Discussione:Seconda lettera a Timoteo

Autenticità della lettera

Che vi siano studiosi, come il presbitero Penna, che credono che la Seconda lettera a Timoteo sia autentica, non ci piove; ma che il consenso della maggioranza degli studiosi sulla paternità paolina sia per l'inautenticità, è altrettanto vero. Ho perciò riscritto in tal senso le sezioni interessate, reinserendo anche le spiegazioni sulle caratteristiche dell'opera che ne dimostrano la composizione da parte di qualcuno che non era Paolo. --Panairjdde 16:15, 22 set 2011 (CEST)

Non è una dimostrazione dell'inautenticità, ma sono argomentazioni che non tutti gli studiosi condividono: perciò ritengo sia più prudente usare il condizionale.-- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 22 set 2011 (CEST)

Sono argomentazioni che, oltre a basarsi su fatti (la statistica di frequenza delle parole nelle opere paoline è un fatto), sono accettate dalla stragrande maggioranza degli studiosi come le prove dell'inautenticità dell'opera. Che vi siano studiosi che non concordano non ci piove, come già detto; ma mettere in dubbio l'ampio consenso sull'inautenticità delle lettere pastorali è ingiusto rilievo. --Panairjdde 10:22, 23 set 2011 (CEST)

"Stragrande maggioranza" è un'opinione tua. Sono argomentazioni e non fatti, che sono messe in dubbio da altri studiosi. Non è certo wikipedia che può dare ragione all'uno o all'altro studioso. AVEMVNDI  ✉ 12:18, 23 set 2011 (CEST)

No, sta scritto nelle fonti, prendine atto. Se intendi affermare che quelle argomentazioni sono contestate, devi fornire una fonte per ciascuna contestazione. --Panairjdde 12:37, 23 set 2011 (CEST)

Most scholars e direi di chiudere considerando che la fonte è 2005 e sotto RP internazionale. Segnatamente l'autore è lui [1]. --Xinstalker (msg) 15:52, 23 set 2011 (CEST)

Per gli appassionati del tema:

«Of the thirteen canonical Pauline epistles, scholars recognize seven as undoubtedly from Paul: Romans, 1 Corinthians, 2 Corinthians, Galatians, Philippians, 1 Thessalonians, and Philemon—all of which come from the second half of his ministry, circa 50 CE and later. The authorship of 2 Thessalonians and Colossians are disputed. Most scholars think that Ephesians and the so-called pastoral epistles—1 Timothy, 2 Timothy, and Titus—were written in Paul’s name after his death.»

(Dale C. Allison JR.. Biblical Literature: New Testamtent in Encyclopedia of Religion vol. 2. New York, Macmillan, 2005, pag. 911)

--Xinstalker (msg) 16:04, 23 set 2011 (CEST)

«1 Timothy, 2 Timothy, and Titus, collectively known as the pastoral epistles, address themselves not to communities but to two leaders that Paul left in charge of churches, Timothy in Ephesus and Titus on Crete. Like the correspondence between Paul and Seneca, the pastorals are pseudepigrapha. Someone wrote them in Paul’s name at the end of the first or the beginning of the second century.»

(Dale C. Allison JR.. Biblical Literature: New Testamtent in Encyclopedia of Religion vol. 2. New York, Macmillan, 2005, pag. 915)

--Xinstalker (msg) 16:04, 23 set 2011 (CEST)

Nessuno dice che tutti gli studiosi e nemmeno la maggioranza di essi concordino con le singole argomentazioni. Se queste fossero prove accettate e incontrovertibili ci sarebbe una covergenza tra gli studiosi, che non c'è. Per questo secondo me le argomentazioni vanno riportate con un prudente condizionale.-- AVEMVNDI  ✉ 16:09, 23 set 2011 (CEST)

Ma almeno di fronte alla The New Catholic Encyclopedia ... :-D...

«Second Thessalonians, Ephesians, First and Second Timothy, and Titus are recognized as Pauline in the sense that they contain Pauline elements, and are perhaps the work of a Pauline school.»

(F. SCHROEDER. PAUL, APOSTLE, ST. in The New Catholic Encyclopedia vol. 2. New York, Gale, 2003, pag. 2)

--Xinstalker (msg) 17:07, 23 set 2011 (CEST)

Eheheh...oserei dire che non siamo su Cathopedia e non si può dire che una fonte cattolica ponga la parola fine a una discussione scientifica :) Comunque, Xinstalker, la modifica non è sull'autenticità, ma sul fatto che tutte le argomentazioni addotte a favore della pesudoepigraficità siano trattate come dati di fatto. Suppongo che anche quanti sostengano quella tesi lo facciano in conseguenza di uno o più punti, ma ho difficoltà ad immaginare che tutti codestoro ritengano ciascuna argomentazione un dato di fatto incontrovertibile. -- AVEMVNDI  ✉ 17:30, 23 set 2011 (CEST)

Comunque

«Le Lettere indirizzate a questi due Pastori occupano un posto tutto particolare all'interno del Nuovo Testamento. La maggioranza degli esegeti è oggi del parere che queste Lettere non sarebbero state scritte da Paolo stesso, ma la loro origine sarebbe nella “scuola di Paolo”, e rifletterebbe la sua eredità per una nuova generazione, forse integrando qualche breve scritto o parola dell’Apostolo stesso. Ad esempio, alcune parole della Seconda Lettera a Timoteo appaiono talmente autentiche da poter venire solo dal cuore e dalla bocca dell’Apostolo.»

(Benedetto XVI, udienza generale Mercoledì, 28 gennaio 2009)

fonte -- AVEMVNDI  ✉ 17:38, 23 set 2011 (CEST)

Per l'appunto... alcune parole della Seconda Lettera a Timoteo, alcune parole, non vuol dire la Seconda Lettera a Timeo. Ho sempre sospettato che fossi piu papista del papa. :p --Xinstalker (msg) 18:17, 23 set 2011 (CEST)

Adesso con tutta onestà le fonti che ho presentato sono tutte cristiane e insieme al Papa danno ragione all'impostazione di Panairjdde: la Seconda Lettera a Timoteo non è direttamente attribuibile a San Paolo, anche se, e su questo Panairjdde sicuramente non avrà da obiettare, secondo alcuni studiosi cristiani sono lì rinvenibili degli insegnamenti dell'apostolo. Questo possiamo tranquillamente inserirlo tutti di comune accordo. --Xinstalker (msg) 19:38, 23 set 2011 (CEST)

@Xinstalker, guarda che io non sono intervenuto pro o contro l'autenticità, come sembra che dica tu. Io contesto che le argomentazioni degli studiosi (non di tutti gli studiosi) possano essere trattate come dati di fatto. Anche se la lettera fosse pseudoepigrafa, le affermazioni sullo stile paolino ad esempio potrebbero essere in tutto o in parte non accettate da tutti gli studiosi. In ogni caso non è affatto vero che non sia "attribuibile", tanto che da alcuni studiosi contemporanei è attribuita. -- AVEMVNDI  ✉ 20:47, 23 set 2011 (CEST)

Allora lasciando il testo del nostro forse fin troppo bistrattato Panairjdde, che corrisponde anche alle opinioni della maggioranza degli studiosi, cristiani, Encyclopedia Catholica e Papa compresi, aggiungiamo secondo Romano Penna invece... a me va bene però si mettono anche le opinioni del Papa eh...!!! che corrispondo nella piena sostanza a ciò che ha scritto il fin troppo bistrattato Panairjdde, e adesso Avemundi trovamene un altro, uno, 1, One, Eins, oltre Romano Penna ;-) così ne possiamo almeno inserire due... :-) --Xinstalker (msg) 21:12, 23 set 2011 (CEST)P.S. non ti sto prendendo in giro, con te mi permetto qualche libertà in modo leggero perché ti stimo, dal mio punto di vista sei prezioso per Wikipedia e lo sai che lo penso. Sei importante per tutti noi. E' importante quando tu insisti. --Xinstalker (msg) 21:21, 23 set 2011 (CEST)

Ricambio la stima, ma mi tocca insistere ancora, finché riduci tutto al fatto "è autentica/non autentica". Ci sono studiosi che sostengono l'autenticità con varie argomentazioni, andiamo a vedere se queste motivazioni sono fatti (come magari è un fatto la presenza di alcuni hapax legomenon, che comunque non sarà una prerogativa solo di 2Tim, perché è normale che nella Bibbia una parola abbia una sola occorrenza) o sono considerazioni non assolutizzabili come quelle sullo stile. Normalmente a queste argomentazioni altri studiosi ribattono ovvero confermano. Non vedo perché qui dobbiamo scolpire nella roccia le argomentazioni pur fondate, pur logiche, pur consistenti, pur ... di Perrin, come se esistesse solo lui.-- AVEMVNDI  ✉ 01:26, 24 set 2011 (CEST)

Dici bene, andiamo a vedere se c'è un numero rilevante di studiosi che rigettano quelle argomentazioni; ma, fino a quando questi studiosi non salteranno fuori, teniamo per buono quello che dicono le fonti autorevoli. --Panairjdde 01:28, 24 set 2011 (CEST)

Intanto porto una fonte dove le argomentazioni trovano un contraltare. -- AVEMVNDI  ✉ 01:39, 24 set 2011 (CEST)

@Panairjdde: per il resto non è che devo fornire una bibliografia sull'argomento, quasi tutte le fonti autorevoli dicono "la maggior parte degli studiosi sostiene che...", il che significa che non c'è unanimità e che altri studiosi avanzano obiezioni.-- AVEMVNDI  ✉ 01:51, 24 set 2011 (CEST)

Cerco di spiegartelo con calma. Nessuno ha affermato che «tutti gli studiosi ritengono che» o che «tutti gli studiosi accettano tutte le prove», dunque trovare qualche studioso che dica il contrario non è utile. Se trovassi un numero consistente di studiosi che rigetta una o più di quelle argomentazioni, avresti dimostrato che un numero consistente non accetta quelle argomentazioni, non che, per dire, il linguaggio delle pastorali è atipico per Paolo.

Lo ridico, prendendo ad esempio l'argomentazione del linguaggio. Una delle argomentazioni per la pseudoepigrafia è che vi sono un numero elevato di parole che "Paolo" non usa nelle altre lettere: questo è un dato di fatto, nessuno (che io sappia e tu fonti del genere non ne hai portate) afferma che quelle parole siano invece usate in altre lettere paoline; quello su cui gli studiosi possono discutere è se questa prova sia o non sia a favore dell'inautenticità di 2Tim. Spero di essermi spiegato meglio. --Panairjdde 11:10, 24 set 2011 (CEST)

[← Rientro]Prendiamo ad esempio «la situazione storica in cui la lettera sarebbe stata scritta è molto differente da quanto si conosce della vita di Paolo dalle sue lettere o persino dagli Atti degli Apostoli». È un dato di fatto incontrovertibile? Non pare, perché se così fosse (ad esempio se la lettera parlasse di Marco Aurelio) tutti sarebbero d'accordo che la lettera non è autentica. Non voglio dire che questa argomentazione sia certamente falsa, ma non posso capire perché noi dovremmo prendere un'argomentazione di Perrin e dire che è vera. Tra il resto questo modo di presentare gli studi, alla fine li appiattisce e li sminuisce, perché non emerge il dibattito scientifico, ma solo il "risultato" presentato da Perrin, che appare quasi come fosse una parola definitiva. Se infine mi permetti il paragone è lo stesso caso dei miracoli: ci sono fonti che riferiscono i miracoli come fatti, mancano fonti che le confutino (in genere mancano) e tuttavia WP adotta un prudente condizionale. -- AVEMVNDI  ✉ 21:58, 24 set 2011 (CEST)

«È un dato di fatto incontrovertibile? Non pare» "Non pare" a chi, ad Avemundi? è irrilevante; ad un numero rilevante di studiosi? bene, puoi citarli, ricordando sempre che "la maggioranza" degli studiosi sostiene che non siano autentiche. Quanto al "dibattito", ti ricordo che esiste la norma che impedisce l'"ingiusto rilievo"; nel momento in cui diamo atto che esistono studiosi che considerano la lettera autentica, abbiamo compiuto il nostro dovere nel presentare col giusto rilievo quella che è l'opinione di una minoranza. In altre parole è ancora meno corretto presentare gli studi come se vi fossero due posizioni sullo stesso livello. Sui miracoli non mi pronuncio. --Panairjdde 23:13, 24 set 2011 (CEST)

Né a me, né a un numero rilevante di studiosi, ma tutti gli studiosi considerano queste affermazioni come argomentazioni in un dibattito e non come fatti incontrovertibili. -- AVEMVNDI  ✉ 13:45, 25 set 2011 (CEST)

Stai dunque affermando che anche Perrin, quando afferma che «of 848 words (excluding proper names) found in the Pastorals, 306 are not in the remainder of the Pauline corpus», crede che questo non sia un fatto incontrovertibile? Sei in grado di dimostrare che quando afferma «Paul writes a characteristically dynamic Greek, with dramatic arguments, emotional outbursts, and the introduction of real or imaginary opponents and partners in dialogue», questo non sia un fatto? Eccetera. --Panairjdde 13:54, 25 set 2011 (CEST)

Stavo parlando di «la situazione storica in cui la lettera sarebbe stata scritta è molto differente da quanto si conosce della vita di Paolo dalle sue lettere o persino dagli Atti degli Apostoli». Nulla vieta che ci siano argomentazioni basate su fatti (come certamente è un fatto il numero di parole conteggiate, ma l'ho ammesso sopra) e altre, che sono giudizi sintetici anche autorevoli e non fatti incontrovertibili. -- AVEMVNDI  ✉ 14:18, 25 set 2011 (CEST)

Oppure di «la condizione della cristianità implicita nelle lettere pastorali e nella Seconda lettera di Pietro è quella più evoluta del II secolo», che addirittura contraddice la datazione più aperta che presentiamo noi, che include anche la fine del I secolo (nota bene: per chi sostiene l'autenticità la lettera è datata molto prima: 62-64). -- AVEMVNDI  ✉ 14:24, 25 set 2011 (CEST)

Fino a prova contraria, e ti ho invitato non so più quante volte a portarla, quelle affermazioni sono sostenute dalla maggioranza degli studiosi. E questo è un dato di fatto. --Panairjdde 15:45, 25 set 2011 (CEST)

Veramente la maggioranza degli studiosi dice che la lettera è pseudoepigrafa, non che ciascun'affermazione di Perrin sia vera. Ma anche se così fosse - e non è - il fatto che ci sia per le affermazioni un sostegno a maggioranza dimostra che non siano dati di fatto incontrovertibili.-- AVEMVNDI  ✉ 00:28, 26 set 2011 (CEST)

Non hai il consenso per fare quella modifica. Annullala. --Panairjdde 10:45, 26 set 2011 (CEST)

Ecco qui una fonte autorevole. -- AVEMVNDI  ✉ 20:35, 26 set 2011 (CEST)

E cosa dice la tua "fonte autorevole"? Pagina 16: "We may say in summary that an analysis of the structure of examples from authentic Pauline letters and in the Pastoral Epistles reveals sufficient differences in the presentation of the material to support the view that the Pastoral Epistles are pseudonymous. Although their author might not have been Paul, the Pastoral Epistles decidely place themselves within the Pauline tradition, albeit with alterations that make accomodations to the situation of a more developed church structure and a more complex society". E questa sarebbe la tua confutazione dell'affermazione «la condizione della cristianità implicita nelle lettere pastorali e nella Seconda lettera di Pietro è quella più evoluta del II secolo»? --Panairjdde 21:11, 26 set 2011 (CEST)

[← Rientro] Sono quattro pagine di autori pro e contro l'autenticità che si confrontano. Ci sono dei nomi di studiosi e anche una ricca bibliografia. Di tutto questo tu hai preso un unico paragrafo per puntellare un'affermazione...ma se noti la frase non esprime nessuna certezza: la pseudoepigraficità per quest'autore è una tesi, alla quale apre con prudenza "Quand'anche l'autore non fosse Paolo, le lettere pastorali si inseriscono decisamente nella tradizione paolina, tuttavia con qualche alterazione..." eccetera. Dalle quattro pagine si evince chiaramente che ci sono osservazioni e argomentazioni che sono valutate in modo diverso dagli studiosi. E ho notato che anche altri testi hanno la stessa impostazione. -- AVEMVNDI  ✉ 00:41, 27 set 2011 (CEST)

Riguardo al II secolo, la sezione successiva ad autenticità parla di datazione e mi sembra che dia come più probabile nell'ipotesi della pseudoepigraficità (per quest'autore rimane un'ipotesi) una datazione tra l'80 e il 95/105.-- AVEMVNDI  ✉ 00:52, 27 set 2011 (CEST)

Quel paragrafo non serve a "puntellare" (come hai sgraziatamente insinuato) proprio nulla, è il riepilogo della letteratura proposta dalla tua fonte autorevole. Questo autore afferma che maggioranza degli studiosi sostiene la pseudoepigrafia (modo tecnico per dire "falsificazione") delle lettere pastorali e dice che la situazione presunta dalle lettere è quella di una chiesa più sviluppata e di una società più complessa. Questo è quanto. --Panairjdde 09:59, 27 set 2011 (CEST)

Il paragrafo è quello che riepiloga la posizione di chi sostiene la pseudoepigrafia. Inoltre fra questi non si parla tanto di una presunta falsificazione, quanto di una rielaborazione successiva di materiale paolino. -- AVEMVNDI  ✉ 14:16, 27 set 2011 (CEST)

Il testo è il seguente: "We may say in summary that an analysis of the structure of examples from authentic Pauline letters and in the Pastoral Epistles reveals sufficient differences in the presentation of the material to support the view that the Pastoral Epistles are pseudonymous. Although their author might not have been Paul, the Pastoral Epistles decidely place themselves within the Pauline tradition, albeit with alterations that make accomodations to the situation of a more developed church structure and a more complex society".

Non vedo dove stia scritto che si tratta di una rielaborazione di materiale paolino. Né credo che il fatto che sia "rielaborazione" renda autentica una lettera che non lo è. --Panairjdde 14:35, 27 set 2011 (CEST)

Tradizione cristiana

Ci terrei anche a rimuovere l'aggettivo "cristiana". Fino a metà Ottocento questa lettera era da tutti ritenuta autentica, mentre la formulazione "tradizione cristiana" sembra voler connotare la Tradizione come se fosse di parte. Abbiamo trattato questo punto per Seconda lettera ai Tessalonicesi, visto che sostanzialmente la modifica è la stessa, ritengo di avere il consenso per rimuovere "cristiana". -- AVEMVNDI  ✉ 01:59, 24 set 2011 (CEST)

Stai forse affermando che c'è qualche altra tradizione che sostiene l'autenticità di questa opera? Perché se andiamo a vedere i fatti, sono i cristiani che tradizionalmente (cioè basandosi sull'opinione di cristiani precedenti) affermano questa autenticità. Non vedo perché la forma più completa e chiara debba passare in secondo piano per una più ambigua. --Panairjdde 11:13, 24 set 2011 (CEST)

Trovi la risposta alla discussione citata. Non esiste un'altra tradizione rispetto a quella cristiana, che magari affermi qualche altra cosa. Prima dell'Ottocento nessuno aveva mai avanzato obiezioni sull'autenticità. L'ambiguità è semmai nell'aggiungere l'aggettivo, in modo da far sembrare che esistano più tradizioni discordanti.-- AVEMVNDI  ✉ 21:43, 24 set 2011 (CEST)

Sul fatto che "prima dell'Ottocento nessuno aveva mai avanzato obiezioni sull'autenticità" non discuto, ma questo non vuol dire che ci sia solo una tradizione: sono i cristiani ad affermare che la loro tradizione sostenga l'autenticità, dunque è una tradizione cristiana. --Panairjdde 23:09, 24 set 2011 (CEST)

Non c'è nessuna "loro" tradizione. Per tradizione si intende ciò che si è tramandato dai tempi antichi, quelli vicini alla redazione della lettera, fino a noi, in questo caso partendo da Ireneo di Lione (per limitarsi alla tradizione scritta). Il fatto che questa lettera abbia potuto essere accettata già nel II secolo come opera di Paolo, anche ammettendone per ipotesi la pseudoepigraficità, è senz'altro un dato di grande valore. Inoltre, le fonti che citiamo non parlano di "tradizione cristiana": sarebbe un assurdo e non spiegherebbe perché nessuno fino all'Ottocento pensò mai di contestarne l'autenticità. E la tradizione è un dato storico, non una rivendicazione di parte cristiana.-- AVEMVNDI  ✉ 14:36, 25 set 2011 (CEST)

Nessuno vuole mettere in dubbio che la lettera fosse considerata di Paolo a partire dalla seconda metà del II secolo (buffo che per cent'anni nessuno ne fosse a conoscenza, però), ma semplicemente sottolineare il fatto che non ci sono fonti antiche non cristiane che affermano che quella fosse una lettera paolina: è la tradizione cristiana che ne afferma l'autenticità. --Panairjdde 15:43, 25 set 2011 (CEST)

Aggiungo anche che, come ben sai, le modifiche che non hanno consenso non sono accettabili. Dunque, dato che per questa modifica non hai al momento consenso, va annullata. Provvedi tu? --Panairjdde 15:47, 25 set 2011 (CEST)

Il consenso deriva dalla discussione citata che è identica (salvo che tu appari con quell'utenza che poi è stata infinitata), nessuno dice che bisogna rifare una discussione ogni volta e che bisogna rispondere a trollerie di tutti i generi un numero indefinito di volte. Tutte le fonti antiche sono per l'autenticità.-- AVEMVNDI  ✉ 00:25, 26 set 2011 (CEST)

A parte la [menzogna], quel consenso si basa sulle considerazioni presenti in questa pagina? Esistono fonti antiche non cristiane che sostengono l'autenticità? --Panairjdde 10:49, 26 set 2011 (CEST)

Propongo di sostituire:

• La tradizione vuole che sia stata scritta da Paolo di Tarso al suo discepolo Timoteo, durante la sua seconda prigionia, poco prima del martirio. L'attribuzione è oggi dibattuta tra gli studiosi moderni, divisi tra chi la considera una lettera pseudepigrafica[1] e chi invece la considera opera diretta dell'apostolo,[2]

con questo

• Fino allo scorso secolo si è ritenuto, anche in base alla tradizione cristiana che ne attestava l'autenticità, che tale lettera fosse stata scritta da Paolo di Tarso al suo discepolo Timoteo, durante la sua seconda prigionia, poco prima del martirio. Oggi la maggioranza degli studiosi, anche appartenenti ad istituzioni universitarie cristiane, ritiene invece che essa sia pseudoepigrafica ovvero non attribuibile a Paolo di Tarso.

Mi sembra più attinente ai fatti. --Xinstalker (msg) 10:58, 26 set 2011 (CEST) Scusate nel frattempo o smanettato corretto e aggiunto questa la mia proposta def. :0). Fatemi sapere! :-) --Xinstalker (msg) 11:07, 26 set 2011 (CEST)

Per me va bene. --Panairjdde 11:08, 26 set 2011 (CEST)

Poi se vogliamo metterci come fonte anche il Papa e quelli della Catholic Encyclopedia possiamo ulteriormente modificare il ovvero non attribuibile a Paolo di Tarso in ovvero non attribuibile direttamente a Paolo di Tarso a me anche questa seconda versione va bene, in effetti se si può escludere che sia lui l'autore non si può per niente escludere che l'autore o gli autori appartengano alla cerchia della sua scuola come sostengono i cattolici. Dopo la frase può proseguire altri studiosi ritengono tutt'oggi che la lettera in questione possa invece essere direttamente attribuibile all'apostolo delle genti. In questo caso per ottenere il plurale di studiosi occorre mettere più fonti a sostegno altrimenti se sono una o due bisogna mettere Mario Rossi e Paolo Bianchi ritengono invece che la lettera in questione possa essere direttamente attribuibile all'apostolo delle genti. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:16, 26 set 2011 (CEST)

No, sono contrario, perché non solo introduce l'idea della «tradizione cristiana» che non c'è sulle fonti, ma spoglia anche il valore della tradizione nel dibattito presente, mentre è un elemento del quale tenere conto. -- AVEMVNDI  ✉ 13:37, 26 set 2011 (CEST)

Ho capito cosa intendi dire, così va meglio?

• Attestata dalla tradizione cristiana come opera di Paolo di Tarso, a partire dal XIX secolo alcuni biblisti tedeschi ne hanno messo in discussione la paternità, ed oggi la maggioranza degli studiosi, anche appartenenti ad istituzioni universitarie cristiane, ritiene che essa sia pseudoepigrafica ovvero non attribuibile all'apostolo. Sui biblisti tedeschi nel XIX secolo vado a memoria ma sarà facile individuare chi furono e quando i primi a contestare l'autenticità paolina di queste lettere.

Che ne pensi?--Xinstalker (msg) 14:15, 26 set 2011 (CEST)

Per favore leggi Discussione:Seconda lettera ai Tessalonicesi. «Tradizione cristiana» sembra contrapposta ad altra tradizione che invece non c'è: non c'è alcun bisogno di etichettare la tradizione. -- AVEMVNDI  ✉ 15:42, 26 set 2011 (CEST)

Questa lettera è presente in tutte le bibbie cristiane e lì indicata come lettera di Paolo questo va detto quindi propongo, per venirti incontro:

• Indicata nel Nuovo Testamento come opera di Paolo di Tarso, a partire dal XIX secolo alcuni biblisti tedeschi ne hanno messo in discussione la paternità, ed oggi la maggioranza degli studiosi, anche appartenenti ad istituzioni universitarie cristiane, ritiene che essa sia pseudoepigrafica ovvero non attribuibile all'apostolo. Diciamo che è l'ultima poi in accordo con Panairjdde, vado alla modifica in pagina. --Xinstalker (msg) 17:16, 26 set 2011 (CEST)

Modifica fatta. Mi sembrano indubitabili ora i dati riportati. Lascio altri ma vanno aggiunte altre fonti.--Xinstalker (msg) 17:24, 26 set 2011 (CEST)

E la tradizione? Scomparsa??? Il fatto che tutti per 1700 anni ne abbiano parlato come una lettera autentica lo buttiamo via?-- AVEMVNDI  ✉ 17:29, 26 set 2011 (CEST)

Fatto. --Xinstalker (msg) 17:35, 26 set 2011 (CEST)

La modifica che ho apportato va bene a Panairjdde?--Xinstalker (msg) 17:42, 26 set 2011 (CEST)

Non capisco cosa significhi «Indicata nel Nuovo Testamento come opera di Paolo di Tarso». Voglio dire che il Nuovo Testamento è una collezione di opere, non un testo a sé che indica la paternità delle opere. Per il resto, va bene. --Panairjdde 17:54, 26 set 2011 (CEST)

Giusta precisazione. Ora va bene? --Xinstalker (msg) 18:06, 26 set 2011 (CEST)

Ok. --Panairjdde 18:38, 26 set 2011 (CEST)

C'erano parecchie inesattezze come "secolo scorso" per indicare il XIX e "autore considerato tale" che era un nonsenso. Mi sono preso la briga di riformulare. Ora mi pare che il quadro sia più chiaro: c'è il testo, c'è quello che si dice del testo dall'antichità a oggi (evidenza esterna), poi arriva l'esegesi critica dell'Ottocento e infine c'è la ricerca odierna.

Mentre c'ero ho inserito come fonte il testo di cui parlavo sopra (anche perché a differenza di molti altri è consultabile) e ho colmato quella che mi pareva una lacuna: si diceva che il testo fu escluso da Marcione, ma non si diceva che fu accolto nel canone muratoriano.-- AVEMVNDI  ✉ 02:05, 27 set 2011 (CEST)

Beh le inesattezze erano dovuto al fatto che, come spiegato sopra, non ho contezza dei biblisti tedeschi del XIX secolo... andavo infatti a memoria, quindi avevo inserito in quella forma in attesa di verifiche... Vabbé... hai poi inserito 'tradizione', io non riesco a capire quale tradizione... --Xinstalker (msg) 07:04, 27 set 2011 (CEST)

Ho inserito i 'cn' in attesa di fonti e chiarimenti... --Xinstalker (msg) 07:06, 27 set 2011 (CEST)

Dato che per te quelle frasi non hanno fonti, le ho rimosse; quando le si troveranno si potranno rimettere. --Panairjdde 10:01, 27 set 2011 (CEST)

Era quello che pensavo io, quando troviamo le fonti le reinseriamo. Non abbiamo fretta e non scappa nessuno... :) al momento di certo abbiamo quelle fonti che sostengono quelle info. A proposito di fonti mi sfugge quella a sostegno della posizione di Ceslas Spicq, intanto metto cn. :) --Xinstalker (msg) 12:39, 27 set 2011 (CEST)

Mi spiace che siano state rimosse, perché completavano bene il quadro. Però come mai Xistalker cita i biblisti tedeschi, che nela voce non erano menzionati, mentre lo sono nella fonte Catholic Encyclopedia? Ora non è che io voglio inserire a forza la CE come fonte di ogni cosa, ma ho trovato in giro solo conferme alla ricostruzione di CE (grassetti miei)

«Catholics know from the universal tradition and infallible teaching of the Church that these Epistles are inspired, and from this follows their Pauline authorship as they all claim to have been written by the Apostle. There was no real doubt on this question until the beginning of the nineteenth century; but since that time they have been most bitterly attacked by German and other writers. Their objections are principally based on internal evidence and the alleged difficulty of finding a place for them in the lifetime of St. Paul.»

Sulla base di questa fonte, reinserisco, se poi ci sono altre fonti che dicono qualcosa di diverso e migliore, possiamo discuterne. -- AVEMVNDI  ✉ 14:23, 27 set 2011 (CEST)

Cioè sarebbe attendibile una fonte che parla di «infallible teaching of the Church»??? --Panairjdde 14:35, 27 set 2011 (CEST)

Certo, perché no. La fonte è attendibile. Io in voce non ho riportato che l'insegnamento della Chiesa è infallibile, perché quest'argomentazione vale solo per i cattolici, se vuoi però possiamo mettere anche quella. Noto anche che per contestare una fonte ce ne va un'altra, non basta il pregiudizio anticattolico. Vuoi forse dire che i biblisti dell'Ottocento non misero in dubbio l'autenticità paolina? -- AVEMVNDI  ✉ 14:57, 27 set 2011 (CEST)

Cioè affermare che una fonte che si basa sull'«infallible teaching of the Church» non è autorevole quando si parla di critica biblica sarebbe "pregiudizio anticattolico"? --Panairjdde 15:10, 27 set 2011 (CEST)

Non sono d'accordo con le correzioni di Avemundi. Tant'è non voglio spaccare il capello come fa lui. Comunque che non si modifichi il verbo è stata con quello precedente è se non si vuole specificare la tradizione di riferimento. Quello lo troverei inaccettabile. Tieni presente, Avemundi, che qui il tuo parere, per quanto qualificato è in minoranza e i nostri pareri, quello mio e di Panairjdde non sono da meno. Grazie.--Xinstalker (msg) 14:54, 27 set 2011 (CEST)

Il mio parere non conta nulla. Ho scritto è e non è stata, perché già nel 170 Ireneo la considerava autentica e da allora per 1700 anni tutti hanno pensato che fosse autentica. Questo è un dato (esterno rispetto al testo) che ha un suo valore. Anche oggi chi sostiene la pseudoepigrafia può cercare di capire perché la lettera fu accolta come autentica. Esiste un dato storico che non è una "tradizione cristiana" e anche la fonte che ho portato parla di "tradizione universale". Avevi chiesto una fonte e l'ho portata.-- AVEMVNDI  ✉ 15:23, 27 set 2011 (CEST)

La "fonte portata", giusto per ricordarlo, sostiene l'autenticità della lettera sulla base dell'«infallibile insegnamento della Chiesa». Giusto per metterla nella luce corretta, quanto ad autorevolezza. --Panairjdde 15:28, 27 set 2011 (CEST)

@Avemundi: Il tuo parere conta, almeno quanto il nostro. Detto ciò se siamo in due a valutare le fonti in un certo modo e tu sei da solo dovresti prenderne atto. Porti come fonte l'enciclopedia cattolica del dei primi del '900 che parla di infallibilità dell'insegnamento della Chiesa e sostiene che Catholics know from the universal tradition and infallible teaching of the Church per favore Avemundi se non lo fai per noi che certamente nulla meritiamo, fallo per le nostre povere intelligenze che mai hanno compiuto atto così grave da meritarsi questo trattamento. Ti scongiuro. --Xinstalker (msg) 15:31, 27 set 2011 (CEST)

Almeno cita la versione recente della medesima Enciclopedia cattolica:

«Second Thessalonians, Ephesians, First and Second Timothy, and Titus are recognized as Pauline in the sense that they contain Pauline elements, and are perhaps the work of a Pauline school.»

(F. SCHROEDER. PAUL, APOSTLE, ST. in The New Catholic Encyclopedia vol. 2. New York, Gale, 2003, pag. 2)

--Xinstalker (msg) 17:07, 23 set 2011 (CEST)

In ultima analisi direi di lasciare la versione Panairjdde che Xinstalker e Panairjdde approvano. Poi vediamo se in futuro con altre fonti ed elementi il consenso si trova su nuove formulazioni.--Xinstalker (msg) 15:37, 27 set 2011 (CEST)

Il mio parere non conta nulla. Ho scritto è e non è stata, perché già nel 170 Ireneo la considerava autentica e da allora per 1700 anni tutti hanno pensato che fosse autentica. Questo è un dato (esterno rispetto al testo) che ha un suo valore. Anche oggi chi sostiene la pseudoepigrafia può cercare di capire perché la lettera fu accolta come autentica. Esiste un dato storico che non è una "tradizione cristiana" e anche la fonte che ho portato parla di "tradizione universale". Avevi chiesto una fonte e l'ho portata. Il brano della nuova Enciclopedia Cattolica non tratta il punto della tradizione. Infine, Xinstalker e Panairjdde non hanno diritto di veto su WP, almeno che io sappia. -- AVEMVNDI  ✉ 16:38, 27 set 2011 (CEST)

Neppure Avemundi ha il diritto di ignorare consenso e fonti, però. Malgrado quello che sembri pensare.

Le fonti non affermano quello che dici tu, tranne una che considera la lettera autentica per l'«infallible teaching of the Church», e che dunque non pare il massimo della neutralità. Non vedo per quale motivo parlare di "fonti cristiane" ti sembri così sconveniente: nessuna delle fonti da te citate parla di testimonianze extra-cristiane. --Panairjdde 18:29, 27 set 2011 (CEST)

Guarda che le fonti non debbono necessariamente essere neutrali, il che vale per CE e vale per Kirby allo stesso modo (vedi bibliografia di Kirby). Siamo noi che dobbiamo riportare con neutralità quello che dicono le fonti. Non esiste nessuna fonte extra-cristiana che neghi l'autenticità delle lettere prima del XIX secolo.-- AVEMVNDI  ✉ 18:38, 27 set 2011 (CEST)

Scusate, dopo la lettura della prima sezione non sono arrivato a finire questa seconda. Non so dunque se è già stato chiarito che il termine "tradizione", certamente "autosufficiente" in un testo di storia delle religioni, può risultare insufficiente in un'enciclopedia. Da un lato è vero che il termine viene usato così, ma noi, che abbiamo un punto di vista "universalistico", non facciamo niente di male a specificare "cristiana". Il che non dà a intendere che esistano altre tradizioni che hanno avuto da ridire su Timoteo, ma che esistono altre tradizioni simpliciter. Sarebbe insomma un atteggiamento ben strano da parte dei 'pediani usare questi nomi "confidenziali", per intenderci. Non è difficile immaginare le parole "tradizione cristiana" in un testo che provenga da un'altra tradizione e per questo senta di specificare, ma è anche vero che potrebbero essere specificate più precisamente quelle "fonti cristiane" di cui si accenna qui. --Pequod76^(talk) 01:06, 28 set 2011 (CEST)

Marcione e Tertulliano

È vero che Marcione la escluse dal suo canone, ma Tertulliano protestò per l'esclusione (secondo Catholic Encyclopedia questa sarebbe una prova che già prima di Marcione la lettera era considerata ispirata e che l'esclusione fosse una novità). Anche sul fatto che nesuno menzioni la lettera prima del 170 ho trovato obiezioni, perché sarebbe attestata da fonti esterne dal 165 circa. Non è che voglio imporre come fonte un testo di cent'anni fa, quindi chiedo di controllare su altre fonti.-- AVEMVNDI  ✉ 15:42, 26 set 2011 (CEST)

Quali sono queste "fonti esterne"? Perché l'opinione di uno scrittore dell'inizio del III secolo sarebbe autorevole per negare il fatto che nessuno la cita prima del 170? --Panairjdde 17:18, 26 set 2011 (CEST)

Parlo dell'evidenza esterna. -- AVEMVNDI  ✉ 17:31, 26 set 2011 (CEST)

Cioè? --Panairjdde 17:55, 26 set 2011 (CEST)

(EN) Epistles to Timothy and Titus, in Catholic Encyclopedia, New York, Encyclopedia Press, 1913.. Sezione "External evidence". -- AVEMVNDI  ✉ 19:43, 26 set 2011 (CEST)

Non sono un esperto, ma se uno studioso moderno afferma qualcosa in opposizione ad una fonte di 98 anni fa, preferisco lo studioso moderno. Tra l'altro, prendendo la presunta fonte del 165 Eracleone, si scopre che sia collocato attorno 175, invece. --Panairjdde 19:57, 26 set 2011 (CEST)

È vero che la fonte non è aggiornata, infatti non voglio insistere, però mi fa piacere che tu abbia controllato la datazione di Eracleone. Non so se tutte le fonti aggiornate concordano con il 170: sarebbe interessante controllare. Io mi sono limitato a portare una fonte. -- AVEMVNDI  ✉ 00:52, 27 set 2011 (CEST)

Dunque, in assenza di ulteriori fonti, quella parte resta com'è? --Panairjdde 09:59, 27 set 2011 (CEST)

Per ora sì, anzi ti ringrazio per aver controllato.-- AVEMVNDI  ✉ 14:16, 27 set 2011 (CEST)

Per Avemundi

Sono spiacente di aver annullato il tuo edit. L'ho fatto in quanto c'è una versione in cui siamo d'accordo io e Panairjdde e c'è una versione che trova d'accordo solo te. Non dico che non dobbiamo continuare a discutere per trovare una soluzione di consenso, ma che almeno quello che resta nel frattempo in pagina sia la versione maggiormente condivisa.Se pensi che ti stiamo in qualche modo facendo un torto chiedi una mediazione ad un admin: io non te ne vorrò --Xinstalker (msg) 16:46, 27 set 2011 (CEST)

Il consenso non si basa su una maggioranza 2 a 1, ma sulle fonti. Siccome io ho portato delle fonti a supporto di quanto scritto, non posso accettare nel metodo che censuriate le fonti, perché dicono cose che o non volete capire o non vi piacciono. Il confronto deve avvenire su basi diverse, se bastasse l'accordo fra due utenti per scrivere qualsiasi cosa, WP sarebbe già defunta da tempo.

Inoltre, un secondo errore di metodo è quello di ignorare volutamente il consenso di Discussione:Seconda lettera ai Tessalonicesi, come se ogni volta dovessimo reinventare la ruota.-- AVEMVNDI  ✉ 18:11, 27 set 2011 (CEST)

Credo che la motivazione di quella modifica, basata sull'autorevolezza della fonte presentata, sia stata spiegata. A te rispondervi senza fare ricorso a colpi di mano.

Quanto alla discussione in quella pagina, non credo sia diventata una legge di Wikipedia, anzi, alla luce di questa discussione, anche quella voce andrebbe modificata. --Panairjdde 18:26, 27 set 2011 (CEST)

Vorrei sapere chi contesta l'autorevolezza della fonte oltre all'utente Panairjdde. In questa voce sono citate fonti cattoliche e fonti agnostiche (anzi, come al solito l'impostazione della voce è presa pari pari dal sito di Peter Kirby). Eliminare una fonte perché cattolica è una mossa che va bene su siti schierati, non qui. Ad ogni modo quella fonte presenta dei dati di fatto non confutati. -- AVEMVNDI  ✉ 18:34, 27 set 2011 (CEST)

Nel merito la nuova versione presenta due errori: etichettare la tradizione come cristiana a fronte di una fonte che parla di "tradizione universale" e aggiungere "è stata sostenuta", come se le fonti antiche avessero oggi perso del tutto valore. Questi errori, com'è ovvio, non poggiano su alcuna fonte. -- AVEMVNDI  ✉ 18:43, 27 set 2011 (CEST)

Ho annullato la modifica del tag P perchè non si modificano le motivazioni altrui e qui vanno invece espresse le proprie argomentazioni contro l'avviso. --ignis Fammi un fischio 19:53, 27 set 2011 (CEST)

aggiungo: per chi come vorrebbe capire, potete fare una sintesi con fonti? cioè quali le fonti pro "tradizione cristiana" e quelle pro "tradizione" e perchè andrebbero preferite le une o le altre. Thanx--ignis Fammi un fischio 19:54, 27 set 2011 (CEST)

Hai ragione e me ne dolgo. Non lo fo più, comunque non avevo modificato alcuno scritto di Avemundi solo riportato e precisato la fonte a cui si riferiva. Peccato che non abbia avuto il 'coraggio' di farlo lui. --Xinstalker (msg) 19:55, 27 set 2011 (CEST)

Scusate mi sono fin troppo scaldato è meglio che me ne vado...--Xinstalker (msg) 20:11, 27 set 2011 (CEST)

aspè ma invece di scaldarti perchè non provate a sintetizzare la questione così da far capire anche ai passanti per caso? --ignis Fammi un fischio 20:15, 27 set 2011 (CEST)

Aggiungo solo questo: ho capito cosa intende Avemundi, ma preferisco far finta di non capirlo. Sostenere che vi sia una tradizione critica o culturale non cristiana sui testi cristiani canonici così stabiliti prima del XIX secolo non voglio nemmeno commentarlo e pensare il motivo per il quale insiste su questo punto Avemundi non voglio nemmeno pensarlo... --Xinstalker (msg) 20:17, 27 set 2011 (CEST) Poi c'è chi dice che Panairjdde sbrocca, fin troppo regge!!! --Xinstalker (msg) 20:20, 27 set 2011 (CEST)

Avemundi sostiene che essendo la tradizione esclusivamente cristiana essa non si poteva contrapporre a nessuna altra, quindi sostiene che inserire "tradizione cristiana" è sbagliato in quanto essa era di fatto unica. Avemundi non riesce ad essere diacronico ovvero non capisce che parlando al giorno d'oggi il lettore vuole sapere chi ha attribuito tale autore a quella lettera e la risposta è la "tradizione cristiana". Per smentire questo il nostro Avemundi cita l'Enciclopedia cattolica del 1907 che parla di tradizione universale e di insegnamento infallibile della Chiesa cattolica. Se si contesta questo allora secondo Avemundi si è anti-cattolici. --Xinstalker (msg) 20:32, 27 set 2011 (CEST)

A naso direi che una fonte del 1907 è superata da quelle più recenti. Però propongo: non potete citare la fonte in maniera letterale? ad es. secondo Thessalonians, Ephesians, First and Second Timothy, and Titus sono riconosciute come Paoline nel senso ...ecc.. .. --ignis Fammi un fischio 20:35, 27 set 2011 (CEST)

Oppure non potete per adesso scrivere la paternità di Paolo è stata affermata a partire dal 170 Togliamo il tag P e discutiamo su come aggettivare le fonti. --ignis Fammi un fischio 20:38, 27 set 2011 (CEST)

Poi WP:Localismo un cinese che legge l'italiano guarda questa fonte e legge "secondo la tradizione" secondo la tradizione quale? Quella europea? Quella italiana? Quella cristiana? Quella mandrakista? Glielo vogliamo dire o no? Perché "vergognarci"? Il tag di Avemundi è pretestuoso come le sue argomentazioni. Punto. --Xinstalker (msg) 21:00, 27 set 2011 (CEST)

noi non ci indigniamo scrivendo che "secondo la tradizione musulmana" vi è questa attribuzione... ci stupiremmo se sulla Wikipedia araba dovessimo leggere "secondo la tradizione vi è questa attribuzione" e come rimarremmo se chiedendo di contestualizzare la tradizione come musulmana verremmo accusati di essere antimusulmani? E' INCREDIBILE CHE QUI SI TOLLERI ANCORA TUTTO CIO'!!! Che vadano su Cathopedia (e due!)--Xinstalker (msg) 21:06, 27 set 2011 (CEST)

Xin , maremma zoppa, prendiamoci una pausa :-) Domani non ho tempo ma nel weekend vediamo di chiarire la questione --ignis Fammi un fischio 21:08, 27 set 2011 (CEST)

Inserita la fonte che indica nel Canone muratoriano la prima fonte in cui viene attribuita a Paolo la lettera. Trattandosi di fonte cristiana ed esistendo altre tradizioni letterarie e religiose in quel periodo (II secolo d.C.) la specificazione 'cristiana' è vera e d'obbligo. L'invettiva sull'insegnamento universale e infallibile della Chiesa citata dalla 'fonte' primi del '900 di Avemundi non serve a Wikipedia. A Wikipedia servono fonti recenti e possibilmente terze. Per favore non provochiamo ulteriormente con queste quisquilie. Grazie --Xinstalker (msg) 23:22, 27 set 2011 (CEST)

Xinstalker, io non ho mai detto che "la tradizione è esclusivamente cristiana". Questa sarebbe una follia! Tradizione non vuol dire "opinione consuetudinaria" o qualcosa del genere, vuol dire semplicemente che di questo testo, 2Tim, è stato da tutti (e non solo dai cristiani) considerato come una lettera paolina autentica dal 170 al XIX secolo. Possono anche essersi sbagliati tutti, però non si può eliminare il dato storico. -- AVEMVNDI  ✉ 23:46, 27 set 2011 (CEST)

Ho già scritto sopra a questo riguardo. Aggiungo qui, dopo la lettura di questa sezione che i tutti di cui parla Ave sono probabilmente anche i soli che fossero interessati a discettare dell'autenticità di questo testo. È chiaro che quando un cattolico parla di tradizione universale allude alla propria, all'unica che ritiene effettivamente valida. La Tradizione, nel cattolicesimo, è come la Giustizia in Mandeville, una sorta di figura retorica, di personaggio vivente. E certamente molto cristiana è la tradizione che ha fatto da legante in Europa perché non scomparisse la tradizione latina o anche solo l'abitudine allo studio, dopo le invasioni barbariche. Per un lettore animista o per un lettore musulmano la parola "tradizione" rilasciata allegramente, come se fossimo tutti invariabilmente cristiani, è evidentemente una confidenza che non possiamo permettere che wp assuma. (Chissà cosa ne pensa di 2Tim la tradizione ebraica.) --Pequod76^(talk) 01:27, 28 set 2011 (CEST)

Ciao Pequod, grazie di essere qui. Lasciami chiarire che non è mia intenzione affermare che siamo o siamo stati tutti cristiani, sarebbe del tutto falso. Anzi io vorrei che l'aggettivo cristiano non ci fosse, perché quella tradizione (cioè la fama intorno al testo, per dirla in breve) è un dato storico, non un patrimonio del cristianesimo. Ci sono tanti altri testi antichi che hanno una tradizione simile, cioè ci sono stati tramandati come opera di un autore (ad esempio i poemi omerici). Si potrebbe dire che Omero è l'autore secondo la tradizione. Un esempio wikipediano è Fonte delle Fate: «la sua costruzione viene tradizionalmente attribuita a Balugano da Crema». Poi magari è opera di un altro, ma per secoli si è tramandato che l'ha fatta Balugano. Non credo che dobbiamo farci il problema di che cosa ne pensi un musulmano, ecc., prendi ad esempio Yajurveda: si dice che è diviso tradizionalmente in due parti, senza alcun bisogno di specificare quale sia la tradizione di riferimento. -- AVEMVNDI  ✉ 02:20, 28 set 2011 (CEST)

PS: «È chiaro che quando un cattolico parla di tradizione universale allude alla propria, all'unica che ritiene effettivamente valida». Scusa, per me questa frase non ha senso. Per un cattolico gli altri non possono tramandarsi la conoscenza? Ohibò! Dalla definizione di tradizione (Garzanti)

«s. f. 1 la trasmissione del patrimonio culturale delle generazioni passate (leggi, consuetudini, memorie, notizie storiche ecc.), attraverso la documentazione scritta o la comunicazione orale, l'esempio: un fatto noto per antica tradizione 2 qualsiasi contenuto culturale trasmesso dalle generazioni passate: tradizione religiosa, filosofica, letteraria; lo studio delle tradizioni popolari 3 (fam.) regola, abitudine: nella nostra famiglia c'è la tradizione di trascorrere il Natale tutti insieme 4 (teol.) nell'ebraismo e nel cristianesimo, il patrimonio di verità e di norme rivelate da Dio, trasmesso non dalla Bibbia ma dall'insegnamento unanime dei maestri (nell'ebraismo) o degli apostoli e dei padri (nel cristianesimo) 5 (filol.) la trasmissione di un testo dall'autore fino a noi; anche, l'insieme dei manoscritti e delle stampe che lo trasmettono: la tradizione della "Divina Commedia", delle opere di Shakespeare 6 (dir.) la consegna di un bene da parte di un soggetto ad altri.»

Per tradizione universale si intende il significato 1, se avesse inteso quella del significato 4 quel testo avrebbe usato la maiuscola e non avrebbe infilato l'aggettivo universale.

-- AVEMVNDI  ✉ 02:28, 28 set 2011 (CEST)

PPS: Pequod, se il problema è la parola «tradizione», che forse è un po' tecnica (ma quando si vuol essere precisi...), possiamo spiegare che il testo «fu tramandato come opera di Paolo» o qualcosa del genere.-- AVEMVNDI  ✉ 02:41, 28 set 2011 (CEST)

Ok, ora capisco meglio. Ma siamo sicuri che questa tradizione non sia al momento dei conti con l'oste la stessa tradizione cristiana? Siamo poi sicuri che esistano tradizioni diverse dalla cristiana che hanno avuto davvero voce in capitolo e interesse a discutere su questa faccenda? Capisco cosa intendi quando alludi all'avverbio "tradizionalmente", però credo che sia un terreno accidentato, per cui meglio essere più precisi. "tradizionalmente" ha cmq un sapore diverso rispetto a "la tradizione". Mi rendo conto che non è desiderio di nessuno spacciare il cattolicesimo come la tradizione unica e universale dell'homo s.s., è solo una questione di leggibilità e stile. E di "Localismo". Ma penso ci siamo capiti. Ti ripeto, val la pena approfondire, indicando esempi in concreto: in alternativa si rinvia ad una universalitas troppo poco definita. --Pequod76^(talk) 02:49, 28 set 2011 (CEST)

Guarda anche en:Second Epistle to Timothy che ha l'incipit «The Second Epistle of Paul to Timothy, usually referred to simply as Second Timothy and often written 2 Timothy, is one of the three Pastoral Epistles traditionally attributed to Saint Paul, and is part of the New Testament. It is addressed to Timothy.». (Neppure si accenna in incipit al fatto che sia pseudoepigrafa). -- AVEMVNDI  ✉ 03:37, 28 set 2011 (CEST)

Provo a rispiegarlo meglio. C'è un testo antico. Per i cristiani questo testo ha un certo valore, per altri magari non ce l'ha, ma per tutti si può considerare un patrimonio umano. Quindi tutti sono titolati a fare ipotesi sull'autore. Però il dato storico dice che fino al 1804 non c'era nessuno che sostenesse che questa lettera l'avesse scritta un altro, neanche ad esempio un razionalista francese del 1700, un turco, un monaco copto, un poeta persiano o che so io. Molto semplicemente l'umanità era vissuta fino al 1804 tramandandosi che 2Tim era opera di Paolo. Forse all'epoca mancavano pure gli strumenti e gli studi moderni (non voglio negare il loro valore), la lettera era tradizionalmente attribuita a Paolo, si affidavano alla tradizione. Se quella tradizione fosse stata una tradizione cristiana chi cristiano non era l'avrebbe rigettata.-- AVEMVNDI  ✉ 04:08, 28 set 2011 (CEST)

Lettere pastorali

Rientro da una wikipause e ringrazio tutti per i commenti e i contributi. Su questa voce, distinguerei tra lettere pastorali e Seconda lettera a Timoteo. Lettere pastorali per quel che so è infatti una denominazione collettiva abbastanza recente (fine 1700) che, come tutte le categorizzazioni, mette insieme elementi in parte simili e in parte -inevitabilmente - no. I commenti in generale sulle lettere pastorali li metterei quindi nella voce dedicata, che allo stato attuale è davvero molto scarna. Qui lascerei dei riferimenti alle lettere pastorali, ma terrei comunque concentrata l'attenzione sulla lettera in se che, delle tre pastorali, sarebbe quella con l'attribuzione più controversa (cioé, quella meno contestata). Vedo comunque di recuperare (ahime', con calma) un po' più di materiale. Nel frattempo i commenti sono ovviamente benvenuti. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 01:11, 28 set 2011 (CEST)

• Già indicate come Lettere Pontificali da Cosma Magliano nel 1609, furono indicate per la prima volta come Lettere Pastorali da Paul Anton nel 1753 nelle sue Conferenze ad Halle (cfr. Paul Anton Exegetische Abhandlung der Pastoralbriefe S. Pauli). --Xinstalker (msg) 07:45, 28 set 2011 (CEST)

Ireneo di Lione

Nel 202 Ireneo muore, mentre Adversus Haereses è datata al 180. Occorre correggere.-- AVEMVNDI  ✉ 03:14, 28 set 2011 (CEST)

Non si corregge mai un virgolettato, mai. La data della morte di Ireneo è del 202 non avevo inserito la croce.--Xinstalker (msg) 07:47, 28 set 2011 (CEST)

Inoltre da dove derivi che l'opera sia databile al circa 180? dalla Wiki in lingua inglese che dice 'usualmente' (diffusamente) a ca 180 e che si appella a solo questa fonte [2] dove invece si legge non circa 180 ma tra il 182 e il 188? Inoltre guarda Francois Lebrun che si spinge a datare al 135 la lettera di Policarpo ai Filippesi o a prima del 135 l'Apologia di Quadrato o al 145 il Pastore di Erma o al 155/161 il Dialogo con Tifone di Giustino... ma non data la "Rivelazione" di Ireneo e nemmeno lo fa M.Rizzi. Chi lo fa oltre Philip Schaff e non al 180 ma al 182-188 in coincidenza con Eleuterio? Domando eh? --Xinstalker (msg) 09:35, 28 set 2011 (CEST)

Ok, va bene come hai corretto con la croce (metto solo la croce giusta). A me non piace molto la fonte dei quattro autori protestanti con prefazione sbandierata di Luciano Pacomio, forse sarebbe meglio poterla confrontare con altri testi, senza pretendere che il Grosse Bibelslexikon offra certezze. -- AVEMVNDI  ✉ 14:53, 28 set 2011 (CEST)

il 'nostro' vescovo cattolico Pacomio sbandiera lodi... poi che facciamo siccome è curata da presunti protestanti non li citiamo? Sono fonti autorevoli e recenti. ma guarda un po'..... Porta altre fonti autorevoli e... recenti... --Xinstalker (msg) 15:16, 28 set 2011 (CEST)

Guarda che non è obbligatorio per nessuno essere d'accordo con Pacomio :) Comunque ho apprezzato l'intervento di Panairjdde che ha messo in nota, a me non piace assolutizzare nessun testo. Ma la citazione in nota indubbiamente ci sta e non mi sogno di toglierla. "A me non piace molto" è chiaramente un dato soggettivo e irrilevante, al limite è uno spunto per prendere in considerazione altre fonti. -- AVEMVNDI  ✉ 15:25, 28 set 2011 (CEST)

Va bene... ma non tuonare poi contro la persecuzione delle fonti 'cattoliche'... o almeno metti tra i persecutori delle fonti 'cattoliche' anche il vescovo cattolico Pacomio (peraltro uomo molto dotto)... :) --Xinstalker (msg) 18:05, 28 set 2011 (CEST)

Ancora sul tradizionale

Yajurveda la divisione 'tradizionale' in due parti non viene contestata da alcuno. Né in passato né nel presente. Ed appartiene alla tradizione degli stessi studi!!! A differenza di qui dove la paternità della Lettera è controversa, la tradizione cristiana (qui va specificato quale tradizione perché vi è in atto un confronto con un altro ambito) la vuole di Paolo, mentre a partire dal XIX secolo alcuni la vogliono pseudoepigrafica. Se lo Yajurveda fosse contestato avremmo inserito che la tradizione vedica la vuole in quel modo, mentre oggi si ritiene che... o secondo la tradizione mandrakista si ritiene invece... come abbiamo fatto sempre in altri contesti... vedi ad es. Upaniṣad: «Le Upaniṣad fungono da commentari o estensioni rispettivamente di ognuno dei quattro Veda (Ṛgveda, Sāmaveda, Yajurveda e Atharvaveda) e unitamente ai Veda, ai Brāhmaṇa e agli Āraṇyaka rappresentano, secondo la tradizione induista, la cosiddetta Śruti ovvero la sapienza per come è stata rivelata dall'Assoluto ai loro mistici cantori indicati come ṛṣi i quali si sarebbero limitati alla sua trasmissione orale.» qui perché questa classificazione non appartiene ad es. alla tradizione vedica e gli studi contemporanei certamente non li classificherebbero in questo modo! Davvero si devono spiegare tutte queste cose? Non sono scontate? --Xinstalker (msg) 08:14, 28 set 2011 (CEST)

Ragioniamo nello stesso modo: l'attribuzione paolina dal 170 al 1804 non venne contestata da alcuno. -- AVEMVNDI  ✉ 15:05, 28 set 2011 (CEST)

Sì ma noi scriviamo oggi non nel 1804... e se c'è oggi un confronto tra posizioni queste vanno specificate.--Xinstalker (msg) 15:13, 28 set 2011 (CEST)

Ma questo già lo facciamo e nessuno lo contesta. Il punto è che un dato tradizionale, cioè una fama che accompagna il testo, esiste. Quanto sia importante la ricerca e quanto lo sia la tradizione lo valuterà il lettore. Se leggi l'incipit di en.wiki (che non mi sembra proprio una va.wiki) rimarrai sconcertato :) -- AVEMVNDI  ✉ 15:20, 28 set 2011 (CEST)

Della wiki inglese mi basta notare che antedatava, generalizzando, Eleuterio. Non mi far tornare su quello scritto per favore... le fonti del 180 sono cristiane, nulla da aggiungere nulla da togliere. --Xinstalker (msg) 15:29, 28 set 2011 (CEST)

Condizionale

Sono d'accordo invece, ahimé non lo vorrei proprio sgrunt!, con Avemundi sul condizionale. In effetti sono diversi gli studiosi, anche se sempre più in minoranza, che ritengono di Paolo quelle lettere. Segnatamente ai due già presenti vanno aggiunti:

• Pierre Dornier. Les Epitres pastorales. 1969.
• B.B. Edwards The Genuinesess of the Pastoral Epistles, BS 150/508 (1993) 131-139.
• Joseph Freundorfer eKarl Staab. Die Thessalonicherbriefe, die Gefangenschaftsbriefe und die Pastoralbriefe. 1950.

--Xinstalker (msg) 08:34, 28 set 2011 (CEST)

I primi a contestare l'autenticità degli scritti furono:

• J.E.C. Schmidt. Einleitung in Das Neunen Testament Giessen 1804-1805;
• F. Schleiermacher. Über den sogennanten ersten Brief des Paulus an den Timotheos. Ein kritisches Sendschreihen an JC Gass. Berlino, Sàmtliche Werke 1,2,1845,221-224.318; 1807. --Xinstalker (msg) 08:50, 28 set 2011 (CEST)

Ho precisato che si parla dell'opinione della maggioranza degli studiosi e riportato tutto all'indicativo. --Panairjdde 12:44, 28 set 2011 (CEST)

Ho notato che non è citata l'opera prima di Ceslas Spicq la inserisco stasera, va aggiunta.--Xinstalker (msg) 13:49, 28 set 2011 (CEST)

Scusami, Panairjdde, ma ancora non capisco perché la maggioranza degli studiosi, cioè tutti quelli che ritengono questa lettera pseudoepigrafa dovrebbero sottoscrivere ogni argomentazione. Ma anche se lo facessero, rimane che sono argomentazioni e non dati incontrovertibili.-- AVEMVNDI  ✉ 14:55, 28 set 2011 (CEST)

Perché quando leggi teoria delle stringhe trovi cose come «Il solo problema è che quando si esegue questo calcolo, il numero di dimensioni dell'universo non è quattro, come ci si potrebbe attendere (tre assi spaziali e uno temporale), bensì ventisei. Più precisamente, le teorie bosoniche implicano 26 dimensioni, mentre le superstringhe e le teorie-M risultano richiedere 10 o 11 dimensioni.» Come vedi non si dice «Il solo problema è che quando si esegue questo calcolo, il numero di dimensioni dell'universo non sarebbe quattro, come ci si potrebbe attendere (tre assi spaziali e uno temporale), bensì ventisei. Più precisamente, le teorie bosoniche implicherebbero 26 dimensioni, mentre le superstringhe e le teorie-M risulterebbero richiedere 10 o 11 dimensioni.» La ragione è che stai esponendo una posizione: tizio dice che la lettera usa (non "userebbe") un linguaggio non paolino, eccetera. --Panairjdde 15:46, 28 set 2011 (CEST)

Sì, ma innanzitutto in inglese il condizionale non si usa tutte le volte che lo usiamo in italiano, ad esempio in en:Miracle si legge "According to 17th-century documents, a young Spanish man's leg was miraculously restored to him in 1640 after having been amputated two and a half years earlier[16] (see miracle of Calanda)" e noi avremmo tradotto con "sarebbe stata miracolosamente riattaccata". In secondo luogo il nostro scopo non è di citare alla lettera Perrin, ma quello di presentare un dibattito tra studiosi che avanzano argomentazioni diverse.-- AVEMVNDI  ✉ 15:59, 28 set 2011 (CEST)

No, noi scriveremmo «secondo i documenti, la gamba fu riattaccata». In secondo luogo, stiamo citando la sua teoria, dunque, come nel caso delle stringe, va all'indicativo. --Panairjdde 16:57, 28 set 2011 (CEST)

No, usiamo sempre il condizionale quando riferiamo fatti che sono attestati da fonti, ma per i quali si pensa che il consenso non sia unanime, anche in mancanza di confutazioni puntuali. -- AVEMVNDI  ✉ 17:06, 28 set 2011 (CEST)

Falso, come dimostratoti citando il brano dalla teoria delle strighe. --Panairjdde 17:36, 28 set 2011 (CEST)

Prima di dire falso con questo tono amabile, avresti potuto leggere Miracolo, che nello stesso punto dell'inglese, proprio per lo stesso miracolo (oltre ad inserire obiezioni varie del CICAP, che si vede che può spiegare molto facilmente anche l'inspiegabile) ficca un condizionale: «Taluni sostengono che l'obiezione secondo la quale tra i vari casi miracolosi non si annoverino, tuttavia, casi di ricrescita di arti mutilati o amputati sarebbe falsa». Taluni sostengono che sarebbe...ohibò...adesso tiri fuori la teoria delle stringhe, strighe o stringe per dimostrarmi che «sarebbe» è un indicativo?-- AVEMVNDI  ✉ 05:00, 29 set 2011 (CEST)

Chiudiamo

Propongo:

• Si lasciano "fonti cristiane";
• Si lascia il condizionale e si aggiungo i tre autori sopracitati insieme agli altri due difensori dell'autenticità;
• Si inserisce da quando sono considerate Lettere Pastorali.
• Si inserisce da quando sono criticate e chi ha avviato la critica.
• Si chiude la querelle.
• Non voglio più svegliarmi all'alba per cercare e verificare fonti di una voce 'minore' :).

--Xinstalker (msg) 08:55, 28 set 2011 (CEST)

Raccolgo l'invito a chiudere. Per me ok quanto proposto da Xinstalker (grazie :-).

Come impostazione logica, se siete d'accordo, sposterei le argomentazioni sulle lettere pastorali nella voce dedicata (lettere pastorali). Qui invece - così come in 1Tm e Tt - le richiamerei in modo più sintetico. Fatemi sapere. --F.giusto (msg) 10:09, 28 set 2011 (CEST)

Ho precisato che si parla dell'opinione della maggioranza degli studiosi e riportato tutto all'indicativo. --Panairjdde 12:44, 28 set 2011 (CEST)

Va bene è assolutamente la soluzione più corretta anche perché quegli studiosi parlano all'indicativo e non certamente al condizionale. La proposta peciona del condizionale era per evitare un agguato potenziale al sottoscritto. Mi spiego meglio, c'è uno studioso che ha riportato le ragioni a favore proposte dalla maggioranza e che sono molto più numerose di quelle che tu hai elencato ma anche le ragioni contrarie controproposte dal 'gruppo dei cinque'. Occorrerebbe inserire tale elenco, ovviamente tutto all'indicativo, ma si dà il caso che l'elenco in lingua italiana lo possegga io su supporto cartaceo e non informatico. E si dà sempre il caso che io non mi smazzerò mai la digitazione dello stesso. Quindi si dà il caso che lo farete voi: F.giusto o Panairjdde. :) visto che vogliamo, più che correttamente, l'indicativo, si mette tutto e tutti. A chi invio la foto del testo in questione? :) --Xinstalker (msg) 13:43, 28 set 2011 (CEST)

Xinstalker, Guthrie citato in voce entra nel merito di ogni singola affermazione di Perrin e fa un'analisi (che secondo me va oltre gli scopi di un'enciclopedia) senza giurare su Perrin, ma propone (come altri autori) un approccio equilibrato in un clima di dibattito fra studiosi. Il condizionale va visto come approccio transattivo. Sono molto perplesso sulle "fonti cristiane", ma se c'è la volontà di chiudere molto a malincuore rinuncio a proporre un'alternativa per quel passaggio problematico, ma mi aspetto dall'altra parte identico atteggiamento per il condizionale. -- AVEMVNDI  ✉ 15:02, 28 set 2011 (CEST)

Dal che se ne deduce che secondo te il Canone muratoriano e lo scritto di Ireneo non sono fonti cristiane... ah già sono fonti universali... vabbè... non senti Avemundi scricchiolare qualcosa? --Xinstalker (msg) 15:24, 28 set 2011 (CEST)

Il problema è che nel modo attuale in cui è formulato l'incipit sembra che i cristiani abbiano sempre sostenuto l'attribuzione paolina in un mondo che riteneva questa attribuzione una credenza religiosa. Ed è un equivoco pesante. -- AVEMVNDI  ✉ 15:30, 28 set 2011 (CEST)

Nel testo viene indicato come autore Paolo di Tarso[1], e la paternità di Paolo è sostenuta dalle fonti cristiane a partire dal 180[2]. dove leggi di credenze religiose? 1) il testo indica come autore Paolo di Tarso? si o no? 2) il Canone muratoriano e lo scritto di Ireneo sono fonti cristiane? sì o no? 3) tali fonti considerano lo scritto opera di Paolo? sì o no? 4) cosa c'azzecca il tuo richiamo alle credenze religiose? --Xinstalker (msg) 15:35, 28 set 2011 (CEST)

Il fatto che siano fonti cristiane è di una evidenza inoppugnabile poco importa se attribuivano questa paternità per convinzione filologica o perché ispirati dallo Spirito Santo, questa empasse è assolutamente pretestuosa e ci fa perdere tempo !!!--Xinstalker (msg) 15:39, 28 set 2011 (CEST)

Tutta la questione è sulla necessità di specificare che Canone muratoriano e Ireneo siano fonti cristiane, questo sembra associare l'attribuzione a credenze religiose cristiane. Spiegami piuttosto perché senti la necessità di sottolineare che il Canone e Ireneo (che poi sono due documenti noti di una tradizione molto più difficile da ricostruire) sono cristiani. Che cosa c'è di così incompribilmente cristiano nell'attribuzione paolina? Io proporrei "tradizionalmente attribuita a Paolo a partire dal 180" o ancora meglio spostare "a partire dal 180" nella nota esplicativa. -- AVEMVNDI  ✉ 15:49, 28 set 2011 (CEST)

Veramente non dice che Ireneo è una fonte cristiana, parla di fonti cristiane e poi cita in nota Ireneo. Tra l'altro, proprio la nota scrive «ad esso fa eco lo scrittore cristiano Ireneo di Lione»... La tradizione è composta solo da cristiani, dunque è una tradizione di fonti cristiane; non vedo cosa ti spaventi in questa rivelazione. --Panairjdde 16:59, 28 set 2011 (CEST)

Lo ripeto: Il problema è che nel modo attuale in cui è formulato l'incipit sembra che i cristiani abbiano sempre sostenuto l'attribuzione paolina in un mondo che riteneva questa attribuzione una credenza religiosa. Ed è un equivoco pesante.-- AVEMVNDI  ✉ 17:08, 28 set 2011 (CEST)

Non capisco in che modo dire che «la paternità di Paolo è sostenuta dalle fonti cristiane a partire dal 180» possa essere capito come un riferimento ad una "credenza religiosa". Non c'è nessun equivoco, davvero. --Panairjdde 17:35, 28 set 2011 (CEST)

Non capisco nemmeno io. Non riesco a capirlo. --Xinstalker (msg) 17:57, 28 set 2011 (CEST)

(rientro) come non capisco per quale ragione non si intenda proporre un paragrafo Secondo altri studiosi moderni, ci sono invece diverse ragioni a favore della autenticità della Seconda lettera a Timoteo e delle altre lettere pastorali: etc.etc. sempre con l'indicativo. --Xinstalker (msg) 18:01, 28 set 2011 (CEST)

L'equivoco non è in chi lo scrive, ma in chi lo può leggere. Non capisco quale sia il vantaggio o tantomeno la stretta necessità di etichettare la tradizione che sostiene l'attribuzione paolina. -- AVEMVNDI  ✉ 04:09, 29 set 2011 (CEST)

Rispondo anche alla seconda domanda: a parte la confusione di usare l'indicativo per argomentazioni che sono opposte fra loro (Secondo X è bianco, secondo Y è nero), giova ricordare che gli studiosi non sono divisi in due schieramenti come al tiro alla fune. Le posizioni sono variegate. Scrivere qualcosa a favore dell'autenticità è possibile, ma poi sorgerebbe chi parla di ingiusto rilievo, perché quella non è la posizione della maggioranza degli studiosi. Allora preferisco rinunciare a un lavoro lungo che va anche oltre i confini di una trattazione enciclopedica, purché le argomentazioni di Perrin compaiano almeno al condizionale. Come spiego sotto l'alternativa è quella di riscrivere tutta la voce con un'altra impostazione, in modo tale da presentare le diverse posizioni degli studiosi mettendole a confronto.-- AVEMVNDI  ✉ 04:37, 29 set 2011 (CEST)

Chiudiamo2

Chiedo la mediazione di Pequod. Al momento non credo ci siano molti margini di mediazione... Se ancora si ritiene di dover mediare sul fatto che il Canone muratoriano o l'opera di Ireneo debbano o meno essere indicate come fonti cristiane... Per carità io non mi stanco, mi diverto, però vorrei far 'divertire' anche il mediatore. Prego signor mediatore... si accomodi. --Xinstalker (msg) 15:24, 28 set 2011 (CEST)

Ri-raccolgo l'invito a chiudere. Per me in questo contesto "fonti cristiane" può andare bene, così come peraltro andrebbe bene anche "fonti coeve" o altro (personalmente non trovo infatti fuori luogo le osservazioni di Avemundi: la scelta di mettere un aggettivo, anche banale, qui ha il suo peso). Detto ciò, ripeto che per me qui è ok "fonti cristiane". Vorrei se possibile avere un feedback sui seguenti punti:

1. in questa voce parliamo (e fontiamo) quasi sempre in relazione alle lettere pastorali in generale. Non ha più senso sviluppare questi temi nella voce dedicata (che è ora quasi vuota), e concentraci qui sulla seconda lettera a Timoteo?

2. nel paragrafo sulle ragioni della non autenticità andrebbero riportate le posizioni condivise (come scriviamo) dalla maggioranza degli studiosi: e qui sono perplesso sul riferimento al secondo secolo come stato della cristianità che sarebbe implicito nella lettera (lo sostiene la maggioranza?);

3. Ha ragione Xinstalker: va integrato un paragrafo anche con le posizioni pro. Se ci riesco, nei prossimi giorni vedo di metterci mano.

Buon wikilavoro a tutti --F.giusto (msg) 01:14, 29 set 2011 (CEST)

Allo stato sono assolutamente contrario alla chiusura. Ci sono due questioni aperte, quella della tradizione/fonti cristiane e quella del condizionale per le affermazioni di Perrin. Sono disponibile ad una transazione su questi punti, Xinstalker ha avanzato una proposta, poi si è rimangiato una parte della stessa e infine non è stato applicato nulla. Se iniziamo a fare le modifiche che ha proposto lui, ci avviamo alla chiusura con un sofferto consenso. Se invece i punti di Xinstalker rimangono sulla carta, forse occorre rivedere completamente tutta la voce, perché significa che dall'impostazione di Kirby (che è tendenziosa) non può venire fuori nulla di buono. In quest'ultimo caso potremmo riscrivere la voce adottando ad esempio l'impostazione di Fiore (citato in voce e consultabile), che è più completa ed equilibrata. -- AVEMVNDI  ✉ 04:23, 29 set 2011 (CEST)