Discussion:Dividende universel (création monétaire)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Dividende universel (création monétaire) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Dividende universel (création monétaire)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dividende universel (création monétaire)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 16 octobre 2010 à 11:23 (CEST)

Raison : Consensus en faveur de la suppression pour le motif suivant : travail inédit et non neutre.

Supprimer :

Il n'y a pas de consensus, merci de ne pas déformer la réalité.

Changaco (d) 16 octobre 2010 à 13:06 (CEST)

Étonnant… Quelqu’un qui aime dévoyer les termes comme « censure » (et devrait aller passer un moment en Chine pour expérimenter ce qu’est réellement la censure au lieu de manquer de respect envers ceux qui la subissent réellement à certains endroits du globe) n’apprécie pas que le terme « consensus » soit dévoyé à la sauce Wikipédia ? Pourtant c’est le cas, il y a nettement ce qu’on appelle un consensus ici. schlum ^{=^.^=} 16 octobre 2010 à 13:33 (CEST)

Je ne détourne pas le sens étymologique du mot censure.

Changaco (d) 16 octobre 2010 à 17:55 (CEST)

Précision peut-être utile : « consensus » n'est pas synonyme d'« unanimité ». SM ** ようこそ ** 16 octobre 2010 à 13:36 (CEST)

S'ils ne sont pas synonymes, ils sont tout de même plus proches que «consensus» et «majoritaire».

Cependant je me suis mal exprimé, on peut dire qu'il y a «consensus» pour la suppression dans la mesure où personne ne s'y oppose «activement». Par contre il n'y a pas de consensus sur le motif: l'article est neutre, je l'ai dit et répété, quant au fait que ce soit un TI je trouve que ça dépend de la façon de lire la définition.

Changaco (d) 16 octobre 2010 à 17:55 (CEST)

Le message est pourtant clair, le consensus est pour la suppression ; le reste concerne les problèmes soulevés par les avis émis pour cette même suppression, il n’y a aucune déformation. schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2010 à 12:20 (CEST)

Dividende universel (création monétaire)

Proposé par : gem (d) 28 septembre 2010 à 12:11 (CEST)

Travail inédit, dont la seule source est un blog d'un illustre inconnu : creationmonetaire.info. Accessoirement il en résulte, en dépit d'une (méritoire) tentative de neutralisation, un caractère totalement POV (une seule source => un seul POV).

(edit suite à la remarque suivante Aidé Pici) : attention, il ne s'agit pas de la suppression de l'article dividende universel, autre article (parfaitement légitime) mais qui parle d'un autre concept (en gros : état = société qui doit un dividende à ses actionnaires/coopérateurs = citoyen ; alors qu'il ici c'est plutôt suppression de la banque centrale, émission monétaire directe par tout le monde )

Absolument d'accord : l'article joue sur l'ambiguïté du terme pour essayer de faire passer toute une théorie extrêmement minoritaire (et d'ailleurs bourrée d'erreurs et d'approximations) sur la création monétaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 10:20 (CEST)

Puisque tu affirmes que la théorie est «bourrée d'erreurs et d'approximations» je suppose que tu vas pouvoir publier une critique que l'on pourrait citer dans l'article.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:28 (CEST)

edit suite à la remarque d'Aidé Pici : « L'expression « travail inédit » désigne ici ...des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable » (citation de Wikipédia:Travaux inédits)  ; ce qui est très exactement le cas : il n'y a pas de source fiable.

Si votre référence à un TI doit être entendu dans ce sens restreint et relatif l'argument ci-dessous, consistant à citer l'auteur sur ce point, est peut-être inopportun car celui-ci faisait sans doute simplement référence à l'originalité de son concept ? Cordialement,--Aidé Pici (d) 29 septembre 2010 à 07:09 (CEST)

je peux me tromper mais il me semblait clair que c'est bien tout le travail, les calculs autour du taux idéal d'accroissement de la masse monétaire, l'idée que sa pourrait suffire à financer une allocation universelle d'un niveau significatif, etc. dont le caractère TI a été reconnu (je lui aurait bien demander mais utilisateur:galuel est un "lien rouge" . gem (d) 29 septembre 2010 à 15:28 (CEST)

Pour faire simple : Si l'article contient des TI il faut les supprimer et l'avis de l'utilisateur Gaduel n'est en rien pertinent sur ce point. Quant à la notion de "Dividende universel" son emploi est suffisamment avéré et notable (cherchez par exemple avec Google Livres) pour que l'article soit, amha, conservé (même si son contenu doit grandement changer dans l'avenir, mais cela est un autre problème). Cordialement, --Aidé Pici (d) 29 septembre 2010 à 19:15 (CEST)

L'expression est largement attestée, certes, mais seulement (sauf erreur de ma part) comme synonyme d'allocation universelle, au sens "Boutin" donc. Ce qui est l'objet d'un autre article, dividende universel. Rien en rapport avec la création monétaire et avec la présente demande de suppression. gem (d) 29 septembre 2010 à 23:37 (CEST)

Oups! et milles excuses, j'avais complètement raté la page d'homonymies, je me déclare incompétent sur le problème et retire mon avis "conserver". Accessoirement je comprends mieux le dialogue de sourds que nous avions. Peut-être devriez-vous faire référence à cette homonymie dans votre argumentation pour la suppression ? Cordialement--Aidé Pici (d) 30 septembre 2010 à 07:23 (CEST)

Tu as raison il faut que je précise ; Cf plus haut gem (d) 30 septembre 2010 à 10:46 (CEST)

À noter que l'auteur principal de l'article, utilisateur:galuel, est aussi l'auteur du blog, et qu'il a admis le caractère TI de son travail (je ne garantis pas qu'il en a admis l'implication : article à supprimer). Par contre je n'ai pas pu convaincre deux intervenants, qui restent favorables à l'article pour des raisons qu'ils exposeront eux-mêmes.

À noter en outre qu'avant de lancer la suppression, j'ai demandé s'il existait d'autre sources, qu'on pourrait cette fois qualifier de fiable. Il semble que ça ne soit pas le cas.

Gros problème de neutralité dans cet article :

Contrairement à ce que je pensais au début, il s'agit bien d'un TI, dans la mesure où cette expression d'une théorie très minoritaire n'est pas sourcée, et, si elle l'était, ne le serait apparemment que par une source unique. L'article de ce fait est extrêmement peu neutre, car il ne laisse aucune place aux objections, et ne cherche ni à les identifier, ni à y répondre.
C'est en fait l'utilisation du terme de Christine Boutin pour titrer l'article qui permet apparemment une telle dérive, puisque on fait croire que toutes ces théories sont derrière le projet de loi de C. B.

Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2010 à 23:02 (CEST)

Si tu trouves qu'il y a ambigüité rends les choses plus explicites au lieu de te plaindre.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:28 (CEST)

Discussions

Remarques d'Azurfrog

Je suis extrêmement réservé sur cet article : il habille sous un langage qui semble neutre, à l'aide d'expressions mathématiques qui semblent scientifiques, des idées imprécises aux contours, aux conséquences, et à l'application extrêmement flous. Malgré tout, je ne crois pas qu'on puisse parler de T. I. sur le terme de dividende universel lui-même : il existe par exemple le texte de la proposition de loi de Christine Boutin « visant à créer un Dividende universel », et mentionnant un montant mensuel de 60€ par personne destiné à l'élever progressivement à 330 € par personne, financée par « une rente perpétuelle accordée par les banques ». Pour moi, on est ici en plein racolage politique : au moins ceux qui appellent ça une allocation universelle ne cherchent-ils pas à camoufler le terme derrière un habillage fantaisiste.
Reste que ce n'est pas l'article de Wikipédia qui a inventé ce projet de loi : il a bel et bien existé, et le sujet de l'article n'est pas un T. I...

En revanche, rien dans le texte de loi ne part sur des élucubrations économico-mathémtiques comme le fait l'article :

• Que veut dire dans la réalité qu'il faut que « la création monétaire soit répartie de manière égale entre tous les citoyens » ? Que chacun reçoit la même quantité d'argent à sa naissance ? Que chaque fois qu'une banque décide de prêter de l'argent à une grande entreprise, la création monétaire correspondante (= l'argent) soit répartie à égalité entre chaque citoyen ? mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire concrètement ? Et où sont les sources de cette équation ?
• Même question, même demande d'explication de la phrase «  la création de monnaie doit être en tout temps proportionnelle à la quantité totale de monnaie existante au même moment » : pour moi ça ne veut strictement rien dire ! Stricto sensu en effet, ça ferait dépendre la création monétaire de la masse monétaire totale : si elle est trop faible, on créé moins de monnaie ! C'est le contraire en réalité de ce que dit Milton Friedman... C'est pas comme ça qu'on aurait résolu la crise de 1929 !
  Même demande de sourçage par ailleurs.
• D'autre part, j'ai été très gêné par l'assimilation permanente du « dividende universel » et du « revenu universel » : ce sont deux notions radicalement différente, car on peut imaginer un revenu universel qui n'ait rien à voir avec la création de masse monétaire.

Bref, pour faire simple, je propose de considérer comme T. I. , non pas le sujet de l'article lui même, mais bien cependant tous les passages non sourcées par une référence spécifique, une in line citation (= à supprimer si les sources n'arrivent pas très vite). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

Tu passes complètement à côté du débat, le projet de loi de Mme Boutin est traité dans l'article Dividende universel et n'a pas grand chose à voir avec la théorie développée dans l'article qui nous intéresse.

Pour ce qui est du bordel que tu as foutu dans l'article avec tes étiquetages: ils souvent injustifiés. Par exemple quand tu demandes une référence alors que la phrase ne fait que rapporter une opinion et donc n'affirme rien, ou encore quand tu étiquètes tout un paragraphe sans préciser quelle partie te pose réellement problème.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:47 (CEST)

Fabuleux TI !

(N. B. : Comme suggéré par Changaco, j'ai copié cette discussion de la PDD de l'article sur la PàS, et je n'écrirai plus que sur la PàS le cas échéant. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 18:55 (CEST))

C'est vraiment un Travail Inédit génial ! Un régal ! J'ai particulièrement apprécié :

• la façon dont cet article se sert de Wikipédia comme tribune pour héberger une théorie sans aucune source indépendante et reconnue ;
• l'attribution systématique de tout le texte aux « promoteurs du concept » en donnant grâce à cette astuce l'impression d'un ton neutre, alors que jamais, à aucun moment n'apparaît l'ombre d'une critique ou d'une mise en cause des thèses ainsi exposées. Ce qui double le T.I. d'un gros problème de non-neutralité ;
• la poudre aux yeux de formules mathématiques sans aucun intérêt, car elles ne font que parer des théories très minoritaires d'un aspect pseudo-scientique, toujours sans aucune source indépendante et faisant autorité ;
• le côté fumeux de ces théories, puisque à aucun moment on n'explique concrètement comment va désormais se faire cette « création monétaire » égalitaire, sans jamais réellement aborder le problème de l'inflation sous-jacente, au travers de mathématiques financières sommaires, car ne traitant absolument pas le fond du problème ;
• le recours à Milton Friedman pour défendre une théorie à l'opposé des siennes.

Mes plus sincères félicitations pour ce modèle du genre ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 13:12 (CEST)

• L'article n'héberge pas une théorie, il la résume de façon neutre et c'est là tout son intérêt pour le lecteur.
• La seule raison pour laquelle il n'y aucune critique dans l'article est que pour le moment personne n'en a publié.
• La création monétaire se fait en ajoutant une certaine somme d'argent chaque mois sur les comptes bancaires des citoyens, comme pour une allocation universelle.
• L'absence de corrélation entre l'économie réelle et la masse monétaire (ce que tu appèles «problème de l'inflation») est une des critiques envers le DU que je vais essayer de formuler dans un billet comme dit précédemment.
• Puisque tu affirmes que c'est à l'opposé de Friedman je suppose que tu peux expliquer pourquoi et sourcer tes dires.

PS: si tu pouvais arrêter d'éparpiller tes commentaires ce serait plus simple pour discuter.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:03 (CEST)

• Il existe deux pages de discussion. Il ne m'a donc pas paru anormal de m'exprimer sur les deux. Mais soit, n'écrivons plus ici tant que la PàS est en cours. Je me borne donc ici à répondre à tes remarques.
• Lorsqu'il n'existe pas de sources indépendantes et reconnues sur un sujet contentieux - ce qui est le cas ici, sur les deux points - on ne fait pas d'article, puisqu'il serait forcément non-neutre (car cet article est absolument non-neutre, malgré le travail que tu as fait dessus, puisqu'il ne donne qu'un son de cloche).
• si la création monétaire se fait - uniquement - par cette allocation mensuelle, ça veut dire qu'il n'y a plus de création monétaire par les crédits aux entreprises. Comment va tourner l'économie réelle ? Et s'ils continuent à exister, l'inflation sera inévitable et gratinée.
• L'absence de corrélation entre les évolutions de l'économie réelle et de la masse monétaire est évidemment un risque majeur, qu'on ne peut pas ne pas traiter dans un tel article. C'est d'ailleurs un des points nombreux où le concept contredit complètement Milton Friedman. De même (et je l'ai écrit par ailleurs), le DU tel qu'il est décrit ici est contraire à tout ce que Milton Friedman a pu dire sur la crise de 1929, qui provenait d'une masse monétaire effondrée d'un tiers : avec la théorie soutenue dans l'article, on aurait aussi effondré la création monétaire dans la même proportion, l'inverse de ce que dit Milton Friedman.
  Mais encore une fois, ce n'est pas à moi de donner des sources montrant que Milton Friedman n'aurait pas été d'accord avec l'article, mais à l'article de prouver avec les sources secondaires ad hoc que le concept du DU présenté ici est conforme aux théories de Milton Friedman. Je n'en ai pas trouvé.
• Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 17:59 (CEST)

• Si tu réponds ici je suis obligé de répondre ici, il serait peut-être plus intelligent de déplacer cette discussion dans la page qui traite de la suppression.
• Quand il n'y a qu'un seul point de vue on ne peut pas en rapporter d'autres. Comme dit précédemment je n'ai connaissance d'aucun article critiquant le DU de Galuel et par conséquent je n'ai pas pu les citer dans l'article. C'est par exemple le cas pour la non-corrélation entre économie réelle et masse monétaire dont tu parles.
• Il me semble que le DU va de paire avec une sorte de 100% monnaie, c'est-à-dire pas de création monétaire par les banques privées, juste une croissance monétaire fixe de 5%/an. Il est vrai que ce n'est peut-être pas très clair dans l'article. De mon point de vue ça signifie que si la croissance réelle est inférieure à 5%/an il y a inflation (trop de monnaie donc hausse des prix), dans le cas contraire il y a frein à la croissance et/ou déflation.
• Avec le DU la masse monétaire augmente à taux fixe, comment arrives-tu à la conclusion qu'elle se serait effondrée ?

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 18:47 (CEST)

• Oui, c'est vrai, l'idée d'une croissance régulière de la masse monétaire est bien une idée qui se retrouve chez Friedman ; mais elle avait chez lui pour but de déconnecter la création monétaire de toute pression des politiques, pour qu'ils arrêtent de faire joujou avec la monnaie, créant ainsi de l'inflation. Il n'a jamais dit cependant que « l'évolution de la masse monétaire doit être indépendante de toute mesure ou estimation de la valeur des biens qu'elle sert à échanger », ni que « ces solutions impliquent l'augmentation d'un taux constant de la masse monétaire, répartie entre tous les individus » comme le soutien pourtant l'article.
• De même, je ne vois rien dans l'article qui explique comment est assurée la totale indépendance de la Banque Centrale à l'égard de toute pression politique, ce qui est pourtant la seule façon de ne pas risquer rapidement une création de monnaie purement démagogique. Par exemple, qui va fixer en dernier ressort le taux d'augmentation de la masse monétaire (qui, et aussi comment exactement) ?
• Pour illustrer ma question, que se passerait-il si la croissance de 5% (je te trouve d'ailleurs bien optimiste !) n'est pas au rendez-vous, ou carrément en cas d'une décroissance de disons, 2% de l'économie ? On baisse le DU ? Et de quel pourcentage ? Cette baisse sera-t-elle jouable sans pression politique ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 21:05 (CEST)

• Je ne sais pas ce qu'a dit Friedman, si tu trouves l'article ambigu sur ce qu'il attribut à Friedman je t'invite à le clarifier.
• Pour le taux d'augmentation il me semble qu'il est toujours fixe (à part dans la période transitoire au début) quelle que soit la croissance de l'économie réelle. Cependant il faudrait demander à Galuel de préciser sa vision des choses sur la Banque Centrale.
• Je n'ai jamais dit qu'on devait ou pouvait atteindre une croissance de 5%/an.
• Pour ceux qui n'auraient pas tout lu: je ne suis pas spécialement un défenseur du DU, je ne me bats pas ici pour une idée mais contre la censure.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 23:28 (CEST)

« Quand il n'y a qu'un seul point de vue on ne peut pas en rapporter d'autres », dis-tu : c'est bien le problème. Lis d'urgence les principes fondateurs de Wikipédia, et tu verras pourquoi un tel article, sans sources indépendantes et reconnues, se faisant le reflet d'opinions minoritaires sans critiques pour les équilibrer, ne peut pas exister ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 19:12 (CEST)

Pas la peine de te fatiguer, gem m'a déjà convaincu qu'on pouvait lire la définition de TI de façon conservatrice pour justifier la suppression de cet article. Ça ne m'empêchera pas de voter contre cette suppression et indirectement contre cette vision ridicule que j'ai critiqué à plusieurs reprises.

Comme prévu avec gem, si la majorité souhaite la suppression de cet article je le publierai sur un wiki plus ouvert et je mettrai le lien dans l'article Dividende universel car celui de Stéphane Laborde a le droit d'y être cité.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 23:28 (CEST)

Publication sur un autre wiki

En cas de suppression il serait bien de publier l'article sur un autre wiki afin de conserver les avantages de l'article par rapport à la lecture du blog: neutre et résumé. La question est donc: quel wiki ?

Changaco (d) 28 septembre 2010 à 22:25 (CEST)

désolé mais je ne me reconnais ni compétence ni légitimité à donner un avis sur ce point. gem (d) 29 septembre 2010 à 15:13 (CEST)

Donc tu as les compétences et la légitimité pour demander la suppression d'un article de Wikipedia relatif à l'économie mais aucun des deux pour simplement proposer un lien vers un autre wiki ? Ton discours est ridicule.

Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:52 (CEST)

qu'est-ce qu'il y a de ridicule à cela ? On peut quand même affirmer qu'un truc n'a pas sa place dans un endroit donné, même quand sans pouvoir (devoir, vouloir, ...) dire dans quel autre endroit il a sa place, non ? En outre Wikipédia n'est pas, selon moi, le lieu pour discuter de ce qu'on écrit ailleurs. gem (d) 4 octobre 2010 à 16:37 (CEST)

Je réagissais à «ni compétence ni légitimité». Je n'ai jamais dit que tu devais chercher une alternative si tu n'en connais pas. Par contre si tu en connais tu n'as pas d'excuse pour ne pas les citer, car poster des liens ne requière aucune compétence que tu ne possèdes pas et ne soulève aucune question de légitimité.

Changaco (d) 5 octobre 2010 à 12:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Conserver, sujet me paraissant pertinent et notable et, tout à fait accessoirement, intéressant. "et qu'il a admis le caractère TI de son travail" le TI n'est un argument que si l'article de wikipedia par lui-même est un TI (est-ce le cas ? On parle bien de l'existence d'une source) et non le travail publié ailleurs. Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 septembre 2010 à 15:16 (CEST) Avis annulé, voir discussion ci-dessus.--Aidé Pici (d) 30 septembre 2010 à 07:35 (CEST)

1.  Conserver: je suis opposé à la vision conservatrice de la définition de TI qui est utilisée pour justifier cette suppression. L'article a un intérêt car il résume de nombreux articles de blog non-neutres en un article de wiki neutre. gem soutient qu'il nuit à la crédibilité de Wikipedia mais il refuse de me fournir un exemple d'affirmation non sourcée. Changaco (d) 28 septembre 2010 à 22:20 (CEST)

   Mais Wikipédia n'a pas pour vocation d'être une tribune pour des blogs non neutres ! Car c'est bien ce qu'est en réalité l'article, qui répète sans cesse, comme seule justification de ce TI, « selon les promoteurs du concept ». C'est très insuffisant pour sourcer et neutraliser l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 10:12 (CEST)

   C'est tout à fait suffisant pour neutraliser l'article, il n'y a que la partie source qui pose problème avec votre point de vu conservateur.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 15:57 (CEST)

   Faux ! Relis les principes fondateurs de Wikipédia : la neutralité qui régit l'encyclopédie est une « neutralité de point de vue ». La neutralité de ton est totalement insuffisante ici. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 19:16 (CEST)

   Comme dit et répété je serais très heureux d'ajouter un autre point de vue à l'article si quelqu'un peut m'en fournir un. En attendant l'article expose le point de vue de Galuel de façon neutre, c'est-à-dire sans affirmer qu'il est correct ou meilleur qu'un autre.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 20:00 (CEST)

    Conserver Concept tout à fait attesté. Chris93 (d) 29 septembre 2010 à 10:10 (CEST)

   Eh bien parfait, si tu es capable d'affirmer aussi positivement qu'on est en présence d'un « Concept tout à fait attesté », tu as certainement une ou plusieurs bonnes sources bien fiable à donner, non ? C'est juste ce que je demande depuis 2 semaines. Dommage d'en devoir à proposer la suppression pour enfin en obtenir... gem (d) 29 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

   C'est exactement ça le problème : le terme est attesté, mais pas le contenu de l'article. Mais alors là, pas du tout...
   Où sont les in line citations, les références justifiant chaque affirmation importante exigées par WP ?

   Changement de vote suite aux arguments développés par Gem. Chris93 (d) 1 octobre 2010 à 10:19 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer gem (d) 28 septembre 2010 à 12:11 (CEST)
2.  Supprimer. Expression non sourcée et non neutre d'une opinion très minoritaire.
   Après avoir lu soigneusement une très grande partie de l'article, équations comprises, j'en suis arrivé à la conclusion :
   • que le titre de l'article, au sens de Christine Boutin, n'est pas du TI,
   • que tout le reste est du T.I. , en l'absence de sources indépendantes et faisant autorité - comme le demande pourtant WP - (pas juste celle-ci), et est donc à supprimer, malgré le ton posé et les jolies équations.
     Car en réalité, quand on essaie de rentrer dans ce qui est dit, tout l'article est extrêmement flousaille (cf remarques en Discussions).
     Le plus simple est donc de supprimer, quitte à recréer ensuite un petit truc sur Christine Boutin (et dans l'article de Christine Boutin). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2010 à 22:53 (CEST)
3.  Supprimer On nage dans le travail inédit ; ce qui n’en est pas tient aisément sur l’article de Christine Boutin… schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2010 à 01:25 (CEST)
4.  Supprimer Tout est dit par Azurfrog et gem, un Ti dans sa plus belle acception, Ti et autopromotion puisque l'article expose les théorie deStéphane Laborde (mais quel est l'autorité de Stéphane Laborde, pas de publication de référence, les blogs n'ayant aucune qualité de référence sur wp) et doublon car on a dividende universel, allocation universelle, et revenu citoyen ce qui fait un stock pour exposer les grande lignes de ce sujet . L'affaire est entendue. Kirtap^{mémé sage} 1 octobre 2010 à 12:43 (CEST)

Avis non décomptés

1. Contre la censure, pardon, la suppression.
   Il semble que les chiffres et les points aient moins de valeur que les autres symboles de l'alphabet par ici. Du racisme ? Passons.
   Quand gem écrit : « L'expression « travail inédit » désigne ici ...des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable»
   1. nous sommes d'accord qu'il s'agit bien "de résultats, d'observations, de concepts ou d'idées" ;
   2. nous sommes d'accord que ces "résultats, observation, concepts ou idées" ont été publiés ailleurs, avant l'écriture de cet article de wikipedia ;
   3. "par une source fiable" semble être le seul souci de gem : je crois qu'il faudrait qu'il nous explique en quoi le blog où ces "résultats, observation, concepts ou idées" ont été publiés n'est pas une source fiable : est-il souvent en panne ? a-t-il trouvé des erreurs de raisonnements ? Des erreurs d'orthographes ?

   Le blog qui est la source de cet article est en lecture publique (d'où la notion de publication...), avec la possibilité ouverte de commenter les articles : c'est bien ce que l'on appelle une revue. L'auteur est un humain, et tout autre humain (ainsi que toute autre créature accédant au web) peut commenter : c'est bien ce que l'on appelle une "peer review" non ?<

   En conclusion, combien d'années (ou de siècles ?) faut-il attendre pour que l'absence de commentaire concluant à une erreur prouvée rende une publication fiable ?

   83.76.170.94 (d) 28 septembre 2010 à 22:32 (CEST)

   effectivement, c'est bien la notion de "source fiable" qui est mon principal souci avec l'article.

   Et non, un blog où les commentaires sont libres n'est pas ce n'est pas ce qu'on appelle une "peer review". notre article Évaluation par les pairs devrait suffire à vous éclairer. On estime que les blog ne sont pas des sources fiables (sauf exception dument motivée), c'est une habitude qui se discute mais qui est moins idiote que l'inverse. gem (d) 29 septembre 2010 à 15:10 (CEST)

   De plus, les règles de Wikipédia précisent : « Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion : Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître un projet, un savoir, une personne, une association ou tous sujets généralement ignorés, notamment par les médias et l'opinion publique ». Ici, on est vraiment très, très loin du niveau de sourçage, indépendant et faisant autorité, qui est demandé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2010 à 23:13 (CEST)

   De plus, merci de revoir la définition de « censure » parce que là on n’est pas dans l’espace public mais sur un espace privé de la Wikimedia Foundation, et certaines règles communautaires ont été établies sur ce qui peut être ou non publié ; les appliquer n’est par définition pas de la censure. schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2010 à 01:29 (CEST)

   Avec des définitions aussi farfelues on justifie tout et n'importe quoi. Wikipedia est un espace public, tout le monde peut y accéder, tout le monde peut l'éditer, tout le monde est invité à le financer, etc. Comme précisé dans l'article espace public, un tel espace n'appartient pas forcément à personne. Il s'agit bien ici de censure conservatrice. Il me semble que cette vision sert à faire plaisir aux universitaires, sauf que ça ne fonctionne que moyennement, donc non seulement Wikipedia censure mais encore en plus l'objectif de «crédibilité» n'est pas vraiment atteint.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 18:16 (CEST)

   Tout faux… C’est un espace internet comme les autres, qui est sur des serveurs physiques appartenant à la Wikimedia Foundation. Et ce n’est pas parce que c’est ouvert à l’édition à tout le monde que la liberté d'expression s’y applique. schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2010 à 19:00 (CEST)

   Lis d'urgence les principes fondateurs de Wikipédia, et tu verras pourquoi un tel article, sans sources indépendantes et reconnues, ne peut pas exister ici. C'est visiblement aussi ce qui te pose problème dans les discussion avec schlum (d · c · b), dans la mesure où tu ignores tout des règles qui régissent Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2010 à 19:12 (CEST)

   La personne à qui appartient les serveurs n'a pas d'importance, à partir du moment où tout le monde peut participer c'est un espace public et supprimer une contribution relève de la censure. Que cette censure résulte des règles communautaires ou pas n'a pas d'importance, la censure légale reste de la censure.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 19:24 (CEST)

   « à partir du moment où tout le monde peut participer c'est un espace public » du grand n’importe quoi encore une fois… Déjà tout le monde ne peut pas participer, il y a par exemple des IPs ou des comptes bloqués (que ça soit de manière temporaire ou définitive), ensuite quand bien même ça serait vrai, ça ne veut absolument pas dire que c’est un espace public… au même titre que tout forum, wiki, blog ou site où on peut mettre des commentaires, qui sont tous des espaces privés. schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2010 à 20:01 (CEST)

   Répéter ton opinion en boucle ne me fera pas changer d'avis et ne la rendra pas plus vrai. D'ailleurs un blogueur connu m'a répondu la même chose quand il a fermé les commentaires parce que mon point de vue ne lui plaisait pas. Supprimer une contribution pertinente (la lutte contre le spam, le flood, etc ne compte pas) relève de la censure, elle peut être légale mais pour moi elle ne sera jamais légitime car on ne fait pas changer les gens d'avis en les censurant mais en les convaincant.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 20:15 (CEST)

   Et ce blogueur avait parfaitement raison, son blog est son espace personnel, et s’il ne veut pas y voir certaines choses, c’est son droit le plus strict… Et c’est pas en criant à la censure partout que tu rendras crédible. Maintenant, puisque tu sembles déterminé à nier l’évidence, je te laisse bien volontiers le dernier mot . schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2010 à 21:47 (CEST)

   Rendre quoi/qui crédible ? Et je ne crie pas à la censure, je la dénonce calmement et fermement, ainsi que ta vision de l'espace public dont je me demande bien d'où elle vient.

   Changaco (d) 1 octobre 2010 à 23:02 (CEST)

2. Bonjour à tous.
   Je n'interviens pas dans le débat en terme de suppression ou pas, ce qui me semble la moindre des choses, mais l'ayant parcouru je vais apporter quelques précisions.
   1. Ce qui est conforme à Milton Friedman c'est l'augmentation d'un taux fixe de 5% / an long terme de la masse monétaire. Friedman a ajouté en sus qu'on gagnerait à remplacer les Banques Centrales par une exponentielle car ça ferait des économies.
   2. Ce qui est conforme à Milton Friedman c'est l'idée de Revenu Permanent.
   3. Ce qui est inédit c'est d'expliquer que Revenu Permanent et augmentation fixe de la masse monétaire devraient être la même chose.
   4. Oui le DU est conforme au 100% monnaie
   5. Ce qui est inédit c'est la justification du taux empiriquement mesuré par Friedman de 5% / an comme étant proportionnel à l'inverse de l'espérance de vie, par l'analyse d'une création monétaire symétrique dans l'espace-temps (ensemble des individus (t) / temps).
   6. Concernant les crédits aux entreprises et patati et patata, en tant qu'entrepreneur depuis 15 ans, je confirme qu'une entreprise est possédée par des individus, et que donc le DU permet de se passer de l'autorisation (de la condescendance, de la spoliation, de la pyramide de ponzi monétaire...) des Banques pour investir et échanger monétairement de la valeur, toujours relative à l'individu qui la mesure (et non pas au Banquier qui la mesure).

   Voilà. Merci du temps que vous passez à étudier le sujet, aucun travail n'est jamais perdu.

   --Galuel (d) 2 octobre 2010 à 12:52 (CEST)

   Je ne comprends pas bien ce que la Théorie du revenu permanent vient faire là-dedans. Si j'ai bien compris l'article et qu'il est correct, cette théorie ne serait pas fondamentalement affectée par le DU car il ne crée pas un même revenu permanent pour tout le monde, juste un revenu de base.

   Ceci dit ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour discuter de ça.

   Changaco (d) 5 octobre 2010 à 12:35 (CEST)

3. Ce qui suit ne porte pas sur la légitimité du concept à être représenté sur Wikipédia mais ne prétend sûrement pas y encourager non plus. Il est tout à fait évident que l'article essaie de faire justifier le dividende universel par l'accroissement de la masse monétaire. Ce dernier étant le premier vecteur de l'Inflation ( remember Dati ), il est parfaitement contradictoire avec ses propres revendications:
   Evaluation des prémices:
   1. la monnaie n'est qu'un moyen d'échange et non un bien en elle-même -- OK
   2. la valeur elle-même n'est qu'une notion purement relative et individuelle dans l'espace et dans le temps -- Aberrant: individuelle ?!!!
   3. le potentiel d'échange de la monnaie doit rester stable sur un petit intervalle de temps (symétrie temporelle) -- Idiot. Consulter .... le Système Madoff.
   4. les citoyens sont en droit de réclamer un dividende auprès du responsable du système monétaire -- Un systéme monétaire n'est pas toujours un système d'investissement. La question n'est pas nouvelle mais sa précédente application incluait les Jeux de Cirque, se le rappelle-t'on ?--
   5. la création monétaire doit être répartie de manière égale entre tous les citoyens (symétrie spatiale) -- voir la 2... et faire quelques calculs. Mais ici c'est désormais une déclaration d'intention, plus des prémices.
   6. la création monétaire ne doit privilégier aucune génération par rapport à une autre (compromis générationnel) -- idem précédente / qui plus est cette proposition présuppose un système type Imperatus, a-ahêm.
      

   Non. Si un accroissement ajusté de la masse monétaire était à envisager, il ne peut pas être fixé à par exemple 5% mais il devrait être strictement dépendant des variations démographiques, tandis que les productions bio-alimentaires et autres auraient à varier de concert. Les évolutions sociales se retrouvent alors étalonnées à nouveau dans les sous-sols du Colisée. Par ailleurs, un tel système ne peut pas ne pas évoluer de manière catastrophiquement déficitaire sans un verrouillage absolu des frontières d'un empire clos; et, plutôt à l'ancienne chinoise qu'à la romaine je dirais même.--Askedonty (d) 7 octobre 2010 à 13:41 (CEST)

4.  Conserver Il est certain que l'article est "engagé" et que malheureusement il n'est pas assez sourcé. Ceci étant, supposons que j'entende chez des amis ou à la radio la notion de "dividence universel", je vais sur Wikipédia pour me renseigner : je tombe sur cet article qui me dit, par les bandeaux, "attention, ce n'est pas assez sourcé ; attention, c'est un article inédit et plutôt tendancieux". Oui, mais au moins j'ai quelque chose à me mettre sous la dent. Imaginons si Marx avait eu Wikipédia 10 ans après avoir écrit "Le Capital". Il rédige l'article "Communisme" : évidemment, ça aurait été engagé et non-neutre, évidemment des tas de gens auraient pu lui dire "vos arguments sont cons et vos démonstrations mathématiques ne tiennent pas la route", mais au moins l'article aurait eu le mérite d'exister. Il faut partir de la notion développée : elle est pertinente en soi. Puis l'article : imparfait certes, perfectible évidemment, mais WP est quand même un espace de liberté. Personnellement, au nom de cette liberté, je pense qu'il vaut mieux accueillir cet article. La faille évidemment de mon exposé est que si on a des gens d'extrème droite qui veulent créer des articles tendancieux sur, par exemple, la démonstration de l'eugénisme, et au nom de la même liberté, et sans sourcer avec un ton engagé, on sera bien embêté. --Mondorcet (d) 15 octobre 2010 à 22:50 (CEST) Déplacé : compte créé après le lancement de la PàS… schlum ^{=^.^=} 15 octobre 2010 à 23:22 (CEST)

   L'article n'est pas «engagé» (il n'affirme plus grand chose depuis qu'il a été neutralisé) et ne manque pas spécialement de sources non plus (quand on n'affirme rien on n'a pas besoin de sourcer). L'argument sur l'extrême droite n'est plus valable depuis que l'article est neutre (pas la peine de me parler de l'étiquetage d'Azurfrog, j'ai déjà dit que la quasi-totalité n'a pas de sens).

   Changaco (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)