta en tähän hätään löytänyt. Onko meillä käytäntöä henkilöiden luokittelusta kuntaluokkiin? Kysymys heräsi, kun katsoin luokkaa Kokemäki. Ja jos on, niin millä ihmeen perusteella ihmisiä pitäisi niihin luokitella? Syntymäpaikan mukaan, pitkäaikaisimman asuinpaikan mukaan? "Uran huippuajan" asuinpaikan mukaan? Vai otetaanko jampat pois kuntaluokista? --albval(keskustelu) 12. marraskuuta 2010 kello 17.55 (EET)[vastaa]

Edellinen keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 42#Henkilöt paikkakuntaluokissa. --Silvonen 12. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)[vastaa]
Siitä ei tainnut tulla sen valmiimpaa, mutta yhteenvetona tekisi mieli esittää harkittavaksi menettelytapaa, ewttä henkilöitä ei olisi suoraan kuntaluokissa, mutta henkilöt kuntaluokkien alaluokissa voisivat tulla kysymykseen. Mutta kun Luokka:Lietolaiset poliitikot hävisi poistoäänestyksen mutta esim. luokkia tyyliin Luokka:Naantalin kaupunginjohtajat on paljon, niin tulisi ehkä keskustella siitä minkälaisissa alauokissa henkilöitä voi olla ja minkälaisissa ei.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)[vastaa]
Naantalilaiset kaupunginjohtajat <> Naantalin kaupunginjohtajat. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)[vastaa]
Kolmantena mahdollisena tai hypoteettisena tyyppinä vertaa lisäksi kysymystä henkilöiden luokittelusta luokkiin tyyppiä Luokka:Someron urheilu (ks. kommenntiani alla). Mutta varmaan luokka Naantalin kaupunginjohtajat on perustellumpi kuin luokka Naantalilaiset kaupunginjohtajat.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.40 (EET)[vastaa]
Toistaseks fi-wikissä ei olla luokiteltu helsinkiläiset henkilöt -tyylisiin luokkiin. En usko että maksaa vaivaa kiertää tätä ratkasua luokittelemalla ihmisiä johonkin paikkakuntien alaluokkiin (joka tietysti myös helsinkiläiset henkilötkin olisi) Loppujen lopuksi on aika triviaalia tietoa henkilöartikkelin kannalta onko joku peräisin Hämeenlinnasta, Somerolta vai Nakkilasta. (Lisäksi tällaset asiat ovat usein tulkinnanvarasia.) Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 18.48 (EET)[vastaa]
Ehkä tosiaan käsittely paikkakunta-artikkeleissa on riittävä. Luokittelu on kuitenkin aika raskas instrumentti, ja jos kaikkia ei luokitella, niin rajanveto olisi vaikeaa. Suuret joukot henkilöitä myös saattaisivat sotkea paikkakunta-alaluokkien käytettävyyttä siten kuin ne nyy sotkevat paikkakuntaluokkien käytettävyyttä. Eli vain erityistapauksissa, kuten kaupunginjohtajaluokat. (Onko niitä muita?)--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 19.22 (EET)[vastaa]
Itse asiassa joitain tuon tyyppisiä luokkia on, kuten Luokka:Kuuluisat bratislavalaiset henkilöt ja Luokka:Sanfranciscolaiset henkilöt, joista jälkimmäinen säilyi merkittävyyskeskustelussa. --Otrfan 14. marraskuuta 2010 kello 09.24 (EET)[vastaa]
Sanfranciscolaiset-luokkaa ei kyllä oikein voi käyttää perusteluna mihinkään suuntaan tässä tapauksessa. Säilytysperuste oli kai, että tietyillä kaupungeilla voi olla identiteettiä, joka näkyy myös henkilöissä. Enpä kuitenkaan usko, että Forssalainen identiteetti olisi kovin erilainen Kokemäkeläisestä, ainakaan luokitteluperusteeksi asti. Noista bratislavalaisista ja sanfranciscolaisista pitäisi varmaan järjestää poistoäänestys. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 11.48 (EET)[vastaa]
Ainakin nykyinen tilanne on satunnainen ja vaihteleva. Mutta jos ajatellaan, että kaikkiin paikkakuntiin merkittävällä tavalla liittyvät henkilöt luokiteltaisiin paikkakuntaluokkiin, niin sanoisin, että tämä heikentäisi paikkakuntaluokkien käytettävyyttä, niin kuin jo oikeastaan hiukan on tilanne esimerkiksi juuri luokassa Kokemäki. Niinpä melkein sanoisin, että henkilöiden yhdistäminen kuntiin hoituisi paremmin kunta-artikkeleissa, joissa useissa luetellaan tunnettuja kuntalaisia (tai joistain paikkaunnista nämä luettelot ovat myös omnina artikkeleinaan), verrattuna siihen että kuntaluokissa suoraan olisi joko satunnaisia henkilöitä tai suuri määrä paikkakuntaan liittyviä henkilöitä. Sen sijaan sen tyyppiset luokat kuin en:Category:People from Loimaa (jossa ovat vain paikkakunnalla syntyneet), voisi olla toimivampi kuin luokittelu suoraan kuntaluokkaan, mutta koska tällaisia luokkia ei nykyään ole, niin varmaan niidenkin mahdollisesta käyttöönotosta tulisi ensin keskustella.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.18 (EET)[vastaa]
Joskus herätin keskustelua myös siitä, voisiko luokkaan Luokka:Someron urheilu luokitella paikkakunnan seiväshyppyssuuruuksia (Pentti Nikula, Kauko Nyström, Minna Nikkanen), mutta se ei tannut saada kannatusta. Tai voisiko esimerkiksi perustaa luokan Luokka:Someron musiikki, jossa olisivat Unto Mononen, Rauli Somerjoki, M. A. Numminen, Arto "Mamba" Koskinen, Antti Toukkari jne. Joskin toisaalta esim. Luokka:Lietolaiset poliitikot lienee poistettu. --Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.18 (EET)[vastaa]
Mitä nyt yllä olevaa ja vanhaa keskustelua luen, niin tuntuu ettei kukaan varmaan paljoa vastustaisi, jos henkilöt poistetaan paikkakunta(pää)luokista? --albval(keskustelu) 13. marraskuuta 2010 kello 22.30 (EET)[vastaa]
Olen samaa mieltä edellisen kanssa, tuommoiset tarpeettomat luokat saa poistaa. Ei luokittelua voi tehdä paikkakuntalähtöisesti.Musiikki on musiikkia ja urheilu on urheilua, joka kuuluu urheiluluokkaan. Luokittelun on siis oltava asia eikä paikkakunta lähtöistä.--Zindox 14. marraskuuta 2010 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Aloitin nyt henkilöiden poistelemisen kuntien pääluokista. Ihan mekaanisesti en ole tuota tehnyt, vaan esimerkiksi kauhajokisia varten loin nyt alaluokan Kauhajoen kaupunginjohtajat. Tyypit, jotka ovat vaan sattuneet asumaan paikalla X, olen poistanut luokista. Peruste siis tuo Gopasen yllä hahmottelema: Kauhajoen kaupunginjohtaja on OK, Kauhajokelainen kaupunginjohtaja (tms) ei. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)[vastaa]
Merkittävien henkilöiden kohdalla voi harkita myös maininnan lisääämistä kunta-artikkeliin, jos siellä ei sellaista vielä ole.--Urjanhai 15. marraskuuta 2010 kello 18.17 (EET)[vastaa]
Hyvä pointti, käynpä poistamani kaverit vielä kertaalleen ehtiessäni läpi ja katson löytyykö kunta-artikkeleista mainintaa. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 20.48 (EET)[vastaa]
Joskus henkilön sijoittaminen kuntaluokkaan voi olla perusteltuakin, nimittäin jos joko jollakulla on ollut paikkakunnan historiaan erityisen suuri vaikutus tai jos jokin pienehkö paikkakunta on tullut erityisen tunnetuksi juuri jonkun kuuluisan henkilön kotipaikkana. Ensinmainitusta syystä voisi kuulua asiaankin, että esimerkiksi Juuso Walden olisi Valkeakoski-luokassa, tai miksei vaikka Kustaa Vaasakin Helsinki-luokassa kaupungin perustajana. Jälkimmäisestä syystä taas voitaisiin esimerkiksi Elias Lönnrot lukea Sammatti- ja Mikael Agricola Pernaja-luokkaan. Muista kuin tämäntapaisista syistä en kuitenkaan lukisi henkilöitä kuntaluokkiin, sen sijaan kyllä esimerkiksi eri kuntien kunnanjohtajaluokkiin, sikäli kuin sellaisia luokkia ja niihin kuuluvia artikkeleita on. -KLS 23. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)[vastaa]

Mitä tehtäisiin näille levykansille

Mitä tehtäisiin näille levykansille Tiedosto:Can't Get You Out Of My Head.jpg kun ei ole tietoja.

1. Poistetaanko suoraan roskana

2. laitetaanko epäselvä ka poistetaan viikon päästä

3. jotain muuta

Itse kannattaisin suoraa poistoa, niin silloin lisääjä huomaa että ei kannatta nähdä vaivaa lisätä levykansia--Musamies 16. marraskuuta 2010 kello 19.06 (EET)[vastaa]

Kerrotaan lisääjälle, että tiedot puuttuvat ja että kuva poistetaan automaattisesti viikonpäästä jollei niitä täytetä. --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 19.19 (EET)[vastaa]
Korjasin noita tietoja. Jos joku saa selville tekijän, voi lisätä sen. --Lakritsa 16. marraskuuta 2010 kello 23.13 (EET)[vastaa]

Tarvitaanko logoja mallineessa

Joku IP haluaa laittaa Malline:Yleisradion toimitusjohtajat logot joista toisen voisi poistaa commonsista kun se ei ole tekstilogo, poistin logot mallinteesta turhana mutta IP haluaa laittaa ne takaisin. Mitä mieltä muut ovat, poistetaanko logot turhana vai siirretäänkö vasen logo meille ja laitetaan siihen oikea käyttöoikeus.--Musamies 16. marraskuuta 2010 kello 21.15 (EET)[vastaa]

Miksi mennä poistamaan logoja, kun Wikipediassa voi tekstin lisäksi katsoa myös kuvia/logoja? Antaa vain aikajännettäkin, kun vasemmalla on yhtiön ensimmäinen tunnus ja oikealla nykyinen. --85.77.184.248 18. marraskuuta 2010 kello 04.08 (EET)[vastaa]
Niin, eikös sen ei-tekstilogon käyttö muutenkin rajoitu vain sitaattioikeuteen, jolloin sitä voisi käyttää vain Yleisradion artikkelissa. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 05.53 (EET)[vastaa]
Commonsin poistoehdotus täällä. Jafeluv 18. marraskuuta 2010 kello 10.55 (EET)[vastaa]
Miten Yleisradion vanha tunnus voi olla suojatumpi kuin nykyinen tunnus? Näistä oikeaoppisista oikeuksista, varsinkaan niiden lisäämisestä oikein ei kovinkaan moni pääse selville, niin voisiko juuri esim. Jafeluv lisätä/vaihtaa? Varmaankin kuvan tallentanut haluaa, että se näkyisi, kun vain oikeudet ovat ok. --85.76.49.196 18. marraskuuta 2010 kello 13.43 (EET)[vastaa]
Tekijänoikeus suojaa vain luovaa työtä, jonka seurauksena syntyy teos. Vaikka molemmat logot ovatkin Yleisradion tekemiä, pelkän tekstin - vaikka siihen pari viivaa olisikin lisätty - ei katsota muodostavan teosta, koska kuka tahansa olisi voinut tulla samaan lopputulokseen ilman omaperäistä luovuutta. Sen sijaan vanhempi logo on omintakeinen, joten sen voidaan katsoa ylittävän teoskynnyksen. Tällöin ainoat mahdolliset käyttöoikeudet vanhalle logolle olisivat joko 1) sitaattioikeus artikkelissa Yleisradio tai 2) vapaa käyttöoikeus erillisellä Yleisradion luvalla (OTRS). Ensimmäisessä tapauksessa kuva pitää tallentaa fi-wikiin commonsin sijaan, ja jäljemmässä oikeudet voidaan vaihtaa, kun Yleisradiolta saatu lupa on lähetetty OTRS-oikeudet omaavalle käyttäjälle. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)[vastaa]
Eikös Yleisradion ensimmäinen tunnus ole tehty jo 1930-luvulla, joten sillä ei mitään tekijänoikeuksia enää olekaan? Ja kukas nyt menee pyytämään lupaa entisen tunnuksen näyttämiseen keneltäkään/miltään, kun sitä ei ole pyydetty nykyisenkään tunnuksen osalta? Eikö pääasia ole näyttää kuvia ja logoja, siinä sivussa sitten voi ilmoittaa jonkun oikeuden tms, jos sellaista ylipäätään tarvitaan. Tässä yhteydessä pitää muistuttaa esim. Postipankin kärrynpyörälogosta, joka on ollut Wikipediassa nyt neljännesvuosikymmenen, mutta kukaan ei ole ruvennut "itkemään", että pitäisi mennä kysymään Sampo Pankista. --85.76.49.196 18. marraskuuta 2010 kello 19.20 (EET)[vastaa]
Osotetaan rauhassa mitä OTRS-asialle kuuluu Commonsissa, kyllä Ylessä on joku joka voi antaa luvan. Tuo postipankin kärrynpyörän voisi laittaa epäselvä-mallinteella, esim lähde on väärä, käyttöoikeus on väärä--Musamies 18. marraskuuta 2010 kello 19.32 (EET)[vastaa]
Siis tuo Postipankin logo on tuolla aivan samoin reunaehdoin kuin mitä luettelin ylhäällä Yleisradion logolle. Se on tallennettu fi-wikiin - tosin ehkä väärillä lisensseillä - ja sitä voidaan käyttää sitaattioikeuksin yrityksessä kertovassa artikkelissa, kun Sampo-pankki on Postipankin jatkumoa. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 19.48 (EET)[vastaa]

Huonoimmat showpainija-artikkelit roskaksi, pt. 2

Edellinen keskustelu

Viime kesäkuussa tein listan, johon keräsin yhteensä 39 surkeassa kunnossa (Ylipitkiä otteluselostuksia, uudelleenkirjoitettava-mallineita, lähteettömiä legendaarisia tekoja...) showpainiartikkelia. Tuolloin jokunen artikkeli parannettiin edes välttävälle tasolle, mutta siitä huolimatta homma vaan jäi johonkin. Tein nyt uuden listan (20 nimeä, alempana) edellisen listan pahimmista ongelmatapauksista ja ehdotankin että listalla olevat artikkelit viedään poistoäänestykseen ja mahdollisesti poistetaan. Ennen äänestyksen/äänestysten aloittamista toivoisin että voisimme pari viikkoa keskustella artikkeleista ja mahdollisesti parannella niitä. Tälläiset artikkelit eivät auta ketään ja vain pahentavat entisestään Wikipedian mainetta epäuskottavana lasten "tietosanakirjana".

Lista II

Muokkaa

  1. Dalip Singh (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön) (tynkä)
  2. Evan Bourne (Kieliasu heikko, lähteetön, teot viimeisen 2 vuoden ajalta puuttuvat) (tynkä)
  3. CM Punk (Pitkiä lähteettömiä selostuksia) (tynkä)
  4. Ted DiBiase Jr (Yksi pahimmista) (tynkä)
  5. Tommy Dreamer (Kieliasu surkea, lähteetön) (tynkä)
  6. Ric Flair ("Legendaarinen" henkilö, jonka saavutuksille ei merkitty yhtäkään lähdettä) (tynkä)
  7. Terry Gerin (Yksi pahimmista; kieliasu surkea, lähteitä ei ole) (tynkä)
  8. Bill Goldberg (Kieliasu surkea, lähteetön, ilmoitettu useita "legendaarisia" tekoja ilman lähteitä) (tynkä)
  9. Jeff Hardy (Kieliasu surkea, ei lähteitä)
  10. Hulk Hogan (Kieliasu heikko, pitkä artikkeli ja vain syntymäaika lähteistetty)
  11. Ken Kennedy (Kieliasu surkea, lähteetön) (tynkä)
  12. Mike Knox (Kieliasu surkea, lähteetön)
  13. Ashley Massaro (Yksi pahimmista, kieliasu surkea, lähteetön)
  14. Shawn Michaels (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön)
  15. Kevin Nash (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön)
  16. Montel Vontavious Porter (Kieliasu surkea, lähteetön)
  17. Road Warrior Animal (Kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön) (tynkä)
  18. Road Warrior Hawk (Kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön)
  19. Bret Hart (Yksi pahimmista, kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön)
  20. Chris Jericho (Kieliasu heikko, pitkä ja lähteetön)

Lista III

Korjatut artikkelit joiden muutoksia valvottava (tark. 15/3/13):

  1. Carlito (showpainija)
  2. Royal Rumble (2006)
  3. Dalip Singh
  4. Evan Bourne
  5. CM Punk
  6. John Cena (Suojattu)
  7. Shawn Daivari
  8. Ted DiBiase Jr
  9. Tommy Dreamer
  10. Ric Flair
  11. Mick Foley
  12. Terry Gerin
  13. Bill Goldberg
  14. Eddie Guerrero
  15. Jeff Hardy
  16. The Honky Tonk Man
  17. JTG
  18. Ken Kennedy
  19. Kane (showpainija) *
  20. Mike Knox
  21. Bobby Lashley
  22. John Layfield
  23. Ashley Massaro *
  24. Shawn Michaels
  25. Kevin Nash *


Kumottuja

[13][14][15][16][17][18][19] [20] [21] [22] [23]

-Henswick 18. marraskuuta 2010 kello 20.32 (EET)[vastaa]

Miksi täällä? Lähteettömät löpinät saa poistaa ihan vapaasti, mutta artikkeleita turha poistaa IMO. kallerna 19. marraskuuta 2010 kello 13.20 (EET)[vastaa]
Artikkeleita ei oikeastaan edes voi poistaa, jos aihe on merkittävä. Huonojahan nuo ovat, mutta se ei ole poistoperuste. Tietysti periaatteessa olisi mahdollista ensin poistaa kaikki tiedot lähteettöminä ja sitten merkitä artikkeli HOK:ksi tai roskaksi syynä "merkityksetön sisältö", mutta se ei olisi kauniisti sanottuna wikihengen mukaista.--Tanár 19. marraskuuta 2010 kello 13.47 (EET)[vastaa]
Taitaa noissa kaikissa olla kuitenkin määritelmä, luokat ja iw-linkit kunnossa. Jos löpinät poistetaan, jäljelle jää ihan kelvollisia minitynkiä. Samaa mieltä Kallernan kanssa siitä, ettei tämä käytäntöjen kahvihuoneeseen kuulu. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 13.55 (EET)[vastaa]
Joo siitä vaan tyngittämään, turha noilla on poistoäänestyksiä kuormittaa kun ei niitä sitä kautta voi kuitenkaan poistaa. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 14.26 (EET)[vastaa]
Ai vaihtoehdot ovat joko 20 minitynkää (Joiden paranteleminen lukemisesta puhumattakaan ei juuri kiinnosta ketään) vai 20 poistettua artikkelia, joiden tilalle joku saattaa hyvinkin luoda ihan statuskamaa (mm. itseäni toisten minitynkien parantelu ei kiinnosta paskaakaan)? Ihmeellinen ajattelumalli...-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.04 (EET) E: Tein nyt malliksi[24] yhden artikkelin, josta on karsittu pois kaikki turhat otteluselostukset, lähteettömät legendaarisuusväitteet ja surkea kielioppi. Jokainen voi miettiä mitä hyötyä tuosta artikkelista on kenellekkään. Uuden artikkelin luontikynnys on huomattavasti pienempi kuin minityngän laajentaminen.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.07 (EET)[vastaa]
20 minitynkää on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin 20 artikkelin poistaminen. Ja minityngän laajentaminen on erityisesti uudelle käyttäjälle helpompaa kuin kokonaan uuden artikkelin luominen. --Otrfan 19. marraskuuta 2010 kello 15.10 (EET)[vastaa]
Jos yhteisö kerran on tätä mieltä, niin aletaan sitten vaan lyhentelemään :)-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.15 (EET)[vastaa]
Moni sanoo, että uuden aloittaminen on vaikeaa. Ehkä en minäkään showpainijoista aloittaisi. Taisin silloin ed. kerralla siivota artikkelin tai pari, mutta aika toivotonta hommaa se on, siksi tyngäksi muotoilu on paras ratkaisu. Merkkaan noihin ne jotka on jo tehty tyngiksi. --Ulrika 19. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)[vastaa]
Karsiminen on varmaan järkevin ratkaisu, jos ei jaksa korjata. Mutta pelkäämpä vain, että kohta se juodutaan tekemään uudestaan. --MiPe (wikinät) 19. marraskuuta 2010 kello 15.37 (EET)[vastaa]
MInä ainakin kuulun just tähän tyhjän paperin kammoajien sakkiin: päälle 30k muokkauksia ja alle 140 aloitettua artikkelia. Laajennettua on kyllä sitten lukemattomia artikkeleita. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)[vastaa]
Ei se ole, jos olisi, niin Thi:lle joka käytännössä juuri teki noin, ei olisi tullut sanomista siitä. Ja ylipäätänsä se, että artikkeleista poistettaisiin järjestelmällisesti isoja osia sitä varten että jokin on paskaa on ongelmallista, koska ihmisten henkilökohtaiset käsitykset eivät ole samoja keskenään. Osalle jokin mikä on paskaa on aarre toisille ja niin eespäin ja tuon tyyppiset poistot ärsyttävät aina jotakuta. Jos tuon tyyppistä poistamista haluaisi tehdä mahdollisimman vähän ärsyttävästi niin pari asiaa pitäisi toteutua. 1.) asiata pitäisi ilmoittaa hyvissä ajoin etukäteen, 2.) säilytystä kannattavilla pitäisi olla jokin helppo keino säilyttää artikkelin sisältö. ja 3.) artikkeleita ei pitäisi joutua vahtimaan poistojen varalta.
Eli jos järjestelmällisesti oltaisiin tyngittelemässä artikkeleita niin niihin varoitusboksi tyyliin "Artikkeli on ollut korjattavana pitkään, joten se lyhennetään tyngäksi päivämääränä X (esim vuoden päästä) jos sitä ei ole korjattu" ja kuka tahansa voisi poistaa mallineen ihan vain sillä että korjaa sitä edes pikkasen. Vaikka osa merkinnöistä poistettaisiin ilman korjausta niin silti tuolla tavoin löytyisi enemmän kuin tarpeeksi artikkeleita joita voi tyngittää ilman että se ketään häiritsee. --Zache 19. marraskuuta 2010 kello 15.47 (EET)[vastaa]
1. Et ole lukenut edellistä keskustelua, 2. et ole lukenut tätä keskustelua, 3. et ole lukenut artikkeleita. Ne ovat surkeita, paikoin täysin käsittämätöntä kieltä, eikä kukaan tiedä miten paljon kääntämisvirheitä niissä on. Ne jotka niitä ovat tehneet, eivät pysty parempaan eli eivät korjaa. --Ulrika 19. marraskuuta 2010 kello 15.55 (EET)[vastaa]
Kaikkiin kolmeen niin olen ja lisäksi taisin kirjoittaa sen pätkän tekstiä joka sai alunperinkin Henswickin ehdottamaan showpainiartikkeleiden poistoa. Eli olen sitä mieltä, että on ihan ok poistaa sellaista huonoa sisältöä jota kukaan ei ole korjaamassa, mutta se pitää vain tehdä niin ettei se harmita ketään. --Zache 19. marraskuuta 2010 kello 16.19 (EET)[vastaa]
Käsitykseni mukaan nuo showpainija-artikkelit ovat useimmiten IP-käyttäjien luomia. Siinä vaiheessa kun kieli on tyyliin sitten hän voitti money in bankin ja käytti money in bankin haasteotteluun xsuperrayta vastaan joka puolsuti vyötään legendaarisilla liikkeillään ja siksi hän hävisi 6 Marraskuuta, 1998 Californiassa käydyssä ottelussa., ei niiden sisältö palvele enää ketään.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 16.22 (EET)[vastaa]
Jep. Suurin osa noista on sitäpaitsi artikkeleita elävistä henkilöistä, joiden oikeus asialliseen artikkeliin pitäisi painaa vaakakupissa enemmän kuin se, harmittaako jotain anonyymiä ip-käyttäjää se, että hänen lööperinsä poistetaan. Positiivista noissa artikkeleissa oli vain se, että amerikkalaisia showpainijoita tuskin paljon kiinnostaa mitä suomenkielisessä wikipediassa heistä kirjoiteaan, joten valituksia Wikimedia-säätiölle noista tuskin tulee. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 16.48 (EET)[vastaa]
Mutta täällä vähintään tuhansia vastaavia artikkeleita kuin nämä tai aavistuksen parempia, mutta yhtä lailla ongelmallisina pidettäviä. Eikä se ole mikään hyvä ratkaisu, että laajassa mitassa niitä lähdetään sen kummemmin varoittamatta blankoamaan. --Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset) 19. marraskuuta 2010 kello 17.42 (EET)[vastaa]
No, jos sisältö on mitä jokin henkilö on "legendaarisilla liikkeillään puolsutinut", melko surutta voi poistaa. Eri asia sitten, jos laatu tosiaan on parempi. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 18.05 (EET)[vastaa]
Henswickhän on itse asiassa varsin mallikkaasti mainostanut täällä asiaa, joten ei tässä tapauksessa ainakaan ole kyse "varoittamattomasta blankoamisesta", päin vastoin. Ja tekstin poistamisen harmittamisesta: myös huonon tekstin säilyttäminen harmittaa monia. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)[vastaa]
Niin juuri. Usein se harmittaa artikkelin kohdetta. On jotenkin nurinkurista, että ollaan huolestuneita anonyymien lähteettömän lööperin lisääjien tunteista, muttei sen henkilön jota asia varsinaisesti koskee. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 18.30 (EET)[vastaa]
Tietoa lukijoille sekin on, että joku heppu on showpainija. Ja jos joku haluaa niitä artikkeleita täydentää, voi muokkaushistoria tarjota siihen vinkkejä. --Lax 19. marraskuuta 2010 kello 15.53 (EET)[vastaa]

Tietojen ja viitteiden kopiointi artikkelista toiseen

Saako muista wikiartikkeleista kopioida tietoa ja viitteitä niitä tarkistamatta johonkin muuhun artikkeliin? J.K Nakkila 20. marraskuuta 2010 kello 09.38 (EET)[vastaa]

Ei kai sitä mikään estä, kopioidaanhan niitä en.wikistäkin, mutta fiksua olisi tietysti tarkistaa tiedot. Mutta viittauspäivämäärä pitää tietysti poistaa, jos sellainen siinä on. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 10.47 (EET)[vastaa]
Viitauspäivämäärää ei tietenkään pidä poistaa, se on viitteen ominaisuus, ei artikkelin. Päivämäärä on tärkeä, koska se tarvittessa mahdollistaa oikean version esiinkaivamisen internet-arkistoista. -- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 10.53 (EET)[vastaa]
Se antaa kuitenkin harhaanjohtavan kuvan siitä, että kopioija olisi tarkastanut sen. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 11.10 (EET)[vastaa]
Saa. Hyvä tapa olisi mainita asiasta muokkausyhteenvedossa. Jos epäilet, että lähteistetty tieto ei ole lähteen mukainen, voisit merkitä sen sopivalla mallineella. En-wikistä löytyy en:Template:Verify source, suomi-wikissä lähimmäksi pääsee malline {{Lähde tarkemmin}}. Ehkä tarvittaisiin myös {{Lähde tarkistettava}}.-- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 10.48 (EET)[vastaa]
Lisäksi meillä on interwiki-lähteitä varten tämä.-Henswick 20. marraskuuta 2010 kello 11.02 (EET)[vastaa]
En ymmärrä miksi kukaan jättäisi viitteet tarkistamatta. Minusta tarkistamattomia viitteitä ei tule kopioida wikistä toiseen. Käännösartikkeleissakaan ei minun muistini mukaan ole hyväksytty tarkistamattomia viitteitä. Kopioituihin viitteisiin pitää laittaa uusi viittauspäivämäärä tai poistaa viittaus. Viittauspäivämäärän merkitys on siinä, että se kertoo muokkauksen tehneen tarkistaneen viitteen. Mikään muu käytäntö ei kai voi tulla kyseeseen, näin järkellä ajateltuna. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.12 (EET)[vastaa]
Entäs tarkastamattomat kirjaviitteet ? --Tappinen 20. marraskuuta 2010 kello 11.15 (EET)[vastaa]
Jos lähde ei ole muokkaajalla hallussaan, ei hän voi laittaa viitettä lainkaan. Onko joku laittanut sitten tällaisia viitteitä? Jos, niin poistan sellaiset havaitessani. Minä en ole milloinkaan laittanut viitteitä artikkelista toiseen tarkistamatta niitä. Yleistyessään tällainen käytäntö johtaa pseudoviitteistykseen. Tarkistamatonta viitettä parempi on olla kokonaan ilman, jotta ei synny virheellistä kuvaa tiedon luotettavuudesta. Tällöinhän lähde onkin toinen wikiartikkeli, eikä varsinainen lähteeksi väitetty.--Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.20 (EET)[vastaa]
Case esimerkki: Natalie Clifford Barney. Muuten olen samaa mieltä johtopäätöksistäsi, mutta korjaan sen verran että on täällä kyllä ollut suht vakiintuneena tapana ottaa käännöksissä kirjaviitteet mukaan. Nettiviitteissä ongelma ei ole samanlainen kun luultavasti silloin kääntäjä on vilkaissut niitä lähteitä samalla kun se joka tapauksessa helpottaa kääntämistä. --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 11.34 (EET)[vastaa]
Viitteet ovat mukana käännöksissä tai artikkelista toiseen siirretyissä pätkissä minusta vain silloin, kun ne on ensin tarkistettu samalla. Muussa tapauksessa lienee käytännön tarkistamisen paikka. En näe mitään eroa sillä, kopioiko tekstin (kääntämällä) muunkielisestä wikistä vaiko suomalaisesta artikkelista. Poikkeuksena tähän tulee mieleen oikeastaan vain tilanne, jossa yksi ja sama henkilö on tehnyt molemmat artikkelit ja siirtää omaa tekstiään vaikkapa pääartikkeliin. Tällöinkin on fiksua laittaa viittauspäivämäärä uusiksi. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.40 (EET)[vastaa]
Mites jonkin statuksen saaneista artikkeleista kopioiminen? Niidenhän viitteiden pitäisi olla luotettavia. J.K Nakkila 20. marraskuuta 2010 kello 12.53 (EET)[vastaa]
Tämän minäkin haluaisin tietää. Eli saako esim. enwikin SS- tai HA-artikkeleista kopioida kirjaviitteitä suoraan fiwikiin ilman tarkastamista? Tämän mukaan se ainakin olisi sallittua tietyin ehdoin (esim. "Toisen kieliversion tekstistä tulee tehdä suora käännös.") Ja luulisi että jos kyseessä olisi statusartikkeli toisessa Wikipediassa, lähteitä voisi lainata sieltä vielä turvallisemmin mielin. -DragonMaster- 20. marraskuuta 2010 kello 13.34 (EET)[vastaa]
On se sallittua kun niin vakiintuneesti tehdään, mutta onko se hyvä asia niin se on asia erikseen. Itse näkisin niin, että olennainen seikka on että artikkelista näkee jotenkin että se on esimerkiksi käännös ja sen miten ese on luotu. Tms. esimerkiksi meidän {{Käännös}}-mallineet, Henswickin ylempänä viittaama {{Tarkistamaton}}-malline jne. Keskustelussa luotettavuusmerkinnän kehittämisestä (joka johti lupaaviin artikkeleihin) Gopase+f pohti ihan niin yksinkertaista systeemiä, että kirjoittaja artikkelin kääntämisen/kirjoittamisen yhteydessä vaikka keskustelusivulle lykkisi jonkun kommentin siitä kuinka luotettavana kirjoittaja artikkelia pitää. Esim mainitsee, että artikkeli on käännetty enkkuwikipediasta, jossa se on suositeltu ja artikkelin lähteet on sieltä suoraan ilman että niitä kääntäjä on niitä itse lukenut jne. --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 13.51 (EET)[vastaa]
Jos verrataan tieteellisen tekstin käytäntöihin niin niissähän periaatteessa saa viitata vain lähteisiin, jotka on itse lukenut. Muuten on kyseessä ns. toisen käden viite eikä sitä pidetä hyvänä asiana. Idea on siinä, että viittaaminen on aina tulkintaa (paitsi sitaatit), ja sitten kuin tulkintaa tulkitaan siihen tulee yksi mutka lisää. Kääntäminen on myös aina tulkintaa, koska kielet eivät vastaa toisiaan sanasta sanaan, joten itse asiassa sellaista kuin "suora käännös" ei ole olemassakaan. Toisin sanoen, jos viitteet kopsataan tarkistamatta siinä on aina väärintulkinnan mahdollisuus.--Tanár 20. marraskuuta 2010 kello 13.58 (EET)[vastaa]
Lähteiden käyttö pitää olla henkilökohtaista ja kussakin tapauksessa tapauskohtaista. Eli aina kun uutta tekstiä luodaan tai vanhaa siirretään toisaalle uuteen kontekstiin, on viitteiden päivityttävä. Kysynkin edelleen, miksi ihmeessä kukaa haluaisi olla tarkistamatta käytettyä (väitettyä) lähdettä. Muokkauksen yhteydessä se on aina helpointa ja luontevinta. Myöhemmin asia vain mutkistuu. Käytännössä epäilen, että tällaiset viitteet jäävät tarkistamatta kokonaan. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 14.58 (EET)[vastaa]
Ainakin omalla kohdallani tarkoitin kirjaviitteitä. Nettiviitteethän on tietysti helppo aina tarkistaa itse, mutta joitain kirjoja on, ellei täysin mahdotonta, niin ainakin erittäin vaikea saada käsiinsä Suomesta. -DragonMaster- 20. marraskuuta 2010 kello 15.03 (EET)[vastaa]
Silloin jätetään ref-tagit pois, ja lähtöartikkelin viitteissä käytetyt lähteet merkataan referenssiksi kirjallisuutta-osion alle (jota ei siis ole käytetty lähteenä). --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)[vastaa]
En oikein ymmärrä tätä. Jos tekstiä käännetään muista Wikipedioista, ref-tagit ovat aina hyödyllisiä. Ne auttavat tarkistamaan tiedon, vaikka tarkistaja ei olisikaan kääntäjä. --Jisis 20. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)[vastaa]
Tarkistamattomiin viitteisiin pitäisi laittaa leima, josta käy ilmi, että lisääjä ei ole käynyt niitä läpi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)[vastaa]
Tuota kannatan. Pitäisi olla suhteellisen yksinkertaista lisätä viitemallineeseen parametri, jossa mainitaan tieto siitä että viite on kopioitu muualta. --Jisis 21. marraskuuta 2010 kello 00.33 (EET)[vastaa]
Ei Ei Mitään tieto ei pidä lisätä, jota itse ei ole lähteestä ~todennut. Muutoin ollaan harhapoluilla ja se on loputon tie virheellisiin tietoihin. Ehdotankin, että käyttäjät jotka lisäävät toisten lähteistämää tietoa vaivautumatta sitä itse tarkistamaan laitettaisiin tarkkailuun.Vesteri 21. marraskuuta 2010 kello 05.31 (EET)[vastaa]

Yllä oleva keskustelu on mielenkiintoinen. Itse olen kääntänyt monen vuoden kuluessa pääosin en-wikistä suhteellisen paljon artikkeleita, joiden (kirja)viitteitä en useinkaan ole tarkistanut. Lähemmäs sata prosenttia näistä artikkeleista ovat joko olleet hyviä tai suositeltuja tai sitten sellaisten en-wikin kirjoittajien tekemiä, joihin luotan ja joiden tuotantoa olen lukenut enemmänkin. Olen toiminut näin, koska olen halunnut kirjoittaa (harvinaisemmista) aiheista, joista tiedän ja olen kiinnostunut mutta joista olisi käytännössä täysin mahdoton kirjoittaa Suomessa ilman niitä lähteitä, joita monilla en-wikiin kirjoittavilla on käytettävissään.

Khaosamingin kommentti yllä on ensimmäinen kerta, kun olen nähnyt kenekään olevan Wikipediassa sitä mieltä, että tämän pitäisi olla yksiselitteisesti kiellettyä. Jossain vaiheessa olen käsittänyt, että viitteiden siirtäminen käännökseen on hyväksyttävää, kun käännös on tarkka, ja olen pyrkinyt mahdollisimman tarkkoihin käännöksiin, joihin ei jää juuri erehtymisen varaa. Ongelmia on lähinnä syntynyt, kun tällaisia artikkeleita on välillä viety äänestyksiin, joissa taas asiasta ei pidetä. Välillä on myös käytetty käännös-mallineita. Haluaisinkin mielelläni jonkinlaisen selkeän kannan tai säännön/säännöt kääntämiseen: jos niin ei saa tehdä, niin hyvä on. Tällöin voidaan saavuttaa jotain parannuksia lähteiden luotettavuuteen (ehkä – ei kai kukaan ole osoittanut vielä mitään virheitä?), mutta menetetään samalla paljon (myös tulevaa) sisältöä. Voin vaikka laatia artikkeleista luettelon, jos joku haluaa. --Epiq 20. marraskuuta 2010 kello 19.16 (EET)[vastaa]

Ok, tämä on ehkä tarkentunut siitä kun olen viimeksi sivulla käynyt, tai en ole huomannut sitä aiemmin. Onko tuo nyt sitten virallinen ohje, jonka mukaan tulisi toimia? --Epiq 20. marraskuuta 2010 kello 19.18 (EET)[vastaa]
Kyllä, se on voimassa oleva käytäntö. --Jisis 20. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)[vastaa]
Aika yllättävää, että joku kirjoittaa artikkeleita, joiden lähteitä hän ei ole tarkistanut. Oikeasti tällaiset tiedot ei todellakaan luo uskottavuutta wikipediaan.Vesteri 20. marraskuuta 2010 kello 23.31 (EET)[vastaa]
Miksiköhän halutaan luottaa muukielisen wikin tai toisen wikiartikkelin lähteistykseen sokeasti, jos ei ole vaivauduttu tarkistamaan lähdeviitteitä kääntäessä tai tekstiä kopioitaessa, kun taas tarkistushetken jälkeen toimimattomiksi käyneet viitelinkit aiheuttavat välittömän epäuskon tulvan ja artikkeli kyseenalaistetaan? Näin on käynyt minun kirjoittamissani artikkeleissa (esimerkkinä AFQUAD Association Européenne des Fabricants et Importateurs de Quadricycles artikkelissa Kevyt nelipyörä), vaikka voin vannoa tarkistaneeni viitteet päivämäärän mukaisesti. Toisaalla taas olen halunnut siteerata lähdelinkkiä oleellisilta osin siltä varalta, että linkki joskus lakkaa toimimasta (Pantheon, Pietarinkirkko). Siteeraukset ovat joskus aiheuttaneet ihmetystä ja paheksuntaa. Näyttää siltä, että vakiintuneissa käytännöissä on paljon hajontaa. Minusta kyseinen kohta pitäisi päivittää tai muotoilla uudelleen tiukemmaksi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)[vastaa]
No kaipa siinä on kyseessä usko wikimuotoisen tiedontuotannon kykyyn tuottaa luotettavaa sisältöä, esim että suositellut artikkelit on oikeasti hyviä ja toisaalta käytännön realiteetit. Esimerkiksi enwikin Natalie Clifford Barney artikkelissa on käytetty paria tusinaa kirjaa lähteenä niin niiden hankkiminen lähteiden tarkistamista varten on hmm... aika hankalaa ja vaikka se onnistuisikin niin tuhansien sivujen lukeminen on suht aikaa vievää saati jos sisältö on sellaista että se vaatii asiantuntemusta. Ja hyvien artikkeleiden kääntäminen on sinänsä ihan hyvä vaihtoehto, koska ei siinä ole mitään järkeä että jokaisen Wikin pitäisi kirjoittaa kaikki artikkelit tyhjästä.--Zache 21. marraskuuta 2010 kello 00.24 (EET)[vastaa]
Kääntäminen on hyvästä. Kysymys onkin nyt viitteistyksestä. Minä olen aina luullut, että viitepäivämäärä tarkoittaa sitä, että lähde on käyty lukemassa. Enwikistä voi kääntää hätätapauksessa viitteittäkin silloin, kun lähdeteosta ei ole ollut kääntäjällä saatavilla. Ongelma voidaan välttää vastaisuudessa siten, että tästedes kaikki merkitsevät käännös- tai siirtoartikkelin viitteeseen leiman, jos ei ole pystynyt lähdettä tarkistamaan. Silloin viitepäivämäärät eivät enää hämää lukijaa tai toista wikimuokkaajaa. Ehkä tällöin jopa saadaan niitä tarkistettua myöhemmin, kun tiedetään mitkä ovat jääneet tarkistusta paitsi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.31 (EET)[vastaa]
Muun kieliset wikit eivät ole kelvollisia lähteinä siksi riittää maininta että muokkaus on käännös muun kielisestä wikistä niin jokainen tietää, että tietoon pitää suhtautua vaurauksellisesti.Vesteri 21. marraskuuta 2010 kello 00.48 (EET)[vastaa]
Juu, olen ymmärtänyt viittauspäivämäärän samoin. Ja loppuosasta olen samaa mieltä; se että käännöksissä viitteiden yhteyteen olisi merkitty jos lähdettä ole tarkistettu olisi hyvä ratkaisu. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 00.59 (EET)[vastaa]
Riippumatta vallitsevasta käytännöstä, tuntuu älyttömältä merkitä artikkeliin viitteitä, joita kääntäjä ei ole itse tarkistanut. Mitä sitten, vaikka tarkistamattomassa suorakopioviitteessä oliskin leima; tuskin kukaan jaksaa systemaattisesti juosta enkkuwikistä suoraan käännettyjen artikkelien perässä metsästämässä viitteille tarkistuksia. -Kulmalukko 21. marraskuuta 2010 kello 01.02 (EET)[vastaa]
Tämä on ollut minunkin kantani (ja vahva harhaluuloni) aina tähän päivään saakka. Keskustelussa on paljastunut kuitenkin, että käännöksissä saa lähdeviitteet kääntää mukana, ja jopa saman wikin sisällä näin voi tehdä kopioitaessa tekstiä artikkelien välillä. Tuntuu minustakin oudolta, mutta kunhan nyt edes saataisiin ne leimat tarkistamattomiin viitteisiin. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 01.07 (EET)[vastaa]
En usko, että kukaan olettaa että niitä viitteitä kukaan pääsääntöisesti kävisi millään aikavälillä tarkistamassa. Ne ovat kuitenkin metatietoa joka kertoo mistä teksti on alunperin sanottu olevan peräisin ja jos joskus tarvitsee miettiä tekstin sisältöä ja sitä mikä teksti on mistäkin, niin se on ihan hyödyllinen tieto. Se, että onko niiden viitemerkintöjen lisääminen laajassa mitassa lisäämiseen kuluvan ajan väärti on tietty sitten ihan oma kysymyksensä ja olettaisin niitä osin ihan lisättävän siksikin, koska täällä halutaan kaikelle sisällölle olevan lähteet jolloin siitäkin tulee sanomista jos mitään lähdemerkintöjä ei pistä. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 11.08 (EET)[vastaa]
Enkkuwiki ei ole jumalten tietosanakirja, jossa kaikki info ja viitteet ovat satavarmasti oikein. Mielestäni suomiwikiin ei pitäisi edes syytää sokeasti kääntäen enkkuwikistä asioita, joille ei löydä lähdettä. (Lähteiden etsimiseen oiva paikka btw on Google Books). -Kulmalukko 21. marraskuuta 2010 kello 11.16 (EET)[vastaa]
Mikään ei ole koskaan satavarmasti oikein ja aina kirjoittaessa täytyy käyttää omaa järkeään. Ei kait tässä sitä epäillä. Mutta vaikka lähteet olisi saatavilla, esimerkkinä vaikka enwikin Oink's_Pink_Palace jonka kirjoittamisessa olen ollut mukana ja olen ajatellut joskus sen tännekin kääntää; niin pelkästään sen hahmottaminen lähteistä mitä oikeudenkäynnissä tapahtui (ketä syytettiin, koska, ketkä vapautettiin missäkin vaiheessa) uutislähteiden perusteella on ihan tolkuttoman vaikeaa. Uutisissa on ristiriitaisuuksia ja osassa uutisia on jätetty mainitsematta ne ihmiset joiden syytteet on esim tiputettu; viranomaiset myöhemmin nostivat syytteitä uudestaan jne. Ja enwikin artikkeli on varsin paikkansapitävä, koska sitä on kirjoitettu/päivitetty sitä mukaa kun juttuja on tapahtunut, mutta jos kuitenkin oikeasti uutisista pitäisi saada uudestaan kasattua sama tieto niin siinä olisi ihan tolkuttomasti luettavaa ja silti lopputuloksena olisi se että joutuu kirjoittamaan oman tulkintansa perusteella ilman että niistä lähteistä löytyisi yhtä oikeaa totuutta. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)[vastaa]
Ja pointti tuossa yllä olevassa on, että vaikka ne lähteet on saatavilla niin useimpien käännösten kohdalla niitä käytetään kääntämisen tukena. Tms. tarkistetaan käännettävä teksti oikein tarkoittaa ja ehkä jotain yksitäisiä faktoja jos jotain hämärää tulee vastaan, mutta harvemmin niitä luetaan sen vuoksi että epäiltäisiin käännettävän tekstin paikkansapitävyyttä noin yleisesti ottaen. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 12.45 (EET)[vastaa]
Asialla ei ole mitään tekemistä vaivautumisen tai viitsimisen kanssa, vaan siitä, että samanlainen lähteiden käyttö olisi yksinkertaisesti mahdotonta. Mielestäni on ollut parempi jättää käännösartikkelin lähteet paikoilleen, koska siitä on lukijallekin suurta apua, ja mielestäni on ollut myös tärkeää saada monesta itselleni merkityksellisestä aiheesta tietoa suomen kielellä, mikä olisi muuten ollut äärimmäisen vaikeaa (siksi sitä ei muualla ole). Tunnen myös hyvin tieteellisen tekstin käytännöt ja olen itsekin kirjoittanut tieteellistä tekstiä, mutten ole koskaan pitänyt Wikipediaa sellaisena. Totta puhuen on ollut vaikeaa suhtautua Wikipedia-tekstiin niin valtavan tiukasti, kun samaan aikaan täällä on kaikenlaista roskaa — ja monissa wikeissähän vastaavanlaisia käännösartikkeleita valitaan aivan estoitta esim. suositelluiksi (sv:Tchad, es:Mary Wollstonecraft). --Epiq 21. marraskuuta 2010 kello 11.20 (EET)[vastaa]
Lisään vielä, että eihän tämä tietysti minustakaan ole missään nimessä mikään ideaali käytäntö, mutta kannattaa ehkä miettiä, minkälaiset käytännöt toisaalta sallivat liian huonolaatuisen sisällön tuottamisen, minkälaiset ovat liian tiukkoja ja karkottavat kirjoittajia ja minkälaisilla saadaan aikaan suhteellisen helposti suhteellisen hyvää sisältöä. Kääntämistä on myös äärimmäisen helppo vastustaa, jos on kiinnostunut vaikkapa Suomen historiasta – jos taas on kiinnostunut Georgian historiasta ja en-wikissä on luotettava käyttäjä joka kirjoittaa aiheesta ja jolla on valtava määrä lähteitä käytettävissään, alkaa kääntäminen vaikuttaa vähän aiempaa houkuttelevammalta (Suomessahan aihetta käsitteleviä kirjoja on ehkä yksi tai kaksi kappaletta yhteensä). "Sokeasti kääntäen" ei kyllä ole oikea kuva todellisuudesta. --Epiq 21. marraskuuta 2010 kello 11.31 (EET)[vastaa]
Kannatan ja tuen kääntämistä, ja arvostan siihen paneutuneita käyttäjiä. Jotta sisällön tuottaminen valtawikistä suomenkieliseen ei tyrehtyisi vallan, on syytä tavoitella kompromissia. Sellainen on mielestäni edellä esittämäni leima, jolla tarkistamattomat viitteet merkittäisiin käännösartikkeleissa. Tällöin käännöksen pitäisi olla alkukieltä vastaava sisällöltään. Entä jos lähtökielen artikkelia muokataan edelleen, ja käännös eriää jossakin vaiheessa alkukielen versiosta mahdollisesti hyvinkin kauas? Onko artikkeli pidettävä synkronissa?--Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 14.24 (EET)[vastaa]

Alice Hagenbrant

Kirjoitin Alice Hagenbrantia käsittelevän osion ja se on nyt asetettu poistettavaksi. Oletteko te täysiä idiootteja jos puututte asiallisen sivun tekoon? Ko. Tämä henkilö on aivan varmasti tehnyt jotain merkittävää, jonka vuoksi olen päättänyt asiasta kirjoittaa. Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

No mutta 84.248.60.38, et ollenkaan edistä asiaasi haukkumalla muita kirjoittajia idiooteiksi, hölmöiksi ja ääliöiksi. Jos muu ei auta, pese suusi saippualla ja aloita alustaHtm 21. marraskuuta 2010 kello 21.17 (EET)[vastaa]

Googlatkaa henkilöä netistä niin tiedätte jotain. Tarkoitukseni oli esittää henkilökuvaus SUOMEKSI.

Kyllä nyt katson viimeisen kerran näitä juttuja, enkä aio enää kirjoittaa tänne mitään.siivottu turhuuksia pois Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

Ketään ei kiinnosta joku ruotsalainen teinityttö. Taidat itse olla hänen kaverinsa. --ToTi 21. marraskuuta 2010 kello 20.31 (EET)[vastaa]
Kannattaa kirjoittaa nämä jutut sinne kyseisen artikkelin keskustelusivulle. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 20.50 (EET)[vastaa]

Mikä risoo, kun ei pääse Alice Hagenbrant-asiasta keskustelemaan? Miksi poistat heti tekstini?  –Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu – muokkaukset)

Mistäs täältä nyt on jotain poistettu? --ToTi 21. marraskuuta 2010 kello 20.43 (EET)[vastaa]

Ilmeisesti ToTi posti vastaukseni välittömästi kun olin sen sinne laittanut. Tuli vain ilmoitus, että joku on muokannut juuri asettamaani tekstiä. Tekstissä vastasin, että en ole tosiaankaan mikään Alice Hagenbrantin kaveri. Lisäksi kirjoitin, että sinunko mielesi mukaan saa täällä olla jutut.

Jos ko. henkilö on viime kuussa Ruotsin eniten Googlella haettu henkilö, ei hän voi olla pelkkä 20 vuotias teinipissis. Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

Kuten ilmoituksessa lukee, perustelut kyseisen artikkelin keskustelusivulle. Täältä niitä ei löydä kun artikkelin kohtaloa joskus myöhemmin pohditaan. --Harriv 21. marraskuuta 2010 kello 20.59 (EET)[vastaa]

USA:n presidenttien järjestysluvut (Clevelandistä alkaen)

Luettelossa Yhdysvaltain presidenteistä mainitaan Grover Clevelandin järjestysluvuksi 22.:n lisäksi 24. Tämä johtuu siitä, että Clevelandin ensimmäisen toimikauden (1885-1889) ja toisen toimikauden (1893-1897) välissä oli neljä vuotta, jolloin presidenttinä oli Benjamin Harrison. Kun Cleveland tuli toisen kerran presidentiksi, ei silloin uusi, vaan aiemmin eli 22. presidenttinä toiminut henkilö astui toimeen. Näin ollen vasta Clevelandin seuraaja toisen kauden jälkeen, William McKinley oli uusi henkilö presidenttinä eli järjestyksessään Yhdysvaltain 24. presidentti. Tämä itsestäänselvyys huomioiden McKinleystä aina Barack Obamaan järjestyslukujen pitäisi olla yhtä pienemmät kuin nyt on merkitty. --85.76.147.231 22. marraskuuta 2010 kello 21.38 (EET)[vastaa]

Ks. aiemmat keskustelut tähän liittyen: Keskustelu käyttäjästä:85.76.83.106. --Alcedoatthis 22. marraskuuta 2010 kello 23.29 (EET)[vastaa]
Lähteiden mukaan tulee mennä, ei yksittäisten Wikipedian käyttäjien täysin omien tulkintojen. Valkoisen talon viralliset sivut listaavat Grover Clevelandin sekä 22. että 24. presidentiksi (ulkoiset linkit [25] ja [26]), ja myös vakavasti otettavat tietosanakirjat kertovat asian näin, esimerkiksi Encyclopædia Britannica [27] ("Grover Cleveland, in full Stephen Grover Cleveland (b. March 18, 1837, Caldwell, N.J., U.S.—d. June 24, 1908, Princeton, N.J.), 22nd and 24th president of the United States (1885–89 and 1893–97) and the only president ever to serve two discontinuous terms."). Että näin. --Nironen 23. marraskuuta 2010 kello 00.22 (EET)[vastaa]
Jos jotkut, virallisenkin tahon lähteet Yhdysvalloissa tai muuallakin osoittautuvat jollakin kohtaa virheellisiksi, niitä ei tarvitse "sokeasti apinoida" suomenkielisessä ja enimmäkseen Suomessa käytettävässä tietosanakirjassa. Jos Tarja Halosen seuraajaksi vuonna 2012 tulisi Martti Ahtisaari (täysin lain mukaan mahdollista), niin kyllä hän edelleen olisi järjestyksessään "vain" Suomen 10. presidentti, mutta ei tietenkään 12. henkilö, josta on tullut Suomen presidentti. --85.76.147.231 23. marraskuuta 2010 kello 04.25 (EET)[vastaa]
Palautit sitten numeroinnin haluamaksesi, vaikka Nironen tuossa yllä selitti asian juurta jaksain. Katsottaisiinko ensin tämä keskustelu loppuun ja sen perusteella päätetään, palautetaanko vai eikö palauteta numerointia. Ks. myös Keskustelu käyttäjästä:85.76.147.231. --Alcedoatthis 23. marraskuuta 2010 kello 04.35 (EET)[vastaa]
Missäs olen nyt palauttanut "numeroinnin haluamakseni"? Olen viimeiseen muutoksen selvästi kirjannut: Palautettu informatiivisempi taulukko, samalla voidaan luettelo Yhdysvaltain presidenteistä eliniän mukaan muuttaa uudelleenohjaussivuksi. Tässä taulukossa ei järjestyslukua olekaan, vaan sortable-ominaisuus riittää.
Eihän Wikipedian ajatus muokkaa rohkeasti toteutuisi ikinä, jos joka kerta pitää "keskustella" ja "keskustella", ihan kuin kaikki oikea tieto olisi siunaantunut vain ylläpitäjille!
--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)[vastaa]
Jaa, meinaat että Valkoisen talon verkkosivut ja Britannica ovat osoittautuneet tässä kohtaa virheelliseksi ja oikea tieto onkin sinulla? Uskon kyllä mielummin noita lähteitä kuin ketään random-jamppaa netissä. Lähteiden mukaan siis mennään. --albval(keskustelu) 23. marraskuuta 2010 kello 12.04 (EET)[vastaa]
Todellakin, jos Valkoisen talon verkkosivulla ja Britannicassa todetaan, että sama henkilö, Grover Cleveland tuli sekä 22. että 24. presidentiksi, niin tieto on tältä osin väärä. Jos muualla "hölmöillään", meidän ei sitä pidä orjallisesti seurata ainakaan Wikipediassa, vaan virheistä pitää oppia alkamalla niiden oikaisusta.
Paavo Nurmi tuli Amsterdamin olympiakisojen 10 000 m:llä ensimmäiseksi, mutta jos maaliviivan ylitettyään olisikin tehnyt vielä kierroksen ja todettaisiin, että tuli siten myös kolmanneksi, niin edes alkeellista ajattelua, kiitos: sama henkilö ei voi olla sekä 1. että 3.
--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)[vastaa]
Tiedot kerrotaan niin kuin ne lähteissä on ilmaistu, mikä siinä on niin hirveän vaikea ymmärtää? Vaikka lähteessä olisikin mieletäsi virhe, ei ssinun tule muuttaa tietoa "oikeaan" muotoon, jos luotettavat lähteet eivät sitä vahvista. Ja ei, oma mielipide siitä, mikä on oikein ja mikä väärin ei ole luotettava lähde. Lisäksi edelle oleva esimerkkisi ontuu.--MiPe (wikinät) 23. marraskuuta 2010 kello 13.20 (EET)[vastaa]
Kyseessä ei ole hölmöily, vaan tulkintaero. Odotellaan, että joku esittää lähteen, jossa tehdään sama tulkinta kuin IP:n tekemä. Sitä ennen on syytä mennä perinteisen tulkinnan mukaan. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 14.13 (EET)[vastaa]
Tietoja ei ole eikä tietenkään pidäkään aina kritiikittä kertoa niin kuin ne on lähteissä ilmaistu, esim. on ero, miten valtioneuvosto ilmoittaa hallitusten päivät verrattuna WIkipedian laskentakaavan mukaan artikkelissa Suomen valtioneuvosto. Valtioneuvoston lähteen mukaan marraskuusta 1917 on kertynyt 71 vuorokautta enemmän kuin tosi asiassa on ollut.
Aivan samoin kuin Yhdysvaltain presidenttihistorian 1. ja 2. kaudella toimi 1. presidentti George Washington tai 11. ja 12. toimikaudella oli 7. presidentti Andrew Jackson, niin 25. ja 27. kaudella toimessa oli 22. presidentti Grover Cleveland, ei sen ihmeellisempää. Kaikista eri henkilöistä, joista on tullut Yhdysvaltain presidentti, oli Cleveland järjestyksessään 22., ei hän minään "uutena henkilönä" tullut enää presidentiksi, vaikka presidenttiydessään olikin neljän vuoden tauko.
--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 14.58 (EET)[vastaa]
Niin, mutta tämä laskutapa lienee mahdollisesta epäloogisuudestaan huolimatta katsottava suorastaan viralliseksi tai ainakin yleisesti hyväksytyksi: Cleveland oli sekä 22. että 24. presidentti. Koska kuitenkin jotkut ennen häntä oli valittu kahdeksi peräkkäiseksi kaudeksi, kyseessä olivat 25. ja 27. kausi, mutta se on eri asia.-KLS 23. marraskuuta 2010 kello 15.03 (EET)[vastaa]
Suomen valtioneuvosto -artikkeli on siis lähteiden vastainen ja uutta tutkimusta(si). Mielenkiintoista. Mitään "Wikipedian laskentakaavoja" ei ole, on vain lähteiden ilmoittamia arvoja. --albval(keskustelu) 23. marraskuuta 2010 kello 15.05 (EET)[vastaa]
Kaavat nimenomaan ovat WIkipediasta, esimerkkinä tässä kaksi viimeisintä hallitusta: Vanhasen II hallitus {{Aika päivästä|2007-04-19|2010-06-22}} (tulos 1160) ja Kiviniemen hallitus {{Aika päivästä|2010-06-22}} (tulos 5029). Uskomaton väite, että Malline:Aika päivästä ei olisi Wikipediasta! --85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 15.41 (EET)[vastaa]
Joo joo, mutta yhdysvalloissa on perinne laskea se järjestysluku eri tavalla. Wikipediassa ei lähdetä keksimään uusia määritelmiä millekään vakiintuneelle käytännölle, vaikka se olisi kuinka epälooginen. Vakuuta ensin yhdysvaltojen hallinto tästä, (tai etsi parempi lähde tuolle järjestysluvulle) niin sitten palataan asiaan.--217.140.230.56 23. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)[vastaa]
Jos Yhdysvalloissa on "hoopo" perinne laskea järjestysluku eri tavalla, niin ei ole kuitenkaan pakko tehdä suomenkielisessä Wikipediassa eikä luonnollisesti ole suotavaakaan toistaa selvää virhettä, vaan oikaista se.
Grover Cleveland on Yhdysvaltain 22. presidentti, joka toimi vielä (välittömän) seuraajansa jälkeen presidenttinä. Koska siis kyseessä todellakin oli sama henkilö, Grover Cleveland, hän ei voinut tulla myös 24. presidentiksi. Jos jälkimmäisen toimikauden Cleveland olisi ollut eri henkilö, silloin tämä tietenkin olisi ollut järjestyksessään 24. henkilö USA:n presidenttinä.
--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 15.41 (EET)[vastaa]
Kysymys on toistaiseksi käsitelty loppuun. Keskustelua on turha jatkaa samoin argumentein. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)[vastaa]
Tässä yhteydessä tuli samalla todettua, että Albvalin väite 'Mitään "Wikipedian laskentakaavoja" ei ole' osoittautui erheelliseksi.
Korjausta/virheen oikaisua vastustavien argumenttien sanomat ovat todellakin samoja: "mikään lähde ei voi olla väärässä", "ennenkin on toimittu näin" jne.
--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 18.59 (EET)[vastaa]

"A presidency is defined as consecutive time in office served by a single person". Htm 23. marraskuuta 2010 kello 20.56 (EET)[vastaa]

Efektipedaali, kitaraefekti ja muut nimikkeet

kts. Keskustelu:Kitaraefekti

Mitä olette mieltä, pitäisikö äänentehostimia kuvailevat artikkelit liittää yhdeksi laajemmaksi? Englanninkielisessä wikissä näin on käynyt (en:Effect unit). Itsehän pitäisin ne erillään, yleisempää keskustelua haluan. Väitetty on, että tieto eri artikkeleissa on päällekkäistä. --Jylöstalo 23. marraskuuta 2010 kello 19.07 (EET)[vastaa]

Letkis

Olisiko Letkis kappale oman artikkelin arvoinen jos kokoaisi Rauno Lehtisen kirjasta tiedot siihen--Musamies 25. marraskuuta 2010 kello 18.16 (EET)[vastaa]

Jaa letkajenkka? Aivan käsittämättömän ärsyttävä biisi, mutta minusta ehdottomasti artikkelin arvoinen. --albval(keskustelu) 25. marraskuuta 2010 kello 18.20 (EET)[vastaa]

Taulukko artikkelissa Yhdysvaltojen presidentti

Miksi ihmeessä vähemmän tietoa käsittävä taulukko jatkuvasti palautetaan artikkelissa Yhdysvaltain presidentti, kun olisi paljon informatiivisempi taulukko, vieläpä lajitteluominaisuudella? Miksi artikkelista luettelo Yhdysvaltain presidenteistä eliniän mukaan on kielletty uudelleenohjaus artikkeliin Yhdysvaltain presidentti? --85.76.8.35 26. marraskuuta 2010 kello 18.53 (EET)[vastaa]

Aiheesta keskustellaan täällä. Pidetään keskustelut yhdessä paikassa. --albval(keskustelu) 26. marraskuuta 2010 kello 19.05 (EET)[vastaa]

iGS Tietohuoltoaseman kirjoitusasu?

Täällä on ollut laajaa keskustelua esim. Sampo Pankin kirjoitusasusta ja myös siitä, voiko yrityksen/yhteisön/palvelun nimi alkaa pienellä kirjaimella. Silti Wikipediassamme on artikkeli iGS Tietohuoltoasema. Pitäisikö olla nimellä IGS-tietohuoltoasema, Igs-tietohuoltoasema, ..? --85.76.133.45 27. marraskuuta 2010 kello 18.43 (EET)[vastaa]

Jos halutaan kirjoittaa suomen oikeinkirjoitusjärjestelmän mukaisesti, olisi artikkelin nimenä parhain Tietoasema iGS. Vähän niin kuin Jääasema Zebra. Toinen vaihtoehto on IGS-tietoasema. Ikävää, että Helsingin kaupunginkirjasto ei halua käyttää suomalaista kirjoitusasua palvelustaan. Vastaavia esimerkkejä löytyy Wikipediasta varmaan monia. --Khaosaming 27. marraskuuta 2010 kello 18.49 (EET)[vastaa]
Näihin yritysten ja yhteisöjen kirjoitusasuihin saadaan valaistusta, kunhan saadaan äänestys suoritettua. Sitä ennen ei kannata mitään siirtoja tehdä. --Maradona 28. marraskuuta 2010 kello 10.04 (EET)[vastaa]

Tästä voisi antaa palautetta Tietohuoltoasemalle. Muutenkin voisivat keksiä vähän osuvamman nimen. --Ulrika 28. marraskuuta 2010 kello 10.13 (EET)[vastaa]

Ihme, että iGS Tietohuoltoaseman annetaan olla, kun esim. Sampo Pankki piti mennä sotkemaan "Sampo-pankiksi". --85.76.59.113 28. marraskuuta 2010 kello 11.09 (EET)[vastaa]
Rekisteröi nimimerkki ja hanki tarvittava määrä muokkauksia, niin voit olla myöhemmin vaikuttamassa siihen, että Sampo Pankki siirretään takaisin omalle nimelleen. --Maradona 28. marraskuuta 2010 kello 11.13 (EET)[vastaa]
Wikipediassa pyritään välttämään äänestämistä. Sen sijaan kannustetaan keskusteluun, kuten IP on ansiokkaasti tehnytkin tässä ketjussa. IP:lle vielä mutuna, että luultavasti kukaan ei ole tohtinut lähteä muuttelemaan artikkeleja oikeinkirjoituksen mukaisiin muotoihin peläten sohaisevansa muurahaispesään (tai ampiaispesään). Wikissä on muutenkin aina suuri määrä epäjohdonmukaisuuksia. Varsinkin ihmiskielissä ei ole mahdollista saavuttaa täydellistä yhdenmukaisuutta, koska usein on käytettävä tarveharkintaa historiallisisa syistä ja muista tekijöistä johtuen. Minusta jokainen keissi on parasta tarkastella omana tapauksenaan. Nimistölähteistä ja kielenhuollon auktoriteeteista löytyy neuvoa silloin, kun oma taito loppuu. --Khaosaming 28. marraskuuta 2010 kello 11.21 (EET)[vastaa]

Ei tässä toki missään yksittäistapauksesta ole kyse, vaan meillä on vaikka kuinka paljon yritysartikkeleita jotka on nimetty samalla tavalla (lyhennelmä alla). Ideaalitapauksessa kaikki artikkelit pitäisi nimetä yhtenäisesti, kunhan yhteisöstä löytyisi konsensus sille mikä se "oikea" nimeämistapa on (ks. keskustelu yllä). Jafeluv 28. marraskuuta 2010 kello 14.40 (EET)[vastaa]

Siirto olemassaolevalle nimelle

Siirsin Saiga-nimellä olleen artikkelin nimelle Saiga (ase). Tarkoitukseni oli siirtää Saiga (eläin) tarkenteettomalle nimelle, koska saiga-sanan ensisijainen merkitys on eläin. En kuitenkaan pysty siirtämään "Saiga (eläin)" -artikkelia nimelle "Saiga", sillä tarkenteeton sivu on nyt uudelleenohjaussivu. Voisin tietysti leikata ja liimata eläinartikkelin sisällön uudelleenohjaussivun tilalle, mutta silloin tuon artikkelin historia häviäisi, mikä ei käsittääkseni ole hyvä asia. Olen törmännyt tähän samaan ongelmaan muutamia kertoja aikaisemminkin. Miten näissä tilanteissa kuuluu menetellä? Jos minulla olisi poisto-oikeus, poistaisin uudelleenohjaussivun eläinartikkelin tieltä, mutta nykyisellä oikeustasollani se ei ole mahdollista. -Uusijani 28. marraskuuta 2010 kello 15.51 (EET)[vastaa]