Discussione:Seconda lettera a Timoteo

Che vi siano studiosi, come il presbitero Penna, che credono che la Seconda lettera a Timoteo sia autentica, non ci piove; ma che il consenso della maggioranza degli studiosi sulla paternità paolina sia per l'inautenticità, è altrettanto vero. Ho perciò riscritto in tal senso le sezioni interessate, reinserendo anche le spiegazioni sulle caratteristiche dell'opera che ne dimostrano la composizione da parte di qualcuno che non era Paolo. --Panairjdde 16:15, 22 set 2011 (CEST)

Non è una dimostrazione dell'inautenticità, ma sono argomentazioni che non tutti gli studiosi condividono: perciò ritengo sia più prudente usare il condizionale.-- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 22 set 2011 (CEST)

Sono argomentazioni che, oltre a basarsi su fatti (la statistica di frequenza delle parole nelle opere paoline è un fatto), sono accettate dalla stragrande maggioranza degli studiosi come le prove dell'inautenticità dell'opera. Che vi siano studiosi che non concordano non ci piove, come già detto; ma mettere in dubbio l'ampio consenso sull'inautenticità delle lettere pastorali è ingiusto rilievo. --Panairjdde 10:22, 23 set 2011 (CEST)

"Stragrande maggioranza" è un'opinione tua. Sono argomentazioni e non fatti, che sono messe in dubbio da altri studiosi. Non è certo wikipedia che può dare ragione all'uno o all'altro studioso. AVEMVNDI  ✉ 12:18, 23 set 2011 (CEST)

No, sta scritto nelle fonti, prendine atto. Se intendi affermare che quelle argomentazioni sono contestate, devi fornire una fonte per ciascuna contestazione. --Panairjdde 12:37, 23 set 2011 (CEST)

Most scholars e direi di chiudere considerando che la fonte è 2005 e sotto RP internazionale. Segnatamente l'autore è lui [1]. --Xinstalker (msg) 15:52, 23 set 2011 (CEST)

Per gli appassionati del tema:

«Of the thirteen canonical Pauline epistles, scholars recognize seven as undoubtedly from Paul: Romans, 1 Corinthians, 2 Corinthians, Galatians, Philippians, 1 Thessalonians, and Philemon—all of which come from the second half of his ministry, circa 50 CE and later. The authorship of 2 Thessalonians and Colossians are disputed. Most scholars think that Ephesians and the so-called pastoral epistles—1 Timothy, 2 Timothy, and Titus—were written in Paul’s name after his death.»

(Dale C. Allison JR.. Biblical Literature: New Testamtent in Encyclopedia of Religion vol. 2. New York, Macmillan, 2005, pag. 911)

--Xinstalker (msg) 16:04, 23 set 2011 (CEST)

«1 Timothy, 2 Timothy, and Titus, collectively known as the pastoral epistles, address themselves not to communities but to two leaders that Paul left in charge of churches, Timothy in Ephesus and Titus on Crete. Like the correspondence between Paul and Seneca, the pastorals are pseudepigrapha. Someone wrote them in Paul’s name at the end of the first or the beginning of the second century.»

(Dale C. Allison JR.. Biblical Literature: New Testamtent in Encyclopedia of Religion vol. 2. New York, Macmillan, 2005, pag. 915)

--Xinstalker (msg) 16:04, 23 set 2011 (CEST)

Nessuno dice che tutti gli studiosi e nemmeno la maggioranza di essi concordino con le singole argomentazioni. Se queste fossero prove accettate e incontrovertibili ci sarebbe una covergenza tra gli studiosi, che non c'è. Per questo secondo me le argomentazioni vanno riportate con un prudente condizionale.-- AVEMVNDI  ✉ 16:09, 23 set 2011 (CEST)

Ma almeno di fronte alla The New Catholic Encyclopedia ... :-D...

«Second Thessalonians, Ephesians, First and Second Timothy, and Titus are recognized as Pauline in the sense that they contain Pauline elements, and are perhaps the work of a Pauline school.»

(F. SCHROEDER. PAUL, APOSTLE, ST. in The New Catholic Encyclopedia vol. 2. New York, Gale, 2003, pag. 2)

--Xinstalker (msg) 17:07, 23 set 2011 (CEST)

Eheheh...oserei dire che non siamo su Cathopedia e non si può dire che una fonte cattolica ponga la parola fine a una discussione scientifica :) Comunque, Xinstalker, la modifica non è sull'autenticità, ma sul fatto che tutte le argomentazioni addotte a favore della pesudoepigraficità siano trattate come dati di fatto. Suppongo che anche quanti sostengano quella tesi lo facciano in conseguenza di uno o più punti, ma ho difficoltà ad immaginare che tutti codestoro ritengano ciascuna argomentazione un dato di fatto incontrovertibile. -- AVEMVNDI  ✉ 17:30, 23 set 2011 (CEST)

Comunque

«Le Lettere indirizzate a questi due Pastori occupano un posto tutto particolare all'interno del Nuovo Testamento. La maggioranza degli esegeti è oggi del parere che queste Lettere non sarebbero state scritte da Paolo stesso, ma la loro origine sarebbe nella “scuola di Paolo”, e rifletterebbe la sua eredità per una nuova generazione, forse integrando qualche breve scritto o parola dell’Apostolo stesso. Ad esempio, alcune parole della Seconda Lettera a Timoteo appaiono talmente autentiche da poter venire solo dal cuore e dalla bocca dell’Apostolo.»

(Benedetto XVI, udienza generale Mercoledì, 28 gennaio 2009)

fonte -- AVEMVNDI  ✉ 17:38, 23 set 2011 (CEST)

Per l'appunto... alcune parole della Seconda Lettera a Timoteo, alcune parole, non vuol dire la Seconda Lettera a Timeo. Ho sempre sospettato che fossi piu papista del papa. :p --Xinstalker (msg) 18:17, 23 set 2011 (CEST)

Adesso con tutta onestà le fonti che ho presentato sono tutte cristiane e insieme al Papa danno ragione all'impostazione di Panairjdde: la Seconda Lettera a Timoteo non è direttamente attribuibile a San Paolo, anche se, e su questo Panairjdde sicuramente non avrà da obiettare, secondo alcuni studiosi cristiani sono lì rinvenibili degli insegnamenti dell'apostolo. Questo possiamo tranquillamente inserirlo tutti di comune accordo. --Xinstalker (msg) 19:38, 23 set 2011 (CEST)

@Xinstalker, guarda che io non sono intervenuto pro o contro l'autenticità, come sembra che dica tu. Io contesto che le argomentazioni degli studiosi (non di tutti gli studiosi) possano essere trattate come dati di fatto. Anche se la lettera fosse pseudoepigrafa, le affermazioni sullo stile paolino ad esempio potrebbero essere in tutto o in parte non accettate da tutti gli studiosi. In ogni caso non è affatto vero che non sia "attribuibile", tanto che da alcuni studiosi contemporanei è attribuita. -- AVEMVNDI  ✉ 20:47, 23 set 2011 (CEST)

Allora lasciando il testo del nostro forse fin troppo bistrattato Panairjdde, che corrisponde anche alle opinioni della maggioranza degli studiosi, cristiani, Encyclopedia Catholica e Papa compresi, aggiungiamo secondo Romano Penna invece... a me va bene però si mettono anche le opinioni del Papa eh...!!! che corrispondo nella piena sostanza a ciò che ha scritto il fin troppo bistrattato Panairjdde, e adesso Avemundi trovamene un altro, uno, 1, One, Eins, oltre Romano Penna ;-) così ne possiamo almeno inserire due... :-) --Xinstalker (msg) 21:12, 23 set 2011 (CEST)P.S. non ti sto prendendo in giro, con te mi permetto qualche libertà in modo leggero perché ti stimo, dal mio punto di vista sei prezioso per Wikipedia e lo sai che lo penso. Sei importante per tutti noi. E' importante quando tu insisti. --Xinstalker (msg) 21:21, 23 set 2011 (CEST)

Ricambio la stima, ma mi tocca insistere ancora, finché riduci tutto al fatto "è autentica/non autentica". Ci sono studiosi che sostengono l'autenticità con varie argomentazioni, andiamo a vedere se queste motivazioni sono fatti (come magari è un fatto la presenza di alcuni hapax legomenon, che comunque non sarà una prerogativa solo di 2Tim, perché è normale che nella Bibbia una parola abbia una sola occorrenza) o sono considerazioni non assolutizzabili come quelle sullo stile. Normalmente a queste argomentazioni altri studiosi ribattono ovvero confermano. Non vedo perché qui dobbiamo scolpire nella roccia le argomentazioni pur fondate, pur logiche, pur consistenti, pur ... di Perrin, come se esistesse solo lui.-- AVEMVNDI  ✉ 01:26, 24 set 2011 (CEST)

Dici bene, andiamo a vedere se c'è un numero rilevante di studiosi che rigettano quelle argomentazioni; ma, fino a quando questi studiosi non salteranno fuori, teniamo per buono quello che dicono le fonti autorevoli. --Panairjdde 01:28, 24 set 2011 (CEST)

Intanto porto una fonte dove le argomentazioni trovano un contraltare. -- AVEMVNDI  ✉ 01:39, 24 set 2011 (CEST)

@Panairjdde: per il resto non è che devo fornire una bibliografia sull'argomento, quasi tutte le fonti autorevoli dicono "la maggior parte degli studiosi sostiene che...", il che significa che non c'è unanimità e che altri studiosi avanzano obiezioni.-- AVEMVNDI  ✉ 01:51, 24 set 2011 (CEST)

Cerco di spiegartelo con calma. Nessuno ha affermato che «tutti gli studiosi ritengono che» o che «tutti gli studiosi accettano tutte le prove», dunque trovare qualche studioso che dica il contrario non è utile. Se trovassi un numero consistente di studiosi che rigetta una o più di quelle argomentazioni, avresti dimostrato che un numero consistente non accetta quelle argomentazioni, non che, per dire, il linguaggio delle pastorali è atipico per Paolo.

Lo ridico, prendendo ad esempio l'argomentazione del linguaggio. Una delle argomentazioni per la pseudoepigrafia è che vi sono un numero elevato di parole che "Paolo" non usa nelle altre lettere: questo è un dato di fatto, nessuno (che io sappia e tu fonti del genere non ne hai portate) afferma che quelle parole siano invece usate in altre lettere paoline; quello su cui gli studiosi possono discutere è se questa prova sia o non sia a favore dell'inautenticità di 2Tim. Spero di essermi spiegato meglio. --Panairjdde 11:10, 24 set 2011 (CEST)

[← Rientro]Prendiamo ad esempio «la situazione storica in cui la lettera sarebbe stata scritta è molto differente da quanto si conosce della vita di Paolo dalle sue lettere o persino dagli Atti degli Apostoli». È un dato di fatto incontrovertibile? Non pare, perché se così fosse (ad esempio se la lettera parlasse di Marco Aurelio) tutti sarebbero d'accordo che la lettera non è autentica. Non voglio dire che questa argomentazione sia certamente falsa, ma non posso capire perché noi dovremmo prendere un'argomentazione di Perrin e dire che è vera. Tra il resto questo modo di presentare gli studi, alla fine li appiattisce e li sminuisce, perché non emerge il dibattito scientifico, ma solo il "risultato" presentato da Perrin, che appare quasi come fosse una parola definitiva. Se infine mi permetti il paragone è lo stesso caso dei miracoli: ci sono fonti che riferiscono i miracoli come fatti, mancano fonti che le confutino (in genere mancano) e tuttavia WP adotta un prudente condizionale. -- AVEMVNDI  ✉ 21:58, 24 set 2011 (CEST)

«È un dato di fatto incontrovertibile? Non pare» "Non pare" a chi, ad Avemundi? è irrilevante; ad un numero rilevante di studiosi? bene, puoi citarli, ricordando sempre che "la maggioranza" degli studiosi sostiene che non siano autentiche. Quanto al "dibattito", ti ricordo che esiste la norma che impedisce l'"ingiusto rilievo"; nel momento in cui diamo atto che esistono studiosi che considerano la lettera autentica, abbiamo compiuto il nostro dovere nel presentare col giusto rilievo quella che è l'opinione di una minoranza. In altre parole è ancora meno corretto presentare gli studi come se vi fossero due posizioni sullo stesso livello. Sui miracoli non mi pronuncio. --Panairjdde 23:13, 24 set 2011 (CEST)

Né a me, né a un numero rilevante di studiosi, ma tutti gli studiosi considerano queste affermazioni come argomentazioni in un dibattito e non come fatti incontrovertibili. -- AVEMVNDI  ✉ 13:45, 25 set 2011 (CEST)

Stai dunque affermando che anche Perrin, quando afferma che «of 848 words (excluding proper names) found in the Pastorals, 306 are not in the remainder of the Pauline corpus», crede che questo non sia un fatto incontrovertibile? Sei in grado di dimostrare che quando afferma «Paul writes a characteristically dynamic Greek, with dramatic arguments, emotional outbursts, and the introduction of real or imaginary opponents and partners in dialogue», questo non sia un fatto? Eccetera. --Panairjdde 13:54, 25 set 2011 (CEST)

Stavo parlando di «la situazione storica in cui la lettera sarebbe stata scritta è molto differente da quanto si conosce della vita di Paolo dalle sue lettere o persino dagli Atti degli Apostoli». Nulla vieta che ci siano argomentazioni basate su fatti (come certamente è un fatto il numero di parole conteggiate, ma l'ho ammesso sopra) e altre, che sono giudizi sintetici anche autorevoli e non fatti incontrovertibili. -- AVEMVNDI  ✉ 14:18, 25 set 2011 (CEST)

Oppure di «la condizione della cristianità implicita nelle lettere pastorali e nella Seconda lettera di Pietro è quella più evoluta del II secolo», che addirittura contraddice la datazione più aperta che presentiamo noi, che include anche la fine del I secolo (nota bene: per chi sostiene l'autenticità la lettera è datata molto prima: 62-64). -- AVEMVNDI  ✉ 14:24, 25 set 2011 (CEST)

Fino a prova contraria, e ti ho invitato non so più quante volte a portarla, quelle affermazioni sono sostenute dalla maggioranza degli studiosi. E questo è un dato di fatto. --Panairjdde 15:45, 25 set 2011 (CEST)

Tradizione cristiana

Ci terrei anche a rimuovere l'aggettivo "cristiana". Fino a metà Ottocento questa lettera era da tutti ritenuta autentica, mentre la formulazione "tradizione cristiana" sembra voler connotare la Tradizione come se fosse di parte. Abbiamo trattato questo punto per Seconda lettera ai Tessalonicesi, visto che sostanzialmente la modifica è la stessa, ritengo di avere il consenso per rimuovere "cristiana". -- AVEMVNDI  ✉ 01:59, 24 set 2011 (CEST)

Stai forse affermando che c'è qualche altra tradizione che sostiene l'autenticità di questa opera? Perché se andiamo a vedere i fatti, sono i cristiani che tradizionalmente (cioè basandosi sull'opinione di cristiani precedenti) affermano questa autenticità. Non vedo perché la forma più completa e chiara debba passare in secondo piano per una più ambigua. --Panairjdde 11:13, 24 set 2011 (CEST)

Trovi la risposta alla discussione citata. Non esiste un'altra tradizione rispetto a quella cristiana, che magari affermi qualche altra cosa. Prima dell'Ottocento nessuno aveva mai avanzato obiezioni sull'autenticità. L'ambiguità è semmai nell'aggiungere l'aggettivo, in modo da far sembrare che esistano più tradizioni discordanti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:43, 24 set 2011 (CEST)

Sul fatto che "prima dell'Ottocento nessuno aveva mai avanzato obiezioni sull'autenticità" non discuto, ma questo non vuol dire che ci sia solo una tradizione: sono i cristiani ad affermare che la loro tradizione sostenga l'autenticità, dunque è una tradizione cristiana. --Panairjdde 23:09, 24 set 2011 (CEST)

Non c'è nessuna "loro" tradizione. Per tradizione si intende ciò che si è tramandato dai tempi antichi, quelli vicini alla redazione della lettera, fino a noi, in questo caso partendo da Ireneo di Lione (per limitarsi alla tradizione scritta). Il fatto che questa lettera abbia potuto essere accettata già nel II secolo come opera di Paolo, anche ammettendone per ipotesi la pseudoepigraficità, è senz'altro un dato di grande valore. Inoltre, le fonti che citiamo non parlano di "tradizione cristiana": sarebbe un assurdo e non spiegherebbe perché nessuno fino all'Ottocento pensò mai di contestarne l'autenticità. E la tradizione è un dato storico, non una rivendicazione di parte cristiana.-- AVEMVNDI  ✉ 14:36, 25 set 2011 (CEST)

Nessuno vuole mettere in dubbio che la lettera fosse considerata di Paolo a partire dalla seconda metà del II secolo (buffo che per cent'anni nessuno ne fosse a conoscenza, però), ma semplicemente sottolineare il fatto che non ci sono fonti antiche non cristiane che affermano che quella fosse una lettera paolina: è la tradizione cristiana che ne afferma l'autenticità. --Panairjdde 15:43, 25 set 2011 (CEST)

Aggiungo anche che, come ben sai, le modifiche che non hanno consenso non sono accettabili. Dunque, dato che per questa modifica non hai al momento consenso, va annullata. Provvedi tu? --Panairjdde 15:47, 25 set 2011 (CEST)

Il consenso deriva dalla discussione citata che è identica (salvo che tu appari con quell'utenza che poi è stata infinitata), nessuno dice che bisogna rifare una discussione ogni volta e che bisogna rispondere a trollerie di tutti i generi un numero indefinito di volte. Tutte le fonti antiche sono per l'autenticità.-- AVEMVNDI  ✉ 00:25, 26 set 2011 (CEST)