Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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Cancellazioni multiple

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Una proposta sulle cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 00:24, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Magari se ne è già parlato ma vorrei (ri)proporre l'idea di introdurre anche su it.wiki le procedure di cancellazione multiple, così come su commons ad esempio: il template viene apposto su un certo numero di pagine (la cancellazione delle quali è logicamente coerente) e la procedura (così come l'esito) è unica. Si eviterebbero da un lato fastidiose cancellazioni "a chiazze" e dall'altro si creerebbe la possibilità di poter discutere proficuamente di una particolare procedura potendola esaminare in toto. --Vito (msg) 19:29, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

concordo. mi è già capitato di dover elencare con un elenco puntato 3-4 immagini che imho andavano cancellate nella stessa procedura, ma formalizzare il tutto sarebbe buona idea. in questo modo si può anche ricordare a chi esegue materialmente la cancellazione di rimuovere anche eventuali immagini caricate al solo fine di riempire la singola voce. --vale pert 19:57, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

Pienamente d'accordo, ma ricordiamoci di frmalizzare anche un eventuale procedura nel caso si decidesse di mantenere qualcuna delle voci. Anche se, per i casi a cui mentalmente applicherei la cancellazione multipla, non so quando salverei "a chiazze" [cit.] Però non si può mai sapere, no?--Doppio M 19:59, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

dovremmo pensare ad un sistema che permette, nel caso esiste una valida motivazione per il salvataggio di una (o una piccola parte) delle singole pagine, di avviare separatemente la PdC, segnandola opportunatamente nella procedura. viceversa, nel caso si dovessero salvare quasi tutte, ma con dubbi su una piccola parte, si dovrebbe "ignorare" la norma che impedisce la riproposta della pagina dopo 3 mesi, e chiarire i dubbi in separata sede. lo scopo comunque è quello di raggiungere il consenso, non sfruttare l'effetto "carrozzone". --vale pert 20:03, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

Imho se vi è la necessità fondata dello stralcio allora vuol dire che la cancellazione multipla era molto probabilmente mal posta, comunque sia se siamo d'accordo con l'idea di base il resto è consequenziale. --Vito (msg) 20:06, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

Molto favorevole (un po' di tempo fa Vito Vita ha dovuto mettere in cancellazione singolarmente tutte le voci "Cronologia dell'heavy metal - 19xx" dal 1964 al 2010... e oltre alla fatica di dover aprire una procedura ciascuno, in alcuni casi si arrivava alla votazione e la voce per poco non si salvava, mentre altri rimaneva in semplificata e veniva cancellata senza troppi problemi). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:35, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

Fra l'altro ho una mezza idea sull'implementazione pratica che non dovrebbe generare problemi di retrocompatibilità del template. --Vito (msg) 20:41, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

è una cosa che già si fa spesso. cmq molto favorevole a formalizzare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:43, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]

Nel Neolitico wikipediano si facevano, poi sono state abolite e non mi ricordo perché. Favorevolissimo a reintrodurle, poi se si vuole scorporare una pagina dalla proposta multipla non vedo grandi problemi. Cruccone (msg) 00:42, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Di questa cosa si è discusso innumerevoli volte ma non riesco a trovare dove perché adesso non ho voglia di scorrermi gli archivi, e i motori di ricerca interni ed esterni un po' non funzionano, un po' sono stati disabilitati. :-/

Il caso tipico è che si metteva in cancellazione una categoria pretendendo che poi il risultato si applicasse a tutte le pagine che conteneva, allora ogni volta c'era una discussione su questa cosa.

In generale, non è mai stata (ufficialmente) consentita la cancellazione multipla perché non è bello fare di tutte le erbe un fascio, e spesso anzi i risultati sono disastrosi. Poi però di fatto credo che sia capitato diverse volte che in presenza di un consenso evidente (trovato magari in una qualche procedura di cancellazione) si siano cancellate a nastro in pseudo-immediata "tecnica" molte voci alla volta (del resto se c'è consenso si può svuotare in automatico anche migliaia di voci, che poi rientrano nel criterio di immediata delle pagine vuote :-p); il problema infatti sono i casi controversi, non quelli ovvi.

Per questo, bisogna andarci cauti con queste proposte: in Commons non si vota, qui sì, il che peraltro in genere è una semplificazione, ma bisogna stare attenti a non semplificare troppo. Quello che si potrebbe fare, secondo me, è o a) semplificare il sistema "tradizionale" per cui si mettono in cancellazioni singolarmente n voci, poi di fatto si discute in una sola pagina e sulle altre si vota e basta, salvo casi che in realtà vanno considerati separatamente (sistema dove l'unico problema in pratica è la noia di aprire le cancellazioni); o b) introdurre effettivamente la cancellazione multipla ma solo per pagine effettivamente molto simili oltre che affini (stabilendo magari un criterio, ad esempio appartenenza alla stessa categoria o sottopagine di una stessa pagina), ma colla possibilità per chiunque di sfilare in qualsiasi momento una pagina che si ritiene vada considerata a parte, almeno per un periodo iniziale di prova di n mesi dopo cui valutare com'è andata. --Nemo 00:58, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole. Quoto in toto il secondo intervento di valepert e aggiungo che si dovrebbe regoalmentare (il minimo indispensabile e in linea molto generale) quali voci si possono proporre insieme nella stessa procedura. --Buggia 10:59, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

mi riesce difficile immaginare a quali voci può essere applicata la cancellazione multipla. Nel caso riportato più su ("Cronologia dell'heavy metal - 19xx" dal 1964 al 2010 ecc..) la cancellazione multipla ci può stare e in questo caso metterei in cancellazione la singola voce dichiarando in pagina di cancellazione che la stessa si estende a tutte le altre. --ignis Fammi un fischio 11:16, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Un pacco di immagini dello stesso autore orfane e/o inutili, una serie di libri di un autore già considerano non enciclopedico (o l'autore assieme ai suoi libri), insomma non ci vuole molto ad annullare una procedura fatta a cavolo, la ratio dovrebbe essere un insieme di voci uniformi per contenuti e problematiche evidenziate dalla cancellazione.--Vito (msg) 11:56, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) @Ignlig: Seborgapedia? Bivonapedia? --L736E ^dimmi 15:54, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]

+1 su Vito. Veneziano- dai, parliamone! 12:07, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole --Marco ^{dimmi tutto!} 13:22, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

D'accordo con la proposta. --Яαи zαg 13:51, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole, quotando in pieno valepert. - --Klaudio (parla) 18:30, 1 nov 2010 (CET)[rispondi]

+1 su Vito. Precisando che la procedura può essere interrotta (avvisando il proponente), qualora qualcuno (con motivazione sensata) ritenga che la procedura multipla non si può applicare in quanto l'accorpamento non è "coerente". (magari scritto meglio, però credo che ci siamo capiti... :-P) --Retaggio (msg) 11:27, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole alla proposta "b" di Nemo, quotando Vito sui criteri di applicazione. A questo proposito cito un esempio in cui credo si sarebbe potuta utilizzare. --Mari (msg) 18:42, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole La funzione sarebbe di certo utile. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:26, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho ritrovato alcune vecchie discussioni sull'argomento: le prime due del primo "vedi anche" sono le principali; poi ho messo altre cosucce. In estrema sintesi, POL e ChemicalBit avevano riproposto questa possibilità: i piú hanno ignorato la proposta; diversi temevano un abuso; vari avevano insistito sulla perfetta omogeneità, Retaggio aveva proposto 1) l'annullamento dell'intera procedura in caso di non omogeneità (ma ad alcuni pareva eccessivo), 2) una durata maggiore addirittura di 40-60 giorni e una maggiore evidenza della procedura.

Credo che la 2) sia sensata: bisogna stare attenti a che tutti gli "autori principali" siano avvisati, si potrebbe pensare a un allungamento e non dovrebbe essere troppo difficile modificare il template perché ci sia qualche avviso sgargiante che le faccia risaltare fra le altre, una categoria di servizio apposita e un elenco di cancellazioni multiple in corso. --Nemo 21:29, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]

L'allungamento ci potrebbe anche stare, ma IMHO non ai livelli proposti: penso che passare da 7 a 10 max 15 giorni sia più ragionevole, potenzialmente meno dispersivo (e sicuramente meno estenuante) di un mese e mezzo-due mesi di discussione.--L736E ^dimmi 14:02, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cancellazione di pagine non in ns0

Vedo che la discussione sulla "riforma" delle procedure al momento langue (ogni tanto abbiamo bisogno tutti di riprendere un momento il fiato, credo). Tuttavia abbiamo un ulteriore caso su cui riflettere. Sulla categoria specifica di cui si è discusso ci sarà ancora da discutere molto, ovviamente in altra sede; ma ci sono due considerazioni generali che secondo me emergono con chiarezza da quel caso. La prima è che il problema della categorizzazione delle voci è forse l'aspetto più sottovalutato di tutta la struttura di WP. E questo problema spero ce lo porremo, da un'altra parte. La seconda considerazione è che il fatto che le procedure di cancellazione per le voci siano applicate anche alle pagine fuori dal ns0 secondo me è un'assurdità da correggere subito, senza aspettare di aver modificato le regole per le voci. Concetti come l'"enciclopedicità" o il "NPOV", nel caso delle categorie, sono molto più difficili da affrontare rispetto al caso di singole voci. Le categorie sono un problema complesso perché di fatto costituiscono un'informazione (e nel momento in cui si cancella la categoria si cancella anche quell'informazione, anche se non è contenuta in nessuna voce singolarmente), e spesso un'informazione molto delicata in quanto non consiste in un "dato" ma in una "chiave di lettura" per un intero gruppo di voci; e tuttavia per quest'informazione non è previsto (e nemmeno possibile, nel senso che non esiste uno spazio destinato a questo scopo) che ci sia una definizione esplicita, un'indicazione di fonti a supporto, un'esposizione di punti di vista diversi. Inoltre, anche quando si tratta di temi non "sensibili", l'insieme delle categorie dovrebbe riflettere uno schema organizzativo delle voci su un determinato argomento, e quindi discutere di una singola categoria senza considerare l'intera categorizzazione in quel settore non ha senso (per dirne una, ci sono categorie associate al template:bio che potenzialmente si sovrappongono o entrano in conflitto con categorie interne ad altri "alberi": guardate ad esempio la categorizzazione di questa voce e vedete voi se ha senso). Per questi motivi, affidare la decisione sulla cancellazione di una categoria a un voto è del tutto assurdo; e lo stesso potrebbe valere anche per altre pagine che non sono voci in ns0. Io propongo quindi di scorporare fin da subito le procedure di cancellazione per pagine non in ns0 e passare per queste al metodo del consenso, escludendo che si possa aprire una votazione ed eliminando la scadenza temporale per la "semplificata". È una proposta che era già emersa nella discussione qui sopra, e credo che dovremmo pensarci seriamente senza aspettare di aver cambiato le procedure di cancellazione per le voci. --Guido (msg) 10:30, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

La proposta è condivisibile, ma subito un "ma tecnico": template, file e portali. Ho visto diverse procedure di cancellazione di questo tipo e non ho mai visto particolarità tali da dire che tali procedure debbano/possono essere diverse da quelle previste per il ns-0 (quelle che siano siano, ovvio...). Probabilmente perché template immagini e portali sono spesso "accessori" della voce e quindi rivolti più al lettore che allavita comunitaria. Riprenderei perciò la tua proposta, ma restringendola a tutti i namespace "discussioni", più "categorie", "wikipedia", "aiuto" , "utente" e "progetto". --Retaggio (msg) 10:39, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

Immagini e files sono casi "accessori", ancora più limitati di una singola voce, quindi su questi sono d'accordo con te. I portali e i templates invece pongono problemi più ampi e simili a quelli che ho indicato sopra per le categorie (e, come per queste ultime, continuo a trovare sorprendente che oggetti del genere possano essere creati da un singolo utente per iniziativa autonoma, senza discussione preventiva). Sugli altri namespaces sono in dubbio, anche perché non ho in mente casi specifici che suggeriscano la strategia migliore. Comunque una procedura per consenso non comporta di per sé complicazioni nei casi "facili" (anzi). Tutto quello che finora restava in semplificata sarà cancellato altrettanto rapidamente anche in base al consenso. --Guido (msg) 12:14, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

I namespace che secondo me soffrono in una pdc sono... vediamo... progetto, categoria, portale e template.

Gli altri ns arrivano all'esistenza in modi che non mi fanno pensare a termini, tempi o modalità speciali: a wp si arriva da bozze assai paritariamente revisionate, i file vengono liberamente caricati e altrettanto liberamente "scaricati" (non sto a dire di abusi, infringement, non utilità etc), le pagine d'aiuto immagino non sia il caso neppure di nominarle.

Invece quei 4 ns sono sensibili, perché se una votazione la dà vinta a chi (non dico ha torto ma...) non ha ragione, poi le conseguenze le paga la 'pedia tutta. Un tmp può essere un aborto, esser poco funzionale, può essere persino POV, è chiaro: ha un nome, linka a delle pagine (se è di navigazione), pagine scelte a "ragion" veduta, con tutte le questioni poste da una cattiva categoria. Di portali orrorosi ne abbiamo visti tanti. Ne ricordo uno di recente, cancellato solo a fronte dell'impegno di un utente, che ne ha denunciato le meschinità intellettuale. I progetti hanno altri problemi, che sono stati sviscerati in altra sede. Insomma, io adotterei scelte orientate al consenso puro su questi 4 ns, per una ragione semplice: si tratta di strumenti di servizio (anche il portale, a pensarci bene). Se una grossa fetta di utenti ha perplessità notevoli, vuol dire semplicemente che non vanno bene. Non posso pensare di difendere il mio bel template, perché quel template non è mio. I buoni prodotti di solito convincono tutti-tutti o al più non convincono un 5% attaccato a ragioni pretestuose. E quando maggioranze bulgare ci daranno responsi imbarazzanti, come alcuni ritengono sia il polpo, per intenderci, sarà uno scotto che vale la pena pagare. Naturalmente, questo discorso del consenso puro si può estendere potenzialmente alle voci, ma le voci sono la carne stessa della 'pedia e, almeno finora, si è sempre avuto il timore che affidarsi al puro consenso possa significare un serio rischio di autocannibalismo. --Pequod76^(talk) 12:35, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

La semplificata/ordinaria ha il vantaggio che spesso (ma spesso anche no!) consente di chiudere in una settimana una questione che probabilmente resterebbe in sospeso in eterno per mancanza di partecipazione. Essendoci la regola dei 2/3, quando finisce con la cancellazione siamo ragionevolmente sicuri che la comunità vuole questo, quando finisce con una larga maggioranza di -1 anche. Il problema è nelle zone grige; la regola dei 2/3 è nata per le voci, e mi sta bene che si sia buonisti con una voce, ma è evidente che una categoria/template, se si salva 19 a 10, non ha il consenso per essere inserito in chissà quante pagine. Figuriamoci una linea guida: se si salva 19 a 10 vorrà dire che non la cassiamo, ma di sicuro nemmeno ci atterremo a lei perché lo vuole una minoranza!

A parer mio, in pratica, le procedure di cancellazione possiamo anche continuare a usarle con quei namespace, ma se il risultato è nella fascia 1/3-2/3 è un "niente di fatto" e sulla pagina dovrebbe rimanere un Template:WikiBozza o suo equivalente, finché non si risolve in altro modo --Bultro (m) 16:43, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

P.S. le categorie di Giovanni Gabrieli mi pare che vadano bene...

@Bultro: Se a te pare che la procedura di cancellazione che ho linkato come esempio abbia funzionato correttamente, che le questioni delicate è meglio chiuderle comunque sia entro una settimana, e che le categorie di Gabrieli siano perfettamente sensate, abbiamo indubbiamente idee molto diverse su come dovrebbe essere un'enciclopedia. Mi correggo, non avevo letto con sufficiente attenzione (sull'iPod non è facile). Mi sembra che tu sia d'accordo che le categorie ecc. debbano essere trattate diversamente dalle voci, ma sposti la questione sul differenziare gli effetti della votazione. Invece secondo me quello che non va è proprio la votazione in sé. Delle categorie di Gabrieli parleremo altrove. --Guido (msg) 17:27, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

Caro Bultro, sarei anche d'accordo con te, ma come facciamo a far intendere che un 23 a 0 è diverso da un 23 a 15? E in che termini e con quale autorità operiamo in tal senso per una categoria? Certo, per il ns wp... ma per una categoria? Per un progetto? --Pequod76^(talk) 05:03, 12 nov 2010 (CET)[rispondi]

Di fatto col 23 a 0 si cancella, col 23 a 15 no. Ma è palese che 23 a 15 non è un consenso a favore dei 15, c'è bisogno di spiegarlo? Forse non ho capito la tua domanda --Bultro (m) 14:03, 12 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ripresa del tema "riforma della PDC"

Ho visto solo ora questa discussione. m2c: come stavo spiegando nelladiscussione di oggi al bar (il primo intevento dopo quello di Piero Montesacro all'inizio, poi sottoscritto da Piero Montesacro negli interventi successivi) io penserei di sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" poiché i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia, nonché per la serenità dei rapporti fra i partecipanti. Leggendo le varie proposte qui sopra, io proporrei di integrare questa eventualità nelle cancellazioni. Personalmente trovo migliore la proposta Pequod, che tra l'altro sarebbe simile a come si fa oggi per la vetrina (e solitamente funziona).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:08, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]

Incubazione e ricerca del consenso

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Proposta di nuovi requisiti.
– Il cambusiere --PequoD76^(talk)

Riprendo qui alcuni risultati della discussione svoltasi qui. Scrivo solo a proposito delle PDC.

In quella discussione reputammo che il migliore dei mondi possibili fosse il relaxed setting di enW, ma che si sarebbero avuti problemi con il "ventre molle" della comunità (passatemi il termine: intendo "sono contrario perché le votazioni vanno bene così come sono, non conosco nient'altro quindi non c'è nient'altro"). Qui torno cmq a proporre il migliore dei mondi possibili.

Eccolo:

Una voce su enW proposta per la cancellazione su cui non riesce a maturare accordo/consenso, viene posta in un limbo/incubazione(elenco puntato). La voce viene spostata in ns4, lasciando piena libertà di visualizzazione, di editing etc, ma apponendo un bel noindex (vedi qui il sistema Incubation di enW e qui altre spiegazioni). Il sistema enW delle pdc, basato sul consenso, non può fare a meno della situazione di incubazione. Se su una voce non matura un chiaro consenso per il mantenimento o per la cancellazione, l'unica cosa che ci porta al voto "bruto", con gli annessi e i connessi (puppeting), è la considerazione della fretta: la votazione, tutta, maledetta e subito. Dobbiamo mettere la polvere sotto al tappeto. Ma questo non è vero in assoluto.
Proviamo a immaginare un panorama funzionale -> Lineamenti di una procedura in cui non matura un chiaro consenso (il presente indicativo ha comunque il sapore di una proposta, la mia):

Innanzitutto cerchiamo di capire di quante e quali voci stiamo parlando. Un calcolo veloce fatto in passato ci dice approssimativamenteche le voci su cui non matura un chiaro consenso in pdc sono circa 20 al mese. Le restanti ad oggi finiscono cancellate in ordinaria o in semplificata. Per cui stiamo discutendo di un limbo destinato ad un numero di voci sufficientemente ristretto da non farci pensare che sia a rischio il funzionamento stesso della 'pedia. Ciò vale anche se le voci in questione fossero 40 al mese.
Se incappo in una voce dubbia: utilizzo dei template di avviso (ad esempio {{E}} e {{AiutoE}}). L'uso resta facoltativo e legato alla seguente considerazione: se la voce presumibilmente non dice tutto quello che può dire sull'enciclopedicità del soggetto, l'uso degli avvisi è opportuno. Viceversa (e in termini di buon senso), posso ritenere che una voce, pur esauriente, non può dimostrare l'enciclopedicità del soggetto. Si passa direttamente al passo successivo, la fase semplificata come la conosciamo.
Fase semplificata: come oggi. Dopo 7gg dalla proposta di cancellazione, la voce viene cancellata da un admin se nessuno obbietta. Se qcno obbietta con dubbio non manifestamente infondato, la voce passa in incubazione.
PDC/Incubazione --> è previsto un periodo di discussione: non si vota ma si discute della voce. Atteggiamenti di resistenza inerziale possono configurarsi come problematici. Il ragionamento deve pacatamente orientarsi sulle possibilità concrete che un soggetto/oggetto enciclopedico possa risultare effettivamente tale: le argomentazioni devono basarsi sulle linee guida; se queste risultano poco chiare o manchevoli, la discussione sulla voce si sospende e si sposta il dibattito sulla linea guida stessa, prendendo spunto dal casus. Se invece le linee guida sono chiare, il tempo destinato alla discussione sulla voce non ha cmq un limite massimo.
Su enW, la raccolta di voci incubate rappresenta una sorta di categoria facilmente gestibile di voci candidate alla cancellazione. Se le voci incubate non vengono editate e i problemi non vengono risolti, dopo un tot (30gg?) la voce viene cancellata. Possiamo pensare a tempi diversi, anche due mesi di limbo e, come finale, una procedura ordinaria come la conosciamo oggi invece della semplice cancellazione per C4. In questi termini, la votazione può avvenire per risolvere i casi di stallo, ma almeno interviene solo a fronte di un generoso spazio dedicato alla discussione argomentata.

Resta necessario, qualora si accetti questo orientamento, rivedere preliminarmente le linee guida e armonizzarle.--PequoD76^(talk) 14:07, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mi piace assai.--L736E ^dimmi 14:45, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

due suggerimenti:

a mio avviso bisognerebbe far sì che si possa giungere in una cancellazione ad una più ampia gamma di risultati del tipo: "unire e farne un redirect", "unire senza farne un redirect", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare". I risultati meno bianco/nero sarebbero un bene per l'enciclopedia oltreché per il Wp:buonsenso, nonché per la serenità dei rapporti fra i partecipanti.
In questo sistema, per non far sì che ci siano abusi nell'attribuzione del consenso (presumiamo la buona fede, ma questo è argomento delicato) io penso che si potrebbe stabilire che solo gli admin possono aprire le votazioni dopo la discussione e anche in caso di consenso solo loro possono chiuderla (supponendo che la loro responsabilità ed esperienza possa dirimere il difficile problema della misurabilità oggettiva del consenso, ovvero del fatto che a volte uno può vedere consenso dove altri non lo vedono).--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 14:50, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Non possiamo stringere agli admin per un'operazione del genere. Facciamo dagli utenti "affidabili" (ovvero quelli flaggati per la verifica automatica, quorum ego). -- SERGIO aka the Black Cat 15:30, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sì, avevo dimenticato di dire che sulle proposte di Nickanc sui tmp "unire e farne un redirect", "unire senza farne un redirect", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" sono d'accordo e che possono fare parte integrante della situazione di incubazione. Sulla responsabilità degli admin, metto ON il cervello. --PequoD76^(talk) 14:55, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Come admin non sono d'accordo nel lasciare ai soli admin la discrezionalità dell'apertura di una votazione.

Io personalmente sarei per una soluzione meno macchinosa e piu' facilmente gestibile: un limbo o preferibilmente piu' limbi tematici (cosi' le voci di sport, band, porno attrici, eroi omerici e microbatteri se le smazzano in prima battuta principalmente gli utenti che presumono di intendersi del soggetto) che duri due settimane, durante le quali nulla impedisce di cancellare le voci riconosciute da C4 (come avviene oggi), di annullare le richieste di proposte di cancellazioni sballate, (come d'altronde avviene oggi), di annullare le richieste di proposte di cancellazioni in caso di palese riscrittura o miglioramento della voce (come anche avviene oggi) ed infine di argomentare per quei casi in cui il nocciolo della questione sia se il soggetto della voce sia enciclopedico oppure no e/o se debba avere una sua voce oppure essere inglobato (redirect, spostato e balle varie) in un'altra, questo in attesa di una possibile apertura della votazione dopo le due settimane da parte di un utente dotato dei requsiti che dovremo decidere.

Mi sembra una soluzione semplice, facilmente applicabile.--Bramfab Discorriamo 15:39, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Forse non ho capito bene, ma... in pratica, non è che ce l'abbiamo già il "limbo"?--Retaggio (msg) 15:47, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Poiché e' originato dal template peggio usato in wiki, crea un limbo fasullo --Bramfab Discorriamo 15:55, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non mi hai convinto... stai dicendo che tutti questi KB di discussione si possono ridurre alla frase: "Hey ragazzi, usiamo meglio il template {{A}}"? --Retaggio (msg) 16:08, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

No, stiamo attenti: integrare il template {{A}} nelle procedure di cancellazione e in particolare in una procedura articolata come quella, è comunque diverso dall'uso che ora se ne fa e dall'uso che è previsto per quel template.--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 16:29, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) E poi dovrebbero rientrarci le pagine col template {{A}}, col template {{E}} e via dicendo... giusto ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:44, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

"A" ed "E" certamente sì, ma altri no... i template C, P, L, U, D, ecc... non hanno mai costituito motivo di cancellazione.--Retaggio (msg) 16:47, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Faccio sempre presente che la proposta di Pequod non è solo di categorizzare prima di cancellare, ma di mettere le voci in ns4, che è diverso da farne una categoria... per questo io non discuterei dei template che ci sono già. Se poi vogliamo cambiare quella proposta, sarebbe buona cosa essere chiari e dirlo più apertamente, perché io non ho capito molto bene se sia questo il fine di elencare i template che pregiudicano una voce da cancellare.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:58, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Assolutamente no. Il mio intento è solo quello di capire. Semplicemente, ho notato che questa proposta somigliava alla cat "A" già esistente e ho chiesto. Prima capire, poi giudicare. Webwizard ha fatto notare (giustamente) che questo limbo conterrebbe anche "E", OK. Poi ho capito che queste voci avrebbero anche il noindex, OK anche questo. Per il resto, non ho capito bene quale sarebbe la differenza; che sia un altro ns non mi sembra in pratica una grossa differenza, o sbaglio? Ripeto, mia intenzione era solo quella di capire.--Retaggio (msg) 17:17, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il caso del template A e' uscito di striscio, riassumendo (per quanto mi sembri inutile) la proposta e' quella di rimodulare le PDC tramite una prima fase di Limbo, magari tematico.--Bramfab Discorriamo 17:21, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) Proviamo a fare un esempio: oggi io vedo una voce che secondo me non è adeguata e ci metto il template A: passano 10 giorni in cui può finire in immediata come può essere migliorata (o ignorata) da chiunque. Se non succede nulla, dopo 10 giorni, qualcuno può decidere di proporla per la cancellazione, OK.

Con la proposta Pequod, invece di mettere "A", metterei un template "Limbo", cosicché la voce non si trova più in una cat ma in un namespace apposito e in più non viene indicizzata dai motori di ricerca. Come prima, se non succede nulla, dopo 15 giorni, qualcuno la può proporre per la cancellazione.

A me potrebbe anche piacere, ma ho capito bene? Sono tutte qua le differenze? --Retaggio (msg) 17:26, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Attenzione, lo statuto delle voci con avviso A è diverso da quello generico di una voce in quale modo candidata alla cancellazione. Per essere più precisi, è solo uno dei casi. Più spesso in pdc si vedono voci per le quali è stato più o meno assolto il compito indicato da A. A del resto si appone a voci che riteniamo in qualche modo enciclopediche ma che allo stato risultano imbarazzanti. Faccio degli esempi:

Poniamo che la voce Dante Alighieri sia in uno stato pietoso: non è neppure abbozzo, perché per qualche ragione lo stato della voce non è desiderabile e si ritiene che la cancellazione sia il male minore (un abbozzo non desta invece questo grado di remora). Allora {{A}}va bene. Se dopo dieci gg non succede nulla, si può profilare una pdc.
Caso n. 2: parlo di voce controversa, una voce rispetto alla quale sorge un ragionevole dubbio e che magari rivela una mancanza nelle linee guida. In questo caso qcno sarà convinto per A, qcno per S, qcno sarà per C4 e ne nasce un confronto.

Per chiarire dunque il dubbio di Retaggio: 1) lo statuto delle voci da aiutare è risultato controverso per molto tempo. Bultro, lo scorso novembre, ha cercato di mettere un punto e ha scritto la pagina Aiuto:Voci da aiutare; 2) le procedure di cancellazioni non riguardano solo il caso delle voci da aiutare: sostanzialmente ci stiamo occupando di voci la cui enciclopedicità non si evince con chiarezza; 3) la fase di incubazione serve a fornire alla voce tutti gli elementi che soddisfino "l'interrogazione" di chi ha manifestato il dubbio di enciclopedicità.

Durata delle procedure: mia impressione --> 2 settimane è fretta. Il tempo medio di lavoro in incubazione su enW è un mese. Noi possiamo calibrare la cosa come più ci aggrada, è ovvio, ma sarebbe bene scegliere un tempo in base a delle solide motivazioni, soprattutto se si tende a stringere i tempi. Per una voce controversa non credo sia il male un piccolo ritardo di un mese o due (quest'ultimo è il ventaglio che pensavo io), dato che esistono voci che tutti desidereremmo e che ancora non esistono. Diamo tempo al tempo, è il mio suggerimento. Spero di aver chiarito i primi dubbi. --PequoD76^(talk) 17:58, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Se ho capito bene è che dopo che hai messo il template A ad una voce e passati 10 giorni, se non succede nulla puoi metterla in cancellazione semplificata. Ora, se qualcuno espone una motivazione valida per cui la voce non debba essere cancellata, allora la voce sarà spostata nel template "Limbo", dove si deciderà del suo destino, considerando casi particolari come mancanza di consenso oppure mancanza di interesse generalizzato per la discussione. Io l'ho capita così... --Mr buick (msg) 18:00, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Io direi anche ai tetrapiloctomisti e ai poziosettori. -- SERGIO aka the Black Cat 18:32, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Da come l'ho capita io, non solo per le voci {{A}} (o {{E}}) ma per tutte le voci in PdC su cui ci sono opinioni controverse (enon strumentali aggiungerei, giusto per mettere un paletto ai tetratricotomisti e ai bastian contrari di professione).--L736E ^dimmi 18:05, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ci riprovo: la proposta e' quella di rimodulare le PDC tramite una prima fase di Limbo obbligatorio, possibilmente tematico, con durata xxx (da decidere), durante il quale si puo' discutere della bonta' della proposta di cancellazione, della enciclopedicita' della voce, migliorarla, redirectarla, farne C4. Ossia tutto quello che si fa anche oggi, ma senza votare. Allo scadere di xxx, se la voce e' ancora nel limbo sarebbe possibile aprire la votazioni per salvare la voce, si presume a questo punto che per la votazione rimarebbero solamente le voci veramente controverse.--Bramfab Discorriamo 18:16, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato, non ho letto Bramfab) OK, grazie, ora ho capito. Però proviamo a fare un esempio estremo (volutamente estremo, per "stressare" la procedura):

vedo una "voce controversa" e metto un template, quale che sia (A, E, P, C, ecc...)
dopo un po' di tempo passa qualcuno e decide che è da cancellazione, si apre la semplificata e si dicute per un po' (max 7 giorni)
durante tale discussione qualcuno dice che, pur valutati tutti i pareri, per lui la voce non deve essere cancellata e la mette nel "limbo"
la voce quindi cambia namespace, non viene più indicizzata ma si continua a discutere per un mese (dopotutto è proprio una voce controversa, no? ;-))
alla fine di questa fase (non si capisce bene) o passa un sysop e taglia il Nodo gordiano, oppure si apre la votazione nella quale si vota per 7 giorni.

OK? Ora pensiamo ad una qualsiasi voce "veramente" controversa: circa un mese e mezzo a discutere del Polpo Paul? o di un vescovo della diocesi di Vattelapesca? In Italia si fa quasi prima a fare un governo... Forse dovremmo ridurre/eliminare/accorpare qualche passaggio, o no?--Retaggio (msg) 18:23, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

PS - Leggo ora Bramfab dal quale invece capisco che vorrebbe accorpare semplificata e limbo... già meglio, almeno ci risparmiamo 7 giorni, ma mi pare di capire che sia cosa diversa da quella proposta da Pequod...

conflitatto, ci avrei scommesso questi Direi anch'io che i primi due passaggi si possono omettere e partire direttamente da "una voce viene messa in PdC", visto che tutta questa parte preliminare non cambia o, se vuoi, non è influente ai fini della proposta, visto che si sta discutendo di "come si procede in PdC al posto dell'attuale votazione". Tutto quel che avviene prima, compresi i 7gg di semplificata se nulla osta (come oggi), non cambia di una virgola rispetto all'attuale. Il processo quindi sarebbe:

Una voce viene messa in PdC (alternativa: un primo periodo di limbo di una settimana) e, allo scadere dei 7 giorni, se ci sono condizioni "motivate" per cui la voce va discussa ancora e resta nel "limbo".
Si discute per un periodo di tempo X: se si arriva a un punto fermo, la cosa si risolve lì
Se non si arriva a un punto fermo, non si vota e la voce resta nel limbo (questo è quel che mi sembrava di avere capito)--L736E ^dimmi 18:34, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Resta nel limbo? Per sempre? :-P --Retaggio (msg) 19:07, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) be' sta tutto scritto più sopra.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:13, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Leggo: dopo un tot (30gg?) la voce viene cancellata. Possiamo pensare a tempi diversi, anche due mesi di limbo e, come finale, una procedura ordinaria come la conosciamo oggi invece della semplice cancellazione per C4 Beh, almeno stavolta allora ho capito di più io... :-) --Retaggio (msg) 19:16, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Io vorrei capire una cosa: se dopo che una voce è stata parcheggiata nel limbo, non si arriva a un accordo sul suo destino, come si procede?PersOnLine 22:45, 12 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Allora facciamo alcuni esempi pratici

Per capirci, come tagg(h)ereste le voci (il diff è alla prima stesura, ovviamente vi chiedo l'onestà intellettuale di non guardare come sono state eventualmente taggate dopo; non tenete conto di eventuali tag che trovate nel diff) che seguono?

Dopodiché possiamo studiare una linea per tipologia di intervento. -- SERGIO aka the Black Cat 18:30, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per me, d'impulso, rispettivamente: A, E, S. --Retaggio (msg) 18:33, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Rispondo anch'io d'impulso: S, E, S. --L736E ^dimmi 18:35, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Allora: il primo e' stub perfetto (o da manuale) di un quotidiano rilevantissimo al tempo della cortina di ferro (su cui certamente vi si trova molto da scrivere avendo tempo), sul secondo non andrei oltre la richiesta di wikificare non intendendomi di LGBT e non intendendomi di rugby non metterei un bel niente sul terzo. Il problema , detto fuori dai denti e strappatomi solamente dalla richiesta di questo esercizio, molte volte sono proprio i template inseriti senza avere la minima idea del soggetto della voce --Bramfab Discorriamo 18:39, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Rudé pràvo: tra S e A (A con motivazione telegrafico). Si tratta di un A non orientato alla cancellazione, ma che vuole essere campanello d'allarme più squillante rispetto a S;

Omovies: E;

Troy Cocker: assunto. Scherzo: S.

La procedura semplificata la manterrei perché, se apparentemente complica l'iter intero, asciuga cmq gli spostamenti di ns: perché farli tutti? Facciamo solo quelli controversi. La semplificata: perché rinunciarvi? Semplifica! Ho il timore che stiamo facendo un po' di minestrone mentale... --PequoD76^(talk) 18:45, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

S,E,S. --Mr buick (msg) 18:47, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

S, F (non metto E perché sono ignorante sull'argomento), S (essendo ignorante dell'argomento, dopo una ricerca su google su di lui, se la ricerca avesse dato esito negativo S+E)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:13, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ho letto tutta la discussione, comunque se può servire in questa pagina è stata inserita da Pier% una colonnina che indica la percentuale di edit in Ns0 rispetto agli edit totali dei primi 1000 wikipediani.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:25, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Illuminante. Se fosse un valore alto di %ns0 il fattore di qualificazione, verrebbero esclusi nomi prestigiosi. Ordinare [la colonna] per credere. --CavalloRazzo (talk) 00:32, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

A. E. S. concordo sul fatto che la prima voce sia sicuramente enciclopedica, ma è troppo "sintetica"...--tors olo 20:55, 12 gen 2011 (CET) p.s. Eumolpo te l'immagini doverla allungare per tutti i 'pediani :-)[rispondi]

Buona la prima di Retaggio (A-E-S), ma capisco anche le ragioni di Bramfab che alla prima metterebbe S (benché, di primo acchito, la voce debba far riferimento alla nostra memoria storica per meritarsi un S invece di un A: ma se paradossalmente passasse di qui un italofono del Vietnam che leggesse Alessandro Manzoni (1785-1873) fu uno scrittore italiano, metterebbe "S", "A" o forse "Cancella subito"?); la voce su Omovies era ipertaggata, in effetti, e il template E era giustificato non tanto perché mancassero le fonti, ma perché da quelle poche che c'erano non si inferiva di primo acchito la rilevanza del soggetto. Il che introduce anche un criterio d'analisi. La terza voce, Bram, è uno stub, ci sono le informazioni minime (data e luogo di nascita, attività, dati della carriera e palmarès di uno sportivo. Trattandosi anche di giocatore internazionale che ha fatto la coppa del mondo è in ogni caso enciclopedico oltre ogni dubbio). Quindi, assodato che il terzo era un caso palese, bisogna vedere come vengono distribuiti i tag A, E ed S; secondo me, fatta tale scrematura, bisogna vedere se le voci in A, anche al lordo delle fonti, possono diventare almeno S oppure, ciononostante, non meritarsi più di E, e su quelle decidere per la cancellazione con il metodo del Limbo (nel senso dantesco, non del ballo).
@Eumolpa: 'azz, non sapevo di essere il diciassettesimo per numero di edit totali. Comunque tieni presente che non necessariamente chi non fa edit in NS0 li fa in pagine di discussione. Molti di noi hanno una significativa percentuale di lavoro in template (chi segue i progetti con numerose voci omologhe fa molti template), portali, progetti e categorie. Se si vuole introdurre un criterio di "edit qualificati" (cosa che mi lascia comunque dubbioso) bisogna considerare anche gli edit in tali namespace. -- SERGIO aka the Black Cat 20:56, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) @Sergio: il Rude pravo mi ha fatto ringiovanire, ;-)) , IMHO il giocatore di rugby poteva anche essere una bufala, e se non lo fosse sarebbe una voce da aiutare, avendone la potenzialità come vincitore di una coppa del mondo, ma con quella imbecillità del presente template A ... --Bramfab Discorriamo 22:32, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Arrivo sempre un po' tardino, d'accordo. Mi piace l'idea del limbo, con tutto quello che comporta. Se non ho capito male, funziona così:

le voci che oggi verrebbero proposte per la cancellazione (a prescindere dal template, che rimarrebbe un avviso soprattutto per le voci non da cancellazione) vengono spostate nel limbo e passano per la semplificata: se nessuno obietta, passa un sysop e fa piazza pulita.
se invece c'è qualcuno che si oppone alla cancellazione con motivi validi (anche all'epoca della vecchia procedura si tornava alla semplificata se chi apriva non forniva una motivazione sensata) si passa all'incubazione, ovvero si fa salotto e si discute se e cosa cambiare, cancellare, aggiungere, se cancellare del tutto, unire, trasferire...
se dopo 30 giorni non si è arrivati a niente o nessuno è intervenuto più si vota.

Bello. È la volta che ci liberiamo delle votazioni in PdC. Correggetemi se sbaglio, eh --Dry Martini confidati col barista 21:35, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mi piace molto l'idea di un graduale passaggio al consenso: mi pare più intelligente dell'attuale sistema (personalmente sostengo la necessità di una motivazione valida anche nelle votazioni pure) e anche più affidabile, sgomberando di fatto il campo dai "votatori professionisti". D'accordo anche sulla scelta di ampliare il ventaglio delle possibilità sul destino di una voce (unire, trasferire, ecc): spesso, infatti, l'apparente necessità di scegliere fra +1 e -1 porta a prendere decisioni affrettate o poco equilibrate.--Mari (msg) 23:01, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Scusate il ritardo. A, E, S --Gac 10:29, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Incubazione: riprendo

Scusate il taglio semitecnico. Abbiamo sempre tempo per comprendere i dettagli. L'importante è capire se piace l'idea di fondo. Il rapporto con gli avvisi di questa procedura con incubazione non è maggiore o minore di quello della procedura attuale. Questo legame dipende dallo stile del singolo 'pediano. C'è chi si fionda in pdc, c'è chi usa gli avvisi. Il punto vero è: una volta che qcno decide per una ragione x che la voce y non può stare in ns0 la propone. Va in semplificata: se nessuno si oppone, si cancella. Se qcno invece pone un dubbio si sposta la voce in ns4 e nasce una discussione. Matura un consenso e, soprattutto, la voce viene "lavorata". Si ragiona insieme senza avere il voto o la scadenza delle pdc fra le palle. Al termine di un periodo di incubazione (periodo da decidere: io suggerisco almeno 30gg), anche se si sceglie di far culminare la procedura con una votazione ordinaria, quanto meno la discussione ha messo a nudo tutti i pro e i contro. E poi una cosa è certa: questa procedura con incubazione accentua il valore delle motivazioni fondate e argomentate. Se siamo d'accordo con lo spirito della cosa, possiamo cercare di capire i dettagli, fermo restando che la wikip più grossa adotta questo sistema. Per "grossa" intendo proprio "grossa per quantità di voci in gioco": non mi pare quindi impossibile che itW, che ruota intorno ad un numero inferiore di voci (parlo di voci create al giorno e di number of articles in assoluto), adotti con profitto questo sistema.

Per parlare il nostro gergo: si tratta di una proposta fortemente orientata al consenso, pur non essendo consenso puro. Se non erro, su enW senza consenso la voce non esce mai dall'incubazione, a meno che un admin non la cancelli prima. Ma da noi il punto è: quanto perdiamo e quanto acquistiamo limitando le occasioni di voto alle controversie davvero insolute? Perché da noi il voto è prima, media e extrema ratio. --PequoD76^(talk) 00:20, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Cito il barista nella sezione precedente: se non ci liberiamo stavolta delle votazioni PdC come le conosciamo adesso, siamowikipedianamente scemi :-D --Piero Montesacro 00:49, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

In base a quale norma della en.wiki le voci in cancellazione di la' verrebbero spostate fuori dal ns0 per il periodo della discussione?--Yoggysot (msg) 04:21, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Cito Pequod e il barista. Io sono d'accordo con "l'idea di fondo", ma ciò che mi sembra assurdo (mi si passi il termine) è che ci voglia 1 mese e mezzo per cancellare o salvare una voce. Mi sembra davvero eccessivo. Non bastano 3-4 giorni (oltre ai 7 di semplificata) per valutare una voce? Il consenso dovrebbe servire a rendere più snelle le procedure IMHO. Quando useremo il consenso per eleggere un admin quanto ci metteremo allora, due anni? Non mi sembra una furbata...

Inoltre rivelo un'asimmetria: data una voce, se siamo tutti d'accordo per la cancellazione, dopo 7 gg di semplificata, è finita; se invece gran parte (meno il proponente, ovvio) sono d'accordo per il mantenimento, dopo 7 gg. finisce nel limbo e ci rimane un mese intero (e poi si vota per altri 7 gg.). Insomma... :-/ --Retaggio (msg) 10:39, 13 gen 2011 (CET) PS -A questo punto, seriamente, è davvero meglio fare 7 gg di anarchico dibattito, dopodiché passa il sysop, legge e decide. Dopotutto i sysop hanno la fiducia della comunità, no? --Retaggio (msg) 10:48, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Di limbo/incubazione ne abbiamo già una: Categoria:Da verificare per enciclopedicità (oltre al già citato Categoria:Aiutare). C'è un sacco di tempo per migliorare la voce e/o discutere nelle relative pagine di discussione, non servono regole per farlo, e per molte voci può risolvere la questione senza nemmeno passare dalle PdC. Ma raramente la gente lo fa, e non lo farà nemmeno con un altro "limbo" artificiale. Contrario alla grande. Se proprio si vuol cambiare il sistema, si faccia come dice Retaggio, è poco democratico ma almeno è semplice --Bultro (m) 12:21, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

So che esiste quella categoria. Il punto è che stiamo parlando di pdc. L'incubazione di una voce è una decisione, stando al sistema enW, che si prende nel contesto della pdc, non ponendo un avviso. Quindi stiamo parlando di due cose sottilmente diverse, ma cmq diverse. Cerco di farvi capire perché la differenza, per quanto sottile, è importante.

Poniamo il caso di due voci: Dubbio enciclopedico e Tentato dalla pdc. La prima è una voce biografica, relativa ad un personaggio di cui non siamo allo stato in grado di valutare adeguatamente l'enciclopedicità. Viene apposto {{E}} ma il sospetto che la voce sia enciclopedica c'è e la versione corrente non aiuta. La seconda è relativa ad una azienda. Anche qui sussiste il dubbio, ma la voce si presenta come un CV promo dell'azienda. La seconda è una candidata più forte alla pdc (nulla osta, d'altro canto, all'apertura di una pdc per la prima). Arriva l'utente x che per l'appunto mette E alla prima e propone la seconda per la cancellazione. Per la prima il discorso di Bultro funziona. C'è quel limbo lì e la voce, per così dire, non irrita nessuno a tal punto da aprire una pdc. Per la seconda invece la pdc si apre e il discorso di Bultro non vige più. Si apre la semplificata, se Dio vuole si discute, se Dio vuole altrimenti si discute poco o non si discute e qcno apre con -1. A quel punto, in 7gg si decidono i giochi: la voce non è più in nessun limbo ma proprio davanti a Minosse.

Ora, a cosa serve l'incubazione? Risposta: essa è pensata per quelle voci che allo stato cancelliamo (o dovremmo cancellare) perché vige un dubbio abbastanza consistente da portare ad una pdc ma non tale da portare ad una cancellazione. Tale dubbio può riguardare: enciclopedicità, fonti autorevoli, nPOV, toni promo, RO, sfera di cristallo o persino copyvio. Questo dubbio non ha evidentemente il tempo di risolversi in una settimana e spesso capita che la vera madre del bambino, per amore dello stesso, dichiara il falso. Inoltre, come avrete notato, l'Incubation inglese non è affatto relativa alla sola questione della notability ma a tutti gli altri aspetti indicati.

Riassumendo: le varie categorie di servizio non impediscono a nessuno di aprire una pdc. E al momento in cui viene aperta una pdc spuntano i vari problemi di cui ormai siamo tutti avvertiti. Le nostre pdc, per via della loro eccessiva meccanicità:

attraggono personale indesiderato (puppeting)
lasciano agio al primo venuto di aprire l'ordinaria, anche a dispetto di una pletora di utenti che stia discutendo in semplificata
non danno il giusto rilievo ai pareri fondati e argomentati: con un'apertura surrettizia e la giusta dose di POV posso farmi beffe delle ragioni del mio oppositore (lo stesso vale quando si invertono le parti tra cancellatori e conservatori)
non rendono giustizia al consenso, perché il consenso, soprattutto nei casi spinosi, matura con tempi suoi.

Non mi mettete di mezzo le votazioni degli admin. Io sto parlando di pdc.

Per Yoggy: i dettagli sono qui.

Non siate masochisti. --PequoD76^(talk) 14:15, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Pequod, ti voglio bene, ma la proposta rimane fumosa e non ben definita: vedi mia risposta in basso a Balabiot, che dice una cosa diversa dalla tua. IMHO Dobbiamo metter un "punto" e definire in maniera univoca la proposta, sennò personalmente (come si dice a Napoli) esco pazzo. --Retaggio (msg) 14:34, 13 gen 2011 (CET) PS - Per me masochismo è discutere 1 mese e mezzo per decidere se cancellare o no una pagina...[rispondi]

CONSENSO - CONCETTO

Nel caso di decisioni per consenso, le singole persone intervengono nella discussione facendo presenti le loro opinioni, e per discussione si cerca l'avvicinamento delle opinioni, con l'obiettivo di arrivare al consenso, cioè alla decisione condivisa.
Sembra attualmente questa procedura doversi ricondurre in realtà al caso di decisione presa singolarmente da un Amministratore, senza effettiva valutazione del raggiungimento del consenso.
In generale le decisioni per consenso vengono prese dopo una discussione in cui per assestamenti successivi si raggiunge l'unanimità, caso non attuato e non regolamentato in Wikipedia nella procedura detta "per consenso" di Wikipedia.

In generale le decisioni per consenso sono raramente necessarie ai sensi del Codice Civile. E' più frequente il caso della necessarietà della verbalizzazione dell'eventuale dissenso, ai fini dell'esonero dalla responsabilità della decisione presa. Nelle decisioni per consenso, nel caso di un dissenziente il cui dissenso non sia verbalizzato (conteggiato) al momento della assunzione della decisione, lo si ritiene assenziente. Questo dettaglio non sembra previsto-regolamentato nelle votazioni per consenso in Wikipedia. Presumibilmente per questa mancata regolamentazione le votazioni apparenti per consenso in Wikipedia non sono giuridicamente tali. Uno o più dissenzienti in minoranza in una votazione, la quale a posteriori avesse conseguenze a carico dei votanti, sarebbero responsabili come i votanti a favore, se non fosse verbalizzato il loro voto dissenziente al momento della decisione. --Praticante (msg) 12:16, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

rispondo a Retaggio: no, dopo 7 gg se c'è consenso sul mantenimento la procedura finisce. Nei casi dubbi si passa al limbo (che potrebbe essere generico in ns Wikipedia o specializzato in ns Progetto) e lì rimane per 30 giorni o eventualmente più. Passato questo tempo, se la discussione è morta o la pagina è rimasta in uno stato pietoso si passa al C4.

aggiungo questo interessante lavoro di visualizzazione delle procedure di cancellazione su en.wiki.Balabiot (msg) 13:41, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

dopo 7 gg se c'è consenso sul mantenimento la procedura finisce - mi sta bene, ma chiariamo allora: questo vuol dire che non è più la procedura che chiamiamo "cancellazione semplificata", è invece un'altra cosa che somiglia molto al mio "PS" di sopra.

Nei casi dubbi si passa al limbo [...] e lì rimane per 30 giorni o eventualmente più - ripeto: non vi sembraestremamentissimamente eccessivo? E non somiglia tra l'altro al già abortito Wikipedia:Deposito?

Passato questo tempo [...] si passa al C4 - ma non si era detto che si faceva l'ordinaria? In pratica tutto quello che per mancanza di chiaro consenso viene "dimenticato" nel limbo (perché così sarà, 99 casi su 100) verrebbe cancellato (insomma un'altra asimmetria)--Retaggio (msg) 13:55, 13 gen 2011 (CET) PS - 1 mese e mezzo a discutere diPolpo Paul... chi ci salverà? :-P[rispondi]

Ci salverà proprio il tempo: con la proposta di Pequod, una discussione così controversa avrebbe fatto sì che la voce sul Polpo Paul (pace all'anima sua) restasse nel limbo, poi, passato il giusto tempo, quando del Polpo non interesserà più niente a nessuno e l'episodio apparirà per quel che è, ossia una curiosità estiva, sarebbe probabilmente apparso naturale lasciare andare la voce nell'oblio. E forse, senza il muro contro muro della conta dei voti che esaspera e indurisce il confronto invece di smussarlo, la discussione si sarebbe magari esaurita anche prima.... --L736E ^dimmi 14:48, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Perchè (tuo rispettabile POV) pensi che Polpo Paul nel limbo ci stia bene, ma se la voce nel limbo per 1 mese fosseLista delle tribù celtiche, che si avvia ad un dignitoso salvataggio? --Retaggio (msg) 15:02, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il periodo di un mese è un periodo suggerito, mi sembra di aver capito, non un periodo obbligatorio: mi sembra evidente che se un consenso si delinea e si consolida prima di un mese, allora la procedura si può chiudere anche senza aspettare il mese (secondoWikipedia:Buon senso), esattamente come avviene oggi quando si concorda per l'annullamento prima dei sette giorni. E le tribù celtiche avrebbero il loro posto senza troppi ritardi. Non vedo dove sia il problema.--L736E ^dimmi 17:17, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl, ho letto di corsa L736E, ma mi sembra di essere d'accordo) Dunque, se ho capito bene, se nei 7 giorni di semplificata non si arriva a una decisione e quindi non si è d'accordo se cancellare, unire, trasferire, mantenere... si trasferisce nel limbo, dove si discute più tranquillamente per 30 gg (ma se si decide prima, bisogna comunque aspettare o si può applicare direttamente la linea che, nel periodo di incubazione sia emersa come "consensata"?) o di più, se dopo 30 gg si discute ancora e non si arriva a nulla. Se invece entro i 30 gg l'interesse è scemato e la discussione è esaurita (senza un risultato chiaro, mi sembra di capire) si va al voto come oggi. Nel caso in cui invece si sia deciso, anche sforando i 30 gg, si applica la linea favorita dal consenso. Se poi nessuno si era opposto durante i 7 giorni, pace, cancellazione come si è sempre fatto. Devo dire che il nuovo meccanismo mi intriga assai. --Dry Martini confidati col barista 14:51, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sì, i 30gg sono assolutamente orientativi. Se il consenso matura prima (la nostra idea di consenso, non dimentichiamolo, è e resta debitamente astratta), non si deve aspettare un tempo minimo o al più, non trattandosi di una segnalazione di problematicità, si può pensare ad una settimanina minimo per non correre. Il punto è non avere scadenze da sudori freddi. Per cui:

apertura della pdc
7 gg di semplificata con discussione
se non si quaglia niente si cambia ns e si continua come si fosse in semplificata
se matura un consenso, magari dopo una eventuale settimana di tempo minima, si prende l'indirizzo deciso
se non matura, si passa ad una settimana di ordinaria, con voto

Vorrei che capiste che io sto buttando una traccia. Si può copiare in blocco il sistema enW (che non prevede votazione alla fine, ma solo consenso per il ripristino/cancellazione, e soprattutto non prevede un limbo indefinito - vedi en:Wikipedia:Subpages#Disallowed uses) o limarlo per le esigenze nostre. Ma il sistema non è fumoso, ne stiamo parlando: è chiaro che nei dettagli ci possono essere divergenze, ma esso funziona in questo istante su enW. Le regole loro ve le ho linkate più volte. Ve le posso tradurre, se credete.--PequoD76^(talk) 15:31, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Se al tuo punto 4 scrivi una settimana di tempo massimo, sono d'accordo con te. Tutto il resto IMHO sono dettagli :-)--Retaggio (msg) 15:39, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) @PequoD76: Senza aver letto tutto da ieri sera perche' ora sono di fretta: io ho letto en:Wikipedia:Article_Incubator e anche le altre policy sulla cancellazione di en.wiki, e proprio per questo ti richiedo: "In base a quale norma della en.wiki le voci in cancellazione di la' verrebbero spostate fuori dal ns0 per il periodo della discussione?" Perche' di la' nessuno si sogna di spostare fuori dal ns0 le voci di cui si sta discutendo per la cancellazione. Le voci "incubate" sono infatti solo uno dei possibili destini di una voce alternativi al semplice mantenimento e alla cancellazione (en:Wikipedia:Deletion_policy#Alternatives_to_deletion), ma l'incubazione avviene al termine della discussione (e non dopo la semplice apertura di un en:Wikipedia:Articles for deletion, l'equivalente della ns ordinaria) solo nei casi in cui le condizioni della voce relative a tutti i problemi che hai elencato sopra (NPOV, RO, sospetto copyviol, ecc..) non permettono nel tempo dei pochi giorni previsti dalla procedura una valutazione obiettiva dell'enciclopedicità della stessa. L'incubazione non e' assolutamente un modo per togliere dal ns0 le voci con dubbio di enciclopedicità o sulla cui enciclopedicità ci sono pareri discordanti... --Yoggysot(msg) 17:36, 13 gen 2011 (CET) @L736E sul polpo: quindi il passare al consenso e' solo un modo per far si che chi e' contrario all'esistenza di una pagina su it.wiki, ma e' in una posisizone nettamente minoritaria sia da noi che in decine di altre wiki che ospitano la pagina tranquillamente (e che addirittura mettono in pagina principale nel Lo sapevi che vantandosi poi del picco di visite ricevute dalla voce en:Wikipedia:Did you know/Statistics), abbia la possibilità di toglierla dal ns0 e poi cancellarla con un colpo di mano grazie a qualche admin che condivide la sua opinione senza che nessuno possa controbbatere? Ho capito bene? E' questa la proposta di cui stiamo discutendo? --Yoggysot (msg) 17:59, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Assolutamente no Yoggysot: intanto era solo un esempio (e non un fatto reale) e andava letto non avendo in mente il contenuto della voce specifica ma il tipo di discussione che è quello del tipico caso controverso. Il senso è questo: se una voce è fortemente controversa e non si arriva a un punto di conclusione, a volte lasciare decantare gli animi o, nel caso in questione dove uno degli argomenti era il "recentismo", lasciar passare un po' di tempo per riesaminare le cose a mente più fredda può aiutare a raggiungere una conclusione in un senso o nell'altro. Cerchiamo per favore di non vedere dietrologie o complottismi più o meno inesistenti dietro a una proposta (che ritengo seria) di estendere l'uso del "consenso". Se il consenso è "tenere la voce", la si tiene, che si voti o meno. Pensare che questa proposta di andare nello stile en.wiki sia un modo per imporre una non meglio definita dittatura di una non meglio definita minoranza, scusami, ma mi sembra francamente una forzatura, fra l'altro non motivata dagli argomenti usciti in questa discussione. --L736E ^dimmi 19:27, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ma proprio il fatto che come esempio di "voce controversa" per cui sarebbe necessaria l'incubazione (che ripeto, su en.wiki si fa solo dopo la discussione e non durante) sia stata presa una voce che esiste in tutta tranquillità in 48 wiki diverse, che dove è stata proposta per la cancellazione nelle wiki maggiori (come da noi o dai francesi fr:Discussion:Paul_le_poulpe/Suppression) si 'e salvata con maggioranza bulgare proenciclopedicità, e che nella wiki piu' grande (la tanto incensata in questa discussione en.wiki dove gli illuminati wikipediano che la frequentano hanno il potere di percepire il "consenso") non solo non e' stata proposta per la cancellazione, ma e' stata addirittura sbattuta in pagina principale ottenendo il record come articolo piu' visto in assoluto della rubrica Lo sapevi che, e che quindi di "controverso" non ha proprio nulla ma anzi e' una delle voci sul cui mantenimento c'e' piu' consenso anche al di fuori di it.wiki, dimostra che decidere se una voce e' "contorversa" o "da cancellare", lasciando il tutto al solo giudizio soggettivo di chi decide come chiudere la discussione, puo' portare semplicemente ad imporre un "POV editoriale" minoritario e assolutamente non condiviso. --Yoggysot (msg) 04:46, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Altra proposta

Permettete? Dato che si sta mettendo tanta carne a cuocere, a questo punto faccio anche io una proposta, sulla quale ancora non sono convintissimo, ma che mi pare essere "di compromesso". Prendetela come ipotesi di studio:

passo 1 - un utente con i requisiti appone alla voce "X" il template di proposta di cancellazione (che ingloba un "NOINDEX" così fin da subito - perché aspettare? - la voce viene nascosta alle ricerche googlesche; eventualmente, se ritenuto necessario, contestualmente si può anche spostare ad un nuovo namespace)
passo 2 - si apre la semplificata come ora che dura 7 gg. e durante la quale:
- se nessuno dice nulla, dopo 7 gg la voce viene cancellata da un sysop (come ora)
- se la voce viene sensibilmente migliorata (o c'è un chiaro consenso al mantenimento - oppure si scopre che l'enciclopedicità è fuori di dubbio), chiunque può interrompere la procedura e salvare la voce (come ora)
- se si scopre che è un caso da immediata (C4, copyviol o bufala) un sysop interrompe e cancella (come ora)
- non si può aprire l'ordinaria
se dopo i 7 gg. il sysop che chiude la semplificata rileva che ci sono obiezioni fondate alla sua cancellazione ma non è emerso un chiaro consenso (vedi pto precedente), il sysop prolunga la procedura di altri 7 gg., per una ulteriore analisi della voce, e durante i quali ci si comporta come al punto precedente.
se al termine di questa ulteriore fase ancora non si è quagliato nulla, si fa la "classica" votazione dell'ordinaria.

Totale: 21 giorni (che IMHO è sempre tantissimo, uno sproposito) ma è pur sempre meno di 1 mese e mezzo e inoltre la possibilità della votazione viene "spostata un po' più in là", con dunque (sperabilmente) una minore incidenza percentuale. Pareri? --Retaggio (msg) 15:00, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

decisamente contrario. Wikipedia non ha fretta, se avete fretta di preservare il sistema da eventuali bufale lo cambiate di ns come suggerito in en.wiki. Inotlre presumi più decisivo il parere di un admin rispetto il consenso. supporto la proposta incubazione, con gli emendamenti che sopra avevo citato (e questi stessi emendamenti parlavano di admin, ma fui obiettato, quindi penso che quelle posizioni rimangano).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:11, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Va bene che sei contrario, ma non c'è bisogno di mettere punti esclamativi nel campo oggetto. Riesco a capire comunque, grazie ;-).--Retaggio (msg) 15:15, 13 gen 2011 (CET) PS - Famme capì: 21 giorni sarebbe "fretta"?[rispondi]

Mi permetto di risponderti, perché condivido in parte le stesse perplessità di Nick. No, credo che il voler accorciare il termine sia fretta, ma vedi il resto del mio intervento (confl) Mi accodo a Nickanc: meglio l'incubazione, se poi si vuole non indicizzare anche le semplificate (e quindi quelle non nel limbo), mi va bene, ma l'incubazione mi piace perché toglie dal corpus delle voci enciclopediche (o almeno supposte tali) quelle su cui ci sono dubbi tali da giustificarne una procedura di cancellazione. Potrei accettare anche un accorciamento del periodo di limbo, ma faccio notare che il limite serve solo per le voci su cui non si è deciso e la discussione è chiusa/morta: in tutti gli altri casi si continua a oltranza o si chiude prima e che alla fine un limite un po' più lungo (visto che non dobbiamo andare in stampa) dà solo una maggiore certezza della morte della discussione, in modo da poter cancellare senza porsi problemi.--Dry Martini confidati col barista 15:23, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Se ritienete così importante il cambio di ns (per me è ininfluente, non serve a granché) lo si può mettere anche nella mia proposta, insieme al noindex - anzi, mo' lo aggiungo. IMHO non cambia nulla. --Retaggio (msg)15:32, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ho netto nulla prima dell'intervento di Retaggio, sorry.Per me va benissimo. Io però semplificherei ulteriormente: eliminerei ogni regola sulla durata e direi semplicemente che se non si arriva a ottenere consenso su una qualsiasi soluzione si apre una votazione ordinaria (cosa che spero non accadrà quasi mai). Bazzico poco da queste parti e non ho tempo di leggere le varie proposte, ma mi sembra di capire che c'è finalmente consenso per il consenso :-). (Le reazioni preoccupate alla vera attuazione del consenso sono contraddittorie: già adesso viene deciso per consenso una questione alquanto delicata che, volendo, si presta a vari abusi, e cioè l'annullamento della procedura per ampliamento. Ed è solo un esempio.) Ylebru dimmela 16:06, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(iperconfl, non ho letto ylebru)(rientro)Sicché vorrei una discussione costruttiva, e non solo di critiche alla proposta (che per quanto collimino con l'idea di wiki di ognuno di noi, non faranno wikipedia), propongo alcune modifiche alla tua proposta:

cambio namespace
Il risultato di una cancellazione ha una più ampia gamma di risultati fra cui almeno: unire e farne un redirect, unire senza redirect, spostare di progettom cancellare, mantenere oltreché, s'intende, quello che decide il consenso nella discussione, quando vi sia.
L'ordinaria apre una discussione di durata minima 7 giorni (minima perché può essere che chi la vuol tenere si fiondi a scrivere e così può dire un'ora dopo l'apertura "c'è consenso, chiudiamo", per questo scrivo minima). Dopo questa data, se non è palese il consenso, un utente può in ogni momento successivo a quella data verificare due cose:
- Se gli argomenti si siano esauriti (cioè se ci raccontiamo le stesse cose allo sfinimento)
- Le posizioni dei singoli sull'argomento, cioè conta il numero di posizioni a favore dele varie tesi (che per il punto precedente possono essere ben più di due) e chiede a ciascuno che abbia assunto opinioni interlocutorie di chiarire la propria posizione (come verifica avevo in mentequesta)
- Dopo che tutti hanno chiarito, un utente qualificato (lo stesso, ma anche un altro) verifica il consenso di nuovo e se non si è formato un consenso, c'è almeno una maggioranza fra gli intervenuti alla discussione
- se la maggioranza non è dei 2/3 si chiede ad un sysop di aprire una votazione (solo il sysop può aprirla imho, sennò gli utenti possono tendere a voler dire "chissenefrega, tanto poi si vota", infatti +1 e -1 sono più facili da mettere che un'opinione articolata e si adattano molto meglio per le utenze programamtiche, e in genere l'inerzia è predominante).
Solo un sysop (io suggerivo sysop, ma Blackcat prima obiettava ritenendolo stringente e sosteneva autoverificati) può chiudere: egli verifica infatti che la discussione abbia funzionato in questo modo (come spiegato ai punti precedenti)
Le irregolarità come adesso (cioè se le motivazioni non sono argomentate, se è un caso da immediata, se copyviol...).

Nota bene: la durata massima non l'ho inserita, ma il processo di verifica da fare che ho detto per determinare l'esito è oggettivo, e lo si delega ad una categoria speciale di utenti perché garanzia che non tradiranno la buona fede e diranno ciò che emerge oggettivamete (e non garanzia di giudizio, cui mi opponevo nella versione di Retaggio), pertanto quando non vedi miglioramenti (in discussioni in cui ci si sfinisce sulle stesse frasi, 7 giorni bastano) chiedi questo tipo di verifica e finiamo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:09, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Nickanc, praticamente stai dicendo agli utenti come devono discutere: prima si parla, poi arriva qualcuno che chiede "avete deciso?", poi si riparla, ... che bisogno c'è di formalizzare tutto ciò? Una parola è più semplice di tanti discorsi: si fa per consenso. Punto. :-)Ylebru dimmela 16:14, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vero, però nella formulazione di Retaggio, per come l'ho letta, sembra un problema così grave se la discussione andasse per le lunghe, che ho cercato di formalizzare per emendare quella stessa proposta; senza formalizzazioni del genere la proposta lassù è troppo mediata dal giudizio dell'admin (che può interrompere a suo parere la discussione, perché deve giudicare la fondatezza delle obiezioni, non solo verificare la presenza o meno del consenso).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:18, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

rientro Il difetto più grosso che vedo nella proposta di Retaggio è che di fatto sposta solo la soglia di "quando" far partire la votazione lasciando però intatti e non risolti i problemi che, non dimentichiamolo, sono in gran parte all'origine di questa discussione, ossia difendersi da SP/UP/meatpuppets/zombie-che-tornano (anzi, da un certo punto di vista lo aggrava perché qualsiasi allungamento di tempilegato a una votazione facilita il raggiungimento dei requisiti. Quello che non capisco è perché a un certo punto si debba per forza ricorrere a una votazione, che dal mio punto di vista mi sembra chiaro sia il meccanismo alla radice di una serie di problemi su cui ci troviamo puntualmente a discutere senza cavarne un ragno dal buco. Allora, visto che si parlava di nodo gordiano, in questa situazione IMO la vera via d'uscita è il taglio netto e l'abbandono del meccanismo a votazione in favore di un meccanismo come quello proposto da Pequod, che per inciso funziona benissimo in una wiki ben più corposa e dinamica (in termini di numero di voci create e discusse) rispetto alla nostra. Personalmente, sono più favorevole a esplorare la proposta avanzata da Pequod per quanto appena esposto. --L736E ^dimmi 17:30, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Guarda che la proposta Pequod prevede comunque la votazione, solo che mentre la mia proposta la vede dopo 7+7 giorni, la sua la vede dopo 7+30 giorni. A rigore quindi ci sarebbe ancora più tempo per maturare i requisiti (cosa però in pratica impossibile, dato che vengono sempre riferiti all'inizio della procedura). --Retaggio (msg) 17:34, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

A me sembrava di aver capito che non c'erano votazioni nella proposta di Pequod (però è tutt'altro che improbabile che nei 100KB abbondanti di questa discussione mi sia perso qualche passaggio evolutivo). Io avevo capito che scaduti i 30 giorni se c'era consenso bene, se non c'era consenso la voce restava nel limbo. Possibile fine del Polpo Paul in alternativa e forse preferibile (per lui) all'insalata con patate... --L736E ^dimmi 17:57, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

AMICIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non esiste una proposta-pequod.

Esistono SP/UP/meatpuppets/zombie-che-tornano.

Esiste l'esigenza di una ricerca del consenso.

Esiste l'esigenza di dare corpo ad un progetto collaborativo.

Esiste l'esigenza di agganciare i nostri interventi alla dialettica e alle policies.

Io ho solo indicato il sistema enW. Se la mettiamo sulla proposta-pequod (o chi per lui) avremo la sensazione di ingoiarla tutta o no. Invece l'invito è di riflettere ora e a partire da zero in che termini si può importare il "limbo" da noi. Per questo eviterei di accettare o meno l'idea in base ai dettagli. Io personalmente sono disposto a sradicare DEL TUTTO le votazioni sulle voci. Vogliamo intanto fare un piccolo (non tanto piccolo) passo in questa direzione e vedere se succede qualcosa?, e se la cosa piace provare anche ad eliminare la votazione in toto? --PequoD76^(talk) 18:08, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il problema però è sempre uno: quando la voce è in incubazione, se non si raggiunte il consenso dopo tot o - come spesso accade - la discussione cade nel dimenticatoio e nessuno interviene più per giorni, che succede? la voce rimane nel limbo a vita? dopo venti giorni di discussione ferma, passano due e si arrogano il diritto di decider perché tra noi c'è accordo e chi tace acconsente (in barba a tutta la discussione pregressa)? Perché il problema è che molte volte, qua, si discute, si discute, ma non si arriva mai al dunque: insomma si discute, ma non di decide, o per perché non si raggiunge il consenso, o perché la discussione dopo mille mila interventi ha sfiancato. PersOnLine 18:20, 13 gen 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo con te. Il dubbio ce lo togliamo approfondendo la nostra conoscenza del sistema enW. --PequoD76^(talk) 18:23, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo, ma per rispondere a L736E: no, se dopo i 30 gg non si arriva a nulla, si faccia qualcosa di quella voce, si voti, si cancelli d'ufficio, si mantenga d'ufficio... non possiamo dire "Bah, a nessuno più interessa: lasciamola lì e chi s'è visto s'è visto"! Poi che si debba prima conoscere bene il sistema di enW (visto che funzia) prima di proporre schemi modificati ad hoc per itW è sacrosanto, non ci piove. --Dry Martini confidati col barista 19:06, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mai detto nulla di simile a "lasciamola lì e chi s'è visto s'è visto", anche perché non è affatto detto che una discussione si esaurisca dopo i 30 giorni né che si debba tassativamente arrivare a una conclusione ai 30 giorni. Ho detto qualcosa di diverso: la voce può restare anche nel limbo per un tempo indefinito (= senza un limite prefissato) se è il caso. Non attribuitemi affermazioni che non ho mai fatto o con un significato diverso da quello che avevano, grazie. --L736E ^dimmi 19:12, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

No, un "tempo indeterminato" non è una soluzione accettabile, deve esserci un limite dopo cui si cancella o si ripristina. PersOnLine 19:19, 13 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Ripeto: "tempo indeterminato" non vuol dire "sine die" o alle "calende greche", vuol dire "senza un tempo prefissato=prestabilito a priori". Nulla vieta di usare come parte del metodo, nei casi più controversi, anche il mettersi d'accordo di caso in caso, solo dove serve, sulla durata dell'estensione successiva ai 30 giorni. "Indeterminato" è diverso da "per sempre".... --L736E ^dimmi 19:30, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl, ma mi pare che non sia in contraddizione con il conflittante) @L736E: scusa, avevo capito male. Avevo interpretato il tuo "lasciare nel limbo" come un "abbandonare nel limbo, visto che non si decide cosa fare". Se il tempo indeterminato viene concesso perché si sta ancora discutendo, per me va bene. Ma se viene lasciato anche alle voci sulle quali nessuno discute, allora sì che equivale a un "molliamole lì e chi s'è visto s'è visto", se permetti: una voce in fase di cancellazione che nessuno cura più lasciata a cuocere nel limbo per l'eternità è da cancellare. Spero di non aver ri-frainteso.

@POL: sono d'accordo, ma bisogna vedere. Se, come ho detto poc'anzi la discussione scaduti i 30gg è ancora aperta, ben venga, che si discuta pure, a me va bene anche che si continui a oltranza, se invece la discussione late da più di un tot (tot che, IMHO, si potrebbe anche formalizzare, diciamo una settimana?) di giorni, allora per me si può cancellare. --Dry Martini confidati col barista 19:39, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Perchè dici se la discussione late [...] si può cancellare? Bisogna vedere almeno in che direzione "pendeva" prima dell'inizio della "latitanza" :-) In ogni caso un "tempo indeterminato" non mi sembra praticabile - altrimenti smettiamo di scrivere l'enciclopedia e cominciamo a parlare esclusivamente di Polpo Paul, San Culamo e Loredana Lecciso fino allo sfinimento di uno dei due schieramenti. IMHO si deve definire un limite massimo (realistico). --Retaggio (msg) 19:47, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa se intervengo a gamba tesa, senza leggere nei dettagli tutta la discussione. Voglio solo dire che la proposta iniziale di Retaggio mi pare buona, specialmente il fatto del NOINDEX, che può anche rendere "mansueti" quelli che sostengono che così si allungano i tempi. Non mi piace invece l'idea di un tempo "indeterminato" affinché una voce rimanga nel limbo... così non si arriva a nulla. --Bonty - tell me! 20:02, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Scusate, una domanda: premesso che l'idea del "limbo" non indicizzato mi sembra eccellente, si è valutato il rischio che si giunga alla voce attraverso i wikilink? In altre parole, se la voce oggetto di controversia è meglio che sia riparata dagli occhi del normale lettore, come si è pensato di evitare che egli possa accedervi ~~ugualmente~~ accidentalmente? --CavalloRazzo (talk) 20:11, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

La si rinomina temporaneamente, da Voce in PdC in Voce in PdC (quarantined) o similia, in maniera che niente vi linki, e si cancella temporaneamente la voce Voce in PdC lasciando il LING rosso. In più si protegge la voce Voce in PdC dalla creazione. -- SERGIO aka the Black Cat 22:10, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Complicato. Ancora più facile: si sposta (senza redirect) da Voce PDC a Wikipedia:Limbo/Voce PDC. Et voilà: orfana e in un altro ns in un colpo solo. --Retaggio (msg) 09:24, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Questa soluzione mi pare eccellente. --CavalloRazzo (talk) 09:49, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Determinazione del tempo indeterminato

Siamo tutti d'accordo che dopo l'apertura dell'ordinaria ci sarà una discussione in cui si discute della cancellazione. Ebbene, il problema è quanto duri questa discussione. Io ho una proposta a riguardo che è fondamentalmente il meccanismo di risoluzioen dei conflitti di wiki: se un utente rileva che la discussione si sta esaurendo (cioè ci si dice le stesse cose allo sfinimento), egli può fare una richiesta di pareri, se anche quella va a monte (ma è difficile che chi viene da una richiesta di pareri sponsorizzi le voci-stupidaggini), può contattare un sysop (gli admin si occupano di questo, secondo Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti#Secondo_passaggio:_mediazione) che verifica questa situazione, cioè rileva l'esaurimento della discussione nonostante la richiesta di pareri, si fa carico di risolvere il conflitto cioè chiarire tutte le posizioni interlocutorie ecc. Se nonostante tutto il consenso è dubbio, apre una votazione. Solo il sysop può aprirne una. Si va alle calende greche: no, e faccio l'esempio. Poniamo in 7 giorni tutti abbiano detto tutto, si fa una richiesta di pareri, arrivano altri ma tutto sommato le due parti non trovano accordi né una è molto maggioritaria sull'altra, si chiama il sysop, che si impegna a dirimere equivoci ecc. se alla fine di questa fase nessuno è d'accordo il sysop apre le votazioni (come in wp:risoluzione conflitti). Vi pare ragionevole che una procedura del genere non trovi soluzione e permetta alla pagina di rimanere lì all'infinito?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:20, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me è meglio definire da subito il tempo di discussione, in 7 giorni, fisso. Tenete conto che gli admin hanno anche altro da fare, oltre che leggersi discussioni chilometriche (e ancora più chilometriche senza limiti fissi di tempo). Tanto di solito le posizioni sulle cancellazioni sono irreversibili... uno che vuole cancellare una voce, se non giungono ampliamenti o fatti che ne palesano l'enciclopedicità, difficilmente cambierà opinione. --Bonty - tell me! 20:31, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quindi praticamente si aggiunge un passaggio senza votazioni alla procedura attuale. Più il mitico limbo non indicizzato: non male. Però i progetti precedenti mi piacevano di più. Il periodo lungo (magari non un mese, su questo mi sono già espresso e comunque non mi fa gran differenza) dà qualche probabilità in più di salvarci dal voto, a fronte di un paio di settimane in più di latitanza della voce, latitanza che, vista la qualità media delle voci in cancellazione, non verrà sentita più di tanto. Non è detto che debba essere aperta da un sysop la votazione, io estenderei agli autoverificati o ai patroller. Così i nostri poveri sysop non verranno oberati ulteriormente di lavoro, se non al momento di cancellare. Tuttavia, come tu (Nick) hai egregiamente dimostrato, visto che la richiesta di pareri non aggiunge tempo superfluo e non complica più di tanto la cosa, proporrei di aggiungerla all'iter:

Io vedo una Voce non enciclopedica e vi appongo il template di cancellazione (con il noindex dentro)
Dopo i 7 giorni di semplificata, durante i quali si è discusso senza arrivare a nulla (se si fosse deciso di cancellare, si sarebbe cancellato) si passa nel limbo e quindi all'incubazione, durante la quale si discute del destino della voce, proponendo modifiche e soluzioni alternative: una specie di vaglio, ma per la cancellazione.
Dopo gli x giorni di limbo, se si continua a discutere senza trovare una soluzione, si chiede la mediazione di un esterno, che cerca di trovare il consenso e se non lo trova apre una richiesta di pareri.
1. Se la discussione cade prima della scadenza dell'incubazione, si valuta da che parte pendeva il consenso al momento della caduta e in casi dubbi si apre una richiesta di pareri.
Se infine la sorte ci è contraria e dalla richiesta di pareri non salta fuori niente, ahimé si vota.

Mi sembra accettabile come disegno. Che dite? --Dry Martini confidati col barista 22:16, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non avevo visto Sergio nella sezione sopra: l'idea è buona, ma la Voce non enciclopedica (quarantined) è nel ns4 o no? --Dry Martini confidati col barista 22:18, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato, non ho letto qui sopra)

Invece a me servirebbe un chiarimento sul NOINDEX. Per me fino ad ora "Limbo" voleva dire che la voce era sottostata a questi step:

viene posta in cancellazione semplificata,
qualcuno con argomenti validi si oppone alla cancellazione e avvia quindi l'ordinaria, magari perché pensa che la voce possa essere unita, trasformata in redirect, trasferita ad un altro progetto, oppure perché pensa che la voce sia semplicemente da mantenere (e per dire questo deve dare una motivazione veramente valida)
altra gente interviene a favore di una o l'altra posizione (sempre portando argomentazioni valide non semplici "quoto pippo", "quoto topolino", magari portando fonti a supporto)
Meatpuppeting? Sockpuppeting? Difficile che in questa fase riescano ad ottenere consenso, se la loro opinione è priva di fondamento non è valida (e non possono avere più di un'opinione, se no, per definizione, non saremmo in presenza di sockpuppeting. Troll? Beh, vale sempre la regola aurea: "Don't feed the troll!"
Intanto si lavora sulla voce (si portano fonti che ne evidenzino l'enciclopedicità, si amplia se da aiutare, si riformula perché in dubbio di copyviol)
Per tutto questo periodo (che non è ancora il limbo, è la normale pdc ordinaria) la voce deve essere raggiungibile dal maggior numero di persone che vogliano migliorare la pagina.
Alla voce lavorano solo utenze programmatiche? Bene, se il loro lavoro è da vandali si protegge la pagina, oppure si bloccano tali utenze. Rendono la voce NNPOV? Si discute per renderla NPOV (ovviamente in caso di edit-war si riblocca la pagina) Insomma tutte azioni che si intraprendono in tutte le pagine problematiche siano o meno in cancellazione; quindi, perché il NOINDEX?
se, alla fine dei 7 giorni di discussione non si è riusciti ad arrivare ad una conclusione (e qui si deve chiarire chi può decidere se si è arrivati alla conclusione), allora la voce viene posta nel limbo per poter continuare a discuterne: la pdc va nel limbo, non la pagina...
A questo punto se dopo x giorni di permanenza nel limbo non si è ancora giunti ad una conclusione ci possono essere diverse soluzioni: si fa partire la votazione, si richiedono pareri, si sposta la voce dal ns-0 ed intanto si continua a discutere, si continua a discutere e la voce rimane in ns-0, si cancella d'ufficio, etc. etc.

Chi ha la pazienza di rispiegarmi la necessità di deindicizzazione della pagina durante la discussione? Grazie, --Mr buick (msg) 22:38, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per me si dovrebbe fare così:

Sì mette la voce in cancellazione semplificata.
Durante la settimana qualcuno oppone delle motivazione ed inizia la discussione
Al settimo giorno, se la discussione continua senza una chiara prevalenza di un'opinione. allora un amministratore invece di cancellarla apre il periodo di incubazione, togliendo la pagina dall'ns0 però.
Si discute ancora, fino a che si raggiunge un consenso
Se dopo X giorni di discussione (60?) non si giunge a un consenso, oppure la discussione si arena senza trovare una soluzione perché al gente smette di interessarsi (potremmo pensare a 10 giorni di silenzio e a un minimo di 20 di discussione), si va a votazione e finalmente si giunge a una soluzione certa visto, che la discussione non si è rivelata proficua.

Basta che poi non si dica che non si sta discutendo abbastanza in stile wiki, perché se non si arriva a soluzione condivisa con questa prassi, vuol dire semplicemente che siamo noi italiani inadatti alla discussione come processo per risolvere i dubbi di enciclopedicità. PersOnLine 23:55, 13 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Ad occhio questa formulazione di POL mi sembra la più realistica. Infatti, da un lato coglie il senso della cosa, dall'altro la adatta in qualche modo alle nostre esigenze itW (mi riferisco in particolare al fatto che ci troveremmo cmq di fronte ad una transizione in qualche modo traumatica). Butto qualche osservazione per spiegare perché questa modalità mi sembra convincente e la integro delineando un approfondimento della proposta.

Innanzitutto, qualunque cosa accada in termini di avvisi non va previsto in questa procedura. Consideriamo aperta la semplificata al netto di tutto quello che si può esser fatto in precedenza, fermo restando che è buona abitudine interloquire con gli autori della voce e con il o i progetti di riferimento, e apporre gli avvisi richiesti prima di lanciarsi nella pdc.
Così come oggi, si suppone che la semplificata risolva circa l'80% (stima assai approssimativa) dei casi, giungendo "indisturbata" alla cancellazione.
Spostamento in ns 4 --> Wikipedia:Limbo/TITOLOVOCE. Perché il NOINDEX? Perché altrimenti si crea un mainspace parallelo: sarebbe come mettere in mostra il back office. Non solo: il limbo non deve essere un sistema surrettizio per evitare la cancellazione. Ma resta che la voce è facilmente accessibile: wp:limbo è il contenitore da esaminare per tutti coloro che vogliono aiutare voci che si vuole che, in qualche forma, tornino al mainspace.
Determinare un tempo massimo di limbo? Qui secondo me casca l'asino. Naturalmente il nostro approccio al limbo è quello tutto itW di chi ha vissuto fino ad oggi con le votazioni. Sento parlare di nodi gordiani. Date un secondo un'occhiata ad una voce in limbo. Non c'è bisogno di leggerla, basta aprire la pagina e scorrerla: en:Wikipedia:Article_Incubator/Comparative phenomenology. Ho pescato un esempio a caso. Mi pare evidente che non si può affrontare la "bagattella" in una settimana. Non ci deve essere fretta in questo frangente. Su enW il limbo è considerato un backlog per gli admin, cioè un lavoro arretrato, un po' come le segnalazioni per copyviol. Nel tempo che la voce sta in limbo, la discussione va avanti e va avanti il lavoro di editing sulla voce. Chi partecipa alla discussione, una volta maturato il consenso, può segnalarlo attraverso un tmp, mettiamo {{consenso}}. Lo stesso si può dire quando una discussione matura senza consenso. Non ci sarà bisogno di ribadire fino allo sfinimento le proprie posizioni. Basterà esporre il proprio pensiero una volta e sinteticamente risegnalare la propria presa di distanza a fronte di eventuali sviluppi se questi non hanno convinto e, quando la discussione ha sviscerato gli elementi in gioco, i partecipanti marchiano la propria discussione con {{dissenso}} (o altro nome). Consenso o dissenso ruotano intorno a decisioni del tipo mantenere, cancellare, unire, trasferire, redirect (il materiale viene ripresento in forma succinta nella voce linkata), rinomina etc. Il dissenso conduce a votazione ordinaria. Si dà anche il caso di un consenso per la votazione, ma la differenza è di poco conto.

Segnalo che comunicare male in pdc (in rete in generale) è un atteggiamento deprecabile: già oggi in pdc si vede troppo sarcasmo, poca aderenza al tema, evasività, provocazioni, trolling vero e proprio, prese di posizione pregiudiziali. In limbo si discute di aderenza delle voci alle policies. Se le policies sono mancanti, la voce viene lasciata nel limbo e si cerca di fare un passo verso la definizione di una policy cogente, raccogliendo una casistica a partire dai casi in cui ci si imbatte. Riassumendo: come saggiamente dice L736E, indicare un tempo indeterminato non significa andare alle calende greche. Significa risparmiarci tanta parte di questi insopportabili atteggiamenti (di cui anche io mi sono sicuramente macchiato!). È il buon senso che ci dice che le posizioni sono state esposte in modo esauriente. Su enW non c'è un tempo massimo di limbo ma in media si è visto che una voce resta in limbo per non più di 30gg. Un admin passa e viene attirato da {{consenso}} o {{dissenso}}: ha la responsabilità di constatare l'uno o l'altro e di operare secondo l'indicazione sorta dalla discussione. Ma si tratta sempre di un backlog. Si può ipotizzare di allargare il compito di chiudere alcune discussioni ad altri gruppi di utenti (rollbacker e autopatrolled), ma solo nel caso siano nelle condizioni di portare a compimento l'indicazione: quindi non nel caso si sia deciso di cancellare, naturalmente.

Due considerazioni finali. 1) Il sistema adottato da solo può fare un 50% del gioco, ma sta anche a noi sapere adottare diversi stili di partecipazione alle discussioni. Evitiamo gli atteggiamenti deprecabili che ho segnalato sopra. Impariamo ad essere sintetici e ad agganciare i nostri pareri alle linee guida. 2) Parlare del Polpo Paul relativamente al limbo è un gigantesco... granchio. :D Le discussioni giganti a proposito di questa voce nacquero perché all'interno di itW ci sono diverse sensibilità a proposito del livello di inclusività del progetto. È chiaro che questo non ha niente a che vedere con le policies, ma con il modo di ciascuno di pensare il progetto. Come già detto sopra, quando una voce viene proposta in pdc e si constata che la linea guida manca, ci si dedica alla linea guida, non si continua a navigare a vista. --PequoD76^(talk) 03:22, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il punto che volevo sottolineare è che se, appena si propone una voce per la cancellazione (come da proposta di Dry Martini), la si deindicizza, si toglie l'opportunità di migliorare la voce a tutti coloro che sono interessati ma non sono "votatori di professione" (fra cui mi ci metto anch'io che non sono niubbo, non seguo di solito le cancellazioni e che sono capitato quasi per caso in questa discussione). Almeno un primo periodo, seppur breve, in cui coesistono la voce in ns-0 e la pdc deve esserci. --Mr buick (msg) 09:57, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Dobbiamo anche capire che in PdC ci devono finire solo le pagine su cui c'è un dubbio di enciclopedicità: quindi a migliorare la pagina (che poi non significa altro che spiegare perché il oggetto sarebbe enciclopedico) saranno gli oppositori alla cancellazione, sempre che il dubbio di enciclopedicità dipenda dalla scarsità dei contenuti, e non proprio dalla (ir)rilevanza del soggetto. Insomma non si tratta di una vetrina dove "basta" aggiustare i contenuti e tutto si risolve, si tratta di prima di tutto di spiegare perché quel dato soggetto sarebbe enciclopedico, quindi l'aspetto contenutistico della voce conta davvero poco. PersOnLine 15:32, 14 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Come fa en.wiki

Premesso che nonostante le ripetute richieste nessuno ha ancora detto come verrebbe valutato il "consenso" in modo obiettivo e non solo come aspettativa del POV di chi chiude una discussione, visto che si continua a dire "facciamola all'anglosassone" e poi si tirano fuori proposte che con il metodi di en.wiki (Deletion policy) non hanno nulla a che fare, ecco uno specchietto su come funzionano le cose di la'.

Piccola premessa:

Su en.wiki pesa tantissimo la presenza di fonti autorevoli e indipendenti (Primary, secondary and tertiary sources e Reliable sources) che dedicano spazio all'argomento di una voce, più che la valutazione della voce in sé: se per es un giocatore di serie B ha giocato 5 min nel campionato, non dicutono (o non discutono solo) se questi sono sufficenti o meno a renderlo enciclopedico, ma guardano se un alamanacco del calcio gli dedica una voce o se le riviste sportive gli hanno dedicato degli articoli (e se queste fonti sono presenti nella voce), la discussione verte quindi sull'autorevolezza e sull'indipendenza delle fonti trovate e se queste sono autorevoli e indipendenti la voce viene mantenuta, perché si segue la valutazione data dalle fonti (se per le fonti autorevoli ed indipendenti é abbastanza importante da dedicargli spazio, wiki si limita a prenderne atto e ugualmente gli dedica spazio).
Quanto sopra si aggiunge a criteri per la "notabilità" (Wikipedia notability guidelines) in alcuni casi ben più larghi dei nostri, che se dimostrati soddisfatti determinano l'automatico mantenimento. Ci sono voci che da loro non sono neppur proproste per la cancellazione che da noi, con i ns criteri piu' restrittivi, finirebbero cancellate in semplificata senza che nessuno dica "bau!".
Le discussioni per la cancellazione, salvo rari casi, sono frequentate da un numero irrisorio di partecipanti (anche meno di 10)
Le discussioni per le cancellazioni vecchie, in assenza di fonti autorevoli che spingano ad altra decisione o cambi di policy, tendono a "fare giurisprudenza": se una voce non chiaramente enciclopedica di un certo tipo si salva, verrà portata come esempio in discussioni futire e quelle simili tenderanno ad essere mantenute, se si cancella viceversa

Specificato quanto sopra (che è necessario per capire la logica di certi meccanismi), una voce su en.wiki può essere

proposta per la cancellazione in immediata (Criteria for speedy deletion). La voce rimane in ns0:
1. se qualcuno che non è il creatore della voce non è d'accordo rimuove l'avviso e motiva la cosa in discussione. Se la motivazione è valida o nessuno obietta alla rimozione dell'avviso la voce viene mantenuta, altrimenti viene ripristinato l'avviso
2. il creatore della voce può mettere un template in cui chiede tempo e migliora la voce e/o motiva il perché non sarebbe da immediata.
  1. se le motivazioni/miglioramenti non sono soddisfacenti si cancella;
  2. se la voce è comunque da immediata per i criteri (es pagina ricreata con gli stessi problemi o senza discussione o copiviol integrale) si cancella;
3. se nessuno si oppone o se chi si oppone non porta una motivazione valida si cancella;
proposta per l'equivalente della ns cancellazione semplificata (Proposed deletion), ritenendo che, pur non essendo da immediata, la proposta non sarà contestata. La voce rimane in ns0:
1. se nessuno si oppone per 7 giorni si cancella. Prima di effettuare questa proposta di cancellazione si consiglia come da noi di valutare se una voce può avere un altro destino deciso senza aprire la procedura come per esempio l'unione (Alternatives to deletion).
2. se qualcuno si oppone rimuove il template, motiva la rimozione e notifica chi l'aveva messo:
  1. se la motivazione è valida o nessuno obietta alla rimozione dell'avviso la voce viene mantenuta
  2. se la rimozione non è palesemente immotivata, ma non è neppure condivisa, si discute nella talk ed eventualmente si propone la pagina per la discussione sulla cancellazione
se qualcuno ritiene che una voce sia da cancellare, ma che altri potrebbero non essere d'accordo (magari a seguito di una "immediata" o una "semplificata" contestate) la si propone per la discussione di cancellazione (diversa a seconda del tipo di pagina: Deletion discussions, ma per semplicità prendo in considerazione solo le voci Articles for deletion) della durata minima (ed abituale) di 7 giorni. La voce rimane in ns0 e chi ritiene la voce enciclopedica può editarla per migliorarla. Al termine della discussione (o in alcuni casi anche prima) un admin o un utente con esperienza (in quest'ultimo caso solo se non si tratta di un risultato di cancellazione) che non ha preso parte alla discussione e che è considerato neutro rispetto all'argomento della voce, valuta:
1. se c'è consenso per il mantenimento o viene dimostrato che la voce rientra nei criteri si mantiene;
2. se le opinioni sono palesemente e numericamente sbilanciate a favore del mantenimento si chiude prima e si mantiene per la clausola della palla di neve;
3. se la voce è stata palemente messa in cancellazione per ripicca o in base a motivazioni sulla non enciclopedicità che in discussioni precedenti sono state dichiarate infondate o da è messa in cancellazione da un utente bannato, si chiude prima del tempo per Speedy keep e la voce si mantiene;
4. se c'è consenso per la cancellazione si cancella la voce
5. se non c'è consenso, ma si sono espresse poche persone e/o sono state portate da entrambe le parti poche motivazioni, si rinnova la disccusione per altri 7 giorni
6. se non c'è consenso, ma si sono espresse molte persone e le varie motivazioni pro e contro sembrano entrambe valide seppur discordanti e inconciliabili, si mantiene per "non consenso alla cancellazione" e la discussione sul futuro della voce continua nella sua talk, nel progetto di riferimento o tempo dopo in una nuova procedura. A dare maggiore forza a questo caso è rimarcato in grassetto sulle regole per gli admin che gestiscono la chiusura (Deciding whether to delete) che, in caso di dubbio, non si deve cancellare;
7. se c'è consenso per l'unione si unisce la voce o parte di essa con altre voci superiori, eventualmente trasformandola in redirect. È vietato farlo prima che la discussione sia finita e sia sorto un chiaro consenso in tal senso;
8. se c'è consenso per trasformarla in un semplice reindirizzamento ad altra voce, perché non abbastanza importante da avere una voce singola ma ad elevata probabilità di ricerca o linkaggio, senza spostare il contenuto (perché già presente nella voce madre o non enciclopedico), si fa un redirect ed eventualmente si cancella la cronologia
9. se la voce ha problemi nell'ambito della verificabilità, nell'NPOV, della mancanza di fonti, ecc... tali da non rendere facile valutarne l'enciclopedicità (si ricordi la premessa sul fatto che l'enciclopedicità viene valutata in base alle fonti e alla loro autorevolezza e indipendenza), né risolvere i problemi nei pochi giorni di discussione, e c'è consenso nel provare a salvarla, al termine della discussione (e solo allora quando c'è un consenso chiaro in tal senso) si sposta in incubazione. Notare bene che questo e' un consenso esplicito per tale trasferimento, di fronte a problemi obiettivi della stato della voce sulla cui esistenza sono d'accordo i partecipanti alla discussione, e non la semplice assenza di consenso sull'enciclopedicità che termina invece con il mantenimento. La voce in incubazione può poi essere mantenuta, cancellata, o riproposta per una procedura di cancellazione;
10. se chi ha proposto la cancellazione la ritira prima del tempo e non sono state portate fino ad allora altre motivazioni pro-cancellazione, si chiude la discussione e si mantiene la voce;
11. se si è espresso solo chi ha proposta la cancellazione, chi chiude può decidere a proprio giudizio se chidere come nessun-consenso e mantenerla (magari per una riproposizione successiva per la cancellazione), cancellarla in base alle motizioni portate da chi ha aperto la procedura o allungare la discussione di altri 7 giorni;
12. se c'è il consenso per il trasferimento ad un altro progetto la si trasferisce, eventualmente creando un redirect tra progetti se c'è il rischio che la pagina venga ricreata.

Successivamente:

Nel caso avvenga una cancellazione (anche in alcuni casi di immediata) non controversa (magari non controversa perché hanno partecipato in 4 gatti) e un utente abbia nuove prove può richiedere il ripristino della pagina o eventualmente farsela trasferire nello spazio utente o mandare via mail per migliorarla. Se i problemi che eventualmente aveva la pagina non vengono risolti dopo qualche tempo viene rimessa in cancellazione;
Dopo la cancellazione o un'unione o redirect distruttivi dei contenuti, se si ritiene che chi ha chiuso la discussione ha male interpretato il consenso o le motivazioni portate, o vi sono nuove fonti non trovate prima (ma questo non è necessario), si può richiedere un appello. In questo caso la pagina parte come cancellata, ma un admin può ritenere che sia più utile alla discussione averla visibile e ripristinarla temporaneamente. Se durante questa discussione (7 giorni) c'è un consenso al mantenimento (punto 3.1 di sopra) o si riteine che in realtà si era in una situazione controversa di non consenso chiaro (punto 3.6 di sopra), la pagina viene ripristinata;
Nel caso la voce sia stata mantenuta può essere proposta nuovamente dopo un tempo adeguato (Deletion discussion). La riproposizione dopo poco tempo può portare all'annullamento della procedura, mentre la riproposizione periodica di una voce per la cancellazione (come a volte si vede fare qui su wiki) senza motivazioni nuove nella speranza che "sia la volta buona" viene considerata un vandalismo e può portare al blocco del proponente.

Come si può notare dalle procedure aperte in Requests for undeletion e Deletion review un discreto numero di cancellazioni viene poi annullato in appello, a dimostrazione che l'opinione di chi ha chiuso una procedura è spesso considerata errata in seconda istanza. Notare anche che le voci rimangono sempre in ns0, tranne nel caso specifico 3.9 che combina grossi problemi della voce stessa nella stesura attuale a consenso (valutato però al termine della discussione in cui la voce è rimasta in ns0) per spostarla in incubazione.

A questo si aggiunge che questo metodo non ha assolutamente risolto il problema dei sockpuppet o del meatpuppet, infatti hanno delle sezioni per trattare i casi Sockpuppeting is not to be tolerated) in cui raccomandano comunque di fare distinzione tra nuovi arrivati genuini e possibili sockpuppet: infatti non essendoci voti non ci sono requisiti e può partecipare alle discussioni anche un neoiscritto o un anonimo, ma ovviamente opinioni di questi verranno vagliate con particolare attenzione (Discussion) e possono essere marchiati con un apposito template (Deletion discussion).

Come si vede la situazione è particolarmente complessa, non risolve il problema dei sockpuppet (che magari spingono per far valutare positivamente o negativamente l'autorevolezza di alcune fonti o l'interpretazione delle policy sulla notabilità), è soggetta ad operazioni di pressione da parte di esterni per fini POV (come era successo nel caso del gruppo CAMERA) che possono far mantenere pagine "amiche" o far cancellare pagine "avversarie" usando utenti ed admin apparentemente neutri ma in realtà parte del gruppo, ecc... insomma, è ben lontano dall'essere la soluzione a tutti i mali ed anzi, IMHO, può portare anche nuovi problemi in una wiki come la nostra con criteri particolarmente restrittivi e particolare intoccabilità delle decisioni degli admin. Ah, ovviamente il numero enorme di admin in en.wiki (ad oggi quasi 2.000) permette di trovare facilmente admin che chiudano una procedura su un argomento di cui non si sono mai interessati neppure di striscio, e che quindi sono credibili come persone estranee ad eventuali interessi a favore o contro la voce, e a questi si aggiungono un numero ancora più elevato di utenti esperti che possono chiudere alcuni tipi di discussione. --Yoggysot (msg) 07:14, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il problema maggiore di en.wiki è la manifesta promozionalità (in testa come pura presenza, non come contenuto apologetico) di alcune pagine, cosa che il loro concetto di "fonte" (perché non si può considerare autorevole qualsiasi fonte: basta che esista!) e il loro procedimento promuovono, ma così wikipedia rischia di diventare semplicemente un acritico doppione del web. PersOnLine 15:43, 14 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Yoggy, qui siamo tutti volontari. Hai fatto un lavoro prezioso e ti ringrazio. È il lavoro che chiedevi e certamente ci serviva. L'hai fatto tu? Bene.

Io non ho detto "facciamo all'anglosassone". Ho detto: meditiamo sul sistema incubation. È praticamente impossibile pensare di importare tout court un sistema di enW da noi. Era forse per questo che toccava più a me che a te tradurre e sintetizzare il sistema enW?

Dovremmo qui spiegare se davvero riteniamo che la pdc di oggi sia un male certo. IMHO ha abbastanza difetti da spingermi a cercare una soluzione diversa e mi sembra assurdo che ci si debba incorporare nella figura dell'avvocato: ho anche altro da fare nella vita.

Non ha senso dire che il problema del puppeting non si risolverebbe: stiamo cercando appunto di inventarci qualcosa che funzioni da noi. A meno che tu non sia un fan incondizionato delle pdc attuali e allora vuoi porre chi propone cose nuove nel ruolo di avvocato.

La discussione che si svolge nel contesto dell'incubazione si basa su criteri specifici del progetto enW. Da noi basta capire su quali criteri vogliamo fondare la discussione. Fai notare che i nostri criteri sono più stringenti. D'altro canto, visto che ritieni - a quanto sembra - che degli admin non ci si può fidare quanto sarebbe auspicabile, ne desumo che le pdc attuali sono figlie di un macroscopico presumi la mala fede: andiamo di voto per spersonalizzare il modo di formazione della decisione. Accade però anche che si spersonalizzi la portata cognitiva del voto: si può insomma anche solo votare +1 o -1 senza aggiungere alcunché. C'è insomma da scegliere il male minore.

Di fronte a voci controverse si crea effettivamente quello che Retaggio ha indicato come nodo gordiano. Che si fa di queste voci? Tenerci le pdc attuali solo perché la nostra wiki ha criteri particolarmente restrittivi e le decisioni degli admin godono di particolare intoccabilità mi sembra argomentativamente un po' poco. Se davvero pensiamo che su queste cancellazioni si addensino interessi POV così forti, possiamo prevedere anche noi una pagina "Ripristino di voci cancellate/Richieste", a patto che la richiesta evidenzi nuovi elementi o un atteggiamento superficiale da parte dell'admin che ha chiuso la discussione. In appello possiamo prevedere che debba essere un altro admin a chiudere la discussione. Resta sempre fermo che è deprecabile che un admin coinvolto direttamente nella redazione della voce assuma funzioni amministrative nella pdc della stessa.

Io credo che se invece di trovare il pelo nell'uovo ci convinciamo che questo passo sia da fare e cerchiamo di creare il miglior sistema per noi possibile, anche ovviamente attraverso critiche ingenerose, faremo cosa buona e giusta. La mia sensazione è invece che si dia per buono che la pdc attuale possa andare bene per com'è e che eventuali nuove proposte devono sorgere non con il concorso di tutti ma solo con quello di chi più sente la molestia delle pdc come le conosciamo. Mi aspetto che chi fa delle critiche proponga un'alternativa oppure motivi la preferibilità di questo sistema votante. Yoggy, non fraintendermi: non giudico il tuo approccio ma in genere il nostro di fronte alle novità.

@Mr buick: perché il trasferimento a ns4 comporterebbe che si toglie l'opportunità di migliorare la voce a tutti coloro che sono interessati ma non sono "votatori di professione"? La voce resta editabile ed inserita nell'elenco delle voci in limbo. Non ti sto capendo. --PequoD76^(talk) 15:45, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Semplicemente perché a modificare una voce nell'incubatore sarebbero solamente chi sa che esiste l'incubatore e che lì dentro ci sono delle voci editabili. Io stesso, dato che non bazzico le pdc, capito nelle voci in cancellazione di solito per caso. Se appena si propone una voce per la cancellazione me la si derubrica, non capiterò mai in una voce in cancellazione se non tenendo le pdc fra gli osservati speciali. Più in generale, si impedisce al lettore casuale che magari è interessato ad un argomento, di incuriosirsi del perché una voce per lui enciclopedica è stata proposta per la cancellazione e quindi di fornire informazioni pro o contro la cancellazione stessa. Tant'è vero che in enW pongono la voce in incubazione solo in cedrti casi particolari, non sempre e immediatamente. --Mr buick (msg) 17:18, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Mr buick: prima vorrei capire di che voci stiamo parlando: le voci da migliorare non vanno messe in cancellazione ma segnalate con A, C, P, le voci da PdC dovrebbero essere quelle strettamente da E. Una dove da E può non esserlo più, è vero, se vengono indicati i motivi per cui il soggetto sarebbe enciclopedico, ma per questo, comunque, non serve di più della classica settimana; se invece si discute ad oltranza, è evidente che il problema non sono tanto i (supposti) contenuti mancanti, ma la rilevanza stessa del soggetto, che anche in un mese di abbellimenti e romanzamenti vari della sua pagina comunque non cambia. PersOnLine 18:09, 14 gen 2011 (CEST)[rispondi]

POL, ad esser precisi però questo non è completamente vero; in realtà sappiamo bene che le voci possono essere messe in cancellazione per i più svariati motivi (i primi esempi che mi saltano all'occhio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Illuminismo, Wikipedia:Pagine da cancellare/Scrittori cinesi, Wikipedia:Pagine da cancellare/Competizioni UEFA per nazionali, Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Lingua italiana, ecc...). --Retaggio (msg) 18:32, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

@POL: guarda che siamo d'accordo. Il punto era che, se ho capito bene, più su si proponeva di spostare la voce dal ns-0 appena veniva posta in cancellazione e non dopo aver atteso una settimana di discussione e se in questa settimana non si era giunti al consenso necessario (come avviene in enW). Del resto vorrei ricordare che lo spostamento nel limbo non è, come già fatto notare da altri, una misura anti-calzino. La misura anti-calzino che era stata proposta è il passaggio da un sistema di votazione (acritico) ad un sistema basato sul consenso, in cui se anche sono presenti 1000 sockpuppet si avrà da questi un'unica opinione che se non è valida può essere confutata. Al contrario, lo spostamento al limbo serve per gestire quei casi particolari in cui non si riesce a trovare il consenso. Ripeto: deindicizzare immediatamente la pagina ha come risultato quello di escludere immediatamente dalla discussione gli utenti meno esperti. Quindi io derubricherei la pagina dal ns-0 ma solo dopo un primo periodo di discussione aperto a tutti e solo se non si raggiunge il consenso in questo periodo. --Mr buick (msg) 18:57, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Io credo che l'oscuramento nel limbo sia un particolare essenziale: trattandosi di voci controverse, sono alte le probabilità che siano voci che "per il momento è meglio non mostrare". Eventualmente, per catturare anche il lettore occasionale desideroso di dare una mano, la pagina spostata potrebbe essere sostituita da un avviso standard, tipo "Voce controversa, è in corso l'almanaccamento eccetera" ed il link alla PdC. --CavalloRazzo (talk) 19:12, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ripeto per l'ennesima volta: su en.wiki (e si' che sopra lo schemino mi sono sbattuto a farlo...) non si spostano le voci dove non si raggiunge il consenso per la cancellazione o per il chiaro mantenimento, ma si mantengono, eventualmente proponendole nuovamente per la cancellazione passato qualche tempo. Quelle che si spostano fuori dell'ns0 sono solo un ristretto numero di voci, con particolari e ben precisi problemi sulle fonti (discordanza sulla valutazione del valore delle fonti e non sull'enciclopedicità della voce, che deriva direttamente dalla presenza o meno di fonti) che impediscono di valutarne l'autorevolezza e l'indipendenza, e solo dopo che dalla discussione e' emerso un chiaro consenso all'incubazione. Su en.wiki l'incubazione non e' un modo perche' una minoranza che non e' d'accordo col mantenimento possa dichiarare il non-consenso e poi cancellare la voce con un colpo di mano quando nessuno guarda (come ad alcuni piacerebbe fare qui su it.wiki spacciandolo per il "metodo inglese"^{[senza fonte]}), ma solo un modo per dare la possibilità di migliorare una voce che ha problemi di fonti non risolvibili nella settimana di discussione. --Yoggysot (msg) 20:34, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) A parte l'inesattezza che merita un {{cn}}, una minoranza che non e' d'accordo col mantenimento? Se una PdC finisce con 100 +1 e 51 -1 (compresi i SP, ça va sans dire ), io non so se vieni da formazione umanistica o scientifica, ma dove ho studiato io 100 > 51. Semmai è adesso che la PdC attuale valorizza in modo acritico la minoranza. Non ho tempo di fare una statistica, ma a naso grandissima parte delle voci che si salvano presentano una maggioranza numerica di +1, spesso motivati, a fronte di molti -1 messì lì solo a fare numero. -- SERGIO aka the Black Cat 12:12, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Basta leggere in post in questa pagina e in quella da cui proviene, per trovare numerosi wikipediani che parlano di questo metodo col consenso+incubazione di cio' che non ha il chiaro consenso come di metodo all'inglese. Nelle PdC, come da nome, bisogna mostrare un consenso sulla cancellazione, e il 50%+1 non e' considerato chiaro consenso in nessuna discussione (gli stessi sondaggi, dove conta la maggioranza semplice, prevedono che con margini bassi si tenga conto della cosa nell'applicare la decisione). Sulle statistiche, sono state fatte in occasione del sondaggio di ottobre (che ha confermato pesantemente l'opinione favorevole della comunità a questo doppio peso) e sono state linkate da me anche nella parte di esterna al bar di cui questa discussione faceva parte prima della cambusa Discussioni_Wikipedia:Requisiti_di_voto#Proposta_di_nuovi_requisiti_per_le_votazioni. Le statistiche calcolate sui primi 15 gg del 2010 (periodo che era stato portato allora come esempio da Koji in una parte della discussione, non l'avevo scelto io per averne uno appositamente favorevole alle mie tesi, nel caso fosse venuto questo dubbio) mostrano che le voci salvate per il peso doppio dei -1 sono solo il 3,28% del totale delle cancellazioni, corrispondente al 12,62% se si considerano le sole ordinarie concluse (non annullate per altri motivi prima); per fare un paragone le cancellazioni annullate (situazioni che potevano essere probabilmente risolte con un uso sensato del {{tl|E) e richieste ai relativi progetti, invece di partire in quinta con la cancellazione) sono il 11,36% del totale (piu' del triplo) e quelle cancellate in immediata per diversi motivi il 6,31% (quasi il doppio), mentre le ordinarie mantenute per la maggioranza di -1 il 10,61% del totale, pari al 40,78% delle sole ordinarie concluse.--Yoggysot (msg) 22:08, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) E io continuo a sostenere che una conta numerica non è consenso. Mette sullo stesso piano un voto acritico e uno non motivato; non obbliga a motivare. Sposta l'oggetto dalla voce alla scelta di campo. Questa non è non dico una democrazia, ma nemmeno una riunione di condominio, i voti pesano, non contano. -- SERGIO aka the Black Cat 18:17, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Mr buick: sì, hai ragione: Retaggio aveva proposto di deindicizzare immediatamente. Io pensavo invece di far passare la settimana di semplificata e nel momento in cui la si vuole interrompere, si procede con l'incubazione/deindicizzazione.

@Yoggysot: complimenti per la trollata. Gratuita, ma non è periodo di feste. Stai anche dicendo cose sbagliate. Non è affatto vero che l'incubazione di enW si riferisca solo a problemi di fonti: Articles which have potential, but which do not yet meet Wikipedia's quality standards, should be moved to the Wikipedia:Article Incubator, where they can continue to be collaboratively edited before either "graduating" to mainspace or ultimately being deleted. The incubator provides several benefits over the previous practice of moving such articles into user space. Primarily, the incubator makes these proto-articles easier to find and edit. E poi: The article incubator is a place for holding articles that do not meet Wikipedia's content criteria (WP:NOT, WP:N, WP:OR, WP:NPOV, WP:BLP, and WP:V). Ti ripeto che l'intenzione non è cmq importare tale e quale il sistema inglese. Dimentichiamoci di enW a questo punto, se il meccanismo di trasferimento di ns può cmq funzionare e ci piace. L'admin esegue il responso maturato nella discussione, per cui la tua presunzione di mala fede è semplicemente inqualificabile. --PequoD76^(talk) 21:16, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

E come lo determini WP:NOT, WP:N, WP:OR, WP:NPOV, WP:BLP, and WP:V (che poi non sono altro che le policy derivate dal 1' e 2' pilastro) se non in base alla valutazione delle fonti portate? Ricordo che se non ci sono fonti e non ne vengono portate nella discussione, di la' cancellano, mentre se le fonti ci sono e sono autorevoli mantengono, al limite editando poi le parti ancora problematiche dopo il mantenimento. E prima di considerare la mia una trollata e non una mera osservazione dei fatti, mi chiedo come dovrebbe essere considerato il fatto che in queste discussioni sono state portate come esempio di voci controverse che sarebbero da spostare fuori dal ns0 alla prossima proposta di cancellazione (e magari dopo cancellare con somma soddisfazione) voci presenti pure sulle Garzantine... --Yoggysot (msg) 21:38, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Esempio di pagina in cancellazione con risultato l'incubazione en:Wikipedia:Articles for deletion/Gian Carlo Guicciardi dopo una disscussione di 24 gg (in cui la voce e' stata in ns0) ad agosto 2010, come si vede buona parte della discussione verte sulla presenza o meno di fonti e sul fatto che queste dedichino spazio al soggetto. La voce e' poi rimasta in incubazione senza edit significativi [1] per qusi cinque mesi. Da noi era stata cancellata in semplificata nel 2006 Wikipedia:Pagine da cancellare/Giancarlo Guicciardi. --Yoggysot (msg) 21:48, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

Su incubazione e consenso: personalmente approvo l'idea di Pequod dell'incubazione in ns4 col noindex, sarebbe un modo per annullare la visibilità, che è alla base della fretta e di molti malumori, favorendo la discussione dei casi nel merito, con la dovuta calma e lasciando la possibilità di ampliare e chiarire l'enciclopedicità. Fondamentale è, in ogni caso, una riforma delle pdc, almeno per introdurre le varianti "unifica" e "rimanda al progetto", spesso infatti si è assistito all'aberrazione, anche ininfluente sul risultato ma comunque inquietante, per cui si contano voti opposti che vogliono tutti dire la stessa cosa, per esempio si vota "allo stato" e quando lo stato cambia non cambiano i voti o si vota pro e contro dicendo "integrare". In questa lunga discussione sono in molti quelli che hanno criticato il voto in quanto tale a favore del solo consenso, credo in coerenza con lo spirito del progetto e mi accodo a loro, anche se appoggerei pure riforme meno radicali.
Sul chi può votare: condivido lo spirito dell'intervento di Piero che ha avviato questo filone ma, ahimè, devo contestare il metro degli edit, considerato in senso numerico esso è falso in entrambe le direzioni: infatti se in mezz'ora è possibile farne anche cento (mi è capitato tempo fa usando solo le schede del browser, vedi), d'altro lato con pochi edit si può dare un contributo decente (per esempio qui ho creato cinque voci usandone pochissimi), il tutto è avvenuto in ns0, quindi anche la porzione di ns0 come criterio è dubbio. È perfettamente possibile condurre una vita wikipediana rispettabile facendo pochissimi edit. L'unica via sarebbe una valutazione qualitativa, attenta e basata su una serie di criteri rivolti all'individuazione di sp e um, fatta da utenti e non da admin, occorrerebbe tempo ma sarebbe l'unico metodo davvero attendibile. Tutte annose questioni di "qualificazione" delle utenze che sparirebbero di fronte all'abolizione del voto. --Johnlong (msg) 22:22, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Johnlong: grazie, la tua sintesi mi sembra preziosa.

@Yoggy: sono certo che nella statistica puoi trovare tutti i risultati che vuoi trovarvi.

@"V.O.I.": Trovo allarme di fronte al fatto che una voce stia nel limbo per troppo tempo. Voi dite che bisogna decidere in fretta. Voi così scambiate completamente l'ordine delle priorità con il solo prevederne una. Wikipedia non ha una scadenza. Potrei dedicarmi a tempo pieno alla creazione di voci controverse e farvi perdere tempo sulle pdc. Con tutto il loro apparato di litigi, sordità write only, sp, pov organizzato e quant'altro. Non c'è nessuna ragione al mondo per soffrire di fronte alla permanenza in limbo per 5 mesi di una voce. C'è da soffrire a vedere lo stato del ns0, l'incuria delle categorie, la disorganicità dei template, i buchi nelle linee guida che si accompagna infallibilmente all'ipernormazione. Sento dire che l'incubazione somiglia al wp:cestino, idea abortita. Ma anche le pdc sono un aborto: l'unica differenza è che sono ancora in vita. Voi dite che la comunità è immatura, ma non vedo nessuno che faccia un passo serio in questa direzione. Lo si accetta come un dato incontrovertibile. Che è come invitare ad uscire dalla porta. Io invece dico: siate arditi. --PequoD76^(talk) 02:07, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente, anche nella punteggiatura.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:31, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sarò sintetico: ok, facciamo una prova, non ci costa nulla. --Az rael 19:45, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quagliamo, punto e basta

Finalmente sono riuscito a leggermi tutta la discussione, che devo dire si è mantenuta su binari più che accettabili. Si è parlato di fatti e non di persone, e di questo voglio complimentarmi con tutti gli intervenuti.

Bando ai complimenti e cerchiamo di definire i passaggi su cui sembra si stia trovando il consenso. Siccome vorrei che sia chiaro il tutto, cercherò di creare uno schema piuttosto dettagliato e chiaro, in cui aggiungo qualche mia piccola proposta.

Una proposta del genere è, a mio umile avviso, buona per vari motivi. Il primo (e più importante, per me) è che ci costringe a prendere tempo, a valutare con obbiettività le opinioni che vengono espresse e a considerare le obiezioni. In una parola: a cercare il consenso.

1. Fase di cancellazione semplificata

Voce non enciclopedica viene messa in cancellazione semplificata. La procedura è di sette giorni, durante i quali chiunque può esprimere le proprie opinioni a favore o contro la cancellazione. Niente votazioni, almeno non in questa fase.

Vengono fatti salvi i casi in cui:

la voce rientra in uno dei casi di cancellazione immediata --> cancellazione immediata
la voce viene modificata in modo tale da dimostrarne la rilevanza --> interruzione della procedura e mantenimento della voce
non ci sono obiezioni fondate contro la cancellazione --> cancellazione alla fine della procedura
c'è un palese consenso alla cancellazione --> cancellazione alla fine della procedura

Se, invece, vengono sollevate obiezioni fondate contro la cancellazione, comincia la discussione. Passati i sette giorni, abbiamo due possibilità:

Si raggiunge un chiaro consenso --> si applica la decisione che ne risulta (cancellazione, mantenimento, integrazione in altra voce, trasformazione in redirect, altro)
Non si raggiunge un chiaro consenso --> si sposta la pagina in una sottopagina di Wikipedia:Incubatrice

2. Fase di "incubazione"

Come accennato prima, ipotizziamo che non si sia raggiunto un chiaro consenso su che fare con Voce non enciclopedica.

La proposta è di spostare la voce in ns4 come una sottopagina di Wikipedia:Incubatrice (che potrebbe essere il nuovo nome di Wikipedia:Deposito). In questo modo, la voce viene mantenuta in un namespace differente, mentre la discussione su cosa farne o meno continua.

In questa fase, la pagina viene mantenuta con il NOINDEX, pari pari ad una procedura di cancellazione, per pararci da eventuali proteste e per evitare di trasformare l'incubatrice in un modo per evitare la cancellazione.

Anche qui abbiamo due possibilità:

Si raggiunge un chiaro consenso --> si applica la decisione che ne risulta (cancellazione, mantenimento, integrazione in altra voce, trasformazione in redirect, altro)
Non si raggiunge un chiaro consenso --> si manda la voce in procedura di cancellazione ordinaria

3. Fase di cancellazione ordinaria

Siccome nemmeno la fase di incubazione è servita a niente, la voce viene mandata in procedura di cancellazione ordinaria. Qui, valgono le norme che conosciamo.

4. I punti aperti

Innanzitutto, la lunghezza della fase di incubazione.

POL suggerisce almeno 20 giorni di discussione, come minima durata di permanenza.
Io sarei almeno per una permanenza di 60 giorni, ma tendo anch'io a pensare, come Pequod, che non c'è alcuna fretta. La Categoria:Lavoro sporco è lì a dimostrarlo: abbiamo addirittura una trentina di voci da controllare che risalgono al 2006.

Secondo: quando spostare la voce in ordinaria.

POL suggerisce che, se per 10 giorni c'è "silenzio assoluto", cioè nessuno si fila di pezza la voce, la voce debba essere spostata in ordinaria e sia quel che sia.
Per me, l'idea non è male, ma io sarei più per utilizzare il buon senso. Evitiamo finché possibile il ricorso alla votazione, non c'è fretta.

5. Conclusione

Non so se ci sono altri rilievi o particolari che ho mancato. Ad ogni modo, vorrei ritornare su un punto: qui stiamo discutendo di come ridurre il più possibile l'incidenza di utenze dannose nelle procedure di cancellazione. La vetrina è un esempio di come i tentativi di alterare il consenso possono e devono essere ridotti fin quasi a scomparire.

Per questo, lancio un'idea. Una volta discussi gli ultimi punti della proposta, suggerisco di adottare lo stesso metodo che fu adottato per sperimentare la riforma della vetrina: sperimentiamo per tre mesi l'efficacia di questa modalità e, alla fine di questo periodo, valutiamo se il sistema funziona, va corretto in alcuni punti oppure ancora non funziona proprio.

Che ne dite? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:32, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Pienamente d'accordo con Sannita, anche per quanto riguarda i tempi: se lo scopo è quello di evitare la votazione bruta, tanto vale rinviare il più possibile il ricorso all'eventuale fase ordinaria. Per me la sperimentazione, se tutti sono d'accordo sul sistema, potrebbe partire anche ora. --Mari (msg) 23:01, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo per la sperimentazione. Per quel che riguarda i punti aperti, sono per la linea "non avere fretta". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:05, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, modificherei soltanto che

Non dire più ordinaria: le chiamerei procedura consensuale di cancellazione e procedura per votazione di cancellazione
La votazione imho dovrebbe arrivare, come spiegavo più su in cima a Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Determinazione_del_tempo_indeterminato come una risoluzioen di conflitti, in questo modo si taglia la testa al toro sulla tempistica, che risulta adattata naturalmente alla discussione, senza protrarsi all'infinito.
la votazione imho la può aprire solo un sysop (questo perché molte volte in wiki si va al voto per inerzia, poiché è molto più facile mettere +-1 che fare un'argomentazione) e l'intervento del sysop anche solo formalmente limita il ricorso ad essa (magari dando il compito al sysop di verificare che effettivamente non è più possibile giungere ad un consenso, come in risoluzione conflitti).

ottimo lavoro, Sannita!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:13, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ottima procedura, molto più aderente ai pilastri rispetto a quella attuale. --ArtAttack (msg) 23:17, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ottimo. +1...hem...favorevole sia alla nuova procedura che agli emendamenti di Sannita. ~~Terrei anche conto di quel che è stato suggerito da Nickanc nel terzo punto... sarebbe una sorta di garanzia in più, non credete?~~ --Gnu marcoo 23:25, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo sul punto 3 di Nickanc. L'admin è un ruolo tencico, non di merito (valutazione) delle voci, cosa che si renderebbe necessaria qualora si volesse aprire una votazione. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:37, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

Penso che Nickanc - un po' come l'avevo interpretata io - l'aveva proposta sulla base di una logica che affida all'admin non tanto la valutazione della voce quanto quella della degradazione della discussione, che necessiterebbe quindi della votazione - non è poi una cosa tanto estranea al mondo dell'admin tuttavia sono d'accordo con Cirimbillo: è un ruolo poco di tecnico, meglio evitare. --Gnu marcoo 23:48, 15 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Esattamente come dice Gnumarcoo!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 10:58, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Preciso due cose: per me la fase di incubazione deve durare da un minimo di 20 giorni (soglia di garanzia per la voce) a un massimo di 60 (conoscete casi di discussioni andate avanti veramente interrottamente per più 60 giorni? io no, quindi mi sembra un limite sensato per sostenere che se in tale lasso non si è giunti a un consenso, non vi si giungerà neanche in 360 giorni) dopo di che si va in ordinarie perché è palese che non si riesce a giungere a un consenso. L'altro limite dei 10 giorni, è invece per evitare che quando la discussione si sia spenta, un manipoli di utenti si ritrovi in maniera concordata per decidere del destino della voce sotto il naso degli altri utenti. In più aggiungerei un bot che avvisi d'ufficio tutti gli utenti intervenuti precedentemente alla discussione, che è stata aperta la procedura ordinaria. PersOnLine 00:36, 16 gen 2011 (CEST)[rispondi]

(confl, e te pareva) Rientro. Avevo iniziato a leggere la discussione, ma poi ho approfittato della sintesi di Sannita. La proposta di modifica mi trova senz'altro favorevole. Vorrei solo aggiungere una mia minchiata: poiché imho lo scopo non deve essere solo fregare i votomani puppettari, ma migliorare per quanto possibile il progetto e quindi le voci, non è che vogliamo cercare di incentivare il lavoro da farsi in incubatrice ponendo come chiusura non già l'apertura di una votazione, ma direttamente la cancellazione? In questo modo non avremo più votazioni, e la fase di incubazione sarà davvero sfruttata da chi considera la voce da tenere.--Kōji ^{parla con me} 00:41, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Uhm... non mi dispiace proprio l'idea. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:59, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mi piace la linea che sta prendendo il tutto e apprezzo la cautela di POL. Riassumendo:

7 gg di procedura semplificata/consensuale (alla fine, consenso o incubazione/deindicizzazione)

20 gg minimi di incubazione

60 gg massimi di incubazione

10 gg di silenzio assoluto = procedura con votazione o cancellazione (su questa proposta di Koji non so ancora cosa dire).

Come Sannita, penso che si possa provare per tre mesi e capire se la proposta è da buttare, se va bene così e se sia il caso di ricalibrarla. --PequoD76^(talk) 03:29, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ok per me. Ed anche ok sulla proposta di Koji. Faccio un esempio: su una pdc molto discussa, un'attività energica e ben coordinata di meatpuppeting (o sockpuppeting) conservazionista, nel senso che voglia salvare la voce, può generare abbastanza rumore da far sì di rendere meno visibile l'eventuale pizzico di consenso che si è comunque raggiunto. La voce, mancando un chiaro consenso, viene quindi spostata in incubazione; a questo punto è probabile (a causa della natura umana) che l'interesse sulla voce scemi e che quindi si ritorni alla votazione. E come sappiamo il principale problema del sockpuppeting è il peso numerico che assume in sede di votazione. In pratica, se per la voce e la relativa discussione non c'è interesse vuol dire che la voce non è importante e quindi tanto vale eliminarla... discorso diverso merita il caso del raggiungimento dei 60 gg max di incubazione: cosa succede dopo quei 60 gg? Se si ritorna al voto, il fine del sockpuppeter o del troll cancellazionista sarà quello di metter su abbastanza caciara da superare i ssuddetti giorni e tornare appunto al voto... che ne pensate? --Mr buick (msg) 05:20, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Teniamo conto che una discussione già si è svolta, durante la fase di cancellazione semplificata. L'assenza di nuovi elementi (e quindi di nuovi interventi) nei successivi 10 giorni indica uno stallo dialettico che si può risolvere in due modi: aprendo la votazione oppure aspettando ancora. Propenderei per la prima ipotesi, ma con qualche dubbio. Cancellare la voce equivarrebbe invece a non tener conto della presenza di una discussione pregressa nella quale non si è affermato un consenso a favore della cancellazione, oppure spingere chi è contrario a compiere l'atto "formale" di ripetere le proprie motivazioni ogni 10 giorni.

Sul resto, lo schema di Sannita per me è perfetto. Mi unisco anche all'apprezzamento per come si è svolta la discussione. --Al Pereira (msg) 07:40, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Due mesi per risolvere Wikipedia:Pagine da cancellare/Prefetti della provincia di Brescia? Ossignur, manco la corte costituzionale... IMHO ridurre i tempi (di molto). --Retaggio (msg) 09:38, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Due mesi è il limite massimo, poi ci sono i 10 giorni di silenzio che comunque li farebbero scadere prima, insomma tiene presente che una discussione col cronometro ha poco senso; qui si cerca conciliare le esigenze di una discussione, con quelle di giungere comunque a un risultato certo in un tempo determinato.

Per risolvere il problema dei meatpuppeting la soluzione per me è un altra: in tanto restringere la possibilità di voto ai soli utenti che le abbiamo maturate prima dell'inizio della semplificata, secondo ci vuole in meccanismo di segnalazione automatica (tramite bot) dei casi sospetti che intervengono durante la discussione da controllare poi manualmente: la tesi è che le utenze programmatiche e i calzini si palesino durante la discussione, così da essere individuati e bloccati. PersOnLine 11:35, 16 gen 2011 (CEST)[rispondi]

60 giorni non indicizzata e fuori NS0, che male fa? È pieno di lavoro sporco che langue, mi pare anche i sospetti cviol, non è un dramma... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:12, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ci vuole un sondaggio per approvare un accrocco del genere. Bisogna coinvolgere tutta la comunità --Bultro (m) 12:28, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vi ricordo che non esistono solo i malviventi che voglio salvare voci; ci sono anche quelli che voglio cancellare voci. 60 giorni non indicizzata e fuori NS0, mi sembra comunque "un ottimo risultato" per queste persone. Ripeto: tempi troppo lunghi, ridurre. In vita mia non ho mai visto una discussione che durasse più di una settimana circa in fase "attiva". IMHO 7 giorni aggiuntivi di discussione (e deindicizzazione e cambio ns) oltre la semplificata (totale due settimane) sono estremamente più che sufficienti per far uscire fuori tutte le posizioni e valutare tutti i pro e i contro. Tutto il resto serve solo ai troll, ai flammatori di professione o a quelli che hanno scopi diversi da quelli dell'enciclopedia. IMHO, eh. --Retaggio (msg) 13:30, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quoto Retaggio e Bultro qui sopra--AnjaManix (msg) 13:44, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Retaggio. Dipende anche da quante sono le voci che arrivano in incubazione ogni giorno. Spero non molte, ma in tutti i casi non lo considero un punto discriminante e se la tua opinione è condivisa mi sta bene anche ridurre un po' i tempi; tuttavia mettiamo in conto di doverli rimodulare comunque, perché la cosa meno prevedibile della faccenda è proprio il ritmo con cui le discussioni avanzeranno. Abbiamo il periodo di prova anche per questo. --Al Pereira (msg) 14:52, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Retaggio: sono assolutamente d'accordo sul fatto che esistano cancellazioni surrettizie. A questo scopo, la prima parte della procedura (7gg cmq e sempre) non prevede deindicizzazione, per cui casi di abuso vengono parati dalla richiesta di motivazioni non palesemente infondate.

In generale, io penso che una procedura a consenso mantenga le cautele che nella procedura a votazione erano rappresentate dal maggior conto del voto -1. Infatti, in nessuna delle ipotesi avanzate la tempistica è tale da profilare sotterfugi indisturbati. Inoltre, l'esigenza di trovare un consenso garantisce da abusi in tutti e due i sensi. L'importante è assestare questo principio: ci sono voci su cui si discute sulla considerazione della maggiore o minore inclusività del progetto; ci sono voci su cui una discussione può chiarire per quali criteri una voce può o meno restare; ci sono voci che rivelano un buco nei criteri.

Sui tempi: due settimane. No, Ret, stai calibrando as usual i tempi su quelli di utenti ultra-assidui. Siccome parliamo di voci controverse, darei un po' di tempo in più. Non a beneficio degli utenti (poiché non vige tra noi il diritto di voto o il diritto di 'pedieggiare), ma a beneficio e tutela delle voci. Cerchiamo di trovare un punto di incontro sui tempi.

Accrocco: l'intento era cmq di testarlo, prima di passare ad un sondaggio al buio. Io non ho esperienza del test che si fece con la vetrina. Varrebbe la pena dare qualche lume su quella esperienza. Io qui ho esperienza solo di mutamenti fatti con sondaggio (cioè, altre votazioni), per cui non conosco la psicologia comunitaria del test dei tre mesi. --PequoD76^(talk) 14:57, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sono anch'io favorevole a provare questo nuovo sistema. Senza doverne discutere ancora, utilizziamo i termini proposti e vediamo nel periodo di prova se sono lunghi, inutile starne a discutere prima di provare il sistema. E no, per favore, niente sondaggio: una votazione per limitare le votazioni mi pare un po' troppo :) Anche a me sembra che ci sia un consenso sulla questione, proviamo il nuovo sistema e nel caso provvediamo a limarlo dopo il periodo di prova --Rutja76^scrivimi! 15:35, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

«a me sembra che ci sia un consenso sulla questione»

Attenzione, per adesso è intervenuto solo chi ha avuto il tempo di leggere una discussione così lunga! Non dico che serva un sondaggio, ma aspettiamo almeno che la maggior parte di noi abbia la possibilità di digerire la proposta e evidenziare punti critici.

Io ad esempio sono abbastanza contento di come sia stato elaborato il sistema (su cui inizialmente ero molto più scettico), ma mi chiedo se veramente abbiamo un metodo sufficientemente univoco di determinare come si orienta il "consenso": è un'abilità che la comunità deve necessariamente avere per poter avere procedure "pericolose" basate sul consenso e, in particolare, decisioni da prendere a propria discrezione alla chiusura delle discussioni! Ricordiamo che ci siamo già recentemente divisi su come interpretare la maggioranza dei 2/3!

Comunque, anche se non ho letto tutto, faccio gli stessi complimenti che fa Sannita riguardo al livello di questa discussione! · ··Quatar···^posta····· 16:02, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

P.S. non sto dicendo che Rutja avesse fretta di chiudere la discussione, ho solo preso spunto da una sua frase per puntualizzare! · ··Quatar···^posta····· 16:04, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ancora sulla tempistica

[rientro] Innanzitutto, in una sandbox sto traducendo Wikipedia:Article Incubator, ovviamente adattandola alle nostre esigenze. Appena finisco, vi faccio vedere il risultato.

Riguardo i tempi, mi ripeto: non c'è fretta. L'incubatrice di en.wiki non ha tempo limite, anche perché (giustamente) i casi variano, dunque variano le esigenze. Ci sono casi in cui 7 giorni sono pure troppi, altri in cui 60 giorni potrebbero non bastare.

Dobbiamo ricordarci alcuni principi, IMHO:

L'incubatrice NON deve essere un metodo per eludere la cancellazione ad libitum. Lo dicono espressamente perfino gli anglofoni e nella mia bozza questo viene chiarito quasi subito.
Per "obiezione manifestamente fondata", è chiaro che non si intende "per me è enciclopedico", perché va da sé che i pareri personali basati sul gusto non rilevano. Riporto dai criteri per l'inclusione nell'incubatrice di en.wiki alcuni esempi di cosa invece può essere considerata "obiezione manifestamente fondata": a) "Esistono sufficienti fonti affidabili che parlano approfonditamente del soggetto della voce, ma che non possono essere facilmente rintracciabili online"; b) "La voce può essere riscritta per rimuovere ogni sospetto di ricerca originale o di punto di vista non neutrale"; c) "La voce può essere sviluppata in modo da far risaltare la sua rilevanza enciclopedica".
Abbiamo Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione (anche questa tradotta da en.wiki) per avere più o meno un criterio di quali motivazioni non siano fondate.
Bisogna privilegiare sempre e comunque il consenso rispetto alla scelta della votazione: se emerge in fase di incubazione un consenso sulla non enciclopedicità di una voce, la si cancella e basta.
Il ricorso alla votazione deve avvenire solo ed esclusivamente nei casi in cui lo stallo si protrae, cioè nel numero quanto più infinitesimale dei casi.

Anche per questo, concordo con l'obiezione di Koji: forse sarebbe bene non rendere "automatica" la votazione al termine della procedura di incubazione, ma spingere gli utenti a cercare una soluzione condivisa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:08, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Favorevole al test, al bot d'avviso (che avvisi anche gli autori della voce) e ai tempi estesi (che nel caso di rimando al progetto per mancanza di criteri andrebbero prolungati fino a decisione avvenuta). Contrario ad accollare si sysop un compito non tecnico in caso mancanza di consenso finale, dubbioso anche sulla cancellazione diretta (applicabile però quando la discussione è assente), passare all'ordinaria rischia di annullare un po' il tutto ma forse potrebbe essere una buona soluzione nella fase sperimentale. Forse dovremmo ragionare su una forma di richiesta di pareri, ma occorrerebbe innanzitutto verificare la quantità effettiva dei casi insoluti alla fine del processo, se sono pochissimi o nessuno questo diventa infatti un problema minore. --Johnlong (msg) 16:24, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo di massima con il merito della proposta e con il metodo proposto per la sperimentazione, ho però alcuni dubbi talvolta accompagnati da proposte di correttivi:

supponiamo che al 6° giorno della fase 1 (quella che ricalca l'attuale modalità semplificata e che ribattezzerei "modalità consensuale") emerga un'obiezione fondata che dia avvio alla discussione. In tal caso si avrebbe un solo giorno per stabilire l'esistenza o meno di un chiaro consenso: non è un po' poco? IMHO sarebbe meglio se al manifestarsi di quell'obiezione fondata si apra una fase di una settimana circa per vagliarla e stabilire se essa risulti condivisibile o meno. Al termine di questa ulteriore settimana, sulla base dei pareri espressi, potrebbe essere deciso il mantenimento, la cancellazione, l'unione della voce oppure un "supplemento d'indagine" (nello schema di Sannita detto fase di incubazione).
Chi può stabilire, e con quali strumenti, che il consenso si è raggiunto? In particolare:
- cosa distingue un consenso diverso dall'unanimità dall'assenza di consenso?
- cosa serve perché nella fase di incubazione possa dichiararsi raggiunto il consenso nonostante la fase precedente si sia conclusa senza tale consenso?
Condivido che la durata dell'incubazione sia resa variabile, ma studierei un metodo per poterla interrompere non solo se il consenso emerge ma anche, se necessario, in assenza di consenso: infatti, se ad essere in discussione è l'enciclopedicità del soggetto e non la forma della voce, nella maggior parte dei casi l'esperienza (e in particolare l'analisi dei commenti ai voti nella procedura attuale) mi porta a ritenere che bastano pochi giorni per sviscerare tutti gli argomenti pro e contro e alimentare un dibattito piuttosto sterile, inefficace a smuovere le reciproche opinioni. Pertanto prolungare troppo questa fase sapendo che si giungerà infine al voto, IMHO, non genera alcun beneficio e rischia anzi di incentivare chi (come singolo o come gruppo organizzato) ripete ad libitum la stessa argomentazione senza disincentivare il ricorso al voto.
Per rispondere all'esigenza di legare la durata dell'incubazione all'effettivo progresso della ricerca di consenso (consenso raggiunto o comunque discussione proficua vs. palestra per i troll), propenderei perché da un certo istante in poi si verifichi periodicamente (ad es. di settimana in settimana) la presenza di argomenti nuovi di tipo fattuale. Mi rendo conto che è un concetto sfumato, ma credo che né l'assenza di nuovi interventi né l'assenza di nuovi utenti intervenuti servano a ridurre il "rumore".
Se si introduce il meccanismo di cui al ~~punto 2~~^{punto 4} non ho difficoltà a prevedere la possibilità di estendere l'incubazione per un tempo altrimenti IMHO esageratamente lungo, come i 60 giorni proposti (anzi: meglio parlare di 2 mesi)
Non sono sicuro che il momento più opportuno per far intervenire il noindex e l'esclusione dall'ns0 sia il passaggio da semplificata a incubazione. Inoltre, come evitare che mentre una voce si trova in ns4 ne venga creata una identica in ns0? La cosa mi sembra molto improbabile sia in caso di recentismi sia per voci promozionali e/o create da niubbi.

--Nicolabel 17:36, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sono un po' pessimista. In realtà i problemi maggiori in sede di pdc si hanno rispetto a voci anche con fonti e ben scritte, ma che alcuni ritengono enciclopediche e altri no, insomma la cara vecchia problematica della sufficienza dei criteri, rispetto alla quale esiste una diversa sensibilità in ordine all'intensità della giustificazione da fornire all'eccezione. Per queste voci borderline, finché resta in piedi la prospettiva di una votazione, prevedo semplicemente un allungamento dei tempi fino all'apertura del voto, e poi tutto come prima. Togliere la prospettiva del voto sempre e comunque potrebbe favorire una discussione più costruttiva, ossia che verta più sui temi di fondo che sulla mera biografia di turno, con maggiori possibilità di sviluppo anche in riferimento all'elaborazione dei criteri di volta in volta implicati. Tutta la procedura, poi, imho non dovrebbe durare più di 30 giorni, che sono un tempo wikipediano più che ragionevole.--Kōji ^{parla con me} 17:53, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Concordo completamente con Koji. Nicolabel non me ne voglia, assumo totalmente la sua buona fede, ma il suo ultimo intervento sembra alimentare, appunto, il pessimismo di Koji. Ad ogni modo, non capisco davvero tanti timori attorno ad una proposta che dovrebbe tranquillizzare un po' tutti, anche chi si trova agli "estremi": i cancellazionisti, perché il noindex rimuove le reali ragioni d'urgenza nel trattare il caso, i conservazionisti, perché rimuovendo il carattere d'urgenza della faccenda consente loro di intervenire positivamente e con una certa calma e serenità sulle voci onde tentare di adeguarle senz'altro ai criteri e creare di conseguenza un forte argomento per salvarle. --Piero Montesacro 18:13, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Innanzitutto, ho completato la bozza della nuova Wikipedia:Deposito, che se siete d'accordo diventerà Wikipedia:Incubatrice. La bozza la leggete in questa sandbox.

Passo a rispondere a Nicolabel:

1) Se l'obiezione è fondata, non importa quando viene sollevata. L'importante è che sia fondata e basta. In generale, direi che si può parlare di applicare il buon senso in questi casi. Contrario ad allungare e allungare e ri-allungare il periodo di "semplificata", stiamo cercando il consenso sul creare l'incubatrice proprio per dare una seconda possibilità alle voci che possono meritarsela.

2) Il consenso si valuta in base al buon senso, ancora una volta. Altri strumenti sono disponibili nella bozza che ho scritto e che è stata rielaborata da en.wiki.

3) Sull'interruzione anticipata della procedura sono d'accordo anche io. Non l'ho inserita nella bozza, ma è qualcosa che pensavo di inserire anche io. Sto solo valutando dove inserire questa possibilità.

4) In effetti, questa potrebbe essere una buona idea. Il sistema anglofono prevede un sistema di valutazione, che potremmo importare e che in effetti ho inserito nella bozza.

5) Non mi è chiaro a quale punto 2 ti riferisci. Potresti essere più chiaro?

6) Questo potrebbe essere un problema in effetti. Direi però di affrontarlo quando e se si presenterà. I periodi di prova esistono anche per questo.

@ Koji: il rischio sussiste, ma l'aderenza ai criteri è più facile da dimostrare se si costringe la gente a dimostrare coi fatti, piuttosto che coi voti, l'enciclopedicità di una voce. L'incubatrice serve (servirà?) a questo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:20, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

P.S. Vorrei ricordarvi sempre che la fase di incubazione è la seconda delle tre fasi che ho sintetizzato all'inizio di questo paragrafo e che continua ad esistere Wikipedia:Ignora le regole: se in un qualsiasi momento si riesce a tirare fuori un minimo di enciclopedicità dalla voce, la voce è salva. I limiti temporali servono a definire tempi massimi, al di là dei quali il paziente deve essere dichiarato perduto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:30, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

@nicolaberl se emergesse al 6° giorno una motivazione fondata, il compito dell'amministratore è quello di di aprire il periodo d'incubazione, che altro non è che un tempo supplementare per discutere e ed eventualmente migliorare la voce per renderla enciclopedica. D'altra parte, c'è sempre la possibilità in corso di incubazione, se c'è consenso, di chiedere: A) la cancellazione anticipata della voce, B) la chiusura della PdC con ripristino della voce in NS0; tutte operazioni che devono essere fatte da un admin, il quale ovviamente prima deve verificare l'esistenza del consenso, consenso che si verifica come lo si verifica in qualsiasi altra discussione. Trovo assurdo che alcuni si chiedono come si decide se c'è consenso: ma come lo si decida allora in tutti gli altri casi? che forse continuato a invocare una cosa, il "consenso", senza che nessuno l'abbia mai concretamente visto? PersOnLine 18:31, 16 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Non credo che debbano essere prerogative dei soli sysop, almeno lo spostamento in deposito penso che sia una decisione che spetti agli utenti, come tutte quelle che possono avere una ricaduta sui contenuti, anche se naturalmente non allo stesso utente che richiede lo spostamento. Il problema è che in questo modo si richiederebbe ai sysop di valutare un argomento, una responsabilità credo eccessiva rispetto alla sua funzione tecnica. --Johnlong (msg) 18:55, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ai sysop si chiede di verificare l'esistenza o no del consenso, non si chiede di valutare la correttezza delle argomentazioni né la loro fondatezza. PersOnLine 19:17, 16 gen 2011 (CEST)[rispondi]

Cose che dovrebbero poter fare appunto tutti, poi de facto la faranno solo i sysop, ma lascerei de jure la possibilità a chiunque per maggiore apertura. (Il consenso è a rigore un processo autonomo che non richiede un arbitrato, dovrebbe valere un metro di evidenza ma, come nell'esempio della terra sotto, potrebbe essere falsato dal numero per varie ragioni, la terza parte chiamata a giudicare non potrà in ogni caso prescindere da un residuo minimo di valutazione.) --Johnlong (msg) 20:38, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Fondamentalmente vedo una procedura complicatissima (credo sia la prima volta da quando sono qui che non posso sostenere di averne capita una fino in fondo, ma forse è l'arteriosclerosi che avanza), di durata eterna (fino a due mesi) e molto affidata all'arbitrio dei singoli amministratori che si occuperanno delle voci, che alla fine mi sembra non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti. Di base non mi piace ma se si vuole provarla un mese o due si può anche fare, magari come detto sono rimbambito e mi accorgerò che invece va bene. Ma vorrei che la scadenza del fine prova ed esame dei risultati fosse ben fissata.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:03, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl) @Sannita: siamo perfettamente d'accordo, per questo auspico l'eliminazione totale di ogni votazione in pdc a tutto vantaggio dell'incubazione: se da questa fase non emerge una voce adeguata ai criteri o, viceversa, dei criteri rimodulati per tener conto delle osservazioni emerse nella discussione, la voce si cancella.--Kōji ^{parla con me} 19:05, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) @PersonOnline: quando dicevo che un primo passo era proprio riscrivere la policy relativa al consenso è proprio perchè nel valutare il consenso si deve andare nel merito e valutare la fondatezza delle opinione. Il consenso infatti non è un dato numerico ma è un dato di merito che può ad es. portare ad accogliere l'opinione di 1 contro l'opinione di 10 perchè meglio fondata. L'esempio con iperbole è se volessimo scrivere alla voce terra che essa è piatta e non tonda; inizia la discussione 10 intervenuti scrivono che secondo loro va scritto che è piatta, un intervenuto dice che va scritto che è tonda e porta una serie di dati scientifici. Il consenso è del secondo punto di vista e non del primo. Ovviamente l'esempio è una iperbole e rappresenta il caso limite, ma mi preoccupa che 100 sysop di cui il 30% poco attivo, il 40% tipicamente dedicato a compiti tecnici, e il 40% diviso tra i molto attivi e il "non me ne voglio occupare" debbano valutare questo consenso a fronte di decine di pagine messe in cancellazione --ignis Fammi un fischio 19:27, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quoto la prima parte del messaggio di Cotton, ma al contrario di lui credo che "provarla per un mese o due" sia solo il metodo perche' qualcuno possa decidere che per lui funziona e quindi si tiene senza passare per il sondaggio (che per regola dovrebbe esserci essendoci stato questo, e potrei elencare diversi casi di "facciamo cosi' perche' c'e' chiaro consenso per questa modifca, cosa volete fare il sondaggio che e' inutile", non ho dubbi perfettamente in buona fede, ma poi come prevedibile cazziati clamorosamente al sondaggio come nel caso delle curiosità 78.832% a favore della versione dhichiarata per un'anno "senza consenso" della policy, Citazioni 58.235% contrari alla rimozione forzata (e qualcuno voleva pure far partire il bot per rimuoverle perche' certo del consenso in tal senso), 70.833% contrari all'eliminazione del peso doppio perche' troppo conservazionista e inadatto ad una wiki piu' completa).

Continuo a notare peraltro che si importano dalla en.wiki procedure con l'incubazione, per applicarle a casi con risultati esattamente opposti: di la' si incuba se c'e' consenso in tal senso e si mantiene se non c'e' consenso chiaro sul destino della voce (e ricordo che sta a chi propone qualcosa, in questoc aso la cancellazione, mostrare che c'e' consenso in tal senso) lasciando la possibilità di riproporla dopo qualche tempo, di qui si incuba se non c'e' consenso chiaro, per poi proporre la cancellazione automatica quando nessuno pensa piu' alla voce...--Yoggysot (msg) 20:43, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

che alla fine mi sembra non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti. / "provarla per un mese o due" sia solo il metodo perche' qualcuno possa decidere che per lui funziona e quindi si tiene senza passare per il sondaggio. Ma vi rendete conto voi due di quale vagonata di merda state pretendendo di buttarmi in faccia? Ma tenetevi la vostra votazione, va'. Sono disgustato. --PequoD76^(talk) 21:01, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Yoggi, però lasciami dire che francamente mi lascia perplesso il tuo modo di argomentare (non sono «disgustato» come Pequod prima di me, ma perplesso sì). In pratica la tua - nemmeno troppo velata, visto che è già la seconda volta che fai riferimenti in proposito, e anche in questa occasione ci vorrebbe un {{cn}} - opposizione a questo sistema si basa sulla presunzione che i suoi fautori vorrebbero la libertà di massacrare voci aggirando una demoGratica votaZZione^[1], come se it.wiki fosse un covo di révanchisti che se ne fottono del controllo popolare e agissero in nome di qualche diritto élitario (gli Illuminati?). Ora, qui, a favore di una pesante revisione di un sistema esposto a taroccamenti e non indicativo di un criterio qualitativo a favore del mantenimento di una voce, trovi admin di un certo peso e rango, noti anche per un certo equilibrio, e utenti che si danno da fare giornalmente per fare voci con standard accettabili di qualità e fruibilità (e che en passant portano voci in vetrina, a testimonianza della qualità cui tengono e tendono). Ovviamente la circostanza citata non vuole essere un richiamo al principio di autorità, ci sono altrettanti utenti validi che magari sono perplessi circa la proposta qui in discussione, ma vuol significare semplicemente che molta gente che contribuisce costruttivamente all’enciclopedia giorno per giorno vede che c’è un grosso problema e che le cose così non vanno, e che hanno raggiunto un livello di non sostenibilità ulteriore. Ridurre il tutto a una querelle des suppresseurs et des conservateurs è da un lato indice di scarsa propensione al dialogo e dall’altro anche una squalifica della conversazione che cerca di inquinare un legittimo argomento. Me lo attenderei in un’aula di tribunale, non qui. -- SERGIO aka the Black Cat 23:01, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) per chi sostiene che sto accusando gli altri di essere in malafede, quale parte della frase "non ho dubbi perfettamente in buona fede" contenuta nel mio messaggio delle 20:43, 16 gen 2011 non era in termini appartenenti alla lingua italiana? Io ho portato 3 esempi (che conoscevo avendo partecipato alle discussioni, ce ne saranno sicuramente altri) in cui l'opnione di chi aveva proposto (ed in un caso approvato in 48 ore e poi applicato per un anno) delle nuove linee guida, pur essendo super-mega-ultra-perfettamente in buona fede (pure in grassetto), aveva deformato la loro percezzione del consenso della comunità. E se avviene per le policy non c'e' motivo per cui possa avvenire per le cancellazioni.

Io ho chisto (anche con altri in passato tutte le volte che se ne e' discusso) come fuinziona l'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso, partendo da esempi citati anche in passato che dimostrano come la valutazione possa (in assoluta buona fede) essere frutto esclusivo del peso che si danno alle motivazioni a causa delle valutazioni soggettive: non mi e' stato risposto, ma mi e' stato detto che non condivido il metodo del Wikipedia:Consenso e sono stato accusato di voler traformare it.wiki un fork del progetto.
Ho richiesto nuovamente quale dovrebbe essere il metodo di valutazione oggettiva del consenso, mentre poco piu' in la' facevo notare che come esempio positivo di voci che si sarebbero finalmente potute cancellate grazie al nuovo metodo venivano portate voci che stavano sulle Garzantine o che esistevano tranquillamente in 48 wiki e che la en.wiki metteva pure nulla pagina principale (a dimostrazione di come lo stesso appoggio alla proposta solo consneso fosse viziato da esigenze editoriali), si e' continuato a non rispondermi e mi si e' detto che la mia e' una critica peraltro spuntaticcia.
Quando si sono iniziate a prendere parti della policy di en.wiki, con tanto di traduzioni, dandogli però una svolta cancellazionista (dimenticandosi che in una procedura di cancellazione e' proprio quest'ultima che deve avere il Wikipedia:Consenso) ho mostrato come funziona su en.wiki, ed ho evidenziato che e' una procedura invece estremamente orientata al keeping, con i sui criteri di automatica enciclopedicità piu' larghi e basati sulla valutazione delle fonti e non della voce, i 1700 e rotti admin (contro i ns 99) + N utenti affidabili da cui pescare per trovare valutazioni terze, il mantenimento automatico in caso di non consenso, due ulteriori gradi di appello che annullano una discreta % di cancellazioni, il trattare cancellazioni ripetute senza nuove motivazioni come vandalismo (e se vogliamo pure l'incubazione, che permette di esistere, seppur fuori dal ns0, a voci che da noi finirebbero tranquillamente in semplificata). Il risultato e' che mi e' stato detto che tanto da noi il sistema en.wiki non sarebbe importabile e che il fatto che la proposta di policy orientata al cancellazionismo che si sta scrivendo (traducendone parte dalla en.wiki) sia ispirata a quella inglese e' una frase da citazione necessaria. E ovviamente nessuno ha risposto sul l'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso
Quando si e' iniziato a dire che si puo' partire senza sondaggio e poi continuare senza sondaggio ho portato come esempi oggettivi ed incontestabili quello dei tre sondaggi di sopra, che mostravano come l'opinione, scrivendo che la ritenevo perfettamente in buona fede, sul questa cosa funziona per cui non serve il sondaggio e questa cosa ha consenso per cui non serve il sondaggio siano estremamente soggettive e potenzialmente errate, e mi si e' accusato di accusare gli altri di essere in malafede ed ovviamente non mi e' stato spiegato l'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso che dimostrerebbe che non serve il sondaggio e non mi si e' continuato a rispondere sull'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso per le cancellazioni.

Ora, la cosa sta assumento dimensioni kafkiane... fate finta che non sia Utente:Yoggysot che sta qui da 5 anni e mezzo e ne ha viste di cotte e di crude, ma un IP che e' arrivato oggi, ha dato una scorsa alle discussioni pregresse, a questa, e vi chieda "Ho letto tutto, interessante, ma poi come fate a valutare il consenso? perche' ho visto che in passato utenti esperti e autorevoli hanno preso cantonate dovute alle loro opinioni e anche admin hanno votato +1 a voci che stanno sulle enciclopedie, ma sicuramente se questo e' un metodo tanto migliore di quello dei voti ci dev'essere quindi un modo perche' la valutazione sia sopra ogni sospetto e frutto di valutazione oggettiva anche in assenza delle numerose garanzie per il mantenimeto di en.wiki". Ecco, fate finta che invece del cattivone yoggysot, il quale notoriamente vuole solo salvare i polpi dotati di preveggenza, vuole fare un fork di it.wiki abolendo il consenso ed accusando tutti di essere in maalfede e sostenendo la balzana opinione che quando si traduce da en.wiki e' perche' si ci sta ispirando da en.wiki, sia un anonimo appena arrivato a farvi questa domanda e rispondetegli.--Yoggysot (msg) 20:10, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Note

^ Varrà peraltro la pena di ricordare, a uso di lettori distratti, che Wikipedia non è una democrazia.

Segue...

personalmente sono contrario a tutto ciò. significherebbe avere interminabili discussioni, di seguirne 50 tutte insieme. significa abbandonare di fatto l'ns=0, che è ciò per cui stiamo qui. detto questo, vi anticipo che se si riducono le votazioni (ma anche no, i casi in cui si passa all'ordinaria sono quelli "giusti" e solo raramente si sono visti abusi di aperture e dunque la voce viene cancellata) ma si aumentano le discussioni, ci saranno comunque i casi in cui il consenso non si raggiungerà mai (partiti politici senza seggi, artisti strafamosi all'estero ma con un solo album, calciatori con 3-4 presenze in massima serie, film di prossima uscita ecc ecc), col danno di aumentare i flame.
ho sempre sostenuto l'idea del "commento obbligatorio", che è la giusta via di mezzo tra votazione e discussione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:06, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sono abbastanza favorevole alla nuova procedura, che è sicuramente miglore dell'attuale. C'è però un punto che non è stato discusso (o almeno penso, non ho letto tutto) ed è quello degli eventi futuri: spesso capita che qualcuno scriva di un evento futuro, e gli esce una bella pagina che però non può ancora stare in ns0. Propongo di usare l'incubatrice anche per questi casi, bloccando la creazione della pagina in ns0 e linkando a colui che la vuole creare la pagina già esistente nell'incubatrice, sicchè possa contribuire attivamente alla voce nell'altro ns. Si eviterebbe così di cancellare tante versioni (magari fatte molto bene) di una voce che fra un tot di tempo dovrà essere creata. ^musaz † 21:31, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Direi di noi, l'incubatrice non mi pare un deposito per voci che devono aspettare di diventare enciclopediche (per questa tipologia ci sono le sandbox piuttosto)

Yoggysot, non è solo Pequod che trova quantomento irritante la tua presunzione di malafede nei confronti di chi sta proponendo di effettuare una prova. Qui non si sta importando e snaturando nulla, ci si sta ispirando ad altri sistemi per migliorare il nostro.

L'unica obiezione sensata è quella di Salvo. Significherebbe un aumento eccessivo delle discussioni? Beh, per i casi caldi che hai citato, la discussione, voto o non voto, c'è comunque, e si protrae lo stesso per kb e kb. Di certo questo porterebbe ad un obbligo di motivazione. Considerando poi che è un sistema da testare, rifiniamolo, fissiamo pure i termini della prova e valutiamone poi i risultati, molto volentieri. --Az rael 22:26, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

mah, sai, la gente ha altro da fare (certamente meglio, parlo dell'ns=0) che discutere dscutere discutere. la discussione dovrebbe essere un'eccezione, qui la si vuole fare diventare la regola --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:44, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

La discussione è garanzia di una decisione migliore. tieni conto che ai fini del consenso non conta quanto scrivi, ma quel che scrivi, quindi non servirà sostenere a lungo la discussione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:46, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) C'è anche la differenza che oggi la discussione dura 7 giorni (semplificata), mentre domani durerebbe 7 + 60 giorni (semplificata + deposito), di fatto decuplicando. Personalmente, io non ho mai visto una discussione che sia durata nella sua fase "attiva" più di qualche giorno. A mio parere, una tale dilatazione dei tempi (IMHO ingiustificata per le PDC) è solo spazio per troll, perditempo e gente che non ha nulla a che fare con l'enciclopedia. Oltre a ciò è anche un "utile strumento" per chi voglia far scomparire una voce almeno per un paio di mesi (non è mai successo, ovviamente, ma riusciamo facilmente a immaginare un "utilizzo" del genere dello strumento).

La mia proposta era molto più modesta: semplicemente raddoppiare i tempi per la discussione (7 di semplificata + 7 di limbo deindicizzato), e già 14 giorni per decidere se tenere o cancellare una voce mi sembrano un'enormità. generalmente in quasi tutte le procedure, dopo un paio di giorni si è già capito tutto: tendenze, possibilità, posizioni, conseguenze e conclusione. Volete comunque decuplicare? Fatelo, ma sappiate che dopo dovremo stare davvero con mille occhi aperti per evitare abusi di questo strumento, che i sysop dovranno essere molto più "bold", che tutti dovremo dedicare una certa parte del nostro tempo a controllare quello che succede in questo benedetto "limbo bimensile". --Retaggio (msg) 22:45, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

bravo, ci avevo pensato anch'io! non reputi enciclopedica la voce? mettila in cancellazione e per due mesi nessuno potrà trovarla! naaaahh potenzialmente uno strumento dannoso. semmai 7 + 10, pur restando io comunque contrario --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:48, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Se leggete la sezione sotto, vi stupirà che nella bozza ho scritto una cosa diversa, interpretando la discussione, che non significa affatto ci rimane 60 giorni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:53, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Leggo: [...] incubazione per X (60?) giorni Cambia 60 con 7 e sono d'accordo con te. --Retaggio (msg) 22:58, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo con Retaggio, 60 giorni sono un'enormità, comprimiamo il tutto entro massimo 30 giorni.

@Salvo da Palermo: il fatto che ci possano essere più discussioni avviate contemporaneamente non obbliga a partecipare a tutte; forse anche questa pretesa di intervenire in tutte le pdc è controproducente, magari con questo sistema si interverrà a proposito di voci di cui si sa davvero qualcosa ed in modo più costruttivo che buttando un +1/-1.--Kōji ^{parla con me} 23:18, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

sarà anche vero, ma il vero problema individuato qual è? scusate ma non posso leggermi tutto il malloppone arretrato. credo cmq siano i sock o utenze create ad hoc per votare ecc ecc: beh, se essi partecipassero comunque alla discussione, sviando anzi i ragionamenti come dei veri e propri troll, anzi non sarebbe peggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:25, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

se intervenissero sensatamente con obiezioni fondate, non potresti parlare di programmatico, perché hanno portato obiezioni sensate. se non sono fondate, gli si chiederà di fondarle su ragionamenti, e se non le fondano, non conteranno nulla ai fini del consenso. Aggiungo che se manipolassero la discussione (è comunque da dimostrare!) sarebbero da WP:UP, e quando bloccati, non influirebbero sulle cancellazioni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:31, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Concordo di nuovo con Koji. Salvo da Palermo, dovresti non leggere tutto il malloppone, ma almeno l'intervento sopra di Ignis (19:27, 16 gen 2011), che colpisce ed affonda :-) il tuo timore. Colgo pure l'occasione per stigmatizzare profondamente le assunzioni di malafede verso altri utenti. Avete fatto sbroccare Pequod76, non ci posso credere. --Piero Montesacro 23:29, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Lo spirito della proposta mi piace, così come mi piacevano le altre proposte discusse qualche mese fa. L'unica perplessità che continuo ad avere è quella sui tempi forse troppo lunghi, già espressa da Retaggio e altri. In particolare, mi lasciano qualche dubbio le procedure che ruotano intorno all'enciclopedicità del personaggio e in cui i favorevoli e contrari al mantenimento sono più o meno divisi a metà. In quei casi si può discutere anche per 60 giorni, ma ho il sospetto che difficilmente si riesca a trovare un accordo, perché non è che ci sia un limite "giusto" oltre il quale una valletta/calciatore/scienzato/... diventa enciclopedico. Inoltre, in quei casi non è che il limbo sia particolarmente utile, perché il problema sta nell'enciclopedicità, non nella qualità della voce. Sarei quindi per accorciare la durata del limbo a 30 giorni (o meno), con magari la possibilità di prolungare la discussione per altri 30 giorni o più se si reputa che la discussione stia portando a qualcosa.

Per me comunque si può già partire con un periodo di prova (la durata del limbo si può anche eventualmente accorciare dopo), però la farei durare almeno tre mesi, poiché almeno il primo mese sarà probabilmente un po' viziato da curiosità ed entusiasmo iniziale, oltre al fatto che prima di valutare il periodo di prova bisognerà lasciar passare un periodo di tempo sufficiente a far concludere le prime procedure che useranno il limbo.--Sandro_bt (scrivimi) 00:13, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho letto i dubbi di chi giustamente prevede grandi rogne per i sysop attivi che si faranno carico di tirare le fila delle discussioni, tuttavia devo dire che malgrado il mio pessimismo, ho una speranza, e cioè che questo tipo di procedura, per quanto riguarderà le voci che storicamente danno più problemi - ossia le biografie borderline - sposterà le discussioni dalle voci ai criteri di inclusione a monte, portando gli utenti a mettere a punto meglio quelli, piuttosto che limitarsi ad una episodica e sterile conta dei voti come avviene oggi.--Kōji ^{parla con me} 00:31, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

E magari le discussioni sulle biografie borderline saranno maggiormente basate su affermazioni del tipo "...è citato sull'Almanacco Panini 2005 che abbiamo deciso essere fonte autorevole..." (più vicine al Primo Pilastro) piuttosto che opinabili "ha giocato 32 minuti suddivisi in 3 partite di cui una a febbraio e 2 a fine maggio"... --Mr buick (msg)

IMHO vale la pena ascoltare il parere di chi dice che i tempi sono troppo lunghi. Anche perché testare in tre mesi una proposta che può avere un respiro di più di due mesi è abbastanza difficoltoso.

Resta che, almeno nella mia testa, in qualsiasi momento i partecipanti alla discussione potevano autobollare la discussione sorta con un avviso di consenso. Magari possiamo risolvere così, seguendo i tempi indicati da Retaggio: la semplificata va come detto, l'incubazione dura almeno 7 gg. Se consensualmente la discussione vuole proseguire, ad un admin estraneo ad essa la responsabilità di registrare questo consenso e dare altro tempo: vorrà dire che in quei casi davvero l'esigenza di sbrigarsi è un'autorete. Un admin è una figura di garanzia: la "sua" voglia di finire in admin problematici è sopravvalutata. Non si tratta di arbitrio, si tratta di cogliere il senso di una discussione. Lo ripeto, in versione limbo, nessun admin avrebbe potuto decidere in questi termini sulla voce del polpo: quando si tratta della sensibilità relativa all'inclusività del progetto, in mancanza di criteri sufficienti (e sempre e cmq in mancanza di criteri necessari), l'admin non può che registrare dissenso. Stiamo peraltro parlando di una voce che veniva contestata non per problemi di forma ma in se et per se. L'incubazione serve per valutare i punti deboli di una voce e cercare di capire se sono redimibili. Per le voci in cui il dubbio è più strutturale, quanto meno la versione della voce sarà più stabile, le cose da dire saranno state dette e se votazione deve essere sarà meno crassa dell'attuale.

Penso che valga la pena di provare almeno questa forma più condivisa, cioè con i tempi più marcati e stretti, e sperare che, trattandosi del risultato forse più consensuale (per l'appunto), il wiki ci stia consigliando bene.

Mi spiace avere alzato i toni, ma non è giusto vanificare l'impegno di tanti qui con argomentazioni lanciate come sanpietrini. I conti in sospeso bisogna regolarli altrove. Spero di non aver amareggiato nessuno. --PequoD76^(talk) 03:14, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quest'ultima soluzione mi pare ottima. Ho la sensazione che i 7 giorni addizionali in genere basteranno, ma è importante mantenere l'opzione proroga: caso tipico quello di un controllo bibliografico che nessuno ha potuto effettuare entro quella settimana. --Al Pereira (msg) 05:24, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

favorevole all'attuale procedura con moderato elevamento dei requisiti, obbligo di motivazione del voto e sanzioni per reiterate palle di neve (in un senso o nell'altro), e comunque i voti "a capocchia", per la mia esperienza delle pdc, sono quasi sempre ininfluenti; i sock/meat si arginano facilmente (almeno finora così è accaduto); inoltre, quotando salvo da palermo, molti bravi utenti del ns=0 non hanno sempre tempo e voglia di imbarcarsi in lunghe discussioni e magari leggono quanto detto da altri con attenzione e votano consapevolmente: per costoro l'obbligo della motivazione mi pare un'equa richiesta di contribuire alla discussione, anche con un rapido commento o con un aiuto alla voce--Squittinatore (msg) 09:03, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

aggiungo che, per quest'ultimo motivo, sono contrario alla fase di prova non preceduta da un sondaggio--Squittinatore (msg) 09:07, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Scriviamo le policy

Ormai la nuova procedura è abbastanza chiara. Ho iniziato a scrivere un abbozzo per le nuove regole. Vi invito a contribuirvi! È molto più semplice scrivere lì ora per dipanare i dubbi. (è la mia sandbox, ma scriveteci pure)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:34, 16 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho fatto qualche modifica. In particolare ho cercato di evitare elementi contraddittori. Li elenco qui, per favore leggete la pagina prima di commentare!

Non ha più senso secondo me che il voto di apertura della cancellazione debba essere solo negativo o di astensione.
L'annullamento della votazione non può avvenire per ampliamento, trasferimento o unione, ma solo in caso di passaggio all'immediata (es. copyvio). Dopo un mese di discussione non c'è posto per colpi di mano... Sono indeciso nel caso delle nuove fonti, ma credo che per semplicità e uniformità si possa evitare anche questo caso (e al massimo si ignorano le regole).
Analogamente, l'annullamento per trasferimento, unione o ampliamento ha senso solo durante la fase di semplificata. Durante la discussione l'ampliamento ovviamente potrà aiutare a ottenere il consenso per il mantenimento della pagina. Inoltre, analogamente a quanto detto per la votazione, anche in discussione è opportuno cercare il consenso prima di trasferire o unire.
La chiusura rimane prerogativa di un admin, foss'anche solo perché prevede la protezione della pagina di discussione. Qualcuno diceva sopra "un admin esterno alla discussione", per ora non ho inserito questo elemento. Per implementarlo potremmo aggiungere un ulteriore motivo di cancellazione immediata ("sopravvenuto consenso in una pagina di discussione sulla cancellazione") e il consenso verrebbe poi verificato dall'admin che si incarica della cancellazione.

Non sono altrettanto convinto della bozza-Sannita per la nuova pagina WP:Incubatrice. La procedura delineata è molto macchinosa, secondo me qua serve qualcosa di più informale—non sono neanche sicuro che serva un nuovo template se non per la categorizzazione e l'aggiunta del NOINDEX! Balabiot (msg) 11:02, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Scusate, torno sul tema admin non admin. Tanto la protezione dalla creazione contestuale alla deindicizzazione, quanto certi spostamenti (rinominare), quanto la cancellazione stessa abbisognano di un admin.

Anch'io penso che con un test alle spalle riusciremo a formalizzare una linea guida più asciutta. Giustamente ora si è cercato di essere più dettagliati possibile, ma ha senso cercare un risultato più stringato. --PequoD76^(talk) 11:53, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Nota che stavo parlando della bozza sull'incubatrice. La tua mi è piaciuta molto! Balabiot (msg) 13:44, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Io sto cercando (disperatamente) di restare in Wikipausa e quindi ho evitato di intervenire, anche se la discussione mi sembra molto promettente e sono decisamente favorevole allo schema che si sta delineando. Però il diavolo sta nei dettagli, e vi propongo il seguente esercizio: quale comportamento adotteranno i vari protagonisti-tipo delle attuali pagine di cancellazione, con le nuove procedure? Da parte mia, ho individuato i seguenti punti critici (nella bozza di Nickanc, allo stato attuale):

passaggio da semplificata a consensuale: con la procedura attuale per aprire l'ordinaria (= votazione) un utente deve avere i requisiti di voto; ora invece sembra che qualsiasi utente, anche un IP anonimo, possa evitare la cancellazione semplificata. Questo può essere un problema grave, perché nel caso di voci su persone o enti non enciclopedici chi ha creato la voce (tipicamente un utente che ha fatto solo quello, magari anonimo, e che quindi non ha i requisiti di voto) aprirà inevitabilmente la discussione. Credo siamo tutti d'accordo che (a parte sotto Ferragosto e altre circostanze particolari) le voci che ora si cancellano in semplificata dovrebbero continuare ad avere lo stesso destino anche con le nuove procedure;
prosecuzione della discussione oltre i sette giorni (o n giorni, non importa): qui il ruolo chiave è dell'admin. Non ci vedo nulla di male in questo: anzi, mi sembra l'unica soluzione possibile (dovremo sperare che gli eventuali admin che hanno preso posizione pro o contro nella discussione, o che più in generale sono particolarmente sensibili al tema, lascino la decisione ad admin più "neutrali", ma mi aspetto che questo avvenga senza difficoltà). È però da prevedere che in molti casi qualcuno cercherà in tutti i modi di mostrare che il consenso non si è raggiunto, facendo melina ad oltranza per arrivare alla fine al punto in cui si deve votare per forza. È vero che nel frattempo la voce sarà stata tolta dal ns0, ma il classico gruppetto dei fan, se si trova isolato, si impegnerà a fondo a sfiancare tutti gli interlocutori fino ad arrivare alla votazione, sperando alla fine di farcela a riportare la voce in ns0. Su questo non c'è molto da fare: non è che aumentando/accorciando le durate delle varie fasi, o con altri espedienti tecnici, il problema si possa risolvere. Si deve sperare che il raggiungimento del consenso entro i sette giorni diventi la regola, e che le eccezioni riguardino casi in cui non esistono criteri né precedenti: in questi casi la discussione può anche essere lunga, ma alla fine deve fare giurisprudenza. Forse si potrebbe, a questo fine, indicare esplicitamente che dopo i sette giorni l'admin chiude la discussione e agisce di conseguenza (cancella, mantiene o unisce) non solo nei casi in cui si è raggiunto un manifesto consenso, ma anche nei casi in cui sono stati indicati precedenti del tutto analoghi che siano stati risolti per consenso (nota bene: sto dicendo che non devono fare giurisprudenza le cancellazioni decise per voto. Se si è arrivati al voto vuol dire appunto che non si è riusciti a trovare dei criteri condivisi, e in quei casi gruppi diversi di votanti potrebbero portare ad esiti difformi);
procedure per pagine in altri namespaces: templates, categorie, portali e progetti. Qui c'è un problema tecnico, che suggerirebbe procedure ad hoc: che cosa vorrebbe dire "mettere in incubatore" una categoria o un template? Io credo che per questi ci si debba fermare alla fase consensuale, eventualmente prolungandola (il solito admin) fino al raggiungimento del consenso, ma senza "incubazione" e senza votazioni, in nessun caso. Personalmente, mi sono fatto l'idea che ci vorrebbe una procedura di consenso per crearli, i templates e le categorie, così come c'è - in qualche senso - per i progetti. Ma qui allargheremmo troppo il discorso.

Detto questo, sempre in ossequio al concetto fondante di decisioni per consenso, sono favorevole all'adozione sperimentale delle nuove procedure senza fare sondaggi. Ma se proprio un sondaggio si dovesse fare, bisognerà che qualcuno si prenda la pena non solo di definire la bozza da votare, ma anche di riassumere efficacemente le motivazioni fin qui addotte pro o contro, a beneficio di chi intendesse votare senza «leggersi tutto il malloppone». Un sondaggio in cui molti votano sulla base di considerazioni superficiali e senza nemmeno cercare di capire il problema non è una forma di democrazia, è una caricatura: e anche uno schiaffo a tutti coloro che qui dedicano tempo e passione a ragionare con gli altri. --Guido (msg) 13:07, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

ho modificato la bozza per il tuo "punto 1". Balabiot (msg) 13:48, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mi trovo d'accordissimo con Guido qui sopra, specialmente sui punti 1 e 2. Non sono contrario a un leggero accorciamento dei tempi di incubazione, diciamo pure di 30, anche 40 giorni. D'accordo con chi sostiene, qui sopra, che sia meglio testare il nuovo metodo per un tot di tempo (tot che sarà superiore alla durata massima di una procedura, ça va sans dire) prima di scrivere il grosso delle policy e soprattutto di proporre il sondaggio. Per il resto, fosse per me si potrebbe partire anche subito. --Dry Martini confidati col barista 15:28, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

per la cronaca anch'io sono d'accordo sul punto 2, ma vorrei sperare che esso non sia necessario. Il "fare giurisprudenza" delle procedure passate su en.wiki probabilmente è mutuato dalla Common law inglese e americana. Vista la nostra tendenza alle discussioni chilometriche preferirei che si metta nero su bianco a posteriori la decisione modificando le policy su "cosa mettere nei casi specifici", piuttosto che richiedere una vasta conoscenza dei casi passati. Una volta modificata la policy dovrebbe teoricamente essere molto più facile in futuro raggiungere il consenso velocemente. Ma sicuramente l'osservazione di Guido è preziosa e dovremmo ricordarcene tra qualche mese, quando la nuova procedura andrà valutata. Balabiot (msg) 15:42, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

riguardo al punto 3, ho modificato la bozza per prevedere il non-trasferimento di template (sarebbe inutile rovinare le pagine che li includono), portali e progetti (per i quali non si pone il problema della popolarità sui motori di ricerca), categorie (per i quali è proprio impossibile!). Il risultato è un po' più pesante ma è solo un problema di prosa dato che la procedura è la stessa. Magari domani scrivo una bozza di WP:Incubatrice, per ora vi lascio. Balabiot (msg) 16:38, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Tre cose:

sul punto 3 mi trovo d'accordo con Guido.
Forse è una questione di civiltà (neo)latina vs anglosassone, però francamente io preferirei non adottare queste procedure da Common law e mi spiego. Per come la stiamo configurando noi, la discussione sul caso specifico ha una durata limitata nel tempo, per quanto non breve. Obbligare quella decisione a fare scuola significa che si vorrebbe che una decisione presa in un tempo limitato su un caso specifico diventi caso generale. IMHO l'eventuale adozione di una decisione contingente come regola deve essere sempre discussa (e sondaggiata se necessario) caso per caso.
In secondo luogo torno a pronunciarmi sulla durata della discussione: io in cima #Determinazione_del_tempo_indeterminato proponevo che la durata della discussione fosse determinata naturalmente, cioè se, pur attuando tutta la Wp:CONFLITTI, la mediazione è impossibile in quel caso e solo in quel caso si vota. In genere l'attuazione di tutte le procedure di WP:CONFLITTI dura molto meno di 60 giorni, e forse anche 7 come chiedeva sopra Retaggio, quindi io incentiverei ad agire in questo modo (vedesi mio intervento in apertura di#Determinazione_del_tempo_indeterminato), che forse metterebbe in pace tutte le possibili obiezioni ai problemi di durata. Aggiungendo a una siffatta procedura la regola: se per 10 giorni la discussione muore si deve votare, direi che così diventa una procedura snella.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:42, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

[1] Varrà peraltro la pena di ricordare, a uso di lettori distratti, che Wikipedia non è una democrazia.

[1]

@@ Riga 521: / Riga 521: @@
 ::''che alla fine mi sembra non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti.'' / ''"provarla per un mese o due" sia solo il metodo perche' qualcuno possa decidere che per lui funziona e quindi si tiene senza passare per il sondaggio''. Ma vi rendete conto voi due di quale vagonata di merda state pretendendo di buttarmi in faccia? Ma tenetevi la vostra votazione, va'. Sono disgustato. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:01, 16 gen 2011 (CET)
 ::: (fc) Yoggi, però lasciami dire che francamente mi lascia perplesso il tuo modo di argomentare (non sono «disgustato» come Pequod prima di me, ma perplesso sì). In pratica la tua - nemmeno troppo velata, visto che è già la seconda volta che fai riferimenti in proposito, e anche in questa occasione ci vorrebbe un {{tl|cn}} - opposizione a questo sistema si basa sulla presunzione che i suoi fautori vorrebbero la libertà di massacrare voci aggirando una '''demoGratica votaZZione'''<ref>Varrà peraltro la pena di ricordare, a uso di lettori distratti, che [[WP:DEMOCRAZIA|Wikipedia non è una democrazia]].</ref>, come se it.wiki fosse un covo di révanchisti che se ne fottono del controllo popolare e agissero in nome di qualche diritto élitario (gli Illuminati?). Ora, qui, a favore di una pesante revisione di un sistema esposto a taroccamenti e non indicativo di un criterio ''qualitativo'' a favore del mantenimento di una voce, trovi admin di un certo peso e rango, noti anche per un certo equilibrio, e utenti che si danno da fare giornalmente per fare voci con standard accettabili di qualità e fruibilità (e che ''en passant'' portano voci in vetrina, a testimonianza della qualità cui tengono e tendono). Ovviamente la circostanza citata non vuole essere un richiamo al principio di autorità, ci sono altrettanti utenti validi che magari sono perplessi circa la proposta qui in discussione, ma vuol significare semplicemente che molta gente che contribuisce costruttivamente all’enciclopedia giorno per giorno vede che ''c’è un grosso problema e che le cose così non vanno'', e che hanno raggiunto un livello di non sostenibilità ulteriore. Ridurre il tutto a una ''querelle des suppresseurs et des conservateurs'' è da un lato indice di scarsa propensione al dialogo e dall’altro anche una squalifica della conversazione che cerca di inquinare un legittimo argomento. Me lo attenderei in un’aula di tribunale, non qui. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat''']]</span> 23:01, 16 gen 2011 (CET)
+(rientro) per chi sostiene che sto accusando gli altri di essere in malafede, quale parte della frase  "''non ho dubbi perfettamente in buona fede''" contenuta nel mio messaggio delle 20:43, 16 gen 2011 non era in termini appartenenti alla lingua italiana? Io ho portato 3 esempi (che conoscevo avendo partecipato alle discussioni, ce ne saranno sicuramente altri) in cui l'opnione di chi aveva proposto (ed in un caso approvato in 48 ore e poi applicato per un anno) delle nuove linee guida, pur essendo '''super-mega-ultra-perfettamente in buona fede''' (pure in grassetto), aveva deformato la loro percezzione del consenso della comunità. E se avviene per le policy non c'e' motivo per cui possa avvenire per le cancellazioni.
+* Io ho chisto (anche con altri in passato tutte le volte che se ne e' discusso) come fuinziona l'ipotetico metodo di valutazione ''oggettiva'' del consenso, partendo da esempi citati anche in passato che dimostrano come la valutazione possa (in assoluta buona fede) essere frutto esclusivo del peso che si danno alle motivazioni a causa delle valutazioni ''soggettive'': non mi e' stato risposto, ma mi e' stato detto che non condivido il metodo del [[Wikipedia:Consenso]] e sono stato accusato di voler traformare it.wiki un fork del progetto.
+* Ho richiesto nuovamente quale dovrebbe essere il metodo di valutazione ''oggettiva'' del consenso, mentre poco piu' in la' facevo notare che come esempio positivo di voci che si sarebbero finalmente potute cancellate grazie al nuovo metodo venivano portate voci che stavano sulle Garzantine o che esistevano tranquillamente in 48 wiki e che la en.wiki metteva pure nulla pagina principale (a dimostrazione di come lo stesso appoggio alla proposta solo consneso fosse viziato da esigenze editoriali), si e' continuato a non rispondermi e mi si e' detto che la mia e' una critica ''peraltro spuntaticcia''.
+* Quando si sono iniziate a prendere parti della policy di en.wiki, con tanto di traduzioni, dandogli però una svolta cancellazionista (dimenticandosi che in una ''procedura di cancellazione'' e' proprio quest'ultima che deve avere il [[Wikipedia:Consenso]]) ho mostrato come funziona su en.wiki, ed ho evidenziato che e' una procedura invece estremamente orientata al ''keeping'', con i sui criteri di automatica enciclopedicità piu' larghi e basati sulla valutazione delle fonti e non della voce, i 1700 e rotti admin (contro i ns 99) + N utenti affidabili da cui pescare per trovare valutazioni terze, il mantenimento automatico in caso di non consenso, due ulteriori gradi di appello che annullano una discreta % di cancellazioni, il trattare cancellazioni ripetute senza nuove motivazioni come vandalismo (e se vogliamo pure l'incubazione, che permette di esistere, seppur fuori dal ns0, a voci che da noi finirebbero tranquillamente in semplificata). Il risultato e' che mi e' stato detto che tanto da noi il sistema en.wiki non sarebbe importabile e che il fatto che la proposta di policy orientata al cancellazionismo che si sta scrivendo (traducendone parte dalla en.wiki) sia ispirata a quella inglese e' una frase da citazione necessaria. E ovviamente nessuno ha risposto sul l'ipotetico metodo di valutazione ''oggettiva'' del consenso
+* Quando si e' iniziato a dire che si puo' partire senza sondaggio e poi continuare senza sondaggio ho portato come esempi oggettivi ed incontestabili quello dei tre sondaggi di sopra, che mostravano come l'opinione, scrivendo che la ritenevo perfettamente in buona fede,  sul ''questa cosa funziona per cui non serve il sondaggio'' e ''questa cosa ha consenso per cui non serve il sondaggio'' siano estremamente soggettive e potenzialmente errate, e mi si e' accusato di accusare gli altri di essere in malafede ed ovviamente non mi e' stato spiegato l'ipotetico metodo di valutazione ''oggettiva'' del consenso che dimostrerebbe che non serve il sondaggio e non mi si e' continuato a rispondere sull'ipotetico metodo di valutazione ''oggettiva'' del consenso per le cancellazioni.
+Ora, la cosa sta assumento dimensioni kafkiane... fate finta che non sia [[Utente:Yoggysot]] che sta qui da 5 anni e mezzo e ne ha viste di cotte e di crude, ma un IP che e' arrivato oggi, ha dato una scorsa alle discussioni pregresse, a questa, e vi chieda "''Ho letto tutto, interessante, ma poi come fate a valutare il consenso? perche' ho visto che in passato utenti esperti e autorevoli hanno preso cantonate dovute alle loro opinioni e anche admin hanno votato +1 a voci che stanno sulle enciclopedie, ma sicuramente se questo e' un metodo tanto migliore di quello dei voti ci dev'essere quindi un modo perche' la valutazione sia sopra ogni sospetto e frutto di valutazione oggettiva anche in assenza delle numerose garanzie per il mantenimeto di en.wiki''". Ecco, fate finta che invece del cattivone yoggysot, il quale notoriamente vuole solo salvare i polpi dotati di preveggenza, vuole fare un fork di it.wiki abolendo il consenso ed accusando tutti di essere in maalfede e sostenendo la balzana opinione che quando si traduce da en.wiki e' perche' si ci sta ispirando da en.wiki, sia un anonimo appena arrivato a farvi questa domanda e rispondetegli.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 20:10, 17 gen 2011 (CET)
 ==== Note ====

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 21:11, 17 gen 2011

Indice

Cancellazioni multiple

Cancellazione di pagine non in ns0

Ripresa del tema "riforma della PDC"

Incubazione e ricerca del consenso

Allora facciamo alcuni esempi pratici

Incubazione: riprendo

Altra proposta

Determinazione del tempo indeterminato

Come fa en.wiki

Quagliamo, punto e basta

Ancora sulla tempistica

Note

Segue...

Scriviamo le policy

Menu di navigazione

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 21:11, 17 gen 2011

Cancellazioni multiple

Cancellazione di pagine non in ns0

Ripresa del tema "riforma della PDC"

Incubazione e ricerca del consenso

Allora facciamo alcuni esempi pratici

Incubazione: riprendo

Altra proposta

Determinazione del tempo indeterminato

Come fa en.wiki

Quagliamo, punto e basta

Ancora sulla tempistica

Note

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