Dyskusja:Homeopatia

W tym miejscu był wpis, który obecnie jest na stronie Dyskusja:Homeopatia/Stara_wersja (Ency (replika?) 00:00, 12 mar 2007 (CET))

Do dopracowania

Zastanawia mnie, dlaczego z tak wielką zajadłością usuwane są moje wpisy na temat oficjalnego negatywnego stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej na temat praktykowania homeopatii przez lekarzy medycyny i lekarzy dentystów. Czyżby artykułem zawładnęło lobby farmaceutyczne, które wciska ciemnotę i zabobon biednym ludziom, namawiając ich do łykania najdroższych cukierków?

Tylko niektóre wyrywki ...

zawierających bardzo małe ilości aktywnych biologicznie składników.

Zawierające dokładnie zero składników, często niewykazujących jakiejkolwiek aktywności biologicznej nawet w wysokich stężeniach. (gdzieś był link do stosowania kawałków Muru Berlińskiego w homeopatii ...)

Niektóre dostępne na rynku leki homeopatyczne noszą symbol 200C, co oznacza stopień rozcieńczenia roztworu, w którym na jedną cząsteczkę substancji aktywnej przypada 10⁴⁰⁰ (1 i 400 zer – zobacz: nazwy dużych liczb) cząsteczek wody.

• Użycie określenia "leki" jest mocno wątpliwe
• Rozcieńczenie w stosunku do czystego środka czy w stosunku do pierwotnego roztworu (który mógł zawierać wodę). Wagowo czy na ilość cząstek ? Cząsteczki wody są dużo mniejsze, więc może to przesunąć "moc" nawet o kilka X (nie żeby to cokolwiek miało zmienić, ale)

Nie należy utożsamiać potencji z siłą środka. Zastosowanie danej potencji zależne jest od konkretnego środka (niektóre stosuje się tylko w niskich potencjach, a inne w szerokim zakresie) oraz zestawu objawów jakie prezentuje chory. Nie zawsze jest tak, że środek bardziej stężony działa mocniej.

• Zwykle działa dokładnie tak samo.

Jednak w związku z możliwością przestrojenia stanu organizmu i wystąpienia pogorszeń (delikatniejszych niż przy lekach chemicznych) należy prowadzić ją na własną odpowiedzialność, a najlepiej pod kontrolą lekarza homeopaty.

• Co z czysto gramatycznego punktu widzenia znaczy "należy prowadzić ją na własną odpowiedzialność" ?
• Co znaczy określenie "lekarz homeopata" ?

Jest to pogorszenie dolegliwości obserwowane często po podaniu pojedynczych, dobrze dobranych leków homeopatycznych. Nawracanie i przemijanie dawnych lub aktualnych dolegliwości jest istotą leczenia homeopatycznego (zawiera się w nazwie homeopatia). Z tego też powodu nieprawidłowe jest porównywanie leku homeopatycznego do placebo – należałoby go raczej porównać z nocebo.

Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Potocznie uważa się, że leki homeopatyczne na pewno nie szkodzą, i istnieją nawet dane statystyczne zdające się potwierdzać, że istotnie dają one pewien efekt leczniczy, aczkolwiek większość autorytetów medycznych uważa, że tak naprawdę jest za to odpowiedzialny zwykły efekt placebo. Ciekawy jest w tym kontekście fakt, że pacjenci często w pierwszej fazie leczenia zgłaszają pogorszenie dolegliwości, a nie ich poprawę.

• Jest raport w The Lancet na ten temat z konkretnymi danymi. Efekt placebo jest znany od czasów prehistorii medycyny. Trzymajmy się konkretów a nie takiej pisaniny na poziomie kolorowych gazetek.

Homeopatia.edu.pl Portal homeopatyczny w języku polskim, prowadzony przez lekarzy homeopatów.

• Jeszcze raz "lekarzy homeopatów"

Niech to ktoś poprawi, bo w takim stanie to wstyd trzymać, a ja bym pewnie po prostu wyciął wszystko oprócz dwóch zdań stuba. Taw 09:43, 4 gru 2005 (CET)

Ja jednak jestem za pozostawieniem informacji o tym jak się robi te leki, jak je podaje i co oznaczają wartości "potencji" podawane na opakowaniach. Spróbowałem to oczyścić z niezrozumiałych fragmentów, uściślić i wyraźnie zaznaczyć, które stwierdzenia są głoszone przez zwolenników, a które przez przeciwników homeopatii.

Polimerek 13:33, 4 gru 2005 (CET)

Dwie wersje

Dwie wersje artykułu do wglądu tutaj Zmiany dokonywane przez 149.156.67.66 wydają się naruszać NPoV, niemniej wymagają dokładnego rozważenia. Na razie przywróciłem wersję sprzed zmian; zapraszam do dyskusji. Szwedzki 01:30, 21 gru 2005 (CET)

Przeniesienie wpisu

wpis: 23:26, 1 sty 2006 212.122.212.185 (→Homeopatyczne badanie leku (HBL) - - przeredagowalem tekst zgodnie z najnowszymi opracowaniami dotyczacymi... Przeniosłem do dyskusji, bo nie pasuje mi to w tym miejscu, gdzie było. Kalium 19:14, 3 sty 2006 (CET)

23:26, 1 sty 2006 212.122.212.185 (→Homeopatyczne badanie leku (HBL) - - przeredagowalem tekst zgodnie z najnowszymi opracowaniami dotyczacymi homeopatycznej proby lekowej, stanowiskiem homeopatow i artykulem z Lancetu.)

<cytat>
Autorzy cytowanego w niniejszym artykule opracowania z Lancetu nie zajmowali się w ogóle próbą lekową - a tym samym nie mogą jej nie podważać.
<koniec cytatu>

Bzdura! Skąd te dane!?

"w którym na jedną cząsteczkę substancji aktywnej przypada 10⁴⁰⁰ (1 i 400 zer – zobacz: nazwy dużych liczb) cząsteczek wody."

To jakaś bzdura! Przecież 10⁴⁰⁰ to więcej niż atomów we Wszechświecie!!! A cząsteczka wody to 3 atomy!

A skąd Ty takie informacje masz ile jest atomów we wszechswiecie i czemu akurat mniej niż 10^400?

Witamy w świecie homeopatii :) A liczba ta jest wykładniczym zapisaniem procesu 200 rozcieńczeń, każde 100krotne. Jeżeli uważasz, że będziemy mieli do czynienia z czystą wodą wtedy to bardzo słusznie :) --Masur 10:27, 27 lip 2006 (CEST)

A, w takim razie to manipulacja ze strony sceptyków. Istnieje prawdopodobieństwo (i to bardzo duże!), że w probówce homeopaty będzie wiele atomów czynnej substancji po 200 rozcieńczeniach. Po pierwsze rozcieńczanie to nie proces matematyczny, tylko chemiczny - nie można rozcieńczyć roztworu tak aby nie było chociaż jednego atomu czynnej substancji. (ta informacja "Bzdura!..." to też ja :) Claudemonet 12:20, 27 lip 2006 (CEST)

Myślisz, że przy takim rzędzie rozcieńczenia ma to znaczenie? Czy znajdzie się tam 3 czy 30 cząsteczek substancji czynnej??? Na ile czasteczek rozpuszczalnika? 1 mol to 10²³, a mol wody to okolo 18mililitrów. A tu mowa o rozcieńczeniu 380RZĘDÓW większym! Przy takim kosmicznym rozcieńczaniu, nawet jak tego nie będziesz mieszać, to i tak później nic nie znajdziesz z ekstraktu wyjściowego. --Masur 21:48, 27 lip 2006 (CEST) ps. to nie jest 200rozcieńczeń, ale 200 rozcieńczeń 100 krotnych!

Oczywiście, że to nie ma znaczenia. Rozcieńczanie, przy założeniu "idealnego" wymieszania, jest, w sensie wypowiedzi Claudemoneta, "procesem matematycznym". Jak wiemy, homeopaci długo wstrząsają i mieszają preparat podczas rozcieńczania i dostajemy mieszanie praktycznie idealne, ze względu na drugą zasadę termodynamiki.--Mkrom 22:51, 26 sty 2007 (CET)

Wiesz ja nie jestem ani zwolennikiem homeopatii, ani przeciwnikiem, próbuję sobie wyrobić zdanie. Jedno jest pewne placebo ma skuteczność >0% (silny "uzdrawiający" efekt psychiczny np. różnych w bólach). Wiele leków ma skuteczność porównywalną z placebo i nikt nie wrzeszczy aby je wycofać Polecam artykuł z Wiedzy i życia, maj 2006.

Ja kompletnie nie rozmumiem propagandy naukowej przeciwko homeopatii (ekonomiczną tak, bo homeopatia przynosi wymierne, miliardowe straty producentom leków konwencjonalnych). Spotkałem się z danymi, że niektóre leki homeopatyczne mają wysoką skuteczność - przede wszystkim w chorobach wirusowych.

Dane literaturowe na ten temat są sprzeczne i wszyscy to wiemy. Dziwnym trafem, większość wyników "na tak" pochodzi z badań sponsorowanych przez producentów preparatów homeopatycznych. Ponadto, tzw. teoria homeopatii opiera się na myśleniu magicznym, które jest całkowicie sprzeczne zarówno z myśleniem naukowym, jak i (potocznie rozumianym) zdrowym rozsądkiem. --Mkrom 22:51, 26 sty 2007 (CET)

Na koniec dodam, że rozwój w sprawie homeopatii będzie zależał od rozwoju mechaniki kwantowej i dogłębnego zrozumienia procesów zachodzących w reakcjach z pojedynczymi cząsteczkami i tego czy pojedyncze cząsteczki trucizny (lub innej subst. czynnej) mogą powodować jakiekolwiek skutki (jeśli tak to czy będą one pozytywne, czy też negatywne).

Claudemonet 10:57, 28 lip 2006 (CEST)

Wiele substancji działa w ekstremalnie niskich dawkach, np. do zaćpania człowieka za pomocą LSD wystarczą dawki mikrogramowe. Tylko czy to czegoś dowodzi w sprawie homeo?? Niejeden materialista-irracjonalista powołuje się na (nieznane dotąd) efekty kwantowe, mające nomen omen magicznie wytłumaczyć przeróżne efekty makro (np. Roger Penrose tak próbuje tłumaczyć inteligencję). Działanie typu "efekt motyla" też raczej należy wykluczyć, bo nie tłumaczy ono zasady podobieństwa... IMHO nie ma sensu próbować naukowo uzasadniać homeopatii, ponieważ jej ideowe założenia są głęboko nienaukowe!] --Mkrom 22:51, 26 sty 2007 (CET)

• • Też mogę się zgodzić, że działanie leków homeo.. może być podobne do placebo (które, co warto zauważyć nie działa ZAWSZE). Ale karygodne jest zastępowanie zwykłej kuracji kuracją homeo.. w imię idei. Co do mechaniki kwantowej , to nawet ona nie wytłumaczy faktu wpływu cząsteczki, jeśli tej cząsteczki w rowtworze po prostu nie ma ;) Co więcej, reakcje biochemiczne w naszym organiźmie, w większości wypadków, są w skali powyżej efektów kwantowych (mowa tylko o skali!). Co do kampanii przeciw homeo.. jest ona dość oczywista - ci od homeo.. wmawiają, że kuracja taka może przynieść efekt identyczny jak w przypadku leku (można odstawić lek). Co po prostu jest nierzetelne i wprowadza w błąd. Zagrożone jest bezpieczeństwo pacjentów. Masur 14:18, 28 lip 2006 (CEST)

niejasność

jeśli homeopatia to "metoda lecznicza, która zaleca używanie środków, zawierających bardzo małe ilości aktywnych biologicznie składników, które wywołują u zdrowych osób objawy podobne chorobowym", to jak powyższe ma się do "W praktyce, w oczach naukowca, taki roztwór jest praktycznie czystą wodą lub alkoholem, który w ogóle nie zawiera żadnego aktywnego związku leczniczego." ?

czy woda destylowana (ktora w wyniku rozcienczenia tworzy, jak napisano w artykule, ~100% leku) wywołuje objawy podobne do chorobowych ? gregul 11:53, 15 sie 2006 (CEST)

Oczywiście że jest to, z naukowego punktu widzenia, kompletny nonsens. Brawo za krytyczne myślenie i zmysł obserwacji;) --Mkrom 22:51, 26 sty 2007 (CET)

POV

Dokonałem serii rewertów edycji, które zamieniały ten artykułów w coraz większą, pełną OR lub sformułowań POV polemikę między dwiema stronami. Homeopatia nie posiada wyjaśnienia naukowego (poza bardzo ogólnymi i niewyjaśnionymi nawiązaniami do klastrów), czego kolejni edytorzy-zwolennicy właściwie nie negują. Dlatego tuszowanie tego faktu, tworzenie polemik z polemikami do polemik na temat krytyki, albo wstawianie OR mówiącego, że double-blind testy kliniczne nie były prowadzone w duchu homeopatii, i dlatego nie wyszły, albo wstawianie arbitralnych analogii z czuciem się gorzej po wyjeździe do sanatorium, są promocją własnej agendy, a nie merytoryczną pracą nad artykułem. Przy dodawaniu referencji naukowych, byłoby dobrze podzielić je na popierające homeopatię i przeczące jej, tak na marginesie. -- (lcamtuf)° 09:21, 25 paź 2006 (CEST)

• Wyjaśnienie też w dyskusji autora. -- (lcamtuf)° 09:28, 25 paź 2006 (CEST)

Ale pozostaje problem dlaczego zamieszczono odsyłacze, do badań, które przeważnie potwierdzają skuteczność homeopatii? Wydaje mi się, że nikt z dyskutantów nie czytał tych artykułów, nie wie na czym polega trudność tego typu badań, a ma wyrobione zdanie "naukowe". Kiedyś ktoś powiedział, że całą chemię da się wyprowadzić z zakazu Pauliego, ale zapomniał dodać, kto to potrafi zrobić. Mechanika kwantowa przy obliczeniach ab initio jest na poziomie cząsteczek amoniaku. lcamtuf argumentuje, w taki sposób, jakby istniała jakaś ogólna metoda metodologiczna, dająca się ściśle stosować w różnych dziedzinach? Wystarczy zmienić kryteria pomiaru, aby porównanie wyników było praktycznie niemożliwe, a co dopiero za pomocą jednej metodologii szczegółowej określać wyniki uzyskane w oparciu o inną metodologię. Przykro mi bo z badaniami dotyczącymi homeopatii jestem na bieżąco, sprawa jest bardzo trudna, wyniki rozbieżne, a tu w wyniku naukowego dyskursu powstał opis homeopatii kiepski, zdecydowanie bardziej fałszywy aniżeli w innych wersjach językowych wikipedii. Miało być lepiej, wyszło, jak zawsze.

• Zapraszam do poprawy artykułu, to rozwiązanie zdecydowanie lepsze, niż pomstowanie na los. Artykuł jest w tej chwili zły, co widać gołym okiem. Jedyne, do czego uważam, że nie powinniśmy dopuścić, to sytuacja, gdy artykuł "usprawiedliwia" homeopatię tak, jakby istniały jakiekolwiek wiarygodne, oparte na metodzie naukowej wyjaśnienia mechanizmu jej działania (co nie ma nic wspólnego z ewentualnymi obserwowanymi efektami działania - te to zupełnie inna i ciekawa sprawa). Można opisać jej skuteczność w praktyce, kontrowersje wokół tego tematu, itp, ale nie można zamykać artykułu wyciągniętymi z rękawa hipotezami o magicznych właściwościach cieczy. A niestety to uprawiają redaktorzy, którzy grzebią w tym artykule z doskoku z różnych IP. Zarówno nieopisane, czasem dyskusyjnej jakości źródła popierające tezy i jednej i drugiej strony, jak i większość polemiki w tym artykule, zasługuje na gruntowną weryfikację. -- (lcamtuf)° 22:19, 6 lis 2006 (CET)

Propozycja

Polimerek, Taw oraz inni zainteresowani dopracowaniem artykułu o homeopatii- cześć! powyżej napisałam wstęp do artykułu w oparciu o już istniejący w plWiki, nlWiki oraz własną wiedzę i literaturę, proszę o przeczytanie oraz uwagi,sugestie, spostrzeżenia, etc. tu na Wiki (mam nadzieję, że uda mi się je znaleźć, bo z informatyki jestem zero i pomimo wysiłków Lcamtuf poruszam się jak w ciemności)lub na mój adres mejlowy. W miarę upływu czasu postaram się uaktualnić pozostałe części artykułu. Pozdrowienia - Lidia Fourdraine.-- 13:28, 11 mar 2007 (CET) wpis widipedianki Lidii Foundraine przeniesiony tu do własnej sekcji (Ency (replika?) 23:49, 11 mar 2007 (CET))

Homeopatia to eksperymentalna metoda lecznicza oparta na zasadzie Similia similibus curantur (podobne leczy się podobnym), opracowana szczegółowo ponad 200 lat temu przez niemieckiego lekarza Samuela Hahnemanna, polegająca na zastosowaniu u pacjenta odpowiedniego środka leczniczego, który uprzednio został poddany procesowi potencjonowania czyli jednoczesnego rozcieńczania i wytrząsania. W przeciwieństwie do medycyny konwencjonalnej opierającej się na zasadzie Contraria contraribus curantur(przeciwne leczy się przeciwnym), w homeopatii stosuje się w leczeniu schorzeń substancje, które przedawkowane wywołują u zdrowych osób objawy identyczne do symptomów chorobowych (tzw. proving homeopatyczny), zaś po spotencjonowaniu są zdolne je znosić u chorego. Opisanie tego prawa natury po raz pierwszy przypisuje się ojcu medycyny Hippokratesowi. Na jego istnienie zwrócił też uwagę Paracelsus, natomiast Hahnemann oparł na tym prawie homeopatię, po dokonaniu na własnej osobie potwierdzających eksperymentów z chininą. Homeopatia jest metodą holistyczną czyli bierze pod uwagę stan psychiczny i emocjonalny pacjenta, jego konstytucję fizyczną oraz całokształt dolegliwości, czym różni się od współczesnej medycyny, która charakteryzuje się wysokim stopniem specjalizacji poszczególnych dyscyplin medycznych, przy jednoczesnym braku integracji między nimi. Homeopatia jako nauka ciągle się rozwija, o ile początkowo chodziło głównie o objawy chorobowe, o tyle w dzisiejszych czasach mówi się o indywidualnych charaterystykach leków homeopatycznych oraz o usuwaniu warstw chorobotwórczych powstałych w wyniku przebytych chorób, stresów psychicznych oraz uwarunkowań środowiskowych. Mechanizm działania leków homeopatycznych nie został do tej pory wyjaśniony przez naukę. Sami homeopaci uważają, że lek homeopatyczny jest lekiem energetycznym (podczas rozcieńczania i wytrząsania zachodzi proces przemiany materialnej substancji w energię), który pobudza siłę witalną pacjenta i stymulując układ immunologiczny prowadzi do samowyleczenia organizmu. W homeopatii wyróżnić można dwa nurty: homeopatię klasyczną, która pozostając wierna ideom Hahnemanna poszukuje indywidualnego leku dla pacjenta, pasującego do mentalno-psychiczno-fizycznej konstytucji danej osoby oraz homeopatię objawową stosowaną głównie w schorzeniach ostrych, urazach i kontuzjach.Poza tym na rynku farmaceutycznym są jeszcze dostępne bez recepty tzw. kompleksy homeopatyczne zwierające kilka wybranych środków w niskich potencjach. Są one doprane na podstawie ich leczniczego działania w danej chorobie, w nadziei, że jeden z nich okaże się zgodny z konstytucją pacjenta i zadziała prowadząc do całkowitego wyleczenia lub jedynie zmniejszy dolegliwości (działanie paliatywne). Homeopatia jest łagodną metodą leczenia praktycznie pozbawioną działań niepożądanych, pod warunkiem,że lek homeopatyczny został właściwie dobrany i zastosowany we właściwej potencji. Występujące niekiedy lekkie, początkowe pogorszenie dotychczasowej choroby jest stanem przejściowym i dowodzi zapoczątkowania procesu samoleczenia ustroju. Homeopatia może być stosowana zarówno u dorosłych, dzieci, jak i osób starszych. Leczenie homeopatyczne klasyczne może być stosowane łącznie z leczeniem konwencjonalnym bez obawy wystąpienia interakcji chemicznych leków. Homeopatia klasyczna w wyższych potencjach jest bezpieczna dla kobiet w ciąży oraz dla kobiet karmiących. Wśród osób zawodowo parających się homeopatią wyróżniamy: dyplomowanych lekarzy-homeopatów, którzy ukończyli wyższe studia medyczne oraz homeopatyczne, dyplomowanych homeopatów, którzy ukończyli studia homeopatyczne, ale nie ukończyli medycyny oraz homeopatów-laików. Leczenia homeopatyczne należałoby traktować jako uzupełniające i wspomagające tradycyjne formy leczenia.

---

Działanie środków homeopatycznych - uzupełniona wersja - propozycja.

Homeopatia jest terapią regulacyjną, co oznacza, że stosowane przez nią środki nie działają bezpośrednio na drobnoustroje chorobotwórcze etc., ale w specyficzny sposób mają pobudzać mechanizmy regulacyjne i układ odpornościowy pacjenta do przywrócenia w organizmie równowagi (homeostazy). Przyjmuje się, że długotrwałe zaburzenie równowagi psychiczno-emocjonalnej w organizmie prowadzi do powstawania zmian organicznych w ustroju i chorób.W Polsce ideę tą rozpropagował profesor Julian Aleksandrowicz. Medycyna 21 wieku coraz częściej przyznaje jej słuszność np. badania potwierdzają, że rokowanie w chorobach kardiologicznych jest wyraźnie gorsze u pacjentów z depresją. Podstawą doboru środków homeopatycznych do leczenia jest Materia Medica - książka będąca zbiorem doświadczalnych opisów działania poszczególnych środków na zdrowych osobnikach. Homeopata, poszukując najodpowiedniejszego leku dla chorego,przeprowadza szczegółowy wywiad-rozmowę (anamneza), w którym zwraca szczególną uwagę na stan psychiczny, emocjonalny, konstytucję fizyczną, wpływ uwarunkowań zewnętrznych, przebyte choroby oraz przyczyny, które skłoniły pacjenta do skonsultowania się z nim. Opis ten zostaje uzupełniony pytaniami dotyczącymi czynności fizjologicznych tj. apetyt lub jego brak ze zwróceniem uwagi na preferowane oraz odrzucane środki spożywcze, pragnienie, sen i powtarzające się marzenia we śnie, pocenie się, miesiączkowanie, pożycie seksualne, regularność wypróżnień, biorytmy, etc. Mając taki zestaw informacji, homeopata stara się dopasować ze znanych środków ten, którego charakterystyka opisana w "Materia Medica" pokrywa najważniejsze tzw.kluczowe symptomy otrzymane w wywiadzie. Innymi słowy leczenie jest procesem odwrotnym aniżeli homeopatyczne badanie leku. Tam zdrowemu ochotnikowi czy ochotniczce podaje się środki i na podstawie relacji oraz badań tworzy obraz działania danego środka; tu wykorzystuje się te spostrzeżenia, aby podać odpowiedni środek w celu przekazania do organizmu informacji w jaki sposób należy pokonać objawy chorobowe. Homeopaci nie znają mechanizmu leżącego u podstaw działania stosowanych przez siebie środków. Uważają, że ich działanie ma charakter informacyjno-energetyczny na poziomie sub-kwantowym, reszty dokonuje organizm w procesie samouzdrawiania. --12:50, 12 mar 2007 (CET)Lidia Fourdraine

Moje uwagi:

1. Pierwszy akapit wydaje się być zbudowany tak, by "podpiąć" homeopatię pod dużo szerszą klasę zjawisk. O ile pierwsze zdanie opisuje homeopatię, o tyle reszta akapitu kontynuuje o bardzo ogólnym związku między stanem psychicznym a ogólną kondycją organizmu (pod tym względem, pasuje tak samo albo i lepiej do artykułu placebo). Taka konstrukcja stylistyczna i użycie w tym akapicie bezosobowych lub personifikujących zwrotów "przyjmuje się", "medycyna potwierdza jej słuszność", tworzy wrażenie, że homeopatia jako taka jest zjawiskiem dobrze rozumianym i niekontrowersyjnym - podczas kiedy tak oczywiście nie jest; oczywiście, nie szkodzi, może poprawiać samopoczucie - ale to nie waliduje samej metody jako skutecznej terapii (znowu, względem choćby placebo) - zresztą jak dalej omówione jest w tekście, według wielu źródeł, skuteczność kliniczna jest z placebo porównywalna.
2. Drugi akapit: to jest jedyne źródło? Kto jest jego autorem? Niezależnie od tego, należałoby wskazać źródła potwierdzające jej autorytet, najlepiej weryfikowalne na sieci. "Charakter informacyjno-energetyczny na poziomie sub-kwantowym" - czy możesz to wyjaśnić? Kto tak uważa? Kto uważa inaczej? Gdzie są źródła?
3. Artykuł omawia już w tej chwili i sedno pierwszego akapitu (czym homeopatia miałaby być), i większość zagadnień poruszonych w drugim (działanie tym samym na to samo, niewyjaśnione mechanizmy, różne teorie), w dodatku w szerszym ujęciu. Wstawianie tekstu, który dubluje kolejne akapity wydaje się być bezprzedmiotowe?

Pozdrawiam, -- (lcamtuf)° 19:31, 12 mar 2007 (CET)

Cześć Lcamtuf! Zaczynam to samo od nowa, bo napisany tekst za jednym kliknięciem gdzieś się ulotnił! Świetnie, że ktoś się odezwał! Prawdę mówiąc czekałam na odzew właśnie od Ciebie!!

1. 1.Nie chcę i nie miałam zamiaru podpinać homeopatii gdziekolwiek, nie jestem przebiegła, a szkoda, w dzisiejszych czasach to bardzo przydatna choć nieetyczna cecha charakteru.
2. 2.Zapoznałam się z aktualnym tekstem artykułu o homeopatii na Wiki, który jest nieco przestarzały i być może spróbuję go trochę zaktualizować i uczynić bardziej zrozumiałym dla przeciętnego zjadacza chleba. Opieram się o istniejący już tekst z szacunku dla autorów, stąd być może wynikło to nieporozumienie, że coś już jest w artykule. Można zauważyć, że niektóre zdania są takie jak w aktualnej edycji, bo nie będę zmieniać tego co jest w porządku, jedynie uzupełniam i trochę poszerzam.
3. 3. Nie gloryfikuję homeopatii, choć powiem szczerze, że intryguje mnie, a już na pewno nie gloryfikuję wszystkich homeopatów, o nie.
4. 4. W tekście jest wyraźnie napisane, że mechanizm działania nie został naukowo wyjaśniony, a sama metoda jest kontrowersyjna. Nie możemy nikomu zabronić korzystania z homeopatii.

   Ludzie sami muszą wyciągnąć wnioski.

5. 5.Moje źródła:

   Jan Hoes "Homeopathie - totaal visie op ziekte en gezondheid"

   Jan Scholten "Homeopathie en mineralen"

   Jan Scholten "Homeopathie en elementen"

   George Vithoulkas "Alles over homeopathie"

   Frans Kusse "Wat voor typr bent u?"

   Catherine R. Coulter "Portraits of homeopathic medicines"

   Heli O. Rezec "Materia Medica Mind"

6. 6. Źródła potwierdzające autorytet homeopatii, ha, ha, ha. Mam zamiar w przyszłości skontaktować się z Uniwersytetem w Utrechcie, bo wiem, że robili badania nad wpływem roztworów homeopatycznych na wzrost roślinnych hodowli komórkowych in vitro. Wiem jednak, że przeciętna osoba szuka w encyklopedii zrozumiałego i zwięzłego wyjaśnienia tego, czym homeopatia jest w rozumieniu homeopatów i co sądzi o niej świat nauki, raczej mało kto czeka na wyniki badań laboratoryjnych, matematyczne formuły i skomplikowane wykresy. Zresztą już na samym początku artykułu "stoi jak wół" napisane, że metoda jest kontrowersyjna i nie znajduje uznania wśród przedstawicieli medycyny konwencjonalnej, w której nota bene też roi się od nieuków, partaczy i rzeźników, a więc "przygadywał garnek rondlowi", czy jak też to przysłowie brzmi.
7. 7. A tak na marginesie mówiąc, to w aptekach od zawsze sprzedawano szwarc, mydło i powidło. Komuniści przenieśli trochę tego asortymentu do kiosków ruchu i drogerii, a kapitaliści na nowo ustawili szwarc, mydło i powidło na aptecznych półkach. Może ludzie na Wiki myślą zbyt poważnie?!

To trzecia i ostatnia część odpowiedzi na twoje pytania i uwagi, za które dziękuję. Coś zaczęło się dziać na stronie o homeopatii! "Charakter informacyjno-energetyczny na poziomie sub-kwantowym", śpieszę z wyjaśnieniem, które być może nie będzie w pełni satysfakcjonujące. Po pierwsze sama tego nie wymyśliłam, choć dużo się nad tym zastanawiałam. A propos, czy na Wiki działa jakiś fizyk kwantowy, który miałby chęć "wgryść się" w to zagadnienie? W procesie rozcieńcznia i wytrząsania, zdaniem homeopatów!!!, materia(substancja wyjściowa do produkcji leku homeopatycznego np.chlorek sodu) ulega przemianie w energię (E=mc2), im wyższe rozcieńczenie (czyli homeopatycznie mówiąc potencja) tym większa energia.. Skale rozcieńczeń w homeopatii:

• -dziesietna (symbol D )np.D30 znaczy, że wyjściowa substancja została rozcieńczona 30 razy, za każdym razem w stosunu 1 część na 9 części czystego rozpuszczalnika, czyli 1 gram NaCl w 9 ml wody, to dostatecznie długo wytrząsano, z tego roztworu pobrano 1 część i rozcieńczono w 9 częściach czystej wody poddając wytrząsaniu. Czy opisałam jasno? Według prawa Avogadry od potencj D26 w roztworze nie ma już obecnej ani jednej cząsteczki substancji wyjsciowej czyli w naszym przykładzie NaCl.
• -setna (symbol C) czyli 1 część na 99 części rozpuszczalnika
• -LM czyli 1 na 50.000
• -K (Korsakof) tu do rozcieńczeń używa się jednego naczynia, z którego po każdym rozcieńczeniu wylewa się zawartość i bez popłukiwania dopełnia rozpuszczalnikiem i ponownie wytrząsa. Produkcja w ten sposób jest o wiele tańsza.

Im wyższy stopień rozcieńczeniatym większa energia i tym wyższy poziom działania leku np. potencje D30, C30, 30k działają na dolegliwości fizyczne(cielesne)czyli niskim poziomie energetycznym, muszą byc podawane każdego dnia np. ból po wyrwaniu zęba, szybsze gojenie po złamaniu nogi; potencje D200, C200, 200k działaja na poziomie emocjonalnym czyli średnim poziomie energetycznym człowieka np. załamanie nerwowe po śmierci bliskiej osoby; potencje MK, 10MK, 50MK (M oznacza tysiąc rozcienczeń) działają na najwyższym poziomie energetycznym człowieka czyli umysłowym np. choroby i zaburzenia psychiczne, urojenia. Dawkowanie tych najwyższych potencji jest rzdkie np. raz na miesiąc do raz na rok i zależy os indywidualnej reakcji pacjenta. To częsć energetyczna historii w telegraficznym skrócie.
Część informacyjna - wyjaśnię na przykładzie chlorku rtęci, ale jutro, bo dzisiaj mimo najszczerszych chęci nie mam czasu. Zależy mi na tym, żebyś/żeby istota sprawy została zrozumiana, jak to widzą progresywni homeopaci. Dalczego? Hym ... Masz otwarty i niepospolity umysł plus ta wzmianka o Entropy na Twojej stronie, entropii/entalpii - które nie opuszczają mnie od momentu wykładów z chemii fizycznej, a było to już tyle lat temu. Sama jestem ciekawa jak to jest z tą homeopatią, może zdolni ludzie na wiki ruszą głowami. Kod genetyczny DNA też rozpracowano myśląc, bez sponsorowanych badań i eksperymentów... Napisz czego nie rozumiesz, to postaram się powiedzieć w inny sposób, a i nie ciągnij mnie za włosy, wszystko co napisałam, to twierdzenia homeopatów o homeopatii, nie usiłuję wmawiać, że tak jest, podaję co piszą w książkach. Pozdrowienia.Lidia Fourdraine 14:51, 13 mar 2007 (CET)

Lidio, sformatowałem Twój powyższy tekst, sądzę że tak jest łatwiejszy w czytaniu i oddaje Twoje intencje np. co do numerowania i punktowania. Niestety wymaga to stosowanie pewnych sposobów i znaczników wikitekstu, czego jestem pewien szybko się nauczysz. To co zrobiłem łatwo możesz zidentyfikować wchodząc do zakładki "Historia i autorzy" (na górze tej strony), po czym włączając przyciski radiowe (takie kółka, w których po kliknięciu pojawia sie lub znika centralna kropa :-) ) obok mojej edycji ten w prawej kolumnie, a przy poprzedzającej ją Twojej - ten w lewej kolumnie, i klikając przycisk "porównaj wybrane wersje" zobaczysz co dopisałem, aby był efekt jak powyżej. Przy numerowaniu specjalnie zostawiłem Twoje numery, co przy używaniu znaku "#" oczywiście nie jest potrzebne. Jeszcze dwie wskazówki - Jeśli w polu edycji naciśniesz "Enter", i w nowym wierszu pierwszym znakiem będzie spacja, tekst za nią do następnego "Entera" będzie oddzielnym polem z zaznaczoną granicą, jasnym podlewem, a pole będzie wyłaziło poza ekran. Oddzielnie partii tekstu wykonuje sie albo podwójnym "Enterem" albo znacznikiem wikitekstu (to też znacznik THTML) <br>. I oczywiście zawsze przed zapisaniem sprawdź wszystko na podglądzie - czyli naciśnij przycisk "Pokaż podgląd" - jest obok przycisku "Zapis". Pzdr., Ency (replika?) 15:31, 13 mar 2007 (CET)

Cześć Lcamtuf! Przechodzę od razu do sedna sprawy. W rozumieniu homeopatii bardzo ważne jest pojecie energii (zwanej także siłą życiową lub witalnością), która tworzy pole energiczne (elektro-magnetyczne)człowieka, obecne wewnątrz organizmu jak i manifestujące się dookoła jego ciała. Potwierdzeniem i wyrazem istnienia pola elektro-magnetycznego są badania diagnostyczne tj. EEG(mózg), ECG(serce) oraz EMG(mięśnie). Równanie Alberta Einsteina E=mc2 stanowi pomost między energią i materią. Fakt, że materię można zamienić w energię jest oczywisty i bezsporny np. zjesz jajecznicę i dwie bułki, a potem pędzisz do pracy. Co do odwrotnego procesu czyli zamiany energii w materię nie ma jednoznaczności, bo zero razy coś jest zero tak mówi matematyka, więc jeżeli jest energia, to musi być jakaś mas, choćby szczątkowa. Kwanty, najmniejsze cząstki materii można by uznać za formę balansującą na granicy materii i energii. Grecki homeopata Vithoulkas wyróżnił w polu elekto-magnetycznym człowieka trzy główne poziomy: 1.poziom cielesny (fizyczny)pola elektro-magnetycznego charakteryzujący się niską częstotliwością drgań, 2. poziom emocjonalny pola elektro-magnetycznego charakteryzujący się średnią częstotliwością drgań i 3.poziom mentalny (umysłowy)pola elektro-magnetycznego charakteryzujący się wysoką częstotliwością drgań. Pola elektro-magnetyczne posiadają również pierwiastki, związki chemiczne, rośliny, zwierzęta i inne organizmy. Homeopatia wykorzystuje ich energię, którą w procesie potencjowania (rozcieńczanie i wytrząsanie)wzmacnia i przenosi do roztworu wodnego, a następnie wykorzystuje do produkcji leków homeopatycznych klasycznych o różnych częstotliwościach drgań. Mechanizm odpowiedzialny za ten proces nie jest znany, jak również nie jest znana metoda pozwalająca odróżnić roztwór homeopatyczny (naenergetywowany)od zwykłej wody. Zadaniem homeopaty jest znalezienie dla pacjenta leku, który ma idealnie taką samą częstotliwość drgań jak własne pole elektro-magnetyczne tegoż pacjenta ( zasada podobieństwa w homeopatii). W procesie leczenia dzięki zjawisku rezonansu fale elektro-magnetyczne obecne w leku dodają się do fal elektromagnetycznych człowieka, bo mają taką samą częstotliwość i w ten sposób wzrasta energia pacjenta i dochodzi w efekcie końcowym do samowyleczenia. Martwe ciało jest pozbawione siły życiowej/energii/witalności. Homeopatia przyjmuje, że istnieje energia życiowa, która jest odpowiedzialna za samoregulację ustroju i proces samouzdrawiania czyli jest określana mianem energii inteligentnej, posiada ona cechy kwarków czyli może zamieniać (się) energię w materię i odwrotnie. Jeżeli rozłożymy ciało człowieka (materię)na składniki coraz to mniejsze to otrzymamy: narządy, tkanki, komórki chromosomy, DNA, cząsteczki, atomy, protony, neutrony, elektrony, aż wreszcie kwanty, które wysyłają fale świetlne czyli energię. W wyniku ponad dwustuletnich obserwacji i provingów oraz zaangażowania homeopatów stworzono homeopatyczne portrety leków odpowiednich dla danego typu osoby czyli charakteryzujących się identyczną częstotliwością drgań pola elektro-magnetycznego. Taki opis konstytucji człowieka zawiera cechy jego wyglądu zewnętrznego, wrażliwość na czynniki zewnętrzne, preferencje żywieniowe i awersje do niektórych środków spożywczych, sposób reagowania na stresy, zainteresowania, what makes him/her tik, etc. Zauważ sam, że są osoby zachowujące się jak żmije, stąd określenie "co za żmija!", osoby sięgające po najwyższe stanowiska przywódcze cechują z reguły bardzo podobne cechy charakteru (dyktatorialna osoba, nie znosi sprzeciwu, reaguje agresywnie, lubi alkohol i seks), wyglądu zewnętrznego (masywna budowa ciała, otyłość), etc. To oczywiście w ogromnym skrócie i uogólnieniu. I tak dla przykładu krótki portret homeopatyczny Mercurius dulcis czyli Hg2Cl2. What makes her tik: pełnienie funkcji menadżerskiej i jednoczesne bycie wzorową matką, to silny punkt tej osoby, ale tu kryje się tez jej słabość, bo trudno jest pogodzić ze sobą te dwie rzeczy, pojawia się stres i prowadzi do zaburzenia równowagi emocjonalnej. Będzie to kobieta ciemnowłosa, wrażliwa na zimno, często cierpiąca na bezsenność, zespół napięcia przedmiesiączkowego (charakterystyczny dla wszystkich chlorków), choroby serca. Lubi alkohol, chleb, słodkie rzeczy, potrawy mączne i zimne napoje, a nie lubi mięsa. Cechą bardzo charakterystyczną będą drgające powieki szczególnie przy zdenerwowaniu. Jeżeli kompletny opis pasuje do pacjenta, to podanie Mercurius dulcis w postaci potencji homeopatycznej np. MK poprawi ogólne samopoczucie i zwiększy energię życiową. Poczytaj trochę o energii życiowej, chi, yin i yang, czakrach, odkryciach neurofizjologa Sherringtona, biologa Ruperta Sheldrake i tym co sądzi Deepak Chopra, jeżeli chcesz wiedzieć więcej o witalności. Ja i tak piszę tu za dużo i za długo. Skąd wzięły się Twoje (krytyczne?nic nie szkodzi)zainteresowania homeopatią? A jeżeli chodzi efekt placebo, to mogę tylko powiedzieć, że żałuję, że przez tyle lat go nie dostałam na katar sienny zamiast Zaditenu, Hismanalu, Rhinocortu, Tavegilu , bo jeżeli lek homeopatyczny to placebo, to właśnie placebo wyleczyło mnie z alergii. Od tego momentu zaczęłam czytać sobie o homeopatii. Dodam jeszcze, że największą trudność sprawia dobranie właściwego środka lub środków. W Holandii za leczenie homeopatyczne są zwracane pieniądze, oczywiście ile i za co zależy od formy ubezpieczenia. Od czasu do czasu dochodzi do zagorzałych dyskusji między jej zwolennikami i przeciwnikami. Hej, Lcamtuf - czekam na Twoje spostrzeżenia, uwagi i przemyślenia. Pozdrowienia.--14:58, 14 mar 2007 (CET)Lidia Fourdraine

Lidio, to co powyżej, to wynik standardowego działania ochronnego zgodnie z naszymi ustaleniami, oczywiście nie zawsze jest słuszne i jest weryfikowane, a podanie nazwy Twojego konta jest tylko informacyjne, i nie jest epitetem ani oskarżeniem :-)) . Chodzi o stronę Pieta Guijto - niestety nie znam niderlandzkiego, więc nie mogę zweryfikować, czy nie jest to strona komercyjna (tzn. będąca kanałem sprzedaży, np. specyfików homeopatycznych). Jeśli potwierdzisz, że nie jest komercyjna, to odpowiednio opiszę powyższe zgłoszenie (oczywiście też możesz to zrobić, ale wymaga to pewnej wprawy). A przy okazji - jest zalecane, aby brać jako źródła pozycje w języku polskim, a potem jeśli już, to angielskim - umożliwi to weryfikację przez adresatów plwiki, czyli osoby znające przede wszystkim lub tylko j. polski. Pzdr., Ency (replika?) 16:29, 22 mar 2007 (CET)

Boldy

Te wytłuszczone nazwy pierwiastków trzeba zamienić na zwykłe linki wewnętrzne. Wypadałoby też rozważyć, czy cała ta sekcja nie powinna trafić do nowego artykułu, bo jest chyba zbyt szczegółowa jak na artykuł przeglądowy. Dodatkowo wstawiona tam, gdzie była wstawiona, zupełnie rozjeżdżała jakikolwiek ciąg logiczny artykułu + formatowanie sekcji. Przeniosłem na koniec. -- (lcamtuf)° 22:09, 23 mar 2007 (CET)

Co do wytłuszczeń to zgoda (miałem w planach się nimi zająć), co do reszty to absolutnie nie. Czym zwykłe numerowane wyliczenie dwupoziomowe "rozjeżdżało" formatowanie, i czym merytoryczna część "rozjeżdżała" ciąg logiczny? To obecnie ta merytoryczna sekcja (nb. już nie numerowana, tylko wypunktowana i jednopoziomowo) za sekcją o kontrowersjach po prostu straszy w tym miejscu. Pomysł o wyniesieniu tego fragmentu z tak krótkiego artykuliku wobec tego, że są hasła mające objętość 5, 10 i 20 razy większą i nie kawałkuje się je na 100 części, jest dla mnie całkowicie niezrozumiały. Pzdr., Ency (replika?) 23:39, 23 mar 2007 (CET)

Eee, nie nie, źle się wyraziłem ;-) Rozjeżdzało sekcje, nie cokolwiek innego (pierwotna budowa artykułu była taka: wstęp, historia, podstawowe teorie homeopatii w podsekcjach stosownej sekcji, podstawowe argumenty krytyków w podsekcjach stosownej sekcji, literatura; wstawienie tej części spowodowało rozjechanie tych nadrzędnych sekcji - sama była wstawiona jako sekcja najwyższego poziomu, kawałek teorii został jako podsekcje przed, kawałek jako duża sekcja z podsekcjami za). Można było oczywiście wrócić z sekcjami na odpowiedni poziom, ale rozsypywało to trochę sens tekstu - który w tych częściach omawiał najważniejsze zagadnienia niezbędne do zrozumienia problemu, i wstawienie nagle szczegółowej listy np. pierwiastków używanych do produkcji preparatów z ich właściwościami jest czymś, co IMO dla większości czytelników będzie rozpraszające (tu omawiamy ogólne koncepcje, a tu nagle wchodzimy w ogromne szczegóły dotyczące preparatów - a potem wracamy do krytyki, gdzie odnosimy się do tych koncepcji, ale nie do szczegółów). Dlatego przeniosłem to jako główną sekcję, ale na koniec, i zasugerowałem wyniesienie tego do oddzielnego artykułu (bo jest całkiem długie i ważne tylko dla osób np. studiujących homeopatię) i danie tylko podstawowego streszczenia w artykule głównym, ze stosownym odnośnikiem. Po prostu nie wiem, gdzie mogłoby pasować w tak szczegółowej formie tutaj.

Natomiast numerowanie zmieniłem tylko dlatego, że wydawało mi się, że numeracja przy każdej takiej wyliczance nie ma głębszego sensu, jeśli uważasz inaczej, możemy wrócić do starego układu... -- (lcamtuf)° 23:54, 23 mar 2007 (CET)

Trochę może poprawiłem. A te zestawienie: grupa, pierwiastki, właściwości - najlepiej chyba jako tabelkę, przy okazji, nie? -- (lcamtuf)° 23:57, 23 mar 2007 (CET)

komentarz do zmian LCAMTUFa

Dlaczego jesteś przeciwny rozbudowaniu strony? Jest jeszcze tyle różnych aspektów dotyczących homeopatii, o których nic nie pisze w artykule. Chciałabym uzupełnić, o ile można, bo już sama nie wiem czy można. Prosiłam Cię, na Twojej stronie dyskusji, żebyś wstawił tabelkę: seria/pierwiastki/charakterystyka, nie czytałeś??? Wstawienie tabelki wykracza poza moje skromne możliwości formatowania tekstu. Wiem, że wstawiłam punkt o podziale surowców do produkcji dość niefortunnie, a to dlatego, że cały artykuł jest w przebudowie i o ile pozwolisz, to jeszcze trochę dopiszę, ale stopniowo (przez najbliższy tydzień nie mam czasu, ale mam opracowane na papierze). Jak wszystko już zostanie napisane, to będzie można zrobić optymalny spis treści. Na razie proponuję, żeby u góry artykułu napisać coś w stylu Onder construction. A tak w ogóle to dlaczego nie odpowiadasz? Przez Twojego BugBota miałam ból serca i byłam czerwona jak burak. Dobrze, że Ency mi wyjaśnił. Strona internetowa, o którą chodziło zawiera książkę, którą napisał ten pan. Można ją sobie kupić, ale można też przeczytać w internecie na tejże stronie, bezpłatnie. Możemy wyrzucić ją z bibliografii, bo choć poszerzyła moje wiadomości, to zawiera zbyt skomplikowane informacje dla początkującego. Jakie jest Twoje zdanie? --Lidia Fourdraine 19:54, 26 mar 2007 (CEST)

Lidio, nie chowaj tego czegoś w sercu :-)) - najczęściej na wiki można się dogadać, mnie to zawsze się udawało. A bot jak to bot - bezduszna machina, ponadto odpowiedź od Lcamtufa czy od kogos innego, ale przecież była. Nad artem popracujemy razem, ale też trochę później, bo mam sporo spraw, i powinno być dobrze. Pzdr. wiosennie, Ency (replika?) 22:10, 26 mar 2007 (CEST)

Usunięte fragmenty

• może zamieniać materię w energię i energię w materię; możliwość tych dwóch kierunków przemian opisuje równanie Alberta Einsteina E=mc2; przykładem zamiany materii w energię jest metabolizm glukozy, zaś przykładem zamiany energii w materię będzie np. wpływ niematerialnych myśli i emocji na przebieg choroby poprzez układ immunologiczny.

Metabolizm spalania glukozy a wzór Einsteina na równoważność energii i masy nie mają wiele z sobą wspólnego. Energia w tym przypadku pochodzi z reakcji chemicznej - żadna masa tu nie ubywa, a energia pochodzi nie z ubytku masy, tylko z entalpii reakcji spalania. Ubytek masy jest w tym przypadku pomijalnie mały. To trochę tak, jakby próbować mierzyć efekt dylatacji czasu wynikający z teorii względności przy jeździe samochodem, przy pomocy zwykłego stopera. Polimerek 16:20, 20 kwi 2007 (CEST)

Tym nie mniej człowiek, aby żyć nieustannie wymienia materię (pożywienie) i energię (np.regulacja temp.ciała) z otoczeniem, utrzymując przy tym wewnętrzną homeostazę. Homeopatia rozumie poprzez równanie Einsteina możliwość zamiany energii w materię i odwrotnie. Energia wyzwalana jest w wyniku skomplikowanych reakcji biochemicznych, o ile zostanie dostarczona materia. Dowodem będzie śmierć głodowa czyli bez materii nie ma energii, żeby żyć. Spójrz bardziej makroskopowo, a mniej matematycznie.--Lidia Fourdraine 12:53, 2 maja 2007 (CEST)

I ja nie widzę żadnego związku z równaniem Einsteina. Te zjawiska nawet nie są podobne. Proponuję uporządkować sobie wiedzę z głównych dyscyplin przyrodniczych. Dziwne jest pouczanie kogoś, gdy samemu popełnia się szkolne błędy. Mnie porównanie działania homeopatii do równań Einsteina wydaje się po prostu karykaturalne. Równie dobrze można snuć wizualizacje, że "w leczeniu homeopatycznych choroba znika zupełnie tak, jak słonko zachodzi za horyzontem". Niewątpliwy powód, by przyrównać homeopatię do teorii geocentrycznej.(CEST)

Zasada podobieństwa

Rozpatrując łacińską zasadę Similia similibus curentur według teorii fizyki kwantowej, w homeopatii przyjmuje się, że częstotliwość drgań pola elektromagnetycznego pacjenta i leku homeopatycznego muszą być identyczne, aby poprzez zjawisko rezonansu elektromagnetycznego doszło do wzmocnienia energii życiowej pacjenta i pokonania choroby. Choroba może zostać wyleczona dawką energii, która u zdrowej osoby wywołałaby takie samo zaburzenie, jak to które staramy się wyleczyć.

Po pierwszego, to pole magnetyczne człowieka nie drga ze stałą częstotliwością - nie wiem czy wogóle drga - raczej jest zmienne - ale nieregularnie. Po drugie rezonansowe efekty jądrowe - aby je zaobserwować wymagają działania na jądra atomowe umieszczone w bardzo silnym, ale stałym polu magnetycznym szybkozmiennym polem elektrycznym. Rezonans magnetyczny nie ma też najmniejszego wpływu na zjawiska chemiczne zachodzące na poziomie całych atomów, które warunkują istnienie wszystkich znanych nauce zjawisk biologicznych. Dzięki temu przy pomocy rezonansu można właśnie badać wiele takich zjawisk nie ingerując w nie bezpośrednio i bez żadnej szkody dla badanych organizmów. Dochodzi to tego pytanie co to znaczy "drganie" leku. Te "wyjasnienia" to czysta pseudonauka. Polimerek 16:20, 20 kwi 2007 (CEST)

oj, drgamy, drgamy, inaczej nie moglibyśmy nic zmierzyć poprzez MRI.A to sztuczne pole w badaniu stosujemy, żeby potem zmierzyć jak szybko następuje powrót zakłóconego pola tkanki czy narządu do wartości sobie właściwej.Pole elektromagnetyczne (energia np. promieniowanie X) może jak najbardziej dokonać zaburzeń na poziomie komórkowym np. uszkodzić strukturę przestrzenną DNA lub prowadzić do zmutowania genu, a co za tym idzie do produkcji niewłaściwych białek np. enzymatycznych i wtedy reakcja chemiczna !! będzie źle przebiegała. Niestety najpierw dokonuje się zmiana w DNA. Jako specjalista od polimerów wiesz najlepiej jak ważna jest struktura przestrzenna w tego typu związkach. Porównaj też z termodynamiczną teorią powstawania chorób nowotworowych, strukturami dyssypatywnymi i punktem bifurkacyjnym. Najprawdopodobniej spopularyzowanie magnetycznych właściwości wody, odpowiedzialnych za przekazywanie informacji może pomóc w rozwiązaniu tej niewiadomej z sugerowanym energetyczno-informacyjnym działaniem leków homeopatycznych. Przykre jest, że o np. rozwodzie gwiazdy Hollywoodu wie cały świat w jednej chwili, a nowe teorie naukowe muszą dziesiątkami lat torować sobie drogę do popularności. Myślę, że w wyczerpujący sposób odpowiedziałam na Twoje uwagi. --Lidia Fourdraine 12:53, 2 maja 2007 (CEST)

Do Polimerka

Czy masz jeszcze jakieś uwagi, sugestie, etc. dotyczące nowych fragmentów? Lidia Fourdraine 17:12, 20 kwi 2007 (CEST) Jeżeli chodzi o kortykosteroidy, to raczej w każdej książce pisze, że małe ilości tych hormonów są wydzielane przez nadnercza nad ranem i stymulują organizm człowieka do m.in. obudzenia się, stawienia czoła stresom, etc. tzw. biorytm dzienny, natomiast duże dawki kortyzonu lub leków będących ich pochodnymi są stosowane w leczeniu chorób autoimmunologicznych, wstrząsu anafilaktycznego, etc., bo niestety blokują układ immunologiczny, co wynika m.in.z ich mechanizmu działania i jednocześnie stanowi działanie niepożądane kortykosteroidów. Lidia Fourdraine 17:23, 20 kwi 2007 (CEST) Wprowadziłam na nowo punkt o energii i materii wg. Kenta!, bo inaczej definicja byłaby niepełna, z pominięciem przykładów i wzmianki o Einsteinie. --Lidia Fourdraine 17:32, 20 kwi 2007 (CEST) Nie ma namacalnych dowodów na hipotezę o takim właśnie wytłumaczeniu zasady Similia, co nie musi oznaczać, że tak nie jest. Żadna metoda analityczna w chemii nie potrafi jeszcze wykazać (czułość metody) zapachu złodzieja w powietrzu, a wytresowany Burek chwyta ślad, idzie tropem i odnajduje go. Wstawiam fragment z wyraźnym/wyraźniejszym zaznaczeniem, że chodzi o hipotezę. Czy jesteś w stanie uznać takie rozwiązanie? Czekam na odpowiedź.--Lidia Fourdraine 17:41, 20 kwi 2007 (CEST)

Z burkiem to nieprawda - są urządzenia analityczne wykrywające stężenia związków chemicznych w powietrzu o stężeniach tak małych, że Burek już nic nie wyczuwa. Te fragment o rezonansie jest po prostu nonsensowny z fizycznego punktu widzenia. Rezonans magnetyczny nie ma i nie może mieć żadnego wpływu na przemiany biochemiczne. To jest zupełnie inna skala wielkości energii. Nie odniosłaś się do innych uwag na temat tego fragmentu. Poza tym nadal pozostaje pytanie o częstotliwość drgania pola magnetycznego człowieka. I nadal zupełnie nie wiadomo co ma rezonować w leku? Częstotliwości rezonansu jądrowego są rzędu od kilkudziesięciu do kilkuset megaherców. Całe pole magnetyczne człowiek z całą pewnością tak szybko nie drga. Polimerek 22:43, 20 kwi 2007 (CEST)

W Wikipedii obowiązuje zasada weryfikowalności. Jeśli powołujesz sie na jakieś badania naukowe, podając przy tym nazwiska (nawet bez imion) naukowców to podaj źródło tej informacji - w postaci odnośnika do publikacji naukowej, w rzetelnym, recenzowanym czasopiśmie. Ogólnie jest wiadomo, że hormony podaje się bardzo małych dawkach - są to jednak dawki rzeczywiste - wielokrotnie wyższe od dawek leków stosowanych w homeopatii, nie wiem więc co to ma wogóle wspólnego z homeopatią. Każdy lek podany w nadmiarze szkodzi i wiele normalnych leków jest podawane w bardzo niskich - ale jednak rzeczywistych stężeniach. Polimerek 22:30, 20 kwi 2007 (CEST)

Chodzi o Rudolpha Arndta i Hugo Schultza, informacje o nich oraz ich prawie można znaleźć w angielskiej Wikipedii. Prawo nie jest w "100% wodoszczelne" i istnieją wyjątki. Homeopatia powołuje się na to prawo, bo stosuje potencje, które zawierają wykrywalne ilości substancji, obok potencji, które już nic wykrywalnego nie zawierają. Kortykosteroidy to przykład ilustrujący to prawo, a nie dowód na działanie homeopatii! Wszystkie normalne (konwencjonalne) leki są podawane w rzeczywistych dawkach, choć niekiedy bardzo niskich. Niestety w pozycji, z której zaczerpnęłam te informacje nie ma odnośnika do publikacji naukowych. Co do Burka, to aparaty mogą wykrywać, ale nie pójdą tropem, więc Burek lepszy i milszy. Silne pole magnetyczne ma "na zdrowy rozum" na pewno, niekorzystne działanie na człowieka, nikt nie chce mieszkać w pobliżu stacji nadawczych, chciałbyś?! Bardzo prawdopodobne jest, że na poziomie molekularnym w komórce pole elektromagnetyczne może zmienić przebieg procesów biochemicznych, nie sądzisz? Nie zapominajmy też, że dawka energii np.promieniowanie X uszkadzają komórki i geny, a zmutowany gen inaczej koduje daną funkcję. Współczesna homeopatia tak widzi zasadę Simile i w tym kierunku poszukuje odpowiedzi, w związku z tym w artykule należałoby coś o tym spojrzeniu napisać z wyraźnym zastrzeżeniem, że chodzi o rozważanie hipotetyczne i nie potwierdzone przez naukę! Tak też zrobiłam, ale ponownie wyciąłeś. Jeżeli nic o tym nie napiszemy w Wiki, to artykuł będzie niepełny. To tak jakby nie umieścić hasła horoskop, bo z naukowego punktu widzenia jest bzdurą, ale wtedy ten kto szuka nie znajdzie odpowiedzi, chociaż horoskop jako taki istnieje. Wikipedia znalazła w przypadku takich sytuacji idealne rozwiązanie tzn. umieszcza przy takich kontrowersyjnych terminach ostrzeżenie. Jakie rozwiązanie proponujesz?--Lidia Fourdraine 10:22, 21 kwi 2007 (CEST) Wprowadziłam "Zasadę podobieństwa" z pominięciem aspektu energetycznego, w wersji historycznej, żeby był "wilk (Polimerek) syty i owca (Lidia) cała". Kortykosteroidy sama wycięłam, bo nic się nie stanie, jeżeli je pominiemy. Niestety aspekt energetyczny (kwantowy) siłą rzeczy będzie musiał pojawić się w rozdziale o sugerowanym mechanizmie działania, bo właśnie taki sugerują ... Chętnie poznam inne Twoje spostrzeżenia. --Lidia Fourdraine 11:57, 21 kwi 2007 (CEST)

Historia homeopatii

Poszerzyłam rozdział dotyczący historii homeopatii w oparciu o jedną z pierwszych edycji, w której został przez kogoś (nie wiem kogo, ale należą się tej osobie wyrazy uznania!), wspaniale opracowany okres "przed hahnemannowski", że tak to nazwę i połączyłam w całość, przy okazji w połowie pracy tekst uciekł mi z ekranu i musiałam zaczynać od nowa, czy to wina Wiki czy moja?! Proszę o uwagii odnośnie historii homeopatii. --Lidia Fourdraine 12:13, 23 kwi 2007 (CEST)

Ucieczka tekstu z ekranu to raczej przypadkowe naciśnięcie jakiejś kombinacji klawiszy, miałem to kilka razy, ale na razie nie doszedłem jaka to kombinacja :-)) . Co do tekstu, to jest wg mnie dobry, trochę go podredagowałem do stylu bardziej beznamiętnego. Natomiast na razie zostawiłem, ale mam wątpliwości co do tego znanego passusu o wizerunku węża. Jak by nie było h. to działanie jakiejś substancji stosowania wewn., a nie spojrzenie czy sugestia. Możesz uzasadnić potrzebę tego fragmentu? Pzdr., Ency (replika?) 13:38, 23 kwi 2007 (CEST)

Dziękuję za przeredagowanie tekstu na styl obowiązujący w Wikipedii. Co do tego węża to nie jestem w stanie wyjaśnić, ale spotkałam się z tym chyba w jakiejś książce. Może odezwie się autor tego fragmentu?! W przeciwnym wypadku będziemy musieli wyciąć. Pozdrowienia. --Lidia Fourdraine 15:32, 23 kwi 2007 (CEST)

Konsultacja homeopatyczna

Napisałam ten rozdział w celach edukacyjnych, żeby pacjent wiedział jakiego podejścia powinien oczekiwać od homeopaty(klasycznego) i jak powinien wyglądać prawidłowo przeprowadzony (lege artis) wywiad z pacjentem. Myślę, że dla tych dwóch powodów opis konsultacji powinien znaleźć się w artykule o homeopatii. Jeżeli ktoś z osób zainteresowanych tym artykułem ma inne zdanie, to proszę o podanie argumentów przeciwko umieszczeniu tego rozdziału i wspólne przedyskutowanie. Acha, byłam przez przypadek nie zalogowana. Sorry! --Lidia Fourdraine 15:47, 23 kwi 2007 (CEST)

Krytyka homeopatii

Usunęłam mały fragment niezgodny z progresywnym charakterem Wikipedii. Oto on: "Również ze strony Kościoła katolickiego wielu księży egzorcystów i zajmujących się tematyką okultyzmu przestrzega przed homeopatią jako zagrożeniem duchowym dla chrześcijan (m.in. Joseph Marie Verlinde, Aleksander Posacki). Odrzucenie homeopatii przez naukę i Kościół m.in. z faktu, iż naczelne zasady homeopatii (podobnym leczyć podobne oraz trucizna jest lekarstwem) jest w swej istocie odwołaniem do światopoglądu magicznego, który stoi w rażącej sprzeczności zarówno z chrześcijańskim, jak i naukowym obrazem świata i człowieka". Moje argumenty: 1.Od kiedy to Wikipedyści opierają się w swoich opiniach na okultyzmie i egzorcystach? 2.Duchowni są specjalistami od spraw religii, wiary i miłości bliźniego, a nie od metod leczenia. 3."Wszystko i nic nie jest trucizną, zależy tylko od dawki", z tym twierdzeniem Paracelsusa zgadza się cały świat nauki. Nawet wodą z kranu można się "zapić" na śmierć. Czekam na kontrargumenty. --Lidia Fourdraine 12:41, 30 kwi 2007 (CEST)

Homeopaci nie twierdzą, że trucizna jest lekarstwem i nie jest to podstawowa zasada homeopatii (jeśli jest to proszę o źródła). Takie samo twierdzenie można by przypisać lekarzom konwencjonalnym (każdy z leków ma działania uboczne - a więc 'zatruwa' organizm) i byłoby to nawet bardziej uzasadnione. Jednocześnie nie można sugerować, że homeopaci leczą truciznami zarzucając im w innym miejscu, że substancje są zbyt rozcieńczone. Wszystko jest trucizną, ale zależy to od dawki - homeopaci nie stosują żadnych substancji w ilościach trujących - a więc nie stosują trucizn, a tym bardziej nie uznają ich za leki.

Poglądy (części) naukowców i egzorcystów powinny być zaznaczone nie jako wykładnik rzeczywistości, ale jako poglądy. Jeżeli przyjmiemy "zasadę podobieństwa" - jako pochodną falowego rezonansu pomiędzy lekiem, a stanem organizmu (co hipotetycznie jest możliwe w ramach istniejących naukowych poglądów na fizykę), a "zasadę życiową" (w oryginale: "Lebensprinzip") przetłumaczymy jako samoregulację - to w tym momencie widzimy, że problem polega na braku pewnych pojęć językowych w XVIII w., i nie można stwierdzać kategorycznie, że "istotą homeopatii jest magia".

O oficjlalnym stanowisku Kościoła Katolickiego dotyczącym alternatywnych metod leczenia, w tym homeopatii można przeczytać np. po angielsku na stronie internetowej Watykanu: www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203 w artykule "Jesus Christ - The Bearer of The Water of Life", w rozdziale 2.2.3 Health czyli zdrowie. Należy zwrócić uwagę, że opinia Watykanu nie pokrywa się z przytoczonymi w artykule o homeopatii opiniami księży J.M.Verlinde i A.Posackiego.

Sugerowany mechanizm działania

Wstawiłem szablony, bo początek tej sekcji jest b. kontrowersyjny, przywraca teksty do których nie było konsensusu (vide opinia Polimerka). I jest zbyt długi. Być może należy wydzielić go w oddzielny artykuł. Zapraszam do dyskusji. Ency (replika?) 14:48, 3 maja 2007 (CEST)

• Wikipedia nie jest miejscem do prezentowania prywatnych przemyśleń tego typu, IMO nie ma o czym dyskutować. Mamy kilka akapitów, które nie podają źródeł, zawierają luźne myśli autorki ("być może ma związek z..."), stosują wybieg polegający na używaniu bardzo ogólnych i nie budzących kontrowersji koncepcji naukowych, w dodatku błędnie zinterpretowanych, jako "dowodów" na możliwość działania homeopatii (parafrazuję, ale chyba oddaję sens: "foton to bardzo mała porcja energii, a wystarcza do fotosyntezy, więc rozcieńczanie roztworów też może działać")... ja się po prostu na takie dywagacje nie zgadzam, jeśli już, moglibyśmy przedstawić listę krótkich i zwartych koncepcji opisanych 5-10 słowami, z których każda odsyła do bardzo konkretnego i namacalnego źródła o stosownej cyrkulacji. Przywróciłem poprzednią wersję, integrując z nią fragment relatywnie mało kontrowersyjnego wprowadzenia. -- (lcamtuf)° 16:10, 3 maja 2007 (CEST)
  • Aha, dodam tylko tyle - na skutek dziesiątek takich inkrementalnych zmian, poprawiania akapitów, zmiany jednego "miałby" na "jest", "domniemany" na "możliwy", itp, itd, ten artykuł parę miesięcy temu wyglądał po prostu fatalnie. Pamiętam, że jakiś czas temu mozolnie to odkręcałem, dlatego jestem szczególnie wyczulony na takie manewry. Bardzo doceniam wkład Lidii w merytoryczny rozwój tekstu i przekazanie tu wielu użytecznych informacji o metodach stosowanych w homeopatii, ale to poparcie nie rozciąga się i nigdy nie rozciągnie na spekulacje mające stworzyć wrażenie, że homeopatia ma solidne podstawy naukowe - bo abstrahując od jej skuteczności, w tej chwili po prostu ich nie ma, można co najwyżej spekulować. -- (lcamtuf)° 16:16, 3 maja 2007 (CEST)

Cześć Michale!

Ciągle posądzasz mnie o jakieś manewry. Wyciąłeś dokładnie wszystkie najnowsze linki między homeopatią i nauką (fizyką, biologią i chemią) oraz zdanie mówiące, że jest z powodzeniem stosowana w weterynarii. Chyba zależy Ci na tym, żeby artykuł zawierał przestarzałe i krytyczne informacje. Nie ustosunkowałeś się do zamieszczenia w artykule prywatnej opinii dwóch księży, zresztą niezgodnej ze stanowiskiem Watykanu! A sam pouczasz innych, że:"Wikipedia nie jest miejscem do prezentowania prywatnych przemyśleń", dlaczego nie dotyczy to wyżej wymienionego przypadku?

Zachęcam Cię do zapoznania się z wypowiedziami i spostrzeżeniami Briana Josephsona - laureata Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki - między innymi artykułem pt."Pathological disbelief" [1] [2] [3] zamiast poleganiu tylko na opinii Polimerka! Godna uwagi jest też strona: [4] opracowana przez fizyków jądrowych, odnosząca się m.in. do fragmentu, który wyrzuciłeś jako pseudonaukę!

W sumie jestem Ci wdzięczna, a moja rodzina i przyjaciele, których strasznie zaniedbałam pracując nad tym artykułem będą Ci jeszcze bardziej wdzięczni, gdy powiem im, że odechciało mi się na długi czas zaglądania do Wikipedii. Może, jeżeli popatrzyłbyś na homeopatię jako naukę, a nie przez pryzmat niektórych homeopatów, którzy być może nie zdobyli Twojego zaufania, byłbyś w stanie mieć bardziej neutralny punkt widzenia, zamiast skrajnie krytycznego. Pozdrawiam.--Lidia Fourdraine 17:46, 3 maja 2007 (CEST)

Lidio, podchodzisz tak emocjonalnie do jednego fragmentu z całego tekstu, w który wniosłaś duży, pozytywny wkład. Sądzę, że nie warto z takiego powodu zniechęcać się, tym bardziej że nie ma tu sytuacji, nierzadkiej na wiki, gdy usuwa się cały sporny kawałek. Lcamtuf wg mnie b. rozsądnie i zgrabnie to zredagował. Pzdr., Ency (replika?) 19:57, 3 maja 2007 (CEST)

Podane przez Lidię linki niczego w tej sprawie nie dowodzą. Brian Josephson jest istotnie znanym fizykiem jądrowym, który włożył w wieku 22 lat poważny wkład w rozwój tej dziedziny, po czym zaczął się zajmować rozmaitymi zjawiskami paranormalnymi. W jego publikacjach na ten temat są jednak wyłącznie rozmaite luźne spekulacje, które inni fizycy czytają z dużym przymróżeniem oka - w dodatku odnoszące się do EPRu - czyli paramagnetycznego rezonansu elektronowego, a nie do NMRu - czyli magnetycznego rezonansu jądrowego - to jest mniej więcej taka różnica w energiach jak między reakcją jądrową i reakcją chemiczną. Rzecz jasna, jako że jeden z tych linków kieruje do artykułu, który został opublikowany w recenzowanym wydawnictwie naukowym można by omówić krótko jego zawartość w odniesieniu do homeopatii - zaznaczając jednak, że jest to teoria spekulatywna - nie potwierdzona ani jednym eksperymentem, ani nawet choćby próbą wykonania teoretycznych obliczeń i symulacji sugerowanego fenomenu. Należy też nie konfabulować o wzorach Einsteina i NMR tylko streścić to co Biran Josephson rzeczywiście napisał. Ostatni link jest do ogólnej strony-podręcznika o podstawach fizyki jądrowej i nie wiem co ma wspólnego z homeopatią. Polimerek 15:48, 4 maja 2007 (CEST)

Stehlin I."Homeopathy: Real Medicine or Empty Promises", www.fda.gov/fdac/features/096_home.html To źródło dotyczące stanowiska lekarzy amerykańskich w sprawie homeopatii--Lidia Fourdraine 13:45, 6 maja 2007 (CEST)

Hoes J."Homeopathie - totaalvisie op ziekte en gezondheid", 2002, ISBN: 90 202 43683 To źródło dotyczące prawa Arndta i Schultza. Oba zostały wymienione w bibliografii.

Brian Josephson to laureat Nagrody Nobla, profesor w Cambridge i kierownik laboratorium Cavendish. Czy rzeczywiście pytałeś się wszystkich fizyków jak traktują jego publikacje? Proszę nie uogólniać! O tym jaki jest link między homeopatią i fizyką jądrową, a także teorią struktur dyssypatywnych profesora R. Klimka dowiesz się czytając wyrzuconą wersję mechanizmu działania. Linki, które podałam mają skłonić do myślenia! Mechanizm nie został potwierdzony, ale warto zastanowić się nad sugerowaną teorią i spostrzeżeniami poczynionymi przez innych naukowców, niezwiązanych z homeopatią, ich nazwiska zostały usunięte z artykułu, ale można odszukać je w starej wersji. Ja też nie znam odpowiedzi, jestem jedynie bardziej otwarta na przemyślenia, bo nie zakładam z góry, że to absurd. Nasze babcie też nie wyobrażały sobie możliwości telefonowania bezkablowego.

A propos Burka, to świat nauki jest zainteresowany unowocześnieniem sztucznego Burka. Okazało się, że posmarowanie receptorów aparatu do wykrywania zapachów (sztuczny nos) roztworem wody z polimerami(!) czyli sztucznym glucikiem zwiększyło czułość apatatu oraz ilość wykrywanych zapachów, choć w dalszym ciągu sztuczny nos nie dorównuje psiemu. Dowcipnisie proponują zaopatrzenie aparatu w sztuczny palec do grzebania w nosie, hi, hi. Woda przenosi drgania, polimery spowalniają wysychanie wody na receptorach. Woda, drgania, to brzmi znajomo. Podaję źródło: teletekst telewizji holenderskiej - ciekawostki naukowe i inne.--Lidia Fourdraine 14:23, 6 maja 2007 (CEST)

Panaceum

Polimerek! Czy zechciałbyś powiedzieć dlaczego usunąłeś fragment mowiący o panaceum? Wydawał mi się bardzo pouczający dla czytelnika i zgodny z tym, czego uczyli mnie na studiach. Dziękuję za inne poprawki, co do których nie mam zastrzeżeń. Dodam jedynie, że alhohol pełni funkcję konserwującą w lekach homeopatycznych oraz umożliwia otrzymanie wyciągu składników czynnych z rośliny, które świetnie przechodzą do roztworu alkoholowego. Alhohol nie jest jednak w tym przypadku składnikiem leczniczym, co zmiana w definicji jakby sugeruje dla mniej wtajemniczonego. Pozdrawiam.--Lidia Fourdraine 09:27, 7 maja 2007 (CEST)

Bo to były luźne uwagi odautorskie w stylu poradnikowym - my tu nie piszemy poradnika do hemeopatii tylko artykuł encyklopedyczny. Ogólnie w całym tym artykule jest nadal masa nieuźródłowionych solidnie informacji - właściwie jedyna porządnie uźródłowiona część to część krytyczna artykułu. Polimerek 20:27, 8 maja 2007 (CEST)

Rozśmieszasz mnie tym ciągłym dopominaniem się o źródła, przecież stoją w bibliografii. Czy mam po każdym zdaniu umieścić liczbę wskazującą na tekst, z którego ta informacja pochodzi? Mogę to zrobić. Wtedy ten tekst stanie się podobny do innych tekstów o homeopatii - stanie się nieczytelny. Artykuły na innych Wiki są mieszaniną zagorzałej krytyki i historii, nie mówiących absolutnie nic o tym czym jest homeopatia, co to za leki, z czego się je produkuje i w jaki sposób, jak są oznaczane, jak je zażywać, etc., nie mają dużej wartości merytorycznej, są nieczytelne i niezgodne z zasadą neutralności. Wypraszam sobie porównywanie do stylu poradnikowego!, czy nie dostrzegasz różnicy między językiem zrozumiałym, a żargonem pseudonaukowym często uprawianym na Wiki? Część krytyczna jest uźródłowiona i pusta jak łupina po orzechu, bo czy przeciętny czytelnik będzie przeliczał ile cząsteczek jeszcze jest, a ilu już nie ma w buteleczce? Wikipedia powinna być pisana z myślą o czytelniku, a nie o naukowcu nieustannie dopominającym się źródeł, a może Tobie chce się pić?

Źródła po każdym zdaniu wymieniają moim zdaniem osoby (mogę się mylić), które nie mają bladego pojecia o temacie, na który piszą i obłożyły się książkami starając się napisać artykuł i nieustannie wymieniając co z czego zaczerpnęli - asekurują się. Ja łączę w logiczną całość wiedzę zawartą w różnych pozycjach i piszę na tematy, które nie są mi obce. A poza tym, skoro tak się na wszystkim świetnie znasz, to dlaczego sam do tej pory nie poprawiłeś artykułu??? Drogi Polimerku - jesteś ekspertem w zniechęcaniu początkującej wikipedianki! Gratuluję i pozdrawiam. --Lidia Fourdraine 20:04, 9 maja 2007 (CEST)

Badania w kieruku efektu Arndta i Schultza

1. Critical review and meta-analysis of serial agitated dilutions in experimental toxicology Linde K. et al Human and experimental toxicology 1994; 13: p.481-92.
2. Neuroprotection from glutamate toxicity with ultra-low dose glutamate. Jonas W., Lin Yu, Tortella F.NeuroReport 12:335-339, 2001.
3. Histamine dilutions modulate basophil activation Belon P. , Cumps J., Ennis M., Mannaioni P.F., Robertfroid M., Sainte-Laudy J., Wiegant F.A.C.. Inflammation research 53, (2004) 181-188
4. Badania immunologiczne Grupa pod kierukiem Madeleine Bastide z Uniwerytetu w Montpellier prowadzi aktualnie badania.

Uzupełnienie odnośnie uwagi podaj źródła. --Lidia Fourdraine 10:23, 7 maja 2007 (CEST)

Nowa wersja mechanizmu działania

Oto nowa, skrócona i uproszczona wersja rozdziału o sugerowanym mechanizmie działania leków homeopatycznych – ściśle według wskazówek Michała. Proszę o zapoznanie się z nią i przedstawienie uwag i spostrzeżeń. Załączam listę materiałów źródłowych dla osób zainteresowanych pogłębieniem wiadomości.

Mechanizm leków homeopatycznych nie został jeszcze do końca poznany. Współczesne próby naukowego uzasadnienia homeopatii sugerują informacyjno-energetyczny mechanizm działania na poziomie komórkowym i subkomórkowym, poszukując wyjaśnienia w oparciu o istnienie elektromagnetycznego pola człowieka, specyficzną interpretację równania Einsteina i teorii kwantowej, czy odwołując się do zjawisk rezonansu elektromagnetycznego i pamięci wody. Hipotezy te nie znalazły jednak poparcia poza kręgami zwolenników homeopatii, ani nie doczekały się uznanego przez kręgi naukowe potwierdzenia eksperymentalnego.

Nadzieję na wyjaśnienie mechanizmu działania leków homeopatycznych łączy się z dalszym postępem badań biotermodynamicznych i rozwojem termodynamiki kwantowej oraz powszechnym uznaniem w świecie nauk medycznych dyssypatywnej teorii powstawania chorób, w tym chorób nowotworowych, opracowanej przez Rudolfa Klimka - profesora UJ.

Oto rezultaty najnowszych badań naukowych starających się odpowiedzieć na pytanie, co dzieje się ze środkiem homeopatycznym w wyniku dynamizowania roztworu:

• energiczne mechaniczne wytrząsanie wody stymuluje powstawanie klastrów i tworzenie wody o uporządkowanej strukturze (badania kalifornijskie, S.Filin, S.Zenin, Emoto czyli przypisy 1,2,3,14 );
• klastry są w stanie zakodować informację, a następnie przekazać ją w kontakcie z systemem biologicznym, podobnie jak taśma magnetyczna lub płyta CD (badania kalifornijskie, Filin, Młodaszow czyli przypisy 1 i 14);
• dodanie innego związku chemicznego do wody i energiczne wytrząsanie powoduje zmianę struktury klastrów wody z jednoczesnym wydzieleniem ciepła, którego ilość można zmierzyć kalorymetrycznie, dowodzi to wzrostu entropii wody (badania neapolitańskie, Filin czyli przypisy 4, 5 i 14)
• woda, która miała kontakt z danym związkiem chemicznym w procesie rozcieńczania i energicznego wytrząsania, wykazuje inne właściwości niż zwykła woda, nawet w rozcieńczeniach powyżej granicy prawdopodobieństwa zachowania choćby jednej cząsteczki związku chemicznego (badania Louis Reya czyli przypis 6).

W ciągu 200 lat istnienia homeopatii, lekarze homeopaci zgromadzili tysiące udokumentowanych przypadków klinicznych wyleczenia lub uzyskania wyraźnej i trwałej poprawy po podaniu pacjentowi indywidualnego leku homeopatycznego. Metoda leczenia homeopatycznego jest też z powodzeniem stosowana u zwierząt domowych (psy, koty) i gospodarskich (konie, krowy).

W stanach ostrych (przeziębienie, grypa) efekt działania leku homeopatycznego jest szybki, w przypadku chorób chronicznych efekt uwidacznia się po upływie pewnego okresu czasu, ale już od samego początku leczenia pacjent odczuwa poprawę samopoczucia psychicznego. Działanie leku homeopatycznego porównuje się często do katalizatora układu immunologicznego, który prowadzi do całkowitego lub częściowego samowyleczenia.

1. Femtosecond Mid-IR pump probe spectroscopy of liquid water: evidence for a two-component structure Woutersen S, U Emmerichs, H J Bakker (1997) Science 278:658-660
2. Anomalous state of ice Lo, Shui-Yin (1996). Modern physics Letters B vol 10, 19:909-919
3. Physical properties of water with IE structures Shui-Yin Lo, Angelo Lo, Li Wen Chong, Lin Tianzhang, Li Hui Hua, Xu Geng (1996). Modern Physics Letters B vol 10, 19:921-930
4. Induction and regulation of human peripheral blood TH1-Th2 derived cytokines by IE water preparations and synergy with mitogens Bonavida, B en X H Gan (1997) In: S Y Lo & B Bonavida, Proceedings of the first international symposium on 'Physical chemical and biological properties of stable water IceElectromagnetic clusters', 167-183. World Scientific, New Jersey
5. Thermodynamics of extremely diluted aqueous solutions Elia, Vittorio & Marcella Nicoli (1999) Tempos in Science and Nature, Annals of the New York Academy of Sciences, vol 879: 241-247
6. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride Louis Rey (2003)Physica A: Statistical mechanics and its applications, Vol 323, 67-74, DOI 10.1016/S0378-4371(03)00047-5
7. Bell IR, Lewis DA 2nd, Brooks AJ, Lewis SE, Schwartz GE (2003). Gas discharge visualisation evaluation of ultramolecular doses of homeopathic medicines under blinded, controlled conditions. Journal of Alternative and Complementary Medicine, 9:25–38.
8. Anick DJ (2004). High sensitivity 1H-NMR spectroscopy of homeopathic remedies made in water. BMC Complementary and Alternative Medicine, 4:15.
9. Datta S, Biswas SJ, Khuda-Bukhsh AR (2004). Comparative efficacy of pre-feeding, post-feeding and combined pre- and post-feeding of two microdoses of a potentized homeopathic drug, Mercurius solubilis, in ameliorating genotoxic effects produced by mercuric chloride in mice. Evidence Based Complementary and Alternatative Medicine, 1:291–300.
10. Elia V, Niccoli M (2004). New physico-chemical properties of extremely diluted aqueous solutions. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, 75: 815–836.
11. Binder M, Baumgartner S, Thurneysen A (2005). The effects of a 45x potency of arsenicum album on wheat seedling growth – a reproduction trial. Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde, 12:284–291.
12. Klopp R, Niemer W, Weiser M (2005). Microcirculatory effects of a homeopathic preparation in patients with mild vertigo: an intravital microscopic study. Microvascular Research, 69:10–16.
13. Roy R, Tiller WA, Bell IR, Hoover MR (2005). The structure of liquid water; novel insights from materials research; potential relevance to homeopathy. Materials Research Innovations, 9-4:577–608
14. S.Filin "Niezwykłe właściwości zwykłej wody" w Technika chłodnicza i klimatyzacyjna" Nr:8/2005

Pozdrawiam.--Lidia Fourdraine 18:23, 8 maja 2007 (CEST)

Po pierwsze co to znaczy "rezonans elektromagnetyczny" w tym kontekście? To już nie chodzi o magnetyczny rezonans jądrowy? A co z EPR i wcześniej postulowanymi teoriami? I co do tego wszystkiego ma Einstein i jego teoria względności? Jak odnosi się ta lista publikacji - która jest kombinacją publikacji w rzetelnych czasopismach naukowych i czasopismach pseudonaukowych (Complementary and Alternative Medicine) do tego co jest napisane w punktach - która publikacja uźródławia którą koncepcję? Prace Emeto i Filina były powszechnie krytykowane i nikomu nie udało się powtórzyć opisywanych przez nich badań - jest o tym mowa w artykule Pamięć wody - tutaj zatem też trzebaby skontrować te teorie poglądami krytycznymi na ich temat. Dla ułatwienia zaznaczyłem szablonem "fakt" miejsca, które powinny być dokładnie uźródłowione.

Piszemy tu encyklopedię - wszelkie informacje pretendujące do naukowości muszą być solidnie i dokładnie uźródłowione - źródłami rzeczywiście naukowymi. Powinny być też opisane przez osobę, która rozumie używane przez siebie pojęcia - mały egzamin: Opisz co to jest jądrowy rezonans magnetyczny (NMR) i elektronowy rezonans paramagnetyczny (EPR) oraz czym się różnią. Opisz co to jest klaster występujący w rozpuszczalniku i jakimi metodami można wykryć jego istnienie. Co to jest termodynamika kwantowa? Co to jest dysypacja i jak się ma do termodynamiki kwantowej? Polimerek 20:43, 8 maja 2007 (CEST)

Źródła wymieniłam poniżej - 14 pozycji. Tekst jest oparty na wnioskach wypływających ze wszystkich badań, a nie streszczeniem tychże badań, więc podawanie po każdyn zdaniu źródła jest niemożliwe technicznie i całkowicie zbędne dla czytelnika Wikipedii. Z góry bardzo krytycznie odnosisz się do badań publikowanych w czasopismach medycyny alternatywnej, są to wysoko zaawansowane technicznie badania, nie sądzę, żeby można je było wykonać w kuchni za pomocą miksera, bo wymagają wysokiej jakości sprzętu laboratoryjnego i osoby z odpowiednim wykształceniem. Sprawdź nazwiska autorów kim są z zawodu i jakie mają wykształcenie, jeżeli masz takie ogromne wątpliwości, bo ja ich nie mam. Emoto jest znany na całym świecie, tylko w artykule Pamięć Wody jest krytykowany, nie sądzisz, że to dość podejrzana sprawa? Podaj źródła krytyki Filina i Emoto. Ośmieszasz się mój drogi wzywając mnie do stawienia się przed Tobą na egzamin, nie jestem Twoją studentką, dyplom juz mam od dawna. Zresztą jeżeli chcesz, żeby Twoi studenci i studentki wspominali Cię miło po latach, to też powinneś okazywać im szacunek i zrozumienie, po prostu być ludzki, tylko tyle i aż tyle. Czy kiedyś zastanowiłeś się jak odbierają Twoje zachowanie inni ludzie? Jeżeli przyjmiemy za Einsteinem,że materia to zagęszczona forma energii, więc Ty też, wtedy zjawisko rezonansu elektromagnetycznego w żywym ustroju staje się zrozumiałe, jak również dyssypatywna teoria powstawania chorób. Zajrzyj kiedyś do weterynarza i spytaj się czy stosuje leki homeopatyczne, tu w Holandii są stosowane. W tak oczywistych sprawach nie podaje się źródeł. Poza tym jeszcze raz powiem to, co już omówiłam z Michałem: ten rozdział, nad którym dyskutujemy ma zgodnie z tytułem przedstawić sugerowany przez homeopatów, a nie wikipedystów mechanizm działania leków homeopatycznych, taki mechanizm i takie, a nie inne materiały źródłowe homeopaci podają. Czytelnik chce znać zdanie homeopatów, a nie wikipedystów. Jeżeli uważasz sugerowany przez homeopatów mechanizm działania za nonsens, to wprowadź do artykułu nowy rozdział i dokonaj krytyki z naukowego punktu widzenia, masz do tego wszelkie prawo i podstawy, bo jesteś naukowcem. Czytelnicy na pewno chętnie przeczytają co sądzą przedstawiciele współczesnej nauki. Będziesz mógł napisać dlaczego Twoim zdaniem rezonans elektromagnetyczny, teoria Einsteina i teoria dyssypatywna mają się do homeopatii jak pięść do nosa. Natomiast proszę nie atakować mojej osoby za umieszczenie aktualnie sugerowanego przez homeopatów mechanizmu działania dla swoich dziwnych leków w oparciu o materiały przedstawione przez Stowarzyszenie Niderlandzkich Lekarzy Homeopatów czyli ludzi, którzy najpierw ukończyli medycynę, a potem trzyletnie studia homeopatyczne. Ja nie jestem lekarzem homeopatą! Pozdrawiam.--Lidia Fourdraine 19:17, 9 maja 2007 (CEST)

Dla jasności - dla mnie pamięć cieczy jest bliska zimnej fuzji ;-) , natomiast wydaje się, że ludzie zajmujący się homeopatią używają tego pojęcia (i innych) do wyjaśniania, jak sami sądzą, naukowego tej metody. Mogą nie mieć racji (i raczej nie mają), ale jest faktem, że używają takich wyjaśnień, i nikt nie jest władny im tego zabronić, i jest to udokumentowane powyższym wykazem. To, że używają tych i innych pojęć jak najbardziej może się nie podobać (jako błądzenie, nadużycie, itd.), ale też pisząc wiki nie jesteśmy powołani do oceniania czy przemilczania, tylko do relacjonowania. Sądzę, że w takim ujęciu (i jest to ujęcie zdecydowanie inne niż oczekiwane przez Ciebie) to co napisała Lidia może znaleźć miejsce w artykule. A co do egzaminu, to przegięłeś. Nie jest mi znana żadna stosowana zasada, zalecenie czy coś w tym duchu obowiązujące na wiki i warunkujące dopuszczanie do redagowania poprzez duże, małe czy w ogóle egzaminy dziedzinowe, a wręcz przeciwnie. Jedynym stosowanym, sensownym i skutecznym sprawdzianem jest praktyczna (czyli nie przez odpytywanie) weryfikacja umiejętności dyskusji i dochodzenia do konsensusu. I ja taką umiejętność u Lidii zauważam. Plus spory zapał, chęć szukania materiałów i poszerzania haseł. Pzdr., Ency (replika?) 23:35, 8 maja 2007 (CEST)

Ency - czy zechciałbyś ponumerować pozycje w bibliografii oraz powiedzieć mi jak wstawić w nawiasie numer tekstu źródłowego na koniec zdania? Wszystko co napisałam ma swoje źrodło i jest werfikowalne. Dzięki. --Lidia Fourdraine 20:14, 9 maja 2007 (CEST)

Sądzę, że chodzi Ci o przypisy - zerknij na Wikipedia:Przypisy oraz na żywy przykład poniżej. Używamy znaczników <ref>...</ref> oraz szablonu {{Przypisy}} zaraz po końcu tekstu i numerki 'tworzą się' same. Pzdr., Ency (replika?) 22:43, 9 maja 2007 (CEST)

Kod z przypisami

*woda, która ... (badania Louis Reya)<ref>Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride Louis Rey (2003)Physica A: Statistical mechanics and its applications, Vol 323, 67-74, DOI 10.1016/S0378-4371(03)00047-5</ref>. W ciągu ...{{fakt}} {{s|Przypisy}}

A tak to wygląda na stronie

woda, która ... (badania Louis Reya). W ciągu ... {{Przypisy}}

Dobrze - ale nawet jeśli doda się przypisy - to powinna to zrobić osoba kompetentna, która wie o czym pisze i rozumie stosowane w cytowanych publikacjach pojęcia. Na mój mini egzamin sprawdzający, czy Lilia w ogóle rozumie stosowane przez siebie pojęcia jest zero odpowiedzi. Np: wcześniej potwierdzała swoją tezę o tym że zjawiska homeopatii da się jakoś uzasadnić magnetycznym rezonansem jądrowym przytaczała publikację, w której autor pisał o paramagnetycznym rezonansie elektronowym. Dla laika to brzmi niemal jednakowo - dwa długie i niezrozumiałe terminy naukowe, w których występuje słowo "magnetyczny" i "rezonans" - ale te zjawiska są zupełnie czym innym!. Jak pisze Andrzej Kajetan Wróblewski:

Tekst pracy pseudonaukowej jest zwykle bełkotem polegającym albo na wprowadzeniu nowej terminologii znanej tylko autorowi, albo na posługiwaniu się słowami wprawdzie znanymi, ale przemieszanymi na zasadzie doboru przypadkowego (np. zmarszczki czasoprzestrzeni, ginekologia międzyplanetarna), co świadczy o ich niezrozumieniu przez autora.

i niestety to właśnie na łamach Wikipedii uprawia Lidia w tej sekcji "mechanizm działania".

Ten tekst jest teraz napisany tak, że dam sobie uciąć głowę za to, że Lidia nigdy nie miała tych 14 publikacji w rękach lub kompletnie nie rozumie ich treści. Ponadto trzeba jasno oddzielić hipotezy od faktów i fakty opisane w czasopismach homeopatycznych od rzeczywiście naukowych. W stosunku do naukowych - jest też możliwe nadużycie "nieuzasadnionej ekstrapolacji wyników" - np: ktoś zajmował się jakimś zjawiskiem - ale bez żadnego związku z homeopatią - a homeopaci poprzez nadinterpretację twierdzą, że te wyniki potwierdzają jakieś ich teorie. Przykładem takiego nadużycia jest opis tzw Prawa Arndta i Schultza - Arndt i Schultz zaobserwowali zjawisko wzrostu reakcji organizmu toksyny przy zmniejszaniu jego dawki w pewnym wąskim zakresie tych stężeń i tylko w niektórych przypadkach - były to dawki w pełni mierzalne - daleko wyższe od tego co stosują homeopaci i sami nie nazwali tego "prawem" - tak więc przenoszenie tego na dawki już zupełnie niemierzalne - jest nadinterpretacją i nadużyciem ich wyników. Dlatego w tym fragmencie dałem właśnie szablon "fakt". Tam należałoby napisać co konkretnie zbadali Arndt i Schultz, dać do tego przypis, po czym w drugim zdaniu podać, że wg homeopatów ich badania potwierdzają skuteczność homeopatii (tu dać znowu link do publikacji homeopatów) ale biochemicy głównego nurtu badań naukowych się z tym zupełnie nie zgadzają (trzeci link). Ja nie kwestionuję, że homeopaci tworzą jakieś teorie tłumaczące działanie ich leków - ale jeśli powołujemy się na jakieś publikacje to trzeba to robić rzetelnie i ze zrozumieniem ich treści. Polimerek 16:12, 11 maja 2007 (CEST)

Przypisy nie zostały podane jako numerki, ale w nawiasie jako nazwy babań lub badaczy, co na jedno i to samo wychodzi. Czyżbyś nie zauważył?!Poza tym zostały wymienione wnioski wypływające ze wszystkich badań razem, a nie z każdego badania osobno i zrobili to homeopaci na swojej stronie internetowej. Nie zamierzam sprawdzać czy zrobili to w sposób, który Ty uznałbyś za dobry, bo chodzi tu o propozyję homeopatów, a nie o moją własną, ani jej nie bronię, ani nie krytykuję, a jedynie zamieszczam! W dalszym ciągu nie pojmujesz, że chodzi o mechanizm działania sugerowany przez homeopatów!!! Prawo Arndta i Schultza, tak prawo - sprwadź w ang.Wiki, można odnieść do leków homeopatycznych o niskich potencjach np.D3, D6, które zawierają mierzalne ilości substancji, ale Ty myślisz o potencjach powyżej granicy prawdopodobieństwa znalezienia molekuły. MRI został podany jako przykład wykorzystania pola elektromagnetycznego człowieka w diagnostyce lekarskiej, a nie jako dowód na działanie homeopatii. Wszystko specjalnie mylisz i gmatwasz, żeby mnie ośmieszyć, ale ja wiem co napisałam. Nie ustosunkowałeś się do mojej propozycji: ja umieszczę treść rozdziału "Sugerowany mechanizm zdiałania przez homeopatów", a Ty w dziale Krytyka homeopatii umieścisz rozdział "Naukowe obalenie sugerowanego przez homeopatów mechanizmu działania" - co Ty na to? Wspaniałe, twórcze rozwiązanie, które zaciekawi czytelnika. Prawdziwy primeur, nowość! Lidia Fourdraine --86.90.199.26 20:39, 11 maja 2007 (CEST)

Do przeciwników homeopatii

Proszę umieszczać materiały krytyczne dotyczące homeopatii a volonté w rozdziale "Krytyka homeopatii", natomiast NIE WANDALIZOWAĆ artykułu. Artykuł przedstawia, czym jest homeopatia w mniemaniu homeopatów, bo oni są w tej materii kompetentni.

Konstrukcja artykułu jest dwuczęściowa: w pierwszej części przedstawiono homeopatię w oczach homeopatów, co jest chyba zrozumiałe, skoro jest to artykuł o homeopatii, zaś w drugiej części przedstawiono spojrzenie współczesnej nauki i sceptyków na homeopatię.

Będę wdzięczna za zastosowanie się do mojej prośby zgodnej z zasadami Wikipedii.

Jeżeli ktoś chce podzielić się swoimi uwagami może tego dokonać na stronie dyskusji, która do tego celu służy. Wstawianie pytań w treści samego artykułu jest WANDALIZMEM!

--Lidia Fourdraine 13:41, 3 wrz 2007 (CEST)

"Proszę umieszczać materiały krytyczne dotyczące homeopatii a volonté w rozdziale "Krytyka homeopatii", natomiast NIE WANDALIZOWAĆ artykułu. Artykuł przedstawia, czym jest homeopatia w mniemaniu homeopatów, bo oni są w tej materii kompetentni." -- Oczywiście. A członkowie Towarzystwa Płaskiej Ziemi są kompetentni w sprawie płaskości Ziemi. Jednak ich opinii nie ma w artykule Ziemia. Ciekawe, dlaczego...

Konstrukcja artykułu jest dwuczęściowa: w pierwszej części przedstawiono homeopatię w oczach homeopatów, co jest chyba zrozumiałe, skoro jest to artykuł o homeopatii, zaś w drugiej części przedstawiono spojrzenie współczesnej nauki i sceptyków na homeopatię.

Będę wdzięczna za zastosowanie się do mojej prośby zgodnej z zasadami Wikipedii. -- teraz się skup: zasadą Wikipedii jest NPOV. Dlatego wydzielone sekcje typu "Krytyka..." to jest zdecydowane no-no w en.wiki. Popatrz na artykuł en:Homeopathy -- krytyka jest rozsiana po całym artykule, tak jak i pozytywy. I tak to powinno być zrobione tutaj.

Materiał źródłowy (przypis) numer 13 - kopia

Lek. med. Joanna Koniorczyk

Homeopatia w krajach Unii Europejskiej

Stanowisko światowej Organizacji Zdrowia

Według światowej Organizacji Zdrowia (WHO) homeopatia jest najczęściej stosowaną metodą alternatywnego leczenia na świecie.

W 2001 roku WHO wydało w Genewie obszerny dokument zawierający informacje o statusie prawnym Komplementarnej Alternatywnej Medycyny (Complementary Alternative Medicine-CAM) - tym homeopatii w krajach członkowskich. Ponadto w dokumencie zawarto informacje o zasadach szkolenia w Zakresie CAM w poszczególnych krajach, o powiązaniach CAM z publiczną służbą zdrowia. Udało się zebrać dane z 123 krajów z 19 krajów należących do WHO. Dokument ten powstał, aby ułatwić prace nad legalizacją CAM oraz wymianę doświadczeń w tym zakresie między krajami. W związku z rosnącym zapotrzebowaniem na usługi w zakresie medycyny komplementarnej/ alternatywnej i bardzo niejednolitym uregulowaniem prawnym w jej zakresie w poszczególnych krajach światowa Organizacja Zdrowia na 56 Zjeździe w 2003 roku przyjęła rezolucję, w której ponagliła kraje członkowskie do przedsięwzięcia odpowiednich kroków legislacyjnych Komplementarnej Alternatywnej Medycyny (Complementary Alternative Medicine-CAM) oraz zobowiązała rządy do promowania i popierania (jeżeli jest to konieczne) szkoleń i wprowadzania systemu akredytacji lub licencji lekarzy praktykujących w danej dziedzinie.

Uregulowania prawne homeopatii w poszczególnych krajach różnią się znacznie między sobą - jednak widać tendencję w nowych legislacjach do włączania medycyny naturalnej w obszar narodowych systemów opieki zdrowotnej.

Homeopatia jako specjalizacja medyczna

W wielu krajach na świecie homeopatia jest oficjalnie uznana przez rząd jako specjalizacja lub terapia medyczna. Tak jest w krajach Ameryki (Brazylia, Chile, Columbia, Costa Rica, Kuba, Ekwador, Meksyk), Azji (Indie, Pakistan, Sri Lanka) oraz w Europie (Belgia, Czechy, Węgry, Litwa, Portugalia, Rumunia, Rosja, Łotwa, Wielka Brytania). W niektórych krajach homeopatia jest włączona w narodowy program opieki zdrowotnej, tak jest w Wielkiej Brytanii, Brazylii, Sri Lance, Meksyku, Pakistanie. W Indiach, Pakistanie, Sri Lance prawny status homeopatii jest równorzędny z medycyną alopatyczną. Przykładowo w Indiach jest ponad 100.000 lekarzy homeopatów.

Prawny status homeopatii w Europie

W Europie jest ok. 1 mln lekarzy, w tym ok. 30.000 czyli 3% to lekarze homeopaci po specjalnych szkoleniach. W Austrii 800, krajach nadbałtyckich 250, Belgii 400, Czechach 1000, Francji 3000, Niemczech 7000, Grecji 300, Węgrzech 2000, Włoszech 7000, Szwajcarii 400, Wielkiej Brytanii 2000, Słowacji 2000.

Prawie 10.000 z nich posiada homeopatyczne wykształcenie na poziomie "Europejskich Standardów Medycznego Szkolenia Homeopatycznego" ustanowionych przez Europejski Komitet do Spraw Homeopatii. Ta liczba lekarzy homeopatów w Europie jest porównywalna z liczbą wyspecjalizowanych lekarzy w takich dziedzinach jak otolaryngologia czy neurologia. Ponadto wielu innych lekarzy proponuje swoim pacjentom leczenie homeopatyczne bez specjalnych szkoleń. I tak 25 - 40% lekarzy ogólnych od czasu do czasu przepisuje leki homeopatyczne, a 6 - 8% robi to regularnie.

Prawny status homeopatii

Wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej status prawny homeopatii nie jest jednakowy. W niektórych krajach homeopatia jest oficjalnie uznawana przez rządy jako normalna metoda leczenia w medycynie, w innych jest tolerowana. Tak jest w Wielkiej Brytanii (od 1950 r), Portugalii (od 2003 r.), Belgii (od 1999 r.), Węgrzech (od 1997 r.), Czechach (1991 r.), Litwie (od 1999 r.). Z krajów poza Unią homeopatia jest uznawana w Rosji od 1995 roku. To oznacza, że lekarze mają zagwarantowaną przez prawo możliwość stosowania tej metody leczenia, a pacjenci mogą zgodnie z prawem z takiego leczenia korzystać. W Belgii w 1999 roku rząd zmienił prawo w ten sposób, że homeopatia jest uważana za dodatkową kwalifikację (np. lekarz ogólny z homeopatią, pediatra z homeopatią, itd.). Podobnie jest w Portugalii, Bułgarii, Włoszech. W innych krajach jak Austria, Francja, Niemcy, Włochy, Szwajcaria homeopatia jest uznawana przez Medyczne Rady.

Homeopatia a Parlament Europejski

Parlament Brytyjski jest za oficjalnym uznaniem prawnym homeopatii. W 1997 roku Parlament Europejski w swojej rezolucji powołał Komisję Europejską, której zadaniem miało być zaangażowanie się w proces zalegalizowania niektórych form medycyny niekonwencjonalnej (w tym homeopatii).

W rezolucji napisano: "kraje członkowskie powinny popierać oficjalne uznanie tej formy medycyny na wydziałach medycznych oraz namawiać szpitale do używanie jej", oraz "stosowne kursy powinny być oferowane na uniwersytetach, aby szkolić lekarzy alopatów w formach alternatywnego i komplementarnego leczenia"

Leki homeopatyczne w Unii Europejskiej

W 1997 roku Europejski Parlament a w 1999 roku Rada Europy przyjęły uchwały dotyczące alternatywnych metod leczenia i leki homeopatyczne zostały włączone przez Europejski Departament do Spraw Jakości leków w Strasburgu w Europejską Farmakopeę.

Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do zarejestrowania homeopatycznych leków zgodnie z zarządzeniami 2001/82/EC (veterynian use) i 2001/83/EC (human use) - amended by Directive 2004/28/EC and Directive 2004/27/EC.

Pojedyncze leki homeopatyczne w rozcieńczeniu powyżej 10000 mogą być zarejestrowana zgodnie z uproszczoną procedurą, podczas gdy leki homeopatyczne w większym stężeniu muszą przejść procedurę podobną do leków konwencjonalnych. W Polsce wszystkie leki homeopatyczne są dopuszczone do obrotu zgodnie z procedurami określonymi przez Prawo Farmaceutyczne.

Homeopatia a Rada Europy

Rada Europy (ang. Council of Europe, fr. Conseil de l'Europe) to międzyrządowa organizacja skupiająca prawie wszystkie państwa Europy, zajmująca się przede wszystkim ochroną praw człowieka, ochroną demokracji i współpracą państw członkowskich w dziedzinie kultury.

Rada Europy przyjęła z zadowoleniem rezolucję Parlamentu Europejskiego oraz takie stanowisko. Należy dodać, że pod orzecznictwo Rady Europy podchodzi również Europejska Farmakopea, o której była mowa wyżej.

Homeopatia na uniwersytetach

W niektórych krajach jak Francja, Niemcy, Hiszpania oraz Polska szkolenia homeopatyczne są prowadzone na uniwersytetach. We Francji na 8 uniwersytetach (Aix-Marseille, Besançon, Lille, Paris-Bobigny, Bordeaux II, Limoges, Poitiers, Lyon), w Niemczech na pięciu (Berlin, Düsseldorf, Hannover, Heidelberg, and Freiburg), w Hiszpanii na czterech (Barcelona, Murcia, Sevilla and Valladolid). W Szwajcarii na dwóch uniwersytetach są katedry Medycyny Komplementarnej i Alternatywnej (Complementary Alternative Medicine CAM), które prowadzą kursy z homeopatii. W Wielkiej Brytanii jest Katedra Medycyny Komplementarnej i Alternatywnej na Uniwersytecie w Exeter. Wzrasta liczba krajów, gdzie na uniwersytetach są prowadzone podyplomowe szkolenia z homeopatii ( Francja, Hiszpania oraz Polska). W przeważającej większości krajów w Europie homeopatia jest nauczana w prywatnych szkołach. W niektórych krajach jak Niemcy, Wielka Brytania, Belgia znajomość homeopatii jest obowiązkową częścią szkolenia medycznego. W innych krajach (Austria, Belgia, Holandia, Hiszpania) studenci mogą wybrać homeopatię jako dodatkowy przedmiot.

Wg ostatniego badanie prowadzonego przez Uniwersytet w Genui wynika, że 40% badanych wydziałów medycznych na uniwersytetach w Europie prowadzi kursy szkoleniowe zawierające CAM, zwłaszcza że jest duża zmiana w nastawieniu studentów szkół medycznych do tych terapii.

Homeopatyczne szpitale

W Europie jest kilka szpitali, które prowadzą leczenie homeopatyczne. I tak w Austrii siedem, we Francji dwa, w Niemczech pięć, w Hiszpanii dwa, we Włoszech kilka. W Anglii jest pięć szpitali homeopatycznych, które są wciągnięte w sektor publicznej służby zdrowia.

Uprawnienia do leczenie homeopatycznego

W większości krajów Unii Europejskiej praktykowanie homeopatii jest zarezerwowane wyłącznie dla lekarzy (i weterynarzy). W niektórych krajach również osoby niewykwalifikowane medycznie mogą legalnie stosować homeopatię, przeważnie w krajach, gdzie jest długa tradycja tego sposobu leczenia. Kraje, w których homeopatycznie mogą leczyć tylko lekarze to: Austria, Belgia, Cypr, Czechy, Francja, Grecja, Węgry, Włoch, Litwa, Łotwa, Luksemburg, Malta, Polska, Portugalia Słowacja, Hiszpania. Leczenie homeopatyczne przez inne osoby w tych krajach jest nielegalne.

Bardziej tolerancyjny system jest w: Niemczech, Estonii, Finlandii, Irlandii, Szwecji i Wielkiej Brytanii. Kraje te zastrzegają jedynie określone procedury medyczne, które mogą być wykonywane jedynie przez lekarzy np. leczenie chorób zakaźnych i wenerycznych, nowotworów, wykonywanie zabiegów chirurgicznych, znieczuleń, podawania zastrzyków, diagnostyka rentgenowska itp. Procedury te różnią się między poszczególnymi krajami. Praktycy medycyny komplementarnej/ alternatywnej, nie będący lekarzami, muszą być zrzeszeni w jednej z organizacji zawodowych. By uzyskać prawo wykonywania zawodu muszą być ubezpieczeni od odpowiedzialności zawodowej i przestrzegać kodeksu etyki zawodowej.

Mimo iż nie-lekarze praktykujący medycynę alternatywną /komplementarną są tolerowani przez prawo, jedynie lekarze posiadający dyplom uniwersytecki są rozpoznawani oficjalnie. W większości tych krajów nie ma specjalnych mechanizmów kwalifikujących nie-lekarzy praktyków homeopatii z wyjątkiem Niemiec. To jest jedyny kraj europejski, w którym nie-lekarze tzw. Heilpraktikers mają specjalne licencje.

Europejski Komitet do Spraw Homeopatii

Europejski Komitet do Spraw Homeopatii jest międzynarodową organizacją zarejestrowaną przez belgijskie prawo w 1919 roku (zmodyfikowane w 1954 roku) W jego skład wchodzą lekarze - przedstawiciele stowarzyszeń krajów europejskich z 23 krajów. Siedziba znajduje się w Brukseli. ECH jest organizacją non profit, która ma za zadanie rozwój i promocję homeopatii jako specyficznej klinicznej metody leczenia prowadzonej przez lekarzy po specjalistycznych kursach. ECH składa się z licznych podkomitetów. Jest podkomitet do spraw polityki, badań w homeopatii, farmakologii leków homeopatycznych, szkoleń, relacji z pacjentami, weterynarii. Podkomitety zbierają się dwa razy do roku. Co dwa lata są 2-3 dniowe zebrania ogólne wszystkich podkomitetów, podczas których wymieniają się osiągnięcia, badania i plany na przyszłość. ECH nie narzuca swoim członkom swoich zasad, ale przeważnie stowarzyszenia członkowskie same się im poddają. Pierwsza konferencja ECH dotycząca nauczania homeopatii odbyła się w 1994 roku w Pays Bas w Loosdrecht. Na tej konferencji ECH przedstawiło dokument określający zasady nauczania homeopatii: pt. "Europejskie Standardy Medyczne Szkolenia Homeopatycznego" (European Medical Homeopathic Education Standard). Wtedy ustalono, że szkolenie ma zawierać minimum 200 godzin części teoretycznej - wykładów oraz minimum 150 praktycznych. W 1994 roku ECH wydało raport skierowany do rządów i polityków krajów członkowskich Unii Europejskiej przetłumaczony na wszystkie języki tych krajów przedstawiający zasady działania homeopatii oraz wymagania, jakim powinien się poddać dobrze wyszkolony homeopata.

W tym dokumencie ECH określiło kwalifikacje lekarzy homeopatów:

1. lekarz homeopata powinien przejść podstawowe szkolenie homeopatyczne zgodne z wytycznymi ECH.

2. powinien systematycznie uczestniczyć w szkoleniach doskonalących celem uzupełniania swoich umiejętności i doświadczenia zarówno konwencjonalnego - allopatycznego jak i homeopatycznego.

3. być zarejestrowanym w rejestrze wykwalifikowanych lekarzy homeopatów.

4. powinien przestrzegać regulaminu - zasad postępowania izb zawodowych.

Według opinii ECH to rządy krajów Unii Europejskiej powinny stworzyć możliwości do:

1. Uznania dyplomów i certyfikatów szkół homeopatycznych.

2. Zalegalizowania rejestru lekarzy homeopatów.

3. Pomocy w dążeniu do uznania homeopatii jako specjalizacji medycznej.

4. "Zakodowania" wykształcenia lekarzy tak, aby pacjenci znali stopień wykształcenia danego lekarza.

W odpowiedzi Europejski Parlament uznał, że zgadza się z potrzebą koordynacji i regulacji kryteriów szkolenia lekarzy homeopatów w Europie oraz że jest to w interesie zarówno pacjentów jak i lekarzy, aby to szkolenie było na wysokim poziomie.

Dyplom uznany wydany przez ECH jest ważny i uznawany we wszystkich krajach członkowskich ECH.

Materiał źródłowy numer 12 -kopia

THE OFFICIAL STATUS OF HOMEOPATHY

In many countries all over the world homeopathy has gained official status. It has been officially recognized by the government as a system of medicine or medical speciality in countries in Central and South America (Brazil, Chile, Colombia, Costa Rica, Cuba, Ecuador, Mexico), Asia (India, Pakistan, Sri Lanka) and Europe (Belgium, Bulgaria, Hungary, Portugal, Romania, Russia, United Kingdom). In some of these countries homeopathy has been integrated into the national health care systems, namely in Brazil, India, Mexico, Pakistan, Sri Lanka and the United Kingdom. In India, Pakistan and Sri Lanka, the legal standing of homeopathy is equivalent to that of conventional Western biomedicine, many practitioners are certified in both homeopathy and Western biomedicine, and the primary care provider for many patients is a homeopathic doctor.

The official status of homeopathy in some European countries is generally speaking of recent date. Although as early as in 1950 the Faculty of Homeopathy in the United Kingdom was acknowledged – a statutory body responsible for the accreditation of training for medical practitioners and for postgraduate examinations and qualifications in homeopathy for doctors –, homeopathy was officially recognised as a specific branch of medicine by the national governments of Romania in 1981, Russia in 1995, Hungary in 1997, Belgium and Lithuania in 1999, Portugal in 2003, and Bulgaria in 2005.

Homeopathy is also making progress at universities. There is a senior lecturer in homeopathy at the University of Liverpool (United Kingdom) and a chair for complementary and alternative medicine (CAM) – including homeopathy – at the University of Bern (Switzerland). Familiarisation with homeopathy as a compulsory part of the medical undergraduate curriculum exists at all universities in Germany and the United Kingdom and is starting in Belgium. The French national medical association favours a similar development in France. At some universities in Austria, Belgium, the Netherlands and Spain students can choose homeopathy as an optional subject. Several universities in France, Poland and Spain provide postgraduate homeopathic training courses, leading to a university diploma.

In Austria and Germany medical doctors, after having successfully taken a training course in conformity with the ECH training standards, obtain an additional qualication recognised by the national medical association. In Switzerland a subspecialty has been created in collaboration with the Swiss Medical Association FMH for doctors holding a title of a current speciality such as General Medicine, Internal Medicine or Paediatrics. Also in France, Italy, Latvia and Serbia the national medical associations have recognised homeopathy as a medical method in its own right.

There are five specialist homeopathic hospitals in the United Kingdom, staffed by full time substantive medical consultants. These provide a specialist referral service for both medical consultants in other specialities and for general practitioners. In Austria, France, Germany, Italy and Spain there are several homeopathic doctors working at the outpatients department of mainstream hospitals.

In the United Kingdom homeopathy is an integral part of the National Health Service. The public insurance systems in Belgium, France, Germany and Luxemburg provide for the reimbursement of homeopathic treatment by general practitioners. Homeopathic doctors holding the Swiss national certificate of capacity for homeopathy are reimbursed on a time-based scale by the federal basic health insurance system. Private insurance companies in Austria, Germany and the Netherlands reimburse the fees of homeopathic doctors holding a diploma and the costs of their prescriptions.

In 1992 the European Union laid down provisions on homeopathic medicines for both human and veterinary use and obliged the Member States to register them. These provisions are now an integral part of the EU pharmaceutical legislation. Homeopathic medicines are being included in the European Pharmacopoeia at the European Directorate for the Quality of Medicines in Strasbourg under the jurisdiction of the Council of Europe.

Dyrektywy EC - Fragment

Directive 2004/27/EC of the European Parliament and of the Council of 31 March 2004 amending Directive 2001/83/EC on the Community code relating to medicinal products for human use (Text with EEA relevance)

Official Journal L 136 , 30/04/2004 P. 0034 - 0057

Directive 2004/27/EC of the European Parliament and of the Council

of 31 March 2004

amending Directive 2001/83/EC on the Community code relating to medicinal products for human use

THE EUROPEAN PARLIAMENT AND THE COUNCIL OF THE EUROPEAN UNION,

Having regard to the Treaty establishing the European Community, and in particular Article 95 thereof,

Having regard to the proposal by the Commission(1),

Having regard to the Opinion of the European Economic and Social Committee(2),

After consulting the Committee of the Regions,

Acting in accordance with the procedure laid down in Article 251 of the Treaty(3),

Whereas:

(1) Directive 2001/83/EC of the European Parliament and of the Council of 6 November 2001 on the Community code relating to medicinal products for human use(4), codified and consolidated in a single text the texts of Community legislation on medicinal products for human use, in the interests of clarity and rationalisation.

(2) The Community legislation so far adopted has made a major contribution to the achievement of the objective of the free and safe movement of medicinal products for human use and the elimination of obstacles to trade in such products. However, in the light of the experience acquired, it has become clear that new measures are necessary to eliminate the remaining obstacles to free movement.

(3) It is therefore necessary to align the national laws, regulations and administrative provisions which contain differences with regard to the basic principles in order to promote the operation of the internal market while realising a high level of human health protection.

(4) The main purpose of any regulation on the manufacture and distribution of medicinal products for human use should be to safeguard public health. However, this objective should be achieved by means which do not hinder the development of the pharmaceutical industry or trade in medicinal products in the Community.

(5) Article 71 of Council Regulation (EEC) No 2309/93 of 22 July 1993 laying down Community procedures for the authorisation and supervision of medicinal products for human and veterinary use and establishing a European Agency for the Evaluation of Medicinal Products(5) provided that, within six years of its entry into force, the Commission was required to publish a general report on the experience acquired as a result of the operation of the marketing authorisation procedures laid down in that Regulation and in other Community legal provisions.

(6) In the light of the Commission's report on the experience acquired, it has proved necessary to improve the operation of the marketing authorisation procedures for medicinal products in the Community.

(7) Particularly as a result of scientific and technical progress, the definitions and scope of Directive 2001/83/EC should be clarified in order to achieve high standards for the quality, safety and efficacy of medicinal products for human use. In order to take account both of the emergence of new therapies and of the growing number of so-called "borderline" products between the medicinal product sector and other sectors, the definition of "medicinal product" should be modified so as to avoid any doubt as to the applicable legislation when a product, whilst fully falling within the definition of a medicinal product, may also fall within the definition of other regulated products. This definition should specify the type of action that the medicinal product may exert on physiological functions. This enumeration of actions will also make it possible to cover medicinal products such as gene therapy, radiopharmaceutical products as well as certain medicinal products for topical use. Also, in view of the characteristics of pharmaceutical legislation, provision should be made for such legislation to apply. With the same objective of clarifying situations, where a given product comes under the definition of a medicinal product but could also fall within the definition of other regulated products, it is necessary, in case of doubt and in order to ensure legal certainty, to state explicitly which provisions have to be complied with. Where a product comes clearly under the definition of other product categories, in particular food, food supplements, medical devices, biocides or cosmetics, this Directive should not apply. It is also appropriate to improve the consistency of the terminology of pharmaceutical legislation.

(8) Wherever it is proposed to change the scope of the centralised procedure, it should no longer be possible to opt for the mutual-recognition procedure or the decentralised procedure in respect of orphan medicinal products and medicinal products which contain new active substances and for which the therapeutic indication is the treatment of acquired immune deficiency syndrome, cancer, neurodegenerative disorder or diabetes. Four years after the date of entry into force of Regulation (EC) No 726/2004(6), it should no longer be possible to opt for the mutual-recognition procedure or the decentralised procedure in respect of medicinal products which contain new active substances and for which the therapeutic indication is the treatment of auto-immune diseases and other immune dysfunctions and viral diseases.

(9) On the other hand, in the case of generic medicinal products of which the reference medicinal product has been granted a marketing authorisation under the centralised procedure, applicants seeking marketing authorisation should be able to choose either of the two procedures, on certain conditions. Similarly, the mutual-recognition or decentralised procedure should be available as an option for medicinal products which represent a therapeutic innovation or which are of benefit to society or to patients.

(10) In order to increase availability of medicinal products, in particular on smaller markets, it should, in cases where an applicant does not apply for an authorisation for a medicinal product in the context of the mutual-recognition procedure in a given Member State, be possible for that Member State, for justified public health reasons, to authorise the placing on the market of the medicinal product.

(11) Evaluation of the operation of marketing authorisation procedures has revealed the need to revise, in particular, the mutual-recognition procedure in order to improve the opportunities for cooperation between Member States. This cooperation process should be formalised by setting up a coordination group for this procedure and by defining its operation so as to settle disagreements within the framework of a revised decentralised procedure.

(12) With regard to referrals, the experience acquired reveals the need for an appropriate procedure, particularly in the case of referrals relating to an entire therapeutic class or to all medicinal products containing the same active substance.

(13) There is a need to provide for the ethical requirements of Directive 2001/20/EC of the European Parliament and the Council of 4 April 2001 on the approximation of the laws, regulations and administrative provisions of the Member States relating to the implementation of good clinical practice in the conduct of clinical trials on medicinal products for human use(7) to apply to all medicinal products authorised within the Community. In particular, with respect to clinical trials conducted outside the Community on medicinal products destined to be authorised within the Community, it should be verified, at the time of the evaluation of the application for authorisation, that these trials were conducted in accordance with the principles of good clinical practice and the ethical requirements equivalent to the provisions of that Directive.

(14) Since generic medicines account for a major part of the market in medicinal products, their access to the Community market should be facilitated in the light of the experience acquired. Furthermore, the period for protection of data relating to pre-clinical tests and clinical trials should be harmonised.

(15) Biological medicinal products similar to a reference medicinal product do not usually meet all the conditions to be considered as a generic medicinal product mainly due to manufacturing process characteristics, raw materials used, molecular characteristics and therapeutic modes of action. When a biological medicinal product does not meet all the conditions to be considered as a generic medicinal product, the results of appropriate tests should be provided in order to fulfil the requirements related to safety (pre-clinical tests) or to efficacy (clinical tests) or to both.

(16) The criteria of quality, safety and efficacy should enable the risk-benefit balance of all medicinal products to be assessed both when they are placed on the market and at any other time the competent authority deems this appropriate. In this connection, it is necessary to harmonise and adapt the criteria for refusal, suspension and revocation of marketing authorisations.

(17) A marketing authorisation should be renewed once five years after the granting of the marketing authorisation. Thereafter, the marketing authorisation should normally be of unlimited validity. Furthermore, any authorisation not used for three consecutive years, that is to say one which has not led to the placing on the market of a medicinal product in the Member States concerned during that period, should be considered invalid, in order, in particular, to avoid the administrative burden of maintaining such authorisations. However, exemptions from this rule should be granted when these are justified on public health grounds.

(18) The environmental impact should be assessed and, on a case-by-case basis, specific arrangements to limit it should be envisaged. In any event this impact should not constitute a criterion for refusal of a marketing authorisation.

(19) The quality of medicinal products for human use manufactured or available in the Community should be guaranteed by requiring that the active substances used in their composition comply with the principles of good manufacturing practice in relation to those medicinal products. It has proved necessary to reinforce the Community provisions on inspections and to compile a Community register of the results of those inspections.

(20) Pharmacovigilance and, more generally, market surveillance and sanctions in the event of failure to comply with the provisions should be stepped up. In the field of pharmacovigilance, account should be taken of the facilities offered by new information technologies to improve exchanges between Member States.

(21) As part of the proper use of medicinal products, the rules on packaging should be adapted to take account of the experience acquired.

(22) The measures necessary for the implementation of this Directive should be adopted in accordance with Council Decision 1999/468/EC of 28 June 1999 laying down the procedures for the exercise of implementing powers conferred on the Commission(8).

(23) Directive 2001/83/EC should be amended accordingly,

HAVE ADOPTED THIS DIRECTIVE:

Article 1

Directive 2001/83/EC is hereby amended as follows:

1) Article 1 shall be amended as follows:

(a) point 1 shall be deleted;

(b) point 2 shall be replaced by the following:

"2. Medicinal product: (a) Any substance or combination of substances presented as having properties for treating or preventing disease in human beings; or

(b) Any substance or combination of substances which may be used in or administered to human beings either with a view to restoring, correcting or modifying physiological functions by exerting a pharmacological, immunological or metabolic action, or to making a medical diagnosis."

(c) point 5 shall be replaced by the following:

"5. Homeopathic medicinal product: Any medicinal product prepared from substances called homeopathic stocks in accordance with a homeopathic manufacturing procedure described by the European Pharmacopoeia or, in the absence thereof, by the pharmacopoeias currently used officially in the Member States. A homeopathic medicinal product may contain a number of principles.";

(d) the Title of point 8 shall be replaced by "Kit";

(e) the following point shall be inserted:

"18a Representative of the marketing authorisation holder: The person, commonly known as local representative, designated by the marketing authorisation holder to represent him in the Member State concerned".

(f) point 20 shall be replaced by the following:

"20. Name of the medicinal product: The name, which may be either an invented name not liable to confusion with the common name, or a common or scientific name accompanied by a trade mark or the name of the marketing authorisation holder.";

(g) the heading of point 26 shall be replaced by the following:

(only concerns the Portuguese version);

(h) point 27 shall be replaced by the following:

"27. Agency: The European Medicines Agency established by Regulation (EC) No 726/2004(9);";

(i) point 28 shall be replaced by the following points:

"28. Risks related to use of the medicinal product: - any risk relating to the quality, safety or efficacy of the medicinal product as regards patients' health or public health;

- any risk of undesirable effects on the environment;

28a. Risk-benefit balance: An evaluation of the positive therapeutic effects of the medicinal product in relation to the risks as defined in point 28, first indent.";

2) Article 2 shall be replaced by the following:

"Article 2

1. This Directive shall apply to medicinal products for human use intended to be placed on the market in Member States and either prepared industrially or manufactured by a method involving an industrial process.

2. In cases of doubt, where, taking into account all its characteristics, a product may fall within the definition of a 'medicinal product' and within the definition of a product covered by other Community legislation the provisions of this Directive shall apply.

3. Notwithstanding paragraph 1 and Article 3(4), Title IV of this Directive shall apply to medicinal products intended only for export and to intermediate products.";

3) Article 3 shall be amended as follows:

(a) point 2 shall be replaced by the following:

"2. Any medicinal product which is prepared in a pharmacy in accordance with the prescriptions of a pharmacopoeia and is intended to be supplied directly to the patients served by the pharmacy in question (commonly known as the officinal formula)."

(b) point 3 shall be replaced by the following:

"3. Medicinal products intended for research and development trials, but without prejudice to the provisions of Directive 2001/20/EC of the European Parliament and of the Council of 4 April 2001 on the approximation of the laws, regulations and administrative provisions of the Member States relating to the implementation of good clinical practice in the conduct of clinical trials on medicinal products for human use(10).";

(c) point 6 shall be replaced by the following:

"6. Whole blood, plasma or blood cells of human origin, except for plasma which is prepared by a method involving an industrial process.";

4) Article 5 shall be replaced by the following:

"Article 5

1. A Member State may, in accordance with legislation in force and to fulfil special needs, exclude from the provisions of this Directive medicinal products supplied in response to a bona fide unsolicited order, formulated in accordance with the specifications of an authorised health-care professional and for use by an individual patient under his direct personal responsibility.

2. Member States may temporarily authorise the distribution of an unauthorised medicinal product in response to the suspected or confirmed spread of pathogenic agents, toxins, chemical agents or nuclear radiation any of which could cause harm.

3. Without prejudice to paragraph 1, Member States shall lay down provisions in order to ensure that marketing authorisation holders, manufacturers and health professionals are not subject to civil or administrative liability for any consequences resulting from the use of a medicinal product otherwise than for the authorised indications or from the use of an unauthorised medicinal product, when such use is recommended or required by a competent authority in response to the suspected or confirmed spread of pathogenic agents, toxins, chemical agents or nuclear radiation any of which could cause harm. Such provisions shall apply whether or not national or Community authorisation has been granted.

4. Liability for defective products, as provided for by Council Directive 85/374/EEC of 25 July 1985 on the approximation of the laws, regulations and administrative provisions of the Member States, concerning liability for defective products(11), shall not be affected by paragraph 3.";

5) Article 6 shall be amended as follows:

(a) in paragraph 1, the following subparagraph shall be added:"When a medicinal product has been granted an initial marketing authorisation in accordance with the first subparagraph, any additional strengths, pharmaceutical forms, administration routes, presentations, as well as any variations and extensions shall also be granted an authorisation in accordance with the first subparagraph or be included in the initial marketing authorisation. All these marketing authorisations shall be considered as belonging to the same global marketing authorisation, in particular for the purpose of the application of Article 10(1).";

(b) the following paragraph shall be inserted:

"1a The marketing authorisation holder shall be responsible for marketing the medicinal product. The designation of a representative shall not relieve the marketing authorisation holder of his legal responsibility.";

(c) in paragraph 2, "radionuclide kits" shall be replaced by "kits";

6) in Article 7, "radionuclide kits" shall be replaced by "kits";

7) Article 8(3) shall be amended as follows:

(a) points (b) and (c) shall be replaced by the following:

"(b) Name of the medicinal product.

(c) Qualitative and quantitative particulars of all the constituents of the medicinal product, including the reference to its international non-proprietary name (INN) recommended by the WHO, where an INN for the medicinal product exists, or a reference to the relevant chemical name;";

(b) the following point shall be inserted:

"(ca) Evaluation of the potential environmental risks posed by the medicinal product. This impact shall be assessed and, on a case-by-case basis, specific arrangements to limit it shall be envisaged.";

(c) points (g), (h), (i) and (j) shall be replaced by the following points:

"(g) Reasons for any precautionary and safety measures to be taken for the storage of the medicinal product, its administration to patients and for the disposal of waste products, together with an indication of potential risks presented by the medicinal product for the environment.

(h) Description of the control methods employed by the manufacturer.

(i) Results of:

- pharmaceutical (physico-chemical, biological or microbiological) tests,

- pre-clinical (toxicological and pharmacological) tests,

- clinical trials.

(ia) A detailed description of the pharmacovigilance and, where appropriate, of the risk-management system which the applicant will introduce.

(ib) A statement to the effect that clinical trials carried out outside the European Union meet the ethical requirements of Directive 2001/20/EC.

(j) A summary, in accordance with Article 11, of the product characteristics, a mock-up of the outer packaging, containing the details provided for in Article 54, and of the immediate packaging of the medicinal product, containing the details provided for in Article 55, together with a package leaflet in accordance with Article 59.";

(d) the following points shall be added:

"(m) A copy of any designation of the medicinal product as an orphan medicinal product under Regulation (EC) No 141/2000 of the European Parliament and of the Council of 16 December 1999 on orphan medicinal products(12), accompanied by a copy of the relevant Agency opinion.

(n) Proof that the applicant has the services of a qualified person responsible for pharmacovigilance and has the necessary means for the notification of any adverse reaction suspected of occurring either in the Community or in a third country.";

(e) the following subparagraph shall be added:"The documents and information concerning the results of the pharmaceutical and pre-clinical tests and the clinical trials referred to in point (i) of the first subparagraph shall be accompanied by detailed summaries in accordance with Article 12.";

8) Article 10 shall be replaced by the following:

"Article 10

1. By way of derogation from Article 8(3)(i), and without prejudice to the law relating to the protection of industrial and commercial property, the applicant shall not be required to provide the results of pre-clinical tests and of clinical trials if he can demonstrate that the medicinal product is a generic of a reference medicinal product which is or has been authorised under Article 6 for not less than eight years in a Member State or in the Community.

A generic medicinal product authorised pursuant to this provision shall not be placed on the market until ten years have elapsed from the initial authorisation of the reference product.

The first subparagraph shall also apply if the reference medicinal product was not authorised in the Member State in which the application for the generic medicinal product is submitted. In this case, the applicant shall indicate in the application form the name of the Member State in which the reference medicinal product is or has been authorised. At the request of the competent authority of the Member State in which the application is submitted, the competent authority of the other Member State shall transmit within a period of one month, a confirmation that the reference medicinal product is or has been authorised together with the full composition of the reference product and if necessary other relevant documentation.

The ten-year period referred to in the second subparagraph shall be extended to a maximum of eleven years if, during the first eight years of those ten years, the marketing authorisation holder obtains an authorisation for one or more new therapeutic indications which, during the scientific evaluation prior to their authorisation, are held to bring a significant clinical benefit in comparison with existing therapies.

2. For the purposes of this Article:

(a) 'reference medicinal product' shall mean a medicinal product authorised under Article 6, in accordance with the provisions of Article 8;

(b) 'generic medicinal product' shall mean a medicinal product which has the same qualitative and quantitative composition in active substances and the same pharmaceutical form as the reference medicinal product, and whose bioequivalence with the reference medicinal product has been demonstrated by appropriate bioavailability studies. The different salts, esters, ethers, isomers, mixtures of isomers, complexes or derivatives of an active substance shall be considered to be the same active substance, unless they differ significantly in properties with regard to safety and/or efficacy. In such cases, additional information providing proof of the safety and/or efficacy of the various salts, esters or derivatives of an authorised active substance must be supplied by the applicant. The various immediate-release oral pharmaceutical forms shall be considered to be one and the same pharmaceutical form. Bioavailability studies need not be required of the applicant if he can demonstrate that the generic medicinal product meets the relevant criteria as defined in the appropriate detailed guidelines.

3. In cases where the medicinal product does not fall within the definition of a generic medicinal product as provided in paragraph 2(b) or where the bioequivalence cannot be demonstrated through bioavailability studies or in case of changes in the active substance(s), therapeutic indications, strength, pharmaceutical form or route of administration, vis-à-vis the reference medicinal product, the results of the appropriate pre-clinical tests or clinical trials shall be provided.

4. Where a biological medicinal product which is similar to a reference biological product does not meet the conditions in the definition of generic medicinal products, owing to, in particular, differences relating to raw materials or differences in manufacturing processes of the biological medicinal product and the reference biological medicinal product, the results of appropriate pre-clinical tests or clinical trials relating to these conditions must be provided. The type and quantity of supplementary data to be provided must comply with the relevant criteria stated in Annex I and the related detailed guidelines. The results of other tests and trials from the reference medicinal product's dossier shall not be provided.

5. In addition to the provisions laid down in paragraph 1, where an application is made for a new indication for a well-established substance, a non-cumulative period of one year of data exclusivity shall be granted, provided that significant pre-clinical or clinical studies were carried out in relation to the new indication.

6. Conducting the necessary studies and trials with a view to the application of paragraphs 1, 2, 3 and 4 and the consequential practical requirements shall not be regarded as contrary to patent rights or to supplementary protection certificates for medicinal products.";

9) the following Articles shall be inserted:

"Article 10a

By way of derogation from Article 8(3)(i), and without prejudice to the law relating to the protection of industrial and commercial property, the applicant shall not be required to provide the results of pre-clinical tests or clinical trials if he can demonstrate that the active substances of the medicinal product have been in well-established medicinal use within the Community for at least ten years, with recognised efficacy and an acceptable level of safety in terms of the conditions set out in Annex I. In that event, the test and trial results shall be replaced by appropriate scientific literature.

Article 10b

In the case of medicinal products containing active substances used in the composition of authorised medicinal products but not hitherto used in combination for therapeutic purposes, the results of new pre-clinical tests or new clinical trials relating to that combination shall be provided in accordance with Article 8(3)(i), but it shall not be necessary to provide scientific references relating to each individual active substance.

Article 10c

Following the granting of a marketing authorisation, the authorisation holder may allow use to be made of the pharmaceutical, pre-clinical and clinical documentation contained in the file on the medicinal product, with a view to examining subsequent applications relating to other medicinal products possessing the same qualitative and quantitative composition in terms of active substances and the same pharmaceutical form.";

10) Article 11 shall be replaced by the following:

"Article 11

The summary of the product characteristics shall contain, in the order indicated below, the following information:

1. name of the medicinal product followed by the strength and the pharmaceutical form.

2. qualitative and quantitative composition in terms of the active substances and constituents of the excipient, knowledge of which is essential for proper administration of the medicinal product. The usual common name or chemical description shall be used.

3. pharmaceutical form.

4. clinical particulars:

4.1. therapeutic indications,

4.2. posology and method of administration for adults and, where necessary for children,

4.3. contra-indications,

4.4. special warnings and precautions for use and, in the case of immunological medicinal products, any special precautions to be taken by persons handling such products and administering them to patients, together with any precautions to be taken by the patient,

4.5. interaction with other medicinal products and other forms of interactions,

4.6. use during pregnancy and lactation,

To jest tylko fragment dyrektywy EC. Dyrektywy można bez problemu odszukać wpisując numer dyrektywy do okienka Google. Zrzut przedstawiony obok szablonu Fakt jest bezpodstawny. --Lidia Fourdraine 14:22, 10 wrz 2007 (CEST)

Odnośnie wstawionych szablonów Fakt

Proszę nie kpić i nie degradować rzetelności materiałów źródłowych numer 12 i 13, czyli odpowiednio podanych przez European Committee for homeopathy (oficjalna organizacja), ani wykładu lekarza medycyny J. Koniorczyk. Taka postawa może narazić dobre imię Wikipedii na szwank za obrazę organizacji lub osoby prywatnej. W przypadku stwierdzonych nieprawidłowości w materiałach źródłowych proszę o kontaktowanie się bezpośrednio z autorem/autorami owego tekstu. Dziękuję. --Lidia Fourdraine 14:33, 10 wrz 2007 (CEST)

ale propagandę tu siejesz... Tdc6502 >dyskusja< 01:00, 24 kwi 2009 (CEST)

Produkt homeopatyczny-drobne spostrzeżenia

USTAWA z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne. (Dz. U. z dnia 31 października 2001 r. Nr 126 poz. 1381)

Definiuje produkt homeopatyczny: produktem homeopatycznym - jest produkt leczniczy przygotowany z różnych składników lub ich mieszanin, zwanych surowcami homeopatycznymi, zgodnie z procedurą homeopatyczną opisaną w odpowiednich farmakopeach uznawanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej

Produkt leczniczy, no to chyba potocznie lek ??? --Lidia Fourdraine 21:04, 10 wrz 2007 (CEST)

"Z powyższej definicji oraz warunków używania wynika, że produkty homeopatyczne nie są produktami leczniczymi, są dopuszczone do obrotu ale nie podlegają warunkom jakim podlegają lekarstwa." !Błędna konkluzja! Sorry! --Lidia Fourdraine 21:10, 10 wrz 2007 (CEST)

..."którego oznakowanie nie zawiera wskazań terapeutycznych lub innych podobnych informacji,.."

..."są dopuszczone do obrotu ale nie podlegają warunkom jakim podlegają lekarstwa"...

Zgadza się, przepisy zostały dopasowane do specyfiki leków homeopatycznych produktów leczniczych homeopatycznych, które dobiera się w homeopatii klasycznej indywidualnie dla pacjenta, a nie na dane schorzenie. Z tego też powodu wykonywanie podwójnie ślepej próby jest niemożliwe. StoKu, cieszy mnie, że zainteresowałeś się homeopatią. W Holandii istnieje taka specjalizacja (lekarz-homeopata), myślę, że wkrótce będzie też w Polsce, a póki co trzeba studiować za granicą. --Lidia Fourdraine 21:25, 10 wrz 2007 (CEST)

Oto jak rozwiązała ten problem FDA:

FDA Regulation

In 1938, Sen. Royal Copeland of New York, the chief sponsor of the Food, Drug, and Cosmetic Act and a homeopathic physician, wrote into the law a recognition of any product listed in the Homeopathic Pharmacopeia of the United States. The Homeopathic Pharmacopeia includes a compilation of standards for source, composition and preparation of homeopathic drugs. FDA regulates homeopathic drugs in several significantly different ways from other drugs. Manufacturers of homeopathic drugs are deferred from submitting new drug applications to FDA. Their products are exempt from good manufacturing practice requirements related to expiration dating and from finished product testing for identity and strength. Homeopathic drugs in solid oral dosage form must have an imprint that identifies the manufacturer and indicates that the drug is homeopathic. The imprint on conventional products, unless specifically exempt, must identify the active ingredient and dosage strength as well as the manufacturer.

"The reasoning behind [the difference] is that homeopathic products contain little or no active ingredients," explains Edward Miracco, a consumer safety officer with FDA's Center for Drug Evaluation and Research. "From a toxicity, poison-control standpoint, [the active ingredient and strength] was deemed to be unnecessary."

Another difference involves alcohol. Conventional drugs for adults can contain no more than 10 percent alcohol, and the amount is even less for children's medications. But some homeopathic products contain much higher amounts because the agency has temporarily exempted these products from the alcohol limit rules.

"Alcohol is an integral part of many homeopathic products," says Miracco. For this reason, the agency has decided to delay its decision concerning alcohol in homeopathic products while it reviews the necessity of high levels of alcohol.

"Overall, the disparate treatment has been primarily based on the uniqueness of homeopathic products, the lack of any real concern over their safety because they have little or no pharmacologically active ingredients, and because of agency resources and priorities," explains Miracco.

However, homeopathic products are not exempt from all FDA regulations. If a homeopathic drug claims to treat a serious disease such as cancer it can be sold by prescription only. Only products sold for so-called self-limiting conditions--colds, headaches, and other minor health problems that eventually go away on their own--can be sold without a prescription (over-the-counter).

Requirements for nonprescription labeling include:

• an ingredients list
• instructions for safe use
• at least one major indication
• dilution (for example 2X for one part per hundred, 3X for one part per thousand).

Over the past several years, the agency has issued about 12 warning letters to homeopathic marketers. The most common infraction was the sale of prescription homeopathic drugs over-the-counter. "It's illegal, it's in violation, and we're going to focus on it," says Miracco.

Other problems include:

• products promoted as homeopathic that contain nonhomeopathic active ingredients, such as vitamins or plants not listed in homeopathic references
• lack of tamper-resistant packaging
• lack of proper labeling
• vague indications for use that could encompass serious disease conditions. For example, a phrase like "treats gastrointestinal disorders" is too general, explains Miracco. "This phrase can encompass a wide variety of conditions, from stomachache or simple diarrhea to colon cancer," he says. "Claims need to be specific so the consumer knows what the product is intended to treat and the indication does not encompass serious disease conditions that would require prescription dispensing and labeling."

In addition to enforcement, the agency is also focusing on preventing problems by educating the homeopathic industry about FDA regulations. "Agency representatives continue to meet with homeopathic trade groups to tell them about problems we've had, difficulties we've seen, and trends we've noticed," says Miracco.

FDA is aware of a few reports of illness associated with the use of homeopathic products. However, agency review of those reported to FDA discounted the homeopathic product involved as the cause of the adverse reaction. In one instance, arsenic, which is a recognized homeopathic ingredient, was implicated. But, as would be expected, FDA analysis revealed the concentration of arsenic was so minute there wasn't enough to cause concern, explains Miracco. "It's been diluted out."

Podkreśliłam dla ułatwienia tekst wyjaśniający, skąd te różnice i dlaczego.. --Lidia Fourdraine 21:34, 10 wrz 2007 (CEST)

Nie mnie rozstrzygać co będzie, w przyszłości. Ale wg obecnie obowiązującego prawa RP, stosowanie homeopatii przez lekarza i określanie tej czynności jako leczenie jest sprzeczne z kodeksem etyki lekarskiej. Można stosować, ale nie wolno nazywać tego leczeniem, ani lekarstwem, ani określać na jako terapii na daną chorobę. No i stężenia "leków homeopatycznych" muszą być mniejsze od ....

Kolejnym problemem w tym artykule jest używanie określeń nauki (fizyki) niezgodnie z ich znaczeniem w fizyce a karygodnym jest w tej sytuacji linkownie do tych określeń np siła, praca. Typowym pseudonaukowym tłumaczeniem jest próba szukania uzasadnienia w prawie równoważności energii i masy czy też porównania do entalpii, entropii. Jeżeli nawet są to treści oparte na źródłach to bardzo źle świadczą o autorze. To tak jakby cytować słynnego polskiego ufologa Pająka jako autorytet naukowy. StoK 22:37, 10 wrz 2007 (CEST)

Prawo entropii, czyli 2. Zasada Termodynamiki, jest fundamentalnym prawem natury. To prawo rządzi życiem wszystkich organizmów. Jeśli zabraniacie stosować to prawo w tym artykule, to tylko bardzo, ale to bardzo źle świadczy o was, Stok. Przywoływanie tutaj przykładów UFO-logicznych jest poważnym nadużyciem, wręcz demagogią. Wkrótce dojdzie na PL-Wiki do tego, że można będzie cytować wyłącznie Stoka i jego prawa(!!!), tak jak to prawo [5] . --83.5.128.163 13:23, 18 wrz 2007 (CEST)

Do IP: 213.68.84.233 w sprawie zmian z 12 grudnia 2007.

Zmiany przez Ciebie wprowadzone zostały unieważnione, bo nie podałeś źródeł informacji, ani uprzednio nie skonsultowałeś zmian na stronie dyskusji artykułu. Artykuł o homeopatii to efekt wielomiesięcznej pracy różnych Wikipedystów: zwolenników, przeciwników oraz osób neutralnie nastawionych do tematu, w celu utrzymania neutralnego punktu widzenia. Podane dane liczbowe są danymi najczęściej spotykanymi, np. druga konsultacja trwa średnio do 30 minut, wskazówki dotyczące zażywania leków homeopatycznych najczęściej mówią, aby przed jak i po zażyciu leku nie jeść i nie pić przez przynajmniej 15 minut. Fragment o hetero-anamnezie jest ważny, bo wielu homeopatów ją stosuje, szczególnie w przypadku małych pacjentów - opinia nauczyciela może pomóc w znalezieniu simillimum. Fragmenty o simile dotyczące dawek przypominających oraz dobrego samopoczucia (braku pogorszenia) to znane fakty, ja zaczerpnęłam te informacje z książki J.Scholten cieszącego się uznaniem na całym świecie. Pojawienie się nowych objawów nieznanych pacjentowi świadczy najczęściej o źle dobranej terapii (należy porównać objawy z charakterystyką leku, który został podany, aby mieć pewność), to opinia spotykana w wielu publikacjach. Co do ustawodawstwa obowiązującego w Polsce, to nie jestem w tej kwestii ekspertem, rozdział został opracowany przez innego Wikipedystę. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 22:24, 12 gru 2007 (CET)

Zmiany z 01.01.2008

"The American Medical Association does not accept homeopathy, but it doesn't reject it either. "The AMA encourages doctors to become aware of alternative therapies and use them when and where appropriate," says AMA spokesman Jim Fox."

Oto oryginalny tekst po angielsku wymienionego materiału źródłowego FDA, którego tłumaczenie zostało niesłusznie usunięte przez kolegę Polimerka. Przywracam. I ostrzegam, że kolejne tego typu posunięcie zmusi mnie do podjęcia bardziej radykalnych środków przeciwko notorycznym wandalizmom. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:18, 1 sty 2008 (CET)

Warto

WHO również opiera się na danych podanych przez organizacje zrzeszające lekarzy homeopatów, tutaj link: Prawny status na świecie, więc sądzę, że na potrzeby Wikipedii w pełni wystarczy podanie tych samych materiałów źródłowych, które akceptuje WHO. Dlatego usuwam szablony "Fakt". --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:48, 1 sty 2008 (CET)

W kwestii spornego fragmentu proponuję taką redakcję:

W opublikowanym oficjalnym stanowisku Zrzeszenie Lekarzy Amerykańskich The American Medical Association (AMA) nie akceptuje, ale i nie odrzuca homeopatii, natomiast zachęca lekarzy do zdobywania wiedzy na temat alternatywnych metod leczenia, a ich stosowanie dopuszcza pod warunkiem, że nie kłóci się to z innymi zaleceniami AMA oraz w przypadku podawania leków - zaleceniami FDA - np: nie podawania w żadnej formie alkoholu dzieciom[22][23].

Proszę Polimerka i Lidię o wypowiedź na temat takiej redakcji. A co do redakcji Polimerka, to nie sądzę, aby można było uznać ją za wandalizm. Pzdr., Ency (replika?) 23:45, 1 sty 2008 (CET)

• Prima. N.B. Homeopatyczne ziarenka i kuleczki cukrowe nie zawierają alkoholu. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:32, 2 sty 2008 (CET)

Problem w tym, że to nie jest cytat z oficjalnego dokumentu FDA tylko z takich luźnych uwag "przy okazji". Dość dziwne jest też ustalanie co ma do powiedzienia AMA poprzez cytowanie tekstu innej instytucji. Stanowisko AMA w sprawie homeopatii jest np takie:

http://www.ama-assn.org/ama/pub/category/13638.html

While most homeopathic remedies are not known to have harmed anyone (probably because of the extreme dilutions involved), the efficacy of most homeopathic remedies has not been proven. Some think it a placebo effect, augmented by the concern expressed by the healer; others propose new theories based on quantum mechanics and electromagnetic energy. A randomized clinical trial of homeopathic remedies has been touted as showing the effectiveness of homeopathic treatments in childhood diarrhea.20 However, it has been criticized for inconsistent/incorrect data analysis; use of different diagnostic and treatment categories but combining them in the conclusions of efficacy; and lack of chemical analysis of different treatments. The clinical significance of the results, given the self-limiting condition being studied, has been called into question.21

Jak widać stanowisko AMA jest dość sceptyczne, trudno je uznać choćby za "zachęcające". Faktycznie stanowisko FDA i AMA jest też dość dobrze ujęte w Wikipedii-en i jest dość diametralnie inne niż to sugeruje Lidia. Patrz: en:Homeopathy#Contemporary_prevalence

Co do statusu prawnego w innych państwach - to tu nadal wersja Lidii nie jest dobrze uźródłowiona.

Zdanie:

Odpowiedzialne dyrektywy to: 2001/82/EC i 2001/83/EC, uzupełnione dyrektywami 2004/27/EC i 2004/28/EC. Produkty lecznicze homeopatyczne zostały włączone do Europejskiej Farmakopei (the European Pharmacopoeia) - jest uźródłowione linkiem do strony głównej organizacji o szumnej nazwie "European Committee for Homeopaty" - nie jest to jednak wbrew nazwie oficjalna organizacja Unii Europejskiej, jakby można pozornie sądzić z nazwy - lecz prywatne stowarzyszenie - jak można przeczytać w statucie jest to: " It is an international association having philanthropic, scientific and educational aims under the title of: 'European Committee for Homoeopathy - E.C.H.'." - grupujące zwolenników homeopatii - stąd zawarte tam teksty nie są dobrym źródłem dowodzącym stawianej tezy - potrzebne są źródła do faktycznych instytucji Unii - wszystkie dyrektywy Komisji Europejskiej można znaleźć w bazie danych KE - szukałem, ale rzeczonych dyrektyw nie znalazłem tam - może rzeczywiście istnieją, a może nie, a może to były tylko projekty postulowane przez ten Komitet Homeopatii, które odrzucono? - Trzeba to solidnie sprawdzić i podać solidne źródła.

To samo dotyczy tej listy Państw, w których podobno homeopatia uzyskała status oficjalnej metody leczenia. Np: Lidia pisze (posługując się ciągle tym źródłem w postaci strony European Committee for Homoeopathy:

W innych krajach europejskich takich jak: Austria, Niemcy (od 1934 roku), Szwajcaria, Francja, Włochy, Łotwa i Serbia, zrzeszenia lekarzy medycyny oficjalnie uznały homeopatię jako metodę leczenia

Sprawdziłem pierwszy kraj z brzegu, czyli Austrię i znalazłem w raporcie WHO dla tego kraju [6] taki tekst:

According to the Law on Health Services, only scientifically recognized medical care can be provided in hospitals. Acupuncture, neuraltherapy, and chiropractic are recognized, but not homeopathy. However, homeopathy is recognized by the National Committee of Medicals (53)

- więc pozornie wszystko jest OK - ale jakby nie do końca - to znaczy Lidia prezentuje tylko jedną stronę medalu w przypadku tego kraju - mam podejrzenia, że podobnie jest w innych przypadkach. Całkiem zwyczajnie jest tu prezentowany dość fałszywy obraz faktycznego stanu rzeczy - przynajmniej w kwestii Austrii.

W związku z tym wszystkim pozwoliłem sobie wstawić do tej sekcji szablo "doWeryfikacji" - mimo, że jest ta sekcja pozornie dobrze uźródłowiona...

Jedynie część o sytuacji prawnej homeopatii w Polsce ktoś napisał porządnie i rzetelnie...

Polimerek (dyskusja) 20:12, 10 sty 2008 (CET)

Napracowałeś się solidnie. Ale trochę od środka. Co do dyrektyw - UE, KE, PE i RE to nie to samo chyba (nie chce mi się szukać), ponadto znalazłem te dyrektywy, np. pewnie najważniejszą 2001/83. Może się mylę czytając ją, ale dopuszcza specyfiki homeopatyczne do obrotu na takich samych zasadach jak specyfiki niekontrowersyjne. Kwestia stanowiska AMA według przytoczonego źródła (zresztą jest to jedyne traktujące o homeopatii na portalu AMA) podane przez Ciebie wygląda teraz inaczej, bo stwierdzenia przytoczone przez Lidię występują tylko jako komentarz (lub TW) do stwierdzeń o pozycji AMA. Wobec tego co powiecie na taką redakcję:

W opublikowanym w 1996 r. oficjalnym raporcie[przypis] Zrzeszenie Lekarzy Amerykańskich (The American Medical Association (AMA)) stwierdza, że większość specyfików homeopatycznych nie jest szkodliwa, ale nie zauważono też ich skuteczności leczniczej. Stosowanie takich sunstancji dopuszcza pod warunkiem, że nie kłóci się to z innymi zaleceniami AMA oraz w przypadku podawania leków - zaleceniami FDA - np: nie podawania w żadnej formie alkoholu dzieciom[22][23].

Ency (replika?) 21:57, 10 sty 2008 (CET)

Po pierwsze dziękuję Ency za udział w dyskusji i próbę mediacji. Odnoszę wrażenie, że kolega Polimerek dąży do przeredagowania treści całego rozdziału, a nie tylko jednego fragmentu, bo ma zastrzeżenia co do rzetelności materiałów źródłowych, którymi posłużyłam się. Ten sam materiał FDA (w sumie instytucja nadrzędna w stosunku do AMA!) wykorzystano w artykule o homeopatii na szwedzkiej Wikipedii, a kto, jak kto, ale Szwedzi znani są z neutralności!

Zauważyłam, że kolega wyrywa zdania z kontekstu, bo w tym samym materiale źródłowym podanym przez kolegę Polimerka pisze: In 2000, the Liga Medicorum Homeopathica Internationalis had 670 members in Austria (86). While there are no homeopathic hospitals, homeopathic consultation takes place regularly in five allopathic hospitals in Vienna and in one allopathic hospital in Klagenfurt (53). Austria has one academy of holistic medicine. To świadczy o tym, że w Austrii leczenie homeopatyczne stosuje się w szpitalach medycyny konwencjonalnej!!! w 5-ciu w Wiedniu i w jednym w Klagenfurt, czyli że nie tylko jest uznaną metodą leczenia, ale stosowaną również przez lekarzy medycyny w szpitalnictwie. Rozumiem, że kolega nie darzy homeopatii sympatią, takie przynajmniej odnoszę wrażenie, ale jest stosowana i chyba można o tym napisać w ramach NPOV. Homeopatia ma zwolenników i ma przeciwników jak wszystko inne na tym świecie, np. zwolennicy margaryny kontra zwolennicy masła, palacze kontra niepalący, etc. Najważniejsza sprawą jest możliwość wyboru. W artykule wyraźnie ostrzegamy w jakich przypadkach homeopatia zagraża zdrowiu, a nawet życiu pacjenta, poza szablonem ostrzegawczym, który nie precyzuje zagrożeń. Dlatego krytykowana wypowiedź, a szczególnie jej druga część: The American Medical Association does not accept homeopathy, but it doesn't reject it either. "The AMA encourages doctors to become aware of alternative therapies and use them when and where appropriate," says AMA spokesman Jim Fox". ma olbrzymie znaczenie dla zapewnienia zdrowia i bezpieczeństwa pacjentów, gdyż zachęca lekarzy! do zapoznawania się z metodami alternatywnymi i stosowaniem ich w przypadkach, w których pomagają i jednocześnie nie szkodzą, ani nie zagrażają życiu ludzkiemu.

Dziękuję Tomkowi (o ile wolno mi tak się do Ciebie zwrócić) za komplement dla Stoka i dla mnie, bo rozdział "Status prawny w Polsce" opracowany został przez nas, zaś w dotarciu do dostępnych w Internecie materiałów źródłowych pomogli mi Wikipedyści z Portalu Medycznego, do których zwróciłam się o pomoc.

Proponuję koledze przetłumaczyć cały ten fragment:While most homeopathic remedies are not known to have harmed anyone (probably because of the extreme dilutions involved), the efficacy of most homeopathic remedies has not been proven. Some think it a placebo effect, augmented by the concern expressed by the healer; others propose new theories based on quantum mechanics and electromagnetic energy. A randomized clinical trial of homeopathic remedies has been touted as showing the effectiveness of homeopathic treatments in childhood diarrhea.20 However, it has been criticized for inconsistent/incorrect data analysis; use of different diagnostic and treatment categories but combining them in the conclusions of efficacy; and lack of chemical analysis of different treatments. The clinical significance of the results, given the self-limiting condition being studied, has been called into question.21

i dodać do rozdziału, aby czytelnik mógł zapoznać się z kilkoma wypowiedziami. Dla mnie jest to interesująca wypowiedź, bo w wypowiedzi zostaje nawiązane do hipotetycznego mechanizmu działania tychże leków. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 15:40, 13 sty 2008 (CET)

Lidio, sądzę że całego fragmentu nie ma co tłumaczyć, tym bardziej że jest w nim przywołana mechanika kwantowa i energia e-m w kontekście odwoływania się do niej zwolenników homeopatii, a to nic nie wnosi nowego do hasła. I jeszcze jedno - wypowiedź Jima Foksa - możesz wskazać wiarygodne, pierwotne źródło? Bo ja znalazłem - w sieci - tylko kilka trafień i to tylko jako cytowanie, bez podania źródła. Pzdr., Ency (replika?) 19:41, 14 sty 2008 (CET) PS. Dzięki za miłe słowa. Również wobec Tomasza, bo jego, oprócz innych, wkład w neutralność hasła jest wg mnie ważny. J"E"D

Niestety, ale nie znam pierwotnego źródła. Cytat pochodzi z artykułu, który został opublikowany w FDA Consumer magazine i jest w dalszym ciągu dostępny na stronie FDA. Moje poszukiwania też nie przyniosły rezultatu. Co do cytatu, to podobne stwierdzenia mamy już w rozdziale poświęconym krytyce homeopatii, więc chyba masz rację, że nie wnosi zbyt wiele nowego. Pozdrowienia. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:28, 14 sty 2008 (CET)

W takim razie wzmianka o tej (hipotetycznej, bo nieweryfikowalnej) wypowiedzi nie nadaje się do wikipedii :-(( . Proszę w takim razie o ustosunkowanie się , Lidio i Tomaszu - do powyższej propozycji w ramce. Pzdr., Ency (replika?) 22:55, 14 sty 2008 (CET)

OK. Pozdr. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:31, 15 sty 2008 (CET)

Zrobione. Dzięki Lidio za koncyliacyjność. Pzdr., Ency (replika?) 22:10, 17 sty 2008 (CET)

Co za fajny link! Dopiero teraz zauważyłam, chyba powinnam pomyśleć o kupnie okularów. Dziękuję i serdecznie pozdrawiam. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:02, 21 sty 2008 (CET)

19 styczeń 2008

Wprowadziłem zmiany techniczne - kliknij tutaj, aby je zobaczyć.

• Zamiana fenomenu placebo na efekt placebo;
• Wykasowanie słowa prestiżowe w cytowanych magazynach;
• Wykasowanie nieuleczalności w chorobach nowotworowych - otóż niektóre osoby gdy dowiedzą się, że mają nowotwór mogą stosować homeopatię i zaprzestać stosowania konwencjonalnej medycyny - nawet wtedy, gdy może się to skończyć ich wyleczeniem (bo nowotwór nie jest nieuleczalny).
  

Są to raczej drobne zmiany, jeśli jednak ktoś ma uwagi, proszę dokonać rewertu wraz z uzasadnieniem, abym mógł odnieść się do zastrzeżeń. Kkaktus 17:40, 19 sty 2008 (CET)

Edycje w porządku, jaki rewert :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 22:48, 19 sty 2008 (CET)

Homeopatia

http://www.psychomanipulacja.pl/tem/homeopatia.htm

Prace m.in. Prof. zw. dr hab. med. Andrzeja Gregosiewicza. Polecam zapoznac sie z artykulami na stronie i zrewertowac Wiki artykul zgodnie z tymi na stronie. Pozdrawiam.

Blokada z powodu zmian "leki" (homeopatia nie leczy) na "środki"

Co najmniej jeden użytkownik został zablokowany za próbę zmiany "leki" na "środki". Zważywszy, że wg współczesnej medycyny skuteczność "leków" homeo jest nieodróżnialna od placebo, to jest to śmiech na sali. Very Long story (dyskusja) 00:26, 6 mar 2008 (CET)

• ciekawe dalczegto ten uzytkownik ma nicka prawie zgodnego z Twoim? Pisz o sobie w pierwszej a nie trzeciej osobie. masti <dyskusja> 00:32, 6 mar 2008 (CET)

• Jasne, Masti, nie ma sprawy, założyłem nowe konto [7] i inne też [8], i jeszcze inne [9] i wszystkie są zablokowane. To pewnie też zostanie [10]. Chcę do was zaapelować: opanujcie się! To, co robicie, jest niebezpieczne. Polecam np. ten artykuł. VVVLs (dyskusja) 00:56, 6 mar 2008 (CET)

• Z artykułu wynika to co mówisz. Jednak używa się u nas w stosunku do środków homeopatycznych wyrazu "leki", dlatego (w moim odczuciu) te słownictwo powinno być użyte w artykule. Kkaktus 00:35, 6 mar 2008 (CET)
• artykuł nie przekonuje do homeopatii i jest stosunkowo neutralny jak na tak kontrowersyjny temat. Prośba o opanowanie powinna dotyczyć Ciebie. Nie jestem wielbicielem homeopatii ale Twoje edycje są irytujące. Filip em 01:45, 6 mar 2008 (CET)

Dopracowanie rozdziału

W obecnej postaci rozdział dotyczący krytyki sugerowanego mechanizmu działania nie koresponduje z nagłówkiem i wprowadza w błąd czytelnika.

Oto propozycja tekstu:

Krytyka sugerowanego mechanizmu działania

Sugerowany przez homeopatów mechanizm działania leków homeopatycznych spotyka się z krytyką przedstawicieli współczesnej nauki, np. prof. M. Kasmulski, kierownik Katedry Elektrochemii Politechniki Lubelskiej, w artykule pt. "Czy zmierzch Homeopatii?" zamieszczonym w biuletynie Okręgowej Izby Lekarskiej w Białymstoku twierdzi, że "roztwór w stężeniu poniżej 1 .g/dcm3 nie da się w żaden kontrolowany sposób utrzymać. Nie da się również takiego stężenia zweryfikować, gdyż leży ono poza zakresem dostępnych metod analitycznych. Tak zwanych roztworów homeopatycznych nie tylko nie można uzyskać, lecz nawet teoretycznie nie można rozpatrywać, czy jakikolwiek składnik jest w nich zawarty ".

Istnieje szereg opinii lub spostrzeżeń kwestionujących teorie homeopatyczne, niekiedy zabarwionych humorem, np. prof. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz z Katedry i Kliniki Ortopedii Dziecięcej stwierdza, że "... z punktu widzenia współczesnej wiedzy chemicznej, fizycznej, mechanicznej i molekularnej - opisywana potencjalizacja wpływa jedynie na zmęczenie ręki wytrząsającej roztwór leku" . Uwagi krytyczne prof. A. Gregosiewicz rozpatruje na przykładzie leku homeopatycznego Oscillococcinum firmy Boiron: "Homeopatów nie martwi jednak, że "lek" zawiera NIC. Oto bowiem, jak mówią, w trakcie "dynamizacji" kacze molekuły odcisnęły takie piętno na cząsteczkach wody, że te ostatnie zamarły ze zdumienia w określonej, "leczniczej" polaryzacjo-konfiguracji. W tej "skonfigurowanej leczniczo" wodzie pracownicy firmy Boiron moczą ("nazywają to impregnacją") granulki cukru. Woda po jakimś czasie odparowuje i z tą chwilą cząsteczki cukru biorą na siebie pełną odpowiedzialność za przechowywanie "informacji" o "ułożeniu dipoli". Zagadka: znaki plus będą skierowane do sufitu, czy do podłogi?". Prof. A. Gregosiewicz domaga się ponownego, krytycznego rozpatrzenia ustawodawstwa farmaceutycznego dotyczącego leków homeopatycznych. "Działalność prof. A. Gregosiewicza zmierzająca do uświadomienia społeczeństwa, że homeopatia nie ma nic wspólnego z medycyną (poza zjawiskiem placebo) oraz wykreślenie art. 21 z ustawy "Prawo farmaceutyczne" została poparta przez Prezydium Okręgowej Rady Lekarskiej w Lublinie".

Romuald Krajewski w artykule pt. "Ani udowodnić, ani obalić" opublikowanym w Gazecie Lekarskiej, dokonuje podsumowania, że "..."lek" jest z punktu widzenia chemicznego bardzo czystym cukrem nasączonym bardzo czystą wodą i ma działać na zasadzie, której nie da się wytłumaczyć poznanymi mechanizmami".

Proszę o podzielenie się uwagami, spostrzeżeniami, a także o poszerzanie tekstu. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:34, 3 kwi 2008 (CEST)

W obecnej formie jest OK Kkaktus (d*b*r) 15:56, 3 kwi 2008 (CEST)

Dopracowałam stylistycznie, żeby tworzyło logiczną całość i wstawiłam. Dziękuję Kkaktusowi za zaangażowanie i pomoc. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 17:03, 3 kwi 2008 (CEST)

Zdjęcia

Przy braku sprzeciwów usunę zdjęcia przedstawiające siarkę etc. Nic one nie wnoszą do tematu, a osobom o wolnym łączu psują ładowanie się tekstu. Kkaktus (d*b*r) 15:39, 3 kwi 2008 (CEST)

Zmiany wprowadzone przez 89.171.118.25 w dniu 30 kwietnia 2008

Twój tekst został usunięty, bo został umieszczony w definicji homeopatii, a zawierał zbyt szczegółowe informacje. Proszę wykorzystaj swoją wiedzę do poprawienia i rozbudowania rozdziału dotyczącego homeopatii W innych państwach. Serdecznie zapraszam. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:31, 1 maj 2008 (CEST)

Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej

Dla osób, które mają problemy z otworzeniem dokumentu w formie PDF, podaję link zewnętrzny do strony, na której można zapoznać się z tekstem oświadczenia Naczelnej Rady Lekarskiej - Medycyna Praktyczna - Portal dla lekarzy

--Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:07, 6 maj 2008 (CEST)

Homeopatyczne leki antykoncepcyjne

"W nielicznych zastosowaniach, takich jak np. homeopatyczne leki antykoncepcyjne, zasada podobieństwa bywa krytykowana z powodu kontrowersji natury estetycznej[4]". To fragment dopisany przez Wikipedystę Mexican. Niestety nie jestem w stanie go zweryfikować, bo w dostępnej mi literaturze nie ma nic na temat homeopatycznych leków antykoncepcyjnych. Gdyby ktoś (Mexican) zechciał szerzej wyjaśnić, to byłoby OK. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 17:28, 19 lis 2008 (CET)

Homeopatia jest metodą weryfikowalną

Skuteczność i mechanizm działania homeopatii można jak najbardziej zweryfikować przy pomocy istniejących metod empirycznych i procedur kontroli leków. Proponuję zmienić we wstępie "nieweryfikowalna" na niezweryfikowana lub zweryfikowana negatywnie, w zależności od tego, czy uznamy już istniejące badania w tym zakresie za wystarczające.

Jak już piszesz, przydałoby się abyś się podpisał... Następnie abyś podał źródła tych rewelacji. Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym (Czym Wikipedia nie jest). Pozdrawiam Tdc6502 >dyskusja< 23:51, 23 kwi 2009 (CEST)

Jeśli kwestionujesz fakt, że terapia homeopatyczna podlega weryfikacji empirycznej poprzez istniejące metody do oceny skuteczności form leczenia, to raczej sam powinieneś uzasadnić swoje "rewelacje". Mój komentarz dotyczył raczej nie do końca, jak przypuszczam, świadomego użycia języka polskiego. Nie stwierdzam faktów innych niż oczywiste. Nie wyrażam też własnych opinii. Mój podpis zaś, z mojego punktu widzenia, to rzecz zupełnie nieprzydatna. :)

aha... napisałeś „procedur kontroli leków”. Przypominam, że zgodnie z opublikowanym w 2008 roku stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej specyfików homeopatycznych nie należy nazywać lekami. Tdc6502 >dyskusja< 23:54, 23 kwi 2009 (CEST)

Nie wiem, czy to, co Naczelna Rada Lekarska aktualnie określa jako leki, ma w tym kontekście znaczenie. Jak rozumiem, podnosisz problem, czy coś, co nie jest uznane za lek, może być przedmiotem ww. procedury. Treść hasła sugeruje, że procedury kontroli leków "nie są w stanie" jej zweryfikować (tzn. że "homeopatia jest nieweryfikowalna") nie dlatego, że środki homeopatyczne nie są uznane za leki (i w tym sensie nie mogą być poddane procedurze), ale ponieważ fizycznie nie ma takiej możliwości. Jest to nieprawda. Środki homeopatyczne to nie są byty transcendentne, ale substancje stosowane na ludziach. Ich skład, poziom zanieczyszczeń i skuteczność działania podlega ocenie.

rażące braki źródeł

Artykuł, ze względu na rażące braki w podawaniu źródeł w następujących fragmentach, budzi podejrzenie o nadużywanie autorytetu wymienianych autorów w celu uzasadnienia swoich własnych tez, co jest sprzeczne z rzetelną informacją encyklopedyczną:

Tabela porównująca Homeopatię i Medycynę "Porównawcze spojrzenie na podstawy filozoficzne, człowieka, zdrowie, chorobę i leki":

• "Homeopatia: opiera się na dorobku Arystotelesa i św. Tomasza oraz paradygmacie prawdy i naturalnego porządku; istnieje materia i energia; materia jest w rzeczywistości formą energii".

Nie podano źródeł - odnośnika do choćby jednego z dzieł tych autorów. Co to znaczy, że H. "opiera się na paradygmacie prawdy"? Czy medycyna opiera się na paradygmacie fałszu? Co ma wspólnego materia, która "jest w rzeczywistości formą energii", z metafizyczną koncepcją arystotelesowsko-tomistyczną czterech przyczyn bytu?

Podobny brak źródeł niżej w tejże tabeli:

• "Człowiek (...) składa się z duszy i ciała, które są ze sobą nierozerwalnie połączone i oddziałują na siebie, przy czym dusza stanowi element nadrzędny, nie tworzy samoistnie pełnego bytu ludzkiego - jest to tzw. dynamiczna koncepcja człowieka przypisywana Tertulianowi".

Znów brak przytoczenia jakiegokolwiek fragmentu z dzieł Tertuliana. Tertulian popełnił niejeden błąd doktrynalny, ale z pewnością nie uważał, że dusza jest jedynie materialną energią, albo, że jest taką jednością "nierozerwalną" z ciałem, że umiera wraz ze śmiercią ciała.

--Quodvultdeus (dyskusja) 16:23, 27 kwi 2009 (CEST)

Hasło powstało w oparciu o bardzo bogatą bibliografię, w związku z tym nie ma potrzeby, ani wymogu, aby po każdym zdaniu podawać przypis, jedno zdanie to czasami efekt informacji znalezionych w kilku materiałach źródłowych. Tym niemniej podałam przypisy, na podstawie których głównie powstała tabelka – chodzi o przypis numer 18 i 19. Zdanie o paradygmatach pochodzi z książki Scholtena z rozdziału o rozważaniach filozoficznych (i nie tylko) nad homeopatią – przypis numer 3. Jeżeli chodzi o Tertuliana, to przypis już tam stał, oznaczony numerkiem 24 i wstawił go kolega, który dopisał ten fragment. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:36, 27 kwi 2009 (CEST)

Co nie zmienia faktu, że te źródła są słabe - mnich homeopata? prace zwolenników homeopatii? Cała tabelka jest mocno nieneutralna i momentami kuriozalna - medycyna tradycyjna jest wyrazem atomistycznego postrzegania wewnętrznych współzależności poprzez pryzmat funkcjonalności zewnętrznej, ignorującej możliwość nielokalnego kwantowego sprzężenia informacji??? Szwedzki (dyskusja) 20:48, 27 kwi 2009 (CEST)

• Sorry, Szwedzki, ale nie rozumiesz tego zdania, bo nie zagłębiłeś się w homeopatię. Trzeba zacząć od zapoznania się z podstawowymi wiadomościami o homeopatii, a potem przechodzić do coraz bardziej zaawansowanych prac, np. Jana Hoesa, Vithulkasa i Scholtena, aż wreszcie czytać Organon Hahnemanna. Nie sądzisz chyba, że taki artykuł można napisać na kolanie w przerwie na lunch, nie mając bladego pojecia o homeopatii, to są lata zagłębiania się w tą dziedzinę i zainwestowanie w bogatą literaturę książkową. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:59, 27 kwi 2009 (CEST)
  • Uważasz, że czytelnik artykułu powinien wgłębiać się w Jana Hoesa, Vithulkasa i Scholtena? Zetknęłaś się, zdaje się, z pojęciem NPOV - jeśli ta tabelka ma być oparta wyłącznie na takich źródłach, nadaje się wyłącznie do skasowania. Ewentualnie możesz przepisać całą tę sekcję, wyraźnie zaznaczając, że jest pisana z punktu widzenia homeopatów i zwolenników. Szwedzki (dyskusja) 22:20, 27 kwi 2009 (CEST)
    • Nie uważam, że czytelnik musi się wgłębiać w Hoesa, Vithaulkasa czy Scholtena, ale pewnych rzeczy nie zrozumie, jeżeli nie będzie mieć podstaw do ich zrozumienia. Przez porównanie – najpierw czyta się czytanki z elementarza, a za kilka lat "Pana Tadeusza", a nie odwrotnie. Przypisy i biblografia podają autorów, nikt niczego nie ukrywa. Wiedzę o homeopatii, czym jest, czerpie się od homeopatów, podobnie jak piekarz piecze chleb, anglista uczy angielskiego, a szewc buty naprawia. To jest hasło o homeopatii. Skoro najwyraźniej nie akceptujesz porównania medycyny i homeopatii, to usuń człon tabeli dotyczący medycyny i zmień nagłówek na "Spojrzenie homeopatii na człowieka, zdrowie, etc. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 22:33, 27 kwi 2009 (CEST)

Pole medycyna-filozofia ; medycyna-choroba do przeredagowania, zwłaszcza to pierwsze. Objawy uboczne leków do zintegrowania z samymi lekami. Warto dodać wiersz o skuteczności obu terapii. louve (dyskusja) 21:35, 27 kwi 2009 (CEST)

Louve, to przeredaguj, jako student medycyny masz dostęp do fachowych źródeł. Źródła, na podstawie których tekst powstał, podały takie informacje, a nie inne. Szwedzki, Stefan Norkowski to nie jest taki sobie "mnich homeopata", ale dyplomowany lekarz i etyk oraz filozof – źródło nie jest więc słabe, a o człowieku proszę wypowiadać się z większym szacunkiem – Wikietykieta się kłania. Jeżeli masz zastrzeżenia do tego, co napisał O. Norkowski, to napisz do pana Norkowskiego i podyskutujcie na te tematy. Poza tym, na jakiej podstawie dokonujesz takiej krytycznej oceny informacji w tabelce – proszę podaj źródłowe materiały, które podważają powyższe informacje lub je obalają. Dlaczego prace zwolenników homeopatii miałyby być złe? O homeopatii nie piszą osoby nią niezainteresowane. W ramach NPOV w haśle przedstawiono oba punkty widzenia, także przeciwników, w rozdziałach krytycznych o homeopatii. Ten artykuł jest przeglądany już od dwóch lat przez bardzo liczne osoby (z obu obozów) każdego dnia i nie było wielkich wojen edycyjnych, bo dzięki wielomiesięcznej współpracy Ency, Lcamtufa, Polimerka i Stoka (kolejność alfabetyczna) wypracowano wersję NPOV. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:42, 27 kwi 2009 (CEST)

To ambitne przedsięwzięcie, by udowodnić, że przeciętny lekarz nie jest XIX-wiecznym marksistą (tyle wynika z pola "Filozofia"). Są to nieprawdy i w dodatku sprzeczne z NPOV: nie są wyjaśnione podstawowe różnice pomiędzy nauką empiryczną, a czymś, co nią nie jest. Dyscyplinę naukową sprowadza się do poziomu czegoś, co ignoruje ważny aspekt rzeczywistości (duszę, jakieś tajemnicze zależności), którego homeopatia nie ignoruje. I w dodatku leków nie testuje się zwierzętach, jakby to była jedna z podstawowych różnic. Ani słowa o filarach współczesnej filozofii nauki, takich jak Comte czy Popper. Skoro porównuje się dwie dziedziny wiedzy, należałoby to zrobić w szerszym i właściwym kontekście, stosując jakąś ogólnie przyjętą metodę dla takich porównań. Pisanie, że "jedno od Arystotelesa", a "drugie od Platona" jest zwykłym nadużyciem, sugerującym niesłusznie, że medycyna konwencjonalna i homeopatia to dwa równorzędne paradygmaty. W efekcie niczego to nie wyjaśnia. Pole o ujęciu choroby w medycynie to też jakieś XIX-wieczne wyobrażenia. Autor na pewno nie słyszał o Aaronie Antonovsky'im czy psychiatrach egzystencjalnych. Sformułowania typu "nielokalne kwantowe sprzężenie informacji" czy "dynamiczne zależności energetyczne" nie znaczą nic. Tzn. coś tam pewnie w zamyśle autora znaczą, ale nie znalazłyby się w żadnej encyklopedii jako element normalnego języka. Nie widzę problemu, dlaczego osoby zajmujące się homeopatią nie miałyby współtworzyć tekstu o alternatywnych metodach leczenia. Niech tylko nie powołują się na mądrości napisane alternatywnym językiem. Należałoby dołączyć stosowny komentarz do wszystkich egzotycznych sformułowań i poubierać je w cudzysłów. Jeszcze jakiś gimnazjalista w poszukiwaniu informacji o homeopatii alternatywnej fizyki się nauczy. To jest dla mnie podstawowy zarzut. Pisanie encyklopedii musi być oparte o jakąs metodologię. Język hasła musi być zewnętrzny w stosunku do treści w nim przedstawianych.

Szablon:CytatD Wiem że nie dotyczy to ściśle filozofii ale nie mam wiedzy by to napisać, to co napisałem powyżej to quasi-główne założenia medycyny; być może jest to jednak lepsze od tego co jest teraz. louve (dyskusja) 17:33, 28 kwi 2009 (CEST)

• Może zajmę się modyfikacją danych w tabelce, jeżeli masz jeszcze jakieś spostrzeżenia, to proszę dopisz. Wolałabym, żeby te przypisy odnośnie testowania na ludziach pochodziły z jakiejś książki farmakologii klinicznej, a nie z artykułów o sensacyjnym wydźwięku, ale innych nie było w sieci. Bardzo mnie zdziwił wstawiony przez Ciebie szablon faktu w tym miejscu, bo właśnie w trosce o dobro pacjenta nowe leki testuje się, najpierw na zwierzętach, a w ostatniej fazie na zdrowych ochotnikach, potem już w klinice na pacjentach – na tej podstawie zdobywa się dane do medycyny opartej na faktach. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 17:58, 29 kwi 2009 (CEST)

nierzetelna treść

"Klasyczne leczenie homeopatyczne dąży do wzmocnienia energii życiowej pacjenta i samouzdrowienia, w przeciwieństwie do medycyny konwencjonalnej, w której większość leków zwalcza bezpośrednie przyczyny choroby - np. poprzez niszczenie mikroorganizmów, które je powodują." Zdanie wyraźnie zostało sformułowane by ukazać, że homeopatia jest postępowa, a medycyna zacofana. Zwracam uwagę: artykuł o homeopatii na tej stronie wielokrotnie przekracza zasadę encyklopedycznej neutralności.--79.162.218.164 (dyskusja) 06:51, 29 maj 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że przede wszystkim stwierdzenie "większość leków zwalcza bezpośrednie przyczyny choroby" może być nieprawdziwa. Reszta to po prostu teoria homeopatii i również takie stwierdzenia powinny się znaleźć, nie tylko jak w praktyce wygląda skuteczność homeopatii. kauczuk (dyskusja) 08:01, 29 maj 2009 (CEST)

To dziwne, bo ja powyższe zdanie odbieram jako normalne – akademickie. Antybiotyki, sulfonamidy, leki przeciwwirusowe zwalczają przyczyny choroby, czyli bakterie i wirusy. Leki hamujące wydzielanie kwasu solnego w żołądku podaje się w chorobie wrzodowej, bo nadmiar kwasu solnego jest m.in. przyczyną powstawania wrzodów. Popatrzmy na leczenie Helicobacter pylori – zestaw antybiotyku, środka hamującego wydzielanie HCl i sól bizmutu. A SSRI, które podnoszą poziom serotoniny w mózgu, który jest obniżony u osób z depresją? Zaniżony poziom serotoniny przyjmuje się za jedną z możliwych przyczyn depresji. To są przykłady. Dziwi mnie w tym miejscu szablon fakt. Leki homeopatyczne wzmagają enigmatyczną siłę życiową i prowadzą do równie enigmatycznego samouzdrowienia. W takim razie co robią leki konwencjonalne? Proszę uzupełnić, dopisać. Co robią antybiotyki, bo mnie uczyli, że hamują namnażanie drobnoustrojów, które są przyczyną np. grypy zapalenia płuc. Rozbieżność polega na tym, że to, co lekami leczy medycyna akademicka, np. depresja, nadciśnienie, ból – to w mniemaniu homeopatów są jedynie objawy, zaś przyczyna leży w psyche, myślach, emocjach. Myślę, że ten szablon fakt, to trzeba jak najszybciej usunąć. W razie czego poproście Milen o second opinion. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 22:00, 29 maj 2009 (CEST)

Lecząc choroby zakaźne, leczymy przyczynę, ale w przypadku depresji, IPP nie leczymy przyczyny, co najlepiej widać po nawrotach chorób po odstawieniu leków, dlatego kwestionuję to zdanie. Ktoś musiałby zrobić dokładne zestawienie, żeby ustalić, czy rzeczywiście ponad połowa leków zwalcza bezpośrednie przyczyny choroby. kauczuk (dyskusja) 09:29, 30 maj 2009 (CEST)

Boję się, że nie ma takich zestawień (leki dzieli się na różne grupy, ale nie pod tym kątem), więc proponuję dopasować drugą część zdania, tak aby nie budziła zastrzeżeń, np. "Klasyczne leczenie homeopatyczne dąży do wzmocnienia energii życiowej pacjenta i samouzdrowienia, w przeciwieństwie do medycyny konwencjonalnej, w której leki mogą zwalczać bezpośrednie przyczyny choroby, np. antybiotyki poprzez niszczenie mikroorganizmów, które je powodują, lub przeciwdziałać objawom chorobowym, np. leki przeciwbólowe, przeciwgorączkowe i przeciwzapalne bądź ingerować w metabolizm, np. doustne leki przeciwcukrzycowe i leki obniżające poziom cholesterolu, albo korzystnie wpływać na funkcjonowanie organów, np. glikozydy nasercowe, lub na innej drodze prowadzić do pożądanego w danej chorobie efektu działania. Swoja drogą myślałam, że chodzi Ci o samo stwierdzenie, a nie o jego "ilościowość". Są też leki konwencjonalne stymulujące odporność organizmu, choć jest ich niewiele. Znane są też zioła, które podnoszą ogólną odporność organizmu, ale też nieliczne. Przy czym, to co rozumieją pod tym pojęciem lekarze konwencjonalni, to nie jest dokładnie to samo, co rozumieją pod tym pojęciem homeopaci. Zresztą lekarze medycyny konwencjonalnej też stosują podejście holistyczne:-))) w leczeniu wielu chorób, np. obok leku hamującego wydzielanie HCL, zapiszą pacjentowi cierpiącemu na nadkwasotę/wrzody żołądka, też lek uspokajający, gdy dolegliwości pojawiają się bądź nasilają w wyniku stresu w pracy oraz zalecą odpowiednią dietę (bez ostrych przypraw, alkoholu, dań smażonych i pieczonych itd.) i zmianę trybu życia (uregulowany + odpoczynek). Masz jakąś propozycję? --Lidia Fourdraine (dyskusja) 15:52, 30 maj 2009 (CEST)

Opis działania leków medycyny konwencjonalnej może być dość złożony, a dopóki nie podamy źródeł, nie ma co moim zdaniem zbyt uogólniać, ani też podawać konkretnych przykładów, bo nie byłoby to ani zbyt precyzyjne, ani neutralne. Najlepiej po prostu usunąć fragment dotyczący leków... kauczuk (dyskusja) 20:59, 30 maj 2009 (CEST) konwencjonalnych.

Też dobre rozwiązanie. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 16:13, 31 maj 2009 (CEST)

Niszczenie wikipedii

Przepraszam za emocjonalną wypowiedź, ale właśnie taka postawa - mówię o zagorzałych przeciwnikach homeopatii - niszczy naukę. To tak jakby ktoś wymyślił koło, a ktoś inny powiedział - sorry, ale to nie ma prawa działać. To jest właśnie dogmatyzm i brak obiektywizmu w analizie wyników badań. Pan Francis Bacon miałby tu pewnie coś do powiedzenia :( Zastanówcie się, czemu hasło homeopatia jest przedstawione bez dodatkowych zastrzeżeń w wikipediach krajów, które przodują w badaniach naukowych...

Czyli których krajach? Bo jakoś na angielskiej wikipedii jest sporo krytycyzmu, więc nie wiem, o czym mówisz. m_gol (dyskusja) 00:12, 30 paź 2009 (CET)

Dogmatyzm to przejawiają zwolennicy homeopatii, a dogmat jest taki "homeopatia działa", niestety dowodów nie ma, a ja wnioskuje zatem, że jak nie ma dowodów to nie działa. --Mpikusa (dyskusja) 19:48, 9 gru 2009 (CET)

Nieweryfikowalność

Przepraszam co to ma być? Jak może być coś nieweryfikowalne? Jeśli działało by chociarz trochę to w podwójnej ślepej próbie na jakiejś sporej populacji widać byłoby różnice pomiędzy tym "lekiem", a placebo. Powinno zostać zmienione na zweryfikowana negatywnie.--Mpikusa (dyskusja) 19:54, 9 gru 2009 (CET)

Sekcja "Zobacz też"

W nawiązaniu do moich niedawnych edycji, w których dodałem sekcję "Zobacz też" z linkami do myślenie magiczne i placebo Lidia napisała na mojej stronie dyskusji:

Proszę podaj materiały źródłowe, które potwierdzają link pomiędzy homeopatią i myśleniem magicznym. W przeciwnym wypadku to jest OR. Omów też proszę sprawę w dyskusji hasła, tak będzie lepiej ze względu na kontrowersyjność tematu. Co się zaś tyczy linku do placebo w sekcji Zobacz też, to jak sam słusznie zauważyłeś, zalecenie mówi, że jeżeli link wewn. został umieszczony w tekście hasła, to nie powtarzamy go w sekcji Zobacz też. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 18:45, 19 sty 2010 (CET)

Odniosę się do tego:

Droga Lidio,

ORem jest sugerowanie, że homeopatia działa, a tym w istocie jest poświęcona większość tego, pożal się Boże, hasła (którego jesteś główną autorką, niestety). To na Tobie spoczywa obowiązek podania źródeł, które jednoznacznie i ponad wszelką wątpliwość dowodzą leczniczych właściwości środków homeo. W innym wypadku mamy do czynienia z myśleniem życzeniowym/magicznym. (Nawiasem mówiąc, myślę, że dobrym startem tego artykułu byłoby przetłumaczenie wersji z Simple English...)

Co do drugiej kwestii -- czy możesz mi podać link do zaleceń, które wykluczają umieszczenie linku do wikihasła w sekcji "Zobacz też", jeśli taki link występuje w tekście?

Przy okazji - nie będę ukrywał, że nie mogę się doczekać chwili, kiedy podzielisz los innej agresywnej proponentki innego agresywnego proponenta homeopatii w en.wiki - Danego Ullmana, którego ArbCom zabanował na rok (a potem przedłużono mu ban na edytowanie haseł i dyskusji związanych z homeo na czas nieokreślony)... Znając polską Wikipedię i jej kompletną nieodporność na ataki wrogów racjonalizmu zbyt dużych nadziei jednak nie mam... BartłomiejB (dyskusja) 19:55, 19 sty 2010 (CET)

Bartłomieju! Kwestia niepodawania w sekcji "Zobacz też" wewn. odsyłaczy już użytych w treści hasła jest omówiona tu - trzeci akapit, pierwsze zdanie. Co do tw (czyli twórczości własnej lub z angielska or), to Lidia ma rację, aczkolwiek jest też bardzo wstrzemięźliwa. Dopóki nie wskażesz wiarygodnego źródła, w którym homeopatia będzie nazwana myśleniem magicznym, każde wpisanie tego do hasła expressis verbis lub aluzyjnie przez odsyłacze w "Zobacz też" będzie nie tylko Twoją tw (twórczością własną), ale też Twoim pw (punktem widzenia), czyli brakiem npw (neutralnego punktu widzenia). Jak znajdziesz źródła, to jak najbardziej będę bronił stosownego nowego fragmentu hasła, bo takie byłoby właściwe miejsce. Ale dopiero wtedy. Wikipedia nie zajmuje się gromadzeniem jedynie słusznych - według własnego głębokiego przekonania uczestników - racjonalnych informacji, zajmuje się gromadzeniem informacji podawanych w dostępnych znaczących i znanych źródłach. Nie ma w zasadach Wikipedii kryterium racjonalności, na ile to by się mnie (poważnie) czy komuś innemu nie podobało, a my jesteśmy tylko skromnymi kompilatorami. A dany artykuł jest bardzo wyważony, ma na samym początku szablon ostrzegawczy, podaje bardzo dużo informacji krytycznych, co jest zresztą zasługą Lidii, łącznie z podaniem źródeł, co Lidia jak najbardziej uczyniła. Oczywiście nie podawała źródeł na udowadnianie tezy, którą Ty podajesz, bo pisała w swojej części nie na zamówienie czy zaliczenie. I na koniec - z przykrością widzę, że szermując apelami do racjonalności używasz napastliwego języka, stosujesz wobec Lidii ataki osobiste z jednoznacznymi życzeniami złego, co jest nie tylko nieeleganckie, ale na Wikipedii bardzo źle widziane i powinno zaskutkować krótką blokadą - niestety nie jest to tutaj racjonalną regułą. Mam nadzieję, że podejdziesz do tego, co napisałem, racjonalnie i Lidię przeprosisz. Ukłony, Ency (replika?) 00:31, 20 sty 2010 (CET)

Podałem link wyżej: http://www.csicop.org/si/show/magical_thinking_in_complementary_and_alternative_medicine/ (na słowach "myśleniem życzeniowym/magicznym").

Piszesz, że artykuł jest "wyważony", ale w mojej opinii jest mocno zmanipulowany. Nie mam teraz czasu na dokładną analizę całości hasła (i edycji Lidii i jej zwolenników), może zrobię to kiedy indziej, ale przedstawię kilka przykładów.

Zrób eksperyment: daj komuś (najlepiej o niskim wykształceniu i komuś, kto nie słyszał wcześniej o homeo) do przeczytania lead z polskiej wersji tego hasła i przetłumaczony lead z angielskiej (albo wersję Simple English). Spytaj o odczucia ("czy homeopatia działa czy nie? ma sens czy nie?"). Po przeczytaniu leadu w polskiej wersji ktoś może łatwo uznać, że homeopatia "działa" i jest sensowna.

Mały przykładzik manipulacji: w polskiej wersji w leadzie aktualnie stoi: "Homeopatia opiera się na dwóch ogólnych paradygmatach przyjętych przez naukę ...". Z leadu w en.wiki: "Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence." czyli (mniej-więcej): "Twierdzenia o skuteczności homeopatii ponad efekt placebo są niepotwierdzone przez zbiór naukowych i klinicznych dowodów.", a także: "Homeopathic remedies generally contain few or no pharmacologically active molecules, and for such remedies to have pharmacological effect would violate fundamental principles of science." czyli (z grubsza): "Środki homeopatyczne generalnie zawierają mało albo w ogóle farmakologicznie czynnych molekuł i powodowanie efektu farmakologicznego naruszałoby fundamentalne zasady nauki." Porównaj to jeszcze raz ze zdaniem z pl.wiki. Łapiesz różnice?

Piszesz o krytyce i o "zasługach" Lidii w tym zakresie, ale organizacja "krytyki" w tym haśle woła o pomstę do nieba: jest to wydzielona sekcja, pod sam koniec bardzo długaśnego artykułu. Krytyka powinna być rozsiana po całym haśle.

Na koniec domagasz się ode mnie przeprosin dla Lidii, ale nic takiego nie nastąpi - i tak wyraziłem się bardzo delikatnie jak na to, co Lidia tutaj wyczynia. (Nawiasem mówiąc, otwarte - ale nie wulgarne - wyrażanie swoich odczuć jest jak najbardziej racjonalne; to sztuczne tłumienie emocji prowadzi na dłuższą metę do problemów.)

Każdy sprawny POV-pusher przestrzega kilku zasad, żeby skutecznie upchać i bronić swój POV:

• bądź słodki i miły jak miód; zjednuj sobie innych, szczególnie administratorów
• emocjonalnie reaguj na nawet drobne ataki na swoje edycje
• zagroź odejściem z Wikipedii (ile razy Lidia to już robiła? nie odejdzie, będzie bronić "właściwej" wersji tego artykułu do samego końca)
• stosuj zasadę "bądź szybki, bądź pierwszy" -- pierwsi edytorzy danej sekcji/fragmentu siłą rzeczy narzucają swój punkt widzenia -- kolejni edytorzy zazwyczaj tylko coś dodają/modyfikują, ale przepisanie całości to dużo trudniejsza sprawa; zasadę "bądź szybki, bądź pierwszy" szczególnie stosuj wobec krytyki, która - wiesz to z góry - jest nieunikniona; krytyka się pojawi, ale w jakimś stopniu będziesz miał nad nią kontrolę, jeśli w jakiejś części jest tworzona przez ciebie.

Lidia na swojej stronie użytkownika pisała, że jest z wykształcenia farmaceutką. Nie wiem, czym się na co dzień zajmuje, ale nie zdziwiłbym się, gdyby zajmowała się promowaniem i sprzedażą środków homeo, a w takim przypadku jej zaangażowanie byłoby ewidentnym konfliktem interesów. Ja nie mam z homeopatią nic wspólnego i nie zamierzam teraz tracić czasu na walkę z wiatrakami i poprawianie tego hasła. Chcecie, żeby ten artykuł nadal był w tak opłakanym stanie, to wasza sprawa; zasadniczo jednak nie ma się co dziwić, że Wikipedia (szczególnie polskojęzyczna) ma opinię jaką ma... BartłomiejB (dyskusja) 15:08, 20 sty 2010 (CET)

Bardzo dużo piszesz w dyskusji, na tak już różne od meritum (czyli nieuprawnioną obecnie dwuskładnikową sekcja "Zobacz też") tematy, a na hasło nie masz czasu. W dalszym ciągu atakujesz Lidię ad personam wysuwając tym razem insynuacje ze swoich przypuszczeń. To żaden argument, tym bardziej racjonalny, za uprawomocnieniem Twojej trzywierszowej, kilku wyrazowej edycji. Koniecznośc przeprosin narasta. Jeśli chodzi o załapanie przeze mnie, to jednak proponuję, abyś przeczytał (ponownie) to co wczoraj napisałem, że gdy jednak znajdziesz czas na poważną pracę zamiast tego, co zrobiłeś, i wprowadzisz do hasła uźródłowione treści, to będę ich bronił razem z Tobą. Załapujesz? Ukłony, Ency (replika?) 16:20, 20 sty 2010 (CET)

jeśli ma taką opinię to czemu powołujesz się na wypracowane na angielskiej wikipedii zalecenia? a jeśli widzisz jaskrawe przykłady stronniczości, to czemu zamiast je naprawiać dodajesz nikomu niepotrzebna i zbędną sekcję "zobacz też"? bo te przykłady które podałeś wcale nie są jakieś szokujące. Czytałem hasło jakiś czas temu (nie sądzę żeby się aż tak popsuło od tego czasu) i poza nadmiarem grafik nie miałem jakichś szczególnie przykrych odczuć. Filip em 15:31, 20 sty 2010 (CET)

jeśli ma taką opinię to czemu powołujesz się na wypracowane na angielskiej wikipedii zalecenia? - myślę, że właśnie en.wiki jest nieco lepsza niż pl.wiki, więc powoływanie się na zalecenie z en.wiki jest słuszne, nieprawdaż? :)

Nie naprawiam, bo mam inne rzeczy do roboty. Poza tym naprawdę nie mam specjalnej ochoty użerać się ze zwolennikami homeo -- wiele z nich z tego żyje i w ich żywotnym interesie leży, żeby homeo miało jak najlepszą opinię. Chciałem zasygnalizować problem.

Jeśli nie szokuje i nie brzydzi Cię wspieranie się nauką tam, gdzie nauka ewidentnie przeczy twierdzeniom homeopatów, to ja już nic na to nie poradzę. BartłomiejB (dyskusja) 15:41, 20 sty 2010 (CET)

zgadzam się że w nagłówku powinna być bardziej zaakcentowana krytyka, przyjrzę się w wolnej chwili reszcie hasła. Jakiś czas temu czytałem je i wydawało mi się ok, mimo że z homeopatią zupełnie mi nie po drodze. Filip em 15:57, 20 sty 2010 (CET)

• 1)To hasło to efekt kilkumiesięcznej pracy i współpracy głównie 5 wikipedystów: 3 przeciwników homeopatii: Polimerka, Lcamtufa i Stoka, 1 osoby neutralnej czyli Encego oraz mnie. Oczywiście wiele odziedziczyliśmy też po poprzednikach, których nicków nie jestem w stanie przytoczyć, ale znajdują się w historii edycji. 2)W polskiej Wikipedii przyjęło się, że krytyka danego zagadnienia znajduje się zawsze w osobnym rozdziale, a czasami nawet w osobnym haśle (porównaj kościół katolicki, globalne ocieplenie). Wymaga tego zasada neutralnego punktu widzenia. 3)Pragnę Cię zapewnić, że nie czerpię zysków z homeopatii: mój mąż nie jest homeopatą, mój ojciec nie jest homeopatą, mój dziadek nie jest homeopatą, mój syn nie jest homeopatą, moja córka nie jest homeopatką, ani mój kochanek:-))) też nie jest homeopatą. Sąsiad też nie jest homeopatą. Przyjaciółka też nie jest. I ja też nie mam dyplomu homeopaty. 4)Przyczyniłam się także do powstania sekcji krytycznych, bo nie było chętnego do ich napisania. 5)Od dawna nie udzielam się w tym haśle i na tyle "dojrzałam", że przeżyję, jeżeli praca i wiedza pójdą na marne, bo hasło zostanie rozszarpane, okrojone, ośmieszone itp. Straci Wikipedia. 6)W aptekach w całej EU są dozwolone i dostępne leki homeopatyczne, więc stojący za ladą farmaceuta musi mieć jakieś pojęcie o tego typu lekach. 7)Mój wpis w Twojej dyskusji był IMO bardzo grzeczny. Nie rozumiem, dlaczego zostałam potraktowana przez Ciebie w sposób IMO niekulturalny. 8) Podałeś link do tekstu omawiającego związek myślenia magicznego z działaniem homeopatii, więc wykorzystaj go i poszerz rozdział Homeopatia#Krytyka homeopatii – podrozdział "Krytyka sugerowanego mechanizmu działania", skoro masz materiał źródłowy – teraz nic nie stoi już na przeszkodzie. Ency nawet obiecał Ci pomóc. 9) I najważniejsze: artykuł w żadnym miejscu nie sugeruje, że homeopatia działa. Odpowiada na pytanie: co to jest homeopatia. Nie ma nawet rozdziału o "działaniu", jest za to rozdział o "niedziałaniu". --Lidia Fourdraine (dyskusja) 18:18, 20 sty 2010 (CET)
• Hasło nie jest może idealne (zbyt dużo zdjęć + tabelka z punktu widzenia homeopatów) ale złe też nie jest. Za ataki względem Lidii blokada powinna dotyczyć bardziej Ciebie. louve (dyskusja) 19:04, 20 sty 2010 (CET)

  Usunęłam galerie ze zdjęciami i grafikę. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 19:41, 20 sty 2010 (CET) I jeszcze 2 lub 3 poleciały. Jest przejrzyściej. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:40, 20 sty 2010 (CET)

  • Dana Ullman to mężczyzna, a nie kobieta. Wskazuje na to forma tekstu hasła o nim na EN-Wiki oraz pytanie na stronie dyskusji hasła. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 21:40, 20 sty 2010 (CET)
    • Masz rację, co do płci pana "Dana Ullman", dzięki za sprostowanie. BartłomiejB (dyskusja) 18:37, 21 sty 2010 (CET)

NPOV

Dlaczego ten uźródłowiony fragment:

"W literaturze medycznej są też dostępne wyniki [[metaanaliza|metaanaliz]], które dowodzą, że leki homeopatyczne stosowane w pewnych schorzeniach są efektywne, i że nie chodzi tu o efekt placebo<ref>[http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-4TPWK20-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3415fafaad6d98f0d99e74be6ecddc35 Sciencediredt.com] A.L.B. Rutten, C.F. Stolper ''The 2005 meta-analysis of homeopathy: the importance of post-publication data'' {{lang|en}} </ref><ref>[http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356%2808%2900190-X/abstract Journal of Clinical Epidemiology] R. Lüdtke, A.L.B Rutten ''The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials'' {{lang|en}} </ref><ref name="Bornhöft-2006">{{Cytuj pismo | nazwisko = Bornhöft | imię = G. | nazwisko2 = Wolf | imię2 = U. | nazwisko3 = von Ammon | imię3 = K. | nazwisko4 = Righetti | imię4 = M. | nazwisko5 = Maxion-Bergemann | imię5 = S. | tytuł = Effectiveness, safety and cost-effectiveness of homeopathy in general practice - summarized health technology assessment. | czasopismo = Forsch Komplementmed | wolumin = 13 Suppl 2 | numer = | strony = 19-29 | miesiąc = | rok = 2006 | doi = 10.1159/000093586 | pmid = 16883077 }}</ref>. Często naukowcy wskazują na potrzebę przeprowadzenia dalszych badań w celu określenia efektywności leków homeopatycznych<ref name="Naudé-2010"/><ref name="Alibeu-1990"/><ref name="Ennis-2010">{{Cytuj pismo | nazwisko = Ennis | imię = M. | tytuł = Basophil models of homeopathy: a sceptical view. | czasopismo = Homeopathy | wolumin = 99 | numer = 1 | strony = 51-6 | miesiąc = Jan | rok = 2010 | doi = 10.1016/j.homp.2009.11.005 | pmid = 20129176 }}</ref><ref name="Endler-2010">{{Cytuj pismo | nazwisko = Endler | imię = P. | nazwisko2 = Thieves | imię2 = K. | nazwisko3 = Reich | imię3 = C. | nazwisko4 = Matthiessen | imię4 = P. | nazwisko5 = Bonamin | imię5 = L. | tytuł = Repetitions of fundamental research models for homeopathically prepared dilutions beyond 10(-23): a bibliometric study. | czasopismo = Homeopathy | wolumin = 99 | numer = 1 | strony = 25-36 | miesiąc = Jan | rok = 2010 | doi = 10.1016/j.homp.2009.11.008 | pmid = 20129174 }}</ref><ref name="Thompson-2010">{{Cytuj pismo | nazwisko = Thompson | imię = EA. | nazwisko2 = Bishop | imię2 = JL. | nazwisko3 = Northstone | imię3 = K. | tytuł = The use of homeopathic products in childhood: data generated over 8.5 years from the Avon longitudinal study of parents and children (ALSPAC). | czasopismo = J Altern Complement Med | wolumin = 16 | numer = 1 | strony = 69-79 | miesiąc = Jan | rok = 2010 | doi = 10.1089/acm.2009.0007 | pmid = 20105063 }}</ref>".

został wycięty z artykułu? W PubMedzie jest coraz więcej wyników badań naukowych wskazujących na pozytywne efekty homeopatii. Dlaczego informacja o nich została usunięta? Przecież NPOV polega na przedstawieniu różnych opinii w oparciu o rzetelne źródła. PubMed został uznany przez kolegów z projektu medycznego za rzetelne źródło. Co jest grane? Słowo "brak" jest niezgodne z prawdą, bo dowody są. Napisał o tym nawet Kauczuk – proszę popatrzeć w akapicie powyżej. Przeczycie sami sobie. Dowody są, lecz jest ich mało (niewystarczające). --Lidia Fourdraine (dyskusja) 19:31, 24 lut 2010 (CET)

Jest też w tym moja wina. Kolega BB bardzo sprytnie opisał swoją edycję, wskazując tylko jeden jej aspekt. Wprawdzie widziałem na ekranie różnic, że tekst akapitu jest krótszy, ale kod ze znacznikami "ref" analizuje się wyjątkowo źle i w końcu wyszło mi, że BB zrobił tylko to, co wskazał w opisie edycji. Dopiero dzisiaj w zewnętrznym narzędzi wyszło mi na jaw, co BB usunął. Przywróciłem, z lekką redakcją. Pzdr., Ency (replika?) 13:44, 25 lut 2010 (CET)

Dziękuję. Starałam się, aby było neutralnie i w oparciu o źródła uznane przez wiki-medyków. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 17:18, 25 lut 2010 (CET)

"W literaturze medycznej są też dostępne wyniki metaanaliz, które dowodzą, że leki homeopatyczne stosowane w pewnych schorzeniach są efektywne, i że nie chodzi tu o efekt placebo" -- do tego dodane są 3 refy, z czego 2 są autorstwa samych homeopatów. Ref w sciencedirect.com to link do abstraktu artykułu w piśmie o wiele mówiącym tytule "Homeopathy". Ref w domenie jclinepi.com to znów tylko abstrakt pracy, której jeden z autorów jest ten sam, co pierwszego refa (homeopata). Oba refy mają na celu krytykę pracy Shanga, opublikowanej w Lancecie, z której wynika, że homeopatia nie działa ponad efekt placebo. Abstrakt drugiego refu kończy się zdaniem: "Shang's results and conclusions are less definite than had been presented.", czyli że konkluzje Shanga są mniej pewne niż zaprezentowano, ale nie oznacza to, że zostały obalone. Nie uprawnia to do dodania zdania: "W literaturze medycznej są też dostępne wyniki metaanaliz, które dowodzą, że leki homeopatyczne stosowane w pewnych schorzeniach są efektywne, i że nie chodzi tu o efekt placebo." Co więcej, sformułowanie "pewne schorzenia" jest IMO niedopuszczalne -- powinno się dokładnie określić, o jakie schorzenia chodzi. Trzeci ref mówi głównie o "Complementary Medicine", czyli lekach pomocniczych. O tym fakcie też to zdanie w Wikipedii nie mówi.

"Często naukowcy wskazują na potrzebę przeprowadzenia dalszych badań w celu określenia efektywności leków homeopatycznych" -- jest podanych 5 refów, ale znowu są one, mówiąc delikatnie, problematyczne, przynajmniej niektóre: jeden (pmid 2170921) jest z 1990 roku, inny (pmid 20105063) w zasadzie w ogóle nie mówi o efektywności.

Oba zdania to przykład twórczości własnej, która jest zabroniona w Wikipedii, a szczególnie powinno się tego trzymać w tym haśle. To są własne konkluzje Lidii, wyprowadzone na podstawie kilku prac w pubmedzie/innych. Jeśli jakieś źródło zgodne z WP:WER-M wyraźnie przedstawia takie wnioski, wprost, to wtedy możnaby takie zdania dodać, w innym wypadku to jest do kasacji. Podobne problemy są też wyżej (np. "Chociaż niektóre badania dały pozytywne wyniki..." (i 5 refów do wybranych badań -- na ile badań negatywnych?)). BartłomiejB (dyskusja) 00:22, 26 lut 2010 (CET)

Styl

To zdanie:

Twierdzenia o skuteczności homeopatii przekraczającej efekt placebo nie mają poparcia w przeważających dowodach naukowych i klinicznych badań skuteczności homeopatii i wykorzystania w niej środków niezawierających aktywnych składników.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jest złe stylistycznie i niegramatyczne w drugiej części. Poza tym merytorycznie też nie najlepsze, bo dowody naukowe, to właśnie badania naukowe nad skutecznością, więc "albo rybka, albo pipka". --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:19, 24 lut 2010 (CET)