Diskusjon:Karibia

Karibien eller Karibia?

Jeg foreslår å flytte Karibien til Vestindia, og gjøre Karibien til en omdirigeringsside til Det karibiske hav. Jeg vil tro de fleste pekere til Karibien er ment å være Det karibiske hav. Samtidig kan De ostindiske øyer flyttes til Ostindia, for å tilsvare Vestindia. Kommentarer? --Duffman 26. jan 2005 kl.19:21 (UTC)

Navneforandring nødvendig! Vi kan ikke leve med navneformen Karibien – vi skriver tross alt ikke Italien, Spanien og Bulgarien. Oppslagsordet bør være Karibia, men med henvisning til den mye brukte, misforståtte betegnelsen Karibien. Denne er fremmed for moderne norsk og skyldes kontaminasjon fra svensk og dansk (reisehåndbøker og turarrangørbrosjyrer) og fra engelsk «The Caribbean». Roede 16. august 2005 kl.15:30

Tja, personlig mener jeg at Karibien er en av få unntak til -a regelen, andre unntak er foreksempel Karelen. Forøverig er jeg ingen forkjemper for -en endinger generelt. Profoss 16. aug 2005 kl.13:38 (UTC)

Den er ikke akkurat fremmed for moderne norsk, søk på norske sider i Google gir 38 300 treff på Karibien og 23 000 på Karibia. Jeg ser ikke noe galt i å bruke den vanligste formen som oppslagsord. Cnyborg 16. aug 2005 kl.13:54 (UTC)

Jeg synes Duffmans forslag over her virker logisk. Ellers synes jeg Karibia er den beste formen. Jon Harald Søby 16. aug 2005 kl.13:56 (UTC)

Norsk språkråd anbefaler bare Karibia. Ordet Karibien fins ikke i norsk. Vi bør absolutt flytte artikkelen til Karibia. Sjekk Språkrådets hjemmesider: [1] og [2]. Språkrådet skriver: "Spørsmål: Hva er riktig: "Karibien" eller "Karibia"? Svar: Den offisielt godkjente formen er Karibia, etter mønster av Belgia, Italia, Spania osv." Eller her, enkelt og greit: [3] Haakon K 5. sep 2007 kl. 17:15 (CEST)

Selv NRKs heller radikalt bokmål-orienterte språkkonsulent Ruth V. Fjeld kom i «skade» for å skrive Karibien. Det er ingen tvil om at Karibien er den formen med lengst tradisjon på norsk, en tradisjon som er både fast og ubrutt – altså det motsatte av «fremmed for moderne norsk». Karibien gir også flere treff på norske nettsteder (site:no) enn Karibia, og forekommer hyppig i trykt litteratur og presse. Konklusjonen er at Språkrådet er i utakt med faktisk språkbruk og at begge navnene er gangbare på moderne norsk, mens Karibien er noe mer utbredt enn Karibia. Den vanligste formen bør beholdes som oppslagsord, men begge navnene må fremgå tydelig. Kph 5. sep 2007 kl. 18:21 (CEST)

Vel, for meg blir dette som å godkjenne en hyppig skrivefeil. Det føles galt å bruke en form på Wikipedia som ville fått rød strek under seg på en skolestil. Men, men. Haakon K 6. sep 2007 kl. 14:08 (CEST)

Enig. Det er bedre å være blant mindretallet som gjør det riktig enn å være blant flertallet som gjør det feil. - Soulkeeper 6. sep 2007 kl. 14:24 (CEST)

Så hva gjør vi, flytter? Haakon K 23. sep 2007 kl. 17:04 (CEST)

Ja. Hvilket iverksettes om litt.

Som argumenter for «Karibien» fremholdes at det er den formen som har lengst tradisjon på norsk. Det må i tilfelle begrunnes - det eldre dansk-norske navnet på disse øyene var Vestindien eller Antillene. Salmonsens Konversationsleksikon (1900) har ikke «Karibien» som oppslagsord, bare Vestindien. Kunnskapsforlagets Store norske leksikon (1985) vet heller ikke at det finnes noe som heter «Karibien», bare det Karibiske hav, folkegruppen kariber og språket karib. Jeg er redd for at argumentet om lang og ubrutt tradisjon passer bedre for Italien og Spanien. Det finnes fortsatt gamle mennesker i Oslo som bruker disse formene, til tross for at nesten alle andre har akseptert ia-endelsen for fjernere stedsnavn. «Karibien» er ganske riktig meget utbredt, men går neppe lenger tilbake enn til tiden da øyene ble reisemål for norske turister. De første reiste nok med svenske eller danske reiseselskaper, som kalte øyene «Karibien». Om de reiste med britiske eller nordamerikanske flyselskaper, eller leste reisehåndbøker på engelsk, fikk de vite at målet var "The Caribbean". Også det kan ha bidratt til å innarbeide den systemfremmede en-formen. Det hjelper lite å vise til Karelen. Det er ikke en analog form, men den svenske oversettelsen av det finske Karjala. På norsk anbefales å bruke svenske navn på steder i Finland.

Også flertallet (faktisk språkbruk) påberopes som argument. Men Wikipedia bør holde en viss standard og unngå feilaktige former som skyldes misforståelser, uansett om de brukes av flertallet. Språk utvikler seg selvsagt ved at «feil» griper om seg og til slutt fortrenger «korrekte» former. Men både i et normert riksspråk og i et kunnskapsbasert oppslagsverk venter man gjerne til feilen helt har fortrengt den gamle formen. I dette tilfellet tror jeg at vi skal vente lenge før det skjer - tiden ser ut til å arbeide for Karibia. Roede 30. sep 2007 kl. 22:49 (CEST)

Det er riktig, så lenge det fins bare én godkjent form, skal vi bruke den, uavhengig av hvor mye den feilaktige formen brukes. Haakon K 31. okt 2007 kl. 22:17 (CET)

Hva er det egentlig som har skjedd her? Diskusjonen ser ut til å vise at det er omtrent halvparten som ønsker den normerte formen (Karibia) og halvparten som ønsker den unormerte formen (Karibien). Man skulle jo tro at det logiske var at man trenger konsensus for å bruke unormerte former, mens man der det er uenighet følger norske skriveregler (altså Karibia). Men om jeg forstår sidehistorikken riktig har Kph reagert med det drastiske skritt å sperre siden for redigering når Roede forsøkte å gjennomføre dette, og dertil påstått "stadig klipp og limflytt" når revisjonshistorikken bare viser én flytting. Hvordan er dette mulig? Denne siden må "låses opp" umiddelbart.--Barend 11. apr 2008 kl. 15:04 (CEST)

Feil i artikkelen, men dem får ingen rettet

Vel vel. Språket er til dels klossete, og noe av informasjonen (re:Guadeloupe) er utdatert. Men dette får ingen rettet på, fordi artikkelen av uforståelige grunner er låst.--Barend 14. apr 2008 kl. 09:59 (CEST)

Flytteforslag

Blant annet med bakgrunn i Aftenpostens artikkel «Klassekampen slurver mest med språket» foreslår jeg at denne artikkel flyttes til «Karibia». (Her er dessuten Journalistens språksjekk fra 2006). --Frodese 11. mai 2008 kl. 15:52 (CEST)

Støttes. --Barend 12. mai 2008 kl. 12:42 (CEST)

Jeg er fremdeles ikke enig og mener at artikkelen fremdeles bør flyttes tilbake til «Karibien» Kjetil2006 4. jul 2008 kl. 22:38 (CEST)

Er det der ikke et hoax - jeg mener - skal det virkelig skrives Karibia? BRRR! Noorse 4. jul 2008 kl. 22:43 (CEST)

WP på norsk mangler hoax. Norsk Språkråd fått samme spørsmål og gitt svar. Frodese 5. jul 2008 kl. 08:50 (CEST)

Kanskje du finner det på nynorskwiki i såfall? Glemte dessverre å forklare deg hva det var, men regner med at du har greid å finne ut av det siden du ikke spurte videre. Mvh. Noorse 7. jul 2008 kl. 00:23 (CEST)

BRRRR! Det der er like ille som når man kaller Norge Sverige eller Nederland for Holland! Noorse 6. jul 2008 kl. 01:59 (CEST)

Eehh... Mener du at Karibia og Karibien er to forskjellige ting? Hva mener du i så fall er forskjellen? Dette er snakk om språklig utvikling, det er som Venedig og Venezia. Barend 6. jul 2008 kl. 14:22 (CEST)

Ikke at det er to ulike ting, men at det for meg høres like klønete ut. Nederland og Holland er for mange det samme - men stort sett ikke for innbyggerne... Fikk spørsmål av ei lita jente igår om hvorfor alle utlendinger sa at hun kom fra Holland når hun bodde i Overijssel. Tja. Noorse 6. jul 2008 kl. 14:32 (CEST)

Nettopp. Men parallellen din passer altså ikke helt. Norge og Sverige er to forskjellige områder, Holland og Nederland er to forskjellige områder, der det ene er en del av det andre. Karibia og Karibien er to navn på samme område, der det ene er korrekt norsk, og det andre ikke er det.Barend 6. jul 2008 kl. 15:31 (CEST)

Holland er Nederland på dansk, akkurat som Karibia er slang for Karibien... Nokså hjelpeløst. Videre har Nederland ingen del av Karibien, mens en del av Karibien er en del av Kongeriket Nederlandene - rettet disse grove feilene igår. Kongeriket Nederlandene er videre ikke det samme som Nederland. Holland kan være en historisk stat - som ikke eksisterer i dag. Det finnes to nederlandske provinser der Holland utgjør en del av navnet. Så hvilket område er det du mener? Noorse 6. jul 2008 kl. 17:35 (CEST)

Nå er det jo ikke Holland som diskuteres her, men altså: "Holland is een streek in het westen van Nederland, die tegenwoordig opgedeeld is in de provincies Zuid-Holland en Noord-Holland." (nederlandsk wikipedia). Forøvrig kan du godt mene at den gammelmodige formen "Karibien" er bedre, men å kalle den normerte formen "hjelpeløs slang" er rimelig usaklig og flåsete.Barend 7. jul 2008 kl. 18:48 (CEST)

Ik ga er van uit dat U nederlands versta, gezien dat U mij in die taal deels beantwoord. Dat U graag uit de hoogte doe, is mij al duidelijk, maar als U verder had gelezen, had U kunnen zien waarom ik Holland als voorbeeld neem. Het is meer dan alleen de huidige streek, de streek zoals die vandaag gedefinieerd is is in geschiedkundig samenhang veel te nauw. Het graafschap Holland heeft van tijd tot tijd ook delen van Utrecht, Friesland en/of Zeeland bevat. Als U enigszins in de noorse geschiedenis gaat vroeten, kunt U ook zien dat Holland ooit een ander naam voor Nederland was, zelfs in Noorwegen. Vaak werd ook Holland en Zeeland als een geheel gezien. Ik kan nederlands, ik ben woonachtig in een van de provincies die het naam Holland dragen, en ik begon in feite m'n wikileven op nl-wiki.

Zijspoor: Verder ben ik geregeld nogal verbouwereerd over wat voor onzin er op de noorse wikis wordt gezet in die samenhang. Zodoende is er op de nieuwnoorse wiki ook een en ander desinformatie verschenen. Dat de gebruikers op nn-wiki liever naar de engelstalige wiki gaan, is zo - maar erg jammer wanneer er correcte informatie te vinden is op no-wiki. Een voorbeeld is nn:Schouwen-Duiveland waar er vier eilanden zijn die bij het inpolderen samen werden gevoegd, op nn-wiki wordt gezegd dat er twee zijn - met een derde tussen haakjes en Bommenede compleet vergeten. Betrouwbaar?

Met vriendelijke groet, Noorse 7. jul 2008 kl. 19:14 (CEST)

Jeg satte inn igjen Karibien i innledningen siden bl.a. annet Cnyborgs påpekning av bruksfrekvensen og at Kunnskapsforlaget bruker denne formen, så er det i hvert fall en meget etablert form som bør fremkomme i artikkelen. Videre har det ikke vært noe konsensus om å flytte denne artikkelen og dermed bør nok denne flyttes tilbake til Karibien. nsaa 6. jul 2008 kl. 23:56 (CEST)

Norsk Riksmålsordbok

Jeg fikk sjekket mitt eksemplar av Norsk Riksmålsordbok (siste bind i bildet til høyre). I siste supplementsbind fra 1995 var det en innføring med følgende tekst :

Karibier, en, -e, person fra Karibia.

Dermed er det i standardverket for norsk språk brukt Karibia. I tillegg sjekket jeg Kunnskapsforlagets Store verdensatlas (som vel kan betraktes som det ledende norske atlas, og også disse benyttet Karibia. Dermed heller jeg selv veldig til at Karibia bør benyttes som artikkeloppslag og i den løpende tekst. nsaa 7. jul 2008 kl. 12:10 (CEST)

Opplysning: I alle landets tre største aviser er Karibien vanligst.

Aftenposten.no:

1 030 treff på Karibien

355 treff på Karibia

Dagbladet.no:

891 treff på Karibien

792 treff på Karibia

VG.no

1 790 treff på Karibien

1 080 treff på Karibia – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Mulv (diskusjon · bidrag) 2008-07-07T10:57:43 (Husk å signere dine innlegg!)

Mulv! Du mener vel at dette er en vanlig skrivefeil. Les Aftenpostens artikkel «Klassekampen slurver mest med språket» og om Journalistens språksjekk. Frodese 7. jul 2008 kl. 13:11 (CEST)

Som nevnt over har Norsk Språkråd besvart følgende spørsmål; »Karibia eller Karibien? Hva er rett?» og gitt følgende svar: «Karibia er rett.» Her er det ikke rom for tolkning av svaret og hva som benyttes på norsk er derfor 100 prosent klart. Den forrige debatten om flytting gav en konsensus, men denne ble ikke gjennomført. Jeg tok opp tråden igjen (blant annet fordi siden var låst) og etter nesten to måneder med dødens stillhet på diskusjonssiden (men med ett unntak), ble flytting gjennomført. Demokratiet blir til av de som møter opp. Frodese 7. jul 2008 kl. 13:11 (CEST)

Å sitte og insistere på at det som er vanligst er feil blir for dumt. Språket utvikler seg og normeres etter det som brukes. Så det går nok mot Karibien, selv om Språkrådet og mange ordbøker sier Karibia (Norsk ordbok bruker Karibien). Skulle ikke forundre meg om Karibien blir tatt inn i neste utgave av Norsk Riksmålsordbok også. At Karibien høres mest naturlig ut for de fleste skyldes sikkert også påvirkning fra engelsk The Caribbean. Det burde jo være greit som det står nå med Karibia først og Karibien, og supplerende informasjon om hvilke ordbøker og lister som sier hva.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Mulv (diskusjon · bidrag) 2008-07-07T11:28:56 (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg sier ikke (eller insisterer) hva som er feil, jeg har henvist til hva andre mener. Frodese 7. jul 2008 kl. 17:29 (CEST)

Frodese, vi følger ikke Språkrådet slavisk. De sier utrolig mye rart som strider mot mye av det som f.eks. står i Norsk Riksmålsordbok som er per se den mest autorative ordbokskilden til norsk språk per i dag (og vi skriver på riksmål/bokmål, ikke bare samnorsk som Språkrådet har en forkjærlighet for selv om politikerne har forlatt samnorsktankegangen).nsaa 7. jul 2008 kl. 13:41 (CEST)

Når man er uenige, kan det være en fordel å følge Språkrådet. Enten man liker deres anbefaling eller ikke. På denne måten unngår vi å komme i diskusjoner som tar av. mali 7. jul 2008 kl. 13:48 (CEST)

Nei, Språkrådet har lenge hatt en egen agenda der de har ønsket å påvirke språket (ref. samnorskstrevet, som heldigvis er forlatt offisielt, men lever i beste velgående både hos Språkrådet og blant filologer på UIO, ref. Helene Uri) ikke bare beskrive det. Skulle vi fulgt Språkrådet skulle vi ha skrevet jorda, sola, etc. noe vi heldigvis ikke gjør. Legg også merke til diskusjonen på Diskusjon:Georgio_Psychoundakis, og hvor galt det går avsted når man forsøker å implementere Språkrådets generiske transkribsjonsregler. nsaa 7. jul 2008 kl. 14:16 (CEST)

Greit at det kommer klart fram at det er den konservative riksmålsagendaen som er i sving her fra enkelte. Men Riksmålsordboka er altså enig med Språkrådet her, som tidligere påpekt. Utviklingen går neppe fra Karibia mot Karibien, men motsatt vei, Karibien er en arkaisk form. Det ble ellers sagt over at "Karibien høres mest naturlig ut for de fleste" - dette er tatt ut av løse lufta. Diskusjonen lenger oppe på denne sida endte jo opp med omtrent 50-50. Det burde være et ganske opplagt prinsipp at man følger normerte former, hvis det ikke er konsensus for ikke å følge dem. Altså: Karibia. Denne diskusjonen burde være over. Men det er selvsagt helt rimelig å ha med formen Karibien tidlig i artikkelen, siden den er mye brukt og har vært riktig før. Ellers er det litt underlig å anklage Språkrådet for å ville påvirke språket - litt som å anklage Vinmonopolet for å ville selge alkohol. "Vi forvalter rettskrivningen i nynorsk og bokmål og følger med på hvordan språket utvikler seg." Sitat sprakradet.no.Barend 7. jul 2008 kl. 18:56 (CEST)

Her var det mye. Det er riktig som du påpeker at dette ikke er en klassisk riksmåls-/landsmålsdiskusjon. Men det er ikke riktig at de som normerer riksmålet har uttalt seg entydig. Norsk ordbok (som redigeres av Tor Guttu sier jo faktisk Karibien i den oppdaterte tjenesten på ordnett.no). Det er ikke et opplagt prinsipp at man følger Språkrådets normering. Språkrådet normerer ikke Norsk Riksmålsordbok eller annet som har med riksmål å gjøre, det er det akademiet Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur som står for. Det kan ellers nevne at en rekke skjønnlitterære forfattere bruker 'Karibien som f.eks. Jan Kjærstad, Jan Erik Vold, Kjartan Fløgstad, Ketil Bjørnstad for å nevne noen, se Googles boksøk. nsaa 8. jul 2008 kl. 11:47 (CEST)

Jeg spurte Tor Guttu hva som er korrekt og hva som kommer til å stå i jubileumsutgaven (2014) av Norsk Riksmålsordbok. Han skriver bl.a.:

"Når det gjelder den reviderte Norsk Riksmålsordbok, kommer nok begge former til å stå, enten slik: . . . Karibien (Karibia) eller slik . . . Karibia (Karibien). Noe sikrere kan ikke sies i øyeblikket. Denne ordboken er registrerende, og den oppfører, slik den nåværende utgaven gjør, mange former som ikke er offisielle.

Felles for denne ordboken og "min" Norsk Ordbok med 1000 illustrasjoner er at de ikke har egennavn som oppslagsord, men de egennavnene som befinner seg i definisjonene av innbyggernavn og nasjonalitetsadjektiver, er selvsagt resultater av "gjennomtanke". At jeg har valgt Karibien, skyldes at dette var den altoverveiende formen da boken ble revidert (bokstaven K før 2000). At Språkrådet da hadde vedtatt Karibia, tillot jeg meg å se bort fra.

Aftenposten har valgt Karibia som redaksjonell form, så vidt jeg vet, men har tydeligvis store vanskeligheter med å gjennomføre formen, likesom visse andre former som de har valgt. Samme situasjon har man vel i de andre avisene.

Språkrådet har assosiert Karibia med andre egennavn på -ia (Arabia, Italia o.l.), som fikk sin nåværende form i 1917. Navnet Karibien er av en annen opprinnelse/type, som kjent, og jeg synes personlig at denne formen er å foretrekke, især når det er majoritetsformen. "

Karibien er allerede brukt i en ordbok og vil også komme inn i Norsk Riksmålsordbok fra neste utgave. Konklusjonen er at Karibia ikke er noe mer korrekt enn Karibien. Begge formene er normert. Det er også klart at Karibien, som Guttu skriver, er majoritetsformen på norsk. Mulv 8. jul 2008 kl. 14:24 (CEST)

Jeg må bare få minne om tittelen på det forum vi nå debatter i: "Den norske wikipediaen på bokmål og riksmål". Riksmål er ikke enerådende her. Og Mulv sin tolkning av Tor Guttus svar er ellers svært underlig. "enten slik: . . . Karibien (Karibia) eller slik . . . Karibia (Karibien)". Han skriver rett ut at han ikke har bestemt seg. "Begge formene er normert"? Nei, det er de ikke.Barend 8. jul 2008 kl. 17:03 (CEST)

Ingen har påstått at riksmål er enerådene her. Selv har jeg lenge helt mot Karibia, men skiftet mening etter å ha sett e-posten fra TG, der han begrunner sin bruk av Karibien i ordnett/Norsk ordbok. Denne artikkelen ble opprettet under betegnelsen Karibien og diskusjonen over viser at det er dekning for å benytte denne betegnelsen. Da endrer man ikke bare uten videre til en annen brukt betegnelse. nsaa 8. jul 2008 kl. 17:50 (CEST)

Etter hva jeg vet er det kutyme å håndheve oppretters språkform, enten det er raddismål, bokmål eller riksmål. Dvs at den artikkelen etter TGs mail bør flyttes tilbake. Noorse 8. jul 2008 kl. 17:56 (CEST) Slik han skriver det ser det ut til at han sidestiller formene, noe som angir at denne artikkelens navn utfra sedvane bør til Karibien. Noorse 8. jul 2008 kl. 17:59 (CEST)

I følge historikken ble artikkelen opprettet som Vestindia, og så flyttet til Karibien av Duffman. Btd 8. jul 2008 kl. 18:02 (CEST)

Den ble altså flyttet fra et tidligere navn til et nåværende navn. Karibien var først, og da bruker vi Karibien som tittel på artikkelen (som nsaa nå gjorde). Noe annet ville være endring av språkform. — H92 (d · b · @) 8. jul 2008 kl. 22:19 (CEST)

Nei, Vestindia var først. Mener ikke noe spesielt i saken, men når det gjelder statistikken til Mulv, får jeg ikke de samme resultatene:

• Aftenposten: 114 treff på karibien
• Aftenposten: 267 treff på karibia
• Søket ditt på karibien ga 171 treff (dagbladet.no)
• Søket ditt på karibia ga 898 treff (db.no)
• VG: 107 treff på karibien
• VG: 315 treff på karibia

Antar det ikke er forfalsking som er grunnen, men site-søk på google eller lignende (?), disse får med blogger, diskusjon, reisebrev (folk reiser til Karibien, ikke Karibia) og google gir bare et estimat av antall treff. Avisenes egne søkemotorer gir faktiske artikkeltreff. Btd 8. jul 2008 kl. 23:18 (CEST)

Ser at det var site/google-søk og nå er lagt inn i artikkelen som referanse, foreslår av grunnene over at det tas ut igjen. Btd 8. jul 2008 kl. 23:38 (CEST)

Muligens dette kan legges inn istedenfor? Enig i at man bør skille mellom redaksjonelt stoff, og det som fremkommer i avisenes blogger o.a. Ellers er det riktig at Vestindia var først, men om jeg har forstått det riktig er dette en gammel betegnelse som ikke lenger brukes. Karibien var dog sidestilt i den første redigeringen. nsaa 8. jul 2008 kl. 23:52 (CEST)

Jeg tok ut påstanden nå. Vestindia er gammeldags, men brukes både i SNL og bokmålsordboka (ikke som hovedoppslag) og fra tid til annen i aviser, så helt ute av bruk er det ikke. Men hvis vi skal bruke det argumentet, er det Karibia som brukes mest. Det må vel bli som du sier at den opprinnelige forfatteren brukte Karibien som alternativt navn som gjør at vi kan overstyre ham/henne "litt". :-) Btd 11. jul 2008 kl. 18:17 (CEST)

Påstanden slik den stod var riktig. Les en gang til: «I Norge er begge formene hyppig brukt i aviser; på nettstedene til de tre største aviser er Karibien den hyppigst forekommende formen» er det dekning for å si med Google-referansen, men om en slik tilfeldig informasjon som dette skal inn kan nok betraktes som original forskning. E-posten fra Tor Guttu kan vi jo håpe på at Riksmålsforbundet offentliggjør i ordet [4] eller på deres nettsted[5]. Det er også en misforståelse at dette er en diskusjon på hva som brukes mest. Det er bare ganske sterkt når til og med aviser som redaksjonelt har standardisert på en form bruker den andre i en tredjedel av tilfellene. nsaa 11. jul 2008 kl. 20:03 (CEST)

Ah. Det var fremstilt på en slik måte at det ved første inntrykk kunne se ut som om det var avisenes bruk som ble omtalt, og jeg tror ikke tallene med alle disse brukerbidragene er relevant. Hvis utsagnet i eposten ikke blir offentliggjort kan den f.eks. sendes til OTRS og brukes som referanse, men den sier jo ikke mer enn at ordet nok (ikke sikkert) kommer til å bli tatt inn i 2014, jeg synes ikke det bidrar så mye til å beskrive hva som er riktig. Dessuten er han redaktør for begge ordbøkene som blir nevnt som "pro-Karibien", og det bør komme bedre frem hvis begge skal brukes i teksten. Btd 11. jul 2008 kl. 20:16 (CEST)

Foøvrig; karibia 3 533 treff i Sesams nyhetskatalog, karibien 1 288 treff i Sesams nyhetskatalog. Søket er gjort 28. juni kl 15:19. Nedenfor er det noen flere tall fra Atekst. — Jeblad 28. jun 2009 kl. 15:27 (CEST)

Søk på «Karibia»

• 4387 Totalt for papir
  • 887 NTBtekst
  • 620 Dagbladet
  • 552 Bergens Tidende
  • 525 Aftenposten
  • 352 VG

Søk på «Karibien»

• 3943 Totalt for papir
  • 1 271 Aftenposten
  • 802 VG
  • 438 Dagens Næringsliv
  • 304 NTBtekst
  • 194 Bergens Tidende

I et leksikon er det oppsiktsvekkende å bruke Karibien som hovedoppslag. Karibia er, i alle fall i dag, den formen som er offisiell norsk, og både Caplex og SNL bruker "Karibia", og har ikke en gang "Karibien" som sideform. Jeg slutter meg til de som poengterer at det å skulle endre en hovedform av et egennavn krever en helt klar majoritet, noe som utvilsomt IKKE foreligger nå. I tillegg har alle de største oppslagsverkene på nett (leksika og ordbøker) "Karibia" som eneste oppføring. La meg også påpeke, uten at jeg anser Google som autoritativ på rettskrivning, at "karibia" genererer flest treff på site:no-søk, søk på sider fra Norge, og søk på dokumenter på norsk. Det gjenstår ingen sterke holdepunkter for å holde fast på "Karibien" som hovedoppslagsord. Ostermann 30. jun 2009 kl. 09:59 (CEST)

Jeg anbefaler deg først å lese litt om vår politikk på området språkform: Wikipedia:Språkform, særlig punkt to som kommer til anvendelse i denne artikkelen. I diskusjonen over er det vist at formen Karibien er i utstrakt bruk, både i medier og blant forfattere samt at norges ledende ordboksforfatter Tor Guttu ser ut til å ha falt ned på denne formen (se oppslaget i Norsk ordbok). Så det er ikke opplagt at den bør flyttes fra Karibien til Karibia. nsaa (disk) 8. feb 2010 kl. 09:56 (CET)

Morokulien

I denne Sag have mange kloge Hoveder ytret sig, og efterhaanden lader det til, at Flertallet helder i Retning af, at man bør eliminere Nydannelsen Karibien. Hvor meget denne alderdommelig Form end tiltaler os ældre Mennesker, som med Længsel skue tilbage til Ungdommens Dage, da vi skrev fjerne og fremmede Landes Navne, saasom Bulgarien, Makedonien og Serbien, efter samme Mønster, maa den vel siges at være upassende til et Navn, der overhovedet ikke var paatænkt i Mellemkrigstiden, da vort Lands Sprogvogtere bestemte at vor officielle Retskrivning skulde forandres dithen, at Endelsen -ia skulde erstatte -ien. Vi have med Tiden vennet os til at bruge disse moderne Navne, men ikke uden Længsel tilbage til de kjære gamle Former, med hvilke vi vare fortrolige, dengang vor Ungdoms Reiser gik til sydligere Egne i Italien, Spanien og Grækenland. Hvor stærkt savne vi ikke ogsaa Vestindien, som var saa kjært et Navn for os, men som nu er fortrængt af det nye geographiske Navn, der er afledet af Betegnelsen paa den Folkestamme, der beboede de Vestindiske Øer for længe siden. Alligevel maa vel ogsaa vi Gamle følge med Tiden og erkjende, at Udviklingen har gjort de gamle Navneformer saa antiquariske, at intet nulevende og fremdeles aandsfriskt Menneske længere finder det naturligt at skrive eller tale om Bolivien, Kolumbien eller Californien. Desto mere forundres man over, at der iblandt os findes Tilhængere af en fuldkommen forældet Navneform i tilfeldet Karibien, naar Navnet endog i Udgangspunktet er en Neologisme. Konklusionen maa, saa smertefuld den end vil føles for os Gamle, være en Anbefaling om at vi nu endelig, efter saa mange Aars Diskussion, samle os om at forflytte denne Artikkel i vort kjære Wikipedien (undskyld - denne forældede Skrivemaade er ligesaa umulig i det Navn) ind under den mere moderne Navneform, der er den eneste indlysende og logiske, i Betragtning af, at dette Stedsnavn i sig selv er en Modernitet. Det er mit Haab, at en behjertet Sjæl vil hjælpe os med denne Flytning, og at ingen overivrig Myndighedsperson vil forpurre dette Foretagende, for Exempel ved at laase Artikkelen. Jeg tegner med Høiagtelse, i dette mit 122nde Aar, Roede 5. nov 2009 kl. 23:13 (CET)

Det ser ut til at du kunne ha hjulpet til med å oppdatere språket i den norske grunnlov. Hva dette innlegget har å gjøre i denne diskusjonen forstår jeg derimot ikke. nsaa (disk) 8. feb 2010 kl. 09:44 (CET)

Hovedoppslagets plassering

Hvis jeg har forstått diskusjonene riktig så er Karibia godkjent bokmålsform, mens både Karibia og Karibien er godkjent riksmålsform. Jeg foreslår derfor å flytte artikkelen til Karibia med Karibien som omdirigering. Forøvrig har jeg ingen sterke meninger om hva som er oppslagsordet på denne artikkelen. — Jeblad 6. feb 2010 kl. 16:49 (CET)

Denne diskusjonen begynner altså igjen, og du lar deg bruke til det. Anyway, dere skal i alle fall slippe innblanding fra denne geskjeftige administratoren som hele tiden overkjører bidragsyterne og er et opplagt tilfelle av en språklig kontaminator uten sunn fornuft og hensyn til konsekvens, samt historieløse og POV-henfallen reservepolitieagent. Jeg tar nå wikipause. noorse 6. feb 2010 kl. 23:52 (CET)

Da jeg besøkte området (midt mellom Cuba og Hispaniola da JFK ble skutt i Dallas) var The Carribeans fellesnavn for et politisk/valuta-økonomisk fremstøt fra de engelsktalende områdene fra Britisk Guyana og nordover nesten til Puerto Rico, omfattende Jamaica men definitivt IKKE Cuba, f.eks. Ei heller virket det som Martinique/Guadeloupe var interessant. Geografene hadde vel sine innvendinger, siden noen øyer var i samme området, men altså elle-melle-ute. Jeg seilte opp og ned Vestindia, og var innom en og annen karibisk stat og et par utenom.

Karibien oppfatter jeg a la «skandinavisk» guiding, der reisebyråer/guider velger det minste felles multiplum som blir forstått av alle skandinaver. Sammenligner vi med våre nabospråk, er der 2/3 flertall for -en, med en usikker (norsk) stemme for -a. Jeg ser dette som et spørsmål om språkbevissthet/språkrøkt, men konstaterer at nyord er vanskelige å plassere. Men jeg selv vil nekte for å ha besøkt Karibien/Karibia - for meg blir det turisme. Bjørn som tegner 7. feb 2010 kl. 01:11 (CET)

Først: jeg har ingen sterke synspunkter i denne diskusjonen. Vi har hatt en praksis på Wikipedia å la den som oppretter en artikkel bestemme oppslagsordet om det ikke er direkte feil. Muligens er dette veien å gå i dette tilfellet [6] ? Nina 8. feb 2010 kl. 13:35 (CET)

For oppslagsordet har det da «alltid» vært unntak, vel?

• Wikipedia:Språkform sier «artikler bør ligge der folk forventer å finne dem».
• Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.»

Støtter flytting her; «Karibia» er hvor folk forventer å finne den, ikke minst fordi Språkrådet bruker og anbefaler den formen. — the Sidhekin (d) 8. feb 2010 kl. 16:20 (CET)

Jeg har foreslått tilsvarende flytting tidligere, noe som ble gjennomført ettersom det ikke kom andre synspunkt til flytting enn ett, som var positiv til dette. Imidlertid kom det mange synspunkt etter at flyttingen ble gjennomført, og denne ble derfor reversert (men ikke av meg). Jeg mener som da at argumentene for å flytte er flere, men nøyer meg med to her: 1) Norsk språkråds språkråd og 2) Det at norske medier erkjenner at «Karibia» er riktig og at «Karibien» er feil, se her (Aftenposten) og her (Journalisten) og her (Journalisten) . Denne gangen nøyer jeg meg med å støtte et flytteforslag, andre får forestå flytting. Det har jeg alt forsøkt. Frodese 8. feb 2010 kl. 17:14 (CET)

Hvem er disse smaksdommerne som mener de har rett til å bestemme hva som er "feil" og "riktig" på norsk? Karibien er en normert form (Norsk ordbok) og altså per definisjon riktig. Det er den formen som brukes i faglitteraturen, av Norges ledende ekspert på Karibiens historie, Finn Fuglestad (Fuglestad et al., Latin-Amerika og Karibiens historie, Cappelen Akademisk, 1994, http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=941976262&kid=biblio ). Motstanden mot Karibien synes å komme fra legfolk uten kunnskap om Karibien og være rent politisk motivert. Også pussig hvordan de synes de kan ignorere språkutviklingen når den ikke går deres vei, men ellers bruker den for alt den er verdt i kampen for radikalt språk.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bequia (diskusjon · bidrag) 2010-07-01T07:01:22 (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg er fremdeles sterkt imot flytting til «Karibia». «Karibien» benyttes på riksmål. Søk i Aftenposten gir flere treff på Karibien enn på Karibia. Artikkelen er flere ganger blitt forsøkt flyttet til Karibia uten en god begrunnelse. Kjetil2006 11. jun 2010 kl. 23:04 (CEST)

Å bruke Aften(kom)posten som sprogkilde er en gøyal hobby. Om jeg erindrer rett, var en av skribentene der (avisand?) så mot a-endelser at han forsøkte seg på Cocen Colen. Det er APstens jobb å være bakstrebersk. Selv har jeg vært innom et rimelig antall vestindiske øyer uten å finne annet enn karibisk hav som forsvar for The caribeans som øyrike for engelskspråklige. Altså: «Vestindiske øyer ligger i det karibiske hav, som omkranser Mexicogulfen som perler på en snor». Inne i gulfen finnes også bl.a. skatteparadiset Caymanøyene, Jamaica og Cuba, foruten en del kystnære småøyer. Jeg går ut fra at jeg ikke får 100% medhold i dette, men synes det er en behagelig kompromissform. Bjørn som tegner 11. jun 2010 kl. 23:42 (CEST)

Kaptein Sabeltann, vår tids mest populære pirat, synger i sin mest kjente vise at han «reiste til Karibien». Da er det i mine øyne ingen tvil om hva det bør hete. - Jetro 22. jan 2011 kl. 21:13 (CET)

Karibia - burde vært knesatt for lenge siden

Med utgangspunkt i summen av de overstående diskusjonene flyttet jeg artikkelen til Karibia 26.3., med redigeringskommentaren «overveldende støtte på diskusjonssiden for -a». Nå har Nsaa omgjort denne flyttingen, og klager over at saken ikke har vært diskutert: «Å bare flytte en artikkel uten å diskutere det er ikke Wikipedia-politikk». Denne siden har vært diskutert opp og ned i årevis, Nsaa, så det holder ikke.

Den som vil, kan telle opp meningene til de som har uttalt seg her på diskusjonssiden: Det er 11 som støtter -a, og jeg blir dermed den tolvte. Det er 7 som støtter -en, og én av disse sju er en engangsbruker som praktisk talt ikke har deltatt i wiki bortsett fra denne disksiden. I tillegg har tre ytret seg uten at jeg kan avklare om de mener det ene eller andre. Jeg beklager hvis 12-6 ikke kvalifiserer som «overveldende støtte» for Nsaa, men i de fleste andre henseende er det mer enn tilstrekkelig! I denne saken har dessverre noen få blokkert for flertallet.

I bokmål er Karibia eneform; i riksmål er Karibia en av to likestilte former. Da skulle all rimelig fornuft tilsi at man velger den formen som er felles for begge rettskrivningensnormene. Det motsatte resonnementet er å kreve en slags minoritetsrettighet: «det er lov å skrive -en i riksmål, og den åpningen vil jeg påberope meg».

Det er lett å oppfatte det å ville tviholde på -en som en markeringssak MOT språkrådet og FOR særformene i riksmålet. Resonnementet om markeringssak skinner gjennom i tidligere innlegg ovenfor her, hvor Nsaa gjentar gamle påstander om at språkrådet har en agenda og derfor ikke er pålitelige som guide (det er da også en tullete anklage: såklart de har en agenda, det ville vært bortkastet å bruke statlige penger på et språkråd som ikke hadde en oppfatning / plan / agenda / målsetting). Uansett er det ikke slik at wikipedia kan følge/ikke følge språkrådet som norm alt etter hvorvidt vi liker agendaen deres, men fordi vi trenger eksterne autoriteter for å slippe å stadig havne i disse diskusjonene.

Argumentene for Karibien ser ut til å være «det er et lovlig alternativ i riksmål», «flertallet 12-6 (eller 12-7) for Karibia er ikke stort nok» og «vi må respektere artikkelstarterens valg». Jeg har allerede påpekt det absolutt rimelig i å velge fellesformen framfor markeringsformene. Tallene taler for seg selv. Og artikkelen er tredoblet siden den ble startet, så oppretters målform kan ikke binde oss for all mulig fremtid.

For et års tid siden tok vi en raptus der vi knesatte de offisielle norske artsnavnene på pattedyr (det er ikke noe som heter «europeisk bever» i norske faunaregistre, selv om det er en direkte oversettelse av det engelske navnet på vår bever), nå er tiden inne til å bli voksne, og bruke de vanlige, riktige norske formene på geografiske steder. Wikipedia er Norges største og mest brukte leksikon nå, og det burde forplikte erfarne bidragsytere til å avstå fra markeringer. Når journalistene ringer meg og vil lage sak på "wikipedia tviholder på gammeldags skriveformer" så kan ikke jeg svare at vi har latt noen av våre mest overbeviste riksmålstilhengere få viljen sin i en og annen sak bare for å være greie med dem. Jeg forventer at Nsaa flytter artikkelen tilbake til Karibia i løpet av kort tid! Mvh --M Haugen 27. mar 2011 kl. 22:47 (CEST)

Regelen om at førsteforfatter velger språkform, gjelder artikkelteksten, ikke oppslagsordet, og slik har det vært siden 2006. Hovedregelen gjelder: Artikler skal ligge der flest personer vil forvente å finne den. Jeg har ikke inntrykk av at dette er Karibien. Støtter fortsatt flytting. — the Sidhekin (d) 27. mar 2011 kl. 23:01 (CEST)

Min generasjon brukte mest Vestindia (nesten 25% av oss var en tur eller så utaskjærs, og en del av oss seilte «på Vestindia» der en gjerne betalte for seg med «gærninger», siden verdien var avvikende fra daleren i USA). Men siden det navnet er valgt vekk forlengst, tror jeg moderniseringen Karibia vil bli denne generasjons cruisemål på den kant. (Men jeg synes det blir litt på kanten å starte eller avslutte et karibisk cruise med Bahamas, som jeg opplever som noe avsides i forhold til vanlig geografi.) I klartekst: moderniser i vei! --Bjørn som tegner 27. mar 2011 kl. 23:39 (CEST)

God oppsummering av diskusjonene over av M Haugen og jeg har ingen motforestillinger til at artikkelen flyttes til Karibia og at Karibien blir omdirigeringsside. Ulf Larsen 28. mar 2011 kl. 04:45 (CEST)

Jeg er enig med Ulf / Morten. Mvh. --Kjetil_r 28. mar 2011 kl. 11:32 (CEST) (som personlig bruker «Vestindia»)

Jeg er også enig med Kjetil, Ulf, Bjørn og Morten, selv om jeg bruker Karibien, men det er en gammel vane jeg har vondt for å vende. Flytt i vei! Profoss ^{(diskusjon - bidrag)} 28. mar 2011 kl. 11:42 (CEST)

@M Haugen: Det er synd du faller så lavt offentlig som du gjør i innlegget ditt over ved å stemple andre (meg blant annet ) som ikke voksne og komme med direkte feilaktige påstander om hva som er vanlig og riktig («nå er tiden inne til å bli voksne, og bruke de vanlige, riktige norske formene på geografiske steder» 2011-03-27T20:47:35 Orland.

Videre flytter du artikkelen selv om denne er låst for flytting og overkjører Stigmj «2009-06-27T23:55:22 Stigmj … beskyttet «Karibien» [move=sysop] (ubestemt) ‎ (Denne skal ligge på Karibien ref. tidligere avgjørelser. Evt. ny diskusjon om dette tas på diskusjonssiden.)»[7]. Ikke nok med det. Du merker den som en «Dette er en mindre endring»[8] og lar være å ta det opp her først.

Jeg hadde håpet at jeg ikke ble tvunget av deg til å ta dette offentlig, men jeg har ikke noen valg dessverre da du har uttrykt ønske om dette.

Det er forøvrig fascinerende å se at det oppkonstrueres sitat som du selv svarer på. Mange vil nok antagelig betrakte dette som sitatfusk og urederlig debatteknikk? («det er et lovlig alternativ i riksmål», «flertallet 12-6 (eller 12-7) for Karibia er ikke stort nok» som to eksempler).

@Alle: Vi bør forholde oss til vår politikk på området. Som Sidhekin helt korrekt påpeker så sier WP:SPRÅKFORM «Det er i utgangspunktet opp til førsteforfatter å velge skriveform. … men med de unntakene som fremgår av det følgende: … Artikkeltitler: Dersom en form er svært mye mer brukt enn en annen bør artikler ligge under den vanlige betegnelsen. »

Det er påvist at artikkeloppretter benyttet Karibien (se diskusjonen over), og det er påvist at Karibien er i vanlig bruk, faktisk mer i bruk i landets ledende aviser enn Karibia (se diskusjon over). Det er også påvist at de som står ansvarlige for normeringen av riksmålet benytter Karibien som en lovlig variant. Det ser forøvrig også ut til at ledende professorer på området som Finn Fuglestad benytter Karibien, samt en rekke kjente og normdannende forfattere. Det er dermed ikke grunnlag for å flytte artikkelen til Karibia ut fra vår politikk på området. nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 12:38 (CEST)

Ett par korreksjoner:

1. Diskusjon er tatt på diskusjonssiden. Du liker kanskje ikke hvordan disse diskusjonen tolkes, men den er tatt.
2. Flyttinger kan ikke merkes som mindre endringer. De er ikke endringer. De er flyttinger. At de nå vises i historikken er en nyvinning. At historikken viser dem som om de var mindre endringer, er noe du eventuelt får ta opp med utviklerne.
3. Aftenposten.no bruker Karibia oftere enn Karibien; se Karibia vs Karibien. Hvilke publikasjoner som nå til dags bruker Karibien oftere enn Karibia skulle jeg gjerne hatt klarhet i.

Grunnlaget for flytting er absolutt tilstede. — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 13:40 (CEST)

1. Det stemmer ikke at diskusjonen var tatt og at det var fremkommet en endret holdning siden artikkelen ble låst. Sjekk selv.
2. Dette har du helt rett i og jeg blekalger at jeg skrev det. Har strøket det ut over.
3. Det er fortsatt utbredt bruk av Karibien (400 vs. 700) sist år ser det ut til fra Jeblads graf under. Det er også vist at begrepet er i utstrakt bruk i litteraturen. Ergo det er det langt innenfor hva man kan tolke som per WP:SPRÅKFORM «Det er i utgangspunktet opp til førsteforfatter å velge skriveform. … men med de unntakene som fremgår av det følgende: … Artikkeltitler: Dersom en form er svært mye mer brukt enn en annen bør artikler ligge under den vanlige betegnelsen. ». Begge er vanlige betegnelser. Å si noe annet er muligens noe sært å hevde? nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 17:33 (CEST)

1. Jeg ser mye diskusjon i den diffen din. Hvorvidt holdningen er endret, er en tolkningssak. Det er så vidt jeg vet utbredt praksis at administratorer tolker konsensus når en låst artikkel (eller et sletteforslag, eller ...) diskuteres. At andre administratorer så uten diskusjon endrer tilbake, er mindre utbredt.
2. Godt.
3. Du kutter det sitatet litt vel kjapt. Samme avsnitt sier også at «artikler bør ligge der folk forventer å finne dem».

Begge er vanlige betegnelser, ja. Begge er også normert riksmål, så vidt jeg vet. Så, hvorfor er det så om å gjøre at artikkelen ligger på den minst brukte / mest overraskende av de to formene? Det er muligens noe sært. — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 18:32 (CEST)

1. Ut over ditt innlegg er det veldig lite konkrete argumenter for en flytting. Det er flere konkrete motforestillinger i den diffen, som det ikke er svart på eller vurdert. Selvfølgelig kan man gjøre en ny tolkning 7 måneder eller noe slikt etter siste innlegg på denne disksiden, men å påberobe seg at dette er diskutert og det er oppnådd en viss grad av konsensus om å flytte ut fra argumentenes styrke er ikke der.
2. !
3. Ja det har du rett i at avsnittet også inneholder det utsagnet. Ut fra ca 400 oppslag på Karibien og ca 700 på Karibia i Retriever i fjor, og en ganske så jevn oppslutning de siste ti årene ser jeg ikke at dette kommer til anvendelse. Med 400 artikler (mer enn en per dag) kan man ikke seriøst påberobe seg at folk ikke forventer å finne artikkelen på dette oppslaget. Jeg har i dag også utbrodert navngivningen i første avsnitt slik at enhver skal lett se at dette er et ikke et begrep, men et begrep som har flere betegneleser. Både historisk og i dagens virkelighet. nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 22:18 (CEST)

(redigeringskolisjon) Gjør det om til 13-5 (eller 13-6), jeg vil ikke at min innøvde skrivefeil skal taes til inntekt for riksmålsfolket. Profoss ^{(diskusjon - bidrag)} 28. mar 2011 kl. 13:43 (CEST)

Når en vet hvor betent hele denne diskusjonen er, og når en også kan anta at de involverte er klar over hvor betent diskusjonen er, så lurer i alle fall jeg på hvorfor dette kommer opp. Dette virker mest som et forsøk på å starte en opphetet diskusjon. Jeg er ikke nødvendigvis imot en flytting, men jeg er imot måten det er gjort på. Hvor mange som er for eller imot flytting er totalt uvesentlig, det som er vesentlig er hvorvidt argumentene er holdbare. Det dette koker ned til er hvorvidt vi skal følge artikkeloppretter, hvorvidt vi skal akseptere riksmål og bokmål, hvorvidt vi skal akseptere bruk av sideformer, og hvorvidt vi skal følge språkrådet eller våre lesere. Merk at Mortens valgte eksempel med «bever» impliserer at vi (han?) følger leserne i Norge, det er med andre ord innført en kulturell kontekst i tolking av begrepet «bever». Satt på spissen så argumenterer Morten imot bruk av språkrådets anbefalinger og for det som leserne bruker i sin dagligtale. Jeg mener vi burde brukt det mer nøyaktige «europeisk bever», men det er en annen diskusjon. Er «Karibien» vs «Karibia» verd en omfattende diskusjon? Neppe. Kan begge navnene forsvares? Ja. Har folk sterke meninger om navnene? Absolutt. Er flytting uklokt? Utvilsomt. Blir det mindre diskusjon om artikkelen beholdes der den er? Neppe. — Jeblad 28. mar 2011 kl. 13:57 (CEST)

Aftenposten har endret språkpolitikk siste årene. Det gjør at når en bruker websøk og disse bare bruker et mindre utdrag av publiserte artikler så vil en få en helt annen fordeling enn om det brukes lengre tidsserier. Det som er typisk for brukere av riksmål er at de er mer konservative i språkvalg enn bokmålsfolk, dermed er det nok lite trolig at de endrer oppfatning om hva som er riktig skriftform i løpet av noen få år. Aftenpostens endringer er ikke av helt ny dato, men er fortsatt upopulær. Litt lengre opp på siden er forøvrig tall fra litt lengre tidsserier. — Jeblad 28. mar 2011 kl. 14:02 (CEST)

Jeg beklager hvis jeg har forvirret noen med eksempelet bever. Poenget mitt var at vi i størst mulig grad bør forholde opp til entydige navngivingsautoriteter (kartverket, språkrådet, artsdatabasen), og jeg kunne like gjerne brukt rødt ekorn som eksempel. Det er både faglig riktig, saklig riktig og den beste måten å unngå slike diskusjoner på, hvis vi holder oss med disse eksterne autoritetene. Mvh --M Haugen 28. mar 2011 kl. 15:08 (CEST)

Mitt hovedargument i denne sammenhengen er at vi ikke bør velge oppslagsord som gir skoleelever røde streker. Om vi går gjennom Språkrådets anbefalinger, gjetter jeg at de fleste av oss vil finne ting vi er nokså skeptisk til. (Jeg får f.eks fnatt av den generelle regelen om bruk av svenske navneformer på finske steder.) Men jeg mener det er lurt for Wikipedias omdømme at vi i stor grad holder oss til «korrekt språk», definert som det som tillates brukt i skolen – i alle fall i oppslagsord. Det er en norm som etter hvert er ganske brei, faktisk så brei at skillet riksmål/bokmål nå er ganske minimalt. Men Karibien faller altså utafor her. Hilsen GAD 28. mar 2011 kl. 15:29 (CEST)

Karibien er korrekt per Norsk ordbok og akademiets mann Tor Guttu! En lærer som setter en rødstrek (setter lærere rødstreker i dag i det hele tatt?) her håper jeg aldri mine barn blir utsatt for. Vi er ikke et politisk instrument for statsmakten. Vi skriver et leksikon som gjenspeiler etterprøvbare påstander. nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 17:39 (CEST)

Er det noen norsklærere som kan svare på følgende: Skriver elever i grunnskolen bokmål eller riksmål og hvor stor valgfrihet har de? ZorroIII 28. mar 2011 kl. 17:57 (CEST)

Figuren til høyre viser utviklingen over tid i Atekst for «Karibien» vs «Karibia». Søket har gått i alle kilder, og nyere årganger er mot venstre. Byråartikler gjør at enkelte former vil bli overeksponert utfra hva de aktuelle byråene bruker fordi flere aviser trykker de samme artiklene. Sammenlign eventuelt med hva som fremgår høyere oppe på siden. Fallet i bruk av Karibien kommer (tror jeg) av at Aftenposten skiftet målform til noe som er beskrevet som deres egen variant av bokmål. Jeg sitter ikke på noe som beskriver deres nåværende språkform, utover at jeg vet de endret rett før jeg startet der. Jeg vet ikke hvorfor Karibien og Karibia vokser frem i perioden, men mistenker at det er knyttet til lengden på de aktuelle tidsseriene i Atekst. Med andre ord så er ikke grafene normalisert over størrelsen på de enkelte årsbasene. Lurte også på om det var knyttet til at begrepene Vestindia og Vestindien forsvant, men det ser ikke ut som om det er noen klar korrelasjon. — Jeblad 28. mar 2011 kl. 15:52 (CEST)

Dette er egentlig ganske enkelt. Spørsmålet har vært diskutert i over 6 år. Mange vurderinger, argumenter og kilder har blitt lagt fram. Oppsummert kan man si at

• Karibia har støtte hos språkrådet, Store Norske Leksikon, Kunnskapsforlagets Store verdensatlas, Norsk riksmålsordbok, og Norsk Ordbok, og en viss utbredelse.
• Karibien har støtte hos Norsk Ordbok, og en viss utbredelse.

Ut fra dokumentasjon, argumenter osv har mange gjort seg opp sin mening, og gitt sitt syn til kjenne: 16 personer anbefaler a, 5 personer (og 2 engangsbrukere) anbefaler en. Da burde egentlig saken vært avklart mener jeg, og mange med meg.

Men så enkelt skal det ikke være. Nsaa er nemlig motstander av det han kaller «bodycount» (og som vi andre kaller flertallsavgjørelser). Han mener at vi skal «basere oss på argumentasjonens styrke, ikke stemmer». Det er et prinsipp som fungerer bra i slettediskusjoner, hvor nye argument kan bringes inn, og nye synspunkter belyse saken. Men det er ikke relevant her: alle argumentene er kjent, og har vært kjent lenge. Når Nsaa sier at vi skal basere oss på «argumentenes styrke», så ser det for meg ut som om han mener at han alene har makt, rett og innsikt til å kunne vurdere «argumentenes styrke». Han mener tilsynelatende at flertallets argumenter ikke er sterke nok, eller at vi ikke er i stand til å vurdere argumentasjon slik som han kan. Jeg får nesten inntrykk av at bare han har kompetanse til å gjøre den vurderingen. Alene. Hvis det er det han mener, så er det en skremmende arrogant tanke.

(Hvis Nsaa mener at han har blitt misforstått og urettferdig gjengitt i avsnittet ovenfor, så er han velkommen til å korrigere, men dette er altså mitt inntrykk ut fra denne diskusjonen, og en rekke eposter i dag. Og så et par andre saker: Du ymter om at jeg driver med «sitatfusk». Det har ikke vært min hensikt å gi inntrykk av å sitere noen enkeltperson, men jeg har forsøkt å oppsummere argumenter. Du mente at jeg «overkjører Stigmj». Det har ikke vært min hensikt; snarere oppfatter jeg det som om Stigs konklusjon var i utakt med diskusjonssiden allerede i 2009. Og til sist: du fortjener påtale for overstadig bruk at såkalte påfuglord som «ledende professorer» og «kjente og normdannende forfattere»)

Dette er, som sagt, en helt enkel sak. Bortsett fra at Nsaa blokkerer konsensus. Wikipedia har for lengst vokst seg så stort at vi ikke kan regne med konsensus i alle saker; vi må regne med en eller to motstemmer til alle saker som diskuteres. Men vi kan ikke lenger la disse motstemmene styre oss. --M Haugen 28. mar 2011 kl. 19:54 (CEST)

Vi har alltid brukt argumentenes tyngde og ikke hvem som sier hva, men om du vil telle hvem som mener hva så kan du ta med meg for karibien og imot karibia – jeg er for at det brukes gode argumenter og imot at det argumenteres utfra hvem som sier hva. Hvis det blokkerer konsensus, so be it. Kom med gode argumenter. — Jeblad 28. mar 2011 kl. 20:15 (CEST)

Og hvem er kompetent til å avgjøre hvilken tyngde de forskjellige argumentene har? Flertallet? Eller mindretallet? — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 20:19 (CEST)

"Karibien" eller "Karibia" er ikke noe geografisk begrep så langt jeg kan se. Det er en folkelig betegnelse på et havområde utenfor Mellom-Amerika som inneholder en rekke øygrupper av ulike nasjonaliteter. I Times verdensatlas (neppe god nok for enkelte i denne forsamlingen) står det "Caribbean Sea". I Gyldendals Store Verdensatlas (2008. 2. reviderte utg.) bruker man betegnelsen "Karibhavet". I Lademanns leksikon og verdensatlas (dansk) står det "Caraibiske hav". Denne diskusjonen om to likeverdige betegnelser minner mer om en maktkamp mellom administratorer som har et horn i siden til hverandre.

Når en ser hvilken energi som legges i slike ukonstruktive millimetersaker som dette, kan en bli nokså oppgitt. Den levner de geskjeftigste pådriverne liten ære.

At man skifter fra "Karibien" til "Karibia" gjør ikke Wikipedia det minste bedre.

Saken skulle aldri vært tatt opp.
--Frode Inge Helland 28. mar 2011 kl. 20:33 (CEST)

Bokmålsordboka bruker Karibia som geografisk begrep.[9] Det gjør forsåvidt denne artikkelen også. Når nå saken engang er tatt opp: Hva vil du foreslå? — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 20:43 (CEST)

Jeg har ikke noe personlig forhold til noen av begrepene. Begge brukes om hverandre. Men denne diskusjonen skaper unødvendig ondt blod. En flytting vil tilsidesette noen administratorers tidligere avgjørelser uten at det er tatt opp med vedkommende (respekt for andres kunnskaper og innsats). Jeg har en sterk følelse at det også var den bakenforliggende hensikten.

Intiativet og den videre oppfølgingen røper en ukultur. Ingen er tjent med at den fester seg og vokser.Det klokeste er etter mitt syn å la artikkelen stå sånn som den var. --Frode Inge Helland 28. mar 2011 kl. 20:53 (CEST)

Feil bør rettes, selv om de er begått av admins. Admins har ikke eierskap til sine beslutninger. Tåler man ikke at andre omgjør ens beslutninger bør man gjøre noe annet enn å redigere Wikipedia. Av argumentene i denne saken bør administratoreres selvfølelse legges minst vekt på. ZorroIII 28. mar 2011 kl. 21:05 (CEST)

Der fins forøvrig administratoravgjørelser på begge sider av saken. Og ukultur? Initiativet til denne flyttingen kom i 2007, fra Bruker:Haakon K. Det syns du røper en ukultur? Deg om det, i så fall. Og om oppfølgingen røper en ukultur, må det da være at et mindretall hevder eierskap her? Argumentasjon ut fra kulturelle forhold endrer ikke min mening her, tvert imot: Skal vi hindre denne eierskapkulturen fra å feste seg, vokse og spre seg til andre områder, bør flertallet ta en avgjørelse og ikke tillate noen å hevde eiendom her. — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 21:15 (CEST)

Dette med eierskapet er den kverulerende fribytterens mantra. Når noen velger å se bort fra hva som står i Atlasene og vender seg til Bokmålsordboka, så er det et språkpolitisk valg. Når flertallet skal bestemme hva som er rett, behøver man ikke gå til kildene. Da er man virkelig på ville veier.

Jeg har sagt hva jeg mener. Dere får bare sloss videre. Men Wikipedia hadde fortjent bedre.--Frode Inge Helland 28. mar 2011 kl. 21:24 (CEST)

Hva er bedre? Har du noe forslag? Vi har kilder for begge og argumenter for begge – hvordan skal vi velge hvilke vi skal legge til grunn, om ikke flertallet er kompetent til å vurdere kildene og argumentene? — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 21:51 (CEST)

Om ikke Wikipedias politikk skal endres så er det p.t. ikke fremkommet argumenter som antyder at en flytting er riktig. Du har vært den ene (mulig jeg overser noe nå, men det er mitt inntrykk) som faktisk har argumentert ut fra vår politikk på språkområdet, og takk for det. M. Haugen forsøker seg på retorikk og tvinge ting gjennom med simpelt flertall, ikke gjennom faktisk argumentasjon. Vi så akkurat det samme i nb-/no-striden. En meget vokal gruppe hamret løs gang på gang, og vi fikk et forferdelig dårlig miljø (undertegnede ble jaget fra Samfunnshuset og har ikke bidradd på nn etter dette) i lang tid etter dette. Her og i en rekke andre geografiartikler har den samme konflikten dukket opp gang på gang. Det mest absurde diskusjonen kan folk finne igjen i diskusjonen rundt Jeórjos Psykhoundákis (hmmm… jeg får visst opprette en omdirigering) som visstnok er korrekt i forhold til Språkrådet i henhold til diskusjonssiden til artikkelen på Diskusjon:Georgio Psychoundakis (alle disse greske statsministrene har samme form på navnene sine. Skal vi følge Språkrådet eller det som er i almen bruk?). Forøvrig interessant at det ikke har blitt bråk over artikkelen over en viss diktator i Libya som jo er kjent under – ganske så mange navn. DN, Aftenposten og Dagbladet bruker alle forskjellige former, og ingen av disse er helt like som vår.

For å svare Sidhekin. Vi har ikke en situasjon der vår politikk på området er åpen for særlig tolkning. Det er blitt hevdet at Karibien ikke er innenfor «artikler bør ligge der folk forventer å finne dem» (fra WP:SPRÅKFORM). Dette er ganske grundig tilbakevist, både i medier (retrievergrafen til Jeblad), det er påvist en rekke litteraturkilder der Karibien brukes. Dermed kan man ikke påberobe seg at Karibien er en sær rar sak som bare et lite mindretall av riksmålsfanatikere el.l. benytter (la oss is 5 % av befolkningen for å plukke et tall). Her snakker vi kanskje om et sted rundt 40 % (et tall jeg synser på) som velger denne formen, og forventer å finne den der. nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 22:42 (CEST)

[10] GAD 28. mar 2011 kl. 22:47 (CEST)

Retrievergrafen til Jeblad viser jo at Karibia er formen selv Aftenposten-leserne lærer å forvente. Man kan heller ikke påberope seg at Karibia er en sær sak som et lite mindretall benytter – den typen argumenter skiller ikke mellom alternativene. Skal man velge mellom alternativene, må man se lengre. Du sier 40 % forventer å finne artikkelen på Karibien? Vel, WP:COMMONNAME sier: «artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under». Dette navnet er etter alle tegn og solemerker Karibia. — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 23:01 (CEST)

La meg presisere en gang til; i uttrekket er det ikke justert for byråartikler, dermed blir en del artikler overeksponert. Dette slår høyst sannsynlig kraftigst ut på «Karibia». Det er heller ikke justert for størrelsen på de aktuelle årsbasene. Kanskje enda viktigere, det er ikke justert for hvor mye eksponering de enkelte kildene representerer. Ta grafen for det den er, den viser at begge formene brukes tilnærmet like mye i dette utvalget av kilder. — Jeblad 28. mar 2011 kl. 23:54 (CEST)

Jeg mener at artikkelen bør befinne seg under Karibien slik den gjør i dag. Flytting er foreslått mange ganger, men jeg har ikke sett noen gode argumenter. Burde vi ikke konsentrere oss om å skrive artikler istedet for å flytte artikler med omstridte navn? Jeg er sterkt imot en flytting. Kjetil2006 28. mar 2011 kl. 23:09 (CEST)

Initiativet til å flytte var faktisk mitt, 16. august 2005. Så gikk det et par år før flytting ble iverksatt. Og se hva jeg har fått i stand; en diskusjon som har kvernet rundt i snart seks år og hisset opp mange gemytter mer enn spørsmålet fortjener.

La oss rekapitulere: «Karibien» er en systemfremmed nydannelse i norsk, neppe eldre enn ca. 1980. Selv Aftenposten sluttet å skrive Storbritannien og Italien og Tyrkiet før 1940. Store norske leksikon kjente hverken Karibia eller Karibien i 1985, bare folkegruppen kariber, språket karib og Det karibiske hav. Arkipelet kaltes Antillene eller De vestindiske øyer. Sannsynligvis skyldes nydannelsen kontaminasjon fra svenske og danske reisehåndbøker og turoperatører, og fra engelsk the Caribbean. Det er for så vidt en fornuftig nydannelse på norsk, forutsatt at vi er konsekvente og bruker den formen som ellers er gjennomført både i skrift og tale for alle geografiske navn av samme støpning. At nyordet har livets rett, er godt nok dokumentert ved at det fullstendig har erstattet de gamle betegnelsene. Hvis min opphavshypotese er riktig, antar jeg at «Karibien» kom først, litt ureflektert tatt i bruk av glade ferieturister. Senere later det til at den systemtro formen «Karibia» har vært på fremmarsj, kanskje fordi språkbevisste brukere finner formen «Karibien» like merkverdig og arkaisk som «Wikipedien».

I alle fall: Dette handler ikke om riksmål kontra bokmål eller samnorsk, men om å tilstrebe en ryddighet i språkbruken som styrker det omdømmet vi er i ferd med å gi Wikipedia som et pålitelig og troverdig leksikon. Ved å tviholde på den pussige endelsen -ien gir vi billige argumenter til kritikerne som avfeier Wikipedia fordi det ikke er «kvalitetssikret». Valget burde ikke være vanskelig. Som M Haugen påviste, er spørsmålet gjennomdrøftet, og stillingen er 12 mot 7 for Karibia. Det er eneform i bokmål og en av to likestilte former i riksmål, som også denne bruker sogner til. Lås opp og la konsensus avgjøre saken! Roede 28. mar 2011 kl. 23:21 (CEST)

Hva med å skrive inn denne fortellingen i selve artikkelen istedenfor å diskutere det. Du kommer med interessante betraktninger om når begrepet først ble tatt i bruk og har vi kilder på det (kanskje du har publisert noe å det?). Om du er redd for at vi skal få kritikk, så begynner faktisk artikkelen med «Karibien eller Karibia (tidligere kalt Vestindia, De vestindiske øyer eller Antillene) ». Dette er så kvalitetssikret som du kan få det med basis i det som står i første avsnitt Karibien#Om_navnet. SNL sier ingenting om tilsvarende og de påstår at de er kvalitetssikret? Sjekk selv her [11] «Karibia, øyriket mellom Atlanterhavet, Mexicogolfen og det latinamerikanske fastlandet. … Navnet Karibia (eng. Caribbean, fr. og sp. Caribe) stammer fra en av de opprinnelige befolkningsgruppene i området, karibene.». De har ikke engang sjekket Kunnskapsforlagets ordbok (Norsk ordbok) som faktisk bruker Karibien. Kvalitetssikret? Det er på samme nivå som Homøopati-artikkelen deres som i utgangspunktet var redigert av lege og homøopaten Rognlien. Kvalitetssikret? Vi har ingenting og frykte ei heller noe å skamme oss over. Legg inn mer stoff fra gode kilder og alle blir mer happy. Denne diskusjonen sliter på miljøet til de grader og burde vært lagt død for lengst. Det er ikke fremkommet nye argument som tilsier en flytting. nsaa (disk) 28. mar 2011 kl. 23:43 (CEST)

Den sliter, ja. Har du noe forslag til hvordan den kan legges død? — the Sidhekin (d) 28. mar 2011 kl. 23:50 (CEST)

Ja arbeid med artikkelen. Jeg gjorde en liten innsats tidligere i dag, og la inn litt mer om selve navnet på norsk med kilder. Det finnes to former som etter vår politikk begge er innenfor hva vi kan benytte som artikkelnavn. Et av de mest diskuterte og gjennomarbeidede prinsippene har vært at artikkeloppretter setter normen på språket som benyttes. At man her forsøker seg på å omgjøre dette grunnleggende prinsippet (ved å hevde at Karibien er sært og derfor ikke kan benyttes pga. det ene underpunktet på WP:SPRÅKFORM) er grundig dokumentert til å ikke stemme. Såvidt jeg ser må den en kraftig bruksending i medier, litteratur etc. fra Karibien til Karibia og/eller at Det Norske Akademi kommer frem til at man på riksmål skal standardisere på Karibia (punkt 1. på WP:SPRÅKFORM) for at denne artikkelen skal flyttes ut fra våre retningslinjer og de facto-standarder. Dette er så kvalitetssikret det kan bli, vi beskriver virkeligheten, vi skaper den ikke. nsaa (disk) 29. mar 2011 kl. 00:25 (CEST)

«Karibia kan spores tilbake til 60-tallet i Atekst, mens «Karibien» kan spores i alle fall 10 år lengre tilbake i tid. At dette er en nydanning som skal ha oppstått på midten av 80-tallet virker ikke riktig. — Jeblad 29. mar 2011 kl. 00:07 (CEST)

«-- En ny stjerne er dukket opp på friidrettshimmelen i USA. Det er den 19 år gamle skolegutten Michael Agostini fra Karibien, som i fjor for første gang kom under ledelse av en kyndig trener. Han har konkurrert siden han var 9 år gammel, og lest... » VG 12. mars 1954 [12]

Uten å ha gravd særlig mye i det så ser det ut som om «Vestindia», «Vestindiske øyer» og «Antillene» er vanligst når en går langt tilbake i tid. Karibien dukker opp på 50-tallet og Karibia på 60-tallet. Merk at grunnlaget er noe tynt i og med at det kun er VG som har så lange tidsserier i Atekst. Liten sidekommentar, i en artikkel omtaler VG negerproblemer på de vestindiske øyer. Høyst politisk ukorrekt idag. — Jeblad 29. mar 2011 kl. 00:44 (CEST)

Tor Guttu er en strålende leksikograf, men det blir kanskje litt på en kant å opphøye ham til språkgud. Riksmålsordboka opererer altså med Karibia. Guttu kan riktig nok opplyse at dette sannsynligvis vil endre seg i en kommende utgave (om noen år). Han kan også opplyse at han valgte å se bort fra Språkrådets anbefaling da han lagde sin Norsk ordbok. Han så altså da også bort fra Riksmålsordboka. Vi skal ifølge reglene følge normeringer fra Språkrådet eller Akademiet. Er det slik at Guttu = Akademiet, eller har Akademiet faktisk fatta et normeringsvedtak om Karibien? Dette burde nok avklares av hensyn også til andre språkdiskusjoner, som nok vil komme. Hilsen GAD 29. mar 2011 kl. 07:44 (CEST)

Alternativt, vi kan si at nok er nok og droppe riksmål. Det vil løse en rekke problemer, dette inkludert. ZorroIII 29. mar 2011 kl. 16:50 (CEST)

Hva med å ta det på Tinget og stemme over det? Virker som emnet er utdiskutert her. En kan jo bare legge en melding om at det har vært debattert på artikkelens diskusjonsside, de som ønsker å se argumentene kan gå dit, på Tinget stemmes det da f.eks For å beholde artikkelen på Karibien, eller endre det til Karibia. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 17:01 (CEST)

I realiteten har det jo allerede vært en «avstemning» her. 23 personer har sagt hva de mener. Problemet er at Nsaa bruker en rekke trenerings-, avlednings- og blokkeringsteknikker fordi han ikke anerkjenner en konsensus eller et flertall som går i mot ham. --M Haugen 29. mar 2011 kl. 17:20 (CEST)

La det være sagt at jeg, i lys av den informasjonen som har blitt presentert samt de undersøkelsene jeg selv har utført, personlig mener det dette skal ligge på Karibia. Stigmj 29. mar 2011 kl. 17:39 (CEST)

Til M Haugen: Jeg er enig med deg i det (altså blokkering av flytting fra Nsaa), men for å få en endelig avslutning på dette så synes jeg det må være greit å få tatt en avstemning på det på Tinget, seks år bør være nok for å få avgjort en sak. Alternativet blir å flytte artikkelen med en risiko for flytting tilbake, slik det allerede har skjedd nå. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 18:04 (CEST)

Hvis Nsaa flytter denne tilbake til Karibien én gang til, så demonstrerer han IMHO svært dårlig gehør. Mye dårligere enn man (igjen: IMHO) bør forvente av en byråkrat/admin. --M Haugen 29. mar 2011 kl. 18:11 (CEST)

Jeg mener at det blir litt for mye politikk rundt dette emnet og det er uheldig. Karibien er navnet artikkelen opprinnelig ble opprettet med og da bør man respektere dette. En avstemning på Tinget bør være unødvendig og det vil bare skape mer støy og frustrasjon. Hva om man begynner å dra opp debatter rundt andre artikler med bestridte navn som «Konjakk»? La oss beholde Karibien som navn på denne artikkelen og heller arbeide videre både med den og de røde lenkene som den inneholder. Kjetil2006 29. mar 2011 kl. 18:18 (CEST)

Kjetil2006 har overfor her sagt at «jeg har ikke sett noen gode argumenter». Da går han i samme felle som Nssa har gjort, han opphøyer seg til kvalitetskontrolløren som bestemmer at flertallets argumenter ikke er gode nok for ham.
I tillegg ser det ut som om han tror at det blir mindre «støy og frustrasjon» dersom et mindretall på 5-8 får sin vilje i strid med et flertall på 18. Hvorfor skulle vi egentlig velge å føye oss etter mindretallet i stedet for at mindretallet anerkjenner flertallet!? --M Haugen 29. mar 2011 kl. 18:48 (CEST)

Jeg vil ikke gå inn i noen personstrid, så jeg lar den første kommentaren stå ubesvart. Jeg ser ikke at en avstemning om navnevalg for denne artikkelen skal ha noe med kvalitetskontroll å gjøre. Saken hadde stilt seg i et annet lys om artikkelen ble opprettet som «Karibia». Man bør respektere den allerede etablerte konsensusen om å beholde det opprinnelige navnet på en artikkel om navnet er allment i bruk. Å respektere en etablert konsensus vil føre til mindre «støy og frustrasjon». Det hender at jeg tar lange pauser fra Wikipedia og slike diskusjoner er en av grunnene til dette. Kjetil2006 29. mar 2011 kl. 19:01 (CEST)

Til Kjetil2006: Saken har vært diskutert siden 2005 og det er et klart flertall for å flytte den til Karibia, allikevel blir den tilbakestilt til Karibien av Nsaa når M Haugen flytter den, ihht diskusjonen og flertallets ønsker. Når slikt skjer så kan jeg ikke se at vi har noe annen utvei enn å ta en avstemning over det på Tinget og når den er over så er vi ferdig med den saken. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 19:10 (CEST)

I et innlegg litt lenger opp hevder M Haugen at «Nsaa bruker en rekke trenerings-, avlednings- og blokkeringsteknikker fordi han ikke anerkjenner en konsensus eller et flertall som går i mot ham. --M Haugen 29. mar 2011 kl. 17:20 (CEST)» Slike utsagn gjør meg meget lei og trist. At Haugen flytter en låst artikkel uten at det har vært ført en eneste diskusjon om dette i ca. 8 måneder, der til og med de siste innleggene for 8 måneder siden stadfester ønsket om å beholde formen Karibien er brudd på god skikk på Wikipedia. At jeg så blir forsøkt tatt fordi jeg tilbakestiller og dermed understøtter Stigs vurdering om låsning av artikkelen er vår politikk på området. Haugen har ikke understøttet det jeg oppfatter som retorikk: trenerin- avlednings- og blokkeringsteknikker. Har jeg beveget meg ut over vår politikk på området? Har jeg ikke argumentert og begrunnet det jeg har fremført av argument? Ut fra det jeg ser så har en rekke brukere fremført en rekke argument med basis i vår politikk som understøtter Karibien per i dag. Å da begynne å snakke om at det er konsensus om flytting er hult.

«I realiteten har det jo allerede vært en «avstemning» her. 23 personer har sagt hva de mener. Problemet er at» Å kreve flertallsavgjørelser slik Haugen gjør er derimot i direkte konflikt med en av de mest gjennomarbeide politikkene vi har på området på hvordan vi kommer frem til enighet; forsøk på konsensus med basis i den politikken som er opparbeidet på prosjektet (som bl.a. Wikipedia:Språkform). Den engelske retningslinjen på området oppsummerer no-wikis de facto-politikk på området relativt godt en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion nsaa (disk) 29. mar 2011 kl. 23:13 (CEST)

Ang. min låsing av flytting av artikkelnavnet, så var det basert på at en eventuell flytting skulle skje i samsvar med en ny diskusjon på diskusjonssiden. Jeg tok der og da ikke stilling til om artikkelen skulle hete det ene eller det andre, men registrerte at en velmenende bruker flyttet til det vedkommende mente er rett og at en annen bruker flyttet umiddelbart tilbake med referanse til diskusjonssiden. For å unngå flyttekriger er det da bedre å låse ned denne muligheten og be om konsensus eller en form for ny enighet/avgjørelse på diskusjonssiden, noe jeg gjorde i mer eller mindre grad (jeg fulgte riktignok ikke opp med å starte en ny diskusjonstråd med dette formålet da jeg ærlig talt ikke ville gå inn i denne diskusjonen). Stigmj 29. mar 2011 kl. 21:53 (CEST)

Forsøk på oppsummering

• I en nylig skrevet artikkel på Tv2 er det brukt Karibien [13], så en kan derfor ikke si at denne skrivemåten ikke er i bruk lengre.
• At navnet ikke finnes i Store Norske leksikon fra 1985 hverken den ene eller andre skrivemåten (har nettopp sjekket bokutgaven) viser at navnet er relativt nytt i almen bruk, der er bare oppslag på Vestindia og Det Karibiske hav, men funnene til Jeblad viser at Karibien var i bruk i avisene fra iallfall 1960-tallet.
• Det er over 900.000 treff på Karibien på et googlesøk og 2100 000 på Karibia, så begge skrivemåtene er i bruk. Det er derfor vanskelig å vite hvilken skriveform en forventer å finne.
• Det er vanlig å bruke det som landet selv bruker som navn, så derfor er f.eks. Roma og ikke Rom brukt på Norsk, men skal denne regelen følges må dette navnet skrives skrives på den måten de som bor der gjør og uten tvil med C. Både Karibien og Karibia er en fornorsking av navnet.
• Artikkeloppretter valgte formen Karibien og der er omdirigering slik at en finne artikkelen ved søk på begge navn. En kan derfor ikke si at folk ikke finner artikkelen.
• I og med at det er umulig å finne en avgjørelse som ikke vil skape strid så syns jeg at vi skal beholde artikkeloppretters skrivemåte siden den var brukt først, ikke er gått ut av bruk, over 900 000 treff på google, og brukt av tv 2 senest 20. mars. Det er også vanlig praksis på Wikipedia å beholde den målformen som artikkeloppretter bruker. Hva jeg selv bruker som Bergenser og mener er mindre interessant her, jeg kan leve med begge deler, men slike strider skaper bare uhygge og jager bort bidragsytere fra prosjektet og det er ingen tjent med, så derfor behold det som var først siden denne formen fortsatt er i bruk. Dette er ikke en så stor sak at det går ut over Wikipedias kvalitet da navnet er drøftet i artikkelen og gjort rede for med referanser. --Nina 29. mar 2011 kl. 03:07 (CEST)

De «900 000 treffene i Google» er i realiteten bare 708 hvis du avgrenser til norsk, og følger trefflista til enden [14]. Mvh --M Haugen 29. mar 2011 kl. 14:43 (CEST)

Om man bruker samme metodikk for å søke etter «Karibia» blir resultatet 650 med den samme trefflisten. [15]. Jeg håper vi snart kan legge denne saken på is og fortsette arbeidet på Wikipedia. Kjetil2006 29. mar 2011 kl. 16:47 (CEST)

Jeg er meget skuffet over taktikkene som har blitt brukt og brukes for å få igjennom en endring her. Blant de mindre pene er Roedes vedvarende kampanje, inklusiv hans bruk av latterliggjøring og utskjelling av administratorer som gruppe (på jeblads diskusjonsside) og Morten Haugens gjentatte personrettede kommentarer i den siste tråden på denne diskusjonssiden. Det er godt mulig at fler har gjort lignende, men det er spesielt disse som jeg har lagt merke til ved gjennomlesning. Dette er et lavmål, og angir for min del at mennesker som ser ut til å mangle bedre argumenter har gitt opp å ta ballen, og går etter mannen isteden. Dessverre er det stadig mer av slike taktikker i bruk på Wikipedia. Det virker som om politikk og egeninteresser er viktigere enn artiklene og kvalitet. "Om du ikke kan ta noen på argumentene, er det greit å latterliggjøre dem ved å legge inn et svar som er så avsporende og nedlatende / latterliggjørende som mulig. Om offeret protesterer, gi beskjed om at «såpass må du da tåle»."

Wikipedia er ikke et nettsted for debatter, og burde heller ikke være en arena der en går over lik for å få rett. Da er det oppslagsverket som taper. Legg igjen herske- og diskusjonsteknikker utenfor døren til rommet du sitter å jobber med wiki i - før du logger deg på. Og ja, dere kan gjerne komme med argumenter som at "hadde ikke du trukket deg, gått i wikibreak" osv. Jeg regner med å få dem og jeg har gjort det. En meget stor del av grunnen er denslags oppførsel som jeg ser her, spesielt i de siste to trådene. Det gjør likevel ikke det jeg skriver mindre gyldig.

FWIW - jeg er også blant de usalige som foretrekker Karibien fremfor Karibia, blant annet fordi dette faktisk brukes innen fagmiljøet for historie - av "Norges ledende ekspert på Karibiens historie, Finn Fuglestad". Og nei, jeg støtter ikke ordlyden i det innlegget, det er like ille som flere av de andre er i mine øyne. Å la Språkrådet bestemme når fagmiljøet her sier noe annet blir for meg feil. noorse 29. mar 2011 kl. 19:37 (CEST)

Nina skriver følgende: «I og med at det er umulig å finne en avgjørelse som ikke vil skape strid så syns jeg at vi skal beholde artikkeloppretters [http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Karibien&oldid=17416 skrivemåte». Hva den diffen viser er jo at det opprinnelige oppslagsordet var Vestindia, følgelig er det vel lite hold i akkurat det argumentet. Det er vel mulig at artikkelen i sin tid også lå på Vestindia, såvidt jeg vet så vises ikke sideflytting i den historikken. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 22:13 (CEST)

La oss sitere opprinnelig tekst «Vestindia (engelsk: West Indies) eller Karibien er en gruppe øyer i det Karibiske hav» slik den ble opprettet av førsteforfatter 2004-06-15T19:17:25 av Vikingstad (diskusjon · bidrag) den 2004-06-15T19:17:25, samt (ant.) flyttet av Duffmann [16]. Så ja førsteforfatter valgte Karibien. Først nesten ett år sener blir Karibia ført inn i artikkelen [17]. Dette er hva fakta sier. nsaa (disk) 29. mar 2011 kl. 23:23 (CEST)

Våpenhvile?

Har man virkelig brukt seks år og to måneder på å avgjøre om et ord slutter med -a eller -en?

• Det er grunner til at det er krig i verden.
• Det er grunner til at det er spetakkel i barnehagen.
• Må det være grunner for å diskutere endingen på et ord i over seks år?

Jeg foreslår umiddelbar våpenhvile.--Kristoffer hh 29. mar 2011 kl. 19:43 (CEST)