Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą –

W tej części kawiarenki zgłaszamy różnego typu pomysły i propozycje oraz debatujemy nad ich realizacją. Jeżeli chcesz przyłączyć się do jakiegoś konkretnego projektu, wejdź na stronę Wikiprojekt.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:PR, WP:BAR:PR

Nowy wątek

Zdjęcia zastępcze

Pod wpływem hasła Kuprej (jedno dostępne ostre zdjęcie wymarłego zwierzęcia, objęte prawami autorskimi) doszedłem do wniosku by do haseł gdzie nie ma możliwości dodania zdjęć dodać "grafikę zastępczą"

Dozwolony użytek (fair use)

• do haseł gdzie nie ma szans na ilustracje z powodu praw autorskich (Kuprej, gry komputerowe, filmy, albumy i inne) dodawać grafikę z napisem "Ilustracji nie ma z braku możliwości opublikowania w sposób zgodny z polskim prawem autorskim"

 Za Popieram oba komunikaty. W pierwszym Dozwolony użytek koniecznie z linkiem. Może też z linkiem do szerszego wyjaśnienia dlaczego nie stosujemy dozwolonego (może link do dyskusji gdzie zostało to ustalone)? Marek M (dyskusja) (zapomniałem się podpisać od razu)

Też jestem  Za. Większość liczących się Wikipedii używa systemu Fair-Use, tylko my nie. Nie rozumiem dlaczego. belissarius (dyskusja) 08:28, 25 cze 2011 (CEST)

Większość, to znaczy które? Nie używamy, bo 1. jest to niezgodne (w większości przypadków) z polskim prawem; 2. jest to niezgodne z podstawową zasadą Wikipedii - bycia wolną encyklopedią. Padło już wiele argumentów, wyjaśnień ideologicznych i prawnych, że nie ma sensu ich powtarzać Siałababamak (dyskusja) 10:05, 25 cze 2011 (CEST)

Przeciw. Niepoważna manifestacja Siałababamak (dyskusja) 09:28, 25 cze 2011 (CEST)

• Przeciw obu. Pierwsze, to skutek wyłącznie naszej wewnętrznej decyzji – nie dajemy fair use, bo my nie chcemy dawać, a polskie prawo akurat w przypadku publikacji encyklopedycznych dopuszcza takie grafiki, no ale my grafik nie ładujemy po to aby tworzyć encyklopedię (bo wtedy liczne ograniczenia są bez sensu) ale aby tworzyć ogólnodostępne repozytorium grafik do dowolnego ich wykorzystania, a wykorzystanie tych grafik na Wikipedii to obecnie tylko margines. Właśnie enWiki jest dobrym przykładem, gdzie uznano, że ważniejsze są względy encyklopedyczne, a nie darmowego udostępniania wszystkiego. Drugie, właśnie z tego powyższego powodu – obecnie polityka Commons (bo już nie Wikipedii – my grafik się pozbyliśmy), jest taka, że mamy dostarczać darmowe grafiki do komercyjnego wykorzystania. Niestety z całą surowością tępione jest przesyłanie grafik choćby podejrzanych o „brak wolności”, nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...). Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe. Na Wikipedii mamy bardzo wiele ograniczeń – ograniczeniem jest choćby nie możność podawania bardzo istotnych informacji jeśli nie były publikowane (liczy się „weryfikowalność”, a nie „prawda”) lub ich publikowanie naruszyłoby prawa autorskie. Dlatego brak jakiegoś zdjęcia wynika wyłącznie z założeń systemowych – z punktu widzenia encyklopedyczność to jest źle, jednak tu nie encyklopedyczność jest najważniejsza, tylko parę innych ideologii. Aotearoa dyskusja 10:29, 25 cze 2011 (CEST)
  • Zasadniczo zgadzam się z Tobą, z wyj. fragmentu o dopuszczalności fair use w Polsce. Za wikipedią, hasło Fair use (wiem, kiepskie źródło): "w encyklopediach i atlasach publikować utwory plastyczne i fotograficzne, "o ile nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody", przy czym twórca ma prawo w każdej chwili zażądać wynagrodzenia za użycie jego utworu". Przy okazji, ciekawi mnie, jaka jest prawna definicja encyklopedii... Siałababamak (dyskusja) 10:39, 25 cze 2011 (CEST)
    • Oznacza to, że gdybyś chciał na zasadzie fair use zilustrować hasło o swojej ulubionej płycie, musiałbyś najpierw ustalić kto ma prawa autorskie do niej, skontaktować się z tą osobą, jej spadkobiercami itp., a jeśliby nie wyraziła zgody to musiałbyś się pożegnać z umieszczeniem takiego zdjęcia. A co z nawiązaniem porozumienia z twórcą celem uzyskania jego pozwolenia, jeśli jest on nieznany? Musiałbyś udowodnić, że podjąłeś takie starania (np. ogłoszenia w prasie). No i co jest encyklopedią? Jeśli założę stronę porno i nazwę ją "Encyklopedia Gwiazd Porno" czy będzie ona encyklopedią i będę tam mógł zamieszczać zdjęcia fair use? A jeśli nawet uda się spełnić wszystkie warunki, co będzie gdy później zgłosi się twórca i zażąda wynagrodzenia? Kto zapłaci? Wikipedysta? "Wikipedia"? Siałababamak (dyskusja) 10:59, 25 cze 2011 (CEST)

Chwileczkę. Mam wrażenie że rodzi się dyskusja o zasadności nie dopuszczenia dozwolonego. Ale przecież tematem jest czy i jak informować czytelników o nie dopuszczeniu na pl wiki dozwolonego. "Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe." jak najbardziej dlatego należy tak sformułować komunikat żeby nie pozostawiał co do tego wątpliwości. Marek M (dyskusja) 11:08, 25 cze 2011 (CEST)

• Wykorzystywanie czy nie treści na zasadzie dozwolonego użytku nie ma nic wspólnego z polskim prawem, ale z tym, że nasza polskojęzyczna wersja Wikipedii chce być naprawdę wolną encyklopedią. Nie darmową, ale i wolną. Zatem nie bardzo widzę po co pisać, że nie da się umieścić fotki? "Nie ma fotki, bo Wikipedia jest wolna?" Równie dobrze można by pisać "w tym haśle nie ma więcej, bo nie można ot tak sobie kopiować treści z innych portali" czy cokolwiek innego. I ogólnie za każdym razem można zrobić nagłówek w każdym haśle: "w tym haśle nie ma (więcej) ilustracji, bo nie ma odpowiednich dostępnych na wolnych licencjach. Przepraszamy". Zupełnie bezcelowa, nic nie wnosząca informacja. Masur juhu? 16:49, 26 cze 2011 (CEST)
• Nie jest prawdziwe że nie można dodać grafiki ze względu na prawo, wiele haseł ma ilustracje przedstawiające miejsce gdzie coś się działo, grób jakieś osoby i tym podobne. Jakąś ilustrację się zawsze da dodać do hasła.Plushy (dyskusja) 15:51, 1 lip 2011 (CEST)

Gdzie zdjęć/ilustracji (jeszcze) nie ma

• do haseł gdzie nie ma jakiejkolwiek ilustracji ponieważ nikt niej nie zrobił "jeśli masz zdjęcie własnego autorstwa, mogące zilustrować to hasło - możesz umieścić je na Wikipedii!" + link do uploadu (pytania (1)czy zdjęcie jest twojego autorstwa, (2)czy zgadzasz się na udostępnienie na licencji <?którą tu dać?> + co wynika z licencji (3)proszę opisz zdjęcie)

-- Bulwersator (dyskusja) 00:29, 25 cze 2011 (CEST)

 Za Popieram oba komunikaty. W pierwszym Dozwolony użytek koniecznie z linkiem. Może też z linkiem do szerszego wyjaśnienia dlaczego nie stosujemy dozwolonego (może link do dyskusji gdzie zostało to ustalone)? Marek M (dyskusja) (zapomniałem się podpisać od razu)

Też jestem  Za. Większość liczących się Wikipedii używa systemu Fair-Use, tylko my nie. Nie rozumiem dlaczego. belissarius (dyskusja) 08:28, 25 cze 2011 (CEST)

Większość, to znaczy które? Nie używamy, bo 1. jest to niezgodne (w większości przypadków) z polskim prawem; 2. jest to niezgodne z podstawową zasadą Wikipedii - bycia wolną encyklopedią. Padło już wiele argumentów, wyjaśnień ideologicznych i prawnych, że nie ma sensu ich powtarzać Siałababamak (dyskusja) 10:05, 25 cze 2011 (CEST)

Przeciw. Niepoważna manifestacja Siałababamak (dyskusja) 09:28, 25 cze 2011 (CEST)

Również to drugie to manifestacja? -- Bulwersator (dyskusja) 10:09, 25 cze 2011 (CEST)

To jest zupełnie zbędne i najprawdopodobniej nie przyniesie żadnych efektów oprócz kiepskich lub/i kradzionych ilustracji (btw. ilustrować można nie tylko zdjęciami) Siałababamak (dyskusja) 10:33, 25 cze 2011 (CEST)

• Przeciw obu. Pierwsze, to skutek wyłącznie naszej wewnętrznej decyzji – nie dajemy fair use, bo my nie chcemy dawać, a polskie prawo akurat w przypadku publikacji encyklopedycznych dopuszcza takie grafiki, no ale my grafik nie ładujemy po to aby tworzyć encyklopedię (bo wtedy liczne ograniczenia są bez sensu) ale aby tworzyć ogólnodostępne repozytorium grafik do dowolnego ich wykorzystania, a wykorzystanie tych grafik na Wikipedii to obecnie tylko margines. Właśnie enWiki jest dobrym przykładem, gdzie uznano, że ważniejsze są względy encyklopedyczne, a nie darmowego udostępniania wszystkiego. Drugie, właśnie z tego powyższego powodu – obecnie polityka Commons (bo już nie Wikipedii – my grafik się pozbyliśmy), jest taka, że mamy dostarczać darmowe grafiki do komercyjnego wykorzystania. Niestety z całą surowością tępione jest przesyłanie grafik choćby podejrzanych o „brak wolności”, nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...). Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe. Na Wikipedii mamy bardzo wiele ograniczeń – ograniczeniem jest choćby nie możność podawania bardzo istotnych informacji jeśli nie były publikowane (liczy się „weryfikowalność”, a nie „prawda”) lub ich publikowanie naruszyłoby prawa autorskie. Dlatego brak jakiegoś zdjęcia wynika wyłącznie z założeń systemowych – z punktu widzenia encyklopedyczność to jest źle, jednak tu nie encyklopedyczność jest najważniejsza, tylko parę innych ideologii. Aotearoa dyskusja 10:29, 25 cze 2011 (CEST)

belissarius pytał... Dlaczego mamy w tak inwazyjny sposób informować o jednej z wielu zasad wikipedii (wcale chyba nie najważniejszej)? Siałababamak (dyskusja) 11:24, 25 cze 2011 (CEST)

Czemu inwazyjny? Nie będzie to czerwone migające na pół strony. A przy "(2)czy zgadzasz się na udostępnienie na licencji <?którą tu dać?>" oczywiście byłoby co to oznacza, doprecyzowałem to -- Bulwersator (dyskusja) 12:55, 25 cze 2011 (CEST)

Nie rozumiem czemu ma służyć ta informacja (dot. 1). Najlepiej rozbij swoją propozycję na dwie części, ponieważ są to dwie odrębne sprawy, tak będzie łatwiej dyskutować Siałababamak (dyskusja) 13:10, 25 cze 2011 (CEST)

Podzieliłem. -- Bulwersator (dyskusja) 13:17, 25 cze 2011 (CEST)

• • nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...) - i takich sankcji nie będzie, gdy sami autorzy nie będą dochodzić swoich praw w takim przypadku. Publikowanie w Wikimedia nie oznacza, że WM przejmuje odpowiedzialność i reprezentacje prawną za nas samych. Zatem i ewentualne sankcje i roszczenia mogą mieć miejsce tylko wg zasad prawnych danych krajów. Ja np. gdybym znalazł swoją ilustrację w pozycji wydanej drukiem w Polsce (z naruszeniem założeń wolnej licencji) nie wahałbym się dochodzić swoich praw na normalnej ścieżce prawnej. Zresztą to dotyczy nie tylko Wiki, ale naszych blogów, stron www, etc. A Flickr? Masur juhu? 16:52, 26 cze 2011 (CEST)
    • Tyle, że to byłaby zabawa o pietruszkę. Ponieważ dochodzi tu „tylko” do nie podanie autora, a nie do naruszenia praw majątkowych, więc podejrzewam, że sprawa byłaby umorzona ze względu na niską szkodliwość czynu, a w przypadku wydawcy posiadającego dobrych prawników pewnie i przegrana. W przypadku wygranej można liczyć zapewne na przeprosiny i opublikowanie (gdzie?) odpowiedniej informacji o autorstwie, w przypadku przegranej poniesie się realne koszty rozprawy. W obu przypadkach poniesie się koszty adwokata. Realne koszty takiego procesu przewyższają potencjalne zyski. Aotearoa dyskusja 09:59, 27 cze 2011 (CEST)
      • Nie ma znaczenia czy zdjęcie jest na wolnej czy nie na wolnej licencji, jeśli doszło do naruszenia licencji to to się liczy tak samo.Można liczyć na wynagrodzenie za zdjęcie w obu przypadkach.Plushy (dyskusja) 15:49, 1 lip 2011 (CEST)
• Drzewiej była taka dziwna maniera, że do infoboxu w przypadku braku grafiki dodawało się jakąś tam grafikę zastępczą ze znakiem zapytania czy coś i chyba pod tym był link do strony uploadu. Powiem tylko, że jak chcemy mieć więcej NPA to dobry pomysł :) No i podkreślanie, że w haśle brakuje fotki (prześlij ją!) to mniej więcej to samo co pisanie "to hasło może być rozwinięte. Rozwiń nie!". To cały pomysł Wiki, nie widzę po co mielibyśmy go bardziej podkreślać. Masur juhu? 16:44, 26 cze 2011 (CEST)
• Jestem jak najbardziej  Za pod warunkiem, że banner będzie niewielki (50x200 ?), albo. Co do licencji proponuję dać zalecaną CC-BY-SA 3.0 z opcją "inne licencje" (możliwością wyboru z rozwijanej listy, stosowanej na Commons). A przesyłanie byłoby na Commons czy lokalnie (do przejrzenia, a potem do przeniesienia na WC)? Misiek2 ^PISZ 15:59, 4 lip 2011 (CEST)

• Dobrze wiadomo, że FairUse jest na polskiej Wikipedii tematem niedozwolonym. Ja osobiście jestem za używaniem grafik na podstawie dozwolonego użytku. Tym bardziej, że polskie prawo jak najbardziej na to pozwala (jeżeli już tacy przepisowi jesteśmy, to przypominam iż polska Wikipedia znajduje się na amerykańskich serwerach czyli podlega tamtejszemu prawu - nie naszemu). Dla mnie Wikipedia jest encyklopedią - nie żadnym "magazynem" wolnych grafik czy treści. Hasła w encyklopedii powinny jak najdobitniej opisywać daną kwestię, również przy użyciu grafik FairUse. Spójrzmy chociaż na Wikipedię w innych językach - Niemcy, Włochy, Francja, Rosja, Portugalia. To tylko przykłady. FairUse jest tam akceptowane. Mieliśmy już bodajże 3 głosowania ws. dozwolonego użytku. Szkoda tylko, że o ich przeprowadzeniu wiedziała garstka osób i to samych przeciwników. Boli również fakt, że o tak ważnej kwestii zadecydowało... 21 użytkowników, jak to miało miejsce w ostatnim głosowaniu. Osoby, które pisały coś na ten temat w dyskusji głosowania, były banowane na miesiąc. Ja pragnąłbym tylko rzetelnej dyskusji a potem głosowania, o którym jednak większość użytkowników by wiedziała. Wynik jest tutaj mniej ważny. Chodzi tylko o traktowanie fair społeczności Wikipedii bez której przecież ta by nie istniała. Bartex9 (dyskusja) 14:43, 25 lip 2011 (CEST)
  • Kilka spraw: 1. pokaż mi, proszę, zapis w polskim prawie autorskim, który zezwala na fair use w taki sposób, który jest stosowany na enWiki. 2. Nie masz racji - w niemieckiej Wikipedii zasady dot. fair use są takie same jak w polskiej (podobnie np. w hiszpańskiej, duńskiej, szwedzkiej, norweskiej i innych). We francuskiej na "niewolnych" licencjach mogą być jedynie logotypy, herby, dawne budynki (we Francji nie ma "freedom of panorama"), znaczki oraz monety i banknoty. We włoskiej zakazane są np. fotografie osób żyjących, inne, które przytaczasz jako przykład, też mają swoje ograniczenia, wynikające z miejscowego prawa. 3. Nie ma - i zapewne bardzo długo nie będzie, bo kwestie dotyczące działalności w sieci są w ogóle słabo uregulowane prawnie - opinii prawnej mówiącej o tym, czy fakt, że serwery są w USA, zobowiązuje polską Wikipedię do przestrzegania wyłacznie prawa Kalifornii; natomiast jako obywatele polscy tu mieszkający mamy obowiązek przestrzegać prawa polskiego. 3. Kto niby był zbanowany za wypowiedź w dyskusji? A może jednak za ataki osobiste? 4. Dyskusje były toczone wielokrotnie, a głosowanie w tej kwestii nie ma racji bytu, bo dotyka to kwestii podstawowych zasad Wikipedii - wolnego zbioru wiedzy i poszanowania praw autorskich. A poza tym równoważny głos miałaby osoba mająca o prawach autorskich pojęcie i taka, która zagłosowałaby za fair use, bo wtedy będzie można sobie jakie się chce obrazki powkładać. Gytha (dyskusja) 16:21, 25 lip 2011 (CEST)
    • Oczywiście, nasze prawo nie jest tak liberalne w kwestii fair-use jak amerykańskie. Jednakże wcale go nie zabrania, jak to niektórzy usilnie próbują wyperswadować. Sprawdziłem wyrywkowe artykuły w innych językach Wikipedii i w krajach, które wymieniłem fair-use w mniejszym czy większym stopniu jest dozwolone, nawet w niemieckiej gdzie przecież loga są publikowane bez przeszkód. Za wypowiedź na temat fair-use zostałem zbanowany chociażby ja sam, choć oczywiście nie tylko. Prośba o ponowne zastanowienie się nad kwestią fair-use na polskiej Wikipedii oraz propozycja zasięgnięcia opinii kilku prawników raczej nie może być nazwana atakiem osobistym... Nie chodzi mi o wprowadzenie fair-use w stylu amerykańskim. Jednak możliwość umieszczania na przykład znaków handlowych czy okładek wydaje mi się dobrym rozwiązaniem. Nie proponuje możliwości zamieszczania na Wikipedii przypadkowo znalezionych zdjęć czy obrazków. Ot takie mało inwazyjne fair-use, które myślę jest swoistym kompromisem pomiędzy modelem amerykańskim a całkowitym zakazaniem dozwolonego użytku, i które w dużym stopniu podniosłoby atrakcyjność i treściwość haseł. Bartex9 (dyskusja) 17:16, 25 lip 2011 (CEST)
      • Widocznie więc wg niemieckiego prawa logotypy mogą być zamieszczane, bo w ogólności "fair use" niemiecka Wikipedia nie uznaje. Ale jaki zapis w prawie polskim na coś takiego pozwala? Dozwolony użytek jest dość precyzyjnie ustalony w ustawie o prawie autorskim - w którym miejscu pozwala ona na zamieszczanie okładek płyt czy logotypów? Tu nie może być kwestii głosowania "kompromisów" - albo na cos prawo pozwala, albo nie. Zaś co do Twojej tamtej blokady - "Tam jakoś nie spotkałem się z takim chamstwem jak tutaj. No ale niektórzy już tacy są a jak dobrze wiadomo na głupotę nie ma lekarstwa" to są ataki osobiste. A atrakcyjność haseł podnosi przede wszystkim ich dobre napisanie i zredagowanie, a nie graficzne ozdobniki. Gytha (dyskusja) 15:20, 27 lip 2011 (CEST)

Przyznanie redaktorom możliwości przeglądania usuniętych stron

Ta propozycja wyłoniła się z ministratora. Redaktorzy dostali już rollback, co sądzicie o tym uprawnieniu? Zapraszam do dopisywania rzeczy które pominąłem -- Bulwersator (dyskusja) 18:01, 4 lip 2011 (CEST)

Zalety

• Kontrola użycia przyciska usuń
• Ratowanie skasowanych haseł
  • I tak musi je przywrócić admin. Upatruję zbyt łatwego łamania licencji poprzez poczynienie wklejki z usuniętego wpisu o potencjalnie wielu autorach. Innymi słowy, upatruję problemu przywłaszczania sobie cudzych tekstów. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:04, 4 lip 2011 (CEST)
• Zmaleje liczba oskarżeń o pochopne kasowanie
  • Dużo oskarżeń o pochopne kasowanie pochodzi od nowych użytkowników tworzących hasła niezgodne z (wstaw jakąś nadrzędną zasadę Wikipedii albo kryterium ency. Poza tym my tu jesteśmy żeby pisać encyklopedię a nie żeby się kontrolować, to mój komentarz również do punktu pierwszego powyżej. Nie róbcie z tego narzędzia wikipolicji wikiobyczajowej. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:05, 4 lip 2011 (CEST)
    • Kontrola usuwania raczej nie zaszkodzi -- Bulwersator (dyskusja) 18:56, 4 lip 2011 (CEST)
      • Podobnie jak wprowadzenie na przykład limitów wieku na korzystanie z Sieci. Ale to dygresja. Na serio; wiele rzeczy nie zaszkodzi, ale odwiedzie ludzi od pisania encyklopedii w innych, mało produktywnych kierunkach typu grzebanie po logach. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:58, 5 lip 2011 (CEST)
• sp5uhe i inni z OTRS będą mogli samodzielnie oglądać hasła bez angażowania adminów
• Hasła usunięte dawniej z powodu np. słabej formy, braku źródeł, itp. mogą potencjalnie zawierać wartościowe informacje i dać pewne wskazówki osobie, która podejmie się w przyszłości ponownego opracowania tematu. Podsumowując: gdy odtwarzam dane hasło, zawsze warto, bym zobaczył co było w usuniętej/usuniętych wersjach. A nóż bym o czymś istotnym zapomniał wspomnieć. Olos88 (dyskusja) 10:20, 5 lip 2011 (CEST)

  Otóż to... To jest dla mnie główny powód możliwości dostępu do skasowanych haseł. Nikt nie lubi robić niepotrzebnie kilka razy tej samej pracy (czyli "odkrywać koła na nowo" ;). A w skasowanych hasłach mogą być cenne informacje, które już ktoś dawno temu odkrył i zgromadził... I w śmieciach można odnaleźć perłę. Electron ツ ➧☎ 12:30, 5 lip 2011 (CEST)

Rowniez zakladam, ze majac mozliwosc przegladania dotychczasowych usunietym artykulow w moich obszarach specjalizacji bylbym w stanie relatywnie niskim nakladem czasu i energii jeszcze sporo z tego wydobyc, w lepszym przypadku cale artykuly - poprzez ich aktualizacje i uzrodlowienie (ewentualnie bazujac na w miedzyczasie rozbudowanych i uzrodlowionych korespondujacych artykulach w innych edycjach jezykowych), albo co najmniej wydobyc uzyteczne tresci na potrzeby innych juz istniejacych artykulow. Tworzac nowe artykuly w wielu przypadkach widywalem informacje o wczesniej, czestokroc juz wielokrotnie, usuwanych artykulach na dany temat. Ale w dotychczasownej formie bylo dla mnie kazdorazowo zbyt nieefektywne i czasochlonne, wnioskowanie o odtworzenie artykulu, nie mogac samemu uzasadnic w jakim dokladnie celu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:54, 5 lip 2011 (CEST)

Wady

• NPA z usuniętych, bez podania źródła
• Dodatkowe uprawnienia dla redaktorów spowoduje podniesienie poprzeczki w przyznawaniu tego uprawnienia
• Dostęp do NPA i danych osobowych jeśli zostały błędnie ukryte tylko na poziomie admina (nie przez meta:oversight)
  • Według mnie najpoważniejszym mankamentem jest zbytnie rozdrabnianie się (może ktoś kiedyś będzie chciał tylko zabezpieczać strony?) i obniżenie statusu administratora, o czym piszę też w dyskusji wyżej. Albo komuś ufamy, albo nie. Jeśli ufamy, to pozwólmy realizować się w Wikipedii i wierzmy, że swoich uprawnień nie nadużyje. --CudPotwórca (dyskusja) 00:27, 10 lip 2011 (CEST)

Dyskusja – podgląd usuniętych

• Właściwie, po zastanowieniu, nie mówię nie, ale koniecznie przy takim podglądzie powinien się pokazywać komunikat o tym, że samodzielne kopiowanie takiego tekstu jest złamaniem praw autorskich. Nedops (dyskusja) 18:09, 4 lip 2011 (CEST)
• Coś na zasadzie:

Szablon:CytatD mogłoby się pojawić (ale czy tylko u redaktorów, czy przy okazji u adminów)? Misiek2 ^PISZ 18:20, 4 lip 2011 (CEST)

• Ja jak wyżej - nie widzę żadnych przeciwskazań, jako że treśc tych haseł była w pełni dostępna przed ich skasowaniem, więc nie widze, czemu skasowanie miałoby coś w tej kwestii zmieniać. Plus WIELKIE ostrzeżenie o implikacjach dot. PA. Masur juhu? 18:22, 4 lip 2011 (CEST)
  • Sprawa banalnie prosta: dodatkowe uprawnienie ma wspomóc poprawę artykułów, gdy znajdzie się jakiś chętny na poprawę skasowanego artu/będzie umiał wykazać encyklopedyczność źródłami. Teraz zadanie, to ubrać cele i zasady w słowa/instrukcję, które mają opisywać następujący ciąg skutkowy: XYZ widzi widok usunięty > copy do brudnopisu > poprawa > prośba do admina o odtworzenie hasła z motywacją w postaci linku do brudnopisu z poprawionym artem > odtworzenie > natychmiastowe wklejenie poprawionej wersji przez autora poprawy > wszyscy są zadowoleni. Poke (dyskusja) 22:18, 4 lip 2011 (CEST)

• to prawda, komunikat być powinien - z informacją, że te treści nie były zgodne z zasadami Wiki, więc ponowne ich umieszczanie lub wykorzystywanie nie ma racji bytu. Ale jestem ZA. Czasami, choć zdecydowanie coraz częściej powstają nurtujące pytania dotyczące usuniętych wersji na ktore się natykam. Po drugie - oglądanie ukrytych acz dalej możliwych do podglądnięcia treści ma także charakter edukacyjny - redaktorzy, a być może kiedyś admini - mają okazję zobaczyć coś co jest przykładem EK/Usuwania. Wyrabiają tym samym umiejętności ;) jsmp (dyskusja) 18:23, 4 lip 2011 (CEST)
• Bardzo dobry pomysł z tym komunikatem. A co do samej możliwości przeglądania - wszystkie wycofane edycje (prócz usuniętych) w hasłach, które nie zostały w całości skasowane dostępne są do przeglądania dla wszystkich użytkowników (w tym również wycofane NPA, o które zachodzi tutaj taka obawa), więc skąd akurat taka dbałość o utajnianie artykułów usuniętych z przestrzeni głównej? Jeśli potraktować utworzenie nowego artykułu jak każdą inną edycję, to i dostęp do niej mógłby wtedy być identyczny (a przynajmniej nieco łatwiejszy - możliwy dla redaktorów). Olos88 (dyskusja) 18:44, 4 lip 2011 (CEST)
• Proponowalbym spojrzec na kwestie uprawnien redaktora i potrzeby ich zmian w szerszym zakresie. Niedawno prowadzona byla dyskusja na temat wprowadzenia uprawnien autoredaktora (Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień#Autoredaktor), ktora to propozycja cieszyla sie dosc wyraznym poparciem, a dotychczas nie wyciagniete zostaly z tego zadne wnioski. Nasurwa sie tu generalne pytanie, ktore z dotychczas dyskutowanych uprawnien (autoredaktor - redaktor - redaktor zaawansowany/ministrator) i w szczegolach w jakiej formie chcemy miec docelowo. Moze rozwiazaniem byloby tu wprowadzenie uprawnien autoredaktora jako element motywacji dla nowych uzytkownikow (praktykowane juz w wiekszosci co wiekszych edycji jezykowych WP), a podniesc przy tym jednoczesnie nieco poprzeczke dla redaktorow i dac powyzsze uprawnienia do przegladania usunietych artykulow? -- Alan ffm (dyskusja) 19:14, 4 lip 2011 (CEST)
  • Więcej osób dopuszczanych jest do redaktora -- Bulwersator (dyskusja) 20:47, 4 lip 2011 (CEST)
• Przeciw szczególnie z powodu j.w. dostęp do treści naruszających dobra osobiste lub zawierających dane osobowe - właśnie znam taki przypadek i zdecydowany jestem w ewentualnym głosowaniu wybrać "nie". Bardzo przydatne natomiast byłoby zamienianie atów miejscami z redirami. --Indu ( विकिपीडिया ) 07:54, 5 lip 2011 (CEST)
  • Takie rzeczy się nie blokuje na poziomie admina a oversight, więc takiego problemu nie ma -- Bulwersator (dyskusja) 07:57, 5 lip 2011 (CEST)
  • A zdajesz sobie sprawę, że zanim coś zostało skasowane, to widziało to wiele, czasami bardzo wiele osób? I jak bot był szybki to nawet w necie kopie znajdziesz? "What was seen, cannot be unseen." Ponadto, jak pisałem wyżej: treści naruszające dobra osobiste lub zawierających dane osobowe to znikomy (właściwie pomijalny) promil wszystkich skasowanych treści. Ja nie pamiętam kiedy ostatni raz kasowałem coś tylko dlatego, bo zawierało dane osobe/naruszało dobro osobiste, a troche eków jednak kasuję. Masur juhu? 07:59, 5 lip 2011 (CEST)

Oczywiście coś osobistego mogło zalegać dzień , ale nie musiało, tu masz rację. Jednak zasadą jest by tego nie publikować, a teraz i tak każdy admin (jednoosobowo z własnej ciekawości nawet) może zajrzeć co takiego ukryto. Jestem przeciw aby do takiej uprzywilejowanej grypy dołączyła gromada redaktorów. Jeśli będzei mechanizm całkowitego wymazywania dla treści osobistych czy szczególnie wulgarnych czy łamiących prawo, wtedy megaredaktorzy mogą dostać podgląd usuniętych, cofnietych, etc. --Indu ( विकिपीडिया ) 08:12, 5 lip 2011 (CEST)

"Jeśli będzei mechanizm całkowitego wymazywania dla treści osobistych czy szczególnie wulgarnych czy łamiących prawo" - Już jest - zobacz meta:Oversight -- Bulwersator (dyskusja) 08:14, 5 lip 2011 (CEST)

A co z usuniętymi wpisami , zanim to udogodnienie wprowadzono? Rozumiem, że starsze niż z 2011 roku "usunięte" megaredaktor będzie podglądał według życzenia czyli chulaj dusza ? --Indu ( विकिपीडिया ) 08:21, 5 lip 2011 (CEST)

Myślę że starsze przypadki ukrycia treści zostały przejrzane - i tam gdzie była potrzeba odesłane do oversight. A jeśli nie to redaktorzy mogą pomóc admin w wyłowieniu takich przypadków. Jeśli są takie to oznacza to że w tym momencie ma do nich "nielegalny" dostęp 160 miotlarzy -- Bulwersator (dyskusja) 08:38, 5 lip 2011 (CEST)

Tu jestem zdania , że ten dostęp niestety jest legalny. Głosowaliśmy na ich PUA że wolno im dać takie narzędzie i kilka innych . Wracamy do początku wątku - ten tłum potencjalnych podglądaczy (szanownych miotłowych :-) proszę o wyrozumiałość dla tych nazw) jest i tak duży i redaktorom bym takiego narzędzia nie dał. I dla jasności ten sprzeciw pisze redaktor Indu ( विकिपीडिया ) 09:06, 5 lip 2011 (CEST)

Według Wikipedia:Usuwanie wersji "Removal of non-public personal information, Removal of potentially libelous information, Removal of copyright violations, Hiding of blatant attack names on automated lists and logs, where this does not disrupt edit histories" powinno być robione przez oversight (odsyła do strony na meta) -- Bulwersator (dyskusja) 09:31, 5 lip 2011 (CEST)

A pod spodem jest napisane "Usuwanie wersji można użyć wobec: Edycji w całości naruszającej prawa autorskie, Treści stron oraz opisów zmian, które mogą naruszać prawo, wyjątkowo wulgarnych lub mogących obrażać bądź upokarzać instytucję, osobę lub grupę ludzi". Niech żyje spójność -- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 5 lip 2011 (CEST)

Treści naruszających dobra osobiste, czy zawierające NPA mogą równie dobrze być wprowadzane do istniejących artykułów - czy wobec tego będziesz również wnioskował o wyłączenie wszystkim nieadminom możliwości przeglądania historii artykułów? Olos88 (dyskusja) 10:11, 5 lip 2011 (CEST)

Te treści (również w istniejących) powinny być usunięte przez oversight/usuwanie wersji- tak jak tu-- Bulwersator (dyskusja) 10:21, 5 lip 2011 (CEST)

Ale usunięte hasła również, gdy zawierają np. NPA, powinny być usunięte przez oversight/usuwanie wersji? Jeśli tak, to ja nie widzę problemu, bo nie ma dla mnie różnicy między NPA w nowym i starym artykule. Olos88 (dyskusja) 10:27, 5 lip 2011 (CEST)

Z tego co rozumiem - tak -- Bulwersator (dyskusja) 10:45, 5 lip 2011 (CEST)

Oversight nie jest tak często używany na pl wiki jak się niektórym wydaje ;) Nedops (dyskusja) 11:54, 5 lip 2011 (CEST)

To tylko admini wiedzą - dla reszty nie ma różnicy pomiędzy tymi metodami. Ale niezależnie od metody edytorzy nie zobaczą ukrytych wersji. Problem może być z hasłami skasowanymi bez ukrycia wersji -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 5 lip 2011 (CEST)

Mam już dosyć zablokowanego dostępu do pewnie w sporej części wartościowych, nawet jeśli nieporadnie napisanych i nieencyklopedycznych informacji. Jeżeli coś powinno być trwale usunięte, to należy to zgłosić do usuwania wersji, a resztę udostępnić chociaż redaktorom. BartekChom (dyskusja) 15:22, 5 lip 2011 (CEST)

• Zdecydowany sprzeciw, ponieważ: 1. będzie to podwyższać poprzeczkę (nawet jeśli nie będzie to wyrażone kryteriami, to będzie miało to charakter mentalny) nadania uprawnienia redaktora - to uprawnienie zostało stworzone z myślą o ochronie przed wandalami i takim powinno pozostać; 2. zbyt wielu administratorów nie rozróżnia sytuacji, gdy edycje lub całe hasła powinny zostać ukryte za pomocą overighta i zwyczajnie usuwa jak leci - być może jest to spowodowane barierą językową i brakiem oversightów w naszym projekcie; 3. drastyczne rozszerzenie dostępu na tak wielką grupę użytkowników sprawi, że cały rejestr usuwania będzie mógł stać się miejscem łatwego wydobywania totalnie bezsensownych informacji i być pożywką dla różnej maści humorystyczny/szukających spisków/plotkarskich serwisów. Naprawdę, jeśli ktoś ma problem z zaufaniem do administratorów, to niech samodzielnie zgłosi się na administratora - tak jak to miało miejsce w dawnych czasach - i nie czeka aż ktoś go zgłosi; innym rozwiązaniem mogłoby być także wprowadzenie możliwości tymczasowego nadawania uprawnienie administratora do określonego celu. Dla mnie rozpowszechnianie uprawnienia do grzebania w szambie to czysty bezsens. No i nie zapominajmy, że każdy użytkownik może poprosić admina o udostępnienie treści skasowanego hasła. LeinaD dyskusja 20:11, 5 lip 2011 (CEST)

• A gdyby możliwość wglądu do usuniętych artykułów przyznawać redaktorom nie z automatu, ale po spełnieniu dodatkowych, wyższych wymogów (jakich - do ustalenia), jakie byłoby Twoje stanowisko? Możliwość takiego przeglądania to nie tylko możliwość "grzebania w szambie", nie jest to też kwestia braku zaufania do administratorów, a co do "wydobywania totalnie bezsensownych informacji", to co powiesz np. na tę stronę? Usuwamy? ;) Olos88 (dyskusja) 20:24, 5 lip 2011 (CEST)

• Leinad, tym samym twierdzisz, że administratorzy są niekompetentni, bo nie wiedzą, kiedy stronę trzeba skasować, a kiedy poprosić oversighta. Z tego wynika, że trzeba ich kontrolować, a co za tym idzie nadanie tego uprawnienia redaktorom jest zasadne :-). Trzeba więc zmienić podejście administratorów do kasowania informacji, a nie zamiatać takie przypadki pod dywan, bo jest prościej. Beau (dyskusja) 20:34, 5 lip 2011 (CEST)

• Jest wielu redaktorów nie zainteresowanych byciem adminem (bo to nowe obowiązki są, trzeba się bardziej kontrolować co się mówi i pisze i być niekontrowersyjnym - czytaj: unikać robienia tego, co by chciało się zrobić i powiedzieć a czego nie wypada adminowi ;) a którzy są zainteresowani dostępem do tego "szamba" ze względów czysto praktycznych... Electron ツ ➧☎ 11:19, 6 lip 2011 (CEST)

• ad 1 - można razem z tym wprowadzić autoredaktora
• ad 2 - to będzie można takie przypadki znaleźć i odesłać do oversighta
• ad 3 - tak jakby teraz to nie było możliwe i się nie działo a w reszcie haseł nie było takich rzeczy w historii (patrz Olos88)
• ad niech się zgłosi - taa, wszyscy ktorzy poparli ten pomysł mają szanse na PUA
• ad może poprosić - już widzę jak uwzględniona została prośba: chcę napisać hasło XYZ, poprzednie jest skasowane - co w nim było? Odpowiedź admina: nic użytecznego...
• ad podpis -- Bulwersator (dyskusja) 20:26, 5 lip 2011 (CEST)

• Nie wiem, czy nie za późno na moje trzy grosze, bo widzę że pojawił się "tryb wprowadzenia" poniżej. Zdecydowanie przeciw przyznaniu dodatkowego uprawnienia redaktorom "z automatu" (głos Leinada jednak mnie przekonuje), ale "za" wprowadzeniem funkcji ministratora z takowymi przyciskami. Ented (dyskusja) 20:49, 5 lip 2011 (CEST)
• Jeżeli to jest takie istotne uprawnienie, to jestem przeciw tworzeniu nowej grupy, ponieważ dla zaufanych użytkowników mamy funkcję administratora. Skoro jakiś użytkownik cieszy się zaufaniem, nie widzę przeciwwskazań, żeby takiej osobie dać pełne uprawnienia, rozwiązuje się wtedy problem odtwarzania i potencjalnych NPA. Natomiast jeśli nie jest to takie istotne uprawnienie to dać je wszystkim redaktorom i po sprawie. Beau (dyskusja) 20:55, 5 lip 2011 (CEST)
• Gorąco popieram tę inicjatywę. To co ma być ukryte winno być ukrywane oversightem. Przestańmy też przypisywać jakieś domniemane skojarzenia z poszczególnymi rolami. Jak administrator usuwa to należy przyjąć, że wie co robi a jeśli nie wie to szersza możliwość kontroli nad poczynaniami adminów raczej pomoże niż zaszkodzi. W zupełności nie przekonuje mnie stanowisko Leinada. Mappy (dyskusja) 21:12, 5 lip 2011 (CEST)
• To, co musi być ukryte, można skutecznie ukryć, jeżeli jeszcze nie jest tak ukryte. Czyli prawo nie będzie problemem. Myślę, że każdy, kto rozumie, co to jest wandalizm, zrozumie też, że nie powinien przywracać niezgodnych z zasadami Wikipedii treści, zwłaszcza w sposób niezgodny z licencją. Nie widzę więc potrzeby wprowadzania dodatkowego stopnia w okolicach redaktora. Chyba, że przegapiłem jakiś istotny argument. BartekChom (dyskusja) 02:25, 6 lip 2011 (CEST)
• Zdecydowane "ZA" - taka funkcja będzie bardzo przydatna dla redaktora tylko, że używana z rozwagą. »Arturo1299« ^{(Dyskusja • Rejestr • Wkład)} 08:27, 8 lip 2011 (CEST)
• Ja jestem przeciw wprowadzaniu nowej grupy, ponieważ wiąże się z tym niepotrzebne w tym przypadku rozdrobnienie oraz cała "otoczka" związana z nadawaniem i odbieraniem uprawnienia. Nie chodzi mi tutaj o to, że będzie kilka kliknięć więcej, ale o całe implikacje społeczne. może to zmniejszyłoby sztuczną przepaść między redaktorami a administratorami, ale czy ta "przepaść" nie miała się zmniejszyć przy wprowadzeniu grupy redaktorów? Nie mówię stanowczego "nie", ale zastanawiam się, czy z drugiej strony zwiększanie uprawnień redaktorów ponad ustalony na początku zakres funkcji, związanych z bezpośrednią walką z wandalizmami, nie wydaje mi się zbędne. Uważam, że jeśli komuś ufamy (jak redaktorom) i ten ktoś chce mieć taką funkcję, to śmiało może się zgłosić sam na administratora. Tak samo w przypadku nieufności do administratorów - jeśli ktoś nie ufa, to niech sam się zgłosi. Nie widzę różnicy pomiędzy samodzielnemu zgłoszeniu, a zgłoszeniu przez kogoś innego, więc śmiało. Biorę też pod uwagę to, że nie każdy redaktor chce być administratorem oraz to, że niektórzy redaktorzy chyba nawet nigdy nie użyli swojej funkcji czynnie, albo używają jej bardzo rzadko. Karol007dyskusja 04:02, 15 lip 2011 (CEST)

PUP?

A może po prostu zrobić grupę "podglądaczy" którzy będą wybierani jak w PUA a dostaną podgląd do usuniętych - taka alternatywna wersja ministratora. Sp5uhe pewnie przeszedłby PUP a PUA nie idą - a jemu tylko podgląd jest potrzebny, pozostałe możliwości admina to w tym przypadku niepotrzebny balast -- Bulwersator (dyskusja) 00:17, 10 lip 2011 (CEST)

Tryb wprowadzenia

Czy jeśli konsensus w kawiarence się utrzyma przez miesiąc to wystarczy na dorzucenia tego uprawnienia czy jeszcze jakieś głosowanie trzeba będzie urządzić? -- Bulwersator (dyskusja) 19:12, 5 lip 2011 (CEST)

<przekąs>Ależ my uwielbiamy głosowania!</przekąs> Wojciech Pędzich Dyskusja 19:21, 5 lip 2011 (CEST)

a gdzie tu jest konsensus? Matek M (dyskusja) 11:27, 6 lip 2011 (CEST)

Był, naiwny człowiek jestem i myślałem że się utrzyma. Zatem w duchu zasady "wikipedia to nie demokracja" zrobię głosowanie -- Bulwersator (dyskusja) 12:10, 6 lip 2011 (CEST)

Piękny sarkazm, demokratycznie wybierzmy w głosowaniu - stosując zasadę niedemokracji. Rozumiem, że w Wikipedii przestały się liczyć głosy, o pardon, opinie, użytkowników, którym społeczność zaufała do tego stopnia, że piastują oni funkcje na poziomie WMF, przykładem niech będzie Leinad. I rozumiem, że wszystko przeliczymy na cyferki. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:16, 6 lip 2011 (CEST)

Wojciechu, a co to za argument z jakimiś funkcyjnymi w fundacji? Ja osobiście nie mam pojęcia i nie interesuje mnie to czy, gdzie (poza plwiki i SW Polska) i jakie funkcje pełni nasz kolega Leinad, ergo nie mam pojęcia i też nie interesuje mnie to, jaka w związku z tym społeczność mu zaufała. Bardziej mnie interesuje, że np. kolega Leinad okazywał mi osobiście brak zaufania, aczkolwiek to nie oznacza, że ja mu nie ufam. Ponadto zdecydowanie popieram jego opinie, że redaktorzy nie są właściwi do udostępniania im podglądu usuniętych treści. Kontynuacja poniżej. Pzdr., Ency (replika?) 11:10, 7 lip 2011 (CEST)

Cenię Leinada ale druga strona też ma pewne argumenty. I co - zapytamy Jimbo która strona ma lepsze argumenty? Jeśli będzie głosowanie to opinia Leinada pewnie sporo osób przekona - innymi słowy wykorzystamy głosowanie do sprawdzenia skuteczności argumentów. Jeśli ktoś ma pomysł jak zbadać poparcie dla wprowadzenia tego pomysłu bez głosowania to chętnie go wykorzystam. Bo teraz jest sytuacja że sporo osób popiera, część się sprzeciwia, co moim zdaniem nie wystarcza ani do wprowadzenia ani do odrzucenia -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 6 lip 2011 (CEST)

Hmm, hmm, z kontekstu Twojej wypowiedzi wynika, że wszystko co powie Leinad i inni użytkownicy, "którym społeczność zaufała do tego stopnia, że piastują oni funkcje na poziomie WMF" jest święte ;) Ja np. owszem liczę się z jego opinią, ale w tej kwestii akurat się nie zgadzam i jak widać po dyskusji nie jestem w tym osamotniony. Olos88 (dyskusja) 12:59, 6 lip 2011 (CEST)

Sprawa poszła w bok. Jak napisałem wyżej, nie chodzi o redaktorów i próbę zamknięcia idei ministatora uszczęśliwieniem redaktorów podglądami. Realnie chodzi o - spośród 50 uprawnień - o:

• 4 przede wszystkim,
  1. Edycja interfejsu użytkownika (editinterface)
  2. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  3. Podgląd usuniętych wersji, bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  4. Zmiana poziomu zabezpieczenia i dostęp do edycji zabezpieczonych stron (protect)
     • tym jest szkopuł, bo to kolejny kwiatek - niezrozumiałe połączenie dwóch uprawnień, oczywiście ministrator musiałby mieć zabronione korzystanie z możliwości odbezpieczania, o ile nie uda się rozdzielić tych uprawnień (jak się uda, to skorzystanie byłoby naruszenie skutkującym odebraniem flagi)
• jedno prawdopodobnie przydatne
  1. Zarządzanie wspólnymi komunikatami (centralnotice-admin)
• być może jeszcze cztery
  1. Podgląd listy stron nieobserwowanych (unwatchedpages)
  2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  3. Podgląd szczegółów wpisów w rejestrze nadużyć (abusefilter-log-detail)
  4. Przeszukiwanie usuniętych stron (browsearchive)

Co do spraw formalnych - powtarzam, nadawanie flagi ministatora cenzusowo, np. dla uczestników z więcej niż 10k edycji (liczba oczywiście do ustalenia, ale nie 1k, ja podaję przykładowo 10k, aby nie było stwierdzeń, że chodzi o kogoś konkretnie, np. o mnie), w trybie wnioskowym (kandydata lub promotora), osobiście dopuszczam możliwość opiniowania, ale tylko przez adminów (mają znacznie szerszy przegląd całokształtu niż my) i tylko jako wyrażenie sprzeciwu, ale umotywowanego - bez głosowań, dyskusji. Dwa sprzeciwy oznaczają odrzucenie wniosku. Ponadto w razie naruszenia zasad W., na wniosek co najmniej dwóch osób spośród (ad)ministatorów, odebranie flagi. Proste, logiczne, korzystne dla W. (aczkolwiek pamiętam, co powyżej stoi w cytacie z Tilii). Pzdr., Ency (replika?) 11:10, 7 lip 2011 (CEST) PS Ewentualne (kolejne zastosowanie) argumentu o (nie)mnożeniu bytów uważam w danej sprawie za dyżurną po()dręczną minimaczugę. Ency (replika?) 11:14, 7 lip 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o uprawnienia deletedhistory, unwatchedpages oraz abusefilter-log-detail to uważam, że można je dać spokojnie redaktorom. Natomiast editinterface zdecydowanie zostawiłbym tylko administratorom (wszystkim zainteresowanym radzę dokładnie się upewnić, co to uprawnienie daje). W dalszym ciągu nie widzę powodów do tworzenia nowej grupy, gąszczu zasad i procedur do jej obsługi. Beau (dyskusja) 19:25, 7 lip 2011 (CEST)

Z tym się zgodzę... Jeśli nie chcemy aby każdy redaktor miał możliwość zmiany np. kolorków Wikipedii, sposobu wyświetlania ramek, włączania\wyłączania wyświetlania pewnych elementów na stronach, itp., itd., to raczej nie powinien mieć dostępu do edycji ston Mediawiki. Electron ツ ➧☎ 08:47, 8 lip 2011 (CEST)

Uprzejmie proszę czytać ze zrozumieniem. Ja jestem przeciwny przyznawaniem czegokolwiek redaktorom. W editinterface dla ministratorów interesuje mnie tylko kwestia językowa, a nie pasjonujące niektórych ;-) nawiedzonych zmienianie kolorków. Ponadto pełnych porządkowych nikt nie podejrzewa o złe zamiary względem kolorków, rameczek, wyświetlania tudzież brak wiedzy w tym tajemnym zakresie. Więcej zaufania, koledzy, zwłaszcza dla bardzo doświadczonych uczestników. Dotychczasowe wypowiedzi brzmią jak "no passaram" i zupełnie nie licują z jakoby otwartością przedsięwzięcia, a raczej dowodzą klasycznej zamkniętej postawy dawania odporu inicjatywom stwierdzeniami (o zbyteczności bytów): po co to potrzebne, w jakim celu, obejdziemy/cie się bez tego, zawnioskuj/cie o wszystko co możliwe, rząd (admini) wyżywią się sami, itd. Ukłony, Ency (replika?) 23:21, 10 lip 2011 (CEST)

No pożyjemy, zobaczymy. Na razie to mam wrażenie, że raczej największe szanse ma wariant z rozszerzeniem uprawnień redaktorów a nie wprowadzenie nowego bytu. Osobiście nie pasjonuje mnie wprowadzanie kolorków, czy dodawanie skryptów javy bo już się tym pobawiłem, na wikii. Ale raczej źle by było jakby 2.000 redaktorów miało do tego dostęp (jeśli przejdzie wersja maksymalistyczna). Nie powiedział bym aby ta biała tonacja była w moim guście ale każdy ma gust inny a wszystkich nie zadowolisz. I utrzymanie porządku przy takiej liczbie ewentualnych poprawiaczy mogło by być kłopotliwe. Nawet przy grożących im surowych sankcjach. Natomiast nie przewiduje aby coś złego mogło z tego wyniknąć, gdyby mieli oni dostęp do podglądu usuniętych artów. Końca świata nie będzie ;) Electron ツ ➧☎ 15:03, 13 lip 2011 (CEST)

Czy dodawać skryptów uruchamianych wszystkim -- Bulwersator (dyskusja) 11:55, 8 lip 2011 (CEST)

Głosowanie

Przygotowane tutaj, proszę o komentarze (teraz a nie po starcie zegara) -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 11 lip 2011 (CEST)

Mam kilka wątpliwości i jakoś nie umiem ich uprzejmie wyrazić, więc walę prosto z mostu. Po pierwsze nie rozumiem, do czego służy autoredaktor. Czy zakładamy, że istnieją wybiórcze tępaki, które nie wandalizują i nie piszą bzdur, ale bezmyślnie oznaczają i pewnie będą bezmyślnie przywracać (na dodatek łamiąc prawa autorskie)? Po drugie co się stanie, jeśli dwie propozycje dostaną ponad 70%? Ja na przykład uważam, że wszystkie trzy propozycje są lepsze od tego, co jest teraz i nie wiem, czy w tej sytuacji mam głosować trzy razy za, czy jakoś wyróżnić najlepszą. BartekChom (dyskusja) 14:26, 11 lip 2011 (CEST)

Albo mogą wstawiać interwiki do haseł na enwiki gdzie są administratorami a obrażają się gdy redaktora nie dostaną (był taki przypadek)

"Jeśli kilka propozycji przekroczy ten próg to przeprowadzone zostanie dodatkowe głosowanie - którą z nich wybieramy" - niezbyt piękna perspektywa, ale lepsze niż głosowanie taktyczne

-- Bulwersator (dyskusja) 14:29, 11 lip 2011 (CEST)

Autoredaktor, jak sądzę, "przegląda" wersję tylko wtedy, gdy edytuje artykuł, i poprzednia wersja już jest przejrzana - takie uprawnienie (albo podobne) mają w tej chwili boty. Nie wyświetla mu się w ogóle interfejs oznaczania. Byłaby to własnie opcja dla np. adminów i redaktorów z innych wersji językowych z kontem SUL (właściwie to możnaby je im nadawać z automatu - ale to chyba już na inną dyskusję ;) ), aby nie trzeba było przeglądać po nich dopisywania interwiki. Matma Rex dyskusja 15:45, 11 lip 2011 (CEST)

Dodałem info o autoredaktorze. Coś jeszcze? -- Bulwersator (dyskusja) 15:44, 12 lip 2011 (CEST)

Dziękuję. Tylko że wiem, co to jest autoredaktor, a nie wiedziałem, do czego ma służyć. BartekChom (dyskusja) 17:00, 12 lip 2011 (CEST)

Dodałem. Są jeszcze jakieś uwagi? -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 13 lip 2011 (CEST)

Uwaga natury egzystencjalnej - poszczegolne warianty tychze propozycji w wiekszosci sie nawzajem wykluczaja, w zwiazku z tym nie moga byc glosowale jako osobne propozycje czastkowe, a konieczne jest w takim przypadku sformulowanie propozycji w spojnej wykluczajacej sie formie wariantowej, by na koniec nie okazalo sie, ze ponad 70% uzyskaly jednoczesnie Pkt.5. "Najlepiej nic nie ruszać a to głosowanie jest bez sensu" i Pkt.3. "Pojawia się nowa grupa użytkowników którzy dostają prawo do wglądu do stron usuniętych (przyznawane w formie PUA)" jak rowniez Pkt.1. "Podglądu usuniętych dostają osoby z uprawnieniem redaktor", czyli w obecnej formie niemalze niezaleznie od koncowego rozkladu glosow wynik koncowy zawarty jest juz w samej propozycji "to głosowanie jest bez sensu". Nalezaloby tu sie glebiej zastanowic jak powyzsza propozycje ujac w spojnej logicznie formie wykluczajacych sie pytan wariantowych i przede wszystkim jak mialyby byc w takim przypadku liczone glosy, bo licznie na to, ze ktorys z 5-u wykluczajacych sie nawzajem wariantow uzyska 70% glosow jest na tyle nierealne, ze szkoda byloby tak sknocona trescia propozycji, skazanej z gory na niepowodzenie dyskredytowac na przyszlosc caly temat zarowno podgladu art. usunietych jak i samego autoredaktora wlacznie, "no bo propozycja byla przecie juz kiedys raz glosowana i zostala odrzucona...". A dlaczego tak sie stalo to dociekac juz beda jedynie nieliczni nadgorliwcy:) -- Alan ffm (dyskusja) 15:14, 13 lip 2011 (CEST)

• Widzę że za skomplikowane zrobiłem. Wywaliłem sondy i dodałem amboxy. Zerkniesz teraz? -- Bulwersator (dyskusja) 15:31, 13 lip 2011 (CEST)
• Opcję „te głosowania nie mają sensu” trzeba zastąpić czymś neutralnym. Obecne sformułowanie działa bardzo przyciągająco (ludzie uwielbiają w ten sposób krytykować wszystko, gdy tylko dać im taką możliwość). Lepiej napisać „wgląd do stron usuniętych powinien być utrzymany tylko dla administratorów”. Kenraiz (dyskusja) 16:28, 13 lip 2011 (CEST)
  • Popieram powyzsza uwage, jak i sama koniecznosc dodania tegoz powyzszego brakujacego obecnie wariantu "bez zmian". Mieszane uczucia mam rowniez co kwestii autoredaktora w pkt.2. Jest to IMO dosc wazny temat, niezwiazany w zasadzie bezposrednio z sama kwestia podgladu stron i niewskazane byloby tu narazanie go na ryzyko dyskredytacji poprzez formalne ogolnospolecznosciowe "uboczne odrzucenie" jedynie w wyniku wielowariantowego glosowania na zupelnie inny temat, z ktorym samo uprawnienie autoredaktora nie ma bezposrednio nic wspolnego. Sam temat autoredaktora jak juz wyzej w dyskusji zaznaczalem, byl juz wielokrotnie dyskutowany, a nawet wstepnie sondowany i uzyskal tam wysokie poparcie (Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień#Autoredaktor), funkcjonuje w praktyce juz w wiekszosci co wiekszych edycji jezykowych WP i dobrze sie tam sprawdza, dlatego IMO i my przed tym rozwiazaniem na dluzsza mete raczej nie uciekniemy, nie wiem jedynie, czy dotychczasowy brak tegoz uprawnienia jest jedynie wynikiem orgnizacyjnej niezdolnosci do praktycznej realizacji dyskutowanej juz wielokrotnie propozycji, czy tez istnieje tu jednak szerszy sceptycyzm w spolecznosci co do tego typu rozwiazania. Dlatego tez proponowalbym temat samego autoredaktora, jesli ma juz byc poddawany pod ogolnospolecznosciowe glosowanie, albo wydzielic jako calkiem odrebna i niezalezna od pozostalych wariantow podpropozycja w formie glosowania w za-przeciw, ktora bylaby w przypadku wystarczajacego poparcia zrealizowana niezaleznie od poparcia dla samego podgladu usunietych stron, albo nawet wydzielic caly temat autoredaktora do calkiem odrebnego glosowania i traktowac jako niezalezna od samej kwestii podgladu propozycje, jesli pojawilyby sie tu istotne przeciwwskazania co do laczenia dosc odrebnych tematow w ramach jednego glosowania. W kazdym badz razie IMO temat autoredaktora jest co najmniej porownywalnie wazny, jak sama kwestia podgladu usunietych stron i nie niewskazane byloby tu ujmowanie go jedynie jako malo istotnego jednego z wielu opcjonalnych wariantow, ktory mimochodem i z dosc duzym prawdopodobienstwem moglby tu zostac jako jeden z wariantow lekka reka posrednio odrzucony. -- Alan ffm (dyskusja) 19:14, 13 lip 2011 (CEST)
    • Można albo puścić głosowanie o autoredatorze by przyklepać tamtą dyskusję i poczekać z tym, pominąć propozycję 2 lub nic nie robić. To ostatnie wydaje mi się najlepsze. -- Bulwersator (dyskusja) 22:41, 13 lip 2011 (CEST)
    • Sondę "bez zmian" usunąłem bo 3 glosowania są już wystarczająco mylące. Zawsze można zagłosować 3 razy przeciw -- Bulwersator (dyskusja) 22:43, 13 lip 2011 (CEST)
• głosowanie rozpoczęte -- Bulwersator (dyskusja) 13:54, 14 lip 2011 (CEST)
  • No tak, dosc klasyczny przyklad glosowania ktore wypadlo nie wiadomo jak z dyskusyjnej chmury kurzu, chetnie bym sie tu mylil, ale intuicja mi tu szepcze, ze temat zostal w tem sposob juz na starcie dosc skutecznie spalony. Nie zdazylem nawet w szczegolach juz skomentowac, ze twardy zapis o nadawaniu uprawnienia autoredaktora od takiego samego progu jak redaktora (na tych samych zasadach???) doprowadza temat w tym punkcie do sredniego poziomu absurdu. Byloby szkoda, gdyby sie okazalo, ze dopiero w ten to bolesny sposob na praktycznym przykladzie i kosztem spalenia niniejszej propozycji stalo sie dopiero zrozumiale, co mialem na mysli w dyskusji o kryteriach glosowania, w punktach dotyczacych kwestii koniecznosci zachowania kilkudniowej karencji przed zgloszeniem jak i o koniecznosci uzyskania wczesniejszego poparcia dla dla danej formy propozycji, w celu unikniecia autorsko-partyzanckich zgloszen. No coz, zobaczymy... -- Alan ffm (dyskusja) 16:11, 14 lip 2011 (CEST)
    • No właśnie, trochę tak "z partyzanta" to głosowanie. Doceniam wysiłek, ale rzeczywiście chyba trochę za duży pośpiech. Olos88 (dyskusja) 16:21, 14 lip 2011 (CEST)

Analiza usunięć

Dla zainteresowanych podsumowałem swoje usunięcia, by dać pewien ogląd co właściwie usuwamy, jako admini. To głównie dla tych, którzy uważają, że wgląd w skasowane może być szczególnie wartościowy.

Wg statystyk jestem czwartym najczęściej kasującym administratorem i w ciągu ostatnich 30 dni skasowałem 404 elementy, co daje ok. 13/dzień i stanowi 6,66% wszystkich skasowań (włączając BBota).

Na 100 ostatnich usunięć:

• 27 - dyskusja
• 23 - nieency/forma/wygłup
• 12 - redirect/dubel
• 11 - reklama/NPA
•  8 - DNU
•  7 - plik
•  7 - wikipedysta
•  5 - substub

Zatem, jak widać 28% skasowań to skasowania nie służące po prostu utrzymaniu porządku i jak mniemam, choć mogę się mylić, to one są głównym obiektem zainteresowania potencjalnych "podglądaczy". Liczbowo, zakładając że przeciętnie wszyscy admini mają podobny rozkład usunięć (ja siedzę na OZ zatem zapewne mam nieco wyższy udział skasowanych za nieency/substub/formę, zatem mogę nie być taki "przeciętny"), jest to: ok. 1700 potencjalnych stron/miesiąc (nie wliczałem tych z DNU; +uwaga o mojej reprezentatywności). Masur juhu? 15:31, 21 lip 2011 (CEST)

• Ja to czasami kombinuję, jak koń pod górę. Strona ze statystykami podaje powody usunięć. I tak dla ostatnich 30 dni, dla powodów (zakładając, że większość adminów używa tych domyślnych): nieency+forma+niezrozumiałą treść+substub+słownikowe=ok. 650. Zatem mniej więcej tyle haseł potencjalnie może zainteresować podglądaczy, jako że powody ich skasowania nie wskazują na działania czysto higieniczne. Wiem, że toczy się już głosowanie, wiem że WMF wypowiedziała się kiedyś na ten temat, ale mam nadzieję, że widzimy teraz, że gra niekoniecznie warta jest świeczki. Masur juhu? 18:01, 21 lip 2011 (CEST)

Ostrzeżenie

Coś takiego widoczne by było dla nie administratorów przy podglądaniu usuniętych stron -- Bulwersator (dyskusja) 22:24, 13 lip 2011 (CEST)

Opinia Fundacji Wikimedia

Padły argumenty, wielu osób to nie przekonało, albo po prostu idą w zaparte, więc teraz chciałbym naświetlić jak to wygląda z perspektywy ogółu Wikimediów.

W 2005 roku na pewien czas zdecydowano się w Wikimediach umożliwić użytkownikom podglądanie historii usuniętych haseł, jednak w grudniu 2005 roku Brion Vibber zablokował tę możliwość powołując się na narastającą ilość skarg narażających Fundację Wikimedia na pociągnięcie do odpowiedzialności prawnej. Od tego czasu na Bugzilli pojawiało się wiele wniosków próbujących przywrócić chociażby dostęp do listy usuniętych haseł (bez wglądu w treść) lub podgląd usuniętych edycji na własnym koncie użytkownika - za każdym razem takie wnioski były odrzucane przez programistów MediaWiki lub pracowników Fundacji Wikimedia. Praktycznie każde rozwiązanie w jakiś sposób mogło powodować wyciek nieodpowiednich treści. Kilka przykładowych wątków powiązanych z tym tematem: bugzilla:4414, bugzilla:5415, bugzilla:12524, bugzilla:12667, bugzilla:17962, bugzilla:24941.

Najważniejsza i najbardziej podobna historia do omawianego tutaj problemu miała miejsce w październiku 2008 w angielskojęzycznej Wikipedii, kiedy to próbowano dać wybranym nie-administratorom dostęp do poglądu usuniętych treści. Propozycja upadła po tym jak wypowiedział się główny prawnik Fundacji Wikimedia Mike Godwin (wytłuszczenie nie jest oryginalne):

Cała dyskusja znajduje się na stronie en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Persistent proposals/Straw poll for view-deleted.

W mojej ocenie nadanie redaktorom uprawnień do podglądania usuniętych treści de facto jest otwarciem tych zasobów na wszystkich użytkowników, bo w końcu taka jest idea redaktorów - może je otrzymać każdy, wystarczy po cichu edytować do przekroczenia 500 edycji, a wtedy hulaj dusza - piekła nie ma! Fundacja Wikimedia wychodzi z założenia, że im mniej osób ma dostęp do usuniętych treści, tym mniej się naraża na ewentualne pozwy, a dodatkowo utworzyła uprawnienie oversight, którym chce się jeszcze mocniej ubezpieczać. Natomiast w przypadku administratorów, to jest właśnie ta magiczna granica gdzie istnieje procedura wyboru na admina i to daje Fundacji pewne poczucie bezpieczeństwa, że usunięte treści nie są narażone na upublicznienie (w przypadku pl.wiki jest to jeszcze ważniejsze, bo nie mamy oversgihtów). Tak, więc wydaje mi się, że tutejsza propozycja jest sprzeczna z dotychczasową polityką Fundacji i sprawę (w tym głosowanie) powinna zamykać wypowiedź: Allowing non-administrator users to have access to deleted pages would vastly increase the frequency and volume of legal complaints.

Oczywiście jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, to poprosiłem Departament Prawny Fundacji Wikimedia o zajęcia stanowiska w sprawie propozycji, która jest dyskutowana w Kawiarence polskojęzycznej Wikipedii. wikipedysta LeinaD dyskusja 03:30, 15 lip 2011 (CEST)

Z drugiej strony również padły argumenty, wielu osób to nie przekonało, albo po prostu idą w zaparte -- Bulwersator (dyskusja) 13:06, 15 lip 2011 (CEST)

Ja nie mam wątpliwości, że redaktorom _nie wolno_ nadawać takich uprawnień. Całkowicie popieram stanowisko fundacji, że nadawanie uprawnień do treści usuniętych z automatu, bez procedury kwalifikacyjnej, wielkiej liczbie zatwierdzaczy, nie jest dopuszczalne. Przy okazji, moja koncepcja ministratora zawiera postępowanie kwalifikacyjne oraz naprawcze, i dotyczy bardzo wąskiego kregu uczestników, do tego z bardzo wysokim poziomem zaufania, znacznie wyższym niż dla adminów. Natomiast pośrednio twoje, Leinadzie, wyjaśnienia stanowiska fundacji sprowadzają się do tego, że wbrew (ongiś) fundamentalnej zasadzie W. oto admin stał się czymś bardzo wielkim, a mechanizm pua magicznie w sposób bezapelacyjny przeistacza uczestników przedsięwzięcia w aniołów w ludzkiej postaci (również osoby nie tyle niepełnoletnie, co zupełne dzieci). Ukłony, Ency (replika?) 09:56, 15 lip 2011 (CEST)

Prawnikiem nie jestem, ograniczę się więc tylko do moich odczuć w tej sprawie: Jeśli to wszystko jest tak skonstruowane, że Fundacja Wikimedia nadal narażona jest na pociąganie do odpowiedzialności, to to i tak nie ma sensu. A tak jak powiedziałem wcześniej, usunięte treści to także edycje wycofane w istniejących artykułach, które są widoczne dla wszystkich (nawet dla IP), o ile nie zostaną ukryte przez oversight (czyż nie powoduje to, że Fundacja Wikimedia się naraża na ewentualne pozwy?). Dlatego pozostanę na stanowisku, że do ukrywania niepożądanych treści powinien służyć oversight. Olos88 (dyskusja) 08:24, 15 lip 2011 (CEST)

Uważam, że w związku z taką opinią fundacji należałoby postarać się o szersze stosowanie oversight a być może wprowadzenie dodatkowych poziomów kasowania żeby potem można było odkryć np.: "skasowane ze względu na brak ency"; "skasowane ze względu na brak źródeł" ale nie odkrywać "skasowane ze względu na NPA" Czy technicznie to byłby problem? Czy ktoś podziela? Marek M (dyskusja) 09:29, 15 lip 2011 (CEST)

Ciekawe kiedy się pojawi dyżurny argument o mnożeniu bytów? Pzdr., Ency (replika?) 09:56, 15 lip 2011 (CEST)

Choroba, to nie można było tego napisać wcześniej? Ludzie zdaje się niepotrzebnie zdzierają sobie gardło... Electron ツ ➧☎ 10:20, 15 lip 2011 (CEST)

Tyle że na enwiki jest 1792 adminów a u nas 2090 redaktorów. Wspomniałeś o tym? -- Bulwersator (dyskusja) 12:56, 15 lip 2011 (CEST)

Dla użytkowników Wikipedii myślę, że nie jest to żadna tajemnica. Natomiast faktem jest, że zwróciłem na to uwagę Departamentowi Prawnemu WMF, zwłaszcza na stosunek liczby adminów do liczby redaktorów. No i dla mnie osobiście nie ulega wątpliwości, że wszystkie projekty Wikimedia będą traktowane tak samo, więc nie ma co się rozpisywać nad porównaniem statystycznym projektów. LeinaD dyskusja 13:55, 15 lip 2011 (CEST)

"w przypadku pl.wiki jest to jeszcze ważniejsze, bo nie mamy oversgihtów" - "This (oversight) access is available to oversighters (those in the 'oversight' or 'stewards' user groups)." A kto ma te uprawnienia u nas? Wpedzich i Leinad -- Bulwersator (dyskusja) 12:56, 15 lip 2011 (CEST)

Zgadza się, mają je stewardzi, ale zgodnie z polityką nie wykorzystują ich w swoich macierzystych projektach, tak aby unikać konfliktu interesów. Natomiast nie oszczędzam biernego użycia narzędzia overight do kontroli operacji dokonanych przez innych stewardów - pewne osoby w pl.wiki mogły już się przekonać, że bariera językowa sprawia, że nie zawsze jest ukrywane dokładnie to co trzeba i wtedy zwracam uwagę na błędy. LeinaD dyskusja 13:55, 15 lip 2011 (CEST)

Na en-wiki jest więcej bytów, w chwili obecnej - Ab, AC, Ad, AP, B, Ch, Co, F, IP, O, Rs, Rv, Ro. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:03, 15 lip 2011 (CEST)

Na upartego to można by było wprowadzić tego ministratora, jak nie można (z przyczyn "ideologicznych") podpiąć tych praw dla redaktorów ale trzeba by było uprościć procedury ich przyznawania (np. w ten sposób jak dla "trusted users" na Commons, czyli po prośbie i przy braku sprzeciwu po kilku dniach) bo znowu się okaże, że będziemy mieli 200 adminów i 20 ministratorów... bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie startował w PUA na ministratora jak z powodzeniem może od razu zostać adminem. Jak znam życie to byłby "czołgany" w obu przypadkach w podobny sposób. Electron ツ ➧☎ 13:29, 15 lip 2011 (CEST)

Może zastanówmy się wpierw nad oversightem. Kiedy będziemy mieli skuteczny mechanizm głębszego ukrywania informacji wrażliwych, będziemy mogli się zastanowić nad rozszerzeniem dostępu do stron usuniętych z innych powodów. Stewardzi mają mnóstwo roboty. Czy potrzeba nam paru dodatkowych osób (zapewne nie więcej niż 3−7), które mogłyby się tym niewdzięcznym zadaniem zająć? Dla pewności, że takie informacje zostaną odpowiednio szybko ukryte. --Mikołka (dyskusja) 13:51, 15 lip 2011 (CEST)

Co prawda, to prawda. Ale jak nie mamy to mieć możemy. Pewnie z kilka kandydatur od razu by się znalazło. Albo nadać je z automatu osabom z KA, chociaż nie wiem czy wszyscy by chcieli bo i tak mają dużo roboty... Electron ツ ➧☎ 14:34, 15 lip 2011 (CEST)

Przypominam, że KA w pierwszym składzie wydało oświadczenie o funkcji Checkusera, w którym stwierdziliśmy, że jako grupa wikipedystów nie chcemy kontrolować procesu przyznawania tego narzędzia wyłącznie składowi KA. Osobiście (nie jako arbiter) uważam, że to samo nastąpiłoby w stosunku do narzędzia Oversight. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:01, 16 lip 2011 (CEST)

To była tylko taka moja myśl wolna... Nie chcę nikomu nic narzucać, wybory można też zawsze zorganizować... Electron ツ ➧☎ 01:45, 17 lip 2011 (CEST)

A ja mam takie pytanie, czy powyższe stanowisko to stanowisko całej fundacji czy też jedynie jej prawnika i ew. kogoś jeszcze? Z punktu widzenia prawnika każde udostępnianie treści to potencjalne źródło bardziej lub mniej sensownie sformułowanych oskarżeń, które zapewne sądy powinny systematycznie odrzucać. Trzeba jednak pamiętać, że strony usunięte (niezależnie od liczby osób które uzyskają prawo do ich oglądania) nie mają charakteru publicznie dostępnych. Jeśli jakichś treści nie można udostępniać nawet w zamkniętym gronie osób to zdecydowanie usuwanie stron (czyli dalsze ich udostępnianie w gronie adminów) niczego nie rozwiązuje. Słowem, pan prawnik może sobie biadolić i ubolewać ale jednak nie zmienia to faktu, że nie podał żadnych merytorycznych argumentów przeciwko nadaniu takich uprawnień redaktorom. Mappy (dyskusja) 20:38, 15 lip 2011 (CEST)

A co to znaczy „całej Fundacji”? W Fundacji są określone organy. Sądzę, że komentarz Leinada i cytat są dość jasne. Poza tym możesz wejść w linka i sobie przeczytać. W spawie wypowiedział się ówczesny główny radca prawny Fundacji, który poproszony o opinię, przestrzegał przed daleko idącymi konsekwencjami takiego rozwiązania (pewnie nie bez znaczenia jest specyfika amerykańskiego systemu prawnego), a to przekonało większość społeczności, żeby opowiedzieć się przeciw rozszerzeniu dostępu do usuniętych stron. --Mikołka (dyskusja) 21:11, 15 lip 2011 (CEST)

Wtedy przekonało, dziś już nie musi. Wtedy była to inna społeczność, dziś jest ona inna. Naprawdę nie uważam byśmy musieli rozczulać się nad podobnymi biadoleniami. Mappy (dyskusja) 22:04, 15 lip 2011 (CEST)

Raczej nie mam wątpliwości, że w tym przypadku stanowisko prawnika jest stanowiskiem Fundacji. Ale oczywiście można zapytać. --Teukros (dyskusja) 22:13, 15 lip 2011 (CEST)

A co jeśli nie są to żadne „biadolenia”, tylko całkiem realne zagrożenia? Była to opinia profesjonalisty, który powinien znać się na rzeczy, jako adwokat specjalizujący się właśnie m.in. kwestii wolności słowa w sieci. Z resztą Leinad napisał, że czeka na aktualną opinię wydziału prawnego Fundacji. --Mikołka (dyskusja) 22:17, 15 lip 2011 (CEST)

Jak się doczeka to wtedy będzie mógł ją przedstawić. Na razie mamy tyle ile mamy, czyli wypowiedź jednego pana sprzed kilku lat nie poparta argumentami + osobiste stanowisko Leinada (które dla wielu osób jest mało przekonujące). Mappy (dyskusja) 00:21, 16 lip 2011 (CEST)

Myślę, że do czasu przekazania nam przez stewarda stanowiska zarządu Fundacji (oficjalnie o to proszę Leinada) należy wstrzymać dalsze na ten temat głosowania. Jednocześnie w pełni podzielam uwagę Mappy'ego - to jest opinia prawna doradcy; opinia a nie wykładnia stanowiska Fundacji. Od tego są doradcy - od udzielania opinii. Od formułowania przepisów, zasad i polityki jest zarząd Fundacji i spoleczność. Odnoszę jednocześnie wrażenie, że odciąga ta dyskusja nas od zasadniczego problemu, jakim jest pewien rysujący się kryzys użytkownicy versus użytkownicy-administratorzy i to jest chyba wazniejsze obecnie dla nas zagadnienie. Sposób uzyskiwania uprawnień (PUA i normy tam obowiązująca - lub nie) i sposób ich wykorzystywania (ramy, uścislenie kiedy i co można) oraz sposób ich ewentualnego odebrania (poza procedurą KA, ktora jest wyjątkowa i nie powinna być traktowana, jako reguła). pozdrawiam, emanek

Problem rzeczywiście istnieje i jest poważny ale ta propozycja to pewien niewielki kroczek w dobrą stronę. Tak ją odbieram. Mappy (dyskusja) 00:21, 16 lip 2011 (CEST)

Jeśli ktoś nie dopatrzył, to w opisie zmian do wypowiedzi Mike'a Godwina znajduje się "Expressing Foundation's legal view on the question" i warto zwrócić uwagę, że na en.wiki ta wypowiedź została podana jako powód zamknięcia dyskusji. Dalsza ocena profesjonalizmu Mike'a to już raczej nie na ten wątek, każdy może sobie poczytać w sieci i przekonać się na ile rozumiał kwestie wolnej kultury i wolności obywatelskiej. Natomiast z tego co obserwuję, to obecna praktyka potwierdza, że to właśnie Główny Prawnik Fundacji (obecnie Geoff Brigham) decyduje jak wygląda ochrona danych i z pomocą współpracowników realizuje jej wykonanie. Z kolei Rada Powiernicza nie zajmuje się problematyką poszczególnych projektów - wystarczy w tej kwestii przeanalizować rezolucje Rady. LeinaD dyskusja 02:52, 16 lip 2011 (CEST)

• • Ja myślę, że to zamyka tą dyskusję. Najlepiej ujął to w zamknięciu dyskusji na enwiki oversighter Happy melon: nawet, gdyby społeczność jakiegoś projektu wprowadziła zmiany na dostęp szerszy do usuniętych stron - istnieje poważna możliwość ingerencji Zarządu Fundacji w kierunku zablokowania takiej zmiany. Nie jestem też przekonany do stwarzania kolejnych quasi-funkcji pomiędzy redaktorem a administratorem. Raczej uporządkowania kompetencji administratorskich i nalożenia cugli na dyktatorsko nieomylne traktowanie tej funkcji (admina). Rzecz miała być czysto techniczno-porządkowa, a staje się coraz częściej funkcją swoistego 'redaktora naczelnego', tzn. osoby, która w przypadku rozbieżności zdań decyduje, które zdanie jest właściwe. To zdrowe i normalne w każdej tradycyjnej redakcji. Ale sprzeczne z duchem edytowania wikipedii. --emanek (dyskusja) 05:01, 16 lip 2011 (CEST)
  • I niech mi ktoś teraz powie, że w Wikipedii decyduje społeczność. Jak widać społeczność nie ma tu nic do powiedzenia. Mappy (dyskusja) 08:55, 16 lip 2011 (CEST)
    • Ale Wikipedia to nie jest stowarzyszenie anarchistów. Ktos musi choćby z boku pilnować te miliony na świecie od strony prawnej. Tradycyjne mylenie wolności decyzyjnej od kontroli prawnej. --Adamt rzeknij słowo 09:30, 16 lip 2011 (CEST)
      • Dokładnie. Natomiast oversightu od dawna u nas brakuje. Pundit | mówże 10:16, 16 lip 2011 (CEST)
      • Wypraszam sobie podobne insynuacje. Poglądy anarchistów są mi dalekie. Po prostu wikipedyści promują Wikipedię jako coś zarządzane przez społeczność i jest to kłamstwo o czym właśnie się przekonujemy. Społeczność swoje, pan oberprawnik swoje i dyskusja zamknięta. Warto zwrócić uwagę, że nadanie prawa do podglądu redaktorom samo w sobie nie byłoby naruszeniem prawa tylko pan prawnik boi się tego, że więcej osób o czymś tam się dowie. Z takim podejściem może w ogóle przestańmy cokolwiek udostępniać. To powinno zapewnić bezpieczeństwo prawne jakiego jeszcze nie było. Mappy (dyskusja) 10:30, 16 lip 2011 (CEST)
        • No to chyba nie wiesz co do wolność podejmowania decyzji i działania – nie ma absolutnej wolności. Czy uważasz, że jakby społeczność plWiki demokratycznie przegłosowała, że odchodzimy od wolnych licencji, od swobodnego edytowania, a dodatkowo wprowadzimy sobie odpłatne korzystanie z Wikipedii, to Rada Powiernicza, czy sama Fundacja miałyby to pokornie przyjąć do wiadomości bo Wikipedia to coś zarządzanego przez społeczność. Każde działanie musi mieć jakieś ramy, bo właśnie niczym nieskrępowana wolność to zwykła anarchia (niezależnie czy to jednostka robi co sobie zechce, czy też grupa osób, a w tym wypadku edytujący plWiki jako całość). To nie „społeczność” jest właścicielem Wikipedii, to nie „społeczność” ustanowiła jej fundamentalne zasady. Dlatego wolność tejże społeczności jest ograniczana. Niektórym nie podoba się, że na Wikipedii jest za dużo wolności, innym, że za mało – wszystkim i tak nigdy nie uda się dogodzić. Aotearoa dyskusja 07:44, 17 lip 2011 (CEST)

Dla ścisłości: nie chodziło o „zarząd Fundacji”, tylko o Radę Powierniczą Wikimediów, do której mogliście niedawno wybierać przedstawicieli spośród społeczności wikimedian. O zadaniach Rady można przeczytać tutaj. --Mikołka (dyskusja) 10:42, 16 lip 2011 (CEST)

---

Opinia: Szablon:CytatD Wyjaśnienie: w przedostatnim zdaniu chodziło o opinię poprzedniego Głównego Prawnika Fundacji WIkimedia, Mike'a Godwina - jest ona zamieszczona na początku tej sekcji.

Powyższa opinia została uzyskana drogą e-mailową przez: LeinaD dyskusja 00:53, 23 lip 2011 (CEST)

---

Trzecia Droga – PrePedia

W związku z tym, że strony dyskusji okopują się na swoich pozycjach, pozwolę tu sobie przy okazji poruszyć temat związany z samą kwestią usuwania/przeglądania usuniętych artykułów, ale będący tu zasadniczą zmianą paradygmatów, w porównaniu z dotychczasowymi powyżej rozpatrywanymi alternatywami rozwiązań.

W PL-WP praktykowany jest dotychczas IMO dalece kontraproduktywny zwyczaj bezwarunkowego usuwania z najróżniejszych powodów (np. z powodu nieencyklopedyczności lub jedynie niewystarczającego jej udokumentowania w artykule, braku/niewystarczającego uźródłowienia itp.) artykułów zawierających już pewne użyteczne treści.

Praktyka ta przyczynia się też IMO w znacznym stopniu do skutecznego demotywowania nowych, nie znających jeszcze obowiązujących w WP zasad, użytkowników, których to premierowe artykuły wylatują z hukiem z WP jeszcze szybciej niż powstały, a często razem z oburzonymi tym proceredem początkującymi autorami takowych artykułów.

Znana mi jest w tym zakresie z DE-WP diametralnie inna praktyka, gdzie to "usuwane" z WP artykuły, eksportowane są przed usunięciem do "recyclingu" do zewnetrznych projektów wiki, współpracujacych z WP i będących jej rozszerzeniem w obszarach tematycznych leżących poza zakresem zainteresowania WP, np. ze względu na kryteria/poziom encyklopedyczności, niemożność wykorzystania źródeł pierwotnych, wyników własnych badań itp. Funkcjonuje również obsługujący tą ww. współpracę (=eksportujący ww. artykuły na zewnątrz) Wikiprojekt de:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis (ale również en:Wikipedia:Alternative outlets w EN-WP).

Zaletą takowego rozwiązania jest z jednej strony unikanie niszczenia istniejących już użytecznych informacji/treści, a z drugiej strony umożliwia w dużym stopniu unikniecie zwiazanym z tym, a dobrze nam z Poczekalni znanych, kłótni i frustracji autorów mogących dalej rozbudowywać swój artykuł, tylko w innym wikiprojekcie, a o ile spełnione zostaną odpowiednie kryteria artykuł może również powrócić do WP.

Co do samych zewnetrznych projektów wiki, są to zarówno najróżniejsze niszowe wiki tematyczne, ale również w przypadku DE-WP 2 ogólnotematyczne projekty "recyclingowe" typu Deletionpedia, zbierające artykuły usuwane z WP, tj. Marjorie-Wiki i PlusPedia, które w niędzyczasie zgromadziły już po ok. 20 tys. artykułów.

Tego typu zewnetrzny, recyclingowy projekt wiki, zbierający usuwane w jakimś stopniu użyteczne artykuły, mógłby być tu IMO ewentualnie również sensownym pośrednim rozwiązaniem dyskutowanego powyżej problemu przeglądania usuwanych artykułów, a możliwość ich dalszej rozbudowy i wykorzystania poza WP byłaby tu kluczową dodatkową zaletą takiego rozwiązania. Komentarze? -- Alan ffm (dyskusja) 23:39, 9 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się że praktyka zbyt rygorystycznego usuwania artykułów jest kontraproduktywna. Nie zgadzam się że przenoszenie do innych projektów jest rozwiązaniem. Spowoduje to moim zdaniem mniejszy opór przed usuwaniem treści z wiki. Nie uważam żeby ta propozycja miała związek z możliwością podglądania usuniętych (który to pomysł popieram). Marek M (dyskusja) 23:54, 9 lip 2011 (CEST)

Zastanawiam się, czy jest potrzeba dyskutowania takiego pomysłu? Stworzyć zewnętrzny serwis podobny do Deletionpedii może każdy, bez jakichkolwiek konsultacji czy pytania o zgodę kogokolwiek na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 00:02, 10 lip 2011 (CEST)

"tylko" hosting musi opłacić -- Bulwersator (dyskusja) 00:13, 10 lip 2011 (CEST)

O tym też myślałem już dawno. Hosting to mały problem, jeśli nie przeszkadzają reklamy, nawet utworzyłem już Błahopedię. ale nie chodzi o stworzenie, a o przenoszenie wszystkich usuwanych artykułów i opiekę nad nimi. @Marek M: Lepiej oddać Wikipedię delecjonistom i utworzyć zaprzyjaźnioną wiki niż niespodziewanie tracić artykuły. BartekChom (dyskusja) 00:52, 10 lip 2011 (CEST)

Formalnie zgoda nie jest wprawdzie potrzebna, ale szersza akceptacja dla takowego projektu jest już IMO niezbędna, by był postrzegany jako projekt kooperacyjny, a konkurujący lub innego rodzaju zło konieczne. Co do "zmniejszonego oporu przed usuwaniem", owszem jest to najistotniejszy kontrargument, ale IMO powyższe rozwiązanie miałoby mimo wszystko wiele zalet i umożliwiąoby przy tym rozwiązać wiele obecnych problemów WP. Usuniete z WP artykuły mogłyby być dalej rozbudowywane i przy osiągnieciu poziomu encyklopedyczności nic nie stałoby na przeszkodzie, by takowe artykuły powracały do WP, obecnie po ich usunięciu slad po nich nie pozostaje. Byłaby to również jakaś alternatywa dla problemów typu postacie fikcyjne, pokemony, trzecioligowi piłlećkarze, artyści, firmy, fundacje, stowarzyszenia itp. Mogąaby to być również jakaś alternatywa dla osób zaprzestających aktywności w WP ze względu na niezgadzanie się ze wszelkiego rodzaju obowiązującymi tu zasadami, którzy to obecnie mogą odejść tylko "donikąd".

Co do "Błahopedii" byłaby to jakaś alternatywa, ale na wstępie widzę tu dość zasadniczy problem z raczej deprecjonującą nazwą w obecnej formie, co powodowałoby raczej sceptycyzm co do chęci i celu umieszczania w niej artykułów np. o firmach, organizacjach, biografiach, jak też mogłoby działać niepoważnie/zniechecająco na potencjalnych nowych autorów, bo któżby chciał poświęcać czas i energię na zajmowanie się błahostkami, a nawet dla samych czytelników szukających informacji nazwa sugerowałaby na pierwszy rzut oka bardziej coś pośredniego w kierunku Nonsensopedii, niż poważne/wiarygodne źródło informacji. Proponowałbym tu coś o bardziej pozytywnym wydźwięku, w sensie "już prawie Wikipedia", a więc np. PrePedia, EntryPedia itp. -- Alan ffm (dyskusja) 14:35, 10 lip 2011 (CEST)

Nie jestem do końca przekonany ale jest w tym pewna logika. Najchętniej widział bym w tym celu osobą przestrzeń nazw. Projekt miałby szansę jakaś jako projekt siostrzany. Nazwa faktycznie może się źle kojarzyć. Może wikiprepedia; prewiki. Marek M (dyskusja) 15:00, 10 lip 2011 (CEST)

Też bym zdecydowanie wolał rozwiązanie w formie osobnej przestrzeni nazw, albo projektu siostrzanego, ale obawiam się że nie ma tu zainteresowania tego typu rozwiązaniem/treściami (ale chętnie bym się tu mylił). A czas leci i artykuły w Poczekalni również - jeden po drugim, a my nie mamy w tym obszarze dotychczas w odrożnieniu od innych edycji językowych żadnej alternatywy. -- Alan ffm (dyskusja) 15:43, 10 lip 2011 (CEST)

problem jest niestety taki, że nad poczekalnią władzę mają "nieliczni" (głównie administratorzy). Często jest tak, że argumentów za pozostawieniem jest więcej niż za usunięciem. Osoba kasująca patrzy wtedyna to ile osób powtórzyło klasyczne "nieency". Matek M (dyskusja) 10:36, 11 lip 2011 (CEST)

Dajmy sobie spokój z narzekaniem na delecjonistów. Pomijając możliwość, że jednak sobie pójdą i założą nową Nupedię, widzę następujące opcje:

1. Zamiast usuwać wartościowe artykuły, będziemy je trzymać w jakimś zakamarku Wikipedii. Pewnie da się tam trzymać tylko artykuły, które po dopracowaniu byłyby encyklopedyczne. Zachowanie reszty wydaje mi się równie nieprawdopodobna jak to, że delecjoniści sobie pójdą. Dwie opcje:
   1. Bardzo prosimy administratorów, żeby odpowiednie artykuły przenosili do brudnopisu autorów, a kiedy autorem jest IP, choćby do brudnopisu kogoś z nas.
   2. Tworzymy przestrzeń nazw na te artykuły. To chyba poza zmianą zwyczajów administratorów wymaga zmiany ustawień przez deweloperów.
2. Tworzymy Prepedię, czy jakoś tak. (Błahopedia to faktycznie tandetna nazwa) To wymaga jakiegoś bota, który będzie wyciągał z Wikipedii usunięte artykuły. Po pierwsze może być nieedytowalna, jak deletionpedia, albo edytowalna, jak Marjorie-Wiki i PlusPedia. Po drugie ustalamy, gdzie ją utworzyć:
   1. Na serwerach Fundacji Wikimedia jako siostrzany projekt - to w. m. s. r. n. j. t., ż. d. s. p.
   2. Na płatnym serwerze - ja szczerze mówiąc nie mam zamiaru płacić
   3. Doczepić się do którejś obcojęzycznej wiki tego typu - będą chcieli?
   4. Na Wikii albo czymś podobnym - z reklamami i innymi ograniczeniami

Która z tych opcji wam odpowiada? Jeżeli mamy tworzyć edytowalną wiki, może oceńcie, co zmienić w porównaniu z zasadami, czym Błahopedia jest, a czym nie BartekChom (dyskusja) 14:54, 11 lip 2011 (CEST)

Utworzenie zewnętrznej strony jest lepszym pomysłem, przede wszystkim dlatego, że działania na miejscu na pewno nie dadzą żadnego efektu. Ot, kilka osób kilka razy poprosi o odtworzenie, administratorzy raz odtworzą, a raz nie, ktoś pojedzie na urlop, ktoś się zniechęci, i inicjatywa umrze śmiercią naturalną. Jako projekt Fundacji Wikimedia to raczej nie ma szans - po pierwsze dlatego, że ogólnie jest teraz spory opór przed tworzeniem nowych projektów, które nie są kolejnymi edycjami językowymi Wikipedii, po drugie dlatego, że Wikimedia to praktycznie Wikipedia, i nikt nie będzie się podkładał tworząc projekt na NPA czy nieuźródłowione biografie osób żyjących (wejdźcie na enwiki, i zobaczcie sobie WP:BLP). Wikia to pomysł lepszy, acz niewiele - chodzi to upiornie wolno (pewnie przez te wszystkie reklamy i polepszacze) i nie daje dużej kontroli nad zawartością. A tu potrzeby jest wysoce sprofilowany projekt, w znacznej mierze zautomatyzowany, wygląda mi to na MediaWiki ze sporym wkładem własnym. --Teukros (dyskusja) 15:18, 11 lip 2011 (CEST)

Zakamarki najbardziej mi się podobają. Brudnopisy już teraz można uskuteczniać (sam mam kilka). Ciekawy jestem ile z nich jest znajdowanych i uzupełnianych przez kogoś. Liczę, że jednak uda się wprowadzić nową przestrzeń ale musiało by być silniejsze poparcie niż tu: Wikipedia:Głosowania/Nowe przestrzenie nazw. Nieedytowalna odpada. Co to znaczy? "m. s. r. n. j. t., ż. d. s. p." Płatny serwer odpada. Doczepianie się do obcojęzycznej też nie bardzo widzę. Wikia w ostateczności jeśli wszystkie inne zawiodą. Marek M (dyskusja) 15:20, 11 lip 2011 (CEST)

wydaje mi się równie nieprawdopodobna jak to, że delecjoniści sobie pójdą. --Teukros (dyskusja) 15:23, 11 lip 2011 (CEST)

Projekt siostrzany też chyba odpada: za incubator: "Nie możesz rozpocząć całkowicie nowego projektu, a jedynie stworzyć nową wersję językową istniejącego już projektu." Marek M (dyskusja) 16:06, 11 lip 2011 (CEST)

Co do "zakamarków", też byłbym zwolennikiem, ale powracając do szarej rzeczywistości PL-WP;), IMO maksimum co tu możemy wywalczyć, to niekasowanie ewidentnie encyklopedycznych, a jedynie niewystarczająco dopracowanych/uzródłowionych (jak na wymogi przestrzeni głównej) artykułów, a przenoszenie ich do przestrzeni użytkownika, najlepiej w jedno domyślne zbiorcze miejsce w celu dopracowania. Ale nawet i w tym punkcie temat poruszałem już kilkakrotnie w Kawiarence (linku musiałbym poszukać w historii) i jak dotychczas efekty dyskusji podsumowałbym określeniem "grochem o ścianę":)

Co do artykułów uznanych za nieencyklopedyczne szanse na znalezienie dla nich miejsca w ramach WP są tak nikłe, że chyba nawet nie warto o tym dyskutować (np. już tylko ze względu na WP:CWNJ, kryteria encyklopedycznosci itp.), a od razu pomyśleć o zewnętrznym "siostrzanym" projekcie. Co do wstępnych wymagań dla takowego projektu zewnętrznego: powinien być edytowalny (nieedytowalny typu Deletionpedia to IMO dalece za mało), koncepcyjnie i personalnie możliwie bliski i technicznie kompatybilny z WP (= MediaWiki), możliwie niekomercyjny (by w przyszłości nie powstawały tu ew. rozbieżności/konflikty o podłożu komercyjnym/finansowym). Wikia mogłaby wchodzić tu IMO w grę, jedynie jesli nie wymyslimy nic lepszego. "MediaWiki ze sporym wkładem własnym" jest tu moim zdaniem dobrym/lepszym kierunkiem myślenia, aczkolwiek od strony technicznej nie mam tu wiele do powiedzenia. Co do "doczepienia się do którejś obcojęzycznych wiki" o ww. profilu i już rozbudowanej treści, też mogłoby to być dość interesujące rozwiaząnie, o ile takowy projekt byłby zainteresowany tego typu współpracą. Można przejrzeć w Sieci, jakie obcojęzyczne projekty możnaby wziąć pod uwagę. Nie przychodzi mi tu chwilowo na myśl nic anglojęzycznego, znam natomiast miemieckie Marjorie-Wiki (m.in. poprzez własną aktywność edycyjną w ww. projekcie) i chętnie skopiowałbym w 100% ich koncepcję. Projekt obsługiwany jest w unii administratorsko-personalnej przez kilku adminów z DE-WP (=możliwość odtwarzania artykułów w celu eksportowania) + pozostałych użytkowników redakcyjno-edycyjnych. Mogłbym się z nimi ewentualnie skontaktować i wysondować, czy istniałoby tu zainteresowanie/możliwość dodatkowej edycji językowej. Aczkolwiek projekt jest niekomercyjny (=nie interesują ich statystyki oglądalności) i jak to w tego typu projektach bywa, roboty dużo, a ludzi za mało. Dodatkowymi problemami zainteresowani raczej nie będą, szczególnie typu cytowane juz powyżej WP:BLP. Szczególną barierą ograniczajacą możliwość podjęcia współpracy z projektem obcojęzycznym może tu być, oprócz samej nieznajomości języka polskiego, również nieznajomość i obawa przed problemami z polskim prawem. Ale co do ww. przykładu, jeśli nie mamy lepszych pomysłów, to moge zapytać. -- Alan ffm (dyskusja) 19:43, 11 lip 2011 (CEST)

Nie zaszkodzi spytać, wygląda ciekawie. Tutaj może warto by spróbować przygotować jakieś głosowanie/dyskusję albo jakąś sondę. Co wy na to? Marek M (dyskusja) 20:13, 11 lip 2011 (CEST)

A po co głosowanie? -- Bulwersator (dyskusja) 20:19, 11 lip 2011 (CEST)

Kompletnie zbędne, tak sonda, jak i głosowanie. To projekt zewnętrzny - kto będzie chciał, dołączy. Zgoda wikipedystów do niczego tu nie jest potrzebna. --Teukros (dyskusja) 20:25, 11 lip 2011 (CEST)

Chodziło mi o to żeby po pierwsze to nie wyglądało na partyzantkę, po drugie może jednak było by poparcie dla nowej przestrzeni, po trzecie żeby ewentualne przenoszenie było częścią kasowania (tzn żeby admin poza kasowaniem miał opcje skasuj i eksportuj). Ale nie upieram się.Marek M (dyskusja) 20:47, 11 lip 2011 (CEST)

Jestem całkowicie za takim projektem. Niech będzie osobny choc namespace tez moze ostatecznie by W jakims ograniczonym zakresie postaram się pomóc. Powinnien być edytowalny. Tak skrótowo bo z wakacji. Kpjas φ 23:09, 11 lip 2011 (CEST)

Witamy z odwiku;) Dzięki za poparcie dla powyższej propozycji. Co do dodatkowej przestrzeni nazw, nie znam żadnego przykładu tego typu rozwiązania w innych edycjach językowych, także nie mam tu jasnej koncepcji, jak to możnaby w praktyce zrealizować. Zgłaszałem dotychczas w Kawiarence propozycję, by przynajmniej dla ewidentnie encyklopedycznych artykułów korzystać z prawa łaski i ich nie kasować, a jak powyżej już wspominałem, przenosić je w wyznaczone "publiczne" miejsce w przestrzeni użytkowników do dopracowania/uzródłowienia (Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Przeglądanie usuniętych artykułów, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał#Usuwanie artykułów o zbyt małej ilości treści, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał#Skasowane artykuły), ale nawet w tym przypadku oprócz próżnego, nic wiecej z tego nie wynika. A w przypadku wszelakich ewidentnie wg reguł WP nieencyklopedycznych haseł, typu przedsieębiorstwa, fundacje, stowarzyszenia, artyści, sportowcy itp. nawet niebardzo znajduję tu argumenty jakimi miałbym uzasadniać celowość ich utrzymywania w WP. Dla takich przypadków można IMO raczej od razu pomyśleć o zewnętrznym projekcie, bo oprócz bezproduktywnych dyskusji raczej nic innego się tu nie da w tym obszarze osiągnąć. -- Alan ffm (dyskusja) 01:03, 12 lip 2011 (CEST)

Tak sobie myślę, że nie dość, iż delecjoniści sobie nie pójdą to jeszcze mogą wejść w deletionpedię i nawet tam szerzyć chorobę delecjonizmu. Mappy (dyskusja) 23:42, 11 lip 2011 (CEST)

BTW. Chciałbym zauważyć, że Wikia w skórce Monobook nie zawiera żadnych reklam zewnętrznych (na dole strony wyświetlają się tylko 3 okienka reklamujące inne polskie wikie ale je także można wyłączyć poprzez prosty wpis css w prywatnym Monobook.css) i nie mam ona ograniczeń co do szerokości strony (więcej można poczytać tutaj -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Ogród_Petenery:Skórka_Wygodna&useskin=monobook). Oczywiście standardowa skórka Oasis to niewypał ale z niej korzystają tylko IP-eki. W monobooku nie występują także żadne widoczne opóźnienia. Chodzi tak szybko jak wikipedia, a czasami nawet i szybciej gdy na wikipedii jest akurat ruch. Electron ツ ➧☎ 01:47, 12 lip 2011 (CEST)

Ta cała Wikia zaczyna mnie przekonywać. Da redę żeby współpracowała z commons? Electron w dyskusji tej strony do której dałeś linka wpisałem ci jedną stronę która jest problematyczna. Marek M (dyskusja) 20:16, 12 lip 2011 (CEST)

To jest teoretycznie inny projekt, komercyjny (dlatego ma reklamy; jest wolna dla każdego chętnego mającego pomysł na jakąś wiki o szczególnej tematyce ale ma na siebie zarabiać), chociaż właściciel jest w obu przypadkach ten sam czyli Jimbo Wales. Nie współpracuje z Commons ale można ładować pliki bez ograniczeń ich liczby i wielkości sumarycznej (plik nie może być tylko większy niż 10 MB, na Commons może być większy - do 100 MB). Zwykle ładuje się je w sposób uproszczony (bez tego całego szczegółowego opisu jaki jest na Commons i po prostu daje szablonik generujący link do strony na Commons, żeby była o nim łatwo dostępna informacja, patrz np. -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Plik:On_Eye_Staring.jpg&useskin=monobook)

Właścicielem Wikipedii nie jest Jimbo (zresztą trudno mówić o właścicielu gdy wszystko można skopiować, a obsługą Wikipedii zajmuje się Wikimedia Foundation). Już nawet mu jego specjalne uprawnienia pozabierali -- Bulwersator (dyskusja) 12:32, 13 lip 2011 (CEST)

W skórce Monobook nie działają pewne funkcje dostępne tylko w Oasis ale jest ona równie funkcjonalna jak skórka Monobook w Wikipedii (chodzi na tym samym silniku), więcej w odpowiedzi na stronie dyskusji -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Dyskusja_Ogród_Petenery:Skórka_Wygodna&useskin=monobook . Ta skórka jest dość "plastyczna" i jak ktoś chce to może ją pokolorować w dowolny sposób i przykroić do swoich wymagań ale standardowo nie różni się od tej w Wikipedii. Electron ツ ➧☎ 11:11, 13 lip 2011 (CEST)

Można umieszczać grafiki z wikimedia commons na wikiach. Trzeba tylko włączyć taką funkcję. (tutaj info) Marek M (dyskusja) 15:06, 13 lip 2011 (CEST)

Dzięki za info. Idziemy z postępem. Jeszcze kilka miesięcy temu jak drążyłem problem to odpowiedź była: no way ;) Electron ツ ➧☎ 15:35, 13 lip 2011 (CEST)

Po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku, że ta deletopedia, to niezły pomysł jest. Od jakiegoś czasu też mi to chodziło po głowie ale jakoś tylko chodziło. Kwestia nazwy jest to uzgodnienia. Miejsce też ale Wikia ma jeszcze jedną zaletę - jest dobrze googlowalna. I generuje na żądanie całą bazę zgromadzonych artów (za dotknięciem palca ;), więc jakby co to można spakować majdan i się gdzieś przenieść. Jest kilka innych darmowych serwisów typu wiki ale oni tego nie robią. Jeśli się poprosi stuffów to mogą oni też zmienić nazwę, zwłaszcza tego "pl" na początku można się pozbyć w łatwy sposób. Na razie wrzuciłem kilka moich haseł co mi je utrącono na przestrzeni dziejów: Pomnik Magnolii w Szczecinie, Jagoda Wójcik, Kałboj. Chyba lepiej jak one są niż jak ich nie ma. Zwłaszcza z ostatniego można się pośmiać. Jeszcze coś tam wyszperam. Ale dobrze by było aby jakoś to zautomatyzować... Electron ツ ➧☎ 22:58, 13 lip 2011 (CEST)

Alan ffm pytałeś MARJORIE-WIKI? Czy rozkręcamy propozycje od BartekChom? Marek M (dyskusja) 13:20, 14 lip 2011 (CEST)

Nosze sie z zamiarem, ale dotychczas jeszcze sie nie zebralem. Zapoznawalem sie w miedzyczasie nieco edycyjno-praktycznie z funkcjonowaniem ww. portalu w polaczeniu z przemysleniami na temat potencjalnych problemow jakie w takowym wariancie nalezaloby uregulowac. Podoba mi sie w praktyce szczegolnie gleboka kompatybilnosc z WP, np. wszelakich szablonow, infoboksow, mozliwosc linkowania poprzez interwiki do wersji jezykowych i projektow Wikimedia, kompatybilby (=skopiowany z WP) system kategoryzacyjny itp. Postaram sie w najblizszym czasie wyslac zapytanie (mam nadzieje, ze sie dzis jeszcze z tym wyrobie + blizej niesprecyzowany czas oczekiwania na odpowiedz). Spodziewam sie tu raczej obaw/problemow prawnych/prawno-licencyjnych, ale moze da sie znalezc jakies rozwiazanie. Takze proponowalbym tu jeszcze jakis czas poswiecic na analize alternatyw zanim zdecydujemy sie na konkretne rozwiazanie, bo pozniejsza zmiana decyzji bylaby tu juz dosc trudna. -- Alan ffm (dyskusja) 15:15, 14 lip 2011 (CEST)

Wracając do tematu, skontaktowałem się w międzyczasie telefonicznie z osobą będącą założycielem ww. Marjorie-Wiki, by dowiedzieć się jak to u nich działa w praktyce. Wiec obecnie ww. portal funkcjonuje na płatnym serwerze, ze względu na niekomercyjność i brak dochodów opłącany z własnej kieszeni ww. zalożyciela portalu. Projekt ruszył pierwotnie w ramach Wikii i podobno Wikia jest tu dość kompatybilna z Wikipedią, funkcjonują szablony i na życzenie również Commons.

Także najprostszym rozwiązaniem byłby tu na początek projekt w ramach Wikii do którego można przekopiować z WP szablony i system kategoryzacyjny jak i same usuwane artykuły. O ile projekt się rozkręci co do liczby artykułów i aktywnych użytkowników, można byłoby wtedy pomyśleć o płatnym serwerze bez reklam, na który możnaby wtedy migrować. Co do możliwości ewentualnej współpracy z ww., to generalnie gdyby takowy projekt by się rozkręcił, to możnaby docelowo pomyśleć o integracji z ww. pod jedną nazwą jako projekt wielojęzykowy. -- Alan ffm (dyskusja) 10:54, 19 lip 2011 (CEST)

Czyli wychodzi na to że przenosimy się na zaproponowaną przez BartekChom blahopedię (włączone grafiki z commons). Pytanie tylko czy zmiana nazwy (która wyżej była rozważana) jest warta zachodu? Marek M (dyskusja) 22:39, 19 lip 2011 (CEST)

Sądzę, ze z powyżej już dyskutowanych, marketingowych względów zmiana nazwy jest tu konieczna na samym początku, bo pózniej byłoby dużo trudniej. A jeśli takowa zmiana nazwy projektu byłaby niemożliwa albo długotrwała to można utworzyć nowy projekt pod powyżej dyskutowaną już nazwą. Niewielka też byłaby to strata, bo dotychczasowy projekt zawiera tylko kilka artykułów.-- Alan ffm (dyskusja) 22:55, 19 lip 2011 (CEST)

Wikipedysta:Marek M pytał się mnie o zmianę nazwy i znalazłem takie coś: [1]. Jeśli wszyscy zgadzają się na PrePedię, można poprosić. Adres http://prepedia.wikia.com ? A ogólnie mnie Wikia odpowiada, ostrzegam tylko dla uczciwości, że np. moja znajoma wiki językotwórców w końcu z niej uciekła. BartekChom (dyskusja) 14:24, 21 lip 2011 (CEST)

Co do nazwy - nic lepszego, jak dotychczas nie zaproponowano, takze trzymalbym sie powyzszej propozycji. Najwazniejsze, by nie dreptac wiecej w miejscu, a ruszyc szybko produktywnie do przodu i zaczac zapelniac projekt trescią. Do tego potrzebne sa m.in. rowniez uprawnienia do importowania dla uzytkownikow, bo metoda copy&paste byloby tu bardzo kiepskim pomyslem, a i sam mam tu lokalnie zgromadzone na wszelki wypadek juz pewne archiwum:) Wikia ma te zalete, ze mozna w niej w miare szybko ruszyc z miejsca, do dyspozycji jest tu na poczatek jako inkubator juz gotowe zaplecze techniczno-organizacyjne. Jak juz wyzej proponowalem, im wiekszy projekt tym ograniczenia Wikii stają sie coraz bardziej uciązliwe, takze i w tym przypadku stawialbym za sredniookresowy cel, uporac sie w ramach Wikii z rozruchowymi sprawami organizacyjnymi, zaimportowac szablony i kategorie, zgromadzic np. jakies kilka tysiecy artykulow i wtedy mozna bez presji czasu i juz z podstawowym zasobem tresci pomyslec o organizacyjno-technicznym usamodzielnieniu sie od Wikii. Inaczej takowy rozruch od zera bylby pracochlonny, dlugo by trwal i w praktyce nie wiadomo na ile na koniec znajdą sie chetni do wspolpracy. -- Alan ffm (dyskusja) 18:36, 21 lip 2011 (CEST)

Skoro nikt nie protestuje to ruszajmy z http://prepedia.wikia.com Co do importu to na podstawie Wikipedia:Narzędzia_administracji#Import_stron wydaje mi się że to jest kwestia techniczna do rozwiązania na Prepedii w związku z tym tam przydała by się jakaś podstrona pomocy objaśniająca możliwość importu z Wikipedii. Marek M (dyskusja) 00:50, 22 lip 2011 (CEST)

Dopiero dzisiaj się doczytałem. Co do nazwy strony to nie powala ale nie mam nic lepszego w zanadrzu więc nie będę marudził ;), ma zaletę - krótka jest i do wymówienia przez cudzoziemca ("błahopedia" mogła by posłużyć jako test "na Polaka" tak jak "w Szczebrzeszynie chrząszcz..." ;). Co do importu to oczywiście wyeksportować może każdy ale importować tylko admini, więc można by póki co założyć jakąś stronkę z prośbą na import. No i dobrze by było aby jakoś to uzgodnić na wikipedii bo do skasowanej strony to ma dostęp tylko admin. Ja przezornie zrobiłem kopię swoich kwestionowanych stron ale nie każdy jest tak przezorny... Electron ツ ➧☎ 09:19, 22 lip 2011 (CEST)

Poprosiłem o zmianę nazwy. A co do importu, po nawiązaniu kontaktu ze stafami, czy kto tam się zajmuje Wikią, spróbuję się dowiedzieć, czy można dać takie uprawnienia użytkownikom i jakie są wady. BartekChom (dyskusja) 13:34, 22 lip 2011 (CEST)

Wady? Nie można importować stron skasowanych bez zgody sysopów. -- Bulwersator (dyskusja) 13:39, 22 lip 2011 (CEST)

Najlepiej jakby to byłby admin tu i tam (tam to chyba nie ma problemu nadać uprawnienia zaufanej osobie bo nie ma tej kołomyi z PUA ;)... ale nie wiem czy ktoś z adminów wikipedii byłby zainteresowany. I znowu wraca problem podglądu skasowanych dla redaktorów, którzy nie są zainteresowani byciem adminami (i przechodzeniem "ścieżki zdrowia" na PUA ;) a tylko tą jedną funkcją techniczną... Electron ツ ➧☎ 13:57, 22 lip 2011 (CEST)

Istniejace strony eksportowac z WP moze bez problemu kazdy (Specjalna:Eksport), takze mozna tu na biezaco eksportowac artykuly zglaszane do Poczekalni, a w poczatkowej fazie rowniez calą mase niezbednych stron technicznych (szablony, kategorie itp.). Co do wczesniej juz usunietych artykulow, przedyskutowac to mozna w nastepnej kolejnosci, po uporaniu sie z najpilniejszymi sprawami organizacyjno-technicznymi. -- Alan ffm (dyskusja) 15:35, 22 lip 2011 (CEST)

Oczywiście samnajprzód trzeba się ogarnąć z nową wiki. Masz rację, że każdy może eksportować, niemniej musiałby to albo ktoś obserwować (aby w odpowiednim momencie je przenieść) albo sam autor o to się zatroszczyć (musiałby wiedzieć o takiej możliwości - jakieś hasełko w poczekalni by się przydało ale to też trzeba by obgadać z wikipedystami o pozwolenie). Na en-wiki nie ma tego problemu bo tam jest więcej ludzi do roboty ;) Oczywiście to jest do dogadania. Electron ツ ➧☎ 17:13, 22 lip 2011 (CEST)

Wracając do powyższego tematu, tak jak w powyższej dyskusji proponowano, uruchomiony został w międzyczasie przez uczestników powyższej dyskusji w ramach Wikii portal PrePedia (prepedia.wikia.com), w którym to umieszczane mogą być artykuły usuwane z Wikipedii (np. z powodu nieencyklopedyczności czy też niewystarczającego uźródłowienia).

Jeśli ktoś ma tego typu nieencyklopedyczne artykuły "zaparkowane " w przestrzeni użytkownika i zainteresowany jest ich wyeksportowaniem i opublikowaniem w ww. ogólnodostępnym portalu, proszę o informację na mojej stronie dyskusji lub bezpośrednio w portalu, wtedy artykuł przeniesiony zostanie wraz z historią do ww. portalu. Zainteresowanych zapraszam do współpracy. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 18:14, 30 lip 2011 (CEST)

Niedestruktywna integracja artykułów

Od dawna nie daje mi spokoju problem niszczenia historii artykułów, jakiego dokonuje się dość często w naszym projekcie przez administratorów. Nie krytykuję jednak osób, które wykonują taką czynność, ponieważ administratorami zazwyczaj nie kieruje świadoma chęć niszczenia czegokolwiek. Problemem jest tutaj brak technicznej możliwości sensownego połączenia historii. Wpadłem na pewien pomysł, który nie jest pozbawiony wad, jednak jest możliwy do zrealizowania przy pomocy narzędzi, którymi już dysponuję. Pomysł składa się z kilku elementów:

1. Utworzenie nowej przestrzeni nazw, np. Archiwum:. W tej przestrzeni nazw strony miałyby następującą nazwę Nazwa docelowego artykułu/Nazwa źródłowego artykułu.

   Przykład: integrujemy hasła Prąd elektryczny oraz Krzesło w hasło Krzesło elektryczne. Operacja ta składa się z następujących czynności:

   1. Utworzenie hasła Krzesło elektryczne.
   2. Przeniesienie pod nazwę Archiwum:Krzesło elektryczne/Krzesło strony Krzesło, a następnie hasła Prąd elektryczny pod nazwę Archiwum:Krzesło elektryczne/Prąd elektryczny

   Dobrze by też było uniemożliwić wykonywanie jakichkolwiek edycji w tej przestrzeni albo ograniczyć je do administratorów, ponieważ wszystkie edycje powinny wylądować w nowym haśle.

2. Utworzenie gadżetu który na stronie historii zmian sprawdzałby przestrzeń nazw Archiwum, czy jakieś strony nie zostały dointegrowane i wyświetlałby wtedy stosowny komunikat z listą stron składowych i linkiem do historii.
3. Utworzenie gadżetu lub też bota, który pilnowałby przenoszenia stron tj. jeżeli przeniesiemy Krzesło elektryczne pod nową nazwę, to należy też zrobić porządek w przestrzeni archiwum. Ten problem można obejść stosując inny sposób nazywania stron - np. użyć page_id (identyfikator numeryczny, który się zmienia tylko w przypadku skasowania i odtworzenia strony) zamiast tytułu. Wtedy potrzebny jest gadżet, który pozwalałby na przenoszenie stron do przestrzeni archiwum, bo nie każdy wie jak page_id uzyskać.

Pozostaje tylko jeszcze problem podziału strony... myślałem tutaj o przeniesieniu strony źródłowej do przestrzeni archiwum dla pierwszej nowopowstającej strony, a dla następnych utworzyć przekierowania i nauczyć gadżet ich obsługi.

Może ktoś ma lepszy pomysł? Czy też nikt się historią edycji nie przejmuje, więc po co sobie zaprzątać tym głowę? Beau (dyskusja) 20:36, 4 lip 2011 (CEST)

"problem niszczenia historii artykułów" - a o co chodzi? -- Bulwersator (dyskusja) 20:46, 4 lip 2011 (CEST)

Przestudiuj np. historię edycji Zimni ogrodnicy, który całkiem niedawno zintegrowałem z inny w ww. sposób. Po prostu edycje z dwóch lub więcej haseł się "mieszają" i jakiekolwiek diffy tracą sens. Matma Rex dyskusja 20:53, 4 lip 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że nie jest trudno zauważyć ten problem, ale może wyjaśnię. Załóżmy:

• Artykuł Prąd elektryczny ma kolejno 4 edycje: Prąd1, Prąd2, Prąd3, Prąd4.
• Artykuł Krzesło ma kolejno 4 edycje: Krzesło1, Krzesło2, Krzesło3, Krzesło4.

Powyższe artykuły były edytowane równolegle, czyli edycje czasowo się przeplatają. Teraz admin X stwierdza, robię Krzesło elektryczne, przygotowuje pracowicie tekst, następnie wkleja go do Krzesło, przenosi do Krzesło elektryczne, teraz bierze Prąd elektryczny, przenosi do Krzesło elektryczne, usuwa i odtwarza wszystko. Efekt? Mamy wszystkie edycje w historii i nowe ładne hasło. Jednak użytkownik Y teraz chce sobie prześledzić edycje w tym haśle i łapie się za głowę, bo widzi edycje w takiej kolejności Prąd1, Krzesło1, Krzesło2, Prąd2, Krzesło3, Prąd3, Prąd4, Krzesło4, Nowe hasło. Różnice pomiędzy kolejnymi edycjami produkują straszne dziadostwo... Y po krótkim czasie rezygnuje, bo się tego nie da analizować. Więc teraz pomyślmy sobie, że mamy artykuł Bohaterowie serialu A, gdzie wrzucono do jednego wora 15 pojedynczych haseł, z których każde miało co najmniej 20 edycji. Wychodzi nam ładny potworek, prawda? Żeby jeszcze sytuację poprawić, użytkownik Y stwierdza, że postać A-Z jest encyklopedyczna sama w sobie, więc zrobi jej osobne hasło... ale oczywiście komu się będzie chciało te setki edycji przejrzeć, żeby wybrać te które kiedyś należały do A-Z, co gorsza któremu adminowi będzie się chciało i będzie wiedział jak je z powrotem wydrzeć... Idę trochę powalić głową w ścianę... Beau (dyskusja) 20:59, 4 lip 2011 (CEST)

Pomysł mi się podoba, mnie też to drażni, nawet kiedyś chyba zostawiałem przekierowania z historią, zamiast ją łączyć. A co byłoby pod Archiwum:Krzesło elektryczne? Jakaś informacja o dokonanej integracji + lista podstron może? Można by też po prostu wrzucać jakiś szablonik do dyskusji, z info i odpowiednimi linkami. Matma Rex dyskusja 20:53, 4 lip 2011 (CEST)

Na stronie dyskusji nic bym nie umieszczał, bo informacje tam mogą zginąć. Strona Archiwum:Krzesło elektryczne nie musi istnieć, ale można tam umieścić różne meta-informacje np. pozwolenia z OTRS lub linki do stron, skąd treść pochodzi. Beau (dyskusja) 21:01, 4 lip 2011 (CEST)

No ale opierając się na gadżecie, odcinasz dostęp do informacji osobom z wyłączonym JS. A może udałoby się jakimiś machlojkami w przestrzeni MediaWiki na stronie historii podlinkować stronę o tym samym tytule w Archiwum:, o ile istnieje. Matma Rex dyskusja 10:24, 5 lip 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że dało by się coś takiego zrobić, co jednak nie wyklucza w dalszym ciągu możliwości użycia gadżetu. Beau (dyskusja) 20:44, 5 lip 2011 (CEST)

A może integracja z komentarzem: historia zintegrowanej strony jest na /Archiwum historii? -- Bulwersator (dyskusja) 21:06, 4 lip 2011 (CEST)

Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl w taki sposób, jak ja podaje przykłady? Nie potrafię sobie wyobrazić w jaki sposób twoja propozycja rozwiązuje przedstawiony w tej dyskusji problem. Beau (dyskusja) 21:08, 4 lip 2011 (CEST)

Chodzi o to samo co w twojej - tyle że zamiast do osobnej przestrzeni to stare hasło (z historią) przenosimy do podstrony hasła w którym jest teraz treść -- Bulwersator (dyskusja) 22:28, 4 lip 2011 (CEST)

W mainie nie jest możliwe tworzenie podstron (ukośnik jest dozwolony w nazwie, ale wbrew pozorom AC/DC nie jest podstroną AC). Matma Rex dyskusja 00:22, 5 lip 2011 (CEST)

To niszczenie historii przy integracji mocno mnie denerwuje, więc dobrze, że w końcu ktoś chce coś z tym zrobić. W sumie myślę, że najlepiej byłoby zrobić coś w stylu {{editnotice}} dla stron historii z odwołanie do historii stron, które integrowano (historia przekierowania, a jeśli z jakiegoś powodu to się nie uda, historia strony przeniesionej do przestrzeni Archiwum (a może Historia) - proponuję po prostu Historia:Krzesło i Historia:Prąd elektryczny) i innymi informacjami o autorach, którzy nie są zarejestrowani w historii. BartekChom (dyskusja) 15:09, 5 lip 2011 (CEST)

Editnotice wyświetla się podczas edycji strony. Jeżeli chcesz coś wyświetlić w historii strony, to można to np. dołączyć (warunkowo) do MediaWiki:Histlegend. --Mikołka (dyskusja) 22:52, 9 lip 2011 (CEST) Dziękuję. BartekChom (dyskusja) 22:00, 13 lip 2011 (CEST)

Zaproponowane przeze mnie nazewnictwo ma jedną zaletę. Można przy pomocy MediaWiki wylistować takie strony bez odwoływania się do JS. Poniżej przykład dla stron o nazwie zaczynającej się od MediaWiki:Common

• Common.css

Common.js

Beau (dyskusja) 20:42, 5 lip 2011 (CEST)

Chcesz wylistować strony włączone do danej bez ręcznego wpisywania na listę, dobrze rozumiem? Może warto, z drugiej strony ręcznie tworzona list mogłaby mieć bezpośrednie odwołania do historii, a jeżeli uda się trzymać przekierowania z historią, oszczędzimy sobie przenoszenia stron. BartekChom (dyskusja) 23:05, 5 lip 2011 (CEST)

• szkoda zachodu, to dokładanie sobie zbędnej roboty, a to że coś ginie i znika, cóż taki los rzeczy, które się tworzy, nie widzę powodu, żeby odgrzebywać jakieś stare historie artykułów. Karolus (zaprasza do dyskusji) 15:47, 13 lip 2011 (CEST)
  • Obecnie licencja i tak zmusza administratorów do pracy nad niszczeniem historii, więc lepiej, jeśli sami integrujący będą wypełniać wymogi licencji zachowując historię.

Jeśli będzie zgoda, mogę przygotować szablony, które spowodują, że po wpisaniu na Szablon:Historynotice/Strona/Krzesło elektryczne

{{Historynotice
|zintegrowane=
* {{autorzy artykułu|Krzesło}}
* {{autorzy artykułu|Elektryczność}}
}}

w historii pojawi się

Jakiś administrator musi tylko wstawić wywołanie szablonu {{Dołącz historynotice}} na MediaWiki:Histlegend (jak {{Dołącz editnotice}} na MediaWiki:Editnotice-10 itp.), a do tego wystarczy zapisać instrukcję dla integrujących i pamiętać, żeby nie usuwać przekierowań z historią. Jest sprzeciw, czy można działać? (oczywiście szczegóły nazw, treści komunikatów itp. są do uzgodnienia) BartekChom (dyskusja) 22:00, 13 lip 2011 (CEST)

Twoja propozycja jest całkiem niezła, ale w dalszym ciągu byłbym za utworzeniem dedykowanej przestrzeni nazw na łączone strony. Beau (dyskusja) 20:52, 24 lip 2011 (CEST)

Bartku, a możesz wytłumaczyć nieadministratorom to, co napisałeś? Do tej pory myślałem, że historia jest ściśle powiązana z artykułem i nie może istnieć bez niego, że aby została zachowana to artykuł też musi pozostać (choćby przeniesiony do innej przestrzeni nazw, tak jak proponuje Beau). Chyba, że po prostu chcesz dotychczasowy artykuł nadpisać przekierowaniem. W tym wypadku jednak pamiętaj, że ktoś pewnego pięknego dnia może zechcieć stworzyć pod daną nazwą zupełnie nowy artykuł zupełnie o czym innym i znowu będziesz miał bałagan z historią. Co do przestrzeni nazw Archiwum to mi się ta nazwa podoba, uważam też, że w przyszłości mogłaby mieć szersze zastosowanie i na przykład pomieścić także to: WP:TE#Przenoszenie do brudnopisu i powiadamianie użytkownika. Pozdrawiam, Skalee. 00:20, 26 lip 2011 (CEST)

Ojej. Co jest niejasne? "Chyba, że po prostu chcesz dotychczasowy artykuł nadpisać przekierowaniem" - o to właśnie chodziło. Faktycznie nie pomyślałem, że można chcieć tworzyć nowe artykuły pod starymi nazwami. Czyli bez przestrzeni Archiwum się nie obejdzie? BartekChom (dyskusja) 00:28, 26 lip 2011 (CEST)

Dzięki za wyjaśnienie. Tak, chyba osobna przestrzeń nazw jest konieczna, a na pewno pozwoli zachować porządek. Pytanie, czy powinna się ona nazywać Archiwum i w przyszłości być może mieścić również strony przeniesione poza główną przestrzeń nazw z innych powodów, czy też nazywać się Zintegrowano.

PS. Jak z problemem integracji historii radzą sobie inne wiki? Pozdrawiam, Skalee. 11:54, 28 lip 2011 (CEST)

To samo pytanie chciałem zadać. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 15:55, 22 sie 2011 (CEST)

Dla przykładu na enwiki nasza obecna praktyka jest niedopuszczalna. Tam integrowany artykuł zostawia się w postaci przekierowania. Instrukcja dokładnie podaje jak powinny wyglądać opisy zmian takich edycji. Dodatkowo na stronę dyskusji artykułu wstawiany jest szablon informujący o tym, skąd treść została przeniesiona. Beau (dyskusja) 13:29, 27 sie 2011 (CEST)

Zaproponowany sposób działania + sonda

W związku z tym, że pewne osoby czekają ze swoją pracą na rozstrzygnięcie tej sprawy, trzeba coś postanowić w tej sprawie. Podsumowując wdrożenie pomysłu polega na:

1. Utworzeniu nowej przestrzeni nazw Archiwum (oraz Dyskusja archiwum), w której będą przechowywane artykuły, które zostały dołączone do innych artykułów.
2. Strona MediaWiki:Histlegend zostanie tak zmodyfikowana, żeby pokazywać informacje o tym, że historia artykułu zawiera także inny elementy. Niestety to nie zadziała dla osób, które mają ustawiony inny język, dlatego i tak będzie potrzebny gadżet, który będzie wyświetlał tą samą informację dla pozostałych użytkowników.
3. Artykuły, które są integrowane są przenoszone z przestrzeni głównej do przestrzeni archiwum pod nazwę Archiwum:Nazwa strony docelowej/Nazwa strony źródłowej.
4. Na stronie Archiwum:Nazwa strony znajdują się informacje o innych artykułach. Zostanie utworzony odpowiedni zestaw szablonów wspomagający tworzenie takiej strony.
5. Przestrzeń nazw archiwum nie powinna być indeksowana przez wyszukiwarki.
6. Aktualizacja informacji na stronie Pomoc:Historia strony.

Ad. 1. Uważam, że strony w tej przestrzeni powinny być zblankowane - żeby się nie pokazywały w kategoriach, linkujących itp. - nikt tych stron nie powinien później edytować.

Przykład w akcji można obejrzeć na testwiki (na razie bez gadżetu).

Proszę o ew. opinie wyrażone za pomocą szablonu  Za lub  Przeciw, żeby pokazać, że mamy (lub nie) konsensus w tej sprawie. Beau (dyskusja) 20:30, 13 sie 2011 (CEST)

1.  Za (+przy integracji musi być link do przestrzeni archiwum +blankowanie) -- Bulwersator (dyskusja) 22:05, 13 sie 2011 (CEST)
2.  Za Interesująca propozycja, autentyczne novum na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 22:45, 13 sie 2011 (CEST)
3.  Za ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 01:57, 14 sie 2011 (CEST) (Nie do końca jestem obeznany w tym całym integrowaniu ale jak tak śledzę tę dyskusję to jeśli tylko komuś ma to pomóc, to wydaje się być dobrym rozwiązaniem.)
4.  Przeciw W czasie gdy dyskutujemy liczba artów do zintegrowania wróciła do poprzedniej ilości a już zintegrowane pozostały w dotychczasowej liczbie (31). Sama zabawa nie ma większego sensu i wymaga kupę roboty. Nikt nie zauważa że często arty zintegrowane są niskiej wartości, błędne albo ograniczone do jednego zdania! Te mają teraz siedzieć w nieskończoność dla uczczenia autora? Bardzo ładnie ale w imię czego skoro w normalnych hasłach wypacza się treści, kasuje urywki pod byle pozorem i tam nikt nie dba o zachowanie ani o elementarną zasadność? Jeśli jest taki problem naprawdę to ja proponuję skopiować treść hasła integrowanego do hasła zostającego i zachować + połączyć historię. Następna treść powinna być zintegrowana czyli poprawiona. Taką operację będzie można przeprowadzić natychmiast nie czekając na samą poprawę. Każda zmiana na haśle połączonym będzie dotyczyć już nowej treści. W tej chwili jeszcze po integracji można się spotkać z rewersem kogoś kto czuje się pokrzywdzony że mu usunięto duplikat. Teraz to zrobią admini i nie będzie wątpliwości co robić dalej. 1350 haseł trafi na dobrą drogę bo fachowcy od portali je wreszcie zauważą.Chyba nie myślicie że ślamazarność integracji bierze się ze złego rozwiązania w łączeniu historii? Nawiasem mówiąc bardziej ceni się tworzących nowe hasła niż je rozwijających. Efektem jest potrzeba integracji i powstawanie haseł niesamodzielnych St.Mons (dyskusja) 10:51, 14 sie 2011 (CEST)

   Jasno zdefiniowałem problem i padło kilka propozycji jego rozwiązania. Napisałeś długą wypowiedź, ale nie potrafię zupełnie jej połączyć z omawianym zagadnieniem jakim jest utrata historii edycji artykułów. Beau (dyskusja) 13:40, 14 sie 2011 (CEST)

   A ja nie rozumiem gdzie ty masz przypadek utraty historii edycji? Ja zrozumiałem że chodzi o pewną nieczytelność edycji gdyż są one układane datami, stąd jedna edycja może dotyczyć hasła A a druga B. Ten problem jest sztuczny bowiem każda edycja ulega zatwierdzeniu (czyli można przyjąć że jest słuszna?) a i tak poszukiwanie kto coś wpisał można przeprowadzić losowo - jest coś to idziemy w dół, nie ma to w górę. Da się a jest równie trudne jak szukanie w haśle normalnym. Połączenie obu haseł przez zwykłe sklejenie pozwoli przeczytać treść obu haseł (czyli śledzenie i poszukiwanie odpada) zaś wynik integracji nie musi mieć nawet jednego zdania z poprzedniego okresu. Liczy się efekt końcowy - uzyskanie lepszego hasła. W tej chwili wisi w czywieszu hasło Turbina Waltera i obok Napęd niezależny od powietrza. Przecież drugie hasło zawiera w sobie turbinę Waltera. Czy zaawansowani wikipedyści nie wiedzą że istnieją linki? Wiedzą bo sam twórca wstawił szablon {{main|Turbina Waltera}}. Przecież te hasła już na dzień dobry są do zintgrowania lub rozdzielenia. Nikt na to nie zwraca uwagi bo WIKI ma nieograniczoną pojemność? Po to są nazwy haseł żeby precyzyjnie kierowały to danego tematu. Przecież w Napędzie niezależnym wystarczy napisać że problem pioniersko rozwiązał Walter i tu odpowiedni link. Widząc takie przypadki twierdzę że niektóre hasła powstają ze świadomością istnienia duplikatów i celowo nie są integrowane bo chodzi o liczbę czyichś haseł. Zaproponowane tu rozwiązania są w interesie wikipedystów którzy zrobili hasła na dwie linijki i chcą być ich posiadaczami. A link nie wystarczy? Rzadko której sprawy nie można naświetlić z drugiej strony, poszerzyć albo zawęzić i na tym samym materiale mamy 2, 3 a nawet więcej haseł. Przypominam o kategoryzowaniu przekierowań -efekt? bez wysiłku można uzyskać kilkaset pełnoprawnych haseł. Dyskutujemy, dyskutujemy a żadnych efektów. Róbmy tak dalej!St.Mons (dyskusja) 13:03, 16 sie 2011 (CEST)

   Jeśli edycje się przeplatają to niestety nie pójdzie już tak łatwo jak piszesz, ponieważ wtedy diff nie pokaże Ci kto co dodał, tylko czym się różniły oba te hasła w przeszłości. Są automatyczne narzędzia, którym podajesz tekst i one wyszukują, kto go wpisał. Piszesz tutaj bardzo rozwlekle (niestety, im dłuższa wypowiedź, tym mniej osób przeczyta) o tym, że ktoś chce sobie nakręcić licznik haseł (tak mi się wydaje, można było to napisać wprost jednym zdaniem...) - te hasła wylecą z przestrzeni głównej (to już nie będą hasła!), nie będą nawet indeksowane przez wyszukiwarkę. Czy licznik haseł to taka ważna rzecz? Odnoszę wrażenie, odbierasz tą propozycje jako zagrożenie dla twojej pozycji(?) na wiki. Nie zrozumiałem tej części o linkach i kategoryzacji przekierowań. Beau (dyskusja) 13:38, 16 sie 2011 (CEST)

   Bo nie śledzisz dyskusji (to taki niewydarzony pomysł i jak ostatnio patrzyłem przeszedł! ale masowego wprowadzania jeszcze nie widzę). Przypisz mi jeszcze chęć demoralizacji wikipedystów i obstrukcję projektu. Łączysz 2 hasła, 1+2 (bez zmian jedynie wyciąć interwiki i wszystko masz jak to leciało. Następnie łączysz historię.mając pełny tekst po co ci poszczególne etapy pisania skoro po integracji tekst będzie zupełnie inny? Pomyśl. Pomyśl jeszcze że większość tych łączonych haseł nie nadaje się do niczego (tylko czasami jest tytuł dobry a na to jest przekierowanie. Są hasła które różnią się literą (tu duża w tytule tam mała! troszcz się o zachowanie takich błędów.St.Mons (dyskusja) 14:12, 16 sie 2011 (CEST)

   Ja, zainteresowany wynikiem dyskusji, także nie rozumiem mnożenia kilobajtów wypowiedzi. Problem jest prosty: sklejanie historii psuje diffy, niedobrze. Zmieńmy to. Jest sposób. Co myślisz, St.Mons, o tym sposobie, i czy proponujesz coś w nim zmienić? Swoją drogą... Tar Lócesilion|queta! 14:19, 16 sie 2011 (CEST)

   Maksimum skuteczności minimum dyskusji. Ja się wypowiedziałem ale z waszej strony tylko dyskusja. Od jej podjęcia przybyło ponad 5o haseł do integracji (jest 1350 wszystkich) a 31 czeka na łączenie historii (chyba od kwietnia). Proponuję aby każdy kto jest za, zrobił integrację od początku i raz integrację historii z już zintegrowanych. Później dyskusja będzie konstruktywna bo będzie na czym się opierać. Będzie doświadczenie.Chyba dobra propozycja?St.Mons (dyskusja) 21:12, 16 sie 2011 (CEST)

   Nie dyskutujemy tutaj o wyższości działania, nad dyskutowaniem, ani o tym ile stron do integracji przybyło itd. Piszesz o minimum dyskusji, natomiast sam generujesz duże wypowiedzi, w dodatku (chyba nie tylko ja mam takie odczucie) nie na temat. Co gorsza zmuszasz do tego innych użytkowników (bo czym jest teraz moja wypowiedź). Im więcej robisz dygresji, tym więcej czasu marnujemy na ich czytanie i dyskutowanie, na którym Ci tak zależy. Jeśli propozycja ma istotne wady wskaż je (z użyciem wypunktowania, na każdą jedno zdanie), będziemy próbowali ją poprawić. Beau (dyskusja) 07:47, 17 sie 2011 (CEST)

   Wadą waszego/twojego rozwiązania jest brak praktycznych przykładów. Wtedy będziemuy oceniać i się cieszyć (mam nadzieję). Dyskutujesz i nic, na dodatek mianowałeś się wikipedycznym cenzorem. Gdzie jest napisane że nie mam prawa dyskutować? albo gdzie jest podany jakiś limit wisu? Proszę o konkrety we wszystkich 3 sprawach.St.Mons (dyskusja) 13:03, 17 sie 2011 (CEST)

   Pozwolę sobie zakończyć w tym miejscu dyskusję z tobą, szkoda mi czasu. Może ktoś inny z tobą pociągnie ten temat. Link do przykładów (których jeszcze nie skończyłem) podałem poniżej: Wikipedysta:Beau/Integracja i podział artykułów. Beau (dyskusja) 13:11, 17 sie 2011 (CEST)

5.  Za Tar Lócesilion|queta! 14:19, 16 sie 2011 (CEST)
6.  Za Pozdrawiam, Skalee. 15:21, 16 sie 2011 (CEST) Parę dodatkowych, raczej technicznych pytań i uwag:
   1. Jak zostanie zarchiwizowana następująca sytuacja: A i B integrujemy do C, potem C wielokrotnie jest edytowane, potem integrujemy z D i powstaje E? Rozumiem, że w Archiwum:E pojawią się A, B, C i D wyliczone w jakiejś płaskiej liście, bez zagnieżdżeń?
   2. Co robimy w sytuacji następującej: mamy A i B, integrujemy je asymetrycznie, tj. np. całość B przerzucamy do A. Które artykuły zostaną przeniesione do archiwum? A i B czy może tylko B, natomiast historia A będzie kontynuowana?
   3. Co robimy w sytuacji następującej: mamy A i B, tworzymy z nich C. Potem ktoś znów tworzy B, które znów integrujemy do C. Trzeba o tym pamiętać tworząc boty i narzędzia, by dopuszczały konstrukcje typu Archiwum:C/B/1 i Archiwum:C/B/2.
   4. Rozumiem, że sonda dotyczy integracji artykułów. Co z ich podziałem, temat ten również był wzmiankowany w dyskusji (ale nie został jakoś szczególnie podniesiony)? Czy jest tu jakiś konsensus, czy to olewamy, ew. zostawiamy do dalszej dyskusji?
   5. Czy rezygnacja z dotychczasowych środków integracji oznacza, że podejmować się tego będą mogli także zwykli wikikmiotkowie bez szczególnych uprawnień jak ja?
   6. W dalszej perspektywie miło byłoby wprowadzić narzędzie prezentujące historię w formie drzewa.

   Ad. 1. Przygotuję stronę, która opisze takie przypadki, bo dyskusja za bardzo się rozrasta - Wikipedysta:Beau/Integracja i podział artykułów. Pod wpływem twoich pytań, zmieniłem odrobinę koncepcję. Duży problem pojawia się podczas przenosin integrowanego artykułu (trzeba wszystkie strony w przestrzeni Archiwum przenieść), dlatego zamiast Archiwum:C/B/1 i Archiwum:C/B/2, proponuję Archiwum:B/1 i Archiwum:B/2.

   Ad. 2. Tylko B zostanie przeniesione, natomiast A zostanie w przestrzeni głównej.

   Ad. 3. Wydaje mi się, że w początkowym okresie po wdrożeniu tego rozwiązania użytkownicy pracowaliby bez narzędzi wspomagających, pozwoli to na zauważenie ew. wad (nie twierdzę, że ten pomysł jest ich zupełnie pozbawiony) i szybką poprawę samego sposobu integracji/podziału. Kiedy metoda się ustabilizuje, będzie można automatyzować.

   Ad. 4. Ta koncepcja uwzględnia jak najbardziej podziały. Na stronie w przestrzeni archiwum możesz podać link do wersji sprzed podziału oraz historii. Dzięki temu nie musisz przeglądać całej historii zmian, żeby znaleźć opis edycji (a nie wszyscy je wstawiają) mówiący o tym, że coś zostało podzielone. Patrz Wikipedysta:Beau/Integracja i podział artykułów.

   Ad. 5. Nie widzę powodu, dla którego taka operacja ma być zarezerwowana dla administratorów. Taka integracja jest zupełnie odwracalna, więc potencjalne wandalizmy da się odkręcić. Oczywiście można ograniczyć możliwość edycji w przestrzeni Archiwum np. tylko do użytkowników zarejestrowanych. Wydaje mi się, że jest technicznie możliwe ograniczenie nawet do redaktorów.

   Ad. 6. Ze względu na to, że spis składowych będzie normalną wikistroną to stworzenie takiego drzewa będzie dość trudne.

   Beau (dyskusja) 07:47, 17 sie 2011 (CEST)

   Skończyłem Wikipedysta:Beau/Integracja i podział artykułów, wydaje mi się, że opisane tam przykłady odpowiedzą na twoje pytania. Beau (dyskusja) 13:48, 17 sie 2011 (CEST)

   Dziękuję, świetna sprawa. W dodatku tak bogaty zbiór przemyślanych scenariuszy daje dobre szanse na to, że proces wdrażania nowego rozwiązania przebiegnie bez większych komplikacji. Pozdrawiam, Skalee. 18:41, 18 sie 2011 (CEST)

7.  Za Dziękuję, takiego całościowego rozwiązania bym nie opracował. Znalazłem akurat jedno przekierowanie z historią: Monoftongizacja (łacina) BartekChom (dyskusja) 21:28, 18 sie 2011 (CEST)
8.  Za Brawo Beau. :) Matma Rex dyskusja 22:10, 18 sie 2011 (CEST)

Skoro innych zastrzeżeń poza uwagami wikipedysty St.Mons (które w moim odczuciu nie odnoszą się bezpośrednio do zaproponowanego rozwiązania) nie ma to w najbliższym czasie wyślę zgłoszenie o utworzenie nowej przestrzeni nazw. Beau (dyskusja) 10:11, 20 sie 2011 (CEST)

kwestia encyklopedyczności artykułów o węzłach autostradowych

Witam. Chciałbym poruszyć tutaj kwestię dotyczącą kryteriów encyklopedyczności artykułów opisujących węzły autostradowe, los istniejących już artykułów oraz dodać coś od siebie.

W tej chwili, według bieżących zasad (Wikipedia:Encyklopedyczność - sieci komunikacyjne), artykuły o węzłach nie są encyklopedyczne, bez znaczenia w jakim państwie znajduje się dany węzeł, aczkolwiek wyjątkiem jest węzeł Gliwice Sośnica z racji wielkości węzła. Do tej pory zostały napisane artykuły o węzłach:

• Gliwice Sośnica - link powyżej
• Głuchowo - klik
• Łódź Północ - klik
• Katowice Murckowska - klik
• Konotopa - klik
• Krzesiny - klik
• Krzyżowa - klik
• Nagradowice - klik
• Wrocław Południe - klik,

plus jeszcze 2 opisujące niemieckie węzły - Schöneberg i Werder. Z jednej strony, trzymając się zasad encyklopedyczności artykułów związanych z sieciami komunikacyjnymi większość z tych artykułów powinna być usunięta, z drugiej zaś można byłoby złagodzić kryteria dopuszczając możliwość pisania artykułów np. o węzłach łączących tylko autostrady z autostradami oraz autostrady z drogami ekspresowymi

Przyznaję, kilka artykułów jest mojego autorstwa (tak jak dołączone do większości z listy powyżej schematy). Po napisaniu jednego z nich, otrzymałem wiadomość od Wikipedysty Olos88. Po wymianie zdań zarówno na mojej stronie dyskusji jak i jego, doszedłem do wniosku, iż mógłbym zaprzestać pisania dalszych artykułów o węzłach natomiast schematy mógłbym robić dalej, ponieważ mogą kiedyś się przydać. Olos88 zasugerował, że problem ten można przedyskutować tutaj.

Podsumowując, byłoby lepiej, gdyby w tej sprawie wypowiedziało się więcej osób.

PS: Jest to mój pierwszy wpis w Kawiarence, dlatego jeżeli znajduje się on w złym miejscu, proszę o przeniesienie go we właściwe miejsce. MiKO101 gadajcie ;) 18:54, 7 lip 2011 (CEST)

Przeglądając te artykuły, tak naprawdę szkoda by było, żeby zostały usunięte. Myślę, że warto by stworzyć jakieś kryteria pozwalające na łagodniejsze podejście, niż wynikałoby ono z obecnych zasad (Wikipedia:Encyklopedyczność - sieci komunikacyjne). Cień nadziei dostrzegłem wczoraj, znajdując taką poczekalniową dyskusję, gdzie jeden z węzłów pozostawiono na Wikipedii, mimo iż raczej nie spełniał kryteriów (ale nikt też w dyskusji się na nie nie powoływał) - przypomnę, że wcześniej usunięto Węzeł Murckowska (choć - wstyd się przyznać - sam się do tego przyczyniłem :P). Olos88 (dyskusja) 19:27, 7 lip 2011 (CEST)

Artykuły o węzłach mogą zostać bez względu na zalecenie, jeżeli zostanie wykazana encyklopedyczność opisywanych podmiotów. --Teukros (dyskusja) 19:49, 7 lip 2011 (CEST)

Generalnie tak - tylko że ta kwestia jest dosyć niejednoznaczna, a zalecenie poprzez twarde twierdzenie o nieencyklopedyczności węzłów zdaje się zawężać margines do minimum. Olos88 (dyskusja) 19:56, 7 lip 2011 (CEST)

Jak zwykle WP:ENCY - wyobrażam sobie takie węzły, że źródła mają coś więcej na ich temat niż kiedy powstały + harmonogram budowy (opóźnień, jak to Polska) i suche statystyki. Takie węzły będą ency. Natomiast takie co są, wybudowano je i gazety poświęciły im tyle uwagi co każdemu odcinkowi autostrady ency nie są. Masur juhu? 20:22, 7 lip 2011 (CEST)

OK. W takim razie jak już mówimy o źródłach - czy w trakcie pisania artykułu wezmę jako źródło dane z natężeniem ruchu na węźle X plus oczywiście inne istotne fakty to czy taki artykuł dalej będzie ency czy już nie? MiKO101 gadajcie ;) 20:37, 7 lip 2011 (CEST)

Pytanie, jakie "istotne fakty"? Encyklopedyczność wiąże się z pewną ponadprzeciętnością, z tym że o opisywanym podmiocie można napisać coś więcej, niż tylko to że istnieje. Fakty istotne dla danego węzła (np. rok wybudowania) mogą, nie muszą dawać encyklopedyczności. Zawsze trzeba oceniać konkretny fakt w odniesieniu do ogólnego zalecenia. --Teukros (dyskusja) 20:53, 7 lip 2011 (CEST)

Właśnie dlatego wyżej pisałem o suchych statystykach. To co mówisz, źrodło i natężenie, to zwykla statystyka produktu pt. węzeł. Fakt ciekawy, istotny dla hasła, ale bez wpływu na jego encyklopedycnzość. Masur juhu? 10:49, 9 lip 2011 (CEST)

No to może ja się teraz wypowiem, jako twórca artykułów o węzłach Gliwice-Sośnica, Konotopa i Łódź-Północ (alias Stryków I), reanimator artykułu o węźle Katowice-Murckowska oraz pomysłodawca być może przyszłych artykułów o węzłach Katowice-Mikołowska i Balice I. Moim zdaniem można by złagodzić nieco zasady encyklopedyczności, bo inaczej w pewnym momencie Wikipedia może się zapędzić w ślepą uliczkę, a chyba główną ideą Wikipedii jest stały rozwój. Uważam, że artykuły o istniejących już węzłach powinny zostać, a następne powinny być tworzone w oparciu o takie czynniki jak:

• rozmiary węzła np. Gliwice-Sośnica jest największym węzłem autostradowym zarówno w Polsce, jak i w całej Europie Środkowej
• fakt krzyżowania się autostrady z innymi autostradami, bo ich wiele nie ma (Krzyżowa, Łódź Północ, Wrocław Południe, Gliwice-Sośnica) oraz z drogami ekspresowymi, bo tę zasadę już wprowadzono i szkoda by ją likwidować
• znaczenie w transporcie zarówno lokalnym, jak i krajowym, międzynarodowym. Dzięki temu mogłyby być artykuły np. o węźle Murckowska i rondzie Roździeńskiego (skrzyżowanie DK86 z S86, DK79 i DTŚ), ale jednocześnie nie umożliwiłoby to istnienie artykułów o takich węzłach jak np. budowany obecnie węzeł Wiśniewo w ciągu obwodnicy Zambrowa na trasie S8.

Tyle z mojej strony. Przepraszam, że bez większości linków, ale pisze to w środku nocy i nieco senny jestem. Pozdrawiam, miłego dnia życzę. Koniar (dyskusja) 01:31, 8 lip 2011 (CEST)

• • Ta, tyle, że wiesz - w krajach bardziej cywilizowanych węzłów jest na pęczki. I fakt, są takie kompletnie unikalne, ale fakt krzyżowania się autostrady z innymi autostradami, bo ich wiele nie ma czy znaczenie w transporcie zarówno lokalnym, jak i krajowym, międzynarodowym to właściwie do każdego węzła się stosuję. Zatem proponuje zostać przy WP:ENCY. Masur juhu? 10:49, 9 lip 2011 (CEST)
    • To może zmieńmy chociaż brzmienie tego punktu o węzłach na coś w stylu "węzły drogowe (na autostradach, drogach szybkiego ruchu itd.) z wyjątkiem tych, które wyróżniają się wielkością (np. uznawane za jedne z największych na danym kontynencie), zastosowanymi rozwiązaniami technicznymi bądź będących przedmiotem opisu w wielu opracowaniach i pracach naukowych". Zastanowiłbym się też nad tym znaczeniem, bo myślę że przynajmniej część węzłów (np. łączące dwie autostrady) zasługiwałaby na hasło nie mniej, niż przystanek kolejowy X w wiosce Y. Olos88 (dyskusja) 11:14, 9 lip 2011 (CEST)
• W kwestii formalnej – zasady można zmieniać, jeżeli jednak zostały one przyjęte, to zmiana ich powinna nastąpić w takim samym trybie. W tym wypadku, aby zmienić zasady potrzebne jest głosowanie, a zmiany będą mogły być wprowadzone jeżeli głosy za będą stanowić co najmniej 70% głosów za i przeciw. Aotearoa dyskusja 15:56, 9 lip 2011 (CEST)

Skoro w takim wypadku konieczne jest głosowanie to być może będzie trzeba takowe zrobić. Moje pytanie brzmi następująco: są jakieś specjalne strony do głosowań czy w każdym możliwym do tego celu miejscu można głosowanie urządzić?

PS: Pytam bo w sumie nie uczestniczyłem jeszcze w głosowaniach.

MiKO101 gadajcie ;) 16:40, 9 lip 2011 (CEST)

Należałoby stworzyć podstronę Wikipedia:Głosowania/Głosowanie nad zmianą kryteriów encyklopedyczności dla węzłów drogowych (tytuł nie musi być identyczny, dałem tylko przykład). Następnie umieścić link tutaj: Wikipedia:Głosowania, dać info na WP:TO, itp. Przed utworzeniem głosowania wskazana byłaby również dyskusja nad ostatecznym jego kształtem (np. jak będzie brzmiało pytanie, ile dać możliwości wyboru i jakie one będą, itp. W każdym bądź razie na razie jest chyba za wcześnie na mówienie o głosowaniu. Druga sprawa to to, że nie zgadzam się z Aotearoą, że konieczne jest tutaj głosowanie. Jeśli uda się wypracować w kawiarence jakiś konsensus (wiem, trudno o niego), to głosowanie będzie zbędne. Olos88 (dyskusja) 17:22, 9 lip 2011 (CEST)

Może gdybym umieścił gdzieś na stronie projektu i wysłał kilku Wikipedystom związanym z projektem link do tej dyskusji to do czegoś byśmy doszli? Bo w tej chwili to - moim zdaniem - niezbyt wiele konkretów wyszło.

MiKO101 gadajcie ;) 02:18, 11 lip 2011 (CEST)

Proponuję - Ency są węzły : - autostrad ze sobą - autostrad z drogami ekspresowymi - wyróżniające się ze względu na rozwiązania techniczne lub wartość historyczną (np. pierwszy węzeł w Polsce) Bombka190 (dyskusja) 19:39, 17 lip 2011 (CEST)

Uwazam rowniez, ze w przypadku przyzwoicie opracowanych i uzrodlowionych artykulow o wezlach autostradowych wystarczy tu powolanie sie na zdroworozsadkowa i bezwzglednie obowiazujaca zasade encyklopedycznosci, ze artykul jest encyklopedyczny ze wzgledu na weryfikowalne duze znaczenie jako wazny element sieci transportowej.

IMO w dyskusji zbyt przesadnie i w niemalze fetyszystyczny sposob nadinterpretowane sa zasady encyklopedycznosci elementow sieci komunikacyjnych. Ze cos nie jest autoencyklopeczyczne zupelnie tu nie znaczy ze jest autonieencyklopeczyczne, a jedynie, ze w tym przypadku obowiazuja "konwencjonalne" zasady encyklopedycznosci, na podstawie weryfikowalnych zrodel wskazujacych na szczegolne znaczenie obiektu/zjawiska, uzasadniajace jego encyklopedycznosc. W odroznieniu od uznaniowo ustalanej w ramach WP ewentualnej autoencyklopedycznosci, nie ma IMO czegos takiego jak bezwzgledna autonieencyklopedycznosc. Takze i w przypadku ww. wezlow autostradowach w Polsce mozemy tu (= w niniejszej dyskusji) po prostu bez wielkiego (auto-)regulacyjnego rozmachu przyjac, ze ze wzgledu na duze (szczegolnie jak na polskie warunki) znaczenie transportowe i w przypadku przyzwoicie oraz weryfikowalnie opracowanych tego typu artykulow, i ze wzgledu na ich generalnie dosc ograniczona w Polsce w praktyce liczbe, mozna je w tych przypadkach uznac za wystarczajaco znaczace pod wzgledem encyklopedycznosci. Podejscie to moze byc stosowane rowniez w przypadku innych nieautoencyklopedycznych elementow sieci transportowej. Rozszerzanie tu (i tak juz w porownaniu z regulacjami w tym obszarze w innych edycjach jezykowych) poziomu autoencyklopedycznosci byloby tu IMO kontraproduktywne, bo otwieraloby tu (niezaleznie od poziomu regulacji jako autoency) kolejny wór bez dna dla botopodobnego klonowania jednozdaniowych substubow na temat obiektow w egzotycznych krajach i z jezykow w ktorych autor nie rozumie ani slowa, rozniacych sie od siebie jedynie nazwa i ze wzgledu na autoencyklopedycznosc bardzo trudnych do ograniczenia. Fenomen ten juz obecnie nie daje sie, ze wzgledu na autoencyklopedycznosc, opanowac w przypadku klonowania stacji i przystankow kolejowych, gdzie co niektorzy stachanowcy klonuja po kilkadziesiat substubow dziennie, na temat obiektow czesto uznanych za nieencyklopedyczne nawet w maciezystej wersji jezykowej i przez kilka nastepnych lat nikt do tego artykulow oprocz botow nie zajrzy. Dla porownania w DE-WP nie maja w tym (kolejowym) obszarze tego typu ekstensywnych granic autoencyklopedycznosci, stacja kolejowa musi byc ze wzgledow znaczenia transportowego, architektonicznego (np. zabytek) lub innych, na tyle istotna, by uzasadsnolo to jej encyklopedycznosc i problem klonowania substubow rozwiazywany jest w ten sposob w ciagu 5 min. EK-iem:) A z drugiej strony nie ma w takowym przypadku dobrze opracowanych artykulow "z urzedu" podejrzenia o nieencyklopedycznosc, "no bo przecie nie jest na liscie autoencyklopedycznych". -- Alan ffm (dyskusja) 20:07, 3 sie 2011 (CEST)

Wikiprojekt administracyjny

Zauważyłem, jak często grzęźniemy w niekończących sie dyskusjach związanych z propozycjami zmian zasad, ustaleń itd. Słowem tej niewdzięcznej a przecież niezbędnej machinie administracyjnej (nie mylić proszę z funkcjami i zadaniami administratorów). Kto może propozycje poddawać pod głosowanie, co wolno, co ma szanse a co nie, 70%, 75%, przedłużać, skracać it, itp. Czy być może nie byłoby właściwe założyć Wikiprojekt:Regulaminy, zasady i zalecenia otwarty dla wszystkich, z linkiem podanym w lewym pasku ("Dla wikipedystów"), gdzie wszystkie propozycje głosowań nad regulaminami, zasadami i zaleceniami musiałyby przejść pierwszy ogień i ten projekt byłby odpowiedzialny za przedtsawianie społeczności zatwierdzonych propozycji do głosowań? Jedynym warunkiem uczestnictwa w projekcie byłoby posiadanie zarejestrowanego konta. Siłą rzeczy do wikiprojektu wstępowałyby osoby, które tego typu pracami są zainteresowane. Inni zgłaszający propozycje byliby automatycznie kierowani do tego projektu. Czy to pomoże i usprawni? Nie wiem ale ma szansę. Na to nie trzeba robić głosowania. Wystarczy dobra wola kilku uzytkowników/czek i ich chęć założenia wikiprojektu. Inaczej staje się to taką gmatwaniną (kawiarenka, podstrony, ogłoszenia drobne i mniej drobne, Irc, et ceatera) że tylko Ci, którzy są na pełnej emeryturze lub nie pracują/nie studiują nigdzie mogą się w tym połapać. Czy są osoby zainteresowane takim przedsięwzięciem? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:19, 24 lip 2011 (CEST)

Pomysł ciekawy, ale czy praktyczny? Z doświadczenia wiem, że każdą, nawet najmniejszą zmianę w zasadach wprowadzić jest bardzo trudno (a po co to, a nie wystarczy zdrowy rozsądek, nie bo nie, itd.), więc nie wiem, czy prace takiego projektu nie spełzłyby na niczym po przedstawieniu konkretnego projektu jakiejś zmiany w kawiarence/głosowaniu. Ale jakby co, to (jako że nie raz wskazywałem na różne nieścisłości w zasadach) deklaruję chęć uczestnictwa w takim projekcie. Olos88 (dyskusja) 09:20, 24 lip 2011 (CEST)

• Z zasadami i zaleceniami jest jak ze wszystkim pochodzącym z pierwszych lat pl.wiki – dużo entuzjazmu, mniej skrupulatności i dbałości o logikę i styl. W celu poprawiania tej części Wikipedii powstał Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron. W jego ramach przejrzana i poprawiana była głównie kategoryzacja i nawigacja między stronami, udało się tez scalić kilka stron nt. sam temat. Przeredagować kilka innych. Dotychczasowi uczestnicy się trochę wypalili, bo próby przekonania społeczności do poprawy zaleceń i zasad (nie zmian, lecz właśnie zwykle poprawy redakcyjnej) były bardzo wyczerpujące. W tych tematach zwłaszcza potrzeba konsensusu, a zawsze znajdą się na etapie dyskusji publicznej osoby, które uznają proponowane zmiany za zbędne i wiele pracy idzie na marne. Z pewnością jednak w ramach wikiprojektu, w gronie zainteresowanych jakością meta-stron łatwiej wypracować wersję końcową przedstawianą do dyskusji. To zawsze daje większe szanse, niż namawianie społeczności do akceptacji samej wizji zmian. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 25 lip 2011 (CEST)
  • Innymi słowy jestem bardzo za ożywieniem Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron, natomiast tworzenie nowego dublowałoby jego cele. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 25 lip 2011 (CEST)
• Więc może spróbować? Ostatecznie gdy się wypali to się wypali. W tej chwili jest sporo bałaganu a tak powstałoby jedno podwórko dla tych prac. Wiekszość wikiprojektów ma wzloty i upadki. Każdy razem i z osobna wnieśli wiele dobrego do wikipedii. Potrzeba po prostu dobrej woli kilku użytkowników, pozostali przestępowac będą ad hoc ze względu na zainteresowanie konkretnym głosowaniem/dyskusją. --emanek (dyskusja) 23:20, 25 lip 2011 (CEST)
  • Propozycja wynika z tego właśnie, że wikiprojekt Meta-strony nic nie mówi (z nazwy chocby). Nie chodzi o mnożenie bytów, a stwarzanie bytów praktycznie wskazanych. Jeżeli są chętni do stworzenia takiego wikiprojektu, prosze dać mi znać na mojej liście dyskusji lub mailem. W rozmowach tu przy stoliku na ogół grzęźniemy w dywagacjach pobocznych i mało z tego osiaga jakiś efekt końcowy - poza powolnym znużeniem tematem i przejściem do kolejnego wątku. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:12, 26 lip 2011 (CEST)
    • To może lepiej zmienić nazwę? -- Bulwersator (dyskusja) 09:18, 26 lip 2011 (CEST)
      • Zmiana szyldu jest jednym ze sposobów na „nowy, lepszy początek”. Jest za. Kenraiz (dyskusja) 21:40, 27 lip 2011 (CEST)
• Pomysł aby zebrać te wszystkie dyskusje jest niezły, ale nadal będzie dylemat - o czymś napisać w Kawiarence na stoliku Propozycje/Zasady czy też w nowym projekcie. Nadal też będzie dochodziło do sytuacji, gdzie paru Wikipedystów coś po cichu opracowuje, a potem społeczność pyta "po co"?". No a dla bardziej doświadczoneni użytkownicy dostaną kolejną stronę do obserwacji. Ważniejesze, z punktu widzenia całego projektu jest nie to, że dyskusje nad zasadami są pofragmentowane, ale to, że trudno do nich dotrzeć i tutaj zgadzam się z Kenraizem. rdrozd (dysk.) 07:53, 26 lip 2011 (CEST)
  • Kawiarenka ze wzgledu na swoja specyfike jest często po prostu tym - stolikiem dla wyładowania własnych frustracji, luźna rozmową. Czasami cos ustala ale trudno w niej sie skupic na dość trudnym tematem formalnym. W. meta-strony troche z zasady swojej (przegladałem) jest raczej czymś zbliżonym ale nie zajmującym sie per se propozycjami zasad, głosowań itd. Wydaje mi się, ze b. latwo i pomocnie mógłby byc wikiprojektem siostrzanym "wikiprojektu:regulaminy, zasady, zalecenia". Jeżeli pojawiłby sie, jako wyraźnie zaznaczone miejsce na portalu wikipedystów i w lewym pasku bocznym ekranu to mogłoby to skupić te dyskusje (nad tymi tematami propozycji zmian) w jednym miejscu. Być może po pewnym czasie wypracowałby nawet specyficzne normy i formy łatwiejszych na ten temat dyskusji i organizacji prac przygotowawczych. --emanek (dyskusja) 21:27, 26 lip 2011 (CEST)

Autoredaktor

Proponuję by wprowadzić do nas funkcję autoredaktora. Na bazie propozycji Rzuwiga: liczba edycji w głównej 100, staż 15 dni, czysty rejestr blokad, możliwość wyłączenia uprawnienia. Jest to chyba dobry pomysł by zredukować negatywne efekty wersji przejrzanych -- Bulwersator (dyskusja) 13:20, 29 lip 2011 (CEST)

• Dalczego zgłaszam jak już było: teraz pewnie już więcej osób się oswoiło z pomysłem a na ostatnim głosowaniu kilka osób wyrażało zainteresowanie pomysłem

To już było dyskutowane w kilku miejscach. Moim zdaniem nic już dodać sensownego do tej dyskusji nie można. Część jest za część przeciw. Najlepiej po prostu urządzić głosowanie... Bo wałkowanie tego od nowa to tylko strata czasu. Electron ツ ➧☎ 13:23, 29 lip 2011 (CEST)

Ja również proponuję głosowanie. Dyskusja to po raz kolejny ubijanie piany a głosowanie jest konkretne - albo tak albo nie. Ustalmy jedynie kryteria. Moja propozycja: 100 edycji / 30 dni. Rzuwig^► 13:29, 29 lip 2011 (CEST)

Właśnie chcę tu zebrać kilka propozycji a głosowanie przeprowadzić w formie ostatniego - tego zatrzymanego przez WMF (chyba że jest lepsza forma) -- Bulwersator (dyskusja) 13:32, 29 lip 2011 (CEST)

A komu mielibyśmy dać takie uprawnienia? Jedyną grupą, przy której miałoby to sens są osoby niepolskojęzyczne dokonujące drobnych, pożytecznych edycji (zdjęcia, interwiki). Czy tacy userzy błędnie używają opcji oznaczania haseł? Nedops (dyskusja) 14:38, 29 lip 2011 (CEST)

• Zauważmy, że w ostatnim głosowaniu (Wikipedia:Głosowania/Przyznanie praw do podglądu usuniętych stron większej liczbie osób (deletedhistory, deletedtext i browsearchive)#Propozycja 2 - redaktorzy dostają wgląd do usuniętych + pojawia się autoredaktor propozycja autoredaktora spotkała się z negatywną reakcją Społeczności – 18 za, 34 przeciw, 4 wstrzymujące się (bez autoredaktora 39-33-3). Czy jest sens ponownie proponować coś, co raczej przepadnie w głosowaniu? Nedops (dyskusja) 14:47, 29 lip 2011 (CEST)
  • Bo był powiązany z dostęp do skasowanych dla redaktora (a mówili by nie dorzucać do tego głosowania autoredaktora jako jakiegokolwiek elementu bo będą mówili "już jest odrzucony") -- Bulwersator (dyskusja) 16:12, 29 lip 2011 (CEST)
    • Dlatego dałem porównanie z opcją różniącą się jedynie niewprowadzaniem redaktora – różnica jest wyraźna. Nedops (dyskusja) 16:32, 29 lip 2011 (CEST)
      • Byl to generalnie jedynie watek uboczny w formie jednego z kilku wykluczajacych sie wariantow dotyczacej zupelnie innej i niezwiazanej w zaden sposob z niniejszym uprawnieniem autoredaktora, propozycji. Przy czym przy samym sformulowaniu propozycji w formie "wprowadzamy możliwość nadania uprawnienia autoredaktora (od takiego samego progu jak redaktora)" mam glebokie watpliwosci, czy sam autor bylby tu w stanie doszukac sie tu sensu w tym co sam napisal, ja takowego bynajmniej nie moge sie tu doszukac:) A przy tym nawet wielu przeciwnikow wariantu wyraznie przy tym zaznaczalo, ze nie glosuja przeciwko samemu uprawnieniu autoredaktora, a jedynie przeciw zaproponowanemu w wariancie rozwiazaniu. -- Alan ffm (dyskusja) 17:02, 29 lip 2011 (CEST)

        Oczywiście, że wątek poboczny, ale jednak wyniki znaczące. Inna sprawa, że propozycja była faktycznie niezbyt zgrabnie sformułowana, dlatego, jeżeli faktycznie jest wola wprowadzenia autoredaktora wśród znaczącej części Społeczności, należy, jak już napisałeś, utworzyć podstronę z propozycją, i tam spokojnie przedyskutować wszystkie za i przeciw. Chociaż osobiście nie mogę się pozbyć wrażenia, że po obniżeniu formalnego progu dla redaktorów realna potrzeba wprowadzania kolejnej funkcji jest naprawdę niewielka. Nedops (dyskusja) 17:18, 29 lip 2011 (CEST)

        Co do podstrony z propozycją - popieram wniosek, co do interpretacji wynikow glosowania - nawet jesli sa znaczace, pytanie dotyczylo zupelnie innego, a przy tym i generalnie zle przygotowanego tematu, takze bylaby to IMO daleka nadinterpretacja wynikow, szczegolnie ze na temat celowosci wprowadzenia uprawnienia autoredaktora prowadzony byl kilka miesiecy temu juz sondaz z poparciam na poziomie chyba powyzej 80%, takze te wyniki uwazalbym tu za duzo bardziej reprezentatywne.

        Z tym powyżej 80% to chyba przesadziłeś ;) No a przede wszystkim – postulowano wtedy wprowadzenie autoredaktora dla osób z 30 dniowym doświadczeniem, mającymi 100–150 edycji. Jakiś czas później dokonano (a formalnie to chyba ja dokonałem) przedyskutowanej w BARze zmiany na stronie przyznawania uprawnień redaktorom, progi zostały obniżone do 30 dni w projekcie i 150 edycji. Także mam wątpliwości, czy wciąż istnieje potrzeba tworzenia nowych uprawnień. Nedops (dyskusja) 18:58, 29 lip 2011 (CEST)

        Co do poziomu poparcia, nie chce mi sie wylawiac z tresci, na pierwszy rzut oka dosc silne, reszte mozesz statystycznie juz sam opracowac:) na podstawie -> Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień#Autoredaktor. -- Alan ffm (dyskusja) 19:34, 29 lip 2011 (CEST)

        Już przecież Rzuwig opracował ;) (71%). Tyle, że te postulaty zostały de facto spełnione :P Nedops (dyskusja) 19:47, 29 lip 2011 (CEST)

        Co do obecnych 150 edycji - no wlasnie, czy jest to akurat docelowo pozadane rozwiazanie, czy tez moze jedynie latanie dziur w sicie. Jak juz ponizej obszerniej omowilem, jak na autoredaktora i tak w porownaniu z poziomami w innych edycjach jezykowych dosc wysoko, a jak na redaktora dosc nisko i ma sie rowniez dalece nijak do niby "regularnego" poziomu 500 edycji, czyli naginanie w obie strony do bolu, uciekajac rozpaczliwie i nie bardzo wiadomo z jakiego powodu przed sprawdzonym i dokladnie w tym celu przewidzianym uprawnieniem, lamentujac przy tym, ze nowi uzytkownicy sie przy tym nie wiadomo dlaczego zniechecaja i po kilku skromnych tygodniach oczekiwania na odznaczenie swojej edycji nie chca wiecej edytowac....:) -- Alan ffm (dyskusja) 19:34, 29 lip 2011 (CEST)

        Moim zdaniem poprzeczka minimalnych wartości liczbowych dla redaktorów powinna być niska – edycja edycji nierówna, poza tym o nadaniu uprawnień decyduje admin. Ja jestem generalnie przeciwnikiem zbytniej automatyzacji, z moich (ORowych rzecz jasna) doświadczeń wynoszę wniosek, że redaktorzy, którzy otrzymali uprawnienia z automatu "spisują się" gorzej od tych wyłowionych przez adminów, jak i tych którzy złożyli wniosek na wiadomej stronie. Nedops (dyskusja) 19:51, 29 lip 2011 (CEST)

        Co do kwestii potrzeby - w ten sposob moznaby w miare jasno i na nieco nizszym niz dotychczas poziomie (np. ok. 100 edycji+dodatkowe kryteria, ktore jeszcze nalezaloby w szczegolach przedyskutowac) ustalic zasady przyznawania uprawnien autoredaktora, co m.in. ograniczyloby koniecznosc przegladania i odznaczania masy trywialnych edycji, a z drugiej strony nie byloby juz wtedy szczegolnej potrzeby inflacyjnego pospiesznego nadawania uprawnien redaktora i moznaby tu postepowac nieco bardziej oszczednie. Rozwiazanie takowe funkcjonuje juz w wiekszosci co wiekszych wersji jezykowych WP i dobrze sie tam sprawdza i my IMO rownez przed tym rozwiazaniem na dluzsza mete nie uciekniemy, co najwyzej pogramy jeszcze, jak dotychczas, na zwloke zapelniajac w miedzyczasie dziesiatki stron dyskusji na niniejszy temat. Obecny stan regulacyjny ma sie nijak do rzeczywistosci, formalnie mamy bardzo ambitny poziom 500 edycji dla redaktora, nie majacy zadnego praktycznego znaczenia, bo ostatnio poziom edycji pozwalajacy na wnioskowanie o przyznanie uprawnien redaktora ksztaltuje sie bodajze na poziomie 150 edycji. Takze stan regulacji w tym zakresie ma sie dalece nijak do stosowanej praktyki i nie bardzo widze tu przeciwwskazania, by wprowadzic tu stosowne dla tego typu poczatkujacych uzytkownikow i sprawdzone w wielu wersjach jezykowych rozwiazanie, pozwalajace przy tym uporzadkowac zasady postepowania w tym zakresie, zamiast w ucieczce przed rzeczywistoscia naginac w nieskonczonosc zakres uprawnien pierwotnie przewidziany nie do konca dla tej grupy uzytkownikow, a przy tym nadal miec system, w porownaniu i innymi wersjami jezykowymi, relatywnie dosc odlegly od motywujacego do udzialu w projekcie nowych a w szczegolnosci kompetentnych autorow. Z wlasnych poczatkowych doswiadczen edycyjnych w WP pamietam, ze wczesniej uzyskalem uprawnienia autoredaktora juz po kilkudziesięciu trywialnych interwikiowych edycjach, w DE-WP i RU-WP, niż redaktora w macieżystej PL-WP, gdzie to jakies 25% edycji w niszowych tematach odznaczylem dopiero sam po uzyskaniu po kilku miesiacach uprawnien, bo nikt sie nie odwazyl poruszyc nieznanego mu tematu, a zdarzaly sie rowniez i przypadki, ze znalazl sie ktos, kto z niewiedzy rewertowal edycje i konieczne byly tu ekrany tekstu dyskusji, by mu wyjasnic merytoryczna zasadnosc edycji, co do dzis nie wydaje mi sie akturat szczegolnie produktywnym przejawem aktywnosci edycyjnej:) -- Alan ffm (dyskusja) 18:32, 29 lip 2011 (CEST)

        Ale czy naprawdę mamy problem z niepolskojęzycznymi redkatorami, któzy błędnie oznaczają hasła? ;) Jeśli nie, to nie widzę problemu, żeby nadawać im redaktora. Kolejny byt jest tu niepotrzebny. Nedops (dyskusja) 19:51, 29 lip 2011 (CEST)

• Nedops ma podwójnie rację. Takie uprawnienie miałoby sens albo tylko nadawane przez adminów "po uważaniu" (bez przyznawania automatem, bez - tym bardziej - głosowań), albo nadawane z automatu redaktorom i adminom na innych wersjach jęz. Wiki, przy ich pierwszej edycji u nas (ale to chyba niemożliwe z przyczyn technicznych, chyba, że ktoś zrobi do tego bota). Matma Rex dyskusja 16:07, 29 lip 2011 (CEST)
  • PS. Gdyby to było niejasne - osobno "redaktorom i adminom", żeby objąć działaniem też Wiki bez włączonych wersji przejrzanych. Matma Rex dyskusja 16:08, 29 lip 2011 (CEST)
  • Opcjonalnie: wygenerować listę adminów i redaktorów na innych wikipediach i wszystkim botem nadać autoredaktora -- Bulwersator (dyskusja) 16:12, 29 lip 2011 (CEST)
    • Proponowalbym tu stworzenie roboczej podstrony propozycji, na ktorej byloby mozna konsekwentnie i ew. na dluzsza mete dyskutowac i pracowac nad propozycja, bez obawy, ze watek (jak dotychczasowe) zamieciony zostanie po jakims czasie od archiwum. Temat jest dosc fundamentalny i nalezaloby go solidne przedyskutowac i bez pospiechu go dopracowywac, by niedopracowaną w szczegolach propozycją nie spalic calego tematu. A wtym przypadku kluczowym pytaniem nie jest nawet sama kwestia celowosci wprowadzienia, ale sformulowania w szczegolach wystarczajaco szeroko akceptowalnych zasad pnadawania tego typu uprawnienia.
    • Co do celu propozycji - bardzo proste, nieco wczesniejsze niz obecnie w przypadku redaktora umozliwienie odznaczania jedynie wlasnych edycji dla nowych uzytkownikow, co stanowiloby dla nich istotny element motywacyjny, a kwestia pozyskiwania/motywowania nowych (kompetentnych) autorow jest obecnie jednym z kluczowych problemow w PL-WP. -- Alan ffm (dyskusja) 17:02, 29 lip 2011 (CEST)

Ci, którzy nie czytają listy dyskusyjnej Wikipl-l, to odsyłam do mojego postu o szykowanych zmianach w kodzie. Natomiast jakiś czas temu przygotowałem handbook omawiający zmiany i regulujący rozumienie wersji przejrzanych, może się kiedyś przyda... LeinaD dyskusja 00:35, 30 lip 2011 (CEST)

Ok, ale co z tego wynika? Czy uprawnienie już funkcjonuje, czy debatujemy nad tym jakie progi mają być ustanowione dla automatycznego nadania przez oprogramowanie Wiki? Rzuwig^► 11:43, 31 lip 2011 (CEST)

Ja już się pogubiłem. Czym konkretnie ma się różnić ten autoredaktor od obecnego redaktora? Padło tu trochę różnych wersji propozycji i już nie wiem co ma być ewentualnie przyjmowane. Aotearoa dyskusja 13:22, 31 lip 2011 (CEST)

• nie martw sie ja też. To kolejna propozycja dla zapełnienia tematu w kawiarence. Dla poprawienia statystyki najlepiej od razu wszystkim dać redaktora pomimo iż 90% nie wie po co ma te uprawmienia. Ważne że będą "przejrzane" {nie ważne że bez źrodeł, poprawnej formy czy NPA) Sztuka dla sztuki. --Adamt rzeknij słowo 01:11, 2 sie 2011 (CEST)

Dwie listy obserwowanych

Jak bardzo niewykonalne byłoby wprowadzenia takiej funkcji na Wiki? Bo w to, że chyba każdy by ją docenił nie wątpię. Jedna służyłaby do obserwowania przestrzeni głównej, druga do śledzenia kawiarenki, ogłoszeń itp.Marcelus (dyskusja) 17:13, 1 sie 2011 (CEST)

Najprościej jest zrobić sobie dwa konta. Nie wydaje mi się, żeby ktoś chciał coś takiego zaimplementować. Możesz popytać ma kanale IRC lub na wikitech-l. Beau (dyskusja) 17:46, 1 sie 2011 (CEST)

Dwa konta to zły pomysł.--Basshuntersw (dyskusja) 18:07, 1 sie 2011 (CEST)

Bulwersator: pacynka (dyskusja • edycje • rejestr) Czemu? -- Bulwersator (dyskusja) 18:09, 1 sie 2011 (CEST)

Nie napisałem, że to pomysł dobry. Jest on najprostszy i dostępny od zaraz. Beau (dyskusja) 18:16, 1 sie 2011 (CEST)

No tak, ale to wymaga jednak żonglowania logowaniami, przyjemniej byłoby mieć po prostu na górnym pasku domyślnie dwie listy, pod które wrzucałoby się odpowiednie strony.Marcelus (dyskusja) 18:24, 1 sie 2011 (CEST)

O właśnie, ale nie dla każdego tzn. domyślnie tylko po zmianie w preferencjach i kto chciałby to mógłby zmieniać listy obserwowanych.--Basshuntersw (dyskusja) 18:26, 1 sie 2011 (CEST)

A nie wystarczy - wybierz przestrzeń nazw + odwróć wybór (np. bez main)? Przykuta (dyskusja) 18:37, 1 sie 2011 (CEST)

To trzeba by co chwilę zmieniać, tak od razu jest to dostępne.--Basshuntersw (dyskusja) 18:47, 1 sie 2011 (CEST)

A nie wystarczyłoby Ci gdyby różne elementy listy obserwowanych były kolorowane? To jest dość proste do zaimplementowania w JavaScripcie, być może znajdzie się jakiś chętny by Ci pomóc. Ja niestety w najbliższym czasie jestem słabo osiągalny. Samo filtrowanie też dość łatwo zrobić, ale znów jest to dużo prostsze w JavaScripcie niż gdyby miałoby to być realizowane przez serwery Wikipedii. Pozdrawiam, Skalee. 19:34, 1 sie 2011 (CEST)

Ktoś mi kiedyś podsunął Yahoo! Pipes. I uważam, że tutaj się świetnie przyda. Sam mam dla Wikipedii dwie listy obserwowanych, tak jak mówisz [2]. A można mieć w ten sposób dowolną ilość. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 23:10, 1 sie 2011 (CEST)

Dzięki za wszystkie propozycje, sugestia Przykuty wydaje się najłatwiejsza i najbardziej praktyczna, aż dziwne, że sam na to nie wpadłem, zamiast rozpoczynać nowy wątek, ale może ktoś był tak nie rozgarnięty jak ja, a bał się zapytać;).Marcelus (dyskusja) 16:15, 2 sie 2011 (CEST)

SuggestBot

Na enwiki działa SuggestBot - generuje on zainteresowanym osobom hasła z szablonami problemów z tematyki podobnej do tej której edytują. Dzięki temu można dostać propozycję poprawy hasła o którym się nie wiedziało z potencjalnie ciekawego tematu. Bot w akcji: en:User:Flightx52/SuggestBot, en:User talk:James Arthur Reed/SuggestBot, en:User talk:Netheril96/Suggests czy en:User:Anna/SuggestBot. Gdyby byli zainteresowani bot może zostać uruchomiony u nas - czy ktoś chciałby coś takiego?

Odpowiedziałem tam, założyłem tam listę chętnych dla Nettroma (autora SuggestBota). ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 00:25, 3 sie 2011 (CEST)

WP:ZB

Propozycja odwrócenia kolejności wstawiania wpisów przez skrypt - tak, by najstarsze były na górze. Motywacja jest oczywista - sekcji zgłoszeń błędów w ilustracjach nikt nie rusza, a żeby dostać się do najstarszego wpisu dot. błędów w artykułach to [----] wciskając 10 razy klawisz PageUp. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:48, 14 sie 2011 (CEST)

Mam wątpliwości. Z jednej strony było by to zgodne ze standardem (nowe na dole) ale z drugiej na ZB już się ludzie przyzwyczaili. Co do tego jak szybko dotrzeć do najstarszego zgłoszenia to nie prościej przejść do nagłówka błędów w plikach i przewinąć do góry? Marek M (dyskusja) 07:49, 14 sie 2011 (CEST)

Nie. Starszych nikt nie rusza bo nikt nie wie jak/nie chce mu się a nie dlatego bo o nich nie wie. Jak będę musiał ciągle przewijać to będzie to tylko irytujące (w tym momencie i tak zerkam na 80% zgłoszeń, to rozwiązanie spowoduje tylko iż będę się trzymał zasady "niezałatwione przez 3 dni? Do dyskusji hasła") -- Bulwersator (dyskusja) 09:00, 14 sie 2011 (CEST)

• Kiedyś (zanim półautomatyczne zgłaszanie zrobiono) tak było - najnowsze na dole, ale nie... nie pasowało. Masur juhu? 18:13, 16 sie 2011 (CEST)
• Scrollowanie w dół do najświeższych zgłoszeń z góry zniechęca do działania ;). Sciencedigger (dyskusja) 18:20, 16 sie 2011 (CEST)
• raczej powinno być dokładnie tak jak jest teraz - tak łatwiej znaleźć informacje. również 'nowe na górze' powinno pojawiać na wszystkich stolikach kawiarenki i stronach dyskusji. chyba tylko poczekalnia tak działa. dlaczego? bo nie ma sensu przeglądania całej strony gdy interesują mnie tylko nowe informacje. te już załatwione niech właśnie lądują na dole. a WP:ZB jest najlepszym przykładem - John Belushi -- komentarz 11:52, 17 sie 2011 (CEST)
• Moim zdaniem jeśli mamy robić rewolucję, to najlepiej przez włączenie rozszerzenia LiquidThreads. Niestety nie jest ono jeszcze gotowe, dlatego jeśli zdecydowalibyśmy się na ten krok, to trzeba będzie jeszcze poczekać. Beau (dyskusja) 12:01, 17 sie 2011 (CEST)
• Jako niekiedy częsty bywalec ZB jestem bardzo przeciw: obecny układ jest dużo wygodniejszy dla tych, dla których ta strona jest miejscem pracy. Szkoda, że inne strony dyskusji mają odwrotny układ (powstaje zamieszanie) ale w przypadku ZB nie ma wyjścia. Przy 300+ wątkach (a bywa i więcej) przewijanie strony jest fizyczną barierą w jakiejkolwiek pracy nad zgłoszeniami. Problemem jest oddzielenie sekcji grafik od artykułów, przeciw czemu już się wypowiadałem parokroć. IMO podział jest sztuczny i niezrozumiały dla czytelników, a służy wygodzie (?) małej części osób obsługujących zgłoszenia. Wiele razy napotykałem na zgłoszenia dotyczące de facto grafiki, ale zgłoszone w głównej części, oraz na zgłoszenia dotyczące artykułów zgłoszone jako błędy w plikach. Jestem za połączeniem ZB w całość. To rozwiązałoby przedstawiony problem. mulat^(napisz) 23:35, 21 sie 2011 (CEST)
  • Zgadzam się. Oddzielenie błędów w plikach jest zbędne, a obecny układ wygodny, tym bardziej, że rzadko zdarzają się liczne wpisy interlokutorów w jednym zgłoszeniu - 90% spraw kończy się jednym wpisem z naszej strony. Ented (dyskusja) 23:48, 21 sie 2011 (CEST)

Ocena jakości artykułów

Inspiracja enWiki. Pozwólmy czytelnikom oceniać jakość artykułów, na przykład niech dają ile chcą gwiazdek na 10. I niech robot robi, co następuje:

• Jeśli artykuł oceniło co najmniej 20 osób, z których średnia jest poniżej 33%, automatycznie zgłasza do poczekalni do naprawy.
• Jeśli artykuł przeszedł przez sesję poczekalni i osiągnął już średnią 50%, ale potem znów spadł poniżej 33%, ponownie zgłasza artykuł do poczekalni.
• Jeśli artykuł oceniło co najmniej 20 osób, z których średnia jest powyżej 67%, automatycznie zgłasza do PANDY.

Pzdr, Marcgal|Respons 18:09, 16 sie 2011 (CEST)

• I kto to będzie poprawiał i kto to będzie PANDował? :) Pomijając fakt, że ciężko będzie obsłużyć w DNU 200 tys haseł... Masur juhu? 18:11, 16 sie 2011 (CEST)
• To coś się niestety u nas pojawi (będę wtedy proponował ukrycie tego w domyślnym css), to rozszerzenie mediawiki, bardzo łatwe do oszukania (zmienne IP+prosty skrypt -> nielimitowana ilość głosów). A PANDA i naprawa i tak jest zapchana. -- Bulwersator (dyskusja) 18:12, 16 sie 2011 (CEST)
  • Dokładnie tak jak Bulwersator. Włączenie takiej możliwości doprowadzi wręcz do sabotażu prac na polskiej Wikipedii, poprzez sztuczne wpychanie artykułów do DNU lub naprawy. Mamy przecież administratorów i redaktorów od czuwania nad jakością artykułów. Jednym zdaniem - niepotrzebne, a wręcz nawet szkodliwe. Sciencedigger (dyskusja) 18:16, 16 sie 2011 (CEST)
• Widząc to na en.wiki miałem nadzieję, że się nie pojawi na naszej. Jeśli komuś coś w artykule nie pasuje, widzi błąd lub czegoś brakuje, to pisze to w dyskusji. Jakieś gwiazdki rodem z różnych portali potrzebne nam nie są. A podpunkt 3. to już całkowita pomyłka. ∼Wostr (dyskusja) 18:54, 16 sie 2011 (CEST)
• Myślę, że to bardzo dobry pomysł. Nie zamykajmy się w wieży z kości słoniowej tylko otwórzmy na oceny czytelników. Czy będą powodem do dumy, czy kubłem zimnej wody na łeb? Siałababamak (dyskusja) 18:59, 16 sie 2011 (CEST)
  • Czemu by nie, ale niech te oceny będą użyteczne -- Bulwersator (dyskusja) 19:23, 16 sie 2011 (CEST)
• Niech czytelnicy naprawiają a nie oceniają. Mamy wystarczająco dużo dyskusji w Wikipedii i dodatkowego plebiscytu rodem z Onet.pl nam nie potrzeba. Tak jak powiedzieli Masur i Bulwersator Poczekalnia ma co robić i juz teraz w sekcji Naprawa jest wiele artykułów do naprawy a chętnych nie ma. Dokładanie kolejnych w niczym nie poprawi jakości haseł. Jedyna recepta: minimum dyskusji max. naprawiania artykułów, --Adamt rzeknij słowo 19:29, 16 sie 2011 (CEST)
• W portalach poświęconych filmowi użytkownicy ze zmiennego IP potrafią nabić tysiące skrajnie pozytywnych lub negatywnych ocen lubianego/nielubianego filmu (w porównaniu do przeciętnie kilkuset ocen od użytkowników zalogowanych). Po co - nie wiem, ale jak widać są ludzie którym takie klikanie sprawia przyjemność. Wprowadzając propozycję Marcgala narażamy się na taki sam problem; już widzę, jakie oceny zostaną wystawione przy biogramach polityków. --Teukros (dyskusja) 19:46, 16 sie 2011 (CEST)
  • A dzięki Wikipedia:Anomalie w datach śmierci wiem że taki Justin Bieber jest regularnie uśmiercany na różnych wikipediach - już widzę jakieś osły z zapałem klikające i restartujace neostradę -- Bulwersator (dyskusja) 19:54, 16 sie 2011 (CEST)
    • Może tak bez uprzedzeń w stosunku do jednego z operatorów, a raczej do jego użytkowników? ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 19:59, 16 sie 2011 (CEST)
  • Tyle, że tutaj chodzi o ocenę sposobu napisania hasła, a nie jego tematu. Użytkownikom zadaje się pytania nt. ich wrażeń odnośnie kompletności hasła, jego neutralności, stylu napisania i rzetelności (czy jest dużo źródeł itd.). Takie ujęcie sytuacji na anglojęzycznej Wikipedii się przyjęło, a czytelnicy zdają się widzieć różnicę pomiędzy posiadaniem dobrych/złych odczuć co do tematu hasła, a odczuciami nt. jakości hasła. Jeśli zaś chodzi o aktualność ocen, to są one wymazywane po utworzeniu 30 kolejnych wersji hasła (30 edycji). Tomasz „odder“ Kozłowski (dyskusja) 17:08, 17 sie 2011 (CEST)
• Akurat na to nabijanie rozwiązanie jest banalne: z jednego zakresu wolno oddać głos tylko co 2 godziny. Nie sądzę, aby to bardzo ograniczało możliwość głosowania, natomiast uchroni - w połączeniu z banowaniem proxy - przed podobnym spamem. Może pomysł z pandami i poczekalniami był chybiony, ale imho jakaś lista artykułów napisanych tragicznie powinna jednak powstać. A trudno wymagać, żeby pierwszy napotkany czytelnik gruntownie przeredagowywał tragiczny artykuł. Marcgal|Respons 21:47, 16 sie 2011 (CEST)
• Kolejny krok w stronę przycisku Lubię to? Ech, robi się trochę ciasno i duszno w tym Internecie... Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:05, 16 sie 2011 (CEST)
• Czytelnicy mają już możliwość wyrażania poglądów na temat artykułu poprzez wpisy na jego stronie dyskusji lub sugerowanie poprawek na Zgłoś błąd. Jest to optymalna forma, ponieważ promuje wypowiedzi merytoryczne, które naprawdę mogą wskazać kierunek naprawy i rozwoju artykułu. Wprowadzenie głosowania "punktowego" w mojej ocenie ma duże szanse skończyć się tak, jak pisze Teukros wyżej. Loraine (dyskusja) 22:09, 16 sie 2011 (CEST)
• A co z tego typu hipotetyczną (negatywną) punktacją zrobić po rozbudowie artykułu? Najpózniej po kilku edycjach dotychczasowe oceny nie miałyby żadnego sensu i co wtedy z nimi robić? Resetować przy każdej edycji, czy może poprzez ogólnospołecznościowe głosowanie, a może jednak odpowiedni komitet do rozpatrywania wniosków o rewizję oceny... "posad" wystarczyłoby tu dla wszystkich;)) -- Alan ffm (dyskusja) 22:19, 16 sie 2011 (CEST)
• Lepsze jest zawsze używanie słów, niż klikanie myszką. Przykuta (dyskusja) 22:26, 16 sie 2011 (CEST)
• Oj, oj! Czarno to widzę. Moja opinia: jak Adamt i Przykuta. Ark (dyskusja) 22:36, 16 sie 2011 (CEST)
• Trudno mi po latach doszukać się konkretnych pozytywów z wprowadzenia oceniania haseł w wikiprojekcie Botanika. Odczuwalną wadą tej inicjatywy były natomiast dwie awantury z edytorami zniechęconymi do projektu nie dość wysokimi ocenami ich haseł. Od tego czasu trudno mi o entuzjazm do tego typu działań. Kenraiz (dyskusja) 23:05, 16 sie 2011 (CEST)
• Jak wyżej: zbędne klikanie myszą, mam nadzieję, że to będzie można ukryć, jak się już pojawi Cathy Richards (dyskusja) 00:12, 17 sie 2011 (CEST)

  A naprawdę przesądzone jest to, że się pojawi? :( Nedops (dyskusja) 00:16, 17 sie 2011 (CEST)

  Nie, nie jest przesądzone, o wprowadzeniu tego dodatku decyduje suwerennie społeczność danego projektu. Tomasz „odder“ Kozłowski (dyskusja) 22:05, 17 sie 2011 (CEST)

• fatalny pomysł. zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest Poczekalnia i Zgłoś błąd i wersje przejrzane (nawiasem mówiąc - to jest ichnia wersja wersji przejrzanych). na en.wiki niech się bawią w te okienka, dla nas to marnowanie czasu i niszczenie czytelności artykułu. poza tym na ile wiarygodna jest ocena anonimowych użytkowników? to tylko pożywka dla i tak nie małej grupy osób wstawiających niepotwierdzone artykuły czy wandalizujących wikipedię - John Belushi -- komentarz 12:33, 17 sie 2011 (CEST)
• Przeciw automatycznemu zapychaniu Poczekalni i PANDY. Ale z ostrożnym zainteresowaniem samym mechanizmem oceny artykułów. Dyskutowaliśmy o tym dość zawzięcie podczas Wikimanii i mój zdecydowany sceptycyzm zmienił się w ostrożne zainteresowanie pomysłem :) Ocena jakości artykułów pozwala czytelnikowi na wyjście z roli biernego odbiorcy, jest pierwszym krokiem w kierunku pokazania mu, że ma na ten projekt wpływ (naprawdę niewielu czytelników wie, że istnieje strona dyskusji i do czego służy). Z możliwością dodania komentarza do oceny (i przy założeniu, że podobnie jak na enwiki ocena dotyczy konkretnych elementów hasła, nie jest ogólna) staje się użytecznym narzędziem do badania oczekiwań czytelników. Wiem też z relacji, że autorzy haseł na enwiki z uwagą śledzą ich oceny i biorą je pod uwagę, u nas pewnie byłoby podobnie. Jeśli poparte byłoby informacją o tym, że można/warto samodzielnie poprawić, to staje się kolejną zachętą do edytowania. Jak wynika z tej oceny narzędzia czytelnicy je cenią i przynosi ona efekt w postaci nowych edytorów. Nie wiem więc czy powinniśmy tak stanowczo się na to zamykać (zwłaszcza, gdyby wprowadzić to u nas w bardziej stonowanej estetycznie postaci :) ). Magalia (dyskusja) 12:36, 17 sie 2011 (CEST)
  • Hmm, to może lepiej wyeksponować (kolejny raz dla skórki wektor) przyciski dyskusja i edytuj? Zamiast gwiazdek dodać je na dole - dla niezalogowanych + raz jeszcze link do zgłoś błędu. Sama ocena na ogólnej skali niewiele mówi, słowo pisane mówi znacznie więcej. U nas zgłoś błąd naprawdę działa rewelacyjnie, mimo, że czasami pojawiają się tam wygłupy. Przykuta (dyskusja) 12:55, 17 sie 2011 (CEST)
    • Ale dlaczego dyskusja hasła jest tak mało zauważalna? Sam tez tego nie wiedziałam przed rejestracją i zawsze pisałem w historii edycji moje komentarze i pytania... --Basshuntersw (dyskusja) 13:01, 17 sie 2011 (CEST)
• Masur i Bulwersator mają racje, bo mam że kilkanaście szablonów które mówią co jest źle, mamy wikiprojekty, zgłoś błąd, DNU, pandę, ek, wersje przejrzane i dyskusje artów czy wikipedystów to chyba jest dużo jest kontroli artów. Pomysł jest fatalny u nasz i nie potrzebny. Lispir ✉ 13:40, 17 sie 2011 (CEST)
  • W większości są to strony "wewnętrzne", nie przeznaczone dla "szarych" czytelników... Siałababamak (dyskusja) 21:43, 18 sie 2011 (CEST)
• Wszystkimi łapkami opowiadam się za wprowadzeniem rozszerzenia umożliwiającego ocenę artykułów, które istnieje już na anglojęzycznej Wikipedii. Jak wspominała powyżej Magalia, to narzędzie jest dla wielu użytkowników pierwszym krokiem pokazującym, że mogą mieć oni aktywny wpływ na rozwój Wikipedii. Badania przeprowadzone przez Fundację Wikimedia wskazują, że część czytelników Wikipedii po użyciu tego narzędzia zdecydowała się dokonać edycji, co w dobie uciekających użytkowników jest ogromnym plusem. Samo rozszerzenie jest łatwo konfigurowalne i możemy je przystosować do naszych potrzeb; śladem Magalii optowałbym za możliwością wprowadzenia dodatkowego pola z komentarzem odnośnie takiej, a nie innej oceny, który to komentarz mógłby być automagicznie umieszczany np. na stronie dyskusji artykułu. Przy odpowiedniej konfiguracji (maksymalna ilość komentarzy na godzinę itd.) może być to bardzo użyteczne narzędzie. Jednocześnie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że na razie nie posiadamy takich mocy przerobowych, aby móc obsłużyć ewentualne automatyczne zgłoszenia bota, dlatego byłbym przeciwko wprowadzeniu takiej opcji. Zwykła możliwość oceny artykułu + możliwość zostawienia komentarza byłaby IMHO wystarczająco przydatna na obecnym etapie rozwoju plWiki. odder (dyskusja) 16:57, 17 sie 2011 (CEST)
  • Wzrost lub spadek liczby edytorów w en wiki nie różni się (w wartościach procentowych) od innych Wikipedii. To, że ktoś zdecydował się edytować po kliknięciu, nie oznacza, że by nie edytował, gdyby nie mógł poklikać. Poza tym widziałem parę badań fundacji i są po prostu płytkie. Czy masz jakiś link do badań, szczególnie do wyników które by pokazywały, że te przyciski coś zmieniły w stosunku do sytuacji w poprzednich latach, względem innych dużych Wikipedii? Przykuta (dyskusja) 17:25, 17 sie 2011 (CEST)

Propozycja Przykuty jest warta uważnego rozważenia, bo jest prosta, łatwa do realizacji i zmusza Czytelnika do konkretnego działania (zgłoszenie błędu lub poprawienie go samemu). Dodałabym osobiście informację, że na stronie dyskusji można zgłaszać uwagi i wskazówki dotyczące danego hasła, które nie są związane z błędami merytorycznymi, ale których uwzględnienie mogłyby wpłynąć na poprawę jakości hasła. Nie musimy "małpować" EN-Wikipedii. Znam strony, które dają możliwość głosowania i zauważyłam, że wielu autorów mobilizuje znajomych, rodzinę i współpracowników do oddawania głosów "za" na w sumie badziewny artykuł (każdy ma inny IP, więc oficjalnie wszystko jest na cacy). --Hortensja (dyskusja) 17:34, 17 sie 2011 (CEST)

Tyle, że w tym przypadku nie ma sensu w mobilizacji kogokolwiek w oddawaniu głosów „za” czymkolwiek. Ocena danego artykułu nie ma wpływu praktycznie na nic poza ewentualną pomocą czytelnikowi odnośnie tego, czy może danemu artykułowi zaufać, czy nie. Pomijam już kwestię tego, że nie głosuje się „za” artykułem, tylko w kilkustopniowej skali ocenia się jego jakość (rzetelność, kompletność, neutralność itd.). Tomasz „odder“ Kozłowski (dyskusja) 22:07, 17 sie 2011 (CEST)

z chęcią zobacze jak takie narzędzie spisuje się na polskiej wikipedii. Nie widzę powodu, żeby nie dać takim ocenom szansy, może się przydadzą Matek M (dyskusja) 17:42, 17 sie 2011 (CEST)

a sam pomysł ukrycia tego jest troszkę żenujący - tyle halo było o to, aby nie ukrywać grafik, bo przecież jak użytkownik nie chce to nie będzie patrzeć. A takie małe narzędzie... jak komuś nie będzie odpowiadać, to na oceny nie będzie patrzeć, proste;] Matek M (dyskusja) 17:44, 17 sie 2011 (CEST)

• Tak jak Wostr też miałem nadzieję, że u nas się nie pojawi. A jednak. Wobec tego jestem przeciw - to encyklopedia a nie fotka.pl czy YouTube, gdzie można oceniać zdjęcia albo filmy. Poza tym oceny ocenami - obiektywne nigdy nie są, nawet jak oceni to 1000 000 000 ludzi na plus/minus, to zawsze ktoś zastrzeżenia będzie miał (albo nie). I często słusznie. Pzdr, Refycul (dyskusja) 17:45, 17 sie 2011 (CEST)

Jestem przeciwny, ale może okres próbny? Testowali byśmy przez np. 3 miesiące jak by okazło się pozytywne zostawiono by to jak nie to gdzieś do archiwum na "lepsze czasy" pl Wiki.--Basshuntersw (dyskusja) 17:48, 17 sie 2011 (CEST)

Najpierw porządny raport, niezależny od opinii pracowników fundacji, którzy pewnie za wykonanie tego dostawali kasę i będą oczywiście chwalić użyteczność. IMO nie ma sensu testować czegoś, o funkcjonalności czego nic nie wiemy, a co jest już testowane w innym miejscu. Czy mamy wiedzę, jak widzą to ludzie z en wiki: na ile jest to dla nich przydatne, jakie są korzyści, czy postrzegają to może jako zbyteczne i zaśmiecające? Przypomnę tylko, że kilka lat temu usuwaliśmy szablony stubów, jako zbędny ozdobnik, wzorując się na de, nie na en wiki, gdzie one wiszą nadal. Przykuta (dyskusja) 17:55, 17 sie 2011 (CEST)

Właśnie nie wiem czemu ciągle wzorujemy się na en.wiki, gdzie jest wg mnie dużo dziwnych pomysłów. A my popadamy w kompleksy. Dla mnie lepszą jest de.wiki, mimo że ma mniej haseł. Tak jak poprzednicy - co zrobić z wandalami/fanami, którzy bez czytania wystawialiby oceny, bo tak im się podoba. Na koniec problem, który opisał Alan - po doszlifowaniu artykułu do perfekcji reset? Albo nawet nie do perfekcji, ale do jakiegośtam poziomu. Refycul (dyskusja) 18:31, 17 sie 2011 (CEST)

Wspomniałem o tym powyżej — po dokonaniu 30 edycji (30 kolejnych wersjach artykułu) wystawiona ocena nie jest brana pod uwagę do średniej ocen. Tomasz „odder“ Kozłowski (dyskusja) 22:05, 17 sie 2011 (CEST)

Głupota... — Paelius Ϡ 19:59, 18 sie 2011 (CEST)

Pardon? Tomasz „odder“ Kozłowski (dyskusja) 23:16, 19 sie 2011 (CEST)

• Nie podoba mi się ten pomysł. Natomiast przycisk zgłoś błąd jest faktycznie taki malutki i z boku, jestem przekonany, że wielu czytelników nie wie o jego istnieniu. Jestem za lepszym wyeksponowaniem go i zdublowaniem np. na prawo od przycisku Edytuj. Pozdrawiam, Skalee.
  • Jakość artykułu to nie tylko brak błędów. Hasło: "Warszawa - miasto w Europie, stolica Polski." Nie zawiera przecież żadnych błędów, a jednak pozostawia pewien niedosyt. Siałababamak (dyskusja) 21:43, 18 sie 2011 (CEST)
    • Załóżmy, że to wprowadziliśmy. Artykuł jest kiepski i dostaje obiektywnie kiepskie noty. Pomijam tu ew. działalność wandali itp. I co wówczas? My, jako wikipedyści, rzucamy się nagle do poprawy tego hasła? Czy wszystko ląduje w PANDZIE? Każdy doświadczony wikipedysta/czytelnik wie jak powinno wyglądać dobre hasło i wie jak wygląda kiepskie hasło. Dlatego dla mnie to zbędny ozdobnik. Przycisk "zgłoś błąd" faktycznie jest w niewłaściwym miejscu, bo raz, że go słabo widać i niektórzy nie wiedzą jak zgłosić błąd, a dwa - niektórzy po zgłoszeniu nie wiedzą jak wejść na stronę "zgłoś błąd" i odpowiedzieć. Refycul (dyskusja) 08:32, 20 sie 2011 (CEST)
      • Nie ma sensu, jeszcze bardzie promować ZB, jak i tak obecnie jest tam kupa zgłoszeń i, i tak nie nadąża się z ich załatwianiem. Czy tam będzie 100/300 czy 1000 zgłoszeń, nic to merytorycznego w artykułach nie zmieni - będzie tylko większy bałagan. Co do oceniania artów...broń boże, na en wiki jest 2k adminów i dużo userów, to sobie mogą patrolować OZ i bawić się w taki bajerki. Ale to jest pl wiki, z małą liczbą aktywnych adminów, małą liczbą userów. Ktoś wspomniał, że to ichniejsze wersje przejrzane...my już je mamy, jest to najekonomiczniejszy sposób kontroli artykułów dla takiej wiki jaką mamy. Dlatego stanowcze - Nie. Poke (dyskusja) 08:44, 20 sie 2011 (CEST)
        • Sądzę, że przy większej liczbie zgłoszeń, procent załatwianych byłby podobny. Pomysł, aby link do zgłoszenia błędu umieścić także u góry uważam za bardzo dobry, zwłaszcza gdyby udało się uruchomić także automatyczne powiadamianie projektów. ∼Wostr (dyskusja) 13:31, 20 sie 2011 (CEST)
• Tak jak Przykuta [3], Loraine [4], Masur [5]. --SolLuna dyskusja 13:51, 20 sie 2011 (CEST)

Szablon:POV

Proponuje przeformułować Szablon:POV z "Treść tego hasła może nie być zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia." na "Treść tego hasła została uznana za nie zgodną z zasadami neutralnego punktu widzenia." ponieważ "może nie być" sugeruje przyzwolenie. Obiekcje? Marek M (dyskusja) 11:49, 17 sie 2011 (CEST)

• dobry pomysł. Lispir ✉ 13:42, 17 sie 2011 (CEST)
•  Przeciw. Została uznana przez kogo? Twoja formuła sugeruje, że cała społeczność uznała treść za subiektywną. I to wszystko na podstawie opinii jednego wikipedysty. Pozdrawiam, Skalee. 13:46, 17 sie 2011 (CEST)
  • Skalee mnie przekonał. Jeżeli "może nie być" nie jest jednoznaczne, proponuję "prawdopodobnie nie jest".
• "być może nie jest"? -- Bulwersator (dyskusja) 17:05, 17 sie 2011 (CEST)
  • to jeszcze "możliwe, że nie jest" Mappy (dyskusja) 21:37, 20 sie 2011 (CEST)
• {{POV|Dlaczego}} {{Dopracować|POV|dlaczego}} albo wyjaśnienie na stronie dyskusji. Co do treści - dla mnie bez różnicy (z wyjaśnieniem lepiej brzmiałaby fraza "została uznana za nie zgodną z zasadami "), ale wstawiający IMHO dobrze, gdyby napisał, co w treści jest pov. Innym sposobem byłoby dodawanie małego szablonu w treści, podobnego do {{fakt}}. Przykuta (dyskusja) 17:59, 17 sie 2011 (CEST)
  • Załatwione -- Bulwersator (dyskusja) 18:40, 17 sie 2011 (CEST)
• "niezgodną" tak poza tym Masur juhu? 18:22, 17 sie 2011 (CEST)
• "być może nie jest" jak dla mnie lepsze niż to co jest. Pomzsł z szablonem w treści mi się też podoba. Marek M (dyskusja) 10:03, 18 sie 2011 (CEST)
  • To można jeszcze inaczej: "być może nie jest", jeśli |nie ma nic dodanego (sam szablon {{POV}}), dlaczego POV i "nie jest", jeśli |jest wyjaśnione dlaczego {{POV|wyjaśnienie}}. Dałoby się to chyba zrobić. Przykuta (dyskusja) 07:44, 19 sie 2011 (CEST)
    • Popieram. Marek M (dyskusja) 20:25, 20 sie 2011 (CEST)
• moim zdaniem treść jest odpowiednia. nie walczmy o przecinki, szkoda na to czasu. za miesiąc ktoś będzie chciał szablon przeredagować w drugą stronę i przedstawi argumenty. pytanie tylko po co? - John Belushi -- komentarz 18:42, 20 sie 2011 (CEST)
  • Walczymy o przecinki jeśli zmieniają sens wypowiedzi ("Nie wieszać go!" czy "Nie, wieszać go!") Dyskutujemy po to żeby polepszyć jakość WP. Jak zaznaczyłem na początku, obecna treść może być myląca. Na podanej przez ciebie zasadzie trzeba by zaniechać wszelkich zmian. Marek M (dyskusja) 20:25, 20 sie 2011 (CEST)

Błędy w szablonach cytowania źródeł

Przy stoliku dot. kwestii technicznych zgłoszony został problem błędnego zapisywania informacji o stronach w szablonach 'Cytuj książkę' i 'Cytuj pismo' oraz sugestia poprawy formatu daty w szablonie 'Cytuj stronę'. Jako że chodzi o zmiany mające wpływ na szablony używane w tysiącach haseł proszę o zajrzenie do zgłoszenia błędu. Kenraiz (dyskusja) 20:38, 20 sie 2011 (CEST)

przypisy – podświetlanie po kliknięciu (w obie strony)

Obecnie po kliknięciu w ^[1] okno przewija się do podlinkowanego przypisu (fantastyczne dla długich artykułów z ogromną liczbą przypisów) a przypis się podświetla (genialne dla krótkich artykułów z przypisami, kiedy nie da się przewinąć widoku w ogóle albo przewinąć do samego przypisu, bo już jest koniec strony; np. Wielki Atraktor).

Ale co z kliknięciem w drugą stronę? Klikam w strzałeczkę przy przypisie i mnie przenosi do odpowiedniego miejsca w tekście. Fantastycznie, jeśli tekst jest długi i widok można przewinąć, wtedy rzeczywiście lądujemy na wybranym miejscu w tekście. A co jeśli artykuł jest krótki a ma dużo przypisów? Np. taki Wielki Atraktor (nie ma mega dużo przypisów ale w miarę jak na krótki tekst). Przewińcie sobie widok na sam dół strony i klikajcie strzałeczki przy przypisach. Mi się widok nie przesuwa w ogóle, bo nie ma już jak. Może by tak zrobić jak na en-wiki, tam w drugą stronę to się też podświetla? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:08, 25 sie 2011 (CEST)

W zasadzie to nie ma co się zastanawiać, tylko zmienić - wystarczy skopiować parę linijek z en:MediaWiki:Common.css do nas. Matma Rex dyskusja 21:27, 25 sie 2011 (CEST)

Można to zrobić, zawsze szukam numerków.--Basshuntersw (dyskusja) 21:32, 25 sie 2011 (CEST)