Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Archiwum dyskusji DODAJ NOWY WĄTEK | dodaj dyskusję do obserwowanych

Sprzątanie kodu

Jeszcze jedna sugestia. Większość autorów pozycji bibliograficznych ma (lub będzie miała) swoje hasła na wikipedii. W myśl zaleceń WP:SK szyk imię i nazwisko jest bardziej wskazany, bo nie powoduje nadmiwrnego wywołania i nie urachamia niepotrzebnie mechanizmu wiki tam gdzie nie jest to potrzebne. Z resztą pl wiki ma mechanizm, który prawidłowo odczytuje najpierw nazwisko, segregując hasła według nich. Lepiej jest napisać np.

• Adam Mickiewicz ([[Adam Mickiewicz]]), Sonety krymskie

niż

• Mickiewicz, Adam, ([[Adam Mickiewicz|Mickiewicz Adam]]), Sonety krymskie Mathiasrex (dyskusja) 20:31, 29 kwi 2008 (CEST)

Z punktu widzenia kodu to zapewne wygodne, ale przecież nam chodzi raczej o wygodę edytora (który często tłumaczy z en-wiki czy de-wiki) i czytelnika (który może chcieć te dane zaimportować). Idealne rozwiązanie to stworzenie mechanizmu zarządzania referencjami, który pozwoli je wyświetlać i importować do różnych stylów. Przyjęcie jednego konkretnego stylu zawsze będzie miało wady. Albo będzie pod prąd nauki światowej, albo będzie niewygodne dla mechanizmów wiki, albo będzie niezgodne z polską normą, która najwyraźniej jest niektórym droga. Dodatkowo, różne dziedziny mają różne tradycje. Pundit | mówże 20:38, 29 kwi 2008 (CEST)

Zauważ także, Mathiasreksie, że w bibliografii obowiązuje porządek alfabetyczny według nazwiska. Trudno o przeszukiwanie wykazu po drugim, a może (w przypadku gdy autor używa dwóch imion) trzecim słowie (tj. nazwisku) :). Dlatego ja uważam, że najlepiej pisać najpierw nazwisko, a potem imię. Wiktoryn <odpowiedź> 00:46, 30 kwi 2008 (CEST)

Ciekawostki

Witam, nie udało mi się znaleźć w zasadach i zaleceniach definitywnego roztrzygniecia kwestii "Ciekawostek". Zauważyłem niedawną akcję masowego wklejania szablonu "triwia" nad sekcjami "Ciekawostek". Szablon ten szpeci artykuły, a w kilku przynajmniej przypadkach nie miał moim zdaniem uzasadnienia. W dyskusjach medalowych podnoszony jest często zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki. Zapewne w wielu przypadkach zawartość tych sekcji można zintegrować z główną treścią artykułu, ale nie zawsze. Czasem zdarzają się informacje ciekawe, ważne merytorycznie ale trudne do zintegrowania z resztą tekstu. Zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki, jest moim zdaniem nie trafny, bo Wikipedia pod wieloma innymi względami różni się od drukowanej encyklopedii. Sekcje "Ciekawostek" mogą imho podnosić rolę edukacyjnę Wikipedii, wzbudzając zainteresowanie czytelnika i zmuszając do dalszego zgłębiania tematu, mają pondto dość długą tradycję w projekcie. Czasami te ciekawostki mają rzeczywiście charakter plotkarski lub trywialny, ale to widać dość wyraźnie w takich przypadkach, więc czy potrzebny jest szpecący szablon? Jeżeli ta sprawa została już gdzieś roztrzygnięta, a ja nie trafiłem na odnośną dyskusję czy głosowanie, to przepraszam, wdzięczny będę za wskazanie linku. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 16:54, 2 maj 2008 (CEST)

Na en-wiki jest zalecenie by eliminować w ogóle sekcje "ciekawostek". Pundit | mówże 21:42, 2 maj 2008 (CEST)

najlepiej będzie, żeby była jasność na przyszłość, ustalić czy ma obowiązywać takie zalecenie, lub w ogóle zakaz tworzenia takich sekcji. Chyba powinno się to przegłosować? steifer (dyskusja) 02:36, 3 maj 2008 (CEST)

Pytanie jest - czy chodzi o nazwę sekcji, czy o treść. Czasami ta sekcja to po prostu XXX w kulturze, tylko inaczej się nazywa. Natomiast zwykle forma w tej sekcji jest mniej ciekawa - wyliczanka. Przykuta (dyskusja) 07:38, 3 maj 2008 (CEST)

Nie wiem czy krucjata przeciw "Ciekawostkom" obejmuje także "...w kulturze", ale chyba nie. Chodzi zapewne o o samą nazwę, uznaną przez część osób za nieency, i oczywiścvie o treść. Często treść jest zwykłą wylicznką, czasem możliwą do zintegrowania, ale czasem naprawdę trudno i zintegrować i inaczej takie dodatkowe informacje zatytułować, np w hasłach Herb złożony, List herbowy, 1 Pułk Piechoty Liniowej Królestwa Kongresowego informacje podane jako ciekawostki mają merytoryczny związek z treścią, nie mają charakteru plotkarskiego, są dość ważnymi informacjami ale trudno je nazwać inaczej niż ciekawostki. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 11:33, 3 maj 2008 (CEST)

Halo! To co jest napisane w szablonie "Trivia" mówi samo za siebie! Informacje trywialne i plotkarskie nie nadają się do encyklopedii. Np. ulubiona potrawa jakiegoś gwiazdora piłkarskiego?!!! Ale niekoniecznie całe "Ciekawostki" są niepotrzebne!!! Czasami są w artykułach takie inforamcje, które warto podać, a które nie nadają się gdzie indziej. Tak więc nie radze usuwać ciekawostek jak leci! Wawerski (dyskusja) 12:06, 3 maj 2008 (CEST)

w niektórych artykułach myślę, że można pozostawić nawet te plotkarskie informacje, zwłaszcza dotyczących gwiazd ekranu, sportu czy estrady. W końcu na image tych zawodów składają się często plotki. Ale w takich przypadkach sekcja powinna być opatrzona szablonem triwia. Natomiast szkodliwe jest automatyczne umieszczanie szablonu, bez analizy treści, tylko ze względu na tytuł sekcji. Nie wiem czy uda się to wszystko skodyfikować jako obowiązujace zasady. Ale warto może zapisać w zasadach, że sekcja "ciekawostki" w pewnych przypadkach ma prawo i rację bytu, aby nie powtarzał się zarzut ich użycia w artykułach nominowanych do medalu. steifer (dyskusja) 12:24, 3 maj 2008 (CEST)

• na en-wiki chodzi o nazwę - idea jest taka, że jeżeli czegoś nie można wpleść jako informacji do części głównej artykułu, to zapewne nie jest encyklopedyczne (czyli wylatują tylko ciekawostki, które pasują wyłącznie do sekcji o ciekawostkach). Pundit | mówże 04:04, 4 maj 2008 (CEST)
• samo słowo "ciekawostki" chyba nie jest zakazane, bo nie jest ono wulgarne. A wstawianie botem wszędzie szablonu, gdzie tylko jest użyte jest trochę nie na miejscu, bo ktoś musi i tak później ręcznie wyedytować. Jeżeli w sekcji "ciekawostki" jest bardzo przydatna informacja, że mój ulubiony aktor lubi bigos, to nie należy wstawiać szablonu, ani też integrować z artykułem, tylko po prostu usunąć nieencyklopedyczną informację. Samo wstawianie szablonów na siłę wszędzie (i to botem) niczemu nie służy. - Beax 04:21, 4 maj 2008 (CEST)
• W skrócie:
  sekcja nazwana "Ciekawostki/Trivia" - nie,
  niektóre wybrane informacje tam zawarte - tak.
  Przydatne wskazówki: Trivia na WP-En, Trivia w praktyce. Kpjas φ 07:12, 4 maj 2008 (CEST)

czyli, jak rozumiem, nie ma zasady zakazującej tworzenie takich sekcji, ale zalecane jest aby ich raczej unikać? To chyba słuszne odwołanie do jednej z głównych zasad Wiki - zdrowego rozsądku. Obejrzałem część "Ciekawostek" z masowo wstawianym ostatnio szablonem "trivia" i wiele bez problemów można zintegrować z hasłem. Rzeczywiście, nieliczne znalazłem takie (jak podane wyżej) przypadki, że integracja jest trudna a informacja ważna i ency. Pozdrawiam i dzięękuję za wyjaśnienia steifer (dyskusja) 10:19, 4 maj 2008 (CEST)

w sumie przydało by się przetłumaczyć te strony z en:wiki, skoro te same zalecenia mają obowiązywać, nie każdy użytkownik płynnie czyta po angielsku, a są zdaje się sensownie napisane. steifer (dyskusja) 10:52, 4 maj 2008 (CEST)

blokowanie edycji - jakieś zasady?

czy ta blokada ma jakiekolwiek uzasadnienie z punktu widzenia zasad wikipedii? czy jest zwykłym zawłaszczaniem wikipedii przez jednego z adminów? Mohylek (dyskusja) 23:14, 5 maj 2008 (CEST)

skoro informacja o która toczy się wojna została już tak szeroko rozpowszechniona przez media to bez sensu jest usuwanie jej z hasła, zwłaszcza, że w wielu biogramach osób żyjących i zmarłych są podane informacje o żonach, dzieciach, niekiedy kochankach a nawet całe genealogie. steifer (dyskusja) 00:01, 6 maj 2008 (CEST)

I informacja z ostatniej chwili: Szwedzki usunął z dyskusji hasła "tomasz polak" moją wypowiedź. Z DYSKUSJI! Mohylek (dyskusja) 17:04, 6 maj 2008 (CEST)

Bardzo proszę wszystkich o zachowanie spokoju w tej sprawie. Jest ona wyjątkowo delikatna, ponieważ dotyczy m.in. bardzo prywatnych sfer życia osoby żyjącej. Od 2 dni sprawą intensywnie i kompleksowo zajmują się administratorzy. Jest ona zbyt newralgiczna, by dyskusja na ten temat toczyła się w miejscu ogólnodostępnym, dlatego Kawiarenka to nie jest dobre forum. Apeluję o cierpliwość i zaufanie do administratorów. Powerek38 (dyskusja) 19:32, 6 maj 2008 (CEST)

Rozumiem, że w następnej kolejności do administratorów wikipedii zgłoszą się kolejne żyjące osoby z prośbą by pokasować "newralgiczne" informacje na ich temat. Zgłosi się lepper, ksiądz jankowski, szymborska się zgłosi itd. BTW, ogromnie mnie cieszy informacja że mogę mieć zaufanie do adminów wikipedii. dobrze by jednak było gdyby wynikało ono nie z Twojej prośby ale z ich działania. Jest rzeczą elementarnej kultury by informacje, ktore podajesz umieścić w momencie blokowania edycji a nie wówczas gdy robi się burza. Tymczasem Szwedzki po prostu powyrzucał informacje, pokasował strony dyskusji i zablokował edycję. Może na drugi raz na "newralgiczne" akcje posylać kogoś obdarzonego kulturą? Macie pewnie takich wsród adminów Mohylek (dyskusja) 21:27, 6 maj 2008 (CEST)

Wikipedia, w swoim założeniu jest encyklopedią, nie kolejnym forum internetowymm i tej wersji trzymajmy się. Ponadto Wikipedia działa w pewnym środowisku prawnym, i to zarówno prawa polskiego - to dotyczy autorów artykułów oraz prawa federalnego USA i stanowego stanu Floryda - jako całość projektu, w tym też i treści. Tak więc prosze miarkować co się pisze. Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. --Drozdp (dyskusja) 23:26, 6 maj 2008 (CEST)

Cytuję: Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. Owszem, trafił Kolega w sedno. Moje pytanie dotyczyło zachowania admina "Szwedzki" - kasowanie edycji, blokowanie stron, czyszczenie dyskusji bez poinformowania maluczkich, że toczy się właśnie debata prawna. pozdrawiam Mohylek (dyskusja) 01:08, 7 maj 2008 (CEST)

nie jestem początkującym wikipedystą, ale dopiero teraz dowiedziałem się, że projekt podlega prawu stanu Floryda. Dlaczego tak ważna informacja nie jest umieszczona w podstawowych informacjach prawnych? Można prosić o link do tych uregulowań prawnych, bo wyszukiwarka nie pomogła. Dla jasności - o osobie opisane w haśle nic nie wiedziałem, zetnęłem się z tą postacią dopiero teraz, i nie mam podstaw do lubienia lub nielubienia.steifer (dyskusja) 06:57, 7 maj 2008 (CEST)

To nie żadana tajemnica. Fundacja Wikimedia USA ktora jest włascicielem serwerów oraz nimi zarządza, ponadto jest właścicielem praw autorskich do logotypów Wikipedii i innych projektów Wiki jest zarejestrowana na Florydzie. Co do obowiazującego tam prawa wolę sie nie wypowiadać, bo go nie znam i zapewne jest niewielu fachowców od tego w Polsce. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie działamy w pustce i że nie wolno nam pisać co tylko nam przyjdzie do głowy, do czego przyzwycziły nas fora internetowe, o ktrych ś.p. Lem napisał Dopóki nie maiłem dostępu do internetu, nie wiedziałem, że tylu idiotów chodzi po świecie (cytat z pamięci). --Drozdp (dyskusja) 11:24, 7 maj 2008 (CEST)

Jest tu po konfflikcie edycjiTo są - bez urazy - oczywiste oczywistości. Treść jest na dyskach serwerów, które fizycznie są na terytorium USA, a konkretnie stanu Floryda, ergo treść podlega tamtejszemu prawu, tak jak podlega tamtejszemu prawu Fundacja będąca właścicielką sprzętu (nie będąca właścicielką treści :-) ). Ponadto treść (w zasadzie cała) oraz my będący na terytorium Polski podlegamy prawu naszemu. Treść podlega pośrednio poprzez nas, aczkolwiek sądzę, że Fundacja by wykonała wyrok polskiego sądu i bez nas. Tylko nie mam w dalszym ciagu pojęcia co to ma do kwestii hasła o księdzu Węcławskim vel panu Polaku oraz szwedzkiej ;-) polityce prowadzonej wobec tej sprawy. Na głupoty mamy własne sposoby, ale co jest głupotą to już inna, nie zawsze jednoznaczna, sprawa. Jednoznaczne sprawy są tylko w dyktaturach, niekoniecznie szwedzkich :-P . Pzdr., Ency (replika?) 11:36, 7 maj 2008 (CEST)

mea culpa, nieznajomość prawa nikogo nie usprawiedliwia, ale dla mnie nie były to oczywistości - przystąpiłem do projektu sądząc, że to wolna encyklopedia. Również nie znam prawa tego stanu, w ogóle na prawie znam się mało, ale skoro treść haseł również podlega temu prawu, mozliwe, że w wielu przypadkach różnemu od polskiego to warto się z nim zapoznać. Ktos znajacy dobrze tamtejsze prawo powinien opublikować to w Podstawowych informacjach prawnych czy w zasadach. To również poza głównym tematem dyskusji, ale chyba to ważna sprawa? Oczywiście nie proszę o opublikowanie na Wiki pełnego zbioru praw stanowych, myślę, że wystarczą informacje najważniejsze przy edytowaniu Wiki, zwłaszcza różnice między polskim a tamtejszym prawem.steifer (dyskusja) 12:14, 7 maj 2008 (CEST)

Też nie znam prawa stanu Floryda, ale sądzę że nie jest to nam potrzebne. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

ale jedna z powiższych wypowiedzi (Drozpa) sugeruje, że mogło zostać naruszone prawo tego stanu, więc moze jednak jednak jest potrzebne? Ja bym wolal wiedzieć czy nie naruszam, amerykańskie pudła są ponoć niemiłe, dla Polaków zwłaszcza :) steifer

A propos kwestii prawnych, to może warto dodać (a była o tym mowa w dyskusjach, o ile pamiętam, między innymi na liście naszego Stowarzyszenia), że chociaż rzeczywiście cała "fizyczna" Wikipedia znajduje się w stanie Floryda i podlega jego prawu, to nie oznacza to, iż działalność na Wiki jest zupełnie wyjęta spod prawa polskiego. Jeżeli edytując Wiki ktoś złamie polskie prawo (zarówno w sensie prawa karnego, jak i cywilnego), to może za to odpowiadać przed sądem polskim. W takim przypadku liczy się bowiem miejsce popełnienia czynu i część pytanych o to prawników dowodziła, iż należy przez to rozumieć to miejsce, gdzie ktoś był dokonując edycji łamiącej prawo, a nie gdzie był wtedy serwer. Powerek38 (dyskusja) 17:20, 7 maj 2008 (CEST)

(dyskusja) 16:24, 7 maj 2008 (CEST) Reasumując, nie mediuję tu w sprawie Szwedzkiego contra Mohylek. Nawołuję jedynie do umiarkowania w czasie tworzenia biogramów, bo jedna sprawa sądowa która sie to toczy to o jedna sprawę za dużo. --Drozdp (dyskusja) 12:38, 7 maj 2008 (CEST)

Aaa, o to chodzi - to popieram. Natomiast kwestia zasad zabezpieczania haseł pozostaje otwarta - bo zasad nie mamy. Jest tzw. (:-P ) zdrowy rozsądek. Kolegów/koleżanek z przyciskami. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

Ostatnio wprowadzone zasady

Czy gdzieś na Wikipedii jest miejsce, w którym ogłasza się wszystkie wprowadzone zasady i zalecenia? Nie wszyscy biorą udział w dyskusjach i nie wszystko pojawia się w tablicy ogłoszeń. Jeśli coś takiego jest, proszę o informację, jeśli nie, może warto by coś takiego zrobić? ToSter→¿? 08:42, 10 maj 2008 (CEST)

• Mogę się mylic, ale na tablicy ogloszeń powinny chyba znajdowac się wszystkie możliwe zmiany ważne dla całości projektu. rdrozd (dysk.) 09:33, 10 maj 2008 (CEST)
• Nie śledzę tego, czy są, ale powinny być na TO. Przykuta (dyskusja) 09:58, 10 maj 2008 (CEST)

OK, po prostu czasem wyczytuję gdzieś o jakichś drobnych zaleceniach, o których nie wiem, ale to chyba pojedyncze przypadki. ToSter→¿? 12:45, 10 maj 2008 (CEST)

Logo Stowarzyszenia

• Witam ! Chciałbym wrzucić logo stowarzyszenia jako ilustrację do artykułu. Posiadam zgodę władz stowarzyszenia na jego wykorzystanie jako ilustracji artykułu. Jaką licencję mam wybrać ? Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 16:58, 13 maj 2008 (CEST)

userboxy nawoływujące do nienawiści

Pytanie, czy posiadanie userboxów na stronie wikipedysty nawoływującego do nienawiści nie łamie zasad polskiej wikipedii czy jest jedynie naruszeniem jej zaleceń? np. [1]. --Plywak dysk. 19:58, 15 maj 2008 (CEST)

Chodzi o tekst "Ten użytkownik jest zdania, że homoseksualistów należy wykluczyć ze społeczeństwa." Własne zdanie co do tego typu wpisów wyraziłem już dawno. Ale to jest chyba gimnazjalista, który nie bardzo wie, co te słowa oznaczają. Przykuta (dyskusja) 21:01, 15 maj 2008 (CEST)

Ewidentne przegięcie, powinien dostać jedno ostrzeżenie a gdy się nie zastosuje bana. Mieciu K Whassup? 22:02, 15 maj 2008 (CEST)

Problem został rozwiązany. Powerek38 (dyskusja) 23:54, 15 maj 2008 (CEST)

Dzięki, pytanie czy zasada o nie wykorzystywaniu wikipedii do nawoływania do nienawiści nie powinna się znaleść w kanonie zasad wikipedii? --Plywak dysk. 20:01, 16 maj 2008 (CEST)

Już jakiś czas temu padła propozycja (nie pamiętam przez kogo i gdzie zgłoszona) żeby nie wykorzystywać strony użytkownika do propagowania własnych poglądów na różne sprawy. Umarła chyba śmiercią naturalną, moim zdaniem szkoda. Zaphod 23:30, 16 maj 2008 (CEST)

Nie ma potrzeby zapisywania tego w kanonie Wikipedii, ponieważ zakaz nawoływania do nienawiści wynika wprost z najwyższych rangą aktów polskiego prawa, a jak wiadomo podstawową zasadą Wiki jest zgodność z tym prawem. Równie dobrze moglibyśmy napisać, że na Wiki nie można zachęcać do pedofilii albo zabójstw - ale jest to przecież oczywiste. Powerek38 (dyskusja) 01:00, 17 maj 2008 (CEST)

Dla niektórych nie jest oczywiste bo piszą sobie w userboxach że są za karaniem pedofili (to jest przykład z życia wzięty, nie wymyśliłem go w tej chwili). I bardzo fajnie, że mają takie poglądy, ale co to ma wspólnego z edytowaniem Wikipedii? Zaphod 09:47, 17 maj 2008 (CEST)

Problem pojawia się wtedy, gdy poglądy są kontrowersyjne lecz nie naruszają wprost polskiego prawa. Zakaz dyskryminacji jest w Polsce prawem, które nie jest prawem absolutnym i dotyczącym wszelkich przypadków (choćby dyskryminacja ze względu na płeć jest w wielu przypadkach w Polsce zgodna z prawem - vide obowiązek służby wojskowej, wiek emerytalny, minimalny wiek wymagany do ślubu). Zatem twierdzenie, że nie można nawoływać np. zakazu jakiś praktyk seksualnych czy religijnych, jest wyłacznie interpretacją prawa, a każdy przypadek może zweryfikować wyłącznie sąd. Zatem bez zapisu w regulaminie Wikipedii czego nie można umieszczać w userboxach, moim zdaniem nic nie osiągniemy. Aotearoa dyskusja 11:01, 17 maj 2008 (CEST)

Ale jest już zbiór reguł na stronie Wikipedia:Strona użytkownika, tyle że ma on wciąż status propozycji, a nie zasady. Zgadzam, że dobrze byłoby zmienić ten status na obowiązującą zasadę. I to chyba wszystko, co trzeba w tej sprawie zmienić. Powerek38 (dyskusja) 11:45, 17 maj 2008 (CEST)

Heh, zobacz stronę dyskusji. Na razie wystarczyłoby, gdy chociaż było to zalecenie z wyodrębnionymi na stronie' zasadami - czego na pewno nie wolno. Przykuta (dyskusja) 21:54, 17 maj 2008 (CEST)

Żeńskie końcówki

Witamy serdecznie. Chcemy przedstawić nasz postulat dotyczący stosowania żeńskich derywatów w przypadku zawodów, funkcji, godności pełnionych przez kobiety. Naszym zdaniem Wikipedia powinna uwzględniać formy żeńskie takich nazw. Tę intuicję potwierdza nie tylko praktyka językowa, ale i opinie językoznawców, np. te umieszczane na stronie poradni językowej PWN: (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=psycholo%BFka&kat=18, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=4318, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1556, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3819). Prof. Marek Łaziński, autor jednej z takich opinii, pisze: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku. Pozostawienie w odniesieniu do kobiet rzeczownika męskiego wymaga często dodania wyrazu kobieta lub pani, co jest niewygodne, a wypadku pani sugeruje, że mówimy o osobie nam znanej. Często pozostawiamy za to rzeczownik męski w funkcji orzecznika, np. Anna Kowalska jest filologiem (lub filolożką), lub w użyciu zbiorowym, gatunkowym, np. Filolodzy zarabiają za mało. To samo dzieje się z rzeczownikami, których żeńskich derywatów nikt nie podaje w wątpliwość, np. Anna Kowalska jest dobrym lekarzem (lub lekarką), ale Anna jest Polką, nie: Polakiem, Lekarze zarabiają za mało. Problem tworzenia żeńskich nazw i tytułów zawodowych jest oczywiście znacznie szerszy i właśnie teraz dużo się w polszczyźnie pod tym względem zmienia. W Korpusie Języka Polskiego PWN jest filolożka i antropolożka, na razie tylko w tekstach Wysokich Obcasów i Gazety Wyborczej, w języku mówionym słyszę te wyrazy coraz częściej. Można założyć, że najdłużej będą się bronić przeciw derywatom żeńskim nie nazwy, lecz tytuły profesjonalne, które w odniesieniu do kobiet często występują z tytułem standardowym pani, i tak wskazującym płeć. Rzeczywiście więc nie ma jeszcze społecznej akceptacji derywatów żeńskich od ministra, profesora i prezydenta, ale jak wskazuje przykład innych języków i to może się zmienić”.

Zdajemy sobie sprawę, że kształt języka polskiego tworzą jego użytkownicy. Ponieważ derywaty żeńskie bywają uznawane za lekceważące i ośmieszające (z przyczyn pozajęzykowych), mamy taką propozycję: stosować żeńskie derywaty tam, gdzie wiadomo, że odpowiada to intencji samych opisywanych osób. Naszym zdaniem pisanie na siłę w formie męskiej o osobach, które same określają się jako krytyczki literackie, ginekolożki, prezydentki, doktorki itd., jest nie w porządku nie tylko dlatego, że mogłoby te osoby obrazić, ale i dlatego, że przeczy to rodzajowi działalności czy postawie życiowej takich osób, a tym samym nabiera charakteru merytorycznego. Zdarzyło się, że w stworzonych przez nas artykułach, poświęconych osobom, dla których kobieca identyfikacja jest istotna, derywaty żeńskie były wymazywane. Naszym zdaniem były to błędy merytoryczne, i dlatego przywracałyśmy derywaty żeńskie (zob. np. Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan). Skoro stosowanie derywatów żeńskich przez użytkowniczki i użytkowników języka polskiego: 1) jest faktem, 2) nie łamie zasad poprawności językowej, 3) odwołuje się do tradycji (było powszechne w Polsce międzywojennej), to zwalczanie tej praktyki nie ma poważnego uzasadnienia. Prosimy więc o niezmienianie tego w artykułach, albo przynajmniej o dyskutowanie wszystkich za i przeciw na stronach ich dyskusji. --Clau (dyskusja) 21:47, 17 maj 2008 (CEST) (w imieniu uczestniczek projektu Gender Studies)

"Polityczka" po prostu brzmiałaby śmiesznie. "Ministra" to była chyba jednorazowa inicjatywa. Może by zrobić jakiś sondaż? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:03, 17 maj 2008 (CEST)

Wikipedia jest encyklopedią i jest bezstronna. W szczególności zaś nie jest książką życzeń ani narzędziem zaspokajania potrzeb i "intencji opisywanych osób". Nie jest też projektem badawczym, ani forum dyskusyjnym, a zwłaszcza nie odbiera chleba instytucjom zajmującym się prowadzeniem sondaży. Julo…^ 22:21, 17 maj 2008 (CEST)

Oczywiście, że Wikipedia ma być bezstronna. Taką jednak nie jest, jeśli narzuca formę męską kobietom, szczególnie, że forma żeńska jest poprawna językowo. Natomiast jeśli chodzi o kwestię śmieszności: rozumiem i szanuję ten argument, ale według mnie jest on subiektywny. Są kobiety - polityczki, dla których właśnie nazwanie politykiem jest śmieszne. Nasz postulat jest taki, żeby dostosowywać formę do prawdopodobnych (to oczywiście może podlegać dyskusji, ale od tego jest Wikipedia) intencji opisywanej osoby. Na przykład prof. Magdalena Środa, kiedy jeszcze była w rządzie, nazywana była ministrą i jak najbardziej jej to odpowiadało. A przytoczone przykłady (Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan) są jeszcze mniej kontrowersyjne - chodzi w nich o określenia "psycholożka" czy "krytyczka".--Clau (dyskusja) 22:33, 17 maj 2008 (CEST)

Zauważę, że prof. Łaziński w załączonych linkach pisze także (podkreślenie moje):

• "Czy dopuszczalne jest użycie słowa podatnik w formie żeńskiej – podatniczka?" - "Zależy gdzie. W języku potocznym na pewno można tej formy użyć, w oficjalnym tekście – raczej nie."
• "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak."
• "Należy jeszcze pamiętać o ograniczeniach stosowania form męskich w odniesieniu gatunkowym: naukowcy, psychologowie czy księgowi to mężczyźni i kobiety. Ta reguła zdaniem niektórych umniejsza znaczenie kobiet w języku, ale pamiętajmy, że język nie ma być dokładnym zwierciadłem rzeczywistości, lecz co najwyżej jej niedokładna mapą z użyciem konwencji znaków i symboli, których powinniśmy być świadomi. Nie szukajmy w języku sprawiedliwości, ale też starajmy się, by był logiczny i wygodny."
• "Lepsza jest reguła ograniczenia derywacji żeńskiej od rzeczowników, które mogą być tytułami, tzn. można je uzupełnić słowem pan lub pani w wołaczu."

Moim zdaniem wikipedia jako encyklopedia, aspiruje do jakości oficjalnego tekstu i powinna charakteryzować się pewnym konserwatyzmem językowym. Dlatego postulowałbym ograniczyć używanie żeńskich końcówek, wyłącznie do sytuacji, w których nie budzi wątpliwości to, że są poprawne. A kształtowanie języka pozostawmy, parafrazując prof. Łazińskiego, "Wysokim Obcasom". duch Qblika seansik? 22:38, 17 maj 2008 (CEST)

O ile nie widzę problemu w przypadku Polek jasno się w ten sposób określających (Dunin, Janion etc.), to jednak mam niejakie wątpliwości co do cudzoziemek, bo tu nie można mieć absolutnej pewności, jaką formę w języku polskim by wybrały, może być tylko przypuszczenie. Poza tym IMO socjolożka. psycholożka, filolożka brzmi dużo lepiej niż filozofka (przynajmniej na razie filozofka kojarzy się raczej pejoratywnie). Z profesorką też jest problem, bo oznacza nauczycielkę w liceum. Niektóre formy też jeszcze brzmią bardzo sztucznie ("ministra") - fakt używania ich w niektórych środowiskach nie oznacza jeszcze, że możemy ich używać w encyklopedii. Także z wyczuciem trzeba ;-), no i nie narzucać ich w wypadkach, gdy sama opisywana osoba ich nie używała. Zresztą poglądy językoznawców są w tym przypadku różne, Mirosław Bańko np. nie zaleca używania ich w tekstach oficjalnych [2], a cytowany Łaziński odradza stosowanie form dyrektorka czy profesorka [3]. Gytha (dyskusja) 22:48, 17 maj 2008 (CEST)

Ja pomijam już fakt, że ministra jest tworem słowotwórczo niepoprawnym. – Paelius Ϡ 23:20, 17 maj 2008 (CEST)

A ja nie podzielam poglądu Gythy, której argumenty de facto dzielą Polki na grupę "Duninopodobnych" oraz pozostałych. Nic mnie nie obchodzi, jak Dunin i Janion mówią o sobie oraz do czego dążą panie spod sztandaru "Wysokich Obcasów", ja będę się posługiwał językiem tak, by nie wywoływać uśmieszków zażenowania u kogokolwiek. I tak samo radziłbym osobom, które swoją pozytywną energię marnują na bzdurne przedsięwzięcia. Julo…^ 23:26, 17 maj 2008 (CEST)

Najpierw w kilku słowach spróbuję wyrazić moją opinię co do obecnego stanu naszego języka, a następnie odniosę się do zasad Wikipedii. Proszę o wybaczenie pewnych uproszczeń - z konieczności muszę wypowiedzieć się skrótowo. Tak więc, o ile w języku polskim stosujemy formy żeńskie niektórych (przeważnie niestety ze względu na ich sfeminizowanie) zawodów, specjalności i innych określeń, możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym. Wydaje się, że emocjonalny odcień niektórych sformułowań jest - czy tego chcemy, czy nie chcemy - historycznym składnikiem warstwy znaczeniowej języka. Wydaje mi się, że akurat w języku polskim aspekt identyfikacji płciowej (w rozumieniu angielskiego gender) jest mniej drastyczny niż w innych dziedzinach. Słowa i sformułowania związane pierwotnie ze zwierzętami noszą ze sobą niejednokrotnie zdecydowanie negatywny ładunek emocjonalny - jak w zestawieniu jeść-żreć, umierać-zdychać. Jest to cecha nie tylko naszego języka, lecz również obecna w innych językach naszego kręgu kulturowego (jak niemieckie essen -fressen itp.). Nie wspominając już o przypadku użycia słowa żyd w języku ulicznym jako określenia uniwersalnie negatywnego, mającego dziś już niewielki związek z etnicznym lub religijnym znaczeniem tego wyrazu w języku literackim. Wydaje mi się - a mam nadzieję fachowcy z dziedziny potwierdzą zgodnie z tezą podaną wyżej - że jeszcze kilkadziesiąt lat temu chętniej stosowano żeńskie odpowiedniki słów oznaczających zawody (myślę okresie XIX wieku i początku XX wieku). Obecny zanik form żeńskich (dlaczego właściwie nie "profesorka"?) można przypisać kilku zjawiskom. W czasach Polsku Ludowej użycie form męskich na określenie kobiet wykonujących zawody wynikało również - co prawda zadekretowanej odgórnie - woli równouprawnienia kobiet, przez wprowadzenie konotacji, że pani inżynier jest równie dobrym fachowcem, co pan inżynier. Nie bez znaczenia było również upowszechnienie urzędniczej nowomowy, gdzie człowiek był tylko jednostką osobową bez prawa do indywidualności. Do dzisiaj niektóre z tych schematów pokutują i spotkałem się z kobietami podkreślającymi swój status profesora czy redaktora jako wyróżnika czegoś w rodzaju "równouprawnionej fachowości". Wreszcie w ostatnich czasach dominuje napływ słownictwa z regionów, w których rodzaje gramatyczne są stosowane w dużo mniejszym stopniu niż u w językach fleksyjnych, co (niestety - moim zdaniem) może utrudniać powrót do starszej tradycji stosowania określeń odmienianych przez rodzaje. Chodzi jednak o to, że zmiany w języku nie można zadekretować.

Wracając do sprawy na gruncie Wikipedii. po pierwsze, Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość (inaczej niż wzywał Karol Marks). Wynika to z dwóch zasad Wikipedii: Nie przedstawiamy twórczości własnej oraz Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Nie przedstawiamy twórczości własnej - to znaczy relacjonujemy (krytycznie i z wyborem) źródła, a nie tworzymy nowe fakty, teorie w encyklopedii i nie przedstawiamy badań własnych. Stąd w encyklopedii nie powinno być miejsca "nie przejmowanie się" i "tworzenie derywatów żeńskich", tam gdzie, nie ma już utartego zwyczaju. Edytorzy zazwyczaj stosują w przypadkach wątpliwych porównywanie źródeł i określenie, które określenie dominuje w danej dziedzinie. W przypadkach "sporów w doktrynie" powinny być owe spory przedstawione w sposób obiektywny, nawet jak jeden z nich dominuje a drugi jest nurtem marginalnym, co wynika z kolejnej zasady - zasady zachowania neutralnego punktu widzenia.

Tu właśnie chciałbym odnieść się do przeczenia rodzajowi działalności lub postawie życiowej, czyli - upraszczając - kwestii dlaczego Carol Gilligan ma być filozofką, a Maria Szyszkowska jest tylko polską filozof i do tego jeszcze (podobnie jak Maria Janion) profesorem? Czy to znaczy, że obie panie wykazały się niewystarczającym dorobkiem a ich postawa była niewystarczająca do uznania je za zwolenniczki równouprawnienia kobiet? Chciałbym również podkreślić, że wola i opinia osoby opisywanej nie zawsze może być i powinna czynnikiem decydującym. Mógłbym sobie życzyć, aby moja biografia w encyklopedii zaczynała się od działacz społeczny i gospodarczy, wieloletni prezes stowarzyszenia X i lider ruchu Y, ale, niestety, m.in. z powodu dostępnych źródeł i materiałów, zostanę określony jedynie jako informatyk z wykształceniem ekonomicznym. W przypadku osoby anglojęzycznej trudno moim zdaniem zaakceptować życzenie, aby "w językach fleksyjnych tworzyć i stosować żeńskie odpowiedniki określeń dotyczące mojej osoby". A jeżeli bohater lub bohaterka artykułu życzy sobie, aby określać ją w języku angielskim jako womyn (w liczbie mnogiej: wommon). Przecież z tego powodu nie będę określać jej kobietonem. Dlatego niezmiernie istotne jest unikanie określeń o charakterze oceny, naładowanych emocjonalnie lub w inny sposób odbiegających od zasady neutralności. Zadaniem Wikipedii jest dostarczyć materiał i argumenty (zarówno te "za" jak i "przeciw") i pozostawić czytelnikowi wnioski na ich podstawie. Niestety, często oznacza to stosowanie określeń rodzaju męskiego, gdyż język polski nie powstał w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Znajomi cudzoziemcy uczący się języka polskiego z zaciekawieniem (i nieraz z rozbawieniem) przyjmują do wiadomości istnienie w języku polskim rodzaju męskoosobowego i niemęskoosobowego, co przecież można zinterpretować jako spychanie kobiet do roli bydła domowego.

Wikipedia powinna zajmować neutralne stanowisko w kwestii stosowanego języka i opierać na utrwalonych i współczesnych formach. Między innymi z tego też powodu jest niekończącym się projektem - nawet przy niezmiennym stanie wiedzy będzie ulegał ewolucji język, w którym pisane są artykuły. Czas pokaże, być może i do nas za jakiś czas zawitają antropolożki. Z pewnością wtedy będzie można liczyć na rzeczową dyskusję o stanie rzeczy, popartą merytorycznymi argumentami. Tak samo, jak dyskutujemy np. czy należy odmieniać niektóre nazwy obce. Na Wikipedii jest miejsce zarówno dla zatwardziałych konserwatystów jak i dla zwolenników szybkich przeobrażeń społecznych - zasady Wikipedii pozwalają nam edytować mimo wszystko razem. A język i tak się obroni - w końcu pierwsze zdanie zapisane w języku polskim dotyczyło kwestii równouprawnienia i wzajemnego szacunku ludzi bez względu na płeć.  « Saper // @dyskusja »  00:21, 18 maj 2008 (CEST)

Saper pisze o formach żeńskich, że "możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym". Możemy się tu zgodzić. O ile "ministra" czy "prezydenta" nie są "utrwalone", o tyle "socjolożka" i "psycholożka" słyszę tak często, że zdziwiłam się szczerze widząc jak uparcie są one usuwane z napisanych przeze mnie artykułów. Są to zmiany takiego kalibru jak zastąpienie "również" słowem "także" albo "i". Stan naszego języka jest taki, że jedni ludzie mówią o kimś "psycholog", a inni "psycholożka" o tej samej osobie. W obu przypadkach wiadomo o co chodzi (w kwestii profesji), tyle że w pierwszym określenie jest niejednoznaczne (bo "psycholog" to może być mężczyzna lub kobieta), a w drugim jednoznaczne ("psycholożka" to bez wątpienia kobieta). Upieranie się przy tym, by ukrywać (gdzie się da) płeć opisywanej osoby jest tak samo polityczne jak "jawność" płciowa. Naiwnością jest sądzić, że język w ogóle może być neutralny. Neutralność to ideał, z którego nie powinniśmy rezygnować, ale czy faktycznie neutralność polega na utrwalaniu dominujących zwyczajów, na wspieraniu ich dominacji? Jak można pokazać fakt, że słowo "socjolożka" jest chętnie używane przez wiele osób, jeżeli wprowadzimy zakaz używania go? "Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość". Zgoda. Słowo "socjolożka" opisuje rzeczywistość dokładniej niż słowo "socjolog". Niczego nie tworzy i nie fałszuje. Wprowadzając zakaz używania go przez Wikipedystów i Wikipedystki opowiemy się za podwójnym fałszowaniem rzeczywistości: za ukrywaniem płci osób, o których piszemy oraz za ukrywaniem faktu, że pewne słowa SĄ używane i że są ludzie, którzy chcą ich używać. Będziemy wpływać na rzeczywistość. Gdzie tu neutralność?

Julo, czy tego chcesz, czy nie, Twoje użycie języka wywołuje uśmieszki zażenowania (na szczęście - dla Ciebie - u osób, których dobre samopoczucie nic Cię nie obchodzi). Posługuj się językiem jak chcesz i pozwól, proszę, innym na to samo. Czemu konsensus nie miałby polegać na ustępstwach z obu stron? Np. NIE dla "ministry", ale TAK dla "socjolożki"? Czemu by nie przyjąć zasady, że kiedy np. Julo tworzy hasło o kobiecie, to ją nazywa "psychologiem" (wedle własnego, nieszkodliwego dla nikogo gustu), a ja w swoich artykułach będę używać słowa "psycholożka" (równie nieszkodliwego) i nie będziemy sobie nawzajem tych słów wymazywać, bo obydwa są poprawne stylistycznie? Zachowamy proporcje, a przy okazji Wikipedia będzie dawała adekwatny obraz tego, jak wykształceni ludzie obecnie posługują się językiem polskim. --Koondly (dyskusja) 16:34, 18 maj 2008 (CEST)

Dodam swój punkt widzenia w kontekście powyższej wypowiedzi Sapera, że z zasad WP:OR i WP:WER wynika nie tylko to, że wikipedia nie tworzy rzeczywistości, ale również to, że jej nie opisuje. Wikipedia za to opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość, co wynika z tego, że wszystkie fakty muszą mieć oparcie w opublikowanych wcześniej, wiarygodnych, niezależnych źródłach. Dlatego to, że "socjolożka" i "psycholożka" są często używane może być faktem (rzeczywistością), ale dopóki ten fakt nie zostanie odnotowany przez wiarygodne źródło (np. SJP), to zgodnie z zasadami nie odnotowujemy go. Podobnie, tworząc biogram pani X, powinniśmy kierować się (opublikowanymi) zasadami poprawności językowej i zwracać uwagę nie tyle jak ona sama siebie określała (choć jeżeli to ważne - jak zauważa niżej rdrozd - to można to w haśle odnotować), ale jak była określana przez innych (Zobacz też sekcje: "Źródła publikowane przez samego siebie" i "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" w WP:WER). Zauważam również, że w podanych przez Clau linkach jest wyraźnie napisane: "Wydawnictwa poprawnościowe przestrzegają przed formą psycholożka" i jak zauważyłem wcześniej: "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak." Gdy kanony poprawności językowej się zmienią Wikipedia bez wątpienia dostosuje się do nich. Encyklopedia powinna być nie pierwszym, ale ostatnim miejscem, w którym taka zmiana językowa jest odnotowana. Tworząc encyklopedię musimy być w tej kwestii cierpliwi. Dlatego jak zasugerowałem powyżej, prasa codzienna (np. "Gazeta Wyborcza"), wydawnictwa poprawnościowe, itp. to zdecydowanie bardziej odpowiednie miejsca, aby prowadzić tego typu akcję. Jeżeli się ona powiedzie, to i my to zaakceptujemy - ale raczej nie wcześniej. Pozdrawiam z zaświatów. duch Qblika seansik? 21:06, 20 maj 2008 (CEST)

Wikipedia „opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość”. Należałoby dodać, że ci „inni” to niewielkie grono osób, mających określony zasób słów i władzę nad słownikami. Czy chodzi o to, że dopóki te osoby nie poszerzą swojej wiedzy na temat języka polskiego i rzeczywistości, o której w tym języku się mówi, pewne fakty (zarówno rzeczywistość, jak i jej opisy) mają pozostać ukryte? I możemy mieć tylko nadzieję, że „autorytety” dostąpią kiedyś łaski oświecenia i dotrze do nich, że np. „historyczka” to nie to samo co „kobieta historyk” (chyba to ma na myśli Clau podając przykłady prof. Marii Janion i Gayatri Spivak? - nie chodzi wyłącznie o nazwę, ale o sam desygnat – inne słowo, bo rzeczywistość inna, bo uprawianie jakiejkolwiek nauki humanistycznej z perspektywy kobiecej podmiotowości to zupełnie inna działalność niż badania prowadzone z pozycji męskiego podmiotu)?

A są przecież ludzie (cieszący się zresztą autorytetem – patrz: prof. Janion), którzy i język bogatszy mają i rzeczywistość widzą bogatszą niż można znaleźć w słownikach. I ludzie ci nawet książki piszą – źródła wiedzy dla Wikipedyst-ów/ek. A jak się poczyta coś więcej niż słowniki, to się już tak łatwo władzy słowników nie ulega. Chce się dyskutować.

Czy Wikipedia nie mogłaby być naprawdę wolną encyklopedią, której użytkownicy wspólnie ustalają zasady, uwzględniając opinie „autorytetów”, ale nie traktując ich jako ostatecznych wyroczni? „Encyklopedia powinna być...” taka czy owaka... Co to znaczy „powinna być”? Według kogo? Dla kogo? Chciałabym, żeby ta dyskusja nie zakończyła się tak, że ktoś autorytarnie zarządzi jak być powinno. Rozumiem, że pewne zasady zostały ustalone, ale – zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad, więc może spróbujmy jeszcze raz zastanowić się co warto i dlaczego...--Koondly (dyskusja) 23:06, 20 maj 2008 (CEST)

Polecam przeczytanie stron WP:OR i WP:WER. I proszę postawić się w sytuacji osoby, która pisze artykuł np. o Indirze Gandhi skąd ma wiedzieć o tym, czy o pani Gandhi można napisać, czy była premierem Indii? Czy wypada o niej napisać, że była mężem stanu?  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Piszę w dwóch sprawach. Pierwsza z nich jest taka: Fakt bycia kobietą albo mężczyzną ma olbrzymie znaczenie w wielu sytuacjach społecznych. Wpływa na to, czym się zajmujemy, ile zarabiamy, jak spędzamy wolny czas, co jemy itd. Oczywiście można się kłócić o to, czy taką sytuację należy zmieniać, czy nie, ale to, że ma ona miejsce, jest bezdyskusyjne. A zatem z tego, że jest się kobietą (albo mężczyzną), może wynikać, że w specjalny sposób realizuje się swoje powołanie, uprawia zawód czy prowadzi działalność. Powinna temu – dla wygody – towarzyszyć stosowna forma, w jakiej się daną osobę określa. Przeanalizujmy to na dwóch przykładach. Pierwszy przykład: prof. Maria Janion jest historyczką idei i teoretyczką literacką, a nie historykiem idei i teoretykiem literackim dlatego, że zajmuje się m.in. tym, jaki dostęp do tworzenia tej wiedzy (historii idei i teorii literatury) miały i mają kobiety, i jakie miejsce zajmują one w obu tych dziedzinach nauki - przy okazji myśli o swoim miejscu (jako kobiety) w tych dziedzinach. Tworząc swoje prace, prof. Janion pisze przez pryzmat swojego doświadczenia – na przykład doświadczenia bycia starą kobietą. Nie dlatego, że to doświadczenie z natury swojej jest takie, a nie inne, ale dlatego, że w naszym społeczeństwie uważa się, że z bycia stara kobietą wynikają określone konsekwencje – i prof. Janion myśląc o odbiorze swoich dzieł bierze je pod uwagę. (Zob. Jestem po prostu starą kobietą). Drugi przykład: Gayatri Chakravorty Spivak to czołowa postać krytyki postkolonialnej. Pisząc o niej artykuł, wszędzie stosowałam formę żeńską. Nazwałam ją teoretyczką, krytyczką kultury, profesorką, marksistką i dekonstrukcjonistką. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że Spivak JEST kobietą i te wszystkie formy jej się należą. Także dlatego, że wynika to z treści jej dzieł. W najbardziej znanym eseju, Can the Subaltern Speak?, Spivak pisze o subalternach (grupach ludzi, którzy są definiowani przez to, że są przedmiotem ucisku i że nie mogą się wypowiadać w swoim imieniu – kobiety z Trzeciego Świata to świetny przykład subalternów) i o tym, jakie wobec tej grupy zobowiązania etyczne i epistemologiczne ma kobieta z Pierwszego Świata – intelektualistka, która ma dostęp do wypowiadania się. Spivak zastanawia się, czy intelektualistka z Pierwszego Świata ma reprezentować subalternów, mówiąc za nich, oraz co by to miało właściwie znaczyć. Innymi słowy – zastanawia się nad „pozycją postkolonialnej intelektualistki jako badającego podmiotu”. Spivak pisze nie tylko o jakiejś abstrakcyjnej grupie kobiet, które zajmują się pracą intelektualną. Pisze też – przede wszystkim – o sobie i o swoich zobowiązaniach, które są takie a nie inne dlatego, że jest ona kobietą. To są jej zobowiązania jako kobiety, intelektualistki, krytyczki i teoretyczki literackiej, marksistki i dekonstrukcjonistki. Fakt, że jest ona kobietą, ma wpływ na to, jak widzi siebie samą w ramach tych dziedzin wiedzy. Dlaczego więc nie mielibyśmy uprościć sobie życia i zamiast pisać, że Spivak jest intelektualistą, krytykiem literackim itd., dla którego kobieca identyfikacja ma ogromne znaczenie i wpływa na sposób uprawiania tych dziedzin wiedzy, używać form żeńskich? Jest to zgodne z postulatem Gythy, która proponuje, by używać derywatów żeńskich w sytuacji, w której opisywane osoby same tak się określają, a nie używać wtedy, kiedy się nie okrepślają. To jest czyste opisywanie rzeczywistości, a nie jej tworzenie (nawiązując do dyskusji miedzy Saperem a Koondly).

Druga sprawa: obecności w Słowniku Języka Polskiego jako kryterium poprawności językowej. Zauważmy, że w słowniku on-line nie ma na przykład ani słowa Wikipedia, ani Wikiprojekt, ani Wikipedysta, ani Wikipedystka, nie mówiąc już o wikistresie czy wikipedioholizmie. Czy wynika z tego, że nie powinniśmy tych słów używać? Przecież nie! Język polski jest wystarczająco szczodry, by dawać możliwość stosownego określenia siebie także tym, którzy tych określeń nie znajdą w dostępnych słownikach. Przypominam zdanie prof. Marka Łazińskiego: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku”. --Clau (dyskusja) 14:46, 20 maj 2008 (CEST)

To może krótko. Pytanie nr 1. Profesor, czy profesorka? Sprytnie używasz skrótu "prof." Pytane nr 2. Skąd mam wiedzieć, jak "życzą sobie" być tytułowane panie "minionego czasu", po których nie pozostał ślad ich poglądów na temat czy chcą być nazywane z końcówką męską lub żeńską? A może powinienem pisać o Joannie d'Arc, że była rycerzem i patronem a nie rycerką i patronką? Pytanie nr 3. Dlaczego informacja o wpływie osobistych doświadczeń pani Janion (jako, przykładowo, cytuję starej kobiety) nie może być neutralnym językiem zrelacjonowana w oparciu o źródła, tylko musi być zaakcentowana szczególną formą językową? Dokonania i charakter działalności postaci, jej osobowość powinny wynikać z treści artykułu opartej o źródła, a nie tylko i wyłącznie z formy językowej!  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Słowa "wikipedysta", "wikiprojekt" nie pojawiają się w przestrzeni głównej Wikipedii (czyli w treści haseł encyklopedycznych), sama zaś Wikipedia jest nazwą własną, która pojawia się tam, gdzie mamy odniesienie do całego projektu. Używanie w hasłach określeń, które nie należą do powszechnie używanego języka polskiego sprawia, że łamiemy podstawową zasadę WP:OR (swoją drogą, chyba do łamania tej zasady się nie odniosłaś). Swoją drogą żastanawiam się, czy pani Maria Janion jest według siebie człowiekiem czy człowieczką. To, jeśli jakaś osoba określa siebie jakimś mianem (choćby i ministry czy historyczki), może należeć do wizerunku tej osoby i jako takie może być podane w biografii, ale nie ma prawa wpływać na formę i styl tej biografii. rdrozd (dysk.) 16:04, 20 maj 2008 (CEST)

Podpisy grafik

Czy sposób podpisywania grafik jest w jakiś sposób unormowany? Chodzi mi o wielkość liter i kropki na końcu zdania. Czy poprawne jest podpisywanie tak jak tu (mała litera i brak kropki), czy tak jak tu (duża litera, brak kropki), czy może tak jak tu (duża litera, kropki)? Dawciu (dyskusja) 16:29, 18 maj 2008 (CEST)

• Dla mnie na pewno podpis pod grafiką powinien zaczynac się od dużej litery...Co do kropki...każde zdanie powinno kończyć się kropką. :) Pozdrawiam...
• Podpis grafiki powinien rozpoczynać się dużą literą, natomiast na końcu podpisu (nawet, jeśli składa się z kilku zdań) kropki nie dajemy. Takie są zasady typograficzne. N.ogg (dyskusja) 12:25, 19 maj 2008 (CEST). PS. Co do uwagi wyżej - po wielokropku daje się spację ;-), a w ogóle wielokropka nie powinno się nadużywać.

Dziękuję za info, pierwszy przykład (mała litera i brak kropki) już poprawiłem. :) --Dawciu (dyskusja) 12:32, 19 maj 2008 (CEST)

• Wikipedysta:N.ogg

Z Wikipedii Skocz do: nawigacji, szukaj To konto jest pacynką.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:N.ogg" Z takim nie warto zaczynać dyskusji......wielokropek :)

Opis fabuły w filmach

Witam, Pisanie w artykułach o fabule filmu uważam za niefortunne naruszanie praw...to tak jakby skopiować czyjąś książkę i nic sobie z praw autorskich nie robić. Czy zatem nie powinniśmy skupić się na zagadnieniu dotyczącym filmu (plotki, opis tworzenia etc. itd.) bez opisu fabuły?. Powinniśmy pisać wszystko o danym filmie...ale nie zdradzać fabuły.. To kpina z autora scenariusza. Pozdrawiam i wybaczcie, że incognito...

Tego akurat nie rozumiem. Czy opisując życie Piłsudskiego ładujemy mu się z butami do prywatnych spraw? Rozciągając nieco tę propozycję przestaniemy opisywać cokolwiek. Secundo - plotki? To nie kolumna w kolorowej gazecie, tylko encyklopedia. A kpić sobie z kilkudziesięciu tysięcy autorów haseł wypraszam. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:40, 19 maj 2008 (CEST)

• A gdzie prawa autorów filmowych, scenarzystów?... Wpisanie opisu, to zdrada fabuły, przeczytać a potem film oglądać.. jaki sens?
  • Nie naruszamy praw opisując skrótowo. Gazety recenzuj ą książki nie naruszając niczyich praw intelektualnych ani majątkowych. Autor zachowuje prawo do całości tekstu, nagrania, obrazu. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:46, 19 maj 2008 (CEST)
• Niby rację masz..jednak ....co człowiek to inne zdanie :) dzięki za dyskusję

Kopiowanie tytułów z enwiki wprost do plwiki

• Pytam czy tytuły filmów indyjskich zapisane w języku angielskim (z enwiki), skopiowane wprost i obecnie będące tytułami naszych polskich haseł to poprawny zapis w polskiej encyklopedii ?
  

Kwestia A : Pojawiły się ostatnio nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają sanskryckie bądź tamilskie tytuły filmów zapisane poza zasadami transkrypcji lub transliteracji . Oprócz formy zapisu jeszcze jedno trzeba wiedzieć : poprawnie zapisane słowa będące tytułami tych filmów, plwiki już posiada jako hasła o Indiach lub hinduizmie, co dowodziłoby niepoprawności tych nowych ! Przykłady :

Aatma - transliteracja : [ātma] , transkrypcja : Atma

Aalwar - wobec hasła Alwarowie

Chakram - Trl. [cakram], Trb. ćakram

Moksha: Salvation - wobec hasła Moksza

Ghaath - wobec hasła Ghat

Satya - wobec [Satja] np. w haśle Satjagraha

Chamatkar - a poprawna transkrypcja [Ćamatkar] , transliteracja [Camatkār]

Kwestia B : Pojawiły się nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają zwroty/zdania w języku hindi tytuły filmów zapisane "nienajwłaściwiej" - tj. poza zasadami polskiej transkrypcji lub międzynarodowej transliteracji języka hindi. Wraz z wiernym kopiowaniem z j.angielskiego, pozostają duże litery na początku każdego słowa. Nie jest to zgodne a j.polskim, ani z językiem hindi - gdzie dużych liter nie ma. Przykłady :

Jaago - trb. [Dźagu] ,

Aap Ka Suroor - The Real Love Story - trb. [Apka zarur]

Lakshya - trb. [Lakszja]

Kyun...! Ho Gaya Na - trb. [Kjun...! Ho gaja na]

Humko Tumse Pyaar Hai - trb. [Humko tumse pjar hai]

Kwestia C : Pisownia nazwisk Indusów zaczerpnięta wprost z enwiki/języka angielskiego :

Ganesh Acharya - wobec haseł Ganeś i Aćarja

Jeeva (inaczej: Shri Jeeva) - wobec Dźiwa i Śri

Nie proponuję rozważań ile osób zna tu hindi. Pytam o sytuacje idealną : czy plwiki na takie kwestie ma jakieś zalecenia edycyjne ? A szczególnie pytam : czy powyższe przykładowe tytuły haseł (:A,B,C) spełniają nasze zasady(kryteria) poprawności zapisu. -- Indu ( विकिपीडिया ) 03:13, 20 maj 2008 (CEST)

Artysta/dyskografia/płyta/singiel/piosenka

Zbierało mi się już jakiś czas, żeby ruszyć ten temat, który wielu uważa za beznadziejny zdaje się... Bezpośrednio ruszyło mnie to, że przy patrolowaniu nowych stron natknąłem się na to: Let's Stay Together i coś się we mnie zagotowało. Pół linijki tekstu + infobox + szablon - i to ma być encyklopedyczny artykuł? Toż to nie spełnia nawet luźnych kryteriów encyklopedyczności. Dlaczego te wszystkie płyty single nie mogą być zebrane w jednym artykule zatytułowanym "dyskografia xxx"?

Są płyty niewątpliwie encyklopedyczne. Są piosenki niewątpliwie encyklopedyczne: znane, parodiowane, wykonywane przez wielu artystów, okupujące długo listy przebojów - takie mają prawo do swoich artykułów. Ale przecież nie każda...

Proponuję ustalić i przegłosować zasady analogiczne do niedawno przyjętych dla seriali, tzn.

1. Dyskografia encyklopedycznego artysty jest zawsze encyklopedyczna.
2. Indywidualne płyty/single/piosenki są encyklopedyczne tylko, jeżeli można wykazać uźródłowioną "notability" - i tu ewentualnie uzupełnić co to oznacza.
3. W muzyce nie ma "Kiepskich", wszystkich obowiązują te same zasady.

Zapraszam do dyskusji. JoteMPe dyskusja 18:18, 20 maj 2008 (CEST)

Mamy wikiprojekt muzyczny ze swoimi zaleceniami edycyjnymi. Dobrze jest przed taką dyskusją zrobić burzę mózgów w wikiprojekcie (po to one są). Jeśli chodzi o ten konkretnie artykuł, podpada on pod "Nie gryźć nowicjuszy", wikipedysta jest nowy i sadzi błąd za błędem. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:29, 20 maj 2008 (CEST)

Już przegłosowano Wikipedia:Encyklopedyczność - albumy muzyczne - co do przykładu, jaki podałeś - niedawno tego typu stuby za PWN prezentowałem na wikiadmins i takie (posiadające krótkie definicje) - co to jest, z czym związane - zostały uznane za ency. Poza tym na bazie informacji z samego infoboxu można już hasło rozbudować, bo jest i producent i data i kraj wydania. Tylko, żeby promować dobrą praktykę, to warto byłoby naciskać na piszących te stuby autorów, by te informacje wpisywali też w treści hasła. Artykuły zbiorcze w encyklopedii to nie jest dobre rozwiązanie, bo w przypadku linków, robić by trzeba albo redirecty do sekcji (nikt się nie będzie przedzierać przez cały tekst, by dotrzeć do tego singla), albo linkować do sekcji. Swego czasu gdy działało WikiRPG właśnie nowicjuszy ciągle goniłem, by robili hasła o filmach porządnie, a nie tylko minimum treści i duże infoboxy. Teraz nikt nie kontroluje jakości, bo nikt nikomu nie przedstawia haseł do oceny. Przykuta (dyskusja) 18:38, 20 maj 2008 (CEST)

a jak określić "notability" ?, imo jeżeli wykonawca jest ency to jego wydawnictwa sa ency, w zasadzie o każdym albumie da sie napisać sporo jeśli to stub no coz trzeba dodac szablon do poszerzenia, poza tym jak sobie Jotempe wyobrażasz scalenie kilku tysięcy artów? w albumy danego wykonawcy, dla mnie istotniejsze jest porządkowanie płyt w sensie gdzie kazda edycja np. zremasterowana ma swoje hasło, na ten problem natknąłem np. przy singlach lady pank, ponadto dla mnie problemem jest encyklopedyczność piosenek a nie płyt jako takich DingirXul ^Dyskusja 18:45, 20 maj 2008 (CEST)

Skoro dało się napisać pół miliona artykułów, to da się i kilka tysięcy scalić. Co do pytania jak określić notability, to odpowiedź jest WP:ENCY:

Warunkiem koniecznym ale nie zawsze wystarczającym aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.

Ergo: jeżeli cała informacja w artykule da się odczytać z okładki płyty i nie ma innych wiarygodnych źródeł, to płyta nie jest encyklopedyczna. JoteMPe dyskusja 19:03, 20 maj 2008 (CEST)

scalenie kilku tysiecy haseł jest irracjonalne zeby nie powiedziec głupie, zreszta nie wiem czy 1% z płyt ktore sa na wiki, sa rzeczywiscie nie encyklopedyczne DingirXul ^Dyskusja 19:22, 20 maj 2008 (CEST)