Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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Incubazione e consenso - parte III

Incubatrice/deposito

Segnalo discussione al bar. Proposta per la nuova pdc: recuperare l'incubatrice. --Johnlong (msg) 12:38, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Evidenziare la data di scadenza

Segnalo. --Pequod76^(talk) 01:56, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Link modifica difettoso con le votazioni

Se in una pdc è partita la votazione, il link alla modifica invece di portarti alla modifica della sezione della votazione, ti porta a quella precedente. Ho per le mani un caso in cui mi fa modificare, ad es., la sezione di proroga... In altre parole, ALLARME ARANCIONE! --Pequod76^(talk) 22:10, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sandrobt ha avviato una riforma. Vedi Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Modifiche ai template di cancellazione. --Pequod76^(talk) 11:38, 16 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Specchietto riassuntivo

È stato di recente implementato {{sintesi discussione}}. Va un po' sistemato: vedi qui. --Pequod76^(talk) 12:09, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Votazioni aperte da un admin o votazioni aperte da utenti con diritto di voto?

Quando si effettua una proroga della consensuale, appare la dicitura

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 24:00 di "data di scadenza"; se entro tale termine non si sarà giunti ad una soluzione consensuale, un admin aprirà una votazione.

Il link indicato porta alla sezione delle istruzioni in cui si afferma

La modalità ordinaria richiede che la comunità dei Wikipediani si esprima esplicitamente sull'eliminazione o il mantenimento della pagina, attraverso una votazione. Tale modalità si attiva quando un utente che soddisfi i requisiti di voto dissenta sulla cancellazione della voce in modalità semplificata e avvii la votazione. Per passare alla modalità ordinaria, l'utente deve cliccare sull'apposito link e seguire le istruzioni che appaiono. In assenza di motivazione valida, il passaggio alla modalità ordinaria è nullo e viene ripristinata la modalità semplificata.

Di chi è la competenza dell'apertura della votazione? Di un admin o di un utente coi requisiti di voto? --Roberto Segnali all'Indiano 20:01, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

IMHO dell'admin che non riscontra sufficiente consenso. L'idea era di non lasciare all'arbitrio di un singolo l'apertura della votazione (l'admin interpreta responsabilmente un consenso), dato che il panorama rispetto alla vecchia pdc è profondamente mutato. Esiste forse un problema tènnico relativo alla protezione del link. --Pequod76^(talk) 20:10, 18 giu 2011 (CEST) p.s.: vedi qui[rispondi]

Allora vanno corrette le istruzioni, prima che insorgano problemi o discussioni. --Roberto Segnali all'Indiano 13:29, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Per adesso non è necessario, dato che valgono le regole in fase di sperimentazione dove il punto è ben chiaro, e non quelle solite.--Kōji ^{parla con me} 14:05, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ho capito, ma in questo modo sembra che la discrepanza ci sia proprio nelle regole della sperimentazione, dato che si viene rimandati a una sezione il cui titolo non è immediatamente visibile a colpo d'occhio, e ci si può non rendere conto che quelle linkate sono in realtà regole della vecchia procedura. Secondo me occorre almeno correggere il link in modo che non punti alla pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione#Proposta in modalità ordinaria, ma a Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Votazione sulla cancellazione. Non so se sono riuscito a spiegare il problema. --Roberto Segnali all'Indiano 18:44, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto--Kōji ^{parla con me} 19:07, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ancora sui tempi di chiusura

Casi palesi come questo possono essere chiusi in anticipo? Faccio notare che ad essere palese non è solo il consenso, ma anche il venir meno dei motivi di proposta di cancellazione (la voce era messa male => la voce è stata ben sistemata). Sono in pratica quei casi in cui un tempo si sarebbe chiuso subito. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:53, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ne avevamo già parlato qui, io avevo pure fatto una proposta concreta: introdurre la regola che solo in caso di proposta di chiusura con mantenimento della voce, se il consenso è manifesto e non si riscontrano obiezioni entro 48 ore dalla proposta di chiusura, a quel punto si può chiudere la pdc a tutti gli effetti anche senza aspettare che scada il termine di 7 giorni. --Guido (msg) 23:10, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, me lo ricordo, ma la discussione si era poi focalizzata su altri aspetti (come quello della chiusura anziché dell'annullamento). Al di là dell'ampliamento, che riguarda questo caso specifico, ci sono delle pdc in cui risulta evidente che nessun utente interverrà in senso opposto al consenso raggiunto (eventualità per cui avevamo deciso di portare comunque le pdc a scadenza, anche in caso di consenso) e che quindi, dopo aver lasciato un margine di sicurezza, tipo un paio di giorni, è possibile chiudere tranquillamente. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:20, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Contraddizione nelle procedure sperimentali

Le regole dicono "Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce (quali ad esempio concordo con X, concordo con mi precede, quoto X) ... non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni ... ; si consiglia pertanto se si inseriscono commenti del genere di differenziarli inserendoli nella forma small".
Il Template:Notecancellazione dice "Sono accettabili commenti che comprovino l'esistenza del consenso (concordo con l'opinione di...)".

Insomma, dire semplicemente che si è/non si è d'accordo conta o no? Per me ha ragione il template, il consenso si basa anche sui numeri. Quando entrambi i fronti hanno argomenti validi, di fatto "vince" chi ha più sostenitori--Bultro (m) 19:56, 6 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Di fatto esprimere un mero sì non è un'argomentazione, però sono anch'io d'accordo con il template e mi sembra che c'era un certo consenso sulla considerazione che cmq anche il "voto" in fase consensuale, pur potendo rimanere inascoltato come tale dall'admin, attesta che la pdc è stata partecipata. --Pequod76^(talk) 00:09, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Quando chiudere: proposta

Invece di una scadenza "puntuale" della consensuale, quale quella attuale (h24.00), faccio una proposta: prevedere un "arco di tempo". In altre parole, potremmo fare così:

il settimo giorno della votazione, da mezzogiorno a mezzanotte gli admin possono chiudere le pdc.

Ciò ci consente di spalmare il lavoro su diversi admin (allo stato Koji è sovraccaricato da questa incombenza), intercettando i loro diversi orari di accesso consueti (se ne hanno di consueti).

Basterebbe che la frasetta che introduce la consensuale dica qcsa di simile a:

La fase consensuale può essere chiusa da un admin tra le 12.00 e le 24.00 del settimo giorno. La possibilità di commentare rimane aperta fino all'intervento dell'admin, anche se interventi specialmente significativi possono essere tenuti in conto dall'admin pur se espressi in extremis.

In altre parole, la scadenza è variabile e viene decisa dall'admin che chiude: corrisponde di fatto al suo intervento (cancellazione, mantenimento, proroga etc).

La cosa funzionerebbe analogamente per le proroghe, per cui anche quel testo introduttivo andrebbe riadattato.

Volendo, invece del ventaglio proposto, si può pensare ad ingrandirlo un tantino (h12.00 del giorno della chiusura-3.00 del giorno successivo).

Sottolineo infine che spalmare il lavoro di chiusura significa anche una certa trasparenza: l'attivarsi di quello o di quell'altro admin è più casuale (resta che Koji ha fatto un ottimo lavoro). --Pequod76^(talk) 01:59, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Premesso che questo "lavoro" non mi pesa affatto, non vorrei che la procedura si sbracasse troppo, e soprattutto ricordo che per gestire le consensuali non bisogna aver preso parte alle discussioni, cosa che riduce il numero di admin arruolabili. Io lascerei le cose come stanno (oggi ad esempio è passato Nicolabel, domani ci sarà pure quell'altro nottambulo di Sandrobt).--Kōji ^{parla con me} 02:33, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Più che altro ho il sospetto che si sposterebbe semplicemente il tempo di chiusura, 12.00+ε anziché 24.00+ε.--Sandro_bt (scrivimi) 02:43, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro, anche se per caso una sera non ci fossero admin liberi, non è che sarebbe un grande problema lasciare le procedure aperte qualche ora in più, fino alla mattina dopo.--Sandro_bt (scrivimi) 02:44, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

rientro Sono d'accordo con la proposta di Pequod, per una serie di motivi: la scomodità dell'orario "mezzanotte" che di fatto limita il numero di potenziali admin che possono intervenire "alla scadenza"; l'opportunità di suddividere il carico tra più occhi e in un momento della giornata dove ci si può aspettare, oltre che una maggiore presenza di amministratori, anche la "lucidità" necessaria per una valutazione non frettolosa (non che Koji non sia stato lucido finora, anzi tutt'altro visto l'egregio lavoro e la mole svolta, ma a mezzanotte uno ha anche una giornata di lavoro alle spalle e la stanchezza fisica è un dato di fatto oggettivo, specie se si deve trarre una valutazione su una discussione particolarmente controversa). La cosa non "sbracherebbe" la procedura e anzi potrebbe portare qualche piccolo strumento di aiuto in più: per esempio, un bot (senza privilegi di admin) potrebbe "passare" a mezzanotte per mettere nella pagina di discussione della PdC un avviso del tipo "la discussione è conclusa", col vantaggio a) di evidenziare automaticamente il termine dei giochi, b) di consentire in modo molto semplice e efficace il controllo della cronologia per eventuali interventi "fuori tempo massimo", facilitando anche il compito dell'admin che deve tirare le somme. In fin dei conti, le voci in PdC rimangono per una settimana, se al termine della discussione canonica rimangono lì qualche (sottolineo: qualche) ora in più, non mi sembra questa gran sbracatura, fermo restando che entro l'ora di scadenza (mezzogiorno? le 15?) tutto deve esser concluso come si deve.--L736E ^{l'adminalcolico} 09:06, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non vedo il motivo per tenere un orario fisso per la chiusura. Direi che la discussione termina e mezzanotte, e poi viene chiusa quando passa il primo admin (che è come il Natale, quando arriva arriva)
Se un commento arrivato dopo la mezzanotte fa ribaltare il risultato della discussione significa che era talmente importante da dover essere preso in considerazione. Sarebbe una stupida burocrazia dire "hai dimostrato che questa voce andrebbe tenuta, e invece io la cancello perché il tuo commento è arrivato alle 00:10"

J alo 09:44, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Appunto: se un admin passa a mezzanotte e chiude con una decisione, il commento importante al punto da riaprire i giochi verrebbe perso, con questo sistema invece si potrebbe tenere nel dovuto conto - faccio notare che non è stato detto da nessuna parte che gli interventi "fuori tempo massimo" vadano cancellati o ignorati. --L736E ^{l'adminalcolico} 11:25, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Avanzo due ideuzze.

Visto che per chiudere una pdc non bisogna avervi partecipato, allargare la platea di admin papabili per le pdc in chiusura non può che essere un bene.
@Sandrobt: sì, l'idea è esattamente e letteralmente di spostare la chiusura a mezzogiorno, anche se più epsilon (e dichiaratamente più epsilon). Stare sulla mezzanotte significa non avere nessuno (o quasi nessuno) con cui interloquire. Quindi concordo con Jalo, però dico "perché 'sta roba la dobbiamo fare di notte?" --Pequod76^(talk) 13:43, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Perché di notte le bocce sono realmente ferme, mentre spostando la chiusura in pieno giorno si rischia di intervenire con una discussione ancora accesa con maggiori probabilità di lamentele e rimostranze, inoltre il "più epsilon" è una sbracatura e il bot una complicazione in più; e tutto questo senza che sia emerso un problema reale. Direi di mettere un freno a questo impeto riformatore: non c'è scritto da nessuna parte che le pdc devono essere chiuse a mezzanotte, succede di fatto perché io sono attivo di più in quelle ore e quindi le chiudo, ma quando non lo faccio c'è sempre qualcun altro che lo fa, anche al mattino, quindi sta storia di fissare un orario la trovo inutile e semmai dannosa.--Kōji ^{parla con me} 15:04, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma io dico proprio di togliere il termine massimo. Succederà prima o poi che non si trova in tempo qualcuno che la chiuda, magari perché i pochi admin che ci si dedicano hanno tutti partecipato alla discussione, o perché a ferragosto organizziamo una wikigita al mare. Scadrà il termine e qualcuno si appellerà alla regola dicendo che la discussione non è più valida. Togliamo 'sto termine massimo, e diciamo solo che a partire dalla mezzanotte un admin può chiudere la discussione. Punto J alo 15:06, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Siamo perfettamente d'accordo, ed è già così, a mezzanotte scade il tempo e la pdc è chiusa, ma le operazioni amministrative non sono soggette a termine. Sembra che sia così perché mi trovo spesso a chiuderle in "tempo reale", ma se volete non lo faccio e le chiude il primo che passa la mattina. Siamo di fronte al classico "falso problema".--Kōji ^{parla con me} 15:16, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

No, imho prosegui come sei abituato a fare, ché problemi non ne dà. Io pensavo che se si dice la scadenza è mezzogiorno, le bocce sono ferme (le lamentele non mancano di giungere il giorno dopo): quando son ferme lo dice la policy. E pensavo anche che avere una comunità desta fosse un valore: penso che siano di più gli utenti collaborativi che quelli pronti solo a polemizzare. Non so poi se lo avevo precisato, ma non è affatto necessario coinvolgere i bot. Insomma, la proposta non era tesa a risolvere un problema, quanto a migliorare un sistema, ricorrendo ad una prassi che imho ha diversi buoni punti a suo favore. :) --Pequod76^(talk) 15:42, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non lo metto in dubbio, però è un sistema che funziona bene da anni. Lascerei le cose come stanno, senza imporre alcuna fascia oraria per le operazioni di routine e con la classica mezzanotte come dead-end per le aperture-discussioni-votazioni.--Kōji ^{parla con me} 17:06, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Be', funziona da anni la scadenza secca con le votazioni.

Pongo cmq una questione parallela: analizzare una consensuale non è banale, lo sai meglio di me. È investire un tempo decisamente diverso da quello necessario per ratificare una votazione. Ti DEVI leggere la voce in certi casi, ti devi cercare le argomentazioni. A volte mi preoccupa l'idea di spendere questo tempo e poi conflittare o essere conflittato da altro admin: possiamo fare che quando un admin decide di prendersi cura di una chiusura, innanzitutto protegge? Una sorta di WIP... --Pequod76^(talk) 17:41, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, questa è una buona idea, un tmp tipo "Admin X sta valutando questa pdc".--Kōji ^{parla con me} 19:32, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Imho basta proteggere innanzitutto la pdc che si vuole valutare, senza bisogno di nuovi tmp. --Pequod76^(talk) 20:26, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi è capitato più volte di non accorgermi della protezione già applicata, per questo lo dico. Se non un template, un segno grafico a fianco alla pdc nel log che segnali la valutazione in corso.--Kōji ^{parla con me} 22:30, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. Però il segno grafico penso sia difficile renderlo efficace, visto che MauroBot passa ogni mezz'ora se non sbaglio e cmq non ho capito come farebbe l'admin a segnare la pdc che sta affrontando. O usiamo lo stesso WIP informalmente o una variazione? Aspettiamo proposte! :D

A Mauro chiederei la seguente: di segnare nel log le pdc che abbiano una proposta di chiusura da più di 48h. Se la cosa ci piace, sarebbe ancora più importante revertare inserimenti illogici di {{chiusura}} come quelli di recenti pdc. Trovo che sia cmq una marca interessante: per la regoletta delle 48 ore, per alcune pdc possiamo chiudere con un po' di anticipo. --Pequod76^(talk) 01:28, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe inserire il template {{protetta}} dentro il codice del template:cancellazione/proposta, così al momento della protezione della pagina comparirebbe automaticamente il lucchetto rosso che segnalerebbe dunque che un admin ci sta lavorando.--Sandro_bt (scrivimi) 01:36, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sandro, be bold!--Kōji ^{parla con me} 02:16, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

E' che c'è un piccolo problemino: la pagina va protetta solo se la procedura viene chiusa, mentre se viene data una proroga o aperta la procedura la pagina non va protetta. Volendo si potrebbe fare in questo modo: la prima cosa che fa il sysop è proteggere la pagina, poi dà un'occhiata cercando di capire se c'è consenso, se c'è chiude e lascia protetto, se non c'è prorogo/apre la votazione e poi sprotegge la pagina.--Sandro_bt (scrivimi) 03:12, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Rispetto a questo problemino, dobbiamo sincerarci di una cosa: se MauroBot dovesse archiviare tra le concluse una procedura perché protetta "temporaneamente" e poi l'admin decide di prorogare (e quindi di sproteggere), il bot ripristina la pdc? La rimette cioè tra le procedure in corso? Se lo fa, imho il trucchetto di Sandro (mettere {{protetta}} in template:cancellazione/proposta e quindi far apparire il lucchetto rosso che evidenzia che la pdc è già presa in carico) può fare le veci del "WIP" di cui si diceva. --Pequod76^(talk) 14:13, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Effettivamente il bot potrebbe dare qualche problemino, più tardi chiedo a Mauro cosa fa esattamente il bot così si può studiare una soluzione funzionante.--Sandro_bt (scrivimi) 21:58, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Allora, ho chiesto e il bot effettivamente segnerebbe quelle procedure come chiuse, ma dovrebbe tutto tornare a posto dopo che la pagina viene sprotetta (entro 30 minuti, visto che il log viene aggiornato ogni mezz'ora). Dovrebbe essere un po' più rapida di mettere un avviso in cima alla voce, ma non so se sia davvero il caso di fare in questo metodo.--Sandro_bt (scrivimi) 03:30, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Avviso al progetto 2

Ritorno su questo trand più vecchio con spirito opposto a quello dell'Avversariǿ. Poiché con la nuova procedura è fondamentale produrre argomentazioni ragionate, chi è estraneo all'argomento della voce potrebbe non cogliere alcuni aspetti importanti. Proporrei quindi una modifica della frase in senso opposto a quello proposto inizialmente. Sono sicuramente per togliere la premessa: "Soprattutto nei casi più dubbi o controversi", ma sarei favorevole a che la segnalazione ai progetti di riferimento sia resa obbligatoria e pesi sulla "durata" della segnalazione. Se manca, la segnalazione viene prolungata e riparte dal momento in cui avviene la segnlazione. Questo per due ragioni:

Lo scopo princiale della procedura è rimuovere i contenuti non enciclopedici, ma le motivazioni possono essere anche di altra natura: sulla qualità di contenuti o la prolungata assenza di fonti. La segnalazione ai progetti permette di recuperare - se ce n'è la volontà e la possibilità - queste voci, purché si dia tempo agli altri di intervenire. Se la segnalazione non è tempestiva, quindi, si perde tempo utile.
Anche nel caso di "dubbio di non enciclopedicità", chi propone la voce per la cancellazione ha avuto tempo per argomentare e farsi un'opinione - giusta o sbagliata che sia - sull'aargomento della voce stessa. Chi legge può aver bisogno di alcune ore o giorni per ragionare sulla voce prima di argomentare computamente il mantenimento o la cancellazione, questo anche se è informato di alcuni aspetti dell'argomento (se cioè partecipa alle attività del progetto relativo). Anche in questo caso, una segnalazione tardiva può danneggiare la discussione.

Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 13:22, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che già adesso i progetti, alcuni per lo meno, monitorano già in automatico o in semi-automatico le voci rilevanti che sono in fase di PdC (nelle pagine del progetto o di discussione del progetto ci sono gli elenchi delle voci pertinenti attualmente in PdC). Quello che mi lascia perplesso è l'approccio per cui se "gli specialisti" non vengono chiamati in causa, la discussione tra gli altri utenti è come se non si fosse mai svolta. Tra l'altro, vedendo come vanno le cose nella realtà, mi sembra che i progetti o gli appartenenti ai progetti già adesso intervengono eccome dove la voce in PdC è di pertinenza e dove non intervengono o sembrano non intervenire è nei casi di silenzio-assenso. Mi sembra che questa proposta non porti in realtà nessun vero valore aggiunto e che si tratti solo di un avvitamento burocratico di cui onestamente mi sfugge l'utilità. --L736E ^{l'adminalcolico} 14:22, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario a invalidare pdc per le quali non sia stato avvertito il/i progetto/i competente/i: è avvitamento. Piuttosto, andrebbe implementato il sistema di categorizzazione automatica delle voci in pdc per argomento: assicuriamoci che almeno gli argomenti più importanti siano presi in considerazione e, a seguire, che tutti i progetti abbiano un sistema per segnalare in un box le pdc in quel momento in corso. --Pequod76^(talk) 14:39, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ok per il box, ma - sarò io che non so dove guardare - nei progetti che seguo non ho mai avuto l'occasione di ricevere l'informazione attraverso tale strumento, né ho modo attraverso il software standard di mediawiki di tenere gli inserimenti nelle categorie tra gli osservati speciali, che richiede strumenti aggiuntivi o così mi è parso di capire. L'unico modo in cui mi è capitato di saperlo è stato attraverso segnalazione diretta al bar del progetto o perché mi è capitato di controllare l'elenco delle procedure in corso. Voci "controverse" sono state anche recentemente proposte per la cancellazione avvisando magari un autore poco attivo. Io non vedo i Progetti come l'insieme di fan sfegatati di un certo argomento, disposti a difenderlo a spada tratta, ma come persone che, da interessate, possono apportare elementi importanti per la valutazione della voce - in positivo o in negativo - sulla quale è la comunità a decidere. Se vogliamo dare valore alla discussione rispetto alla "conta", e condivido questa scelta, non possiamo non pretendere che le persone sappiano di quel che scrivano; ma questa, probabilmente, è una mia opinione e pure non condivisa. Grazie dell'attenzione, ad ogni modo. --Harlock81 (msg) 16:01, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

PS: Se non ricordo male, in una delle proposte di riforma della PdC, si proponeva di svolgere addirittura una prima procedura entro il progetto di riferimento della voce. Beh, quel che chiedo in fondo è che il ruolo dei progetti non sia marginalizzato, ed al momento quella frase lo fa... Se poi ci sono progetti che "travalicano" il loro ruolo (da qui credo anche l'esigenza della richiesta di Avversariǿ ad inizio pagina), allora forse sarebbe da discutere del problema e non metterci la pezza sbagliata. (Naturalmente, secondo la mia opinione). --Harlock81 (msg) 16:11, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

No, ma infatti io non parto affatto dal presupposto che i progetti siano covi di malintenzionati. Ritengo però che proporre una voce per la cancellazione sia (o deve essere) fondamentalmente un'attività di servizio e che, essendoci semplici strumenti disponibili, non è il caso di inserire ulteriore aggravio, e persino "pena annullamento". La cat di riferimento è Categoria:Pagine in cancellazione per argomento: guarda ad es. com'è sistemata al progetto filosofia. Questo è lo strumento da usare imho. Per questo dico: assicuriamoci che tutti i progetti maggiori lo utilizzino e che l'albero delle categorie sia orchestrato a dovere. --Pequod76^(talk) 17:02, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Pagine in cancellazione per argomento

proposta per la gestione dell'albero delle Pagine in cancellazione per argomento (che indichiamo come cat principale dell'albero in considerazione):

cancellare Pagine in cancellazione - cultura e spostare arte nella cat principale.
chiedersi se serva una cat Pagine in cancellazione - personaggi fittizi.

Questo quanto ai dettagli: più in generale, per fluidificare il funzionamento di notifica ai progetti, imho è il caso di semplificare l'albero. Avere una cat Pagine in cancellazione - onorificenze... perché? Serve davvero? Vi chiederete allora perché proporre una cat per i personaggio fittizi. IMHO gli enti di finzione (luoghi, personaggi, mondi...) sono effettivamente una categoria a parte. Ah, vedo che esiste pagine da cancellare - immaginario...

E semplificare, cosa significa? Fondamentalmente che un progetto, per coprire il ventaglio dei suoi interessi, deve indicare nel box poche cat di pagine in cancellazione.

Ad ogni modo, scrufuliando la cat principale, cosa si può semplificare?

eliminare cultura, come detto
eliminare cucina: va bene la sola alimentazione
eliminare le cat per chiese, stadi, ospedali: bisogna piuttosto proporre due arg: architettura e religione, architettura e sport o architettura e medicina... cmq non credo che siano usate queste cat di ospedali in cancellazione. Piuttosto che creare cat specifiche (con l'utente che non sa quali sono effettivamente all'opera e quali da creare), invitiamo ad usare due parametri argomento quando è il caso.
eliminare Disney
eliminare tutte le sottocat di pagine da cancellare - geografia
abbiamo nautica e marina: ridondanza?
eliminare neopaganesimo
eliminare professioni
eliminare software libero
dubbio: eliminare telecomunicazioni in favore di ingegneria?

Adottate queste misure, mi pare che manteniamo cmq cat razionali per tutti i maggiori argomenti. Se ne manca qcno, segnalate.

Penzieri? --Pequod76^(talk) 17:33, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

In generale più che favorevole. Solo alcune cose:

Insucuro sull'eliminazione della cat "professioni", al limite rinomiarla come "Lavoro" (pur non essendoci un progetto) e renderla sottocat di "società"
Insicuro sull'eliminazione delle sottocategorie di "geografia": il numero di voci interessato è potenzialmente enorme ed esistono i sottoprogetti.
Insicuro sull'eliminazione dalla cat "telecomunicazioni", al limite rinominarla come "telematica" (pur non essendoci un progetto; non sempre corrisponderebbe ad ingegneria)
"Botanica" e "Zoologia" dovrebbero essere sottocategorie di "biologia"
La cat "natura" cosa dovrebbe contenere? Da chi essere seguita?
La cat "urbanistica" da chi sarebbe seguita? (al limite "architettura"?)
La cat "archeologia" dovrebbe essere sottocat della cat "storia"
"fantascienza" e "fantasy" non sono "immagniario"?

Inotre credo sia più utile srivere in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione la possibilità di usare anche |arg2= nonostante nelle istruzioni del tmp sia già detto. Ho visto persino polemiche su chi ha usato una cat di un progetto pittosto che un'altra (come "Informatica" al posto di "calcio" per un sito di calcio o "eventi" al posto di "religioni" per una festa religiosa). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da T137 (discussioni · contributi) 23:13, 7 lug 2011 (CEST).[rispondi]

Ok, ti chiedo qualche dettaglio sul tuo feedback:

Professioni: di che voci parliamo esattamente? In generale, trovo che sia importante trovare nomi facili da "presumere", per coloro che magari non conoscono la cat di cui discorriamo.
Sono sempre dell'idea che chi segue un sottoprogetto DEVE seguire il progetto papà. Se esiste la categoria pagine in cancellazione - Sicilia ma non Molise, Lombardia sì, Piemonte no, Calabria sì... diventiamo pazzi. Uno deve poter mettere una cat sensata senza patemi. Un'altra controindicazione di queste sottocat: chi ha detto che una voce in cancellazione su un comune calabro debba interessare solo il progetto Calabria? È una voce di geografia? Allora coinvolgiamo tutti gli utenti del progetto geografia, al di là dei loro sottointeressi o della loro regione di provenienza.
Telecomunicazioni: lasciamola, non ho la competenza sufficiente per dire di toglierla.
Sottocat di biologia: anche qui taccio.
natura: d'accordo con te: o si tratta di ecologia o di geografia o di botanica, I suppose.
urbanistica: la lascerei, raccomandando al progetto architettura di tenerla d'occhio.
archeologia: tutto sommato si può fare a meno di riprodurre qui la struttura dellì'albero di ns0: parliamo di cat di servizio, per cui quasi è più importante la rintracciabilità. Va persino bene metterle tutte sullo stesso piano gerarchico.
immaginario: ok, meglio generalizzare: l'importante è far sapere in giro il nome delle cat e che ogni progetto scelga quali controllare in box dedicato. --Pequod76^(talk) 01:44, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo (è solo la mia opinione):

Voci su professioni o su associazioni sul lavoro e su ciò inerente al mondo del lavoro (si veda il portale); non è indispensabile ma vedo difficile trovare una collocazione alternativa per varie ipotetiche voci;
Questa è la tua (da me condivisa) idea, ma non tutti la pensano (e fanno) allo stesso modo; secondo un discorso del genere sarebbe da svuotare anche la categoria "sport" (!); al limite sì alla cancellazione delle sottocat regionali italiane ma no a quelle nazionali (l'assenza delle altre è dovuta IMHO all'assenza di grandi necessità ed innumerevoli voci, si può sempre aggiungere);
Semplicemente mi è difficile vedere un altro argomento che abbracci le molte voci inerenti (compresi i protocolli trasmissivi, gli ISP, i migliaia di cellulari, ecc.)
semplice questione d'ordine
OK
la mia unica preoccupazione e che non inserendola in un argomento con un progetto che se ne possa occupare, nessuno la controlli
Come si preferisce; l'importante è l'ordine e la praticità
OK

Aprendo l'albero dal template e vedendo tante cat, può risultare scomodo e più lungo trovare quella più appropriata (è una cat, od una sottocat?, si chiamerà X o Y? da trovare in tempi rapidi per il lavoro sporco ma adatto ed ottimizzato per lo scopo), per questo direi IMHO che accorpare in sottocat alcuni argomenti potrebbe essere utile. --T137(varie ed eventuali - @) 02:07, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, continuo feedback, non punto per punto:

Professioni: quelle papabili per la cancellazione saranno casi rarissimi: di quali voci su mestieri pensiamo siano a dubbio enciclopedicità? IMHO è un caso estremamente raro. Se cmq si verificasse, ci sarà certamente una categoria più adatta. Non zo.
Per quanto riguarda le sottocat e la loro rintracciabilità: le cancellazioni vengono per lo più proposte attraverso il menu a tendina generato dal tastino CANC SEMP della barra degli strumenti. Questo menu pesca dalla cat principale gli argomenti da proporre (e te li ordina alfabeticamente). Se la testi, vedrai che "sport" non c'è. Perché? Perché è una sottocat di "società". IMHO non è affatto una buona cosa. Se invece uno non dovesse usare il menu a tendina e volesse conoscere quali argomenti papabili sono a disposizione, in assenza di sottocat può semplicemente fare un colpo di ctrl+F e trovarla facilmente. In presenza di sottocat deve immaginare una struttura di sottocategorizzazione che non è affatto scontata. Esperienza mia: finisce che il modo più veloce per capire se la sottocat esiste o meno è digitare l'URL manualmente. E non è il massimo. Per questo, ribadisco che, trattandosi di categorie di servizio e dovendo queste cat di pagine in cancellazione essere poche, la cosa migliore è prevedere poche cat in un unico livello gerarchico. Se ragionevolmente pensiamo che sia auspicabile avere una categoria:Pagine in cancellazione - Italia o una categoria:Pagine in cancellazione - calcio - e lo posso anche capire - si può categorizzarle sia in categoria:Pagine in cancellazione per argomento sia in una delle altre cat: in tal modo risulta gerarchicamente su due livelli: poco male!! :D
telematica: mi sembra un buon nome.
urbanistica: deve occuparsene il progetto architettura. Può poi essere seguita da altri progetti.

Faccio una cosa: scrivo un "precettino" a tutti i progetti che val la pena contattare per un loro parere sulla questione. Dopodiché operiamo di conseguenza, anche attraverso cancellazioni di cat inutili. --Pequod76^(talk) 14:35, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Visto che si vuole semplificare, e visto che non c'è pericolo di sovraffollamento delle categorie, toglierei Categoria:Pagine in cancellazione - nautica, sempre se al Progetto:Nautica sta bene. Figo, abbiamo un progetto nautica, non lo sapevo. --Bonty - Reise, Reise... 15:04, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

L'archeologia non è assolutamente una branca della storia: la prima è una scienza sociale (come l'antropologia e la geografia), la seconda è una delle discipline umanistiche (come la religione e la giurisprudenza): attenzione alle semplificazioni eccessive. Aggiungo che - nei limiti delle proprie possibilità - il Progetto:Archeologia è vivo e vegeto, e si occupa costantemente delle categorie di servizio associate. --ARCHEO LOGO 04:43, 15 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Pagine in cancellazione per argomento (segue)

La messa in cancellazione di voci relative a piante animali o, in generale, esseri viventi è un evento piuttosto raro, perciò ritengo inutile lo sdoppiamento di una categoria per la zoologia e una per la botanica. Peraltro resterebbero esclusi tutti i microrganismi. Io userei un'unica categoria (es. forme di vita oppure semplicemente biologia). All'interno del progetto ci sarà qualcuno che si rimboccherà le maniche all'occorrenza. Piuttosto, ieri c'era classificata una PDC nell'ambito della zoologia, ma la categorizzazione era del tutto fuori luogo: è vero che menzionava un cavallo e il titolo della voce era il nome di quel cavallo, ma il contenuto c'azzeccava come il cavolo a merenda. --gian_d (msg) 15:15, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per intenderci, una voce che tratta del cavallo di Caligola non è una voce di zoologia, è una voce di storia, così come una voce su Lassie è una voce di cinema, non di zoologia --gian_d (msg) 15:16, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

IMHO rimuovere "zoologia" e "botanica" (anche se ci sono state voci in cancellazione categorizzabili lì dentro, come razze di animali senza riscontri, tecniche di botanica manualistiche, voci minime su specie viventi, ecc.). Vorrei anche un parere sulla cat "natura": si cancella? --T137(varie ed eventuali - @) 01:54, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ho cancellato "zoologia", "botanica" e "natura". Aspettiamo altri feedback e proseguiamo con la razionalizzazione draconiana. XD --Pequod76^(talk) 04:24, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Valutazione delle argomentazioni

Durante la votazione in questa procedura di cancellazione ho espresso (a sproposito) un parere, siccome la sede opportuna è qui ricopio pari pari il mio intervento.

«probabilmente mi tirerò dietro gli strali di amministratori e non solo, ma credo che questa votazione sia un'ulteriore prova che la modalità di PdC attualmente in vigore si discosti molto poco da quella precedente, se non per i tempi più dilatati. Qui si è arrivati alla votazione nonostante altri utenti abbiano giustamente sottolineato come l'atleta (non certo un campione almeno per ora, sia chiaro) rientri nei parametri per le biografie degli sportivi, con il risultato che la PdC in questione si sarebbe dovuta annullare ancor prima della proroga. In altri casi (leggasi cancellazione di pagine di alcuni vescovi) nonostante le motivazioni al mantenimento fossero spesso impalpabili e comunque sconfessate durante la discussione (dimostrando che quelle motivazioni non danno diritto all'enciclopedicità), nessuno si è accollato l'onere di farlo notare agli oppositori delle PdC in questione, ma si è dato corso per intero all'iter delle PdC medesime giungendo quindi alle votazioni (dove i favorevoli alla cancellazione, nonostante fossero la maggioranza, non hanno raggiunto il quorum dei 2/3 dei votanti richiesto). Scusate lo sfogo.»

Ribadisco che quello è stato lo sfogo del momento, reputo l'idea di giudicare gli argomenti e non la “conta dei pro e contro”, molto più sensata per entrare nel merito delle PdC e capisco anche che dover prendere una posizione (sulla base comunque delle argomentazioni) di alcune discussioni “calde” per gli amministratori non sia certo semplice, ma credo che amministrare voglia dire, a volte, dover prendere decisioni invise a buona parte degli amministrati. Per completezza di informazioni segnalo che le PdC relative ai vescovi cui mi riferisco sono questa, questa e quest'altra. --Lord of Wrath (msg) 16:00, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La tua valutazione è smentita dai dati, che vedono moltissime consensuali chiudersi prima della votazione; in percentuale le votazioni non arrivano al 50% delle consensuali. Non puoi prendere ad esempio le sole pdc cui prendi parte. Quanto alla valutazione delle argomentazioni, apposta è compito di utenti estranei alla discussione gestirle, altrimenti i giudizi sarebbero dati con la stessa tua inevitabile parzialità.--Kōji ^{parla con me} 16:42, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusami, probabilmente mi sono spiegato male, non voglio certo mettere in dubbio le basi su cui poggiano queste nuove PdC, ma discutere alcuni casistiche particolari. Per essere chiari quelle dove ci sono levate di scudi da parte non del singolo proponente o di una ristrettissima cerchia di utenti, ma dove gli utenti che si sentono toccati dalla discussione sono molti e dai pareri (e fedi) contrastanti. Per quanto concerne la parzialità confermo di esserlo io, ma non le motivazioni che ho scritto (Es. Piller Roner: se uno rientra nei criteri è corretto che la procedura sia annullata. Es. Bianco: se non si portano fonti terze e attendibili che attestino l'enciclopedicità di qualcuno che automaticamente enciclopedico non è, per la comunità e non per me solamente, e cioè l'essere vescovo e nunzio apostolico, vuol dire che non si è portata una motivazione adeguata per la PdC).--Lord of Wrath (msg) 17:05, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il punto è che l'admin deve prendere atto di un chiaro consenso, e se questo non emerge in modo univoco l'unica via è la votazione.--Kōji ^{parla con me} 18:04, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che già così molti utenti si sono lamentati che gli admini hanno "troppo potere" (mi si perdoni se parafraso il pensiero di qualcuno), sarebbe un inferno se ora come ora assegnassimo agli admin la decisione anche laddove non c'è consenso palese (si tenga presente che non è impossibile, su diverse wiki fra cui en lo fanno con ottimi risultati). In un futuro probabilmente lontano io vedo l'eliminazione totale delle votazioni come un obbiettivo da raggiungere, ma al momento è possibile solo questa soluzione ibrida. Se un gruppo di utenti fa muro, non resta (purtroppo) che votare. In ogni caso si evidenzia ancora una volta l'assurdità dell'affermazione che le votazioni siano un sistema oggettivo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:32, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non entro assolutamente nel merito delle votazioni specifiche, anche perché in alcune di esse ho votato, però voglio fare una precisazione di ordine generale riguardo la pdc riformata: se un gruppo di utenti fa muro, deve comunque cacare delle argomentazioni. Fare muro come tale non è un'operazione che riesca a sbriciolare un consenso. Certamente "consenso" è un concetto scottante, ma se a fronte di una proposta di cancellazione nessuno tra quelli che si oppongono riesce ad articolare una argomentazione dirimente, evidentemente la cancellazione è una via da considerare seriamente. Se qcno la butta in fuffa per arrivare alla votazione, semplicemente va segnalato tra gli utenti problematici. --Pequod76^(talk) 22:41, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ripeto una cosa che vede molti d'accordo ma che credo sia importante ricordare. Le nuove procedure non devono diventare un'"agonia per le voci". Devono essere un luogo dove cercare il consenso. Al termine dei sette giorni uno dei mille admin di turno (ce ne sono con filosofie opposte e bilanciate: dagli "spazzini acerrimi" ai "rigattieri") ai quali è stata data la fiducia della comunità per ruoli molto più delicati come le cancellazioni immediate o i blocchi utente, dovrebbe fare di tutto per valutare in scienza e coscienza il polso della discussione e decidere. Prolungare semplicemente la discussione o - peggio - andare ai voti vuol dire fare una semplice fotocopia delle vecchie procedure, ma che durano di più, accendono di più gli animi e si prestano a maggiori manipolazioni (pro o contro la voce). Solo così facendo si possono consolidare le nuove procedure e far sì che rispecchino il consenso e non il voto, e non siano più manipolabili. L'azione di un admin può essere contestata e rivista: una votazione (+ / -) manipolata ma "formalmente corretta" è praticamente impossibile da contrastare senza una valutazione umana. Questo, infatti, è il sistema in uso su en.wiki e su Commons. E funziona. --Lucas ✉ 23:57, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

"funziona" e' una parola un po' grossa, su commons la maggior parte delle cancellazioni (in alcuni giorni la totalità) riguarda problemi di copyright o simili (es libertà di panorama, differenze di legislazione tra stati, possibile malafede dell'uploader o sospetto Flickr washing), e li' c'e' poco da discutere o da valutare. Su en.wiki hanno criteri in alcuni campi ben piu' ampi che da noi (cancellazioni come quelle dei calciatori di serie B, Vescovi, ecc... di la' finirebbero con l'annullamento e lo speedy keep) e nonostante questo qui e qui ci sono decine di richieste di undelete alla settimana, per buona parte accolte, il che vuol dire che in ogni settimana ci sono state decine di chiusure "a consenso" che altri admin, differenti da chi ha chiuso, consideravano errate... --Yoggysot (msg) 06:21, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, Koji, a dire che serve il chiaro consenso, ma è proprio quello ciò che contesto in queste PdC. Per me il consenso non c’è quando le argomentazioni vengono contrastate da un “sentire personale” che, per quanto legittimo, non sposta il peso della discussione.

Detto questo concordo con l’idea di un possibile "inferno” se è un amministratore (nel suo ruolo e quindi con le facoltà lui concesse) fosse entrato nel merito delle PdC. Probabilmente sarebbe stato bersagliato dalle critiche e qualcuno magari avrebbe anche potuto rivendicare la sua wikitesta. Ma non dimentichiamo che l’amministratore è scelto dalla comunità e di questa ha l’approvazione e se si muove rispettando linee guida e pilastri il suo agire, per quanto possa essere inviso, non potrà che essere criticato con argomentazioni fallaci (e se viene commesso un qualche errore in buonafede lui, o chi per lui, può sempre rimediare). --Lord of Wrath (msg) 11:32, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Lord of Wrath, a fronte di chi si sente garantito dalla asettica ottusità delle votazioni, io sono favorevole ad un sistema in cui l'admin prende decisioni "forti": ha una responsabilità e una wikitesta. Ma allo stato un consenso comunitario verso questo tipo di impianto non è stato saggiato. Ovviamente non parlo di monarchia assoluta. Credo sia stata già una bella conquista poter sperimentare una pdc a consenso. Insomma, per dirti che imho Koji non è admin che si risparmia inferno, ma allo stato siamo rimasti che se il consenso non è chiaro si vota. Quindi si tratta di una questione di valutazione, non di tempra. --Pequod76^(talk) 13:03, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma infatti con questo ultimo commento non volevo fare le pulci a Koji su come si sia comportato, forse ho sbagliato nel mio incipit che può essere fuorviante, ma mi sono rivolto a lui perchè ieri avevamo iniziato la discussione che, per motivi che nulla centrano con quest'ultima, avevo dovuto abbandonare, e mi ero prefissato di rispondergli al mio prossimo collegamento su wiki. La risposta a Koji e la mia visione sull'operato di qualunque admin in questa particolare situazione sono certamente correlate, ma non consequenziali, e non era mia intenzione muovere critiche alla "stoffa" dell'admin stesso. --Lord of Wrath (msg) 14:07, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente. Mi premeva discettare sul tema e cmq stavo cogliendo le tue parole appunto come riflessioni sulla cosa in generale e non un fare le pulci ad una specifica situazione o ad un certo admin. --Pequod76^(talk) 14:33, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Yoggi, quelli che hai detto a me paiono sintomi di maturità del sistema. Ergo = funziona. --Lucas ✉ 15:50, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei sottolineare che il consenso è concetto sfuggente e complesso: sfuggente perché non è sempre facile capire dove sta in una discussione lunga e articolata, complesso perché inevitabilmente si compone di un aspetto qualitativo e di un aspetto quantitativo. Per essere chiari, nella gestione delle consensuali conta anche il numero delle opinioni: se c'è un'argomentazione sensata e non ancorata a mere valutazioni emozionali in un senso e nell'altro, il consenso si determina tenendo anche conto di quanti utenti hanno sottoscritto l'una o l'altra argomentazione, c'è poco da fare. E mi sembra inoltre ovvio che l'admin non abbia alcuna competenza per decidere quale delle due argomentazioni antitetiche sia migliore, ma debba limitarsi a riscontrarne una sostanza pur che sia. Almeno così io interpreto la funzione nello specifico.--Kōji ^{parla con me} 16:38, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Se tutto si riduce a contare il numero di opinioni non palesemente insensate, allora tanto vale rimanere col vecchio sistema... Anche prima si annullava quando l'argomentazione era insensata. A me le osservazioni di Lord of Wrath sembrano giuste; perché questo sistema abbia senso bisogna che il concetto di enciclopedicità sia ben assodato almeno tra gli ammin. Se l'atleta rientrava nei criteri si sarebbe probabilmente dovuto tenere, e se per il vescovo non si sono portate fonti terze e attendibili si sarebbe probabilmente dovuto cancellare, anche se la maggioranza si era espressa diversamente --Bultro (m) 20:06, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Allora a te come a LoW sfugge che il "concetto di enciclopedicità" non è scolpito nella pietra e che i criteri relativi sono sufficienti e non necessari. Il sysop non ha alcun potere di stabilire cosa debba stare o non stare nell'enciclopedia, perché se così fosse basterebbe il C4 motu proprio. Il pregio di questa pdc è che ha ridotto di un buon 50% le votazioni, che prima dovevamo sorbirci inevitabilmente quando qualcuno contrario alla cancellazione che sapesse scrivere tre parole di senso compiuto arrivava ad aprirle. Ora la fase consensuale rende molto spesso possibile capire prima dove sta il consenso, ma questo deve essere palese, altrimenti scadiamo nell'arbitrio di un utente che si trasforma da operatore di sistema in giudice dei contenuti, e non mi pare che questa fosse l'idea di Jimbo. Poi ciascuno è libero di interpretare regole e pilastri come crede, ma allora farebbe bene a cimentarsi in certi frangenti, almeno per vedere l'effetto che fa... Poi forse non mi sono spiegato bene: non ho scritto che è questione di numeri, ma di sostanza e numeri; se ad argomentazioni sensate si oppone una caterva di "per me ci sta/non ci sta", è chiaro che il consenso sta dalla parte delle argomentazioni sensate, ma io ho scritto che se con argomentazioni sensate contrapposte i più ne sottoscrivono una piuttosto che l'altra, la questione è anche numerica.--Kōji ^{parla con me} 00:47, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Alcune cose sono scolpite nella pietra o dovrebbero esserlo, come appunto la sufficienza dei criteri e in assenza di questi la necessità di poter verificare l'enciclopedicità nella voce (WP:E lo dice). Altrimenti non c'è un gran pregio, se alla fine si tratta del numero di mantenere e cancellare sensate (ci mancherebbe che non fossero neanche sensate), sono anche queste votazioni.

La differenza è che devo scrivere due paroline, praticamente ripetendo quello che hanno già detto gli altri con parole diverse, basta che siano sensate? Diventa un esercizio di retorica, l'obbligo di motivazione venne abolito dalle votazioni sugli utenti proprio per questo--Bultro (m) 12:59, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Qualche statistica

La sperimentazione è tuttora in corso ma ho verificato in che misura sta cambiando gli esiti delle PDC. A tale scopo, ho confrontato l'intero mese di giugno 2011 con l'analogo mese del 2010. Volutamente ho trascurato le PDC di maggio, primo mese di sperimentazione, in cui probabilmente molti utenti dovevano ancora metabolizzare le nuove regole. Questi i dati (tra parentesi compaiono quelli del 2010):

totale PDC: 518 (746)

Modalità di svolgimento

semplificate: 375, pari al 72,4% (75,9%^[1])
consensuali: 109, pari al 21,0% (0,0%)
consensuali prorogate: 20, pari al 3,9% (0,0%)
votazioni: 14, pari al 2,7% (24,1%)

Esito

pagine cancellate^[2]: 376, pari al 72,6% (75,2%^[3])
pagine mantenute: 126, pari al 24,3% (22,9%)
pagine trasformate in redirect: 16, pari al 3,1% (1,9%)

^ Incluse le PDC annullate durante la votazione.
^ Incluse le voci unite senza redirect o trasferite ad altro progetto.
^ Incluse le voci ricreate dopo essere state cancellate.

Queste le mie osservazioni a partire dai crudi numeri:

Il totale delle PDC aperte è sensibilmente diminuito rispetto al 2010. Solo apparentemente ciò avvalorerebbe la tesi secondo cui le nuove regole sono troppo complicate tanto da scoraggiare gli utenti ad aprire le PDC. Per mostrare che questa tesi non sta in piedi basta infatti osservare che la diminuzione delle PDC era in atto da tempo: ad esempio, ad aprile 2011 (ultimo mese con la vecchie regole) le PDC sono state appena 393.
Il rapporto tra pagine cancellate e mantenute è rimasto sostanzialmente stabile, segno che le nuove regole possono forse contribuire a prendere decisioni più ponderate ma non si rivelano un vantaggio né per i "mantenitori" né per i "cancellazionisti".
La percentuale di procedure decise in semplificata è pure rimasta stabile: probabilmente, richiedere motivazioni di apertura "fondate" anziché "non infondate" non ha sortito troppi effetti e non ha permesso (come si auspicava) di ridurre le richieste pretestuose di mantenimento delle voci.
Le votazioni si sono drasticamente ridotte, passando dal 24,1% al 2,7%. Ciò significa che nel 90% delle volte la comunità riesce a scegliere applicando il metodo del consenso. L'assenza (AFAIK) di polemiche sul "dispotismo" degli admin che si occupano di valutare le discussioni e chiudere le PDC mi fa ritenere che l'applicazione del metodo del consenso - che, ricordo, è un pilastro di Wikipedia - si è allargata tantissimo.
Anche trascurando che le consensuali possono concludersi senza attendere la fine dei 7 giorni, il numero di PDC decise in modalità consensuale prorogata o mediante votazione è pari al 6,8% del totale. In valori assoluti, esse ammontano a 26 PDC, circa una al giorno.

--Nicolabel 22:29, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ottimo lavoro, grazie Nicolabel, anche se questi dati mi dicono cose che più o meno sapevo già, avendo chiuso molte pdc in questi mesi. Mi fa piacere vedere che la nuova procedura funziona ed ha raggiunto evidentemente il suo scopo primario, ossia ridurre le votazioni; in secondo luogo, contrariamente a quanto ho letto in alcuni post in ML, le proroghe sono state decisamente poche, dato che oltre l'80% delle consensuali si è chiuso nei primi sette giorni di discussione, e anche quel 2,7% di votazioni, che rapportato alle sole consensuali è pari a un misero 12,8%, mi pare smentire le voci di votazioni troppo facili-è tutto come prima-riforma inutile-ecc. ecc. In realtà le votazioni stanno avendo luogo solo quando effettivamente non emerge un consenso chiaro dalle discussioni.--Kōji ^{parla con me} 00:08, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Anzitutto grazie a Nicolabel per la sintesi. Anche io, per conto mio, sto mantenendo una statistica/confronto per valutare l'effetto della nuova procedura sulle PdC, anche se con un approccio leggermente diverso, ma mi conforta vedere che sostanzialmente i dati, sia pure aggregati in modo diverso, indicano di fatto le stesse cose, ossia:

la nuova procedura mantiene sostanzialmente l'equilibrio (non avvantaggia né i cosiddetti "cancellazionisti" né i cosiddetti "conservatoristi"), segno che, come deve essere, il processo è neutrale rispetto alla discussione. Il fatto che la percentuale di voci cancellate vs. mantenute sia rimasta sostanzialmente invariata è IMO uno dei risultati più importanti (mi sarei preoccupato se questo dato fosse cambiato in modo drastico o macroscopico).
il drastico calo del ricorso alle votazioni conferma a) che la comunità (era) è ampiamente pronta per decidere per consenso, aspetto che all'inizio della sperimentazione era uno su cui si addensavano le maggiori perplessità; b) che anche in casi molto controversi con una proroga tutto sommato minima della discussione alla fine si arriva quasi sempre a trovare un punto di sintesi; c) che non si è manifestata nessuna "tirannia degli admin"

C'è ancora un aspetto che IMO è ancora presto per valutare, anche se la prima sensazione è positiva, ossia che "chiamate alle armi" o "risveglio degli zombi" sembrano essere spariti quasi del tutto o, dove accennati, non avere l'effetto macroscopico che potevano avere prima (altro motivo per cui si è arrivati alla sperimentazione del nuovo processo). Tuttavia, su questo fronte la casistica è ancora troppo scarsa per poter andare oltre una semplice "sensazione" che potrebbe essere anche del tutto soggettiva. Francamente però questi primi due mesi sembrano dare indicazioni molto positive. ASpettiamo però che il tutto si consolidi nel tempo prima di trarre delle conclusioni effettive. --L736E ^{l'adminalcolico} 10:27, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Riguardo a quest'ultimo punto mi pare che ci siano stati finora due (o tre) casi di chiamate esterne che in passato si sarebbero potuti risolvere solo con l'annullamento della pdc (vedere il caso limite: annullamento della procedura, blocco di un utente e cancellazione di una pagina utente, oltre al dileggio di wp su forum vari). Il caso in cui il sistema ha retto peggio (sarebbe il caso di dire "meno bene") è questo, in cui in ogni caso il tentativo di alterazione del consenso non ha avuto successo, nonostante sia riuscito a creare un bel po' di confusione. È vero che non c'è ancora una casistica estesa, ma i "dati preliminari" promettono bene. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:08, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe

Se mi posso permettere, un punto dove manchiamo ancora è l'eccessiva lentezza in quei casi dove già sappiamo che alla fine (7, 14 o 21 giorni che siano) comunque si arriverà alla votazione. Un esempio a caso: qui sappiamo tutti fin dal primo minuto che si finirà a votazione; perché far passare un mesetto circa di discussioni senza costrutto? Perché non prevedere la possibilità che un utente o sysop "bold" si prenda la responsabilità, dopo qualche giorno di dire "votiamo, che qui perdiamo solo tempo"? Son d'accordo che polls are evil, ma un po' di realismo, in certi casi IMHO non farebbe male. --Retaggio (msg) 13:37, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

In diversi casi ho saltato la proroga quando ho visto il muro contro muro in una discussione già molto partecipata, ma nel caso segnalato spero in un rigurgito di obiettività dei partecipanti. Piuttosto, colgo l'occasione per sollecitare l'uso della proposta di chiusura, che viene fatta molto raramente.--Kōji ^{parla con me} 13:48, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

In ogni caso la possibilità di anticipare la votazione esiste, sempre a consenso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:43, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Esatto. Se lo richiedono consensualmente i convenuti. Per me il sysop bold va bene, ma bisogna riflettere sull'opportunità che sia bold in tutti i casi che lo richiedano, non solo nel caso delle votazioni. Siccome cmq mi pare che la riformata stia funzionando anche senza prese di posizione "muscolari" da parte dei sysop. Ret, il clima di quella pdc qual è? Io mi sono espresso ma se i toni erano di conflitto irriducibile m'è sfuggito. Cosa c'è che non va in quella pdc? Se si tratta di politica attiva, evidentemente sono gli intervenuti che non vanno bene e la votazione è la cosa da non dare loro in pasto. Quesito non retorico. --Pequod (talk76) 21:25, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Cosa c'è? Che si sta perdendo tanto tanto inutile tempo, Pequod. Tanto lo sappiamo tutti che quella procedura finisce a votazione. Come quest'altra ad esempio, in cui sapevamo tutti, fin dall'inizio come sarebbe finita. Allora, qui la mia domanda: se Retaggio si vestisse di BOLD e facesse partire (ora) la votazione nella prima procedura che ho portato come esempio (o lo avesse fatto - dopo 3-4 giorni - nella seconda procedura che ho portato come esempio), quale sarebbe (o sarebbe stata) la risposta coram populo? Retaggio "prevaricatore" o Retaggio "bold"? --Retaggio (msg) 22:23, 11 lug 2011 (CEST) PS - Non è una domanda retorica[rispondi]

Alla fine non si è perduto tempo e la proroga è stata utile.--Kōji ^{parla con me} 00:48, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Spero serva la candida domanda: ma perché quelle pdc devono finire a votazione? Perché gli utenti ammettono di essere incapaci di avanzare argomentazioni dirimenti per l'una o per l'altra soluzione o perché la si butta in polemica?

Alla tua domanda rispondo "bold", non "prevaricatore", perché la percezione della votazione è vera libertà^©. Però mi chiedo davvero se non valga la pena piuttosto restare aderenti al consenso. Ha consenso la pagina dei criteri per i vescovi: un vescovo che non rispetti i criteri sufficienti deve essere analizzato singolarmente e delle ragioni "extra" particolarmente evidenti devono supportarne l'enciclopedicità. Nel caso di Emidio Cipollone, i criteri sono stati approvati due minuti dopo che Avemundi ci informasse per la ennesima volta che su deW i vescovi sono automaticamente enciclopedici. Ebbene, coloro che temono l'arbitrio degli admin devono confessare che nella votazione c'è pure una bella dose di arbitrio, solo che in più è un arbitrio irresponsabile, perché distribuito sui voti di ciascuno.

Non ho problemi a dire che imho per Cipolloni l'unico che si è dato la pena di avanzare una ipotesi per il mantenimento non manifestamente infondata è stato SpedIt, mentre - giova ripeterlo - non si può chiedere a chi ha proposto la cancellazione di elencare i motivi per cui una bio va cancellata. Si tratterebbe - oso dire - di un elenco residuale (leggi infinito). La questione posta da SpedIt non è stata discussa in modo soddisfacente. La votazione ci poteva stare, perché, così dicono le nostre linee guida, nell'incertezza più assoluta questa comunità preferisce "garantire" l'esistenza delle voci ed attribuisce per questo un maggior valore al -1. Secondo me non bisogna litigare su queste voci border line, perché sono le più delicate sul piano della valutazione: qcno magari ne avrà sofferto :D ma arrovellarsi su una voce è imho sterile. E non litigare non significa dare per scontato che gli utenti non siano capaci di avanzare argomentazioni razionali e falsificabili. Se il consenso significa concretamente qcsa per noi, il giocattolino è la riformata. Il giocattolino c'è, poi sta agli utenti farne un uso responsabile. Andare a votazione a colpi di frasi vuote o come colpo di spugna non rappresenta un uso responsabile. --Pequod76^(talk) 04:39, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

In realtà le cosa che giova ripetere, visto che si tende a dimenticarle troppo spesso, sono:

Che si tratta di proposte di cancellazione che, sia nella versione vecchia che in quella in test, dovrebbero essere l'ultimo passo dopo aver provato tutto questo
Che essemdo la cancellazione una proposta deve essere questa a dimostrare di avere consenso, altrimenti si torna alla situazione precedente (tant'e' che la tanto citata procedura di en.wiki in caso di assenza di consenso si mantiene la voce senza ulteriori passaggi, non avendo loro le votazioni).
Che e' chi propone la cancellazione di una pagina che già esiste a dover motivare per primo la propria posizione, troppo facile motivare la cancellazione con un non mi piace nascosto in motivazioni non significative o addirittura senza motivazione con la scusa che sarebbero troppe (se sono troppe una oggettivamente valida si trova)
Che i criteri sufficenti ma non necessari dicono che le voci rientranti negli stessi sono automaticamente enciclopediche, ma non dicono assolutamente nulla di quelle che non ci entrano; men che meno dicono che ogni singola voce che non vi rientra (o che non ha criteri) "deve essere analizzata singolarmente", al piu' che puo' essere analizzata singolarmente se, per fondati motivi (tra cui metto l'evidente lontananza dai criteri, questo si') sembra non enciclopedica anche dopo aver espletato i passi di cui sopra. Se per ogni voce che non vi rientra bisognasse cercare i motivi per cui la sua esistenza su wiki e' un'eccezione, saremmo di fronte a criteri necessari. Altimenti nessuno vieterebbe, per es, di prendere tutte le voci relative a campi di cui non abbiamo criteri al di la' di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e metterle in cancellazione a ripetizione ogni 3 mesi.

Guisto per la precisione. --Yoggysot (msg) 07:06, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod - Spero sinceramente che non te la prenderai (me ne dispiacerebbe davvero) ma credo che la tua risposta per me sia il chiaro segnale che è meglio che non intervengo più su questa pagina. La ragione è semplice: o io non mi so esprimere adeguatamente (è possibile) o parliamo lingue talmente diverse che non ci capiremo mai. Meglio quindi staccare. Provo a dettagliare il mio punto, sperando di non fare ancora peggio.

Chi ha mai detto che quelle procedure devono finire a votazione? Io certamente no. Ho detto solo che (se vuoi diciamo per esperienza wikipediana) è altamente prevedibile che, per come è fatta la comunità wikipediana (e mai cambiata da anni a questa parte), le procedure su alcuni temi particolari (esempi: Berlusconi, vescovi, ecc...) finiscano o a votazione oppure a pesci in faccia. E' un fatto dettato da esperienza (e confermato dai fatti), non un auspicio. Mi chiedevo dunque, con la nuova procedura (che accetto e approvo), se c'era una maniera di velocizzare le cose. Non sono il paladino delle votazioni, voglio essere il paladino del silenzio trollesco e del ns-zero.
Hai usato i 3/4 del tuo intervento per parlarmi di Emidio Cipollone. Embè? Io manco ho partecipato a quella procedura... Il mio era solo un esempio "reale" di procedura il cui esito era prevedibile fin dai primi giorni. Facciamo finta che il signor Emidio Cipollone sia un cantante appena uscito da "Amici": cambia qualcosa nel mio discorso? No. E allora perché mi parli del caso particolare o addirittura del voto di Spedit (che manco so cosa ha votato?). Forse dovevo scegliere un esempio in cui nemmeno tu avevi preso posizione. Forse ci saremmo capiti meglio.

Per il resto, mi prendo come soddisfacente la tua risposta riguardo il fatto che un sysop che (con buonsenso ed estraniandosi dal caso particolare, ovviamente) guarda una procedura e dice: "Questi secondo me non vanno a parare da nessuna parte, mo' apro la votazione" non è un prevaricatore ma un semplice "bold". Per me è un confortante segno di speranza e mi ritengo soddisfatto. Arrivederci, con cordialità e immutata amicizia. --Retaggio (msg) 10:41, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

PS @Koji - Sono contento che ti sei vestito di boldezza e hai risolto (in una maniera o nell'altra). Questo, è appunto quello che cerco: quando (sempre con un certo grado di buonsenso) riusciamo a capire quale sia l'orientamento, dobbiamo intervenire(cancellazione, mantenimento, unione, votazione... quello che sia), non lasciare la voce in ostaggio di una procedura fiume.

Nota: mi sono permesso di cambiare il titolo della sezione, pur se non messo da me: questo infatti viene seguito immediatamente dal mio primo intervento, ma non rispecchia assolutamente il mio intento. --Retaggio (msg) 10:51, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Reataggio: Vorrei farti notare che il tuo primo esempio a caso si è risolto senza andare in votazione... ;)--Midnight bird 11:06, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Già risposto nel PS a Koji. --Retaggio (msg) 11:07, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Quindi mi pare evidente che non è possibile sapere a priori se una voce andrà per forza in votazione. --Midnight bird 11:10, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittao) Risposta lunga: non ho difficoltà ad ammettere che io avrei aperto la votazione, Koji invece ha trovato una via migliore. Nessuno è infallibile e per questo siamo in tanti. Alle volte si può prendere anche (in buona fede) una decisione che non sia la migliore. Il punto però rimane: ha senso tenere una voce in ostaggio per un mese? Quando qualcuno riesce a capire l'andazzo non è meglio intervenire (cancellazione, mantenimento, unione, votazione... quello che sia)? --Retaggio (msg) 11:11, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Il problema è che non puoi sapere a priori se rimarrà in ostaggio per un mese. L'apertura anticipata di una votazione è imho un azione da evitare in quanto dipende da una valutazione troppo soggettiva e che può essere errata.--Midnight bird 11:20, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Il sysop che non sbaglia non esiste. E se sbaglia non è da lapidare. Sembra ovvio, ma su it:wiki sembra assurdo. --Retaggio (msg) 11:30, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Un conto è giudicare dopo una discussione se si è raggiunto un consenso o meno, un conto è usare la sfera di cristallo e dire di andare in votazione prima del tempo che tanto non si raggiungerà mai il consenso.--Midnight bird 11:39, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Credimi, ci sono effettivamente dei casi in cui possiamo ragionevolmente dire che tanto non si raggiungerà mai il consenso. Chiamala esperienza se vuoi. --Retaggio (msg) 11:45, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Casi come il primo da te elencato ? Non è per calcare la mano, ma solo per sottolineare che questi casi non esistono. Altrimenti si ritorna a fare subito la votazione e Amen.--Midnight bird 12:02, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Allora dobbiamo sempre seguire la procedura alla lettera e tenerci tutti i casi di "scontro" per 21 giorni nel limbo perché nessuno si deve azzardare a dire una parola o per paura di sbagliare? A questo senso non ha senso neanche la ricerca del consenso attraverso la discussione... OK, nel primo caso io sarei andato a votazione e Koji invece ha trovato una soluzione migliore. Ma se per assurdo fossi "arrivato prima io" avresti chiesto il mio deflag? Avremmo forse distrutto il concetto di consenso per la mia interpretazione sbagliata della discussione? Non credo. Se vogliamo dare la possibilità di uscire rapidamente dalle procedure a vicolo cieco, dobbiamo anche dare la possibilità di """"sbagliare"""". Per questo siamo in tanti, su questo si basa wiki. Il mio potenziale errore fa perfettamente parte del gioco. --Retaggio (msg) 12:15, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Quando mai ho parlato di deflag ? Io mi limito a constatare che non esistono di fatto procedure che si sa che al 100% andranno a votazione, punto. Quindi non ci sarebbe nessun deflag, anche perché per me non si dovrebbero aprire votazioni prima del tempo concordato. Non capisco tutta sta fretta, poi.--Midnight bird 12:21, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc]OK, ora il tuo punto mi è chiaro: per me non si dovrebbero aprire votazioni prima del tempo concordato. Sono in disaccordo. Personalmente considero i 7+7 giorni di discussione un'opportunità, non una gabbia; la porta IMHO deve rimanere aperta per cancellazione, mantenimento, unione, spostamento, votazione, anche prima del termine, non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari. Ovviamente ci può essere l'errore, qualunque delle vie suddette si decida di scegliere. Possibilmente senza sassaiola. --Retaggio (msg) 12:27, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Il fatto è proprio quel "non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari"...Io penso che se si è scelto di dare 14 giorni per discutere è perché è un tempo sufficiente perché tutto quello può essere utile venga trovato/postato e che tutti abbiano il tempo di intervenire. Chiudere prima del tempo può escludere interventi anche importanti che potrebbero cambiare le sorti della procedura, IMHO.--Midnight bird 12:34, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Oltre a quanto scrive Midnight, aggiungo che "votazione" non è un esito, ma un mezzo per definirlo, e che quindi proporlo come chiusura anticipata della discussione non è proprio lineare. Detto questo, i 7+7 giorni sono (anzi, dovrebbero essere) l'eccezione: delle 14 votazioni di giugno, 4 non hanno avuto la proroga e in alcuni altri casi quest'ultima è stata ritenuta necessaria a causa dei pochi pareri espressi nella prima settimana. Altro dato: in almeno quattro casi (una voce cancellata con il 92% di +1 e 3 mantenute con circa il 30% di +1) si è verificato a posteriori che il (pseudo-)consenso "numerico" era in realtà netto. --Nicolabel 12:40, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Quindi mi state dicendo che secondo voi, prima dei 7+7 giorni, posso (sempre interpretando il consenso, ovviamente) chiudere la discussione per cancellazione, mantenimento, unione, trasferimento, spostamento... ma non per votazione? Cioè è accettabile "sbagliare" praticamente su tutto meno che su quella orrenda parola che comincia per "v"? Rispetto le vostre idee, ma permettetemi, non le comprendo. --Retaggio (msg) 13:08, 12 lug 2011 (CEST) PS - Anzi, ammetto di essere stupefatto[rispondi]

[fc] @"Secondo voi"...Voi chi ? Non mettermi in bocca parole che non ho detto (ne scritto). Per me la procedura non va chiusa prima dei 14 giorni, a meno di casi eccezzionali come il trovare fonti che provino l'enciclopedicità secondo i nostri criteri oltre ogni dubbio, ma negli altri casi, unione o spostamento compresi, vanno attesi i 14 giorni poi al limite si vota/unisce/sposta/etc...--Midnight bird 13:17, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Scusa non avevo capito. Quindi per te la procedura non va chiusa mai in anticipo a meno di casi eccezionali. Come già detto non ritengo utile tale approccio. --Retaggio (msg) 13:20, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Ripeto, allora sto punto riproponi la cancellazione diretta, se per te discutere non ha senso.--Midnight bird 13:27, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma quando mai! ma allora è vero che non ci capiamo. Ma chi ha mai detto questo? Io ho scritto: Personalmente considero i 7+7 giorni di discussione un'opportunità, non una gabbia; la porta IMHO deve rimanere aperta per cancellazione, mantenimento, unione, spostamento, votazione, anche prima del termine, non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari Questo vuol dire che per me discutere non ha senso? --Retaggio (msg) 13:30, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Magari avrò esagerato, ma non capisco tutta questa fretta nel voler chiudere la discussione prima del tempo. Nessuno può sapere se il consenso raggiunto dopo alcuni giorni si manterrà fino alla fine, e nel caso contrario di estrema indecisione nessuno può sapere se alla fine il consenso non si riesca a raggiungere. Quindi continuo a non capire da dove viene tutta sta insofferenza nel rispettare i tempi.--Midnight bird 13:46, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc & confl.] Se al (ad es.) 3° giorno di consensuale c'è consenso per un qualunque esito, ad oggi si propone la chiusura che però in assenza di obiezioni viene attuata solo il 7° giorno. Passare quindi alla votazione già al 3° giorno non mi pare proprio il caso. D'altronde, congelare la discussione proponendo di rinunciare alla ricerca di un consenso sarebbe IMHO fuori dallo spirito della riforma. Detto questo, se il 7° giorno non c'è consenso, l'admin non ha alcun obbligo di prorogare la discussione: di norma, anzi, dovrebbe aprire la votazione. --Nicolabel 13:22, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

[fc] Probabilmente non sarà obbligato, ma in 7 giorni possono emergere nuovi pareri, e difatti alcune pdc si sono risolte nella settimana di proroga senza dover andare a votare.--Midnight bird 13:27, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Due cent: ci sono casi in cui la comunità, apparentemente, non riesce ad esprimere criteri condivisi (vescovi e calciatori, mi pare, sono casi di questo tipo), probabilmente perché la discussione in merito è avvenuta tutta fra due "fazioni" agguerrite e contrapposte; in casi di questo tipo si dovrebbe forse cercare di ampliare la discussione per davvero a tutta la comunità, anche per evitare che le diverse "sottocomunità" producano criteri troppo sproporzionati (con il trend attuale arriveremmo al punto che una persona, per essere enciclopedica, basta che abbia partecipato a una puntata di un reality show o si sia seduta in panchina in una singola partita di serie A, mentre se ha lavorato in campo scientifico deve aver vinto almeno un premio Nobel). Nel frattempo, è altamente probabile che cancellazioni su questi temi finiscano in votazione: ma il problema sarebbe da risolvere alla radice, non continuando a votare ogni volta come se fossero i match di un campionato.

Per contro, in altri casi (per esempio quello sui "falsi avvistamenti di UFO" - adesso non mi chiedete di andare a ritrovare il link) si è andati a votazione solo perché nessuno si è preso la pena di proporre formalmente soluzioni di compromesso diverse da "cancellare/mantenere", esiti entrambi insoddisfacenti. Almeno in questi casi, proposte di chiusura sensate e progressivamente "aggiustate", e un po' di pazienza e disponibilità all'ascolto delle opinioni altrui, porterebbero non solo ad evitare la votazione, ma soprattutto a migliorare WP. È abbastanza facile vedere quando la discussione "va in stallo": quando i partecipanti continuano ad esporre sempre gli stessi argomenti. In questi casi, dovremmo allenarci tutti a immaginare rapidamente - con un po' di fantasia, magari - quale potrebbe essere la proposta risolutiva. Ogni altro tentativo di "accorciare" le discussioni è illusorio: ma anche prolungqre semplicemente la discussione senza che sia emersa la volontà di cercare un esito condiviso è effettivamente una pura perdita di tempo. Il prolungamento dovrebbe coincidere, in qualche modo, con l'attivazione di un processo di mediazione. --Guido (msg) 11:08, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il problema del risolvere a monte la faccenda è che le due fazioni che si scontrano nelle singole pdc poi si comportano allo stesso modo nelle discussioni generali, per cui è davvero difficile in certi casi tirare fuori anche solo dei criteri di enciclopedicità condivisi da tutti.--Midnight bird 11:22, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Totalmente d'accordo con Guido. Aggiungo che IMHO nella attuale procedura non viene efficacemente evidenziata la figura del decisore terzo finale. Concordo anche sul fatto che la "consensuale prorogata" non serve a nulla se non propone soluzioni o se il problema viene più dal lontano (e magari il problema andrebbe quindi risolto a livello di policy). E se si verifica ciò (e sottolineo se), l'unica soluzione che trovo è quella di passare alla "terza fase" (cosa che comunque fino ad ora non ho mai fatto per paura di "esser preso a sassate"). --Retaggio (msg) 11:29, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Da quello che capisco da questi ultimi interventi, mi viene da dire:

Interessante meditare su quanto dice Yoggy sul sistema inglese (senza consenso si mantiene: ho la sensazione che le votazioni che oggi avvengono con proroga sono destinate al mantenimento per cui si tratta di una perdita di tempo).
Davo per scontato che la proposta di cancellazione non sia manifestamente infondata. Quindi certamente deve essere avanzata un'argomentazione che non può essere "non mi piace".
Ret, dai tuoi toni un po' allarmati capisco che c'è un fraintendimento. Io mi stavo confrontando con te/voi su un tema di interesse comune, tu minacci di staccare: c'è qcsa del tono generale del mio intervento che hai frainteso, credo: non mi spiego perché reagisci così. Io cercavo di offrirti il mio pov...
Totalmente d'accordo con quanto dice Guido. Non posso aggiungere altro, sono in fuga. --Pequod76^(talk) 11:28, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe (segue)

(rientro) Un paio di cose: si parla di tenere le voci in ostaggio per un mese. Si tenga presente però che in base alla bozza che stiamo sperimentando la proroga dovrebbe essere assegnata solo quando la si ritiene utile. In questo caso la situazione è già come la vorrebbe Retaggio. anzi, per come la vedo io è più bold l'admin che proroga ("ancora non ci siete arrivati, ma secondo me potete raggiungere un accordo") piuttosto che l'admin che apre la votazione ("non c'è alcun consenso palese, come da regolamento si va a votare"). Sull'apertura della votazione addirittura in anticipo su sette giorni io ci andrei mooooooolto cauto. Innanzitutto non vedo il motivo di tutta sta fretta. Ho visto diverse procedure in cui dopo tre o quattro giorni di discussione infruttuosa si è giunti ad una soluzione negli ultimi giorni di tempo utile senza dover prorogare. E anche se si discute per sette giorni inutilmente non vedo poi un gran danno. Certo, se la discussione viene prorogata e poi si finisce comunque ai voti forse allora la proroga era discutibile (ma, come ha detto Retaggio, l'admin non è infallibile). Le statistiche poco sopra ci mostrano che le prorogate sono poche e le votazioni ancora meno, da che io deduco che nella maggior parte dei casi un'apertura anticipata della votazione sarebbe stata un errore. Inoltre non credo tanto a questa prevedibilità. Ricordo diverse procedure che avrei scommesso sarebbero finite ai voti risolversi invece per consenso (un esempio a caso), magari, perché no, grazie all'intervento di un admin bold. Ciò detto, se si ritiene che la discussione non abbia speranze di giungere a nulla si può intervenire (anche i non admin) con la sintassi: {{Chiusura|votazione|motivazione della proposta|opzioni fra cui votare}}, che produrrà una proposta di chiusura della consensuale per andare ai voti. È ovviamente necessario che anche gli altri utenti siano d'accordo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:47, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Massimo rispetto per l'esperienza di Retaggio, ma la pdc a consenso è stata introdotta a maggio. Stiamo discutendo di un fenomeno che si presenta da maggio: ipotetiche voci biologicamente votate alla votazione. Per un lato ha ragione Ret sicuramente: non è un panorama interamente nuovo, parliamo di voci calde. Candidamente chiedo: ma quali sono le voci fra quelle calde rispetto alle quali la discussione è votata all'insuccesso? Proviamo a formalizzare le condizioni, questo invito a fare. :) In base alla tua esperienza, Ret, quali sono le caratteristiche tipiche di una condanna a votazione? Credimi, non sono per nulla ironico, è una domanda seria la mia, non sono riuscito a capire bene di cosa parli esattamente. In attesa di una tua risposta, per quello che riesco ad intuire mi sento d'accordo con MidnightBird, non vedo un caso di questo tipo: la discussione serve a intavolare i punti di vista, quanto meno per aiutare tutte le controparti a rendere tali pov falsificabili. Non è detto che ciò eviti la votazione, ma come dice Nic la votazione non è un esito, è uno strumento che ci serve, almeno nel contesto delle consensuali, come una sorta di "unità di crisi".

Il problema del risolvere a monte la faccenda è che le due fazioni che si scontrano nelle singole pdc poi si comportano allo stesso modo nelle discussioni generali: sottoscrivo anche questo pensiero di MidnightBird e credo che questo accada anche nel contesto delle discussioni sulle pdc riformata. Non so se in ciò obbedisco ad una mia ideologia della cosa, ma trovo che la votazione non può essere considerata come un "esito" tecnico auspicabile. Nessun dramma assolutamente se capita che si voti, ma neppure mi sentirei di spingere "in anticipo" in quella direzione. Come detto, se Ret spiega circostanziatamente quali voci "chiamano" la votazione, gli admin possono condividere questo "stile" possibile.

Mi sembra anche ragionevole che i votanti di una specifica pdc possano concordare che, in assenza di criteri nitidi, la votazione sia un modo per togliere dal tritacarne quella specifica voce, nella speranza che si affronti il tema generale. Ribadisco anche che opzionare il mantenimento come scelta di default non mi sembra delittuoso e forse di norma il ricorso alla votazione è una formalizzazione di questo principio.

Ho contato le procedure che sono andate ai voti a giugno 2011. Ne ho contate 15 (invece di 14 come Nicolabel). Fatto sta che abbiamo:

votazioni giugno

M - C
1 - 1 (1 giugno)
1 - 0 (8)
0 - 1 (12)
2 - 0 (14)
1 - 0 (16)
2 - 0 (22)
1 - 1 (23)*
1 - 0 (24)
2 - 0 (27)
1 - 0 (30)

M = mantenere; C = cancellare

Qui M è un annullamento.

cioè 3 cancellazioni soltanto.

Fatte queste premesse sul ruolo della votazione nel contesto della consensuale, credo che l'impianto più condiviso in questo thread da noi tutti sia quello di Guido. Bene, basiamo i nostri discorsi su questo scopo comune: le pdc spesso diventano il luogo dove si sciolgono specifici mini-nodi di mega-nodi non risolti sul piano generale. Ragionando sulla riforma della pdc, penso di poter dire che ci siamo resi conto che la pdc non è il luogo adatto a questo genere di discussioni. L'impronta generale del nostro intervento (nostro = della comunità) dovrebbe essere allora quello di spingere verso una definizione generale del problema, non fare il diavolo a quattro in specifiche pdc. --Pequod76^(talk) 17:21, 12 lug 2011 (CEST) PS sulle proroghe: talvolta vengono aperte perché c'è margine di discussione, talaltra perché gli intervenuti sono stati proprio pochi.[rispondi]

Mi chiedi quali sono le voci biologicamente votate alla votazione, ma più o meno ti sei già risposto da solo, quando parli di specifici mini-nodi di mega-nodi non risolti sul piano generale. Vogliamo fare degli esempi? Facciamoli, ma non sto certo dicendo nulla di sconvolgente (permettetemi, vi prego un po' di sdrammatizzante ironia):

vescovi che non abbiano fatto null'altro che diventare vescovi
rampolli di casate nobiliari che non abbiano fatto altro che nascere, crescere e pascere (o sposarsi)
calciatori con 70 presenze in serie B
giovani artisti del pomeriggio televisivo con grande successo adolescenziale
tipici esponenti di successo del trash televisivo odierno
il gatto/vestito/automobile della maxi-mega-popstar
enciclopedicità riflessa (mogli di, figli di, padri di, ecc...)
voci portatrici di forte contrapposizione politica/religiosa
ecc...

Questo è ovviamente un elenco "largo"^(*): non tutte queste voci sono biologicamente votate alla votazione, semplicemente formano un gruppo di voci su cui i Wikipediani, storicamente, si sono sempre scontrati, vuoi perché non ci sono policy chiare o condivise (tipo i vescovi), vuoi perché ci sono in seno alla comunità Wikipediana concezioni totalmente diverse su cosa debba contenere o no l'enciclopedia (esempio tipico: la Lecciso). Tuttavia, sebbene sia un elenco "largo", possiamo esser quasi certi che se in una di queste voci notiamo due gruppi contrapposti, più o meno equivalenti, che non si spostano dalle proprie posizioni, entrambi con carenza di argomenti (tipo "è enciclopedico" / "no, non lo è"), allora la semplificata, la consensuale, la consensuale prorogata, alla fin fine saranno solo una perdita di tempo che non so a chi può giovare e in qualche caso (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanni Lettieri) può addirittura constringerci ad ardite - ma necessarie - capriole.

Da qui la mia scandalosa proposta, ovvero che, fermo restando la procedura come è ora, in qualsiasi momento un "terzo" (o se volete, un sysop), così come può riconoscere il consenso verso cancellazione/mantenimento/spostamento/unione/trasferimento/ecc... così possa anche "trarre le conseguenze" da ciò che vede sta venendo fuori dalla discussione e quindi decidere di passare alla votazione. Insomma un terzo che non si limita a valutare il chiaro raggiungimento del consenso, ma anche il suo "chiaro non raggiungimento", in un qualsiasi momento delle fasi di consensuale o consensuale prorogata.

Questa la mia proposta. Non è vero, come dice MB, che io pensi che la discussione non serve. Tutt'altro. Senza discussione io non posso rendermi conto né del raggiungimento del consenso né del suo non raggiungimento. --Retaggio (msg) 18:27, 12 lug 2011 (CEST) PS - Ovviamente, non ci aspettiamo schiere di "terzi" terroristi che dopo 2 giorni di discussione si mettono a chiudere procedure a raffica... siamo tutte persone consapevoli e intelligenti (e inoltre abbiamo una pagina dei problematici ottimamente funzionante...) PS3 - Pequod... del tuo cassetto non ho capito nulla... :-P[rispondi]

^(*) Ovviamente, meglio ancora disinnescare a monte queste mine vaganti, ma ciò non è oggetto delle procedure di cancellazione

Ehm, il cassetto è un dettaglio: mostra che a giugno praticamente tutte le pdc giunte a votazione si sono concluse con il mantenimento: in particolare, su 15 votazioni, abbiamo 3 cancellazioni (la differenza tra me e Nicolabel era determinata dall'annullamento della pdc "Proteste in Albania del 2011", che lui non ha contato).

Quanto al tuo elenco, ok: quello che non capivo è "quelle pdc non funzionano perché le persone non sanno interloquire?". Concordo dunque con te, nessun sistema può mettere un punto a queste situazioni. Ci vuole un consenso a monte. A questo punto, non solo, come tu dici, la fase semplificata/consensuale/prorogata è una perdita di tempo, ma anche la votazione.

Allora, affrontiamo un discorso per uno. Non sarà votare prima che ci porta lontano.

I vescovi: dei criteri li abbiamo elaborati. I criteri funzionano così: se ci rientri, ok; se non ci rientri, quali sono le ragioni eccezionali in ballo? Per "eccezionali" non intendo "avere tre gambe", "essere presidente di USA e Francia contemporaneamente" etc. Quindi, in linea generale, se dei criteri sono stati approvati, bisogna muoversi con quel riferimento. Siccome i criteri sui vescovi sono giovani, allora è ragionevole pensare che i primi tempi sulla ex-bozza possono prodursi degli aggiustamenti e cmq questi criteri sui vescovi non sono certo un pilastro. Sicuramente, vescovo=voce è un principio che i criteri approvati superano di fatto e che risulta dunque inaccettabile.

Sui calciatori, prossimo appuntamento. Ci sono utenti che hanno speso fiumi di parole su questo tema. Ora è tempo che si facciano da parte e lascino ad altri la palla. Ecco. Se c'è - e c'è - una posizione equilibrata sul punto Calcio, essa non sarà mai raggiunta da utenti che si tirano i capelli dall'eternità. Si danneggia il progetto con le proprie beghe. Sappiamo tutti che il tema calcio è sentitissimo in Italia. Ebbene, la mia idea è sondare informalmente la comunità e almeno capire grosso modo: "Rispetto al dibattito tra le posizioni estreme tutti come da almanacco / selezione dura [specificare meglio], tuccomelavedi?" Anche se con fatica, insieme a chi voleva l'enciclopedicità automatica si è riusciti ad elaborare un quadro per i vescovi. Chi discute di calciatori deve avere quanto meno la bontà di non avvelenare l'aria e di accettare di buon grado decisioni altrui. Che poi è quanto fa ciascuno di noi per il 90% delle cose su wp. --Pequod76^(talk) 19:22, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma non si può semplicemente essere bold? L'admin prenda la decisione "tenere"/"cancellare" ("prorogare" e "votazione" molto più raramente) valutando con attenzione: punto. Poi si può anche contestare. Ma se non introduciamo un sistema del genere (e cioè di valutazione del consenso da parte di un utente al quale la comunità ha dato la fiducia per compiere azioni ben più calde come le cancellazioni immediate e i blocchi utente) continueremo a "votare implicitamente" e le nuove procedure saranno una fotocopia di quelle vecchie (i numeri tendono a confermarlo: stessi risultati ma procedure più lunghe). Visto che siamo nel periodo di prova è il momento giusto per valutare la maturità della comunità e degli admin in tal senso: lasciamo che un admin (e non solo il povero Koji) prenda la decisione finale evitando il più posssibile la votazione. Bold. Ci vuole poco a provare per una o due settimane. --Lucas ✉ 06:43, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho capito. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:03, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Lucas: Daccordissimo, che l'admin prenda la decisione, ma solo una volta terminato il tempo stabilito, non prima.--Midnight bird 13:35, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Lucas, e senza "ma". --Retaggio (msg) 14:43, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(torno a sx) Facciamo subito un caso reale: ho appena chiuso questa procedura, senza aspettare i 7 giorni della consensuale. Magari tra 10 minuti si scoprirà che è tutta una bufala e la voce deve andare in immediata ma, dal punto di vista wikipediano, c'è qualcuno che pensa che ho sbagliato? Non è una domanda retorica, voglio capire fino a che punto si ritiene obbligatorio aspettare la fine dei fatidici "7 giorni" di consensuale. --Retaggio (msg) 15:09, 13 lug 2011 (CEST) PS - Appena mi date la risposta (e se è quella che mi aspetto) vi propongo un altro "caso reale", un po' più complicato, stavolta (ma non a posteriori ;-)).[rispondi]

Questo esempio per me ha poco senso con la discussione, in quanto si tratta di una voce che sembrava non rientrare nei criteri di enciclopedicità, durante la cancellazione sono emerse fonti che invece dimostravano il rispetto dei criteri e la pdc si è chiusa. Ma ciò si faceva pure anche prima. Io mi aspettavo una pdc ben diversa, una con molti partecipanti, con una voce non cambiata di una virgola, che è stata chiusa prima del tempo perché per l'admin il consenso raggiunto non sarebbe cambiato.--Midnight bird 15:18, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

P.S. Per tagliare corto...Si, in questo caso era da chiudere prima del tempo, come già avevo specificato in precedenza, in quanto trattasi di eccezione--Midnight bird 15:20, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Deo gratias. Si intravede una luce in fondo al tunnel. Secondo esempio (come avevo detto, un po' più pesante): Wikipedia:Pagine da cancellare/Vestito di carne di Lady Gaga. Facciamo finta che non sia una procedura in corso e sia invece un caso di studio. Non focalizziamoci sull'oggetto della voce o sui commenti che ha fatto Tizio o Caio nella discussione; guardiamo in maniera "distaccata". Qui siamo nella consensuale da 3-4 giorni e non si vede via d'uscita, c'è il muro contro muro, si scontrano in pratica due concezioni diverse di WP. Tipico caso (come dicevamo prima) di un qualcosa che avrebbe dovuto esser risolto a monte, e che una PDC non può risolvere. Qui ci sono tre ipotesi sul tappeto:

aspettare la fine della consensuale e poi passare alla consensuale prorogata;
aspettare la fine della consensuale e poi passare alla votazione;
passare alla votazione

Io sono per la tre.

NOTA - Ovviamente, è una procedura in corso: se qualcuno fa qualche capriola giusto per dimostrare una tesi, non vale... siate inglesi ;-) --Retaggio (msg) 15:49, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

PS - @Midnight - Sono ovviamente contento che il caso precedente ti sia sembrato ovvio, ma siccome avevi detto, più o meno, mai a meno di eccezioni, volevo capire la tua idea di "eccezione" :-)

[confl] Pagina molto discussa e con molti partecipanti. Io voto la uno, diamo tempo e la possibilità a tutti di discutere, può sempre emergere un consenso, nessuno può saperlo.--Midnight bird 15:55, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Andare a votazione significa mantenerla, per lo più. Mi vien da dire la si mantenga e basta. Auspico come Midnight che possa arrivare qcno con un'argomentazione dirimente sul vestito di carne, ma temo che l'esempio scelto da Ret sia proprio perfetto. Visto che si stanno confrontando utenti civili e ciascuno ha portato avanti delle argomentazioni oneste, io in questi casi sarei per mantenere. EPPURE, le due procedure di giugno in cui si è votato e si è giunti alla cancellazione fanno davvero riflettere (I Cinque Elementi Wind Quintet e Claudia Antonelli). --Pequod76^(talk) 16:46, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ecco, il caso del manzo della manza e' proprio il tipico caso in cui le posizioni sono tanto inconcigliabili e simili numericamente (se la posizione A fosse sostenuta da 2 persone e la B da 100, il consenso sarebbe chiaro anche con l'inconcigliabilità di A e B) da non esserci possbilità di trovare un consenso con la discussione. Se andiamo a vedere ci sono due posizione "fisse" e non aperte a compromessi (chi ritiene simili argomenti in toto non enciclopedici, ne' come sezione ne' come voce, indipendentemente dalle fonti e dalla durata della notorietà mediatica e chi ritiene che il riconoscimento del Times e l'esposizione al Rock and Roll Hall of Fame sintomo di enciclopedicità ormai aquisita, essendo caretteristiche che saranno vere anche tra anni, rendendola degna quindi di una voce autonoma) e altre due che potrebbero essere "mobili" (chi dice "tra 10 anni se ne parlerà? nel frattenpo cancelliamo e vedremo allora" e chi sostiene "il boom mediatico e le numerosissime fonti dimostrano interesse, intanto teniamo, vedremo piu' avanti"), ma che partono da valori tanto distanti (diversi anni di tempo per verificare una o l'altra opinione) da risultare inconcigliabili lo stesso. Simili schemi a 4 posizioni (con le due "mobili" piu' o meno vicine e quindi aperte a compromessi come l'unione in altra voce) si ritrovano spessissimo negli argomenti piu' caldi, che poi sono gli stessi in cui si fa piu' fatica a trovare criteri condivisi e/o si finisce a fare criteri sufficenti molto stretti partendo dal presupposto che almeno su quello sono d'accordo tutti e che tanto sono solo sufficenti.

E per tornare ad una mia domanda che non ha ancora avuto risposta, sarebbe per es interessante sapere dai sostenitori del ruolo dell'admin come giudice terzo, in base a queli criteri, che non siano ovviamente la propria opinione soggettiva sulla voce (che vale come quella di qualsiasi altro utente), un admin dovrebbe decidere l'esito della cancellazione in un caso come questo... e prima che si dica "su en.wiki lo fanno", su en.wiki quella voce non solo non si sono minimamente sognati di metterla in cancellazione, ma l'hanno proposta come voce di qualità e addirittura linkata in main page nel loro "lo sapevi che" (situazione simile peraltro al Polpo Paolo), per cui e' evidente che il tipo di voci su cui discutono l'eventuale enciclopedicità e' ben diverso dalle nostre, partendo da criteri di accettazione ben piu' ampi.--Yoggysot (msg) 06:25, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Parentesi metafisica

Vorrei apportare un contributo di chiarezza. Stiamo discutendo di due cose insieme e non sono sicuro che sia cosa buona questo mix.

Si era partiti dall'ipotesi del sysop che per velocizzare alcune pdc le conduce direttamente a votazione.
Si parla anche dell'ipotesi del sysop che per velocizzare alcune pdc le chiude motu proprio.
In questo panorama rientra anche la procedura accessoria che abbiamo sperimentato occasionalmente: il sysop chiude anticipatamente le pdc in cui (nella fase consensuale o in proroga) una proposta di chiusura non sia stata contraddetta entro 48h.

Si tratta di discorsi connessi, è ovvio, però rischiamo di confondere pregi e difetti di ciascuna soluzione.

IMHO: in primis va valutata la disponibilità della comunità a lasciare che in casi non predeterminabili ma ragionevolmente condivisibili, un admin si prenda in carico di decidere da sé, ovviamente attento ai feedback degli utenti o di altri admin. In secundis, va dato il giusto spazio al buon senso: ciò sia per quanto riguarda eventuali decisioni motu proprio dell'admin, sia per quanto riguarda chiusure anticipate. Se un admin chiude in anticipo, lo fa perché ritiene che il consenso (e anche il buonsenso) sia sufficientemente manifesto, senza che un ulteriore intervento da parte di un utente nei giorni successivi cambi un panorama che pare nitido. Credo che rinunciare alle chiusure anticipate, che pure sono una procedura accessoria, sia un'autorete, perché davvero si profilano casi che posso essere chiusi tranquillamente, snellendo in tal modo il backlog. Si era cmq limitato l'uso della chiusura anticipata, regolamentando una attesa di 48h. Se invece parliamo di annullamento, ritengo che non bisogna fare troppi passi indietro rispetto alla pdc old style, dove la possibilità di annullare era aperta a tutti quelli in grado di votare.

Un principio da assestare: se da un lato partecipare ad una pdc è un gesto di servizio, in quanto con il suo intelletto e la sua competenza l'utente aiuta la comunità a prendere una decisione, per altro verso non esiste un diritto alla partecipazione. Naturalmente il sistema, così fortemente improntato sul 5° pilastro, non deve imbrigliarsi nelle regole: se, scaduti i termini, un utente porta avanti delle argomentazioni dirimenti e inedite, i termini scaduti li mandiamo a quel paese (es.: una voce salvata che si rivela una bufala; una bufala cancellata che si rivela info solida).

Bisogna assolutamente disinfestare il campo dalla contrapposizione ideologica tra rigattieri e cancellazionisti. Ognuno ha i suoi gusti. Ad es., io penso di poter essere associato alla frangia cancellazionista. In soldoni, un cancellazionista può essere pensato come un utente che fissa il confine di enciclopedicità un pochino più indietro: meglio meno che troppo. Ora, questa sensibilità di ordine assolutamente generale non può contribuire da sé alla formazione di buone procedure per la cancellazione. I gusti personali, perché di questo si tratta, possono al più informare le nostre prese di posizione in specifiche pdc. Invece le regole per la cancellazione devono essere improntate all'esigenza di dare voce alla somma dei gusti personali (un confine oggettivo, tipico di una redazione e deciso in qualche modo a priori, non è pensabile per un progetto orizzontale come il nostro: in questo campo, la nostra oggettività non può essere - nei limiti del buon senso - che la somma di soggettività). Un'altra considerazione su questi gusti: essi non possono essere applicati indistintamente a tutte le categorie di voci. Ogni mondo va considerato in modo speciale, per cui l'obbiettivo non può essere trovare criteri coerenti per vescovi, pokémon, calciatori..... Va cercata una proporzione, quanto meno interna. La definizione dei criteri è una speranza che può essere collegata in modi diversi alla pdc riformata, ma di suo è un'altra questione.

Le votazioni in passato potevano dare risultati opposti anche a fronte di situazioni identiche. Per quelle categorie di voci per cui non sono definiti dei criteri, spesso ci troviamo di fronte a voci borderline. Qui va fatta una serie di riflessioni a parte:

Quando i criteri ci sono - fatto salvo che essi sono sufficienti e non necessari - una voce che non vi rientra deve essere salvata in considerazione di situazioni eccezionali o anche solo in base all'argomentazione i criteri sono solo sufficienti?
Quando i criteri non ci sono, cosa riteniamo preferibile? Che un admin chiuda di volta in volta motu proprio? Che si mantenga sempre la voce? Che si vada sempre a votazione? L'arbitrio acefalo del voto deve essere sostituito da una nuova oggettività assoluta?

Scusate se metto tutta questa carne al fuoco, ma sento il bisogno di comprendere cosa vuole la comunità, per poi riflettere su un sistema che rispecchi questo sentimento "maggioritario". Dobbiamo assolutamente cogliere le obiezioni delle controparti, perché una misura di idee interessanti c'è in tutte le sensibilità finora avanzate sull'argomento e sarebbe sciocco pretendere di avere il sistema perfetto in tasca, del tipo io sì, voi no. --Pequod76^(talk) 16:26, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Pequod, ma guarda che (almeno per me) chiarezza c'era anche prima. Personalmente, i tuoi tre punti mi sono ben chiari. Preciso ancora: mai discusso sul terzo (procedura accessoria ovvero proposta di chiusura), io mi stavo focalizzando sul primo e sul secondo. In particolare, con il mio primo test stavo chiedendo pareri sul tuo secondo punto (chiusura motu proprio), con il mio secondo test stavo chiedendo pareri sul tuo primo punto (accelerazione del passaggio a votazione). Alla fine sono due aspetti dello stesso problema, ovvero: cerchiamo di definire un po' meglio in questa nuova procedura, quali sono i margini di manovra di un terzo che (sempre con buonsenso e consenso) vuole velocizzare alcune procedure che si dilungano stancamente senza costrutto. --Retaggio (msg) 16:42, 13 lug 2011 (CEST) PS - Quanto alla polemica tra cancellazionisti e rigattieri, mi ritengo fortunato: credo che non mi appartenga (o almeno io così credo - magari altri pensano diversamente del mio operato ;-) ) --Retaggio (msg) 16:42, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, ma siccome per quante volte se ne parla poi non si riesce a giungere ad un punto e considerando che spesso avverto obiezioni alquanto oblique... Insomma, il panorama è complesso e credo che mai come adesso il nostro sistema orizzontale debba esprimersi con abbondanza in modo da orientare il lavoro di chi si occupa di definire, in base a consenso, le pagine di ns4.

Sulla querelle rigattieri/cancellazionisti, non si tratta di posizioni gratuite, ma di risposte obbligate - pur con diverse sfumature di valore - ad una questione redazionale che chiede risposta. Nessuno di noi è esente dall'avere gusti propri. Visto che il confine dell'insieme delle cose di cui wp si vuole occupare è spesso definito dalla somma dei gusti, il confronto tra queste due posizioni di massima ha un suo perché. Naturalmente è bene che si sia tutti esenti dalla polemica, però non dal tema: si tratta di un confronto auspicabile, che va gestito al meglio, non evitato. :) --Pequod76^(talk) 17:17, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere:

Quando i criteri ci sono - fatto salvo che essi sono sufficienti e non necessari - una voce che non vi rientra deve essere salvata anche solo in base all'argomentazione i criteri sono solo sufficienti.
Quando i criteri non ci sono va valutato come si fa di solito. Dopo 7 giorni c'è un evidente consenso ? Sì, allora si chiude. Non c'è ? Si valuta se continuare altri 7 giorni (cosa imho preferibile) o mandare in votazione.

--Midnight bird 18:44, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere anch’io alle domande poste da Pequod76:

1) se i criteri ci sono non possono neanche essere palesemente aggirati e quindi la mia idea è che per far rientrare qualcosa/qualcuno non direttamente enciclopedico debba esserci una causa eccezionale, tale che ne renda plausibile una pagina su it.wiki. Facciamo un esempio puramente ipotetico: una persona, come musicista solista, ha pubblicato solo ed unicamente un album non autoprodotto e distribuito da una etichetta di livello nazionale (quindi non rientra nei criteri per questa categoria), ma la stessa ha anche, per esempio, inventato una particolare tecnica musicale (intendiamoci: che non sia uno come Richard Benson ed il suo pick fall!). In questo caso, la persona non rientra nei criteri, ma c’è un fatto terzo che può (e sottolineo può) renderlo enciclopedico, in questi casi si discute e si vede se si riesce ad avere un consenso, in ultima analisi si può ricorrere alla votazione (ma possibilmente eviterei, meglio se l’admin valuta la summa dell'ipotetica discussione, tipo: “musicista non automaticamente enciclopedico che ha inventato una tecnica universalmente nota ed utilizzata, quindi, nel complesso, tenere” oppure “musicista non enciclopedico, la sua tecnica la usano in tre gatti e quelli che la conoscono sono ancora di meno, quindi cancellare”). Ma se il fatto terzo non esiste neppure allora la pagina va cancellata senza ulteriori discussioni (o peggio votazioni). Se basta appellarsi al semplice “i criteri sono sufficienti, ma non necessari” tanto vale che la comunità non perda tempo a deciderli questi benedetti criteri.

2) Quando i criteri non ci sono, fermi restando i principi generali, si deve utilizzare il consenso ed il solito buonsenso, come extrema ratio si ricorrerà al voto.

Ovviamente la mia personale interpretazione di consenso (per rispondere a Guido che pone la questione nella sezione sottostante) non è basata unicamente sulla mera conta dei tenere/cancellare (in numero similare si vota e se invece c’è una netta disparità tra gli uni e gli altri si fa come vuole la maggioranza, poiché questa sarebbe già una votazione) il consenso deve essere valutato, le motivazioni al mantenimento o alla cancellazione della pagina in questione occorre che siano argomentate validamente ed altrettanto validamente devono essere soppesate. I “per me è importante/inutile”, i “mi sono sbattuto a scrivere ‘sta pagina” o i “quoto” semplicemente non dovrebbero essere tenuti in alcuna considerazione, ed alla stessa stregua bisognerebbe considerare quei fatti che non aggiungono alcun valore alla voce, ma solo qualche Kb in più alla medesima (che fa brodo). L’Admin prende atto di cosa “esce di concreto” da una discussione, ammesso e non concesso che qualcosa esca, e di conseguenza si comporta (mantiene/cancella/proroga/porta in votazione). Non compie una scelta (come alcuni sostengono), ma semplicemente prende atto di: a) come gli utenti si sono espressi e b) della validità delle argomentazioni addotte, che in assenza di specifici criteri possono anche essere opinabili (non riscontrando quindi chi abbia “ragione”), ma se i criteri ci sono o questi ultimi vengono cambiati oppure l’esito delle PdC spesso dovrebbe risultare evidente.--Lord of Wrath (msg) 16:45, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Solo per dire che in effetti la posizione di Midnight Bird sul tema criteri sufficienti e dialettica è assolutamente sorprendente. --Pequod76^(talk) 18:31, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Semplice proposta concreta

Proposta da attuare per almeno una settimana di prova (più avanti spiegate le ragioni), in modo da valutare maturità di comunità e amminsitratori:

Al termine dei sette giorni, l'admin di turno prende il coraggio per un buon 95% abbondante delle procedure (consensuali) di valutare in coscienza il succo del consenso e "tenere"/"cancellare". Al massimo si può rivedere la scelta. Niente "cancellinismo", niente "garantismo": semplice valutazione del consenso.
In casi particolarmente rari prolunga di sette giorni; in casi rarissimi votazione (immediata o successiva ai 7 giorni).
Come giustamente dicono in molti, attualmente "si vede subito" quando una procedura arriverà ai 14 giorni o peggio alla votazione. Questo perché sappiamo che gli admin per paura di "ritorsioni" non hanno il coraggio di valutare il consenso emerso quando i template "tenere/cancellare" sono in numero simile (insomma: implicitamente si vota esattamente come prima e non si valuta il consenso). Allora erano meglio le vecchie procedure, che duravano tutte 7 giorni ed erano "matematicamente" inconsteabili (ma non implicavano il consenso, che è lo scopo primario di questa riforma).

Proviamo ad attuare questa proposta. Vediamo se funziona meglio, al massimo ristabiliamo questo stato di via di mezzo.. --Lucas ✉ 19:26, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Come giustamente dicono in molti, attualmente "si vede subito" quando una procedura arriverà ai 14 giorni o peggio alla votazione.

Continuo a sostenere che non esistono pdc che "si sà per certo andranno in cancellazione", nessuno ha una sfera di cristallo e non si può mandare una pdc ai voti prima del tempo solo perché si presuppone che tanto si dovrà votare come proposto da taluni.--Midnight bird 20:12, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Comincio a perdermi un po': quando parliamo di "consenso" ci riferiamo tutti alla stessa cosa?

Capisco quando la situazione è "discussione prolungata ad oltranza per l'insistenza di uno-due utenti contro tutti gli altri", ma quando un admin si trova di fronte a una discussione in cui tot utenti sostengono la cancellazione e più o meno altrettanti sostengono il mantenimento, cosa vuol dire "constatare il consenso"?

Forse sarebbe più onesto dire "valutare le motivazioni e decidere chi ha ragione". Solo che, vedete, in quel tipo di situazioni per lo più non c'è chi ha ragione. Si confrontano visioni diverse di Wikipedia: ognuno di noi ha la sua, ed entro certi limiti sono tutte legittime. Io, ad esempio, non capisco che senso abbia avere in un'enciclopedia una voce per ciascun personaggio di un serial, o per ciascun album o singolo di un cantante, ma so benissimo che per molti altri utenti Wikipedia deve contenere questo tipo di informazioni, e non ho nessun motivo di ritenere di essere io quello che ha ragione.

Il problema di risolvere rapidamente i singoli casi è un problema minore. Il vero problema è quello di giungere a una visione condivisa di cosa debba essere Wikipedia.

Per la precisione, nelle pagine che tutti sappiamo a memoria c'è scritto "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Al di là degli esempi che sono presentati in quella pagina, molto spesso è proprio su questo che ci scontriamo: non solo l'enciclopedicità di un contenuto (ad esempio il vestito di carne di Lady Gaga), ma anche se un contenuto meriti una voce a sé stante o debba essere integrato in una voce più ampia (anche su questo ci vorrebbero criteri, e mi pare che ne abbiamo ben pochi).

Che ci piaccia o no, WP si presta a visioni diverse, nonostante tutti i pilastri e le affermazioni generali: queste visioni si devono confrontare apertamente e si deve trovare un punto d'incontro, non una prevalenza "locale" di una visione o dell'altra, a seconda dell'argomento (e delle caratteristiche prevalenti dei cultori di questo). La ricerca del consenso, secondo me, consiste in questo. E deve essere una ricerca perseguita tutti insieme, per trovarci alla fine stabilmente d'accordo. Per questo si deve coltivare l'arte del compromesso fra i diversi punti di vista, che valorizzi gli aspetti positivi che ci sono in ciascuno di essi. Se facessimo tutti un passo in questa direzione sarebbe già un bel passo avanti. E dei risultati raggiunti ci deve essere memoria, altrimenti è la tela di Penelope.

Non ci sono altri metodi risolutivi: né votazioni né deleghe agli admin (che è vero che sono eletti dalla comunità, ma per l'appunto godono della fiducia di questa finché agiscono in modo neutrale - ma se devono decidere "chi ha ragione" non possono essere neutrali: possono sforzarsi di esserlo sull'argomento della voce di cui si dibatte, ma non sulla visione di WP, che resta inevitabilmente soggettiva. Pure in sede di elezione si chiede loro di palesare le loro idee sul ruolo di admin, ma non su WP in generale).

Certo, quando una discussione si avvita in una delle solite sterili contrapposizioni (sono d'accordo con chi dice che questo non si può prevedere a priori: ma quando succede si vede benissimo) sarebbe utile che la si potesse stoppare: ma non per passare a votazione o alla decisione di un singolo, ma per passarla a un diverso gruppo di utenti, che provino a risolvere la cosa con spirito differente. Anche per evitare che intere categorie di voci restino "ostaggio" di un gruppo di utenti, litigioso al suo interno e pure largamente minoritario.

Onestamente, in questo momento non immagino proprio come diavolo si potrebbe fare, una cosa simile (in particolare, non penso assolutamente a un gruppo di auto-nominati "esperti di cancellazioni", così come ci sono gli "esperti della vetrina" ecc. Queste sono tendenze già fin troppo presenti, non credo siano da incentivare - anzi). Però qualche esercizio di fantasia in questa direzione si potrebbe pure fare. Nell'attesa, non riesco a trovare evidente che le vecchie pdc fossero meglio solo perché per definizione duravano sette giorni (veramente potevano essere anche sette di semplificata e sette di votazione, fa quattordici). --Guido (msg) 21:55, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Guido: "valutare le motivazioni e decidere chi ha ragione": Verissimo, per me dovrebbe contare più 1 singolo, motivato parere che 10 utenti che scrivono solo "cancellare" o "mantenere". Ma non sono sicuro che con un 10 a 1 di questo tipo tutti farebbero il mio ragionamento.--Midnight bird 22:03, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Guido, gli admin sono un'esperessione eterogenea della comunità: ce ne sono che hanno una visione più stretta (e quindi più propensi alla cancellazione) e altri che hanno una visione più aperta (più propensi al mantenimento). Perciò non c'è nessun pericolo di sbilanciamento. Valutare il consenso significa questo: ponderare in onestà le argomentazioni portate e prendere una decisione (anche contraria alla propria filosofia, se necessario). Qualcuno, concretamente, lo deve fare, a prescindere dalla filosofia sul "decidere chi ha ragione" (altrimenti torniamo alle votazioni in cui vince la maggioranza, cosa deprecata da sempre). Questa cosa si può - e a mio parere deve - provare, in questo modo si può valutare la maturità della comunità e degli amministratori nell'autoregolamentarsi senza votazioni e maggioranze deprecate dalle linee guida (a volte pure eterodirette). Non è detto che sia il sistema migiore ma è l'unico per avvicinarsi al "consenso" dei 5 pilastri e deve essere provato. Se poi non funziona possiamo usare altri metodi. La wiki inglese e commons fanno così da anni. Proviamo: vediamo che succede per una settimana ad applicare con più decisione la valutazione del consenso e optando per il prolungamento/votazione in casi eccezionali. Vediamo come risponde la comunità e come rispondono gli admin, se c'è malcontento o uno sbilanciamento discutiamo. Parlare, discutere, spiegare, ha poco senso se non proviamo mai, specie ora che siamo in un momento di test! --Lucas ✉ 22:24, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato, non ho letto Lucas)

@Guido, sono d'accordo con la tua ottima analisi, ci mancherebbe, ma credo che ti renderai conto anche tu che la conclusione... manca.

Per il resto, la mia proposta "volava" molto più basso: non era certo mia intenzione risolvere le spaccature sull'approccio all'enciclopedia della comunità wikipediana (sono ingegnere, quindi, per definizione, i piccoli passi sono nella mia natura), semplicemente, conoscendole per esperienza, e fermo restando la procedura, volevo velocizzare alcuni passaggi che a me sembravano evidenti. Ma se dobbiamo scomodare "il tutto" (per carità, mille auguri a chi vorrà tentare), allora passo. Ci terremo delle procedure che si trascinano stancamente per 21 giorni; nessun problema, Wikipedia sopravviverà. --Retaggio (msg) 22:39, 13 lug 2011 (CEST) PS - Riguardo la tua ultima frase sulle vecchie PDC: qui nessuno le ha nominate, perché dunque?[rispondi]

@Ci terremo delle procedure che si trascinano stancamente per 21 giorni; Continuo a non capire dove sia il problema.--Midnight bird 22:51, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, devo un paio di risposte a qualcuno:

@Retaggio: "Allora erano meglio le vecchie procedure, che duravano tutte 7 giorni" (Lucas, sui sopra)
@Midnight bird: Il problema di discussioni fra sordi che si protraggono per due settimane e oltre non è un problema di vita o di morte, d'accordo, ma se ci riuscisse di risolverlo saremmo ben contenti, no?
@Lucas: Per carità, qualunque proposta che eviti le votazioni a me va benissimo, anche quella di demandare la decisione a un admin. Solo, siamo ben consapevoli che questo, oltre a evitare le votazioni (ottima cosa), aumenterà statisticamente gli esiti di cancellazione, dato che ora non è un caso se le votazioni per lo più finiscono sul mantenimento (dipende dalla regola dei 2/3)?
ancora @Retaggio ("la conclusione manca"). Sì, forse avrei dovuto scrivere nella sezione "parentesi metafisica", più che in questa. Comunque, se vuoi una conclusione, eccola. Casomai qualcuno sollevasse il problema che gli admin hanno già fin troppi impegni, e/o preferirebbero evitare di scontentare gruppi di utenti che potrebbero farsi vivi in sede di riconferma (mi pare che qualcuno l'abbia più o meno velatamente affermato, più sopra), allora una possibilità alternativa ci sarebbe. Ma mi immagino già molti che storceranno il naso e parleranno di "avvitamento burocratico", quindi cito questa possibilità solo per completezza. Si potrebbero demandare i casi che "non convergono" a un gruppo di utenti con un po' di esperienza ma senza preoccupazioni di riconferme (autoconvalidati, ad esempio) estratti a sorte, solo per quella discussione. Non sto a dilungarmi sui dettagli pratici - tanto non mi sembra una proposta destinata ad essere presa in seria considerazione - ma se stiamo cercando una soluzione tecnica al problema delle discussioni in pdc troppo lunghe e inconcludenti, ce ne sono diverse. Quella della decisione demandata all'admin ha il pregio della semplicità, mettiamola pure come prima opzione, ma se mai dovesse rivelarsi impercorribile non dobbiamo mettere limiti alla nostra immaginazione. --Guido (msg) 23:20, 13 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate se appaio rozzo, ma a me sembra che si stia discutendo anche troppo per qualcosa che in realtà sta funzionando molto bene. Abbiamo letto tutti le statistiche riportate da Nicolabel e abbiamo visto che con la nuova procedura le votazioni sono crollate, l'80% delle consensuali si chiude in sette giorni... le proroghe sono poche e spesso utili... insomma perché tutta questa ansia?--Kōji ^{parla con me} 01:52, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo per me: nessuna ansia. Anzi, io penso che ci voglia ancora del tempo perché tutti si abituino al nuovo sistema. Però qui sopra c'era un intervento di Retaggio che inizialmente proponeva (se non ho frainteso) «per le pdc "destinate" a finire ai voti facciamo che aprire la votazione subito senza aspettare due settimane di discussioni». Si stava rispondendo a quello, mi pare. La trovo una questione legittima: anche se di uso relativamente raro, il meccanismo "prolungamento e poi votazione" è contemplato dalle nuove regole, ed è l'aspetto che imho funziona peggio. --Guido (msg) 08:29, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, ho letto la proposta di Retaggio, ma sottoscrivo l'opinione di Midnight Bird: non sempre è detto che una pdc sia destinata alla votazione, e scopo di questa riforma è proprio disabituare alla votazione, per cui lascerei sempre spazio alla discussione, tanto più che parliamo di sette giorni in più o in meno. Poi è chiaro che ci sono casi in cui anche io vista la prima settimana di discussione, ho aperto subito la votazione senza proroga perché le posizioni erano già chiare e delineate.--Kōji ^{parla con me} 13:44, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Naturalmente, la seconda settimana rimane a discrezione dell'admin...Ma, una volta deciso di prolungare di altri 7 giorni la discussione, poi non si manda la voce in votazione prima che anche la seconda settimana sia finita, imho.--Midnight bird 18:35, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Massì, però io continuo a pensare che se nel template di "prolungamento" ci fosse scritto (1) Ohi, ragazzi, siamo mica qui a spalmare l'Autan alle zanzare... (2) Badate che se non trovate la quadra fra di voi non si va ai rigori come al solito: decide l'arbitro chi ha vinto, come nel pugilato ...forse gioverebbe. --Guido (msg) 19:45, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La discussione si è fermata... :( Mi sa che sono tutti a tentare di spalmare sto Autan sulle zanzare... ;). Comunque, per riprendere la discussione, prendiamo il caso (frequente) che finisce la settimana e l'admin di turno non da la proroga ma decide di andare in votazione. Ecco, ho notato che alle volte la cosa è fatta senza 2 righe di spiegazioni, nemmeno nel campo oggetto. In questi casi sarebbe giusto che l'admin si metta a scrivere anche solo 2 righe in cui spieghi perché non ritiene ci sia consenso e perché preferisce andare in votazione invece di dare la proroga. Altrimenti sembra più che non si voglia prendere la responsabilità/non abbia la voglia di decidere e mandi tutto ai voti...--Midnight bird 19:41, 16 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda sarà successo 3-4 volte di aprire una votazione senza previa proroga e mi pare di aver sempre scritto perché; ad ogni modo le ipotesi in genere sono: a) discussione subito partecipata e poi fermatasi da qualche giorno senza consenso chiaro; b) muro contro muro.--Kōji ^{parla con me} 14:02, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il mio parere

Secondo me dobbiamo tornare alle vecchie regole, inserendo delle nuove regole che tutelino i progetti minori (wikizionario, wikibooks, ecc.). Succede troppo spesso infatti che voci adatte ai progetti minori vengano cancellate di netto senza pensare minimamente al trasferimento. Se dobbiamo continuare così, cancelliamo allora tutto il wikizionario, tutte le voci di wikibooks e tutti gli altri progetti minori, che tanto ormai sono prossimi a essere dimenticati per sempre. Alla faccia di Wikimedia... --Aushulz (msg) 03:21, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente col vecchio sistema si cancella pure prima. Il trasferimento, inoltre, va proposto (essì non salta fuori da solo) e valutato per bene (spostare contenuti di scarsa qualità è la cosa peggiore).--Vito (msg) 12:20, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sicuramente, per i trasferimenti, che non vengono fatti in automatico, bisognerebbe prevedere un momento di limbo, una stazione di trasferimento. La migrazione non può coincidere con un attimo prima della cancellazione. Anch'io non capisco come le votazioni tutelino i "progetti minori", ma tanto su queste consensuali ho sentito davvero di tutto e anche in RL, dentro di me, uso questa esperienza come un ricordo del fronte. --Pequod76^(talk) 12:33, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Calcola che molte volte solo alcuni contenuti possono andar bene per un progetto fratello o magari non va bene la forma, quindi trasferirli significa solo aggravare quei progetti di lavoro sporco. PersOnLine 13:29, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Le vecchie regole neanche me le ricordo più!^^--Kōji ^{parla con me} 14:02, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Noncancellata 2011

Segnalo. --Pequod76^(talk) 05:48, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Linkare la policy giusta

Attualmente Template:Cancellazione/proposta riporta "È stata chiesta la cancellazione della pagina", ma il link rimanda alle regole vecchie, a metà pagina: in questo modo l'utente che ci clicca non legge il banner in cima che rimanda alla bozza 2011.

Perché quindi non linkare la cima della pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione? (non direttamente la bozza 2011, perché contiene degli omissis, rimandi alla policy attuale) ·· Quatar » posta « 11:43, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Nuove procedure

Vorrei esprimere la mia opinione sulle procedure di cancellazione, anche se magari dirò qualcosa su cui si è già discusso e si è presa una decisione. Per cominciare, a mio avviso, si dovrebbero cancellare solo le voci non enciclopediche, non quelle da aiutare, proprio perché sono da aiutare e non da cancellare. Detto questo, a quanto pare, le nuove procedure permettono a chiunque di cancellare una voce anche se nessun altro lo vuole. Considerate questo caso: solo un utente richiedeva la cancellazione della voce, che è avvenuta comunque. Ora, effettivamente si trattava di una voce di qualità medio-bassa, ma con questo sistema potremmo perdere voci ben più importanti. Invito tutti a un ripensamento, magari facendo qualcosa di simile alle elezioni degli amministratori: una percentuale e un quorum da raggiungere. A presto, Erasmo Barresi (msg) 10:32, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A dire il vero questo succedeva anche con la vecchia procedura: un utente proponeva una voce per la cancellazione, nessun altro interveniva e allo scadere dei sette giorni la voce veniva cancellata. Questo è il tipico caso di "silenzio-consenso" ed è indipendente dal fatto che si tratti di nuova o vecchia procedura. Di fatto, significa che "nessuno solleva obiezioni" sulla proposta né sulle motivazioni addotte: se uno ritiene che la proposta è arbitraria, interviene nella discussione; se nessuno interviene, non significa che "un utente ha deciso per gli altri" ma che "nessun altro utente si è trovato in disaccordo", cosa che è molto diversa da una decisione arbitraria di un singolo. Quanto poi al caso specifico citato, non va dimenticato che si tratta di una cancellazione di una voce nel contesto della cancellazione di molte altre voci simili e su cui una ampia discussione avvenuta su una voce specifica, ossia Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia in sardo, ha evidenziato un consenso su un approccio generale che è stato poi applicato ad altre voci analoghe in cancellazione, senza bisogno di ripetere all'infinito gli stessi argomenti. --L736E ^{l'adminalcolico} 10:40, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Le voci da aiutare sono da aiutare, vero, ma se nessuno le aiuta, è possibile che sia desiderabile la cancellazione piuttosto che il mantenimento. La cancellazione, peraltro, in questo caso non intende mettere una pietra sopra l'esistenza di una certa voce, ma di una certa redazione. In soldoni, una pessima voce su Cervantes va indicata come da aiutare e poi proposta per la cancellazione se nessuno l'ha sollevata da un ipotetico stato impresentabile. --Pequod76^(talk) 05:23, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Fine della sperimentazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:24, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Fine della sperimentazione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Fine della sperimentazione.
– Il cambusiere

nota: ho riunito due thread. --Pequod76^(talk) 01:45, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

tra una settimana finisce la sperimentazione. qualcuno sta già preparando la bozza per il sondaggio da proporre alla comunità? spero di sì per non restare fermi --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:21, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se non ci sono opposizioni che vanno al di là del mero "era meglio prima", per me il sondaggio non è necessario.--Kōji ^{parla con me} 02:33, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

ah, si sono tenuti tutti buoni tanto poi si decideva una volta finita la sperimentazione, e adesso non si vuol più fare? ma perchè non lo dicevate subito che invece non era una sperimentazione? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:45, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Come Salvo. O si fa il sondaggio o si apre una discussione (e un "era meglio prima" è buono quanto è buono un "è meglio adesso")--Bultro (m) 15:09, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo anche io con Salvo e Bultro: come stiamo procedendo ora è pur sempre una fase "sperimentale", se si vuol passare da "sperimentale" a "definitiva" mi sembra sia corretto che ci sia un passaggio che in qualche modo formalizzi la cosa in base a unconsenso esplicito.--L736E ^{l'adminalcolico} 15:12, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Prima di un sondaggio ci vorrebbe forse una raccolta di opinioni per tastare il polso della comunità sulla nuova comunità suddividere in tre sezione con Preferivo la vecchia procedura, preferisco la nuova, e Critiche e suggerimenti, una volta sentite le opinioni in generale si può pensare, se necessario, di fare un sondaggio.PersOnLine 15:51, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

certamente. dicevo, qualcuno ci sta già pensando? se no, questo credo possa errere il luogo adatto per raccogliere pareri --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:03, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Personalmente la vedrei come Koji (per la serie "se ci sono problemi ditelo, non fatevi pregare/invogliare") ma, a scanso di equivoci avvierei una fase di discussione. Eviterei il ricorso automatico al sondaggio in quanto IMHOAvvitamento burocratico. Poi se ce ne fosse bisogno...--Doppio M 17:04, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

vorrei chiarire: nessuno si oppose perchè fu detto da chi sosteneva e portava avanti la riforma che poi comunque si sarebbe presa una decisione che avrebbe coinvolto tutti. se lo dicevate subito fin dall'inizio che volevate fare così e basta, io il primo non sarei mai intervenuto nelle discussioni preparatorie e vi avrei fatto fare tutto ciò che volevate adeguandomi quindi di conseguenza, visto che personalmente questa riforma non mi piace e dunque non mi sarebbe interessato niente (relativamente) di come le cose si fossero evolute--Salvo da Palermo dimmelo qui 17:36, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per quel poco che ho seguito le cancellazioni, a me sembra che il clima sia più costruttivo, sono diminuite le chiamate alle armi; si è un po' complicata la presa di decisioni (prima bastava contare). Tra le cose che cambierei: il momento di chiudere, per evitare che tocchi sempre allo stesso admin nottambulo, e, nei pochi casi in cui si vota, trasformare i pareri positivi/negativi automaticamente in +/-1 (magari non nei casi in cui c'è stata un'evoluzione significativa della voce durante la procedura). --Cruccone (msg) 17:39, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

quella del passaggio automatico in +/-1 mi pare la prima cosa ovvia da modificare. assurdo tornare ogni volta nella procedura per dire la propria opinione --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:41, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Il posto per discutere ora è questo, dato che questa pagina è stata archiviata, come da avviso in cima.--Kōji ^{parla con me} 17:48, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Prosegue da Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Fine della sperimentazione.--Kōji ^{parla con me} 17:55, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Prima di tutto invito a leggere le discussioni già svoltesi quassù, in particolare questa per avere chiaro il balzo in avanti fatto con la nuova procedura, grazie alla quale la deprecata prassi delle votazioni si è drasticamente ridotta, con un tasso di flame prossimo allo zero.--Kōji ^{parla con me} 17:58, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) flame prossimi allo zero? veramente sono aumentati in maniera esponenziale, perchè ci sono certi utenti che pretendono di potersi stare in santa pace dopo che hanno sparato la loro opinione. uno risponde, e lo attaccano perchè è fastidioso. questo si voleva? anche su questo aspetto molto meglio prima: l'utente X avrebbe comunque votato +1/-1, ma l'utente y si starebbe stato zitto così l'utente x non si sarebbe incacchiato. dite che svanisce il confronto? ma perchè, in 4 mesi avete forse visto proposte che sarebbero finite in modo diverso con l'originale metodo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:09, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl)Rispondo all'unico problema evidenziato finora, cioè alla trasformazione automatica dei pareri in voti proposta da Cruccone. Non si può fare per vari motivi:

I pareri espressi in discussione non sono voti. I template servono come ausilio grafico per chiarire immediatamente la propria posizione e non sono obbligatori. Tanto è vero che si possono dare più pareni nel corso di una discussione o limitarsi a commentare. Quel che conta non è il colore dell'iconcina ma il contenuto del parere
Essendo una discussione i pareri non hanno tutti lo stesso valore. Dipende da che cosa si dice.
C'è un motivo se la discussione si svolge prima della votazione. Un parere dato ad inizio discussione (quindi senza conoscere tutto quello che è stato detto dopo) non ha lo stesso valore di un parere dato alla fine. Per esempio una risposta al primo parere potrebbe smontarlo completamente.
La votazione è sempre binaria, in discussione invece possono essere espresse una serie di scelte differenti.
Anche quando vengono indicate delle direzioni chiare queste non corrispondono necessariamente a un +1/-1 in votazione.

Ora riguardo alle accuse di Salvo di voler fare come ci pare. Innanzitutto non è vero che nessuno si è opposto prima. Si sono discusse varie obiezioni, comprese quelle dell'utente che sostiene questo (devo linkare gli archivi?). Prima della sperimantazione giustamente si sono descritte le perplessità che si avevano "sulla carta". Le obiezioni "preventive" al sistema sono state analizzate e sviscerate per pagine e pagine, in molti casi la bozza è stata modificata. Stessa cosa è stata fatta in corso d'opera con i problemi evidenziati man mano dalla sperimantazione, e anche qui la bozza è stata modificata varie volte. Quindi, per piacere, le accuse di voler "fare così e basta" risparmiamocele.

Ora, se alla luce della sperimentazione si ravvisano problemi (problemi veri, non "non mi piace") nella procedura, li si evidenzi in modo che possano essere corretti. Se invece si vuole solo mettere un -1 forse è il caso di rileggersi un paio di paginette. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:23, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Solo una cosa: visto che qui leggo che l'esito di un sondaggio si può cambiare solo con un altro sondaggio, essendo le regole della cancellazione stabilite nel 2004 con un sondaggio (visibile qui) secondo me è indispensabile discutere quanto si vuole ma proporre alla comunità un testo su sui essere d'accordo o meno. Niente colpi di mano, please Ra Matteo 18:44, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non è una questione di colpi di mano, se c'è davvero la necessità di fare un sondaggio si fa, se si raggiunge il consenso prima è solo un passo burocratico un più. Se qualcuno pensa che era meglio prima, lo dica senza problemi. Per quanto riguarda la risposta di Rupertsciamenna, normalmente i casi in cui si arriva alla votazione sono quelli in cui gli argomenti a favore o contro sono chiari (es. Tizio ha giocato 45 partite di B e cinque minuti del Preliminare di Champions quando perdevano 7-0) e si tratta di decidere se siano sufficienti o meno. Ovviamente se all'inizio della procedura si parlava solo di 10 partite in Serie C i pareri non sono più validi, ma se la situazione è ragionevolmente la stessa, perché doversi ripetere a tutti i costi? --Cruccone (msg) 19:28, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[conflittato] Riguardo al sondaggio citato: me lo sono riletto, con particolare attenzione al modo in cui è stato formulato, e sono arrivato alla conclusione che non serve un nuovo sondaggio, dal momento che le regole sulla votazione che lì erano state approvate non sono venute meno (semplicemente si arriva più raramente alla votazione, perché se ne discute prima). Il sondaggio si può fare, se però c'è un numero adeguato di utenti che lo propongono. Aggiungo che la sperimentazione della procedura è andata bene, raggiungendo l'obiettivo di ridurre i voti e facendo in modo che intervenisse chi aveva un parere motivato da proporre ("intelligenza della folla"). Per questo motivo prima di tornare al "vecchio metodo" sarebbe necessario un grosso, ma grosso consenso opposto. --MarcoK (msg) 19:37, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Riguardo al voto +1/-1, anche in caso di votazione vera e propria è il caso di sostituire le diciture +1 con {{cancellare}} e -1 con {{tenere}}. È più chiaro per tutti, più semplice e più trasparente per chi legge dall'esterno. --MarcoK (msg) 20:56, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) Permettimi di non essere d'accordo: tra la fase semplificata e la votazione (che c'è anche nel nuovo sistema, alla fine è imprescindibile) è presente la fase in cui un admin può decidere se prolungare la discussione, mantenere o cancellare la pagina e questo mi sembra un fatto molto rilevante su cui c'è sì bisogno di un sondaggio. Ra Matteo 20:59, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Anche a me sembra che il sondaggio non sia imprescindibile. Quindi è giusto immaginare che se ci sono molti utenti che lo richiedono, lo si faccia, magari anche a prescindere dalla consistenza delle obiezioni. Giusto per pace familiare... Perché sinceramente le obiezioni fondate sono state integrate, le proposte del tutto alternative non hanno affatto il consenso che ha avuto questa (e imho sono delle non soluzioni ai problemi che questa ha risolto), le obiezioni incomprensibili e pregiudiziali (ce ne sono state) hanno cmq ottenuto attenzione, risposte, feedback (è stato così che si è capito che non avevano - almeno apparentemente - un fondamento preciso). Quindi un avvitamento, anche perché in 4 mesi siamo stati con le orecchie aperte, disponibili a recepire qualunque osservazione interessante. Quella dello specchietto di Avemundi ritengo sia la migliore, ma il suo utilizzo è legato ad una sorta di educazione all'uso... Cmq non è affatto vero che un "era meglio prima" è buono quanto è buono un "è meglio adesso", visto che sull'opzione 2 sono state spese validissime ragioni, mentre la difesa delle votazioni, il ritorno al trolling, ai flame, ai voti disinformati (e magari decisivi), alle campagne... non si vede come sia auspicabile. Ho seguito la cosa sempre, ho teso le orecchie... il mio personalissimo parere è che motivazioni decisive per tornare al sistema votazione non se ne sian viste. Resto sempre interessato a scoprire motivazione per cui era meglio prima.

L'unica cosa per me certa è che alla luce della sperimentazione un ritorno al passato è quindi impensabile. Se un sondaggio garantisce una migliore armonia tra gli utenti nel futuro, facciamolo, anche se, dopo 4 mesi di tempo per dire cose intelligenti sul tema, sarebbe solo l'occasione per un magro NO. Visto che si sente ancora parlare di colpi di mano - e francamente la cosa è veramente indigeribile (prima pure, adesso non ne parliamo) - quasi quasi fate il sondaggio. Vi prego solo di risparmiare polemiche che i promotori della riforma non meritano. --Pequod76^(talk) 21:15, 25 ago 2011 (CEST) p.s. post conflittatio: leggo ora Ramatteo sulla "decisione dell'admin". Siccome personalmente sono favorevolissimo a questo presunto "arbitrio" - che non si è mai manifestato come irrazionale, mi pare - resto aperto tanto all'opzione dell'evitare il sondaggio (che prevedo inutile) quanto a quella di farlo.[rispondi]

@Pequod76: È proprio la discrezionalità dell'admin e la mancanza di omogeneità di giudizio a schierarmi tra i contrari. Wikipedia:Pagine da cancellare/Chimica e Tecnologia Farmaceutiche, 3 mantenere 2 cancellare= proroga: 2 mantenere 4 cancellare e la pagiuna viene cancellata. Wikipedia:Pagine da cancellare/Quora, 2 mantenere 3 cancellare= proroga. 2 mantenere 4 cancellare viene avviata la votazione. Dov'è l'uniformità di giudizio? E non ho guardato in profondità, ce ne saranno a iosa di situazioni simili. Ra Matteo 21:50, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

rientro In linea di massima devo dire che la procedura sperimentale mi trova favorevole, che poi si decida o meno di stabilizzare la modifica con o senza un sondaggio, per me ha poca importanza. Una sola cosa di quelle emerse dalla sperimentazione mi lascia perplesso, ed è la durata delle singole procedure, che rischiano di durare un mese (fortunatamente in pochi casi, ma è successo); sommando una settimana di semplificata, una settimana di consensuale, una settimana di proroga, una settimana di votazione, si raggiungono 4 settimane, ergo un mesetto. Secondo me è troppo e porta al classico mantenimento di voci premature (tanto prima che sia finita questa procedura l'album/film sarà uscito) o, molto peggio, nelle more della procedura regala un mese di visibilità a voci inserite a scopo promozionale. Forse sarebbe il caso di trovare un correttivo a questo problema.--Frazzone (scrivimi) 22:02, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Ramatteo, ma in una procedura a consenso che senso ha citare i numeri? I pareri degli utenti non sono voti! Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:13, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

RaMatteo perchè perdere tempo a discutere, la regola è chiara un sondaggio si può modificare solo con un altro sondaggio, ma ci saranno altre 20 regolette che permettono di aggirare la regola oppure si può sempre parlare di avvitamento burocratico con cui si chiude tutto. Un sondaggio sarebbe la cosa più chiara e dovuta, ma wikipedia da "non è una democrazia" si sta trasformando in, "chi conosce più regole vince" e il "vince" non sempre corrisponde con il bene della comunità nel suo insieme. Le nuove regole di cancellazione sono la stessa cosa, prima con poco tempo si poteva contribuire a far si che una pagina rimanesse oppure venisse cancellata,ora invece "vince" chi ha più tempo da perdere a portare avanti il suo punto di vista e anche questo caso la "vittoria" bisogna vedere se è un bene o un male per la comunità 87.1.192.135 (msg) 22:27, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sicuramente, poi dici che uno parla di trolling ogni 3x2

Vorrei capire comunque il meccanismo del sondaggio da dove nasce. --Vito (msg) 00:25, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La regola è una sola ed è che cose senza senso non siamo autorizzati a farne. Un sondaggio in condizioni di evidente generale consenso non ha alcun senso. E non è nemmeno di buon gusto proporre, nella sostanza, di votare una riforma che sposta un metodo operativo dal votazionismo alla ricerca del consenso (questo sì, e da sempre, nelle policy fondanti di Progetto).
Ben vengano invece le critiche costruttive, come quella di Frazzone, e le proposte di miglioramento. Ad ora ce n'è una (Cruccone non me ne vorrà se intendo la sua proposta già assolta dalla replica di Koji). Non mi pare di intravedere che le proposte avranno a che fare con il punto nevralgico della riforma, quindi prima di tutto direi che si potrebbe per ora restare strettamente in topic e vedere se ci siano serie obiezioni all'adozione del metodo sino ad oggi sperimentato in concreto.
A margine, poiché da un certo momento in avanti mi sono taciuto sul punto ma certamente ho sempre seguito con estrema attenzione, spero mi si consenta di ringraziare oggi tutti quelli che hanno lavorato con pazienza e impegno per rendere possibile questo splendido esperimento :-) --Fantasma (msg) 01:22, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per rispondere all'IP sopra dico che se "wikipedia non è una democrazia" allora perchè parla tanto di voti e perchè si appella ad una regola (quella del sondaggio obbligatorio successivo per modificarne la decisione di uno precedente) che la comunità stessa ha deciso non con voti ma con discussioni. Il voler fare un sondaggio "per regola" è una forzatura ingiustificata, soprattutto se i motivi sono "il principio" o il "giocare con le regole" (molto paradossale per altro!). Se ci saranno critiche costruttive e valide che daranno motivi di pensare che la nuova procedura non vada bene od abbia dei difetti insormontabili e questo porti a capire che non c'è una direzione chiaramente preponderante si potrà passare al sondaggio, ma allo stato no. Si può anche prolungare il tempo di sperimentazione invitando a commentare la nuova procedura se se ne vede la necessità.

Per il resto la mia impressione è che la nuova procedura funzioni ed abbia portato a molte migliorie (lo spazio ad SP e voti "discutibili ed affrettati" è stato ridotto, si ha costretto a portare valide argomentazioni ed a metterle in discussione anzichè puntare sui numeri, si è ridotto il tempo in molte occasioni). Come spiegato da altri più sopra in paragrafi e paregrafi la discezionalità decisonale dell'amministratore non è un problema a meno chè il problema non sia stabilire cosa sia e non sia il consenso.

Tuttavia, come già detto tempo fa anch'io ho delle critiche: non è mai stato chiaro che la modalità consensuale prevede una discussione intelacciata con domande, risposte, repliche, ulteriori pareri ecc, e non un mero elenco puntato di pareri con relativo template affiancato (che poi pure si contanto e si dice: vedo tanti cancellare/tenere e quindi il consenso è sul cancellare/tenere!); i "quoto", i pareri privi di contenuto, le ripetizioni ed il trolling cammuffato vanno respinti con decisione. Inoltre penso non sia chiaro che la discussione dovrebbe essere comparabile a quelle che avvengono nelle talk delle voci, dove si parla di cosa mettere e come senza che sessuno si sogni di votare o di ripetere quanto detto da altri. Infine credo che quando sia chiaro che è molto probabile che un cosenso non sia raggiungibile proporre la votazione senza voler a tutti i costi attendere i 14 giorni in discorsi a volte evitabili dovrebbe essere fatto più spesso. La tendenza a dare dei "voti motivati" o scrivere molto "solo per aggiungere fumo" deve essere combattuta o si arriverà davvero a procedure che fanno solo perdere tempo ed in cui chi porta il proporio punto di vista ad oltranza "vince", cosa che fa allontanare dallo spirito con cui la nuova procedura è stata concepita e ch rendere effettivamente il nuovo schema più complicato, inconcludente e macchinoso.

PS: Come Fantasma, ringrazio e mi conplimento con chi ha avuto al pazienza e la perseveranza di discutere e parlare qui, rispondento ad ogni critica e domanda e non perdendo la calma. --151.51.26.21 (msg) (ex T137) 01:40, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.)Beh, il sondaggio originario è così poco attuale (l'alternativa era il potere di veto dato a ogni singolo utente!!!) che non penso serva un sondaggio nemmeno formalmente (ed anche quella regola sui sondaggio a me pare un retaggio del passato). Poi ovviamente un sondaggio si può anche fare se proprio se ne sente la necessità, ma prima posso sapere chi preferisce il sistema precedente e perché?

Prima di iniziare la sperimentazione anch'io avevo la sensazione che in alcuni casi la procedura rischiasse di essere un po' troppo lunga, ma nella pratica non mi pare questo il caso: pochissime voci finiscono in votazione e su quelle su cui si sa subito che il consenso è difficilmente raggiungibile si può sempre far partire subito la votazione (è stato fatto più volte). Le voci promozionali o di film non prossimi all'uscita poi difficilmente arrivano fino in votazione (a meno che non intervenga nel frattempo una completa riscrittura e/o novità).

Inoltre, a me pare che il nuovo metodo funzioni nettamente meglio del precedente e nelle poche procedure a cui ho partecipato mi sembra che la discussione si sia sempre rivelata produttiva. Quanto all'arbitrarietà della scelta degli admin, è sicuramente vero che alcune (rare) procedure si potrebbero chiudere in modo diverso a seconda dell'admin che le valuta, ma la procedura di votazione non è meno arbitraria: è una specie di lotteria che può avere esiti completamente diversi a seconda delle volte (ricordo voci salvate con ampia maggioranza in una procedura e poi cancellate nella seguente), mentre una decisione a seguito di discussione è nettamente più duratura (un +/-1 non ha effetti sulla procedura successiva, mentre un commento non invecchia).--Sandro_bt (scrivimi) 01:52, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) @RaMatteo: se è per l'uniformità di giudizio, non puoi rimpiangere le votazioni! :)

@151...: Sono di fatto rare le contrapposizioni totali che preludono con ragionevole certezza alla bruta conta. per il resto non è possibile prevedere già nella prima settimana che una discussione è "inutile" e forse neppure nella seconda settimana si tratta di chiacchiere "inutili". Solo che, passati 14gg ci dobbiamo dare un taglio.

Una cosa su cui non dovremmo mai smettere di riflettere è il fatto che le PDC hanno per lo più la funzione di definire e ridefinire il confine tra enciclopedicità e non-enciclopedicità. Ma il nocciolo dell'enciclopedia restano le voci che tutte le pedie dovrebbero avere e quelle che tutte le pedie dovrebbero avere ben messe. Sembra invece che la comunità concentri molte più energie in questo segmento di quanto sarebbe lecito aspettarsi. --Pequod76^(talk) 02:26, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Qualche statistica aggiornata

Riprendendo un precedente lavoro, ho aggiornato le statistiche sulle modalità di svolgimento delle procedure e sui loro esiti.

A beneficio di tutti, ricordo che delle 746 PDC tenutesi a giugno 2010 (che prendo a mese di riferimento solo per comodità, avendo già fatto i calcoli), il 75,9% si svolgeva in modalità semplificata/annullata e il restante 24,1% andava a votazione. L'esito complessivo era per il 75,2% dei casi la cancellazione, per il 22,9% il mantenimento e per l'1,9% la trasformazione in redirect.

Questi gli esiti sui mesi di giugno e luglio 2011, relativi alla nuova procedura:

totale PDC: 518 + 508 = 1026

Modalità di svolgimento

semplificate: 375 (72,4%) + 369 (72,6%) = 744 (72,5%)
consensuali: 109 (21,0%) + 116 (22,8%) = 225 (21,9%)
consensuali prorogate: 20 (3,9%) + 12 (2,4%) = 32 (3,1%)
votazioni: 14 (2,7%) + 11 (2,2%) = 25 (2,4%)

Esito

cancellazioni: 376 (72,6%) + 398 (78,3%) = 774 (75,4%)
mantenimenti: 126 (24,3%) + 96 (18,9%) = 222 (21,6%)
trasformazioni in redirect: 16 (3,1%) + 14 (2,8%) = 30 (2,9%)

I numeri confermano perciò che la nuova procedura:

non altera gli esiti delle PDC (stesse percentuali di pagine mantenute e cancellate rispetto al vecchio sistema)
non modifica la probabilità di risolvere la PDC con modalità semplificata (che continua a riguardare i 3/4 delle PDC)
riduce del 90% il ricorso alle votazioni (meno di una ogni 2 giorni)
richiede tempi più lunghi rispetto a prima solo in rari casi (pari al 5,5% delle PDC che si conclude in modalità consensuale prorogata o con la votazione)

--Nicolabel 02:08, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

"Il voler fare un sondaggio "per regola" è una forzatura ingiustificata" non vedo forzature nell'applicare una regola, tanto meno questa che è semplicissima e che, in teoria, non dovrebbe lasciare spazio ad interpretazioni una procedura approvata per sondaggio deve essere modificata per sondaggio. Poi se vogliamo scendere nel consenso in una procedura importante come questa, voglio chiedermi e voglio chiedervi, si crea più consenso da parte della comunità in una procedura di elezione admin dove esprimono il loro parere 100 120 partecipanti o in questa dove si arriverà si e no a 20 partecipanti? La differenza? nella procedura di votazione per un amministratore vota anche chi magari entra un giorno alla settimana dedicando il poco tempo a disposizione al ns0 ma contribuendo al consenso per quella elezione perdendo solo un minuto, in questa invece il consenso si riduce al parere di dieci persone che passano ore qui (beati loro) per portare avanti il proprio punto di vista Lo stesso concetto si può applicare alle procedure di cancellazione con l'aggravante che lasciano ampio spazio alla discrezionalità 87.1.192.135 (msg) 02:14, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

quello che hai descritto così criticamente è, né più né meno, il metodo usato per gestire 1 862 341 voci dell'enciclopedia (numero aggiornato in tempo reale). Per ciascuna ci sono infatti un po' di utenti "che passano ore qui (beati loro) per portare avanti il proprio punto di vista". Ognuno, certo, può poi valutare a suo modo il risultato dell'applicazione di questo metodo. --Fantasma (msg) 02:43, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) @87...: Quando parli di questa discussione, intendi dire la presente? Mah, io penso che la maggioranza degli utenti, se non si fa vedere qui a lamentare problemi pazzeschi in questa nuova procedura, è perché ne è relativamente soddisfatta. Cmq mi convinco sempre più che il sondaggio sia una scelta obbligata, almeno per l'elemento di discrezionalità dell'admin. Se lo si ritiene necessario, possiamo sottolineare nella bozza - più di quanto non sia stato fatto finora - che la discrezionalità dell'admin è assolutamente relativa, nel senso che con una sua decisione egli cmq manifesta la propria posizione in modo razionale e falsificabile, esponendosi alla critica e alla revisione dell'intera comunità. Attraverso questa assunzione di responsabilità, l'admin concorre semplicemente a fluidificare le PDC, attento a recepire quell'impalpabile cosa che chiamiamo consenso (fortunatamente per le pdc si tratta solo delle voci borderline, come detto). È chiaro che può esistere l'admin cattivone o che semplicemente sbaglia, ma non possiamo permetterci di fondare delle linee guida sulla presunzione di malafede o di incapacità.

Altro motivo per fare il sondaggio è l'importanza che un consenso cristallino sigilli o meno questo passaggio. Non penso che il sondaggio dia da sé questa trasparenza, ma certamente vi concorre e concorre a mettere in pace gli animi. Anche se effettivamente legata ad una questione di consenso, la proposta, ad un altro livello, va votata con le regole che abbiamo, cioè con votazione. Anch'io penso che sui sondaggi ci sia molto da riflettere, ma val la pena farlo dopo che si è fatto questo sondaggio (o dopo che ci si è convinti tutti che il consenso è davvero manifesto). --Pequod76^(talk) 02:49, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) Non solo wikipedia non è una democrazia, ma nemmeno esiste una "gerarchia delle fonti", per cui a sondaggio deve per forza corrispondere sondaggio. Tutte le procedure stabilite su wiki sono solo e soltanto strumentali al raggiungimento del consenso, che per definizione non è una sommatoria di voti, per questo le "urne" sono sempre una extrema ratio, e mai - e sottolineo mai - una regola normale su wiki. E' proprio la mentalità da "un voto e via" che deve fare le valigie su it.wiki. Qui si sta discutendo di un lavoro di mesi e dei suoi frutti, lavoro che ha visto la partecipazione e il contributo di decine di utenti costanti, per il quale si può ben dire che il consenso sia maturato strada facendo, per facta concludentia. Ora se ci sono obiezioni di merito, bene, ma lasciamo stare quelle che regole non sono.--Kōji ^{parla con me} 02:53, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) strada facendo, gli oppositori vi hanno fatto giustamente lavorare per provare qualcosa di nuovo che forse avrebbe migliorato le cose. senza opposizione, trovo facile trovare consenso. il sondaggio ci è dovuto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:15, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Veramente io vedo che qua, qua e qua ti sei opposto eccome. Tutto si può fare, anche il sondaggio, ma per piacere non diciamo che non c'è stata discussione o che gli oppositori sono rimasti in silenzio per lasciare lavorare in pace gli altri. Le obiezioni sono state poste, discusse e spesso anche accolte. Invece ancora stentano a venire fuori opposizioni motivate in questa sede. Si è soltanto detto:"si faccia il sondaggio perché bisogna farlo". Perché invece non ci spieghi cos'è che non va nel nuovo metodo? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:26, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) 1-tempi molto più lunghi e stancanti^{[senza fonte]}, 2-non è il massimo la discrezionalità dell'admin che è pur sempre un essere umano, 3-chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto; 3-flame aumentati^{[senza fonte]}, 4-esiti delle cancellazioni invariati su argomenti simili, 5-non è vero che il sockpuppeting si abolisce (entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato), 6-campagne abolite tutto da dimostare. di getto mi fermo qui, sono i primi che mi passano per la mente. piuttosto vorrei sapere quali sono i reali benefici. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:39, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Il sondaggio per modificare un sondaggio è una regola. Poi fate come volete, ma sapete che è una regola.

Per quanto mi riguarda non frequentavo le PdC prima, non lo faccio adesso e non lo farò in futuro, inoltre se fate il sondaggio non parteciperò perché non saprei come schierarmi.

Fatto sta che i commenti di una PdC sono diminuiti rispetto ai voti di prima anche perché richiedono più tempo, e non tutti lo hanno. Cioè, immagino che adesso io non possa più partecipare ad una PdC dicendo "-1 vescovo ~~~~". Quindi capisco se qualcuno preferisce tornare al vecchio metodo (che aveva a quanto pare lati positivi e negativi), soprattutto per chi lavora in ambiti che lo portano qui spesso (calcio, religione, ecc) J alo 10:15, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) @Jalo il sondaggio per modificare un sondaggio è una regola è basta molto spesso ignorata, ci sono decine e decine di esempi su sondaggi poi scavalcati tramite discussioni (esempio, esempio, ecc.). Inoltre per portare il tuo esempio, se si discute di cancellare un vescovo e qualcuno ha già detto che è da tenere perchè vescovo, ripeterlo è inutile, perchè è già stato detto quindi non si tratta di far aggiungere tempo ma anzi alcune volte di diminuirlo ed allo stesso tempo impedire che si proceda a forza di numeri ("-1 vescovo ~~~~" = "-1 ~~~~" = "-1 questa voce m'attizza ~~~~", per dire). --87.14.239.112 (msg) 14:28, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A voler spaccare il capello in quattro vorrei capire da dove deriva la regola sui sondaggi, a naso mi pare una di quelle policy tradotte pari pari agli albori di it.wiki senza un briciolo di consenso, misura necessaria all'inizio ma che non deve essere più condizionante. Mi sta bene pure dire che sia ormai consuetudine (anche se a dire il vero non vedo grossi esempi d'applicazione) ma se vogliamo parlare in termini "legalesi" c'è un buco grosso quanto una casa, dico legalesi perché è anche una "regola" che risale ad un periodo di it.wiki dove le questioni venivano inquadrate persino in termini di gradi di giudizio (!!), svarione comprensibile considerando l'assoluta originalità dell'esperimento wiki in una comunità italofona, certo a correggere 'sta falsa partenza ci stiamo mettendo anni...

Insomma, per me si potrebbe applicare il modello che si applica alla roba su meta: richieste di pareri a partecipazione generalissima ma senza conta "quantitativa", ha funzionato con discussioni infarcite di troll (tipo gente che diceva che si patrolla troppo) e gente che parlava una trentina di lingue, non vedo perché non dovrebbe funzionare qui.

--Vito (msg) 11:29, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Jalo, puoi ancora scrivere "-1 vescovo", ma solo dopo essere arrivati a votazione. Le statistiche mostrano che di fatto c'è meno bisogno di gente che occasionalmente quota nelle procedure di cancellazione, perché il consenso permette di arrivare più o meno allo stesso risultato senza che si scomodino (lo dice un altro che partecipa rarissimamente alle cancellazioni).

Quanto al sondaggio, prima di aprirlo è necessario porsi una domanda: per quanto anche il sistema sperimentale abbia i suoi difetti, è fattibile tornare a quello vecchio? (Senza contare che per un sondaggio sul "tornare al consenso" ed "eliminare votazioni inutili" si potrebbero anche "ignorare le regole"...) Balabiot (msg) 11:42, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Le regole relative ai sondaggi furono approvate in blocco nel 2004 con l'approvazione unanime dei 13 utenti intervenuti (nelle discussioni relative a questa pdc ne sono intervenuti almeno il doppio). Quando ho visto per la prima volta quella regoletta l'ho trovata insensata e in contraddizione col resto. Insensata perché non ha sta né in cielo né in terra che si possano impedire modifiche consensuali solo perché in passato su quell'argomento è stato effettuato un sondaggio. Contraddittoria perché in cima alla pagina c'era scritto (ora è stato modificato, senza discussione né sondaggio) «I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso». Fra l'altro le suddette regole furono approvate con un sondaggio. Allora se vogliamo fare i burocrati e i fan del rispetto delle regole alla lettera quel sondaggio non è valido perché nel momento in cui è stato fatto le regole relative ai sondaggi non erano ancora state approvate, quindi le regole relative ai sondaggi non sono mai state approvate.

Ora che ho dimostrato quanto è facile giocare con le regole e che a fare i formalisti hanno torto praticamente tutti, cerchiamo di applicare il buon senso. I vantaggi del nuovo metodo sono quelli previsti e successivamente evidenziati dalla sperimentazione e cioè:

Riduzione delle votazioni e quindi maggior aderenza a wp:consenso
Resistenza a fenomeni di sockpuppetting e metapuppetting
Resistenza a campagne elettorali extra-wiki (di fronte alle quali in passato eravamo risultati del tutto disarmati)
Preponderanza di utenti informati e forniti di motivazioni
Maggiore importanza delle argomentazioni rispetto al POV personale del votante

I difetti paventati, cioè la maggior durata e l'incentivo ai flame si sono invece rivelati infondati. Alcuni problemi sono rimasti irrisolti, il principale è quello delle modalità di chiusura anticipata e annullamento, che è stato più volte discusso.

Rispondendo a chi dice che così si rende difficile intervenire a chi "ha poco tempo" o chi "viene una volta alla settimana", io non lo ritengo un difetto ma un vantaggio. Per quale motivo l'utente che non ha seguito la discussione, che non conosce le motivazioni dei pareri espressi deve avere la possibilità di mettere un voto che ha lo stesso valore di quello di chi invece ha discusso, argomentato, presentato fonti ecc.? Il silenzio è sicuramente meglio di un voto frettoloso e disinformato basato (quello sì) solo ed esclusivamente sul proprio POV. Simili utenti non sono dissimili da quei parlamentari che dormono o stanno al bar durante la discussione e che rientrano al momento del voto, decidendo come votare in maniera pregiudiziale e totalmente indipendenta da quanto emerso in discussione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:21, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

P.S. sul sondaggio la mia posizione è simile a Pequod: non ce n'è motivo, ma andrà fatto perché altrimenti alcuni utenti faranno passare alla storia che "le nuove pdc sono state approvate con un colpo di mano". Cosa sommamente falsa ma non credo che questo conti molto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:24, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che si sta ingranando, ci sono ancora molti giudizi telegrafici che l'admin nel suo giudizio dovrebbe imparare a non considerare. L'admin che valuta il consenso dovrebbe essere estraneo alla creazione della pagina e non aver partecipato alla discussione, e non come è successo qui, ne ho già parlato con Lucas a suo tempo e capisco la buona fede ma va fatto un chiarimento a proposito.La sezione che parla della chiusura dice che un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, protegge ... mentre più sotto È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda. --Alfio 66 13:33, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

En passant quoto Balabiot: Le statistiche mostrano che di fatto c'è meno bisogno di gente che occasionalmente quota nelle procedure di cancellazione, perché il consenso permette di arrivare più o meno allo stesso risultato senza che si scomodino (lo dice un altro che partecipa rarissimamente alle cancellazioni).. --Pequod76^(talk) 15:07, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sul mantenere o meno il nuovo sistema mi dichiaro neutrale, ma posso dire che ora partecipo alle cancellazioni meno di prima, e zero alle chiusure delle procedure (spero che ci sarà sempre chi ci riesce). Il fattore tempo conta parecchio e dire che questo sia un vantaggio è un'opinione personale. Abbiamo due alternative rispettabili, non cioccolata e cacca.

Se la regola dei sondaggi obbligatori sembra obsoleta, allora decidiamo (in apposita discussione al bar) di abolirla. Ma è stata sempre rispettata (gli esempi fatti dall'IP sono farlocchi), perciò o la aboliamo o la rispettiamo, non costa tanta fatica.

Infine, prima di sdoganare la pagina, non c'erano dei dettagli rimasti aperti? Qualche perplessità sul template:chiusura, ad esempio --Bultro (m) 17:40, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.)Mah, a me il sistema sembra migliore soprattutto per chi partecipa poco (e su argomenti che conosce bene). Con le votazioni spesso tutto si decideva in pochissimo tempo, visto che solitamente la gran parte dei voti vengono messi entro 24 ore e salvo rari casi non vengono cambiati, per cui spesso l'esito era gia' segnato prima ancora che l'utente esperto che guarda poco le procedure possa dire la sua portando elementi utili per una valutazione piu' informata della voce.--Sandro_bt (scrivimi) 19:07, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Data l'esistenza di tutte le posizioni (quella tiepida di utenti come Bultro, quella apertamente contro di utenti come Salvo, e le innumerevoli pro), vista l'obiezione formale (e persino il sentore di "colpi di mano") di utenti come RaMatteo, allora credo che, come dice Pequod, un sondaggio si possa fare, a scanso di equivoci per tutti. Non ha molto senso, perché il consenso sulla bozza2011 sembra evidente, tuttavia è una garanzia chiesta da molti e condivisa da altri. Subito dopo questo sondaggio, o contemporaneamente ad esso, si potrà per consenso abolire l'obsoleto cavillo per cui solo un sondaggio può smentire un sondaggio. ·· Quatar » posta « 17:50, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pare che alla fine l'opinione di Quatar sia condivisibile, anche se il sondaggio in questo caso è un evidente avvitamento burocratico. Ovviamente sono favorevole alla modifica del rigo sul "sondaggio vs. sondaggio" contenuto nella policy ed evidentemente contrario ai pilastri.--Kōji ^{parla con me} 18:39, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, eh, ma se facciamo una proroga fino al 30 settembre della situazione transitoria, così verifichiamo il consenso con tutti i 'pediani "tornati" dalle vacanze? Il sondaggio possiamo tenerlo ad ottobre... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

dirlo a suo tempo, no? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:19, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

In questa pagina era già indicato un periodo di prorogatio fino ad una presa di decisione definitiva --Yuma (msg) 20:25, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[1] Incluse le PDC annullate durante la votazione.

[2] Incluse le voci unite senza redirect o trasferite ad altro progetto.

[3] Incluse le voci ricreate dopo essere state cancellate.

[1]

[2]

[3]

@@ Riga 593: / Riga 593: @@
 ::(fuori crono) strada facendo, gli oppositori vi hanno fatto giustamente lavorare per provare qualcosa di nuovo che forse avrebbe migliorato le cose. senza opposizione, trovo facile trovare consenso. il sondaggio ci è dovuto. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:15, 26 ago 2011 (CEST)
 :::(fc) Veramente io vedo che [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma consensuale delle cancellazioni: sperimentazione a tappeto?|qua]], [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio02|qua]] e [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio03|qua]] ti sei opposto eccome. Tutto si può fare, anche il sondaggio, ma per piacere non diciamo che non c'è stata discussione o che gli oppositori sono rimasti in silenzio per lasciare lavorare in pace gli altri. Le obiezioni sono state poste, discusse e spesso anche accolte. Invece ancora stentano a venire fuori opposizioni motivate in questa sede. Si è soltanto detto:"si faccia il sondaggio perché bisogna farlo". Perché invece non ci spieghi cos'è che non va nel nuovo metodo? [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 20:26, 26 ago 2011 (CEST)
-::::(fuori crono) 1-tempi molto più lunghi e stancanti, 2-non è il massimo la discrezionalità dell'admin che è pur sempre un essere umano, 3-chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto; 3-flame aumentati, 4-esiti delle cancellazioni invariati su argomenti simili, 5-non è vero che il sockpuppeting si abolisce (entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato), 6-campagne abolite tutto da dimostare. di getto mi fermo qui, sono i primi che mi passano per la mente. piuttosto vorrei sapere quali sono i reali benefici. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:39, 26 ago 2011 (CEST)
+::::(fuori crono) 1-{{cn|tempi molto più lunghi e stancanti}}, 2-non è il massimo la discrezionalità dell'admin che è pur sempre un essere umano, 3-chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto; 3-{{cn|flame aumentati}}, 4-esiti delle cancellazioni invariati su argomenti simili, 5-non è vero che il sockpuppeting si abolisce (entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato), 6-campagne abolite tutto da dimostare. di getto mi fermo qui, sono i primi che mi passano per la mente. piuttosto vorrei sapere quali sono i reali benefici. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:39, 26 ago 2011 (CEST)
 :Il sondaggio per modificare un sondaggio è una regola. Poi fate come volete, ma sapete che è una regola.

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 23:33, 26 ago 2011

Indice

Incubazione e consenso - parte III

Incubatrice/deposito

Evidenziare la data di scadenza

Link modifica difettoso con le votazioni

Specchietto riassuntivo

Votazioni aperte da un admin o votazioni aperte da utenti con diritto di voto?

Ancora sui tempi di chiusura

Contraddizione nelle procedure sperimentali

Quando chiudere: proposta

Avviso al progetto 2

Pagine in cancellazione per argomento

Pagine in cancellazione per argomento (segue)

Valutazione delle argomentazioni

Qualche statistica

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe (segue)

Parentesi metafisica

Semplice proposta concreta

Il mio parere

Noncancellata 2011

Linkare la policy giusta

Nuove procedure

Segnalo

Fine della sperimentazione

Qualche statistica aggiornata

Menu di navigazione

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 23:33, 26 ago 2011

Incubazione e consenso - parte III

Incubatrice/deposito

Evidenziare la data di scadenza

Link modifica difettoso con le votazioni

Specchietto riassuntivo

Votazioni aperte da un admin o votazioni aperte da utenti con diritto di voto?

Ancora sui tempi di chiusura

Contraddizione nelle procedure sperimentali

Quando chiudere: proposta

Avviso al progetto 2

Pagine in cancellazione per argomento

Pagine in cancellazione per argomento (segue)

Valutazione delle argomentazioni

Qualche statistica

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe (segue)

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Il mio parere

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