Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun



Työn sankari-palkinnon poisto[muokkaa wikitekstiä]

Koska sotarikollinen ja kansanmurhaaja v.putin on palauttanut työn sankarin takaisin "ruski mirin" käyttöön em. omiinsa, ja venäjän toimiin liittyen, vaadin SuomiWikin lopettavan ilmauksen ja palkinnon ironisen käytön.

Vastaavasti täällä voitaisiin jakaa rautaristejä tai muita vastaavia palkintoja, jos tätä jatketaan. En löytänyt aiheesta aiempaa keskustelua, mutta jos sitä on, niin pahoittelen tätä. Kantani kuitenkin on sama kuin edellä. J~fiwiki (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 04.50 (EET)[vastaa]

Tuon palkinnon nimi on kyllä aina tuntunut vastenmieliseltä. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 07.26 (EET)[vastaa]
On siitä keskusteltu, mutta ehkä keskustelut eivät ole enää tallella. Muistan että sitä vastustettiin, ja minullekin sitä on taidettu tarjota mutta jostain syystä en löydä tarjousta. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 07.37 (EET)[vastaa]
Outoa ettet löytänyt keskustelua, ei kauan tarvinnut hakea: ehdotin itse poistoa kolme vuotta sitten. Keskustelu oli paria poikkeusta lukuun ottamatta jokseenkin asiallista ja kuoli sitten. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 07.39 (EET)[vastaa]
Itse teksin siten, että korvaisin Malline:työnsankariWiki-nimen vaikka nimellä malline:wikisankari jos palkinnon nimi häiritsee ja ehkä mitalin pohjan voisi myös ottaa jostain muualta kuin stahanovilaisesta työnsankari palkinnosta (jaettu kaiketi 1930-1937). Noin muuten sanoisin, että palkinnot ja tunnustukset ovat tärkeitä ja tuo ko. tunnustus on yksi fiwikin vanhemmista ja noin ylipäätänsä kannatan palkinnon jakamisen jatkamista. -- Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 09.23 (EET)[vastaa]
1. kannatan ainakin jotenkin tuon palkinnon jatkamista 2. palkinnot ovat tärkeitä ja merkityksellisiä ja niitä ei saa unohtaa Pietiboii (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 09.46 (EET)[vastaa]
Aiemmin viitatussa keskustelussa mainittiin sopivista kuva-aiheista palapelin pala, jonka sisältävä palkitsemismalline kai olikin jo olemassa. Toinen mainittu ahkeruuden symboli, jota on käytetty muissakin joukkoistetuissa hankkeissa, on työmuurahainen. Sopiva nimikin varmaan löytyisi. Sen puoleen palkintoa voisi hyvin jatkaa jossain muodossa. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 10.04 (EET)[vastaa]
Voi sen palkinnon nimen, kuvan ja selostuksen muuttaa, kunhan huolehditaan, että jo jaettujen palkintojen tilalle ei ilmaannu mitään virheilmoituksia. --Lax (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 10.11 (EET)[vastaa]
Ajatettelen itse, että jo jaettuihin palkintoihin ei koskettaisi vaan tehtäisiin uusi malline jota siirryttäisiin käyttämään. --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 10.14 (EET)[vastaa]
Olen samalla kannalla. Historia ei muuttuisi, mutta voitaisiin mennä eteenpäin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 20.02 (EET)[vastaa]
Kannatan Talvipäivänseisaus (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 21.13 (EET)[vastaa]
Palkintoa en poistaisi, mutta sen nimen voi muuttaa. Tuo on ihan mukava pikku tunnustus tässä paikassa, jossa kiitokset ja arvostuksenosoitukset ovat noin muuten valitettavan harvinaisia. --Kärrmes (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Ilmoitan jatkossakin tahtovani työnsankaripalkintoja nykyisillä arvomerkeillä. Joskin toki seuraavan saamiseen menee aikaa. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 19.39 (EET)[vastaa]
Hienoa, jos näin on. Itsekin kommari. --176.72.27.235 5. helmikuuta 2024 kello 19.45 (EET)[vastaa]
Mun in lea. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 19.58 (EET)[vastaa]
Työn sankari -palkinto pitäisi lakkauttaa siksikin, että sen saaminen on selvistä kriteereistä huolimatta täysin sattumanvaraista. Esimerkiksi itse en ole palkintoa koskaan saanut aidosti yhteisön myöntämänä, vaikka olen yksi ahkerimmista muokkaajista. Kerran myönsin sen piruuttani itse itselleni, jolloin muudan minuun muutoinkin aggressiivisesti suhtautuva ylläpitäjä otti palkinnon myönnön omiin nimiinsä päästen jälleen osoittamaan, että toimin tässäkin moitittavasti. Palkinnot, kuten muukin inhimillisyys, leikkimielisyys ja sosiaalisuus, eivät ole Wikipediayhteisön vahvuusalueita ja pitäisi siksi lopettaa. Kotivalo (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 08.23 (EET)[vastaa]
Pelkkiin vahvuuksiin keskittyminen on heikkoutta. --Lax (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 09.47 (EET)[vastaa]
Palkinnon nimen voi muuttaa työnsankarin palkinnoksi.[1] [2][3] --Thi (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 19.09 (EET)[vastaa]
Suomeksi on perinteinen kannustuslausahdus ilman poliittisia kytkentöjä: "Ahkeruus on ilomme", jos halutaan jatkaa muuten samanhenkisellä linjalla. --abc10 (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 19.14 (EET)[vastaa]
Säilytetään. Ehdotettu poistoperuste on poliittinen. Wähäwiisas (keskustelu) 9. helmikuuta 2024 kello 19.59 (EET)[vastaa]
Jaa, kyllä se palkinto on poliittinen, ei sen poistoperuste. --abc10 (keskustelu) 9. helmikuuta 2024 kello 20.41 (EET)[vastaa]
Mitä poliittista on 15 000 muokkauksessa? Noin yleensä tietysti, minun muokkauksenihan ovat kiihkotapaluterilaista homosaatiota. Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2024 kello 22.43 (EET)[vastaa]
Jokainen inhimillisyyden osoitus Wikipediassa on loppujen lopuksi vain inhimillinen virhe, joten jossakin toisessa keskustelussa mainittu palkintojenjakamiseen kehitetty kasvoton ja hengetön algoritmi, joka seuraa käyttäjien muokkausten lukumäärää ja lähettää virtsanpylvään eli kusitolpan saavuttamisen johdosta sopivasti päin helvettiä huonosta englanninkielestä transwikissä suomennetun yleisen onnittelusähkösanoman käyttäjälle aivan riippumatta siitä, kuinka kertakaikkisen loistamatonta hänen askartelunsa on tahi ei ole, olisi eri hyvä ratkaisu yleisellä tasolla erilaisten itsetehtyjen palkintoviritelmien saamisen tai saamattomuuden aiheuttamiin ongelmiin. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 22.54 (EET)[vastaa]
 Säilytettävä Jos sen nykyinen versio sirppeineen ja vasaroineen sattuu olemaan sopimaton, ei se tarkoita sitä, että sitä pitäisi kokonaan lakkauttaa. Sitten sitä vaan modataan ja annetaan ehkä uusi nimi sille. Mutta en kannata kokonaan lakkauttamista.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 10. helmikuuta 2024 kello 23.14 (EET)[vastaa]

Tarkennuksena aloitukseeni se, että nykytodellisuuden vuoksi jossa kyseinen nimitys on jälleen otettu tällä hetkellä tuntemattoman suuruiseksi laajenevan sodan aloittajan ja Suomenkin vihollisekseen nimeämän tahon käyttöön, pidän sen ironistakin käyttöä nykytilanteessa sopimattomana. Aktiivisuuspalkintojen jakoa kannatan jos niiden nimi ei assosiodu tyyliin "Ansioitunut kansanmurhaaja" tai "Jaksavin joukkoraiskaaja".--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 12.52 (EET)[vastaa]

Median murros ja lähdekäytännöt[muokkaa wikitekstiä]

Minua huolestuttaa median tulevaisuus, Trendi-lehden paperiversio lakkautetaan (jatkaa verkossa), sanomalehtiä on yhdistetty, sunnuntainumeroista on luovuttu, Hesarissakin alkoi YT-neuvottelut. Kun toimittajien ja medioiden määrä vähenee, myös hyvien Wikipedia-lähteiden määrä vähenee. Tähän trendiin liittyen kysynkin, mikä tekee mediasta median, ts. Wikipediaan sopivan luotettavan lähteen. Kysymystä voi peilata esimerkiksi tämän Hoiva & Terveys-julkaisun kautta: he julkaisevat uutiskirjeitä, ja julkaisun taustalla on Bonnier Business Forum Oy, joka kuuluu Bonnier Newsiin (toimii 10 Euroopan maassa). Onko Hoiva & Terveys teidän mielestänne sopiva lähteeksi? Jjanhone (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 16.21 (EET)[vastaa]

En tunne kyseistä julkaisua, mutta täällä käytetään lähteenä joskus STT:n infoja, joten jos siellä yritys tiedottaa itsestään, niin kai sitä voi käyttää, kun mainitaan, että tiedottaja on yritys (eikä siis julkaisijalla ole toimituksellista vastuuta). Ja käytetäänhän täällä myös yritysten omia (mainos)sivuja. Mutta siis alkuperäistä lähdettä ei pidä piilottaa, ettei tule väärinkäsityksiä. Wikipedian jossain uumenissa puhutaan riippumattomista lähteistä, eivätkä nuo tietenkään ole riippumattomia. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 12.42 (EET)[vastaa]
Lehdistötiedotteita voi käyttää joskus lähteinä, jos kyseessä on tärkeä tieto, josta ei löydy mediaosumaa. Mutta yleensä pyrin välttämään tiedotteita ja yritysten nettisivuja, jos tarjolla on parempia lähteitä. Tivi uutisoi eilen Cnet-median tuoreesta hyllytyksestä englanninkielisen Wikipedian lähteenä. Syynä se, että se oli tuottanut salaa tekoälysisältöjä, väittäen juttuja ihmisten tekemiksi. "Toimittajille" tehtiin muistaakseni pienet biotkin. Jutussa sanotaan "Nyt näyttävät osat vaihtuneen, kun Wikipedian käyttäjät puolestaan varoittelevat toisiaan luottamasta sokeasti medialähteisiin." Kerroin seuraajilleni, ettei tämä ilmiö ole suinkaan uusi, vaikka sanamuodosta voi saada sellaisen kuvan. En-Wikipediassa on listattu satoja epäluotettavia medioita. Kerroin myös, että suomenkielisessä Wikipediassa tarvetta tuollaiselle listalle ei ole vielä nähty, ehkä siksi, että käytämme enimmäkseen suomenkielisiä lähteitä. Tekoälyn myötä huuhaalähteiden määrä voi kuitenkin kasvaa suomeksikin, ja lähdekritiikin merkitys korostuu. Eli meidän kannattaisi miettiä käytäntöjä jo vähän etukenoon. Hoiva & Terveys vaikuttaa asialliselta medialta, sillä siinä työskentelee kaksi aiemminkin toimittajana ollutta henkilöä. Mikä tekee mediasta median, vaaditaanko paperilehti? Milloin uutissivustoa voi pitää vakavasti otettavana mediana? Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 12.37 (EET)[vastaa]
Se, että Hoiva & Terveyden palveluksessa on kaksi entistä toimittajaa, ei tee siitä riippumatonta. Asiallisuudesta en osaa sanoa mitään. Toimittajat siirtyvät tuon tuosta tiedotustoimintaan ja kirjoittavat silloin palkanmaksajan näkökulmasta samalla tavalla kuin sinä Wikipediassa. Tiivistettynä: kun H&T julkaisee yritysten uutiskirjeitä, se ei tietenkään ole riippumaton lähde. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 12.58 (EET)[vastaa]
Julkaiseeko? Luulin, että julkaisee vain omaansa: "Uutiskirje ilmestyy tiistaisin ja torstaisin."Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.14 (EET)[vastaa]
Jostain syystä käsitin että se julkaisee yritysten lähettämiä uutisia. Minun moka. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.42 (EET)[vastaa]
Korjaisin näin: Mikä tekee mediasta journalismia? Sillä on vastaava päätoimittaja ja se on sitoutunut journalistin ohjeisiin. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 13.09 (EET)[vastaa]
Tekijät-sivulla käytetään titteleitä päätoimittaja ja toimittaja. Eikö silloin voi olettaa, että he noudattavat myös journalistin ohjeita? Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.19 (EET)[vastaa]
Ei voi olettaa. Sen pitää jossain ilmoittaa, että se kuuluu johonkin järjestöistä, jotka ovat sitoutuneet journalistin ohjeisiin, tai tai sen pitää ilmoittaa itse allekirjoittaneensa sitoumuksen. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.42 (EET)[vastaa]
Tarkennus vielä: Pelkkä liiton jäsenyys ei näköjään takaakaan. Mutta siellä on siis lista journalistisista julkaisuista, kuten jäljempänä kommentissa esitin. --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 15.19 (EET)[vastaa]
Kumppaniartikkeleita, displaymainontaa, asiantuntijuusmainontaa. Näin se homma menee, että yritykset ostavat mieluista näkyvyyttä itsestään ja joku myy sille sopivan alustan. Tietenkään contentti ei ole toimituksellisesti uskottavaa eikä yhtään parempi kuin yrityksen oma viestintä omalla kotisivullaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 13.21 (EET)[vastaa]
Luulen, ettei kaikki sisältö ole maksettua, sillä "Hoiva&Terveys seuraa hyvinvointialueiden päätöksentekoa, politiikkaa, viranomaisten toimintaa ja taloutta." Sivustolla on toki myös kumppaniblogi-kirjoituksia. Mutta onhan isoissakin medioissakin mainoksia ja kaupallisia yhteistöitä, joten miten tämä eroaa niistä? Mistä näen, mitkä sivustot ovat sitoutuneet journalistisiin ohjeisiin? Pitäisikö meidän vaatia, että Wikipedia-lähteenä käytetyt medialähteet sitoutuvat niihin? Voidaanko tehdä tänne lista hyvistä (tai huonoista) lähteistä? Esim. asiakaslehdet, jäsenlehdet? Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.12 (EET)[vastaa]
Jos tuntuu, että ei kykene hahmottamaan, milloin joku lähde on toimituksellisesti uskottava tai ylipäätään kelvollinen jonkun sisällön lähteistämiseen, kannattaa pidättäytyä muokkaamasta aiheita, joissa on riski ajautua jonkun tahon markkinointiviestinnän välikappaleeksi. Sellaiseen asemaan ei varmaan kukaan halua joutua. On olemassa vielä monta tekemätöntä tai keskeneräistä artikkelia, joiden parantaminen tarjoaa merkityksellistä tekemistä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.52 (EET)[vastaa]
Etenkin englanninkielisen wikipedian ohjeosio tarjoaa paljon hyödyllistä materiaalia lähteiden luotettavuutta koskeviin kysymyksiin. Niihin kannattaa perehtyä. Esimerkiksi kysymykseesi, pitääkö median olla paperimuodossa ollakseen luotettava, löytyy vastaus sieltä. BBC:tä pidetään yleisesti luotettavana, vaikkei se ole paperimuodossa. Luotettavakin media voi sisältää mielipiteitä tai käyttäjien generoimaa sisältöä, johon tulee suhtautua eri tavalla. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 15.01 (EET)[vastaa]
Aikakauslehtien liitto käyttää nykyisin nimeä Aikakausmedia, mikä on huono muutos, koska nimi hämärä. Mutta sen sivuilla on luettelo aikakauslehdistä ja kunkin kohdalle on merkitty, onko se journalistinen mediatuote. Mainitsemaasi lehteä ei sieltä löydy ollenkaan, joten perusoletus on että se on mainoslehti, jossa on koristeena asiaa. Aikakausmediahaku --abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 14.58 (EET)[vastaa]
Kiitos, tämä oli hyvä linkki. :) Jjanhone (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 20.09 (EET)[vastaa]

Eston kiertäjän muokkauksen kumoaminen[muokkaa wikitekstiä]

Eston kiertäjä valitti äsken, että Rdt404 kumoaa hänen muokkauksensa. Ei siinä sinänsä mitään, mutta eikö tällä kertaa tuo ole vähän huono kumota, kun tuon pitäisi joka tapauksessa olla noin? Käytännössä sanotaan näin: "Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan kumota ja poistaa, jos se nähdään tarpeelliseksi." Siis kumoaminen ei ole mitenkään pakollista. Eikö tämä nyt ole semmoinen tilanne, ettei kumota. Vai eikö hän vielä virallisesti ole presidentti? Luurankosoturi ✉️ 5. maaliskuuta 2024 kello 12.19 (EET)[vastaa]

Olen joskus tömännyt samaan, ja turhia keskusteluja välttääkseni kirjoittanut sen omin käsin uudelleen ja tallentanut omalla tunnuksellani, eikä koira perään haukkunut. Teoriassa mitään haukuttavaa ei olisikaan mutta koskaan ei tiedä. --abc10 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2024 kello 14.32 (EET)[vastaa]

Muuttunut totuus?[muokkaa wikitekstiä]

Mites tälläisessä tilanteessa pitäisi tehdä, kun eräässä artikkelissa todennäköisesti artikkelin kohteen osapuoli muokkaa säännöllisesti tietoa erilaiseksi kuin se alunperin on ollut. Hän on myös saanut useampaan julkiseen tiedotteeseensa asian sellaiseksi minkä hän muokkaa artikkeliin. Se vaan että kyse on veljesten riitatilanteesta ja toinen osapuoli noista on kuollut eikä kykene enää puolustautumaan. Ennen kuolemaa olleissa lehtijutuissa asia mainitaan niin kuin asia wikipediassakin on kirjoitettu. Kyse tässä tapauksessa on siis eräästä yhtyeestä jonka melko tuore palautus löytyy meikäläisen muokkaushistoriasta mutta haluaisin myös keskustella asiasta laajemmin. Voidaanko täällä luottaa yhden osapuolen antamaan, lähteistettyynkin "totuuteen" jos kyse on riitatilanteesta? Korkki74 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 17.37 (EET)[vastaa]

Pistin siihen automaattiseulottu-suojauksen kuukaudeksi muokkaussodan takia. Jos jotain asiallisesti ja luotettavasti lähteistettyä muutetaan ilman uutta luotettavaa lähdettä, niin muokkaussotahan se on, vaikka olisi hiukan verkkainenkin. Keskustelua pitäisi käydä artikkelin keskustelusivulla. -- Htm (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 17.52 (EET)[vastaa]

Taulukot vs listat näyttelijöiden artikkelissa[muokkaa wikitekstiä]

Raid5 kumosi muokkaukseni Maria Ylipään artikkelissa ja pyysi aloittamaan keskustelun kahvihuoneessa. Muutin artikkelissa taulukon listaksi ja perustelin sitä sillä, että listoja on helpompi ylläpitää. Jos haluamme Wikipediaan lisää muokkaajia, muokkauskynnystä pitäisi madaltaa kaikin tavoin. Taulukoita ei voi muokata visuaalisella editorilla, vaan se vaatii wikikoodin osaamista. Eihän se toki vaikeaa ole, jos on siihen tottunut, mutta uusilla saattaa olla kynnys muokata sitä.Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 16.36 (EET)[vastaa]

PS. Taulukon muokkaaminen ei ollut minullekaan niin helppoa kuin luulin, vasta kolmannella tallennuksella meni oikein. :D Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 16.51 (EET)[vastaa]
Visuaalinen muokkain ei sovi kaikkeen muokkaamiseen, vaan jos aikoo tehdä jotain erityistä, pitää muokata wikitekstiä. Yhtenä esimerkkinä on sitaattioikeudella käytettävien taideteoskuvien tallentaminen suomenkieliseen Wikipediaan. Visuaalisella muokkaimella tallennetut valokuvat menevät aina Commonsiin, joka on noiden mainittujen valokuvien tallentamisen kannalta väärä paikka. Wikitekstin muokkaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa tai hankalaa. Reippaasti kynnyksen yli. Ja kuten Wikipediassa aina, jos menee plörinäksi, voi muokkauksen kumota ja yrittää uudestaan. --Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.09 (EET)[vastaa]
Mieti ihmistä, joka lukee suosikkinäyttelijänsä artikkelia ja huomaa, että siitä puuttuu joku elokuva. Kun hän yrittää lisätä sen, eteen tuleekin jotain koodisotkua ja henkilö katsoo, että tämä oli nyt vaikeampaa kuin luulin ja homma jää kesken. Elokuvan lisääminen voisi olla ensimmäinen askel Wikipedian muokkaamiseen, koodia ehtii opetella myöhemminkin. Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.22 (EET)[vastaa]
Kysymys on myös siitä, paljonko myöhemmin. Ei wikiteksti ole mitään koodisotkua, ulkonäöstä lähinnä tulee mieleen tekstinkäsittely WP:llä. Imho.-- Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.33 (EET) (edit) Minusta wikitekstiä demonisoidaan ihan suotta.--Htm (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.01 (EET)[vastaa]
Tavallista taulukkoa voi kyllä muokata visuaalisella editorilla. Tässä kyseisessä artikkelissa taulukko on palstoitettu, ja sitä visuaalinen editori ei ymmärrä. --TuomoS (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 17.59 (EET)[vastaa]
Kokeilin muokata jotain toista artikkelia, esimerkiksi valikoitui Minna Aaltonen. Jos haluaisin muuttaa –-merkinnän tekstiksi, onnistuuko se visuaalisella editorilla? Itse en keksinyt, miten sen tekisin. Jjanhone (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.15 (EET)[vastaa]
Tuossa taulukossa taas –-merkki on tehty mallineella, joka ei ole yhteensopiva visuaalisen editorin kanssa. Eli rajoituksia siinä kyllä on, mutta taulukoiden perustekstiä voi muokata visuaalisesti ja myös lisätä ja poistaa rivejä. Itse asiaan, eli taulukot vai listat, en ota kantaa. --TuomoS (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.47 (EET)[vastaa]
En vastusta filmografiataulukoiden muuttamista luetteloiksi, sen voi tehdä botilla. Olisi kuitenkin hyvä pitää yhtenäinen linja eikä muuttaa yksittäisiä taulukoita. Tällä hetkellä on artikkeleita, joissa on lyhyt luettelo valikoiduista rooleista ja pääartikkelissa filmografiataulukoita. Muissa artikkeleissa käytetään yleensä taulukoita. Toisaalta koska minä olen oppinut muokkaamaan taulukoita, niin se on mahdollista muillekin. raid5 10. maaliskuuta 2024 kello 17.27 (EET) edit täsmennys raid5 10. maaliskuuta 2024 kello 17.35 (EET)[vastaa]
Tietääkseni taulukkopakkoa ei ole olemassa. Taulukot tekevät artikkelista halvan näköisen, vähän niin kuin Tokmannin mainoksen. Ehkä ne sopivat amerikkalaisiin teollisuuselokuviin, mutta jos puhutaan elokuvasta taiteena, jättäisin ne suosiolla pois. --abc10 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.36 (EET)[vastaa]
Taulukot ovat tosiaankin aika rumia, ulkonäkö on kuin jostain 1900-luvulta. Toinen juttu on, etteivät ne välttämättä aina skaalaudu nätisti mobiilissa, ainakin tuon Ylipään artikkelissa kaksi vierekkäisestä taulukosta ei näkynyt kerralla kokonaan, vaan se piti vierittää esiin. Jjanhone (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 15.54 (EET)[vastaa]
Mobiililaitteella joutuu yleensäkin vierittämään, varsinkin mobiilinäkymässä. On sitten eri asia, tekeekö se elämän vaikeaksi. -- Htm (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 16.43 (EET)[vastaa]
Jos mennään lista vs. taulukko -ulkonäkövertailuun, niin taulukko on kompakti. Artikkelin teatteri-osio näytti sotkuiselta.--Htm (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 17.08 (EET)[vastaa]
Kiitos, kun korjasit Ylipään taulukot peräkkäisiksi, nyt niitä voi muokata myös visuaalisella editorilla. :) Teatteriosiossa tiedot oli jaettu 4 palstaan, mobiiliversiossa 2 toiminee paremmin? Muokkaan Wikipediaa itse yleensä isolla näytöllä, joten aina ei tule mieleen tarkistaa, miltä sivut mobiilipuolella näyttävät. Jjanhone (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 17.22 (EET)[vastaa]
Kyllä tuota aikaisemminkin pysty visuaalisella muokata, ne olivat vain palstoisus-mallineiden sisällä, jonka myötä siinä oli useampi malline, joka taas näyttää ne samana kokonaisuutena siinä mallinekokonaisuudessa. +1 Hyvin selitetty. Pietiboii (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 17.29 (EET)[vastaa]

Taistelujen luokittelu vuosittain[muokkaa wikitekstiä]

Monessa vuosiluku-luokassa (esim. 1941) suuri osa luokan artikkeleista käsittelee yksittäisiä taisteluja. Olisikohan paikallaan tehdä taisteluille erilliset vuosittaiset luokat (esim. vuoden 1941 taistelut), aivan kuten muiden muassa kirjoille ja elokuville on omat vuosiluokkansa? Tällaisen uuden luokitustason tekeminen olisi hyvin suuri työ, joten ajattelin ensin kysyä muiden näkemyksiä. Entä olisiko tällaista hanketta mahdollista jotenkin edesauttaa botilla, vai onko yksinkertaisinta vain käydä käsipelillä jokainen vuosiluokka läpi ja valita kustakin luokasta taistelu-alaluokkaan soveltuvat artikkelit. --Miihkali (KM) 10. maaliskuuta 2024 kello 18.42 (EET)[vastaa]

Kannatettava ehdotus. Tällaiset luokittelut onnistuu tosiaan myös botilla eli ei tarvitse luokitella käsin. Pohdintaa:
Meillä on luokassa Taistelut ja sen alaluokissa 1538 artikkelia sekä luokassa Sotilasoperaatiot ja sen alaluokissa 417 artikkelia. Taisteluartikkelien lukumäärä vuosisadoittain tai -kymmenittäin:
  • 2000: 28, 1900: 377 (1910/1930/1940: 296), 1800: 208, 1700: 59, 1600: 39, 1500: 35, 1000–1400: 38
Suurin alaluokittelun tarve lienee siis ainakin ruuhkaisille taisteluvuosille 1914–1918/1939–1945: yht. 279 kpl taisteluartikkelia noina vuosina.
Yksi huomioitava asia on, että täällä on jo luokassa Konfliktit joitain vuosiluokkia v. 2000–2020 konflikteille, esim. Vuoden 2008 konfliktit. En-wikissä näyttäisi kaikki taistelut ja sotilasoperaatiot olevan juurikin konfliktivuosiluokissa: Conflicts in 1941. Siellä on myös aina tuon konfliktivuoden yläluokkana 1941 in military history, johon on luokiteltu muita kuin varsinaisia taisteluita tai operaatioita. Halutaanko me erillinen luokka pelkille taisteluille eli esim. ehdottamasi Vuoden 1941 taistelut vai pitäisikö kaikki konfliktit, taistelut ja operaatiot ym. pitää yhdessä luokassa? Esimerkiksi:
--Atraie (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 02.46 (EET)[vastaa]
Vuoden se-ja-se sotahistoria kuulostaa omaan korvaani järkevimmältä. Vuosittaiset sotahistorialuokat voisi edelleen luokitella kahteen luokkaan: vuosilukuluokkaan ja uuteen sotahistoria vuosittain -luokkaan, joka taas olisi sotahistorian alaluokka. Miihkali (KM) 11. maaliskuuta 2024 kello 09.16 (EET)[vastaa]
Hyvä ehdotus. Pietiboii (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 19.13 (EET)[vastaa]
Kuulostaa tosiaan hyvältä. Tuollaiset keskitetyt luokat ovat varmaan selkein ratkaisu ja jos joskus luokka paisuu suurella määrällä eri aiheiden artikkeleita, niin kaipa sitä voi sitten jatkaa alaluokalla sen vuoden taisteluista yms. --VynedJ (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 19.38 (EET)[vastaa]
Loin luokat Sotahistoria vuosittain, Vuoden 1914 sotahistoria ja Vuoden 1915 sotahistoria, ja siirsin botilla niihin artikkelit. Jos näyttää ok:lta, niin voin näin alkuun tehdä samoin ainakin vuosiluokille 1916–1918 ja 1939–1945, joissa on yhteensä nelisensataa artikkelia siirrettävää. Täältä löytyy PetScan-linkit em. siirrettävistä artikkeleista. Esimerkiksi tässä luokissa "1944" ja "Sotahistoria" (tai sen alaluokissa) olevat artikkelit. --Atraie (keskustelu) 18. maaliskuuta 2024 kello 17.11 (EET)[vastaa]
Näyttää mielestäni oikein hyvältä. Miihkali (KM) 18. maaliskuuta 2024 kello 18.43 (EET)[vastaa]
Luokittelin sittenkin lopulta vain ne, jotka ovat joko luokan Taistelut tai Sotilasoperaatiot alaluokissa ja jotka olivat jossain vuosiluokassa ja muodostivat yli 5:n artikkelin joukkoja per vuosi. Eli jätin luomatta alle 5:n artikkelin luokat. Näin luokiteltavaa muodostui yhteensä 572 kpl; ks. Luokka:Sotahistoria vuosittain (muokkaukset). Jouduin siis muuttamaan alkuperäistä suunnitelmaa, kun melkein heti ilmeni, että on hieman epäselvää, mitä kaikkea sotahistoria oikeastaan pitää sisällään. Sillä tähän palautukseen liittyen ja muutenkin siis huomasin, että Sotahistoria-luokan alaluokissa on paljon myös sotien seurauksia (esim. Itävalta-Unkarin hajoaminen), sotien aikana tapahtuneita ja niihin vahvasti liityviä tapahtumia (Romanovin perheen murha) ja sotiin johtaneita konflikteja tai muita tapahtumia (Huittisten meijerikahakka, Sarajevon laukaukset). Siksi ainakin näin alkuun luokittelin vain Taistelut- ja Sotilasoperaatiot-luokissa olevat artikkelit, koska niiden joukossa ei tainnut juuri olla epäselvyyksiä, joten ne oli helppo siirtää botilla. Eli sotiin liittyvät sopimukset, neuvottelut, marssit ja sotarikokset jne. jätin bottiluokittelun ulkopuolelle ainakin toistaiseksi. Toki jos niiden luokitteluun saavutetaan konsensus, niin sitten voin niitäkin siirrellä botilla. Jos joku haluaa selata niitä läpi, niin tässä alkuun 108 artikkelia, joihin kaikkiin täsmäävät seuraavat kohdat: ne ovat 1) vuosiluokissa, joille loin "Vuoden x sotahistoria" -alaluokan, 2) Sotahistoria-luokan alaluokissa, 3) eivät ole luokiteltu taisteluiksi tai sotilasoperaatioiksi ja 4) eivät vielä ole "Sotahistoria vuosittain" -luokan alaluokissa. Tuo lista päivittyy automaattisesti aina, kun joku luokittelee jonkun noista artikkeleista "Sotahistoria vuosittain" -luokan alaluokkiin. --Atraie (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 00.05 (EET)[vastaa]

Juoniselostusten ongelma[muokkaa wikitekstiä]

Juoniselostusten ongelmana on selvästi niiden kattava lähteettömyys ja se, että niiden sisällön tarkistaminen on käytännössä mahdotonta siihen vaadittavan työn vuoksi. Ja jos joku ehtii/jaksaa niitä ryhtyä vertaamaan kyseiseen teokseen, niin ilmeisesti tuloksena on silti kiellettyä "omaa tutkimusta". Useimpiin lienee mahdollista löytää kelvollisesta lähteestä lyhyt juonitiivistelmä, mutta määrättömän pitkille ja yksityiskohtaisille fani-tuotoksille pitäisi tehdä jokin oikeasti rajaava käytäntö, eikä vain jättää niitä lojumaan oman onnensa nojaan.

Laajemmin sama ongelma on lukuisissa populaarikulttuuri-artikkeleissa jotka usein on syötetty täyteen sekalaista (lähteetöntä) nippelitietoa, jota on monesti jo määränsä vuoksi mahdoton tarkistaa, esimerkkinä vaikka suuri osa elokuva tai sarjakuvahahmoista tms. kertovista artikkeleista. Näissä myös tekstin laatu on usein täysin tasotonta. J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 13.42 (EET)[vastaa]

En ymmärrä miten juonitiivistelmä on omaa tutkimusta. Miksi teos itse ei voisi oman juonensa lähteenä toimia? Onhan juonitiivistelmän paikkansapitävyys hyvinkin tarkistettavissa kyseisestä teoksesta itsestään. Tiivistelmän tulee toki olla neutraalia tekstiä, eikä juonesta voi esittää tulkintoja. Tekstin laadussa on varmasti monin paikoin paljon parannettavaa. --Farma3110 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 13.57 (EET)[vastaa]
Niin, en tuota tiedä, eikä aiheesta sattunut eteen mitään käytäntöohjetta. Selvää kuitenkin on että on lähes varmaa ettei montaa kertaa satu, että kukaan alkaisi lukemaan satojen sivujen mittaisia tekstejä tai edes katsomaan elokuvia tarkistustarkoituksessa. Elokuvissa ja tv-sarjoissa noin tehden omat tulkinnat vielä ovat kaiketi väistämättömiä. J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Hetken haettuani löytyi Wikipedia:Tarkistettavuus, josta Lähteet: "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin", "Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Myös toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja voidaan käyttää lähteenä." Tämän perusteella teos itsessään vaikuttaa primäärilähteeltä joita ei pitäisi käyttää?--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.23 (EET)[vastaa]
Mun mielestä teoksia itsessään voi käyttää juonitiivistelmien lähteenä. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.32 (EET)[vastaa]
En-wikissä homma on ratkaistu niin, että juonen selostuksen voi perustaa teokseen itseensä ja niin sen oletetaan tapahtuvankin mutta juonta tulkitsevat osiot pitää lähteistää. Se tarkoittaa, että juonta kuvatessa pitäisi olla mahdollisimman toteava. Toki jokainen valinta on tulkintaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.36 (EET)[vastaa]
Tämä on vakiintunut käytäntö myös suomenkielisessä Wikipediassa, vaikka siitä ei ehkä olekaan tehty Käytäntöä isolla K:lla. Useiden satojen sivujen mittaisen romaanin lukeminen juoniselostuksen tarkistamismielessä ei myöskään liene sinänsä sen työläämpää kuin muidenkaan lähdeviitteiden tarkistaminen. Pitkässä Wikipedia-artikkelissa voi helposti olla listattuna lähdekirjallisuutta tuhansien sivujen edestä, ja jos jokaista lähdeviitettä lähtisi yksitellen tarkastamaan, siihen menisi todennäköisesti kauemmin kuin vaikkapa jonkin juoniselosteen pohjana olevan 2-tuntisen elokuvan katsomiseen. Monet Wikipedian juoniselosteet ovat kyllä liian pitkiä. Usein muutama virke riittää, koska tärkeintä on, että lukija pääsee jyvälle kupletin juonesta. Jokaista juonenkäännettä ei tarvitse selostaa eikä jokaista sivuhahmoa esitellä. — Ohimennen sanoen suuri osa käytäntö- ja ohjesivuista pitäisi kirjoittaa uudestaan vastaamaan vakiintuneita toimintatapoja. Se vaatisi kuitenkin hirvittävää byrokraattista vääntöä, koska jokainen muutos käytäntötekstiin pitäisi kai hyväksyttää komitealla erikseen. Miihkali (KM) 15. maaliskuuta 2024 kello 15.51 (EET)[vastaa]
Käytännössä kuitenkin harva kai lähtee sitä fyysistä teosta hankkimaan pelkkää tarkistamista varten, verraten siihen että käytettäisiin kelvollisen lähteen lyhyttä tiivistystä. Tätä kai voisi aihetta koskevassa ohjeessa vahvasti suositella? "Elävissä kuvissa" mielestäni omat tulkinnat ovat primäärin pohjalta tehden väistämättömiä, kun katsoo miten paljon kiistelyä on siitä mitä siinä ja siinä oikein tapahtui, sanottiin tms. --J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.06 (EET)[vastaa]
"Käytännössä kuitenkin harva kai lähtee sitä fyysistä teosta hankkimaan pelkkää tarkistamista varten" - Eikö tämä päde yhtä lailla ihan mihin tahansa maksulliseen lähteeseen. -- Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.30 (EET)[vastaa]
Jos juonitiivistelmän kirjoittajalla on kirja kädessään, sen takakannessa on usein lyhyt kuvaus, jota voi hyödyntää, jos ei jaksa etsiä sekundaarilähdettä. Ja tosiaan pitäisi kirjoittaa tiivistelmä eikä nyt vallalla olevaan tyyliin liirumlaarumia, jota tuskin kukaan jaksaa lukea ja joka tuskin ketään kiinnostaakaan. --abc10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.36 (EET)[vastaa]
Lyhyessä tiivistelmässä myös tulkinnanvaraisuuden määrä vähenee. Miihkali (KM) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.48 (EET)[vastaa]
Tätä minäkin ajan takaa. Juonitiivistelmä löytyy usein myös esim. vaikka kustantajan sivuilta, ja on siten helppo tarkistaa.--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.54 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on kirjoitettava omin sanoin. Jos ohje kehottaisi kirjoittamaan lähteen mukaan, se tulkittaisiin että pitäisi kirjoittaa lähdettä kopioiden. Käytännössä lähteiden ilmaisut toistuisivat sanasta sanaan ja muodostaisivat tekijänoikeusongelman. On siis kirjoitettava omin sanoin ja lähde on tarkistamista varten. Tämän vuoksi teos omana lähteenään on hyvä käytäntö ja kohtelee teoksia tasapuolisesti. Kaikista teoksista ei löydy yhtä lailla lähteitä. Julkaisijoiden tekstit eivät yleensä ole juonikuvauksia vaan markkinointimateriaaleja. Niissä saatetaan herätellä ihmisten mielenkiintoa korostamalla teoksen tiettyjä asioita ja käyttämällä tietynlaisia ilmauksia. Samoin tulee ottaa huomioon lehtikritiikkien tyylilaji. Ne ovat periaatteessa esseististä tekstiä, niistä näkyvät kirjoittajan omat korostukset ja tulkinnat. Juonitiivistelmän tulisi olla selostava, lehtitekstin on pyrittävä säilyttämään lukijan mielenkiinto. Myös vanhoja tekstejä käytettäessä pitäisi muistaa, että niistä näkyvät oman aikansa asenteet ja ilmaisutavat. --Thi (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 17.43 (EET)[vastaa]
Hyvin sanottu. Julkaisijoiden tiedotteissa ja takakansissa on myös se ongelma, ettei niissä useinkaan kerrota tarinan loppuratkaisua. Wikipedia-artikkelin kannalta se voi kuitenkin olla tarpeen, jos esimerkiksi loppuratkaisu on taidehistoriallisesti merkittävä. Miihkali (KM) 15. maaliskuuta 2024 kello 18.50 (EET)[vastaa]
Kun wikikirjoittaja tekee tiivistelmän kirjan sisällöstä tai juonesta, se on väistämättä hänen tulkintansa siitä, mikä kirjassa on olennaista. Kriitikot kirjoittavat monenlaisia tekstejä, mutta paljon niitä lukevana olen huomanut, että "kritiikki" on usein pelkkä kirjan sisällön selostus. Ne siis käyvät paremmin Wikipediaan kuin wikipedistin oma tulkinta. Kriitikon kirjoitus on juuri se, mitä ohjeissa sanotaan sekundaarilähteeksi. Ohjeen mukaan "Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee – – perustua toissijaisiin lähteisiin."--abc10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 19.44 (EET)[vastaa]
Myös tutkimuskirjallisuuteen perustuva kirjoittaminen on aina kirjoittajan tulkinta siitä, mikä lähteessä on olennaista. Tulkintaa on myös se, mitkä lähteet valitaan ja mitkä jätetään hyllyyn. Miihkali (KM) 15. maaliskuuta 2024 kello 20.19 (EET)[vastaa]
Tulkitsen kommenttisi niin, että haluat tällä perustella sitä, että wikikirjoittaja voi kirjoitella artikkeliin omia tulkintojaan, koska "kaikki on tulkintaa". --abc10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 20.55 (EET)[vastaa]
Tuskinpa sentään. Jos kirjoittaja on tietoinen siitä, että hän valinnoillaan tekee tulkintoja, hänellä on halutessaan parempi mahdollisuus onnistua kirjoittamaan neutraalia asiatyyliä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 21.14 (EET)[vastaa]
No siis tarkistettavuuden idea on se, että artikkeleissa olevat asiat pystytään tarkistamaan. Juoniselostuksen osalta teos on ihan riittävän hyvä lähde tähän, eikä ole tarkoituksenmukaista nostaa kynnystä keinotekoisesti sen korkeammalle. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 09.43 (EET)[vastaa]
Hyvin sanottu. Miihkali (KM) 16. maaliskuuta 2024 kello 10.47 (EET)[vastaa]
Pätee. Ei läheskään kaikkia kirjoja, etenkään ulkomaisia löydy kirjastoista. Tiedän ihan työni puolesta, samoin että yllättävän moni kirja on maailmanlaajuisestikin mahdoton hankkia, monesti jo huiman hintansa vuoksi. Esim. nykyinen lehtiartikkelien maksullisuus heti tai jälkikäteen tekee monen artikkelin tarkistuksen vaikeaksi/mahdottomaksi. Joitain saattaa löytää nettiarkistoista joitain ei. Varsinkin Suomi-aiheissa käy usein niin ettei vapaata lähdettä löydy muualta. Lukuisissa henkilöartikkeleissakin on lähteinä hesarin muistokirjoitus, jotka on jossain kohtaa pantu maksun taakse.--J~fiwiki (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 16.50 (EET)[vastaa]
En ole varma, mitä ajat tällä takaa. Esimerkiksi monien tutkijakäyttöön tarkoitettujen tietokirjojen myyntihinnat ovat kymmeniä tai satoja euroja. Usein nämä maksumuurien tai kolminumeroisten ohjehintojen taakse piiotetut tiiliskivet sisältävät oman alansa parasta ja ajantasaisinta tietoa, jota ei löydy mistään muualta. Samoin on olemassa suuri määrä kirjoja, joista painos on myyty ajat sitten loppuun ja joista harvinaisuuden ja kulttimaineen vuoksi pyydetään tähtitieteellisiä summia. Silti olisin valmis käyttämään tällaisia kirjoja Wikipedian lähteenä, ja olen kai käyttänytkin (en muista tarkasti). Ei voida edellyttää, että kaikkien Wikipedian lähteiden tulisi olla ilmaisia ja helposti saavutettavissa. Lähdeviitteiden tarkistaminen on kovaa työtä, ei siitä mihinkään pääse. Se voi vaatia kirjastossa käymistä tai jopa taloudellisia uhrauksia. Jos Wikipediaan kelpuutetaan vain helposti tarkistettavat lähteet, se rajoittaa käytettävissä olevaa aineistoa todella radikaalisti. Miihkali (KM) 15. maaliskuuta 2024 kello 22.39 (EET)[vastaa]
Itse joskus seuloin käymällä välillä kirjastossa lukemassa lähteen. En sentään rahaa ole seulontaan koskaan käyttänyt (ei sitä olisi ollutkaan). En toisaalta missään nimessä kannata fiilispohjaista seulontaakaan. Jotain tarpeeksi hyvin riittävän uskottavaa näennäislähteistettyä pääsee väkisinkin aina läpi, mutta eihän seulonnan kuulukaan olla virheetöntä.--MAQuire (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 22.53 (EET)[vastaa]
Kyseessä oli vastaus Zachen kommenttiin maksullisista lähteistä. Enkä myöskään aio aikani lisäksi kuluttaa vähiä rahojani lähdetarkistuksiin, jota taas minusta ei voida edellyttää. Usein tiedot on mahdollista löytää netistä ilmaiseksikin kun jaksaa hiukan hakea, ja monesti sama tieto löytyy jostain muustakin kuin annetusta lähteestä. Kovin usein myös useamman saman aiheen lähteen vertaaminen tuottaa yhtä monta eri versiota asiasta jopa ihan perustiedoissa, ja lähteen olomuodosta tai sen hankinnan helppoudesta tai vaikeudesta tai hinnasta riippumatta. Riippuu tietenkin siitäkin kuinka perimmäisiin kysymyksiin sitä lähdettä on hakemassa, kuitenkin lähes kaikki sisältö täällä on pohjimmiltaan täysin triviaalia pubi-visailun ainesta ja vandaalien sotkemisen kohdetta. Elämän ja kuoleman kysymyksien vastaukset kannattaa hakea jostain muualta kuin kaikkien muokattavissa olevalta nettisivustolta.--J~fiwiki (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 01.52 (EET)[vastaa]
Aivan. Jos käsitän oikein, tässä keskustelussa esitetyt pääasialliset lähdekäytännön kritiikit ovat 1) juoniselosteen kirjoittamiseen liittyy tulkinnanvaraisuutta siinä, mitkä yksityiskohdat katsotaan olennaisiksi, ja monet taideteokset ovat tarkoituksellisen moniselitteisiä; 2) taideteoksen lukeminen tai katsominen juoniselosteen tarkistamiseksi on kohtuuttoman suuri vaiva, jota voidaan vähentää käyttämällä juoniselosteen pohjana jotakin muuta lähdettä. Lisäksi on erillinen kysymys (3) siitä, tulisiko Wikipediassa suosia ilmaisia verkkolähteitä, koska kirjojen tai maksullisten verkkolähteiden käyttö asettaa lähteiden tarkistamiselle logistisia ja taloudellisia esteitä. Olemmeko samalla aaltopituudella?
Minun argumenttini on, että Wikipediassa taideteoksen pohjalta kirjoitettuihin juoniselosteisiin liittyviä ongelmia kohdataan myös kaikkien muiden lähdetyyppien ja artikkelitekstien kohdalla. Siksi niihin ei ole tarkoituksenmukaista soveltaa erillisiä, tiukempia käytäntöjä.
Esimerkiksi juoniseloste on referaatti taideteoksesta, mutta myös tutkimuskirjallisuuden pohjalta kirjoitettu tietoteksti on pohjimmiltaan referaatti lähteestä. Kummassakin tapauksessa kirjoittaja tekee jo tulkinnan siinä, että hän valitsee käyttämänsä lähteet ja poimii niistä olennaisimmat tiedot. Useimmissa Wikipedia-artikkeleissa on käytetty rinnatusten monia eri lähteitä, jolloin kirjoittaja luo synteesin. Se on vielä referaattiakin enemmän tulkinta, sillä synteesi tuottaa eri aineksia yhdistellessään uuden kokonaisuuden. Eikä se tutkimuskirjallisuuskaan aina ole yksiselitteistä, kuten ei mikään inhimillinen viestintä. Kirjoittaja väistämättä tulkitsee lähteitä, olipa lähde millainen hyvänsä. Wikipediassa pitää voida luottaa kirjoittajiin edes sen verran, että näiden voi olettaa ymmärtävän käyttämiään lähteitä ja kirjoittavan niiden pohjalta suurin piirtein järkevää tekstiä, ellei toisin todisteta. Muussa tapauksessa ei koko projektissa ole mitään mieltä.
Romaanin lukeminen tai elokuvan katsominen eittämättä on työlästä. Toisaalta monien Wikipedia-artikkelien lähteenä on käytetty esimerkiksi tietokirjoja ja dokumenttielokuvia, joihin tutustuminen on aivan yhtä työlästä. Ymmärrän hyvin, ettet halua käyttää rahaa lähteiden tarkistamiseen, mutta tämähän onkin vapaaehtoisprojekti, jossa jokainen tekee sen verran kuin osaa ja jaksaa. Jos esimerkiksi tarkistetaan taideteoksesta kertovaa Wikipedia-artikkelia, on mielestäni aivan kohtuullinen vaatimus, että tarkistaja perehtyy kyseiseen taideteokseen. Lähdeviitteiden tarkastaminen on muutakin kuin vain mekaanista läpikäymistä, jossa varmistetaan, että viitteiden takaa löytyvät lähteet sisältävät viitteillä perustellun tiedon. Tämä on toki ehdoton minimivaatimus, mutta Wikipedia-artikkelin pitäisi myös pyrkiä edustamaan lähdekirjallisuutta tasapainoisesti ja kattavasti.
Ilmaisiin verkkolähteisiin suhtaudun varauksellisesti. Ne eivät yleensä ole vertaisarvioituja tai asiantuntijoiden kirjoittamia. Usein verkkosivustojen sisältö muuttuu tai koko sivusto voi poistua saatavilta, jolloin lähteen tarkistaminen käy mahdottomaksi. Verkossa laillisesti ilmaiseksi (esim. Internet Archivessa) saatavilla olevat kirjat ovat usein jo melko vanhoja ja siten mahdollisesti tietosisällöltään vanhentuneita. Nämä seikat saattavat myös osaltaan selittää sitä, miksi verkkohauilla on tapana tuottaa ristiriitaista tietoa. Ammattimaisesti toimitetuissa lähteissä on todennäköisemmin ajantasaista, tieteelliseen tutkimukseen pohjaavaa tietoa, mutta hyvä tuppaa olemaan kallista. Toinen huomionarvoinen seikka on, ettei totuus välttämättä olekaan yksiselitteinen ja jopa alansa johtavilla asiantuntijoilla saattaa olla ristiriitaisia näkemyksiä. Myös tämä ulottuvuus yleensä käy paremmin ilmi kirjalähteistä ja tutkimuskirjallisuudesta kuin populaarista verkkoviestinnästä, jossa usein vedetään mutkia suoriksi. Miihkali (KM) 16. maaliskuuta 2024 kello 10.46 (EET)[vastaa]
En valitettavasti ehdi lukea esseetäsi, mutta lopusta silmiini osui "populaarista verkkoviestinnästä, jossa usein vedetään mutkia suoriksi". Mihin viittaat tällä? Antaisitko esimerkkejä. --abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 11.29 (EET)[vastaa]
Se riippuu tietysti ihan lähteestä. J~fiwiki nosti yllä esiin, että verkkohaulla usein löytyy ristiriitaista tietoa, mikä onkin totta. ”Esseessäni” esitin mahdollisia syitä tähän.
Mitä tulee pyytämiisi esimerkkeihin, niin uutisjutuissa usein tarjotaan ilmiöille vain yhtä selitystä ja yhtä näkökulmaa. Uutisethan pyrkivät jo tyylilajinsakin puolesta ytimekkääseen ilmaisuun, eivätkä toimittajat yleensä ole varsinaisia asiantuntijoita aiheissa, joista kirjoittavat. Ulla Järvi ja Tuukka Tammi ovat tätä laajasti käsitelleet teoksessaan Maito tappaa ja muita outoja tiedeuutisia (Vastapaino 2016). Tiina Raevaaran Tajuaako kukaan? (Vastapaino 2016) puolestaan käsittelee yleistajuista tiedeviestintää ja toteaa muun muassa, että Suomessa on kokonaisia tieteenaloja, joita ei juurikaan popularisoida, ja että Suomesta puuttuvat ”vaativammat aikakauslehdet”, joissa eri tieteenaloja esitellään yleistajuisesti mutta syvällisesti yleisölle, joka jo valmiiksi tuntee aihetta ja on siitä kiinnostunut (Tiede ei Raevaaran mukaan ole tällainen lehti). Nämä ongelmat toki koskettavat myös painettua yleistajuista tietokirjallisuutta, eivät pelkästään verkkolähteitä. Verkon hakukoneilla löytyy helpoimmin kuitenkin juuri kansantajuista ja viihteellistä tiedeviestintää, kun taas maksullisia ja painettuja lähteitä käytettäessä valinnanvaraa on enemmän.
Itse käytän Wikipediaan kirjoittaessani paljon Encyclopædia Britannicaa, joka on ilmainen ja laajalti arvostettu yleislähde. Olen kuitenkin huomannut, että jopa ihan Britannicassakin asiat usein selostetaan melko suppeasti ja yksinkertaistaen. Esimerkiksi artikkelissa ghoul todetaan kaikkien ghūlien olevan naispuolisia, vaikka tämä ei arabialaisessa kirjallisuudessa pidä paikkaansa. Länsimaisten kauhutarinoiden ghūlien kerrotaan ratsastavan koirilla tai jäniksillä, mutta vastaavia tarinoita kerrottiin jo Lähi-idässä. Artikkelissa myös väitetään, ettei länsimaisen perinteen ghūlilla ole vakiintunutta hahmoa, vaikka ne on varsin johdonmukaisesti kuvattu peikkomaisen rumina (mahdollisesti epäkuolleina) ihmisenkaltaisina olentoina (yksittäisissä teoksissa on toki esiintynyt vaihtelevia tulkintoja). Tuossa vain muutamia esimerkkejä mutkien suoriksi vetämisestä. Nostan esiin myös toisen esimerkin. Hain DuckDuckGosta sanaa orientalismi, joka on omaa erikoisalaani. Wikipedian jälkeen ensimmäinen tulos on tieteen termipankki, jossa keskitytään vain Edward Saidin (1978) näkemykseen. Myöhemmissäkin hakutuloksissa tämä näkökulma korostuu. Laajemman otoksen saamiseksi vilkaisin myös Ylen verkkouutisten hakutuloksia. Niissäkin tulee esille lähinnä jälkikolonialistinen teoria, joka toki onkin tutkimuskirjallisuudessa hallitseva. Asia ei kuitenkaan ole näin yksiselitteinen, ja Saidin ja jälkikolonialistien näkemyksiä on myös vahvasti haastettu (tunnetuimpina Bernard Lewis ja Robert Irwin). Monet tutkijat ovat viime vuosina lisäksi esittäneet välittäviä kantoja, mutta nämä eivät ole ainakaan vielä saaneet julkisessa keskustelussa samaa näkyvyyttä kuin jälkikolonialismi. Verkkohaku ei siis anna tasapainoista käsitystä ilmiöstä ja siitä tehdystä tieteellisestä tutkimuksesta.
Vielä yksi asia. Arvostaisin kovasti, jos lukisit viestini ennen niihin vastaamista. Se tekisi keskustelusta mielekkäämpää. Miihkali (KM) 16. maaliskuuta 2024 kello 12.32 (EET)[vastaa]

Kaupunkiartikkelien rakenne ja otsikot[muokkaa wikitekstiä]

<siirretty kielenhuolto-kahvihuoneeseen. Asia ei koske käytäntöjä eikä niitä ole tarkoitus luoda.>

Sukulaisuus ja ei uutta tutkimusta -käytäntö[muokkaa wikitekstiä]

  • Oletetaan, että on henkilöt A, B ja C.
  • Lähteestä 1 selviää, että A ja B ovat veljeksiä.
  • Lähteestä 2 selviää, että B on C:n isä.
  • Henkilöitä A ja C ei ole käsitelty samassa lähteessä.

Onko kuvatun kaltaisessa tilanteessa uutta tutkimusta kirjoittaa Wikipediaan, että A on C:n setä?

Huomautuksena vielä, että kuvattu tilanne on vain esimerkki, ja sen tarkoituksena on toimia keskustelun avauksena. Setä ja veljenpoika -sukulaisuussuhdetta ei ole välttämättä aina edes tarpeen mainita. 2001:999:230:C748:EDEB:BCBB:4701:B33D 27. maaliskuuta 2024 kello 14.16 (EET)[vastaa]

Kyllä näitä ovat jotkut poistaneet, riippuu aina kunkin omasta suhtautumisesta Wikipedian käytäntöihin. Joidenkin mielestä hyvä asenne on "älä hirttäydy käytäntöihin", joidenkin mielestä tietojen pitää perustua lähteisiin eikä omiin päätelmiin. Kannatan kyllä jälkimmäistä, josta ei aiheudu tulkintaongelmia ja riitely ei siten äidy kovin pahaksi. --abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 14.39 (EET)[vastaa]
Eikös ole ihan loogista, että tuossa tilanteessa A on vähintään C:n setäpuoli? Luurankosoturi ✉️ 27. maaliskuuta 2024 kello 14.43 (EET)[vastaa]
Joo, mutta wikipediassa omien aivojen käyttö on kielletty, puhumattakaan että menisi itse maastoon tarkistamaan. -- Cimon Avaro 27. maaliskuuta 2024 kello 15.30 (EET)[vastaa]
Koska aivoja on monenlaisia, mutta jokainen pitää itseään keskimääräistä fiksumpana, on parempi, että on jonkinlainen sääntökehys, jonka sisällä toimitaan. --abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 15.49 (EET)[vastaa]
Ensin pitäisi tietää miten fiksuja kaikki muut ovat. Sitten voisi tehdä omia päätelmiä. raid5 27. maaliskuuta 2024 kello 23.13 (EET)[vastaa]
Ai niinkö. Muistan takavuosina tehdyn tutkimuksen, jonka mukaan suurin osa autoilijoista pitää itseään keskimääräistä parempana ajajana. Ei varmaan mennä pahasti metsään, jos sitä soveltaa muillekin elämänalueille. Kysy vaikka itseltäsi. --abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 07.37 (EET)[vastaa]
Koska minä olen keskimääräistä parempi kuin muut, niin tason on oltava huono. Olkaa varovaisia siellä. raid5 28. maaliskuuta 2024 kello 22.58 (EET)[vastaa]
A olisi C:n setäpuoli, jos A ja B olisivat velipuolia. Kuitenkin esimerkissä lähteen 1 mukaan A ja B ovat veljeksiä, jolloin A:n on oltava C:n setä (ellei lähde sitten ole epätarkka tai väärässä). --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 14.05 (EET)[vastaa]
Joo. Vastasin noin, koska lähde voi olla epätarkka tai voihan olla, että A, B ja C eivät ole viittineet kertoa tarkasti, koska sillä ei välttämättä ole niin väliä. Luurankosoturi ✉️ 28. maaliskuuta 2024 kello 14.14 (EET)[vastaa]
Voisihan esimerkkitapauksessa kirjoittaa artikkeliin "A:n veli B on C:n isä", niin mennään varmasti käytännön mukaan. Aika monissa käytäntökeskusteluissa täällä on kuitenkin hyväksytty esim. yksinkertaiset laskutoimitukset lähteiden pohjalta. Oikeastaan "setä" on vain synonyymi ilmaukselle "isän veli", ja kun vaaditaan tekijänoikeussyistä kirjoittamaan omin sanoin eikä lähdettä suoraan kopioiden, synonyymien käyttö on itse asiassa välttämätöntä. Mielestäni kysyjän esimerkki ei olisi uutta tutkimusta. Kyseinen käytäntösivu on muuten hyvin sekavasti kirjoitettu eikä vastaa (tähänkään) kysymykseen selvästi. -46.132.29.134 27. maaliskuuta 2024 kello 21.17 (EET)[vastaa]
Minusta se on uutta tutkimusta, että isän veli ei ole setä. Myös asioiden kirjoittamatta jättäminen on aktiivinen toimi, jos sen tekee tietoisesti. Se että isän veli ei ole setä vaatisi jonkun luotettavan lähteen, jotta tiedon voisi jättää artikkelista pois. Toki tuollainenkin lähde voi löytyä, mutta aika selkeä konsensus taitaa tieteessä vallita, että isän veli on setä.--MAQuire (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 21.37 (EET)[vastaa]
Minkä tahansa tiedon voi jättää artikkelista pois ihan millä tahansa perusteella. Siksihän meillä on runsaasti tynkäartikkeleitakin eikä valmiimmissakaan ihan kaikkea sanota. Liiallisia sukulaissuhteita on karsittukin vaikkei niissä olisi ollut mitään tuollaisia epäselvyyksiä. --Lax (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 08.03 (EET)[vastaa]
Tottakai, mutta jos jätät tiedon pois siksi, että joku on mielestäsi isän veli, mutta ei setä, niin silloin teet omia tulkintojasi, ellei väitteellesi sitten löydy muutakin lähdettä kuin mielipiteesi. Voihan tiedon jättää pois, vaikka siksi, että setää turha mainita artikkelissa, mutta et siinä tapauksessa väitä, ettei isän veli ole setä ja se pitäisi siksi jättää pois.--MAQuire (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 16.52 (EET)[vastaa]
Mä hämmästelin viime vuonna Olivia ja Chandler McDanielin sukulaisuuksia [4]: lähteiden mukaan siskokset, joilla oli sama isä ja sama äiti ja ikäeroa nelisen kuukautta... Joskus uutisointi menee oikoteitä... --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 21.58 (EET)[vastaa]
Jos yhdistelet lähteen 1 tietoa X ja lähteen 2 tietoa Y ja saat lopputulokseksi Z, olet tehnyt uutta tutkimusta. Mun nähdäkseni sillä ei ole merkitystä, onko päättelysi tulos oikein tai väärin. -- Htm (keskustelu) 27. maaliskuuta 2024 kello 22.26 (EET)[vastaa]
Minusta tuo olisi ihan riittävän hyvä lähteistys, tietysti olettaen, että lähteissä 1 ja 2 mainittu B on varmasti sama henkilö kummassakin yhteydessä. Jos Wikipedian käytäntöjen mukaan voi kirjoittaa "C:n isä oli B[2], jonka veli oli A[1]", niin kyllä silloin on sallittava myös "C:n isä oli B ja setä A[1][2]", joka on merkityssisällöltään täysin sama (isän veli on väistämättä setä), ja kai sen voi halutessaan edelleen lyhentää muotoon "C:n setä oli A[1][2]", joskin päättelyketju on ehkä selvempi, jos myös B yhtä kaikki mainitaan. Etäisemmän sukulaisuussuhteen päättely useamman kuin kahden lähteen avulla olisi ehkä jo vähän ongelmallista, mutta annettu esimerkki on vielä niin yksinkertainen, että en näe siinä ongelmaa. --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2024 kello 13.59 (EET)[vastaa]
Minusta ei ole uutta tutkimusta, sillä ymmärtääkseni absoluuttisen poikkeuksettomasti isän veli on setä lähteestä riippumatta. Se on sitten asia erikseen, onko lähde tehty huolella vai eikö ole. Tällöin tietysti lähdekritiikki on sallittua. Epätarkkuutta voi olla esimerkiksi se, jos A on vain B:n velipuoli, jolloin A olisi C:n setäpuoli.
Mutta ihan hyvä, että tätä aihetta alettiin käsittelemään, sillä seulojissa on joukossa himohylkääjiä, ja heille ei pidä antaa yhtään ylimääräistä epäperustetta hylätä paikkansapitäviä lähteistettyjä muokkauksia. Täällä on myös käytäntö Wikipedia:Älä palvo sääntöjä, jota voidaan tässä tapauksessa soveltaa. Jos terve järki sanoo niin, Wikipedian kirjoitettua sääntöä pitää voida rikkoa, jos se on Wikipedian hyväksi.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 28. maaliskuuta 2024 kello 17.24 (EET)[vastaa]