Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

На этой странице проводится обсуждение будущих кандидатур в группу посредников в статьях по армяно-азербайджанской тематике, а также собираются темы для обсуждения группой посредников.

Основная статья: Википедия:Заявки на арбитраж/Деструктивное поведение участников Самый Древний и Grandmaster

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба к посредникам

Уважаемые посредники! Поскольку в этом деле важное значение имеют споры вокруг источников, и в частности в в решении по иску 481 особо отмечен такой факт как Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников, то было бы крайне желательным, чтобы посредники в этой области были знакомы с основами научной методологии работы с источниками. Поэтому я попросил бы ув. посредников кратко сообщить данные о своем образовании и (если есть) научной квалификации. Павел Шехтман 11:56, 12 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, научная квалификация здесь далеко не показатель. Можно не иметь никакой научной квалификации, но быть в ладах с логикой и уметь отличать достоверный источник от недостоверного. Тем более что в правилах о достоверности источников все ясно прописано. Grandmaster 12:06, 12 августа 2009 (UTC)

Несомненно научная квалификация лишний аргумент в пользу посредника. Divot 16:06, 12 августа 2009 (UTC)

Обсуждение кандидатур в группу посредников

Начато обсуждение предложенных кандидатур и утверждение их арбитражным комитетом.

Levg

У меня вопрос к уважаемому коллеге Levg. Вы когда-либо посредничали в спорных вопросах? Можно посмотреть обсуждение с участием Вашего посредничества? Divot 08:27, 29 июля 2009 (UTC)

Да, взгляните, пожалуйста, на текущее обсуждение здесь, обратите внимание, что значительный кусок с моим участием недавно перенесён в архив. Lev 17:19, 29 июля 2009 (UTC)

• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
• За --Алый Король 07:39, 8 августа 2009 (UTC)
• За Divot 12:58, 8 августа 2009 (UTC)

Wulfson

Любая работа важна и почётна, если она способствует улучшению Википедии (в широком смысле этого слова). Полагаю, что я достаточно квалифицирован и, так сказать, "в теме". Кроме того, я питаю искренние добрые чувства к обоим народам, предпочитаю мир и не люблю экстремизм. wulfson 06:58, 29 июля 2009 (UTC)

• За. Есть положительный опыт работы в конфликтных ситуациях. Divot 08:24, 29 июля 2009 (UTC)
• За. Есть положительный опыт решения спорных вопросов. Grandmaster 06:52, 7 августа 2009 (UTC)
• За. Я не связан с данным конфликтом и мой голос можно вычеркнуть, но мне кажется что Сергей справится с данной работой неон 07:51, 7 августа 2009 (UTC)
• Против. Насколько я мог убедиться кандидат имеет средне-выраженные проазербайджанские симпатии. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
• За В обьективности данного участника я не сомневаюсь --Самый древний 10:38, 7 августа 2009 (UTC)
• За --Taron Saharyan 16:03, 7 августа 2009 (UTC)
• За --Prater 16:25, 7 августа 2009 (UTC)
• За, Только Вульфсона жалко.:)--George 17:19, 13 августа 2009 (UTC)

Kv75

Сразу предупреждаю, что вряд ли смогу следовать рекомендации о том, что это первоочередная задача в проекте. Но в случае вхождения в состав группы посредников постараюсь держать себя в курсе событий, а также активно участвовать в анализе источников и структурировании темы. Если почувствую, что оставаться в курсе событий для меня слишком сложно, выйду из группы. Kv75 04:51, 29 июля 2009 (UTC)

• За. Есть положительный опыт работы в конфликтных ситуациях. Divot 08:24, 29 июля 2009 (UTC)
• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)

Ilya Voyager

В этой тематике приходилось работать ранее. Не уверен, что все участники довольны всеми решениями, которые мне приходилось принимать ранее, но запросы я продолжаю получать (от обеих сторон), так что полагаю, что мое формальное вхождение в данную группу могло бы быть полезным. Ilya Voyager 09:54, 29 июля 2009 (UTC)

• За. Есть положительный опыт решения спорных вопросов. Grandmaster 06:51, 7 августа 2009 (UTC)
• За. Divot 12:58, 8 августа 2009 (UTC)
• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
• За--Самый древний 10:36, 7 августа 2009 (UTC)
• За --Prater 15:21, 7 августа 2009 (UTC)
• За --Taron Saharyan 16:03, 7 августа 2009 (UTC)
• За -- По моему мнению такое сложное посредничество - достойная задача для Ильи. неон 12:33, 8 августа 2009 (UTC)

NBS

Заранее предупреждаю: я не готов «рассматривать это как первоочередную задачу в проекте», также я не готов к длительному посредничеству по одному какому-то вопросу — если это, по мнению членов АК, препятствует работе в группе посредников, прошу известить меня, не дожидаясь начала обсуждения. Свою роль вижу в первую очередь в посредничестве по статьям о событиях постсоветского и советского периода. NBS 12:03, 29 июля 2009 (UTC)

Нет, не препятствует. Даже одно умное слово, сказанное между делом, но вовремя, способно сдвинуть дело с мертвой точки. wulfson 14:53, 29 июля 2009 (UTC)

Против Администратор NBS ненейтрален, предвзято относится к азербайджанской стороне и более чем положительно — к армянской. Например, это переименование является более чем яркой иллюстрацией. Не думаю, что работа такого посредника будет полезной. --Ds02006 02:06, 7 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, приводите факт — приводите и контекст. Это было техническое переименование в рамках объединения истории правок (см. здесь). Через 3 дня, выяснив аргументы обеих сторон (а первоначально обе стороны высказывали недовольство), я переименовал статью обратно уже в рамках итога на ВП:КУ. NBS 10:50, 7 августа 2009 (UTC)

• За.Divot 12:59, 8 августа 2009 (UTC)
• За --Taron Saharyan 19:11, 8 августа 2009 (UTC)
• Против - у меня абсолютно нет никаких возражений, по поводу самого посредника, однако в 481-м решении, было указано, что основными источниками являются те, которые опубликованы на Западе. В большинстве они на английском языке. К сожалению уровень знания английского языка, который указан на странице NBS, мне не кажется достаточным. Без знания английского, посредник вынужден будет полагаться на переводы участников дискуссии, что во первых отнимает у участников время, а во вторых может вызвать манипуляции с переводом. Я понимаю, что это русская Википедия, однако решение 481 ясно делает упор на большую нейтральность англоязычных источников.--Prater 16:33, 10 августа 2009 (UTC)

  Прежде чем высказываться на основе гипотетических аргументов, прошу предоставить конкретные факты, когда я бы взялся оценивать источник на английском языке и при этом бы полагался на переводы участников дискуссии. Кроме того, по-моему, вы несколько однобоко трактуете решение по иску: посредникам как раз больше придётся оценивать авторитетность источников, изданных в СССР и постсоветском пространстве, а также допустимость первичных и/или заведомо ненейтральных источников (и вопрос их правильной атрибуции в статье). NBS 08:22, 12 августа 2009 (UTC)

  Я очень извиняюсь, я подчеркнул, что я абсолютно не имею к вам конкретно никаких претензий, так как я не имел чести быть знакомым с вашим посредничеством в прошлом.

Однако на вашей странице указан низкий уровень знания английского. Я не представляю как в таком случае посредник может читать английские источники, электронные переводчики не дают нужного результата, и он вынужден будет обращаться к другим, если не к участникам дискуссии, так к другим участникам, что в любом случае отнимает время и к тому же может сработать эффект испорченного телефона.

Кстати у некоторых посредников, выдвинутых на этой странице, вообще нет шаблонов о знание языка и бы предложил им предоставить эту информацию.

Что касается, того что с английскими источниками не придется работать много, Я хотел бы привести пример текущей дискуссии на странице "азербайджанцы". Вы можете увидеть как много приходится работать с английским текстом и как важно, чтобы посредник мог владеть тонкостями языка. Луч Света.

Еще раз извиняюсь, лично к вам у меня не может быть никаких претензий. Большое спасибо за понимание. --Prater 11:17, 12 августа 2009 (UTC)

• Против. NBS - спонтанный, упорный и решительный. Как показал последний конфликт с переподведением итогов против Obersachse - он не готов отступать. В данном конфликте важно умение хладнокровно выслушать и тех и других и скурпулёзно копаться в "мелочах", которые участниками конфликта мелочами не считаются. Боюсь, он не справится с таким сложным посредничеством, а лишь подольёт масла в огонь. В других ситуациях умение быстро и решительно реагировать даст ему преимущество, но не здесь неон 09:12, 12 августа 2009 (UTC)

  Для меня очень интересно ваше мнение, как опытного посредника — хотя не со всеми оценками я согласен. Но вот «Как показал последний конфликт с переподведением итогов против Obersachse — он не готов отступать.» я не совсем не понял — прошу пояснить, что конкретно в моих действиях вы имели в виду. NBS 10:10, 12 августа 2009 (UTC)

Имел ввиду скороспелое восстановление весьма спорного списка и упорное (на мой взгляд бескомпромиссное и неконструктивное в данной ситуации) несогласие с решением АК. Я в принципе сторонник решительных действий (администратор должен брать ответственность) - но договариваться надо тоже уметь, в том числе и с решительными участниками (что кстати умеет Obersachse). Предыдущий состав AK по-простому снял бы флаги с обоих (и был бы неправ), а этот состав готов договариваться - а Вы этого не видите. неон 21:11, 12 августа 2009 (UTC)

Свою ошибку я не отрицал; возникший же спор, как выяснилось в ходе моих вопросов АК и ответов на них арбитров, во многом вызван существенно различающейся трактовкой ВП:РК, а именно фразы «Он <АК> не имеет права формировать политику и правила Википедии…». NBS 22:42, 12 августа 2009 (UTC)

Хорошо, выражу свою мысль более конкретно. Представьте себе, что кто-нибудь из "основных" участников спора сорвался и грубо нарушил правила (что бывает и нередко). Вы же его немедленно заблокируете "по полной программе" в строгом соответствии с правилами и доведёте прогрессивную блокировку "до конца". И будете формально правы. Но я не уверен, что Вы сможете в таком случае с ним связаться и убедить его вести себя корректно, и снять наложенные санкции (хотя Вы вовсе не обязаны это делать). Именно убедить, а не прочитать ему параграфы правил (вполне хороших и умных правил), который он неверно воспримет как политическое давление в интересах противоположной стороны и проигнорирует. неон 08:12, 13 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что вы в своей оценке неправы, но как убедить — не знаю. Привести пример, где «продолжал бриться — а ведь мог и полоснуть»? NBS 12:00, 13 августа 2009 (UTC)

Будем тогда считать что я в своих оценках неправ. Поздравляю с зачислением в группу посредников неон 22:23, 13 августа 2009 (UTC)

• Э нет, Владимир. Как раз наоборот, NBS — наиболее скрупулёзный и дотошный из известных мне участников Википедии. Впрочем, арбитрам это уже тоже прекрасно известно. Kv75 11:17, 12 августа 2009 (UTC)

  Я всё-таки предпочту для такого посредничества Илью Вояджера и Вульфсона - тут требуется хладнокровность, дипломатичность, хорошие аналитические способности, некоторая эрудиция и владение материалом - по совокупности этих качеств они превосходят других кандидатов неон 21:21, 12 августа 2009 (UTC)

NBS. Мне кажется вы упускаете вероятность оспаривания англоязычных АИ в случае сомнительности авторитетности. Не всегда источники из СССР будут оспариваться, равно как то, что и западные не будут абсолютными АИ. А как у вас сейчас с английским. Может на странице устаревшая инфа а мы не в курсе?--Самый древний 09:48, 13 августа 2009 (UTC)

Скажем так. Если для оценки авторитетности придётся изучать многочисленные обвинения в фальсификации и контробвинения — я за это не возьмусь ни на английском языке, ни на русском: в начале заявки я написал, что я не готов к длительному посредничеству по одному какому-то вопросу. Если же, к примеру, одна сторона приведёт цитату на английском, а другая будет утверждать, что цитата выдернута из контекста, обосновывая это другой цитатой из того же текста — с этим я разберусь. Но — отвлекаясь от гипотетических рассуждений — ситуация часто выглядит совсем по-другому: например, в статье Церковь в селе Киш, в которую меня недавно позвали посредничать, ответом на просьбу привести АИ было молчание обеих сторон и вялая война правок. NBS 12:00, 13 августа 2009 (UTC)

Drbug

Я осознаю степень тонкости конфликта между народами и особенности культур, но при этом нейтрален - мне интересны и симпатичны обе культуры. Недавно мне сказали, что у меня есть ценный опыт по компромиссым формулировкам - и думаю, это моё качество может быть полезно в сособствованию нахождению консенсусных решений по этому вопросу (по крайней мере, например, этот мой итог, как я понимаю, был принят обеими сторонами - как минимум, мне за него сказали "спасибо".) К сожалению, я не готов рассматривать это посредничество именно как первоприоритетную задачу; однако те случаи, за которые возьмусь, буду делать на совесть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:30, 30 июля 2009 (UTC)

• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)

Dinamik

Участник много работает в теме непризнанных государственных образований и может быть полезен. Сейчас он в вики- отпуске до 9 августа, предлагаю рассмотреть, в случае чего снимет кандидатуру.--Victoria 07:25, 1 августа 2009 (UTC)

Организационный момент: раз моя кандидатура уже обсуждается, то снимать её, наверное, смысла нет: конструктивные замечания и личные мнения, высказываемые в ходе подобных процедур, полезны при любом итоговом результате, т. к. дают пищу для размышлений, что так или иначе способствует корректировке реализуемых действий и, надеюсь, идёт в конечном счёте на благо проекта в целом. По поводу моей кандидатуры как посредника: честно говоря, я пока не очень хорошо представляю себе то, как выбранная группа посредников будет работать и потому не готов с уверенностью сказать, что именно в этом качестве моя деятельность будет приносить максимальную пользу. Если выбранная группа участников будет представлять собой просто список посредников, работающих в данной теме (либо по запросу участников, которые не смогли разрешить вопрос иными способами, либо без оного), то моя кандидатура в данном качестве смотреться будет не очень удачно по той причине, что я имею определённый вклад в статьях по данной тематике и в ряде случаев по некоторым вопросам имели место довольно серьёзные разногласия как раз с участниками, которые регулярно и много правят как раз в тематике, ставшей предметом обсуждения в ходе рассмотрения соответствующего иска. Принудительное посредничество с моим участием между участниками А и Б в том случае, когда в каких-то других статьях оное может понадобиться уже как раз для взаимодействия меня с участником А или Б, может выглядеть неубедительно и рассматриваться как способ оказания давления. Если же решения будут приниматься коллективно в ходе обсуждения всей группы, то тогда уже, вероятно, моё участие может и оказаться полезным: комментарий с моей стороны как от участника, более-менее осознающего основные проблемные моменты по причине ненулевого вклада в соответствующих статьях, в одном случае, может помочь там, где другие участники группы работали мало, в другом - может быть рассмотрен с учётом всех имеющихся мнений относительно степени моей нейтральности, в том числе - и полностью проигнорирован. Надо будет посмотреть как это всё будет реально работать: можно быть включённым в группу посредников, но при этом в 95 % случаев не влиять на её действия по причине отводов (равно как и члены арбитражного комитета не рассматривают иски, их же и касающихся), а можно не быть включённым, но при этом самостоятельно либо по запросу группы посредников давать соответствующие комментарии, разъясняющие те или иные аспекты проблемы. Можно изначально оказаться включённым в группу посредников, но потом в случае наличия целесообразности выйти из её состава, а можно, наоборот - войти в состав позднее. Резюме: сообществу виднее, как лучше; главное - максимальная эффективность процесса написания качественной во всех смыслах энциклопедии. --Dinamik 05:37, 9 августа 2009 (UTC)

• Против. Участник имеет явно выраженные симпатии к сепаратистским образованиям. В этом нет ничего плохого, так как участники имеют право на собственное мнение, но так как Динамик сам является стороной спора в целом ряде статей, посредничать он не может. Grandmaster 06:49, 7 августа 2009 (UTC)
• За.Divot 12:59, 8 августа 2009 (UTC)
• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
• Против Сам участник, сам "судья". Не подходит. Я возражаю.--Самый древний 10:34, 7 августа 2009 (UTC)
• Против Участник является стороной спора в ряде статей. Возражаю. --Prater 14:46, 7 августа 2009 (UTC)
• За --Taron Saharyan 16:03, 7 августа 2009 (UTC)
• Против Dinamik очень хорошо знает тему, но явно симпатизирует сепаратистам всех мастей. --Ds02006 10:39, 8 августа 2009 (UTC)

Ole Førsten

Однажды посредничал в армяно-азербайджанском конфликте. Мой метод — дать высказаться обеим сторонам и уже потом принимать решение.--Ole Førsten (Обс.) 19:55, 6 августа 2009 (UTC)

• За. LIBERTOT 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
• За --Taron Saharyan 16:03, 7 августа 2009 (UTC)
• На мой взгляд, все перечисленные выше участники могли бы внести свой положительный вклад (кто больше, кто меньше) в данное посредничество. Что касается Ole Førsten, мне хотелось бы дать отдельный комментарий и предложить АК не отвергать с порога его кандидатуру. Участник активно ищет своё место в проекте, где он мог бы с наибольшей пользой приложить свои усилия и способности. Я считаю, что имело бы смысл дать возможность Ole попробовать себя в качестве посредника в этой теме. По крайней мере, априори я не вижу большого потенциального ущерба от вхождения Ole в команду посредников. Зато если у Ole Førsten получится работать посредником в этой теме, польза для проекта может быть весьма существенная. Kv75 09:33, 10 августа 2009 (UTC)
• К моему большому сожалению, я просто не знаю некоторых из кандидатов, так как наши пути никогда не пересекались, и я ничего не могу о них сказать. Я думаю, что если против какого-то кандидата возражений нет, а голосов за не так уж и много, то такие кандидатуры надо включать в группу, и дать им возможность помочь в решении споров. Если появятся мотивированные основания для отвода кандидата, то их можно будет рассмотреть позже, но я уверен, что такого не будет. Grandmaster 11:52, 10 августа 2009 (UTC)

Андрей Романенко

Андрей успешно посредничал по данной тематике, и хорошо знаком сторонам спора. Я обсуждал вопрос его участия здесь: [1] --Grandmaster 12:01, 10 августа 2009 (UTC)

Итог

Арбитражный комитет назначает в группу посредников участников Levg, Wulfson, Kv75, Ilya Voyager, Drbug, Андрей Романенко и EvgenyGenkin, чьи кандидатуры не вызвали серьёзных возражений у обеих сторон конфликта.

Кандидатура участника NBS вызвала возражения, однако приведённый случай, с точки зрения АК, не иллюстрирует приверженности участника одной из точек зрения, а недостаток знания английского языка (если такой и существует) врядли помешает участнику работать в ситуациях с источниками на других языках, каковых, всё-таки, большинство. Арбитражный комитет назначает в группу посредников участника NBS.

Кандидатура участника Dinamik вызвала возражения (подтверждённые и самим участником) в ненейтральности и приверженности одной из сторон конфликта. С другой стороны, Dinamik давно и плодотворно работает в данной теме и было бы нерационально лишать группу посредников его знаний. В связи с этим Арбитражный комитет назначает в группу посредников участника Dinamik, однако настоятельно рекомендует ему не вмешиваться в индивидуальные конфликты, а помогать исключительно в обсуждениях.

Кандидатура участника Ole Førsten не вызвала возражений участников конфликта, однако по причинам, описанным п. 1.2 в решения по иску 486, Арбитражный комитет считает, что его участие в группе посредников в данный момент с достаточной степенью вероятности может отрицательно сказаться на ходе урегулирования конфликта. Включение в группу посредников возможно в будущем, когда проблемы, указанные в решении по иску 486, будут в большой степени устранены.

• --DR 16:51, 13 августа 2009 (UTC)
• --Yaroslav Blanter 16:52, 13 августа 2009 (UTC)
• --Victoria 16:54, 13 августа 2009 (UTC)
• --Testus 23:56, 13 августа 2009 (UTC)

Комментарий

Рекомендовал бы арбитрам, прежде чем меня не утверждать, изучить вот это (тема и ниже). Никакого отрицательного воздействия я не вижу.--Ole Førsten (Обс.) 16:57, 13 августа 2009 (UTC)

Спасибо, мы видели данную страницу. --DR 17:03, 13 августа 2009 (UTC)

И что же там негативного?--Ole Førsten (Обс.) 17:04, 13 августа 2009 (UTC)

Там - ничего. А вот в событиях, приведших к иску 486 - очень много чего. Именно поэтому пока Арбитражный комитет считает, что не стоит включать вас в данную группу. --DR 17:13, 13 августа 2009 (UTC)

И вы считаете допустимым отвергать кандидатуру из-за событий, к посредничеству не относящихся?--Ole Førsten (Обс.) 17:15, 13 августа 2009 (UTC)

Да. --DR 17:18, 13 августа 2009 (UTC)

На каких основаниях? Приведите аргументацию.--Ole Førsten (Обс.) 17:19, 13 августа 2009 (UTC)

Елси человек один раз повёл себя /условно/ плохо и один раз /условно/ хорошо, то было бы безответственно оценивать его только по хорошим поступкам. --DR 18:39, 13 августа 2009 (UTC)

• В любом случае, я хочу сказать большое спасибо всем, кто меня поддержал.--Ole Førsten (Обс.) 17:42, 13 августа 2009 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что голосование за кандидатов на этой странице такая же формальность как голосование в какой-нибудь диктаторской стране. Арбитры уже давно кого надо выбрали. Уважаемый Генкин даже не был выставлен кандидатом на странице обсуждения, а тут я вдруг узнаю, что "его кандидатура не вызвала серьёзных возражений у обеих сторон конфликта". Забавно. LIBERTOT 17:49, 13 августа 2009 (UTC)

Вам осталось лишь подтвердить, что на этой странице было голосование. --DR 18:39, 13 августа 2009 (UTC)

Комментарий по ведению

• Предлагаю коллегам заархивировать текущее обсуждение и в дальнейшем использовать страницу для запросов на посредничество. Lev 17:17, 13 августа 2009 (UTC)
  • Я бы на вашем месте подождал ещё сутки, чтобы все прочли и перенёс всё, что выше, в какой-нибудь архив. --DR 17:19, 13 августа 2009 (UTC)
    • Я не предлагаю это сделать немедленно. Просто страница по названию весьма подходит для этой цели. Lev 17:47, 13 августа 2009 (UTC)
      • Поддерживаю. Ilya Voyager 22:17, 13 августа 2009 (UTC)

Оценка источников

Дудук

Участники Prater и Apserus расходятся во мнениях, что считать авторитетными источниками для этимологии русского слова «дудук». Prater приводит следующие источники: БСЭ ([2]) и Словарь русского языка; я нашёл автореферат кандидата филологических наук Казанского университета; Apserus считает эти источники ненейтральными и ссылается на газеты «Труд» и «Русская Америка». См. также Обсуждение:Дудук#Этимология. — Claymore 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я оставил комментарий на странице обсуждения. Kv75 18:23, 13 августа 2009 (UTC)

Хорошо бы проверить и первый источник. Он отображён не совсем конкретно. Народы Кавказа не только Армяне и Азербайджанцы.--George 18:25, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен. Народов Кавказа больше чем два. Надо исправить. Grandmaster 06:19, 14 августа 2009 (UTC)

Карты в "Истории Азербайджана

Уважаемые коллеги, взгляните, пожалуйста на ВП:КОИ-АА!

Кстати, вообще предлагаю обсуждение источников вести там. Я потом попробую систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager 22:22, 13 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.

Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.

Что касается того, что контекст представляется весьма важным - это очевидно. Обсуждения применимости источника для разных контекстов точно так же надо обобщать и систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я выскажусь сегодня вечером или завтра. Kv75 04:15, 14 августа 2009 (UTC)

Журналисты как АИ по истории

Прошу посредников окончательно внести ясность в вопрос о допустимости использования журналистов как АИ по вопросам истории. В данном вопросе некоторые участники допускают двойной стандарт, как это отмечали и сами арбитры. В частности, утверждается, что Томас де Ваал, автор книги по истории конфликта вокруг Нагорного Карабаха, не АИ по вопросам истории, например, в таких статьях как Голубая мечеть (Ереван) и Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. В то же время в статье Ази Асланов в качестве эксперта по исторической фигуре выступает журналист Яна Амелина, наравне с историками, и людьми, лично знавшими генерала. В статье Азербайджанизация Низами журналист Уолтер Коларц также используется как АИ по вопросам истории. Подробности в обсуждении. [3] Полагаю, что этот вопрос надо решить раз и навсегда, чтобы больше не было споров по нему. Я обращался к Илье с просьбой высказаться, но раз создан комитет посредников, в котором участвует и сам Илья, думаю будет лучше оформить это решение как официальную позицию посредников. Grandmaster 07:58, 14 августа 2009 (UTC)

• В порядке комментария: журналист en:William Shirer и конкретно его книга en:The Rise and Fall of the Third Reich вполне себе АИ по истории. --Blacklake 08:03, 14 августа 2009 (UTC)
  • Ну так естественно, Ширер писал о своем времени, как и Вальтер Коларц. Пока де Ваал пишет о своем времени, он АИ, например в статье Ходжалинская резня. Но как только журналист начинает строить исторические теории, тут он уже не АИ. Коллеге Грандмастеру это раз 20 объяснялось только на моей памяти. Divot 09:05, 14 августа 2009 (UTC)
    • И почему именно де Ваал не АИ по истории? И почему Коларц и Амелина АИ? Объясните. Разве Яна Амелина была современником Асланова? Она родилась в 1976, а Асланов погиб в 1945 году. Де Ваал также пишет, как азербайджанскую мечеть в Ереване в наши дни объявили персидской. Он очевидец этого. В чем же проблема? Grandmaster 09:19, 14 августа 2009 (UTC)
      • Коллега, нельзя по 100 раз повторять одну и ту же пластинку. Продемонстрируйте, где на Коларца ссылаются, как на АИ по истории? Статью и цитату. Де Ваал лично публично заявил, что он не АИ по истории. Я же приводил Вам 20 раз это его интервью, зачем Вы в 21-й раз после этого спрашиваете "И почему именно де Ваал не АИ по истории?". Может надо это интервью перевести на более понятный язык? Divot 09:34, 14 августа 2009 (UTC)
      • Амелина ссылалась на односельчан Асланова, в каком качестве она и приводилась в статье. При чем тут АИ по истории? Divot 09:35, 14 августа 2009 (UTC)
        • Прекратите говорить, что вы мне тысячу раз все объяснили. Представьте свои аргументы здесь, и пусть все видят ваши объяснения. Если бы вы представили убедительные аргументы в пользу вашей позиции, вопрос бы не всплывал снова и снова. Де Ваал никогда не говорил, что он не АИ по истории. Он скорее всего даже не знает, что такое АИ. Еще раз, почему автор книги по истории конфликта не может быть АИ? Книга эта получила исключительно положительные отзывы, и ни одного негативного. Он сказал, что не профессиональный историк, но это ровным счетом ничего не значит. Коларц тоже не профессиональный историк, хоть об этом и не говорил. А Амелина не ссылалась на односельчан. Она ссылалась на какого-то никому не известного политолога. И почему она должна считаться АИ по вопросу истории? Grandmaster 09:51, 14 августа 2009 (UTC)
          • • Еще раз предложу воспользоваться "методом определения авторитетности Дивота" - дайте поиск на гугл-сколяр и гугл-букс. И увидете сколько ссылок на него в работах других западных АИ. Дивот, надеюсь вы помните ваши доводы связанные с гугл-сколяр и гугл-букс? В одном месте это у вас довод, в другом, этод метод вы забываете... Вот и поступило предложение направленное на исключение подобных самовольных трактовок и двойных стандартов в будущем со стороны некоторых уважаемых участников.--Самый древний 10:07, 14 августа 2009 (UTC)
          • Ну я же не виноват, что тысячу раз объясняли. Кстати, включая Вояджера. Сделать вид, что Ваши возражения новы и оригинальны? Divot 12:22, 14 августа 2009 (UTC)
            • Я как раз к Илье и обратился за разъяснениями. Давайте подождем. Grandmaster 12:46, 14 августа 2009 (UTC)
              • Когда обратились и была ли реакция? Divot 13:57, 14 августа 2009 (UTC)
                • См. его страницу обсуждения. Обещал высказаться. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)
• Дивот, а с каких пор односельчане стали АИ? И пи написании статьи на историческую тему, ссылаються на истоические документы, а не на частные мнения, вроде так принято в исторической науке.--Thalys 18:52, 14 августа 2009 (UTC)

  А там и нет односельчан. Она ссылается на какого-то политолога, который никому не известен. Двойной стандарт, когда выгодно, журналисты АИ по истории, а когда нет, то нет. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)

  Коллеги, Амелина оставлена в статье по итогам обсуждения с посредником. Там были рассмотрены все нюансы. Divot 12:54, 15 августа 2009 (UTC)

  Вот сейчас надо пересмотреть все старые решения и выработать общий принцип решения по поводу использования журналистов как АИ по истории, а то непонятно, по какому принципу в одном случае они АИ, а в другом нет. Посредникам надо выступить с согласованной позицией по данному вопросу. Grandmaster 06:52, 16 августа 2009 (UTC)

  Коллега, вынужден повторить вопрос в пятый раз. Покажите пальцем, где на Коларца ссылаются как на АИ по истории? Divot 20:57, 16 августа 2009 (UTC)

Тамазишвили

Прошу посредников заодно оценить авторитетность Тамазишвили (обсуждение). Divot 09:38, 14 августа 2009 (UTC)

Здесь прошу посредников не торопиться. Вопрос не в оценке авторитетности. Вопрос гораздо более широкий. Я этот вопрос там и поднимал. --Самый древний 09:41, 14 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы

Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела

Этногенез

Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot 13:23, 15 августа 2009 (UTC)

Этноним

На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT 12:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster 12:19, 14 августа 2009 (UTC)

По крайней мере то, что не вызывает разногласий, можно включать уже сейчас. LIBERTOT 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster 12:49, 14 августа 2009 (UTC)

А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT 13:09, 14 августа 2009 (UTC)

• Кругосвет популрняая энцклопедия, не имеет научного статуса.--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT 12:37, 15 августа 2009 (UTC)

Армянский терроризм

Статью номинировали на разделение: Википедия:К разделению/6 июля 2009, после того как удаление и переименование не получило поддержки. Судя по всему, армянские участники решили устроить флеш-моб, и продавить решение вопроса в свою пользу за счет числа голосов. Видимо не в курсе, что число здесь значения не имеет. См. правки участника Melik-Shahnazar. Если посмотреть историю его правок, вчера он пригласил к голосованию следующих армянских участников:

1. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Aralez ‎
2. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Tigran Mitr am ‎
3. 03:14, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Lori-m ‎
4. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Нарек ‎
5. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Don Kikos ‎
6. 03:12, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Movses ‎
7. 03:11, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Arminiy ‎
8. 03:10, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Artiyom ‎
9. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Maykel ‎
10. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Wiki93 ‎
11. 03:08, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Grag ‎
12. 03:07, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Taron Saharyan ‎
13. 03:06, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:FHen ‎

В англовики такие действия называются canvassing и строго караются. Здесь не знаю. Прошу подвести итог, чтобы люди не тратили время зря. Уже давно пора. Grandmaster 12:14, 14 августа 2009 (UTC)

Итог подведен, спасибо. Grandmaster 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

Thaleh, он же Peri

Мой иск в ЗА похоже остался незамеченным администраторами, однако за это время участник Thaleh переименовался в Peri и рассмотреть вклад участника на странице ЗА представлялось невозможным. Теперь, правда, я скорректировал там информацию. Не знаю насколько взаимосвязаны эти события, но прошу посредников рассмотреть мой иск. LIBERTOT 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

переименовалАСЬ :) Она также как и Альштадт относится к женскому полу. --Prater 20:59, 14 августа 2009 (UTC)

У Вас по каждому случаю примером выступает Альштадт. LIBERTOT 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran & the Caucasus"

Коллеги, Вы не могли бы посмотреть обсуждение авторитетности этого издания? Divot 15:21, 14 августа 2009 (UTC)

Участник:Thalys

В связи с тем,что я был заблокирован,не мог отправить запрос раньше,однако правила есть правила.

В статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0&action=history учавствовал в войне правок. Однако согласно Иску 439 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает: 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками. 2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) Почувствовав свою безнаказаность,пользователь вступил в войну правок в статье Церковь в селе Киш за что был предупрежден администрацией http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Thalys#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_11.08.2009. Однако администрация не была в курсе того,что до этого он так же учавствовал в войне правок. В связи с изложенным материалам прошу принять меры в отношении этого участника. Apserus 18:07, 14 августа 2009 (UTC)

• И где же участник Thalys участвовал в войнах правок? Кроме того, Вы забыли обратить внимание на вот этот момент [4], третье, участник Thalys возвращал удаляемые вами шаблоны, и его дейтсвия не выходили за рамки рекомендаций по иску 481. Потому, прежде чем требовать какие либо меры, стоило бы лучше ознакомится с положением вещей.--Thalys 18:45, 14 августа 2009 (UTC)
• Ну и кажись, вместо того чтобы заняться положительным вкладом в Википедию, участника Апсерус опять тянет на ДЕСТ, теперь на странице Яллы им был выставленны шаблоны -НТЗ и доствреность фактов, под предлогом что нет иных истчоников, хотя более внимательней просмотреть страницу и увидеть ссылку на БСЭ, он почему то не решился видимо.--Thalys 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

Интерпритация истчоников

На странице Аршак II (опера) написано что это первая опера на Востоке, но эта опера впервые была поставленна на сцене в 40-50 гг. 20 в. Это каким образом она стала тогда первой на Востоке? Первая это не просто написнная, она должна быть еще и поставленна, а здесь опера была утеряна, обнаружена только в 40-х годах, премьера в 50-е. Посмотрите на истчоники, все пишут о том что опреа впервые поставленна в 50-е, до того она была утеряна и случайно обнаружена в 40-е гг. А на заглавной странице Википедии красуется вот это

«Аршак II» — первая опера в музыкальной истории Востока.

Участник Тарон Саарян откатывал данные о первой опере Гаджибекова, под предлогом что первая опреа это Аршак II, а вделе получается, мы видим своеобразную интерпритацию источников. --Thalys 23:57, 14 августа 2009 (UTC)

• Выдержки из АИ указанных на странице

В концертном исполнении отдельные номера из оперы исполнялись при жизни композитора. Полностью опера пост. в Советской Армении в 1945.

ЧУХАДЖЯН ТИГРАН ГЕВОРКОВИЧ 1837-1898. Армянский композитор. Жил в Константинополе. Один из основоположников, армянского музыкального театра. Первые армянские оперы, в т. ч. "Аршак II" (1868, поставлена 1945), музыкальные комедии и оперетты.

Смотрим на страницы обсуждения [5] и личную странциу обсуждения Тарона Сааряна. Участник утврежадет что АИ указывают на то что:

Впервые опера представлена в театре «Наум» в 1868-ом.

Есть АИ.

Точка. В 19 веке была поставлена, в 19 веке неоднократно исполнена

2 ЖЕЛЕЗНЫХ ФАКТА

Хотя как мы видим из источников, ничего подобного нет и в помине.--Thalys 00:59, 15 августа 2009 (UTC)

Интерпретации Тэлис

но эта опера впервые была поставленна на сцене в 40-50 гг. 20 в.

Нет, вы не правы. Опера впервые исполнена 1868 году в театре «Наум», итальянской оперной труппой.

• В указанных АИ написанно иное, выдержки из них приведны выше.

а здесь опера была утеряна, обнаружена только в 40-х годах,

Уважаемый, вы неправильно интерпретируете. Опера не была УТЕРЯНА с момена его создания. В 19 века она была исполнена многократно

• Я ничгео не интеприирую, я ссыласю на истчоники, выдержки из них пиведын выше.

Участник Тарон Саарян откатывал данные о первой опере Гаджибекова, под предлогом что первая опреа это Аршак II, а вделе получается, мы видим своеобразную интерпритацию источников.

Первую оперу написал Гаджибеков ?)) Чухаджяна забываем, Мелитона Баланчивадзе забываем... как все прекрасно )))--Taron Saharyan 00:53, 15 августа 2009 (UTC)

• А это уважаемый ДЕСТ.

• Администранция обратите внимание на эти деструктивные действия учтасника Тарона Сааряна. Несмотря на неоднокртаные укзание на то что в истчониках написанно исоврешенн иное, учатсник делает вид будто не видет приведнные выдержки из источников, и полностью игнорирует то о чем ему заявляют.--Thalys 01:00, 15 августа 2009 (UTC)

Основной аргумент Тэлис

Так как ПОЛНОСТЬЮ опера поставлена в 1945 году, значит это «не первая операя на востоке». Прошу админам дать оценку подобной логике. Опера была поставлена в 1868 году, в концертном исполнении многократно в нескольких городах Европы. Подробности читайте здесь.--Taron Saharyan 01:05, 15 августа 2009 (UTC)

• Основной аргумент, то что Вы Тарон утврежадете то что опера явялется первой на Востоке, и поставленна в 1868 году, хотя источники утврежадют что опера впервые поставленна только в 1945 году, это перове, второе, это то что как видите так и получается, первой может быть та что поставленна на сцене, а не та что просто написанна. Так что первой получается грузинская опера, а не Аршак.

Далее, мы видим что и здесь Вы Тарон намеренно искажаете данные. Опера не была поставленна в концретном исполенении, его отдельные партии были исполенны в концретном варианте, это совершенно разные вещи с постановкой оперы.--Thalys 01:17, 15 августа 2009 (UTC)

• Обратите внимание что говоря о перовй оперы на Востоке, ссылаясь на страницу про Чухаджаняна, Тарон ссылается тольк на Армянскую Советскую Энциклопедию, все иные источники, такого не говорят.--Thalys 01:19, 15 августа 2009 (UTC)

Речь идет о частичной и полной постановке. Первая постановка (не в концертном исполнении!) произошла в 1868, полная постановка - в 1945-ом. Я не ссылался ТОЛЬКО на Армянскую советскую энциклопедию.--Taron Saharyan 01:31, 15 августа 2009 (UTC)

Опера впервые была ИСПОЛНЕНА В 19 ВЕКЕ (АИ в статье). Ваш аргумент ничего в данном случае НЕ МЕНЯЕТ и не может менять. Вы хотите сказать, начало оперы должны отнести к 1945 году ? Я АБСОЛЮТНО не понимаю зачем. Написана она в 1868-ом, как в театральном, так и в концертном исполнении прозвучало в том же 19 столетии. Только полноценная постановка начало истории ?)--Taron Saharyan 01:57, 15 августа 2009 (UTC)

Ну раз уж главный "оперовед" Тарон сам меня сюда пригласил указав на "«Аршак II» — первая опера в музыкальной истории Востока." Thalys позвольте и мне высказаться. Я просил у Тарона место, где сообщается о рукописях Аршака 2. здесь же. Ответа внятного не получил. По новым правилам (см пункт 3,3 решения 481 - мой любимый :)) БСЭ теперь не абсолютный АИ. Тарон. Я реанимирую вопрос и прошу западные АИ. Плюс прошу сообщить информацию о рукописях. Вы здесь даже в роли эксперта по операм выступипили. Ну так изучите вопрос с Чухаджяном до конца.--Самый древний 06:12, 15 августа 2009 (UTC)

А теперь разберем все по сути. Речь идет о статьях Аршак II (опера) и Чухаджян, Тигран Геворгович (отмечу, что последняя была избрана ХС недельку назад).

1. В тексте статей указано, что опера Аршак 2 исполнена впервые в 19 веке. Это не правда. Приведенные источники этого не говорят. См: [6], [7], [8], Нового подъ„ма достиг арм. муз. т-р в послевоенные годы. Осенью 1945 в ознаменование 25-летия Советской Армении в Ереване состоялись премьеры опер "Аршак II" (Ст. пр. 1945). Кроме того, использованы печатные издания, которые невозможно проверить. Мне кажется, что Тарон их сканы должен ваыставить здесь, аналогично опыту другого обсуждения.

2. В статье Аршак 2 написано, что автор двуязычного либретто (армянский, итальянский, изд. 1871[11) поэт и драматург Товмас Терзян], ссылка ведет сюда, но там написано следующее - Библиография: I. На армянском яз.: Сандухт, драма, Константинополь, 1862; Аршак Второй, драма, Константинополь, 1871; Иосиф Прекрасный, Константинополь, 1871; Фауст, драма, подражание Гёте, Венеция, 1871; Стихотворения, сборн., т. I и II, Венеция, 1929.

3. О найденных рукописях пишут здесь, но учитывая обвинения в адрес СССР в идеологических фальсификациях, это не АИ. В Азербайджане например бытует мнение, что рукописей нет, и все это придумано в советское время.

4. Утверждение о том, что Аршак 2 - Первая опера на востоке: Источники утверждения -

• • • ↑ Армянская советская энциклопедия. — Т. приложение «Советская Армения». — С. 578.
    • ↑ Dzidzernak. — Cairo: April — July 2006. — № 2-3.
    • ↑ Первая грузинская опера — 1897[1], азербайджанская — 1907[2], турецкая — 1934 [3], арабская — 2003 [4],[5], японская — 1952 [6] и так далее.
    • АИ отсутствуют в обеих статьях.

Точно об их судьбе неизвестно, но есть мнения, не подтвержденные АИ. Например:

After Tchouhadjian's death in Smyrna in 1898, the original opera manuscript was sent from Paris to the Museum of Literature and Art, probably in the 1920's, by his widow.

This was the first modern production of "Zemire" in four acts, since its inaugural French-language performance in Constantinople in 1891 (libretto in Turkish by Dikran Kalemjian), in a completely new Armenian translation from four languages (Turkish, French, Italian and Russian) by Maestro Barsoumian, inasmuch as the original manuscript's whereabouts were not known until recently. Armenian productions of two of Tchouhadjian's three other operettas, "Zvart" and "Leblebiji Hor-Hor Agha," were previously introduced to Southern Californian Armenian audiences in 2003 and 2004. Tchouhadjian had turned to the genre of operetta in the 1870's after composing the first Armenian opera, "Arshag II," which was patterned after European opera.

Dating from 1945, the revised version featured a completely new libretto designed to glorify the title character -- and by extension Stalin -- in the most blatant fashion. The score, too, was chopped up, reassembled and given a garish new orchestration. Rather than bringing that rather dubious (and less newsworthy) version to the stage, Mansouri decided to go with the original score, giving it a world premiere 133 years after it was completed.--Самый древний 06:54, 15 августа 2009 (UTC)

Вопросы к Тарону

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?
• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?
• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

пока эти. Позже будет еще несколько.--Самый древний 06:59, 15 августа 2009 (UTC)

Вопросы к Тарону

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?
• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?
• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

пока эти. Позже будет еще несколько.--Самый древний 06:59, 15 августа 2009 (UTC)

Ответы

Файл:Копия Изображение 023.jpg

Из рукописей оперы

Я просил у Тарона место, где сообщается о рукописях Аршака 2. здесь же. Ответа внятного не получил. По новым правилам (см пункт 3,3 решения 481 - мой любимый :)) БСЭ теперь не абсолютный АИ. Тарон. Я реанимирую вопрос и прошу западные АИ. Плюс прошу сообщить информацию о рукописях. Вы здесь даже в роли эксперта по операм выступипили. Ну так изучите вопрос с Чухаджяном до конца.

Вы хотите сказать, что опера "Аршак Второй" вообще не существует ? Я вас правильно понимаю ? Это уже доведение до абсурда. Опера уже десятилетия исполняется в разных странах, в 2001 году была представлена в Сан-Франциско [9].

"Аршак Второй" в двух дисках. Если вы так не верите в это)

• Скорее Самый древний сомневается как и я в его "древности"--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

1. В тексте статей указано, что опера Аршак 2 исполнена впервые в 19 веке. Это не правда. Приведенные источники этого не говорят. См: [1], [2], [3], Нового подъ„ма достиг арм. муз. т-р в послевоенные годы. Осенью 1945 в ознаменование 25-летия Советской Армении в Ереване состоялись премьеры опер "Аршак II" (Ст. пр. 1945). Кроме того, использованы печатные издания, которые невозможно проверить. Мне кажется, что Тарон их сканы должен ваыставить здесь, аналогично опыту другого обсуждения.

Что значит "это не правда". Вам не верится по этому ? "Аршак Второй" впервые исполнена в театре "Наум" итальянской оперной труппой в 1868 году (G.Papasian. The Strange Destiny of Arshak II. — Paris: 1997.). То, что вы говорите, это уже о полной постановке в Сов. Армении в 1945-ом

Смотрим на истчоник, армянский автор, издание 1997 г. А вот нейтральные АИ, пишутт что впервые поставленна в в 40-50. Еще раз хочу спросить у Тарона, обяъсните как такое получилось, что нейтральные пишут одно, а армянские другое.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

2. В статье Аршак 2 написано, что автор двуязычного либретто (армянский, итальянский, изд. 1871[11) поэт и драматург Товмас Терзян], ссылка ведет сюда, но там написано следующее - Библиография: I. На армянском яз.: Сандухт, драма, Константинополь, 1862; Аршак Второй, драма, Константинополь, 1871; Иосиф Прекрасный, Константинополь, 1871; Фауст, драма, подражание Гёте, Венеция, 1871; Стихотворения, сборн., т. I и II, Венеция, 1929.

Уважаемые админы, прошу обратить внимание, что этот участник ВООБЩЕ не верит в существование оперы. Ссылка приведена т. к. там есть список изданий Терзяна в том числе первое издание либретто "Аршака Второго".

• Тарон, как я замечал, в обсуждении с оппонентами спорнных вопросов, вообще очень часто любит произносить фразу - а оппонент вообще отрицает. В ачестве факта, можете посмотреть на мою страницу обсуждения, где на замечание что древние римялне захватили Сирию и Ливан у Селевкидов, а не у армян, как на то указывал Тарон, его фразой, как вы догадались стала - Вы этим опровергаете существование великой Армении.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

3. О найденных рукописях пишут здесь, но учитывая обвинения в адрес СССР в идеологических фальсификациях, это не АИ. В Азербайджане например бытует мнение, что рукописей нет, и все это придумано в советское время.

Вы снова утверждаете, что опера не существует. Это уже абсолютное доведение до абсурда.

• Он не утврежадет такое, речь лишь о том что опреа не являектся перовй на Востоке, это фальсфикация, и ОРИСС армянских изданий.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

Точно об их судьбе неизвестно, но есть мнения, не подтвержденные АИ. Например: After Tchouhadjian's death in Smyrna in 1898, the original opera manuscript was sent from Paris to the Museum of Literature and Art, probably in the 1920's, by his widow. This was the first modern production of "Zemire" in four acts, since its inaugural French-language performance in Constantinople in 1891 (libretto in Turkish by Dikran Kalemjian), in a completely new Armenian translation from four languages (Turkish, French, Italian and Russian) by Maestro Barsoumian, inasmuch as the original manuscript's whereabouts were not known until recently. Armenian productions of two of Tchouhadjian's three other operettas, "Zvart" and "Leblebiji Hor-Hor Agha," were previously introduced to Southern Californian Armenian audiences in 2003 and 2004. Tchouhadjian had turned to the genre of operetta in the 1870's after composing the first Armenian opera, "Arshag II," which was patterned after European opera. Dating from 1945, the revised version featured a completely new libretto designed to glorify the title character -- and by extension Stalin -- in the most blatant fashion. The score, too, was chopped up, reassembled and given a garish new orchestration. Rather than bringing that rather dubious (and less newsworthy) version to the stage, Mansouri decided to go with the original score, giving it a world premiere 133 years after it was completed.--

Ничего подобного, что вы хотите доказать здесь нет. Самый древний, опера "Аршак Второй" СУЩЕСТВУЕТ и исполняется, ваша попытка доказать, что она ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ просто деструктивная позиция.

• Даннные основанные на аругментации и фактах не могут быть деструктивом.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

• Музыкальный энциклопедический словарь (под ред. Г. В. Келдыша). — М., «Советская энциклопедия», 1990
• George Grove, Stanley Sadie, The New Grove dictionary of music and musicians, 1980, p. 213
• Театральная энциклопедия, стр., 25

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?

Я АИ уже привел.

• Ни в одном из них не написано что опреа явялется перовй н Востоке, кром етого вов сех них написано, опера впервые поставленна в 40-50 гг. Как быть с данными из этих истчоников?--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?

Издание партитур оперы «Аршак II»

Например: Г. Геодакян. Т. Чухаджян и его опера «Аршак Второй». — Ер.: 1971.

• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

О либреттисте и либретто есть информация здесь

И так, Тэлис отрицает АИ, так как "Аршак Второй" полностью поставлена в 1945-ом (хотя, повторяю, она впервые была поставлена уже в 19 веке, в концертном исполнении — МНОГОКРАТНО В РАЗНЫХ ГОРОДАХ ЕВРОПЫ), и согалсно ему, это говорит о том, что опера не первая (снова доведение до абсурда)

Самый древний ВООБЩЕ ОТРИЦАЕТ, что такая опера сейчас есть на белом свете.

Прошу админам по внимательнее анализировать эти позиции. Если ваши вопросы будут касаться тому, существует ли сейчас опера "Аршак Второй" или она "утеряна", эти вопросы можете не задать, я на них отвечать больше не собираюсь. Это уже полное доведение до абсурда.

Согласно всем АИ, история армянской оперы начинается с 1868 года. Если этим "тема не закрыта", так как кто-то вообще сомневается в существовании этой оперы, то это уже, извините, регулировать правилами ВП невозможно. В статьях (Тигран Чухаджян, Аршак II (опера)) музыкальные и театральные энциклопедии приведены, у оппонентов же железная ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan 11:19, 15 августа 2009 (UTC)

• На странице про оперу Аршак, во всех более менее нейтральных истчоников написано, впервые поставленна в 40-50, в тот же период и найдена, до того были лишь концертные постановки отдельных партий, но не было полноценной постановки самой оперы.

Тарон утвреждает что было, и ссылается на армянские издания. Остается выяснить, почему нейтральные АИ пишут не было постановки оперы, а армянские пишут что была. Так кому верить, нейтральным АИ или армянским.

Тарон никак не хочет объяснить данное положение вещей, ссылается на армянские истчоники, а в то время как нейтральные полностью опроврегают их.

Кроме того, ни в одном из истчоников не написано что опера являлась первой на Востоке, кроме того ни в одном из нейтральных АИ не указано что история армянской оперы начинается в 1868 году, так как данная опера была поставленна лишь в 20 в. Мы имеем факт переиначивания смысла данных из истчоников, нейтральных конечно же, а армянские истчоники мало ого что в даном случае не могту рассматриваться как Аи, кроме того на приведнных фатках показано их несоответсвие с нейтральными АИ.

А учитывая особую любовь к удревлению всего и вся связанного с Арменией в армянской историографии да и вообще в науке, и принимая в расчет новые правила по АИ, по решению иска 481, кром етого имея факт полного несоответствия данных приведнных в нейтральных и армянских АИ, мы имеем факт мягко говоря ОРИСС-а.--Thalys 15:14, 15 августа 2009 (UTC)

Интерпретации Тэлис 2

На странице про оперу Аршак, во всех более менее нейтральных истчоников написано, впервые поставленна в 40-50, в тот же период и найдена, до того были лишь концертные постановки отдельных партий, но не было полноценной постановки самой оперы.

Снова неправильная интерпретация АИ. Опера впервые была поставлена именно в ТЕАТРАЛЬНОМ формате в 1868 году итальянской оперной труппой. АИ я показал выше. Кроме того, тот факт, что ПОЛНОЦЕННАЯ ПОСТАНОВКА произошла в 1945 году, НИКАК НЕ МЕНЯЕТ исторический факт того, что «Аршак II» есть первая опера на Востоке. Тем более приведены АИ. Согласно ВСЕМ АИ история армянской оперы начинается ИМЕННО с 1868 года.

• ВП:НЕСЛЫШУ относиться именно что к Вам Тарон, я Вам уже с десятый раз, если не более говорю что ни в одном из приведенный нейтральных истчоников на странице не написано того что Вы утваеждаете.

Армянские источники нам неинтересны, в них все первое и все древнее, а вот нейтральные имеют иное мнение.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

Тарон утвреждает что было, и ссылается на армянские издания. Остается выяснить, почему нейтральные АИ пишут не было постановки оперы, а армянские пишут что была. Так кому верить, нейтральным АИ или армянским.

Неправильная интерпретация. НИКАКОЙ АИ НЕ ПИШЕТ, ЧТО НЕ БЫЛО постановки в 19 веке. Это уже вы от себя добавляете. Есть две факта - частичная постановка, полная постаноква. Вот и все.

• Я привел выдежжки из истчоников, покажите где в них написано то чтопостановка оперы была в 19 веке, речь только концертной постновке отедльных партий, да и то, большая чатсь источников об этом ни говорит, а Армянская Совесткая Энциклоедия, извольте как то малоинтересна.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

Тарон никак не хочет объяснить данное положение вещей, ссылается на армянские истчоники, а в то время как нейтральные полностью опроврегают их.

Повторяю, НИКАКОЙ неармянский АИ это не опровергает. То, что полностью поставлена в 1945 году не опровержение того, что опера была частично поставлена еще в 19 столетии.

• Админы вам не кажется что это уже ДЕСТ, участнику Тарон Саарян, неоднкортано были приведный факты на основе истчоников с выдержками из них, а он делает вид будто бы и ничгео не говорилось.

А учитывая особую любовь к удревлению всего и вся связанного с Арменией в армянской историографии да и вообще в науке, и принимая в расчет новые правила по АИ, по решению иска 481, кром етого имея факт полного несоответствия данных приведнных в нейтральных и армянских АИ, мы имеем факт мягко говоря ОРИСС-а

О вашей СИСТЕМНОЙ деструктивности и конфликтности в свое время было сказано в АК. «Аршак II» не в коем случае не касается к конфликтным статьям АА конфликта.

• А Вы мою деструткивность оставьтев сторону, речь о вашей деятельности и вашем искажении истчоников и создания статьи основанной на искажении источников. Тарон прежде чем начнете говрить о чьм либо ДЕСТ-е вспомните Каргат - Дашкесан.

Тот факт, что опера полностью представлена в 1945 году НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Опера написана в 1868 году, она имела свою жизнь в 19 веке, МНОГОКРАТНО звучало в разных странах мира в том же столетии. Ваша логика абсолютно не обоснованная с точки зрения историчности. Больше ответить и реагировать на ваше доведение до абсурда я не собираюсь.

• Еще какое значение имеет, опера поставленная в 1945 году, значить она поставленна в 1945 году, и никак не может быть первой оперой на Востоке, это неприкрытая фальссификация. Книга не может быть изданной, если она не напечатана, фильм не может быть снятым, если его еще не сняли, кто написал сценарий фильма, не означает что существует такой фильм, понимаете Тарон, что это значит, написана опера, это одно, а поставленна это другое, опера, пьеса итд итп без постановки не может считаься вообще существующей.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

То, что опера полностью поставлена в 1945 году, как аргумент абсолютно ничего не меняет. «Аршак II» ОСТАЕТСЯ на своем историческом месте, как первая армянская опера и первая опера на Востоке. В 1912 году в Александраполе была полностью поставлена опера «Ануш», значит вы опровергаете АИ, и предлагаете теорию, что первая армянская опера «Ануш» ?) Продолжить этот бессмысленный разговор я не буду.--Taron Saharyan 16:01, 15 августа 2009 (UTC)

• Первой армянской она может быть, но первой на Востоке никак, факты приведены, факты искажения источников со стороны Тарона тоже, факты несоответствия написанного в источниках, и то как они представленны на странице также.

Бессмысленный разговор согласен, осбенно тогда когда видна попытка скрыть явную фальсификацию истчоников. --Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

))) Знаете в чем весь абсурд ? Вы считаете, что опера эта может быть первой армянской оперой, а вот первой на Востоке нет. Факт, что на Востоке до этого оперное произведение не было, вы абсолютно не считаете важным. "Аршак II" в 19 веке была представлена как в концертном, так и в театральном формате (АИ в статье Т. Чухаджян). Целиком в 1945 году, что АБСОЛЮТНО не меняет ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ о том, что данное произведение ЕСТЬ первая в своем роде в музыкальной истории Востока. Согласно вашей логике первая армянская опера на самом деле ... "Ануш", ведь она представлена в 1912 году целиком. Или здесь логика другая ?) Короче комментировать это даже не нужно. Я привел факты и АИ, они есть в соответствующих статьях, и продолжить обсуждать "новую хронологию" Тэлис я не немерен, да и времени столько нет. И что (или какой АИ) я «искажаю» до сих пор большая загадка. --Taron Saharyan 22:43, 15 августа 2009 (UTC)

• Ну что же разберем по порядку и выясним где абсруд

Знаете в чем весь абсурд ? Вы считаете, что опера эта может быть первой армянской оперой, а вот первой на Востоке нет.

Тарон, как вообще понимать, если она первая армянская, значит соотвественно и первая восточная или на Востоке?! Это что такое? Все первое армянское, по умолчанию становитсья первой на Востоке? )))

Факт, что на Востоке до этого оперное произведение не было, вы абсолютно не считаете важным. "Аршак II" в 19 веке была представлена как в концертном, так и в театральном формате (АИ в статье Т. Чухаджян).

Факт в том что, эта опреа была поставленна только в 40-50 гг 20-го века. так пишут нейтральные АИ. О том что эта опера была поставлнна еще в 19 веке как Вы выразились - как в концертном, так и в театральном формате пишут только армянские источники, к примеру Армянская Совесткая Энциклопедия. То естть мы имеем конфликт источников, нейтральные источник пишут не было постановки, а армянские пишут что было.

Целиком в 1945 году, что АБСОЛЮТНО не меняет ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ о том, что данное произведение ЕСТЬ первая в своем роде в музыкальной истории Востока.

Если бы опреа была поставленна частично, еще можно было бы понять, что что то такое было, но все дело в том что нейтральные источники (уже в сотый раз навреное пишу об этом) пишут что опера поставленна не была в 19 веке. Были исполненны! (а не поставленны, это разные вещи) только отдельные партии и только в концертном! варианте, а это не является постановкой оперы.

Согласно вашей логике первая армянская опера на самом деле ... "Ануш", ведь она представлена в 1912 году целиком. Или здесь логика другая ?)

Оставьте в покое мою логику, я ссылаюс на истчоники, Вами же опубликованные на странице.)))

Короче комментировать это даже не нужно. Я привел факты и АИ, они есть в соответствующих статьях, и продолжить обсуждать "новую хронологию" Тэлис я не немерен, да и времени столько нет.

А вот зря Вы так, такие высказывания ничего не решают, они даже усугубить положение могут. Ваши приведнные факты к сожалению оказались "фактами" из армянских истоников, чьи данные несоотвествуют данным нейтральных источников. Так что давайте без этих - я привел АИ, почитайте хотя бы решение по иску 481, уже по нему ваши АИ, не могут быть АИ, а если еще учесть то что они несоответсвуют данным из нейтральных АИ, вообще ставит знак вопроса над правдоподобностью тектса страницы.

И что (или какой АИ) я «искажаю» до сих пор большая загадка.

Вы искажаете мнение нейтральных АИ, которые не пишут того что Вы здесь стараетесь приписать им, примеры приведены выше.

Так где абсруд, где ОРИСС, где банальная фальсификация...--Thalys 22:58, 15 августа 2009 (UTC)

Если бы опреа была поставленна частично, еще можно было бы понять, что что то такое было, но все дело в том что нейтральные источники (уже в сотый раз навреное пишу об этом) пишут что опера поставленна не была в 19 веке. Были исполненны! (а не поставленны, это разные вещи) только отдельные партии и только в концертном! варианте, а это не является постановкой оперы.

Можете это повторить 1000 раз. ЭТО НЕ ТАК. Опера была исполнена, и никаких ПРОТИВОРЕЧИИ между армянскими и не армянскими АИ нет. Да, опера целиком была исполнена в 1945 году, однако вы это интерпретируете так: АИ отрицают, что она поставлена в 19 веке)). Не серьезно. В 1868 году в театре "Наум" опера была поставлена итальянской оперной труппой: G.Papasian. The Strange Destiny of Arshak II. — Paris: 1997. Хотя статья абсолютно не касается армяно-азерб. конфликту и иску 481, тем не менее отмечу, что АИ этот издана в Париже.

И еще, если даже опера не было бы поставлено в 19 столетии, все равно это ничего не изменило бы. Опера есть, она создана раньше всех, и этим все сказано. Я могу ВООБЩЕ не доказывать, что она поставлена в 19 веке.--Taron Saharyan 23:19, 15 августа 2009 (UTC)

• Повторять уже незачем, я этот вопрос поднял, дал на ссылки на факты из истчоников, подтвердил их и обосновал. Факт остается фактом, о постановке оперы пишут только армянские истчоники, нейтральные такого не пишут, можете тоже 1000 раз утверждать что опера была поставленна, но факт остается фактом, армянские истчоники недостоверны (неужли Вы думаете что книга Папасьяна изданная в Париже станет от этого АИ) и откровенно искжают информацию, нейтральные говорят что не было такого, вот и все.

Статья имеет отношения к иску 481, так как мы имеем факт искажения источников с вашей стороны, для утверждения невереной ТЗ по части времени создания. Ксти Вы можете инедоказывать, ибо доказать у Вас что то особенно получилось, ну а вообще игнорирурете обсуждение, дело ваше, вопрос можно решить и без Вашего участия.--Thalys 14:16, 16 августа 2009 (UTC)

Книга изданная в Западной Европе АИ. Кроме того, опера написана в 1868 году, и бесспорно первая на Востоке. Ваша идея о том, что первая это не дата создания оперы, а дата первой полноценной постановки, это ТОЛЬКО И ТОЛЬКО ваши личные критерии. Первая полноценная постановка, не меняет тот факт, что опера создана в 1868 году, и хронологический является первой в музыкальной истории Востока.--Taron Saharyan 14:28, 16 августа 2009 (UTC)

• Автор армянин, этогодостаточно чтобы не считаь её в данном случае как АИ.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Коллеги, наиболее авторитетный источник по музыке, словарь Гроува, говорит следующее: "In 1868 he completed the opera Arshak Erkrord (‘Arshak II’), to a libretto by Terzian, marking the birth of Armenian national opera. Excerpts were performed in Constantinople, Naples, Venice, Paris and Vienna during the composer’s lifetime. The score, which was thought to have been lost, was discovered in Yerevan in 1942, and a revised version by Shahverdian and Khojia-Eynatov to a libretto by A. Gulakian was given in 1945". Для Гроува нет сомнения, что дата рождения оперы, это 1868 год. Утверждения о полноценной постановке, как о начале оперного жанра, ничем не обоснованы и ориссны. Divot 16:18, 16 августа 2009 (UTC)

P.S. Если интересно, я могу попросить Левона Акопяна дать официальный ответ на этот вопрос. Большего АИ в России по этому вопросу мы не найдем. Divot 16:23, 16 августа 2009 (UTC)

• Это Вам так кажется Дивот, что ОРИСС-ны, а вот нейтральные источники имеют насчет этого иное мнение. Для них эта опера поставленна только в 40-50 гг., они не считают оперы первой на Востоке. Они не говорят о постановке оперы в 1868 году, такое говорят только армянские источники, кроме того дата рождения это не дата постановки, первой опера моет быть только та что поставленна, а не просто написанна, можете поинтерсоваться мнением у музыковедов и культурологов.

Можно написать книгу, но если его не издать она не может считаться изданной, она не может быть первой книгой, итд итп, музыкально творчество неисключение. Обратите внимание на то что пишет даже этот Гроув, выдержки, тольк оотедльные партии и только в концертном варианте, а это все не является постановкой оперы. Опять таки можно поинтересовтасся мнением у культурологов и музыковедов.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Ваши ориссные рассуждение типа "первой опера моет быть только та что поставленна, а не просто написанна" ничем не обоснованы (включая его высочество ЛОГИКУ). Есть первая армянская опера, она написана в 1868 году, раньше всех других опер на Востоке, АИ это подтверждают (см. в статье). Опера была поставлена (в отрывках) в 1868 году в театре "Наум", что подтверждает АИ изданный в Париже. А вот то, что полностью она поставлена в 1945 году не есть "отрицание" (как вы интерпретируете) того, что опера поставлена еще в 19 веке. Так что ваша позиция полнейший ОРИСС, плюс ярко выраженный ВП:ДЕСТ (АИ издана в Париже, но вы акцентируете на фамилию Папазян). Констатация ФАКТА, что "Аршак Второй" хронологический создана в 1868 уже достаточно, тем более что она МНОГОКРАТНО ЗВУЧАЛО в 19 веке. --Taron Saharyan 18:24, 16 августа 2009 (UTC)

• Еще как обоснованны, спросите у любого музыковеда или культуролога. Опера не была поставлнна в открывках, скольк раз вам это говрить, нейтральные источники пишут чт обыли постановки отедльных партий тольков окнцертном варианте, Вы понмиаете это концертая постановка отдельных партий, это не постановка оперы, постановка оперы, которая не явялется концертом, это совршенно иное. О многорктано мзвучании, утврежадют армянские источники, а об их тяге к удревлению всего и вся связанногос Армении, известно всему миру. Потмоу мы и обращаемся к нейтральнмы истчоникам, а там совршенно иное написано, можете скольугодно долго говрить что опера была поставлнна в 19 веке,нейтральные источникик такого не пишут, а опираемся мы в спорных момнетах на нейтральные источники.--Thalys 18:40, 16 августа 2009 (UTC)

То, что вы решили объявить АИ не нейтральными дело не меняет, точно также, как вы видите в АИ вещи, которые там просто отсутствуют. Первая полноценная постановка не есть дата его создания. Кстати, то что опера была поставлена в 19 веке пишут и турецкие АИ, например R. A. Sevengil, Türk Tiyatrosu, 1969.--Taron Saharyan 19:09, 16 августа 2009 (UTC)

• Я ничего не объявлял, посмотрите внимательно, на странице есть нейтральные АИ а есть армянские, нейтральные АИ пишут одно, армянские другое. Ещ ераз советую Вам обратиться к культурологам и музыковедам, и узнатьчто рождением опреы явялется гео постановка, полноценная, а не выдежрки из отдельных пратий в концертном варианте, если бы было бы так то нейтральные источник так бы и написали, а они как видите такого не пишут, а это весьма важный показатель.--Thalys 19:49, 16 августа 2009 (UTC)

---

• Уважаемые господа, я с интересом ознакомился с состоявшейся дискуссией. Будут ли у сторон возражения против того, чтобы я подвел ее итог? Андрей Романенко 17:25, 16 августа 2009 (UTC)
• Я сторона косвенная, но у меня не будет. Divot 17:35, 16 августа 2009 (UTC)
• У меня нет возражений. Я уже констатировал факт, что данная опера хронологический первая в музыкальной истории Востока (АИ приведены в статье), и первая полноценная постановка в 1945 году этот факт никак НЕ МЕНЯЕТ.--Taron Saharyan 18:00, 16 августа 2009 (UTC)
• У меня тоже нет возражений. Факт того что данные источников искажены приведены, утвреждения о том чт оопера первая дается только с опиранием на армянские истчоники, нейтральные вообщ ене тольк таокго не говорят, но даже дают соврешенно иную информацию об истории возникновения и опстановки оперы.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Непризнанные и частично признанные государства

В статью, описывающую все случаи, когда то или иное государство не признаётся другими государствами-членами ООН, со ссылкой на авторитетные новостные источники была добавлена информация, что Пакистан не признаёт Армению. Эта информация была добавлена азербайджанской стороной, и подтверждается она заявлением члена правительства Пакистана, которое распространили авторитетные новостные источники (ИА Регнум, в частности). Кроме того, там были добавлены ещё сведения о непризнании Саудовской Аравией, но давайте пока рассмотрим только Пакистан. Армянскую сторону крайне возмутили такие действия, она начала писать на ЗКА (я на ЗКА ответил, однако, к моему большому сожалению, администраторы, как обычно, не реагируют на запросы мало-мальски отходящие в сторону от примитивного хамства или оскорблений, а также вандализма), после чего данный фрагмент из статьи был армянской стороной удалён. Я считаю такие действия достаточно деструктивными, так как в данную статью включена даже информация о том, что Лихтенштейн не признаёт Чехию, поэтому не включать информацию о том, что Пакистан не признаёт Армению как-то нелепо. Аргументация, что заявление члена правительства Пакистана, распространённое авторитетными новостными источниками не может быть АИ в таком вопросе я считаю явным признаком НДА. Так как надежды на администраторов нет, я пишу сюда, так как мне совершенно очевидно, что совершенно неожиданным образом статья, которую редактирую и патрулирую я, стала эпизодом армяно-азербайджанского конфликта. Точно так же, как мне совершенно очевидно, что армянская сторона никогда не смирится с тем, что информация о непризнании Пакистаном Армении будет включена в данную статью. Прошу вмешаться --Yuriy Kolodin 08:05, 15 августа 2009 (UTC)

Согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Таковым не являеться ни Регнум, ни izrus.co.il которы ссылаеться на 1news.AZ. И вообще использование газеты в вопросе призниния или непризнания я считаю просто абсурдным,должны быть ссылки на оффициальные документы,как минимум.Apserus 08:40, 15 августа 2009 (UTC)

Вот пусть посредники и определят, нужно ли для подтверждения официальной позиции Пакистана требовать публикаций в научных журналах Новой Зеландии, или достаточно заявления министра пакистанского правительства.--Yuriy Kolodin 08:46, 15 августа 2009 (UTC)

Ну для этого мы здесь и собрались. Я свою позицию высказал. Да и хочу добавить,что нету источника говорящего о том,что Армения частично непризнанное государство.Apserus 08:49, 15 августа 2009 (UTC)

В данном случае (это не научный спор, и не исторический) - мне кажется Регнум достаточно авторитетный АИ.--Самый древний 09:41, 15 августа 2009 (UTC)

Вероятно админам стоит сообщить Асперусу, что здесь не место для обсуждения точек и запятых. См. запрос ниже..--Самый древний 09:46, 15 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете,что Регнум можно использовать в качестве АИ и в других статьях касающихся Азербайджана или Армении,но которые не касаються истории? Верно я вас понимаю? И кстати здесь обсуждаються все спорные моменты в статьях связанных с Арм. и Азерб. которые расматривают посредникиApserus 10:10, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, согласно международному праву, оно имеет приоритет перед внутренним. Пакистан является членом ООН, которая признала Армению. Внутренние заявления Пакистанских чиновников никак не могут быть противопоставлены обязательствам Пакистана в рамках ООН. Divot 10:34, 15 августа 2009 (UTC)

Коллега, согласно международному праву, ООН не занимается признанием государств, признание государств - это исключительно дело самих суверенных государств. "The question of recognition of states is a matter for sovereign states to decide" - слова Генсека ООН [10] . --Yuriy Kolodin 11:00, 15 августа 2009 (UTC)

Вы правы. Divot 11:26, 15 августа 2009 (UTC)

Если честно я не понимаю в чем проблема то. Давайте взглянем на источники:

• 1) Регнум http://www.regnum.ru/news/704563.html "Пакистанская Исламская республика из-за Азербайджана не признает Армению в качестве государства". Об этом, как передает АПА, заявила на пресс-конференции министр туризма Пакистана Нилуфер Бахтияр, отвечая на вопрос о состоянии пакистано-армянских связей в области туризма.
• АПА это азербайджанская газета http://ru.apa.az/, о ее нейтральности и достоверности даже говорить не приходиться.
• 2)Соотечественник http://compatriot.su/news/26561.html - перепечатка с Регнума.
• 3)http://izrus.co.il/middle-east-cis/article/2009-07-20/5584.html вообще перепечатка с 1news.az о достоверности которой тоже говорить не приходиться.

Итого ни одного нейтрального и достоверного источникаApserus 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

А министр?--Самый древний 13:27, 15 августа 2009 (UTC)

Говорил ли он вообще это большой вопрос,учитывая где был он опубликован.Apserus 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Агдамский район

В Статье Агдамский район говориться: Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6] Однако ни в одном из источников не говориться,о том,что эти территории оккупированы Арменией т.е. подлог. Правомерно ли удаление этой информации? Я просто не хочу попасть в войну правок.Apserus 08:44, 15 августа 2009 (UTC)

Резолюция СовБеза ООН: выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,... с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,. Захват - это не подарок. Причем Арменией. Асперус, это не та тема, которой стоит заполнять данную страницу. А ваша фраза "подлог" - есть деструктив и нарушение ВП:ЭП.--Самый древний 09:44, 15 августа 2009 (UTC)

Это действительно подлог,т.к. в источнике не сказано,что район оккупирован Арменией. Я жду реакции администраторов.

Там написано

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними. Отношение действительно ухудшились,однако это никак не относиться к сказанному в статье.

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане. однако не сказано что он был захвачен Арменией. Как это сказано в статье. Как видно это просто подлог,ничего более.Apserus 10:03, 15 августа 2009 (UTC)

• Я уже не раз писал, что резолюции совбеза ООН - это юридические документы, которые не стоит трактовать самим. Нужны вторичные АИ делающие их анализ. --Hayk 10:56, 15 августа 2009 (UTC)

Об этом написано на вебсайте ЦРУ.

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan [11]

Есть также множество других АИ, которые я могу процитировать, если есть необходимость. Grandmaster 11:36, 15 августа 2009 (UTC)

И где здесь вообще Агдам? Агдаский район? Какое отношение это имеет к той статье? И почему уже 16%? :)Apserus 11:46, 15 августа 2009 (UTC)

Из тех источников которые сечас там стоят,ни один не говорит о том что по мнению других стран Армения оккупировала территорию Азербайджана. ЦРУ не может говорить за другие страны.. Если у вас есть данные о том,что такие то государства считают что Армения оккупировала территорию Азербайджана добавляйте смело,если конечно,источник авторитетен и нейтрален. И во вторых Агдам управляеться Армией Обороны НКР,а не Армией Армении и соответApserus 11:43, 15 августа 2009 (UTC)

Hayk. Никто кроме вас и Асперуса и не трактует. Они просто так взяли и написали. Что Армения оккупировала. А трактовать - это анализируя приходить к какому либо мнению, что по правилам википедии запрещено. --Самый древний 13:32, 15 августа 2009 (UTC)

Как раз там ничего и не написано,это ваша трактовка. Я про это говорю,что она запрещена. И кстати там вообще нету словосочетания "Армения оккупировала" :). Apserus 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

*** !!! Итак пройдемся по тем источникам которые уже указаны в статье.

В Резолюции Совета Безопасности ООН написано:

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,

1. осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

Думаю со словом оккупация, вопрос снят. Кстати там же: Резолюция принята единогласно на 3259-м заседании. В Совет Безопасности ООН входят постоянные члены (Россия, США, Китай, Франция и Великобритания) и 5 временных членов, которые меняются каждый год.

Следующий источник - заявление в ПАСЕ:

The Armenia’s policy of illegal settlement of Armenians in the occupied territories of Azerbaijan has been also reflected in the documents of some international organizations (UN Sub-Commission on Promotion and Protection of Human Rights Working Group on Minorities, U.S. Committee for Refugees, World Refugee Survey 2002 Country Report, Armenia, U.S. Department of State, Country Reports on Human Rights Practices, Azerbaijan, 25 February 2004, section 2 (d), Report on the Activities of the Personal Representative of the OSCE Chairman-in-Office on the Conflict Dealt with by the OSCE Minsk Conference, 1 September – 31 October 2004).

подписано представителями Азербайджана, Турции, Чехии, Молдовы, Польши, Швеции.

Третий источник. Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН

ссылаясь на резолюции Совета Безопасности 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года, 874 (1993) от 14 октября 1993 года и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года, а также на свои резолюции - 48/114 от 20 декабря 1993 года, озаглавленную «Чрезвычайная международная помощь беженцам и перемещенным лицам в Азербайджане», и 60/285 от 7 сентября 2006 года, озаглавленную «Положение на оккупированных территориях Азербайджана»,

ссылаясь также на доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху, и письмо сопредседателей Минской группы по безопасности и сотрудничеству в Европе Постоянному совету Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе о миссии Минской группы по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху,

принимая к сведению доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по оценке экологической ситуации на территориях, пострадавших от пожаров в Нагорном Карабахе и прилегающих к нему районах,

...

требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики;

Эта резолюция Генеральной Ассамблеи ООН была принята абсолютным большинством голосов стран. Там 50 или 60 стран проголосовало за, 7 против, а остальные воздержались.

Самое печальное, что когда Асперус обратился ко мне с протестом по поводу того, что я откатилего правку я посоветовал читать источники внимательней, тогда это не отняло бы времени у арбитров.

Кстати на самом деле надо изменить формулировку и вместо:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

указать

Согласно резолюциям Совета Безопасности ОНН, Генеральной Ассамблеи ООН, различных международных организаций, а также позиции Азербайджана и многих стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

Спасибо.--Prater 21:53, 15 августа 2009 (UTC)

Дело в том,что ни ООН ни Совет безопасности ни другие исчточники не говорят,что эти территории оккупированны именно Арменией.Вот где самое печальное то. Это уже ваша интерпретация первичных источников. Поэтому собственно я и обратился сюда.Apserus 22:09, 15 августа 2009 (UTC)

Если посредники укажут, что нужны вторичные источники я их предоставлю. --Prater 22:19, 15 августа 2009 (UTC)

Госдеп США: Armenia continues to occupy the Azerbaijani territory of Nagorno-Karabakh and seven surrounding Azerbaijani territories. [12] ПАСЕ: Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. ... The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. [13] Ассамблея вновь подчеркивает, что оккупация иностранной территории государством-членом организации является серьезным нарушением обязательств этого государства как члена Совета Европы. Grandmaster 06:50, 16 августа 2009 (UTC)

Можете теперь мне объяснить,где в вашем тексте Агдамский район? Речь то пре него идет. Или вы думаете что в статье про каждый район будет висеть текст,что мол Армения оккупировала 20%? Во первых все эти районы входят в НКР,а во вторых вы используете только первоисточники и толкуете их как хотите. Во вторых допустимо ли вообще использование такого текста на каждоый странице? Это большой вопрос. И я уверен,что нету авторитетных и нейтральных источников вторичных,которые бы говорили что эти районы оккупировала Армения,а не заняла НКР.Apserus 07:51, 16 августа 2009 (UTC)

7 оккупированных районов, это какие именно? Надо ли мне их перечислять поименно? Grandmaster 09:46, 16 августа 2009 (UTC)

"осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;"--Prater 13:50, 16 августа 2009 (UTC)

Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху

В 1993 году Совбез ООН принял 4 резолюции по НК конфликту:

1. Резолюция 822 Совета Безопасности ООН (30 апреля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
2. Резолюция 853 Совета Безопасности ООН (29 июля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
3. Резолюция 874 Совета Безопасности ООН (14 октября 1993 г) (см. на сайте ООН)
4. Резолюция 884 Совета Безопасности ООН (12 ноября 1993 г.) (см. на сайте ООН)

Ряд участников пытается самостоятельно их трактовать, например, утверждая что все эти резолюции осуждают оккупацию Арменией территории Азербайджана. На все мои утверждения что такие трактовки первичных АИ недопустимы и необходимо привести вторичные АИ анализирующие эти резолюции мне отвечают что никаких трактовок нет, а там так написано. Прошу посредников внести ясность в этот вопрос. --Hayk 14:12, 15 августа 2009 (UTC)

ВП:НИП? --Prater 22:10, 15 августа 2009 (UTC)

Вы то хоть сами определились НДА или НИП? :)Apserus 22:17, 15 августа 2009 (UTC)

Я абсолютно согласен, некоторые стороны интерпретируют эти тексты как хотят. Посредники должны наконец положить этому конец.Apserus 22:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Tехническое замечание - для текстов резолюций СБ лучше пользоваться официальным сайтом ООН, а не неизвестно чем. Резолюции за 1993 год, в частности находятся здесь. Даже при беглом просмотре приведенных ссылок заметны, как минимум опечатки. Lev 22:13, 15 августа 2009 (UTC)
• Читаем вот здесь [http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1993/res822.htm Резолюция 822 (1993)

от 30 апреля 1993 годa]

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой,

требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;

Как видите все сходиться, участник конфликта Армения, у Азербайджана оккупированны земли, кем оккупированны догодаться думаю не сложно.--Thalys 23:06, 15 августа 2009 (UTC)

Зачем догадываться когда об этом прямо написано в заявлении в ПАСЕ.--Prater 23:45, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, вот тут подробный анализ резолюций ООН человеком, компетентность которого вне сомнений. Вот его мнение

Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень.

СБ ООН выдвинул это требование ещё 30 апреля 1993 г. в первой же резолюции 822, но на его выполнение не хватило целого года и трёх других резолюций. Ещё год лилась кровь, нарастал поток беженцев и переселенцев. «Незамедлительность» прекращения огня не могла означать отсрочки до мая 1994 г. Можно ли столь упорное пренебрежение этим коренным требованием засчитать за своевременное выполнение резолюций СБ ООН?

Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ.

Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой.

Divot 23:50, 15 августа 2009 (UTC)

) Опять источник высшего качества :) я бы высказался о Казимирове, но смысла нет, этот пассаж к теме вопроса вообще не относится. Резолюции СБ ООН были? были. Осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Осудили. Признали территориальную целостность Азербайджана? Признали. Были другие резолюции СБ ООН, которые дезавуировали бы первые четыре резолюции? Нет не было. Все, вопрос закрыт.--Prater 23:59, 15 августа 2009 (UTC)

Вы конечно можете высказаться о Казимирове, но это будет Ваше личное дело. Для Википедии же он АИ высшего качества, поскольку не армянин и не азербайджанец, вдобавок вовлеченный в эти процессы, а значит компетентный. Так что для Вас вопрос может и закрыт, а вот для Википедии нет. Увы, но Вы еше не посол РФ по вопросам армяно-азербайджанского регулирования. Как назначат, приходите, обсудим. ))) Divot 00:02, 16 августа 2009 (UTC)

:) вы похоже меня не услышали. Повторюсь - этот пассаж к теме беседы не относится. Опровергает ли он факт что 4 резолюции СБ ООН были приняты? Нет. Опровергает ли он факт что эти резолюции признали территориальную целостность Азербайджана? Нет. Опровергает ли он тот факт что резолюции СБ ООН осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Нет. --Prater 00:24, 16 августа 2009 (UTC)

Нет, это Вы меня не услышали. С чего Вы решили, что описывая резолюции надо концентрироваться на этом? Согласно Казимирову, ключевой момент, это прекращение огня, регулярно нарушаемое одной из сторон. Это надо расписать подробно, ибо АИ. А вот признали ли они оккупацию Азербайджана армянским войсками, то надо дать анализ, согласно АИ, тем более я его привел. Когда есть АИ, самостоятельно пересказывать резолюцию нет смысла. Впрочем, Казимиров признает оккупацию территории, так что не волнуйтесь. Divot 01:38, 16 августа 2009 (UTC)

Оккупирующие силы это не Республика Армения,вот в чем весь вопрос то.Apserus 07:54, 16 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Они не осуждают оккупацию, но безусловно констатируют, что она имеет место быть и требуют её прекратить. Для того, чтобы написать, что СБ ООН в своих резолюциях называет эти территории оккупированными, никаких других АИ не нужно, так как это написано в самих резолюциях, а противоположная позиция является явным НДА (для подтверждения позиции СБ ООН, как и любой другой организации, лица, группы лиц, вполне достаточно использования первичного источника - резолюции; это совсем не тот случай, когда для правильной интерпретации первоисточника нужны специальные познания, которые можно подчерпнуть исключительно во вторичных источниках). А вот кого эти резолюции при этом осуждают - об этом писать не надо, так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу). Можно признавать оккупацию и требовать прекратить её, но при этом не осуждать оккупирующую страну, так как понимать, что эта оккупация была вызвана, например, объективными причинами, которые невозможно игнорировать. То есть, в статьях не должно быть никакой самодеятельности, нужно писать так, как написано в резолюциях. --Yuriy Kolodin 12:31, 16 августа 2009 (UTC)

Юрий, у меня ощущение, что резолюции никто не читает.

так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу)

в резолюции 853 черным по белому написано:

Совет Безопасности,

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,

осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

требует незамедлительного прекращения всех военных действий и немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;

--Prater 13:56, 16 августа 2009 (UTC)

Кстати вечная история. как и в статье "азербайджанцы", несмотря на написанное черным по белому, все время пытаются доказать, что молоко черное. :( --Prater 14:03, 16 августа 2009 (UTC)

Пардон, действительно осуждение в одной из резолюций есть. Пропустил. Так что можно писать и об осуждении. Но суть моего постинга была не об этом. Требование неких «вторичных источников» для правильной интерпретации фразы «осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики» из резолюции Совбеза ООН - это явное доведение до абсурда, пункт 7 ВП:НДА

Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

. Также и п.6 ВП:НДА

Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений

. Так как ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ совершенно не запрещают использовать первоисточники вообще, а требовать вторичные источники правильно интерпретирующие первоисточник, в случае если этот первоисточник совершенно очевидно можно интерпретировать самостоятельно любому человеку (резолюции Совбеза ООН пишутся очень понятным и доступным языком), в конце-концов, его можно просто процитировать - это как раз и есть нарушение такого правила, как НДА.--Yuriy Kolodin 14:09, 16 августа 2009 (UTC)

Да, про оккупацию и осуждение есть, но Казимиров правильно заметил, что нигде «Армения не отмечалась как противоборствующая сторона». Речь даже в фразах «требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики», например, здесь [14] в любом случае не позволяет писать, что эти территории с точки зрения резолюций ООН оккупированы именно государством Армения. Я думаю, что более корректно писать, что эти территории оккупированы «армянскими силами» (с точки зрения ООН), но при этом не конкретизировать, это вооружённые силы собственно государства Армения (и Армения по логике получается страной-оккупантом), или это армянские формирования, относящиеся к Нагорному Карабаху. Тут важно абсолютно точно передать смысл, не привнося ничего своего.--Yuriy Kolodin 14:30, 16 августа 2009 (UTC)

Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri

Участник Лiонкiнг, грубо нарушив Решение АК по иску № 481 , [ввел] в преамбулу статьи Нахичевань правку, неоднократно вызывавшую войну правок. Прошу отреагировать.--Peri 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Наглая клевета. Участник Лiонкiнг, он же я пытался откатывать правку, нарушающую НТЗ сразу от нескильких азербайджанских участников. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009 года, а затем используя численное преимущество (с армянской стороны нарушение НТЗ откатывал только я, а с азербайджанской стороны пытались численным преимуществом внести изменения Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний). В отличие от этих трёх участников, Лiонкiнг обращался по этому поводу к посредничеству к участнику Allocer, а также обращение в ВП:ЗКА, где сообщили, что нужен посредник. Само собой посредник азербайджанцам не нужен, потому что их и так больше и количеством они просто пытались внести изменения.

Суть правки, нарушающей НТЗ. Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний последоввательно пытались удалить армянское название в статье Нахичевань, которое размещалось в статье до 13 июля 2009 года. Город был основан армянами, и естественно название города происходит от армянского, что более детально написано в самой статье. При чём эту информацию в статье азербайджанцы не откатывают, а в преамбуле откатывают.

Я не обращался в ВП:ЗКА по поводу блокировки этих участников, но раз один из них обратился, то это к лучшему. Я неоднократно призывал их к обсуждению, обращался к посредничеству, а также к администраторам. От первых двух действий ответ до сих пор не получен, а запрос к администраторам к действенным мерам не привёл.

• Дальше больше. У меня встречное заявление.

Есть статья про населённый пункт (далее — НП) Физули (населённый пункт), который расположен де-факто на территории Нагорно-Карабахской Республики. Азербайджан считает данный НП городом, а НКР селом. В таких случаях записывается не Физули (город) и не Варанда (село) (прим. — арм. название), а Физули (населённый пункт). Физули, а не Варанда, так как довоенное название было Физули инаселённый пункт, а не город/село, так как не нарушает НТЗ. Хотя в самой статье далее написано и армянское название (Варанда) и то, что по юрисдикции НКР — это село, а по юрисдикции Азернбайджана — город.

Суть обращения. Участница Пери переименовала статью из Физули (населённый пункт) в Физули (город), чем нарушила НТЗ.

• Дальше ещё больше. Я занимаюсь сейчас улучшением статей про транспорт Республики Армении и Нагорно-Карабахской Республики ("Арцах"), в раамках чего создал статью про Степанакертский аэропорт. И снова таки встретился с классичесской уже привычной схемой действия азербайджанцев. Без какого-либо обсуждения целый ряд уже знакомых участников пытаются впихнуть своё название.

Суть обращения. Ранее аэропорт назывался Ходжалинским, названный по названию близлежащего села. С началом конфликта аэропорт был закрыт. Ныне ведутся реконструкционные работы и в 2010 году аэропорт будет совершать постоянные пассажирские авиаперевозки. Во всех АИ аэропорт ныне указывается, как Степанакерсткий, а не Ходжалинский.[15][16][17][18][19][20]

В добавок ко всему ещё и удаляет 10 000 (!) байт информации со статьи, сокращая статью втрое.

• В связи с вышеуказанными напрушениями, — прошу

1) Заблокировать участницу Peri за систематической нарушение НТЗ.

2) Вернуть основное название для статьи Аэропорт Ходжалы, переименовав статью в Степанакертский аэропорт.

3) Вернуть основное название для статьи Физули (город), переименовав статью в Физули (населённый пункт).

4) В случае повторного удаления в преамбуле названия на армянском языке в статье Нахичевань блокировать участников за нарушение НТЗ.

С уважением Ліонкінг 15:22, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Лионкинг, прошу перевести Ваши претензии ко мне в отдельный раздел обсуждения.

Я все же жду реакции посредников на неконструктивные действия участника Лионкинг.

Дело в том, что точно также он поступил 1 августа в своих правках [[21]], [[22]], которые он дал без всякого обсуждения, хотя статья в тот момент находилась в особом режиме редактирования в соответствии с Решением АК по иску № 481. Тода началась война провок, в которой участвовала и я, вернув в состояние до особого режима с комментарием Вы нарушили режим редактирования, сначала надо согласовать в обсуждении. И я и Лионкинг тогда были блокированы на сутки за войну правок. И хотя войну правок начала не я, а Лионкинг, я согласилась с тем, что надо было обсудить правку, а не только комментировать. Это было 1 августа. Сегодня, Лионкинг дал ту же самую правку, абсолютно такую же, не проведя никакого обсуждения и не добившись консенсуса. Я естественно не откатила, а обратилась сначала к администраторам[[23]], а затем, не увидев реакцию, сюда. Так вот, у меня вопрос. Неужели для того чтобы добиться своего нужна не конструктивность и стремление к консенсусу, а всего лишь настойчивость, какую демострирует Лионкинг? Это не просто нарушение особого режима, а рецидивное нарушение, с той же правкой, за которую он уже был наказан 15 дней назад. Я жду комментарии посредников по этому вопросу и прошу наказать участника Лионкинга за демонстративно деструктивное поведение.--Peri 18:45, 16 августа 2009 (UTC)

Что касается Аэропорта Ходжалы, то как легко увидеть из ссылок, приведенных Лионкингом, во всех говорится, о предполагаемом открытии аэропорта Ходжалы (Степанакерта) в 2010 году. В настоящее время никакого аэропорта там нет. А был аэропорт Ходжалы, что подтверждается приведенным АИ. Теперь что, будем писать статьи не о том, что есть или было, а о том, что кoгда нибудь будет? Об этом я написала в обсуждении статьи и никаких возражений там не получила. Вот и все.--Peri 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

Пери, научитесь не только слушать, но и слышать. Мне кажется, Вы преднамеренно игнорируете то, что войну правок начал не я. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009.

Если Вы и в дальнейшем будете игнорировать то, что я пишу, то Вам следует почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Используя численное преимущество от 13 июля Вы вместе с ещё двумя азербайджанскими участниками пытались без консенсуса удалить армянское название города, который основали армяне и название которого происходит от армянского и теперь пытаетесь меня обвинить в том, что это я без консенсуса пытаюсь вставить армянское название. Вам следовало бы быть более внимательной. Теперь Вы и ДС02006 пытаетесь циннично обвинить меня в том, что это я, а не вы без консенсуса откатываете. Я уже сказал, что всё началось вот с этой правки.

Если говорить про аэропорт, то он существует и функционирует. Просто с него не совершаются регулярные пассажирские рейсы, а лишь военные и частные. Я лично был в этом аэропорту 10 дней назад и видел строительсво. На обратной дороге попробовал даже сфотографировать макет обновления аэропорта, который был вывешен на трассе Степанакерт — Аскеран в Иваняне. Поэтому не спешите с заявлениями о том, есть ли там аэропорт или нет. Тем более если Вы там не были.--Ліонкінг 19:32, 16 августа 2009 (UTC)

Статья "азербайджанцы" - Деструктив или конструктив?

Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.

Я прошу вас, либо: а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.

Спасибо.--Prater 13:30, 16 августа 2009 (UTC)

• А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)
• Насчет назначенного посредника, это тоже что-то новое. Как показывает решение арбитров, наоборот, эта кандидатура не включена в список посредников. Divot 14:05, 16 августа 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Нарушение по иску 481 (копия в ЗКА, но там редко реагируют)

В статье Азербайджанцы в Иране мною были откачены (правки Праттера) с утверждениями о Сефевидах, основанные на Бренде Шаффер и Сванте Корнелле. Основания были приведены в обсуждении, оба они не являются специалистами по региону, Шаффер всего лишь лектор (даже не профессор), да еще по книги Шаффер есть разгромная критика. Фрагмент был переписан на основе наиболее авторитетных источников: Энциклопедия Ираника, Сейвори, Минорский. Пратер откатил мои правки, мотивируя это, что я должен провести критику Шаффер (лектора по истории против Минорского, Сейвори и Ираники) через оценку источников.

Поскольку он откатил мой откат его правок менее чем через 24 часа после их внесения, прошу дать ему срок для отдыха. Поскольку требования провести через КОИ оценку Шаффер против Минорского, Сейвори и Ираники носит явно деструктивный и издевательский характер, прошу также заблокировать его по ВП:ДЕСТ и вскючить по нему прогрессивную блокировку по ВП:ДЕСТ. Divot 14:24, 16 августа 2009 (UTC)

Я вам там уже ответил. [24]. --Prater 15:41, 16 августа 2009 (UTC)

Заодно прошу оценить авторитетность Бренды Шаффер и Сванте Корнелла в утверждении "В начале XVI века управляющая Ираном династия Сефевидов, была фактически тюркской династией (Сванте Корнелл). Ее основатель - Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, и для которого тюркский язык был родным, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке" (Бренда Шаффер).

• И чем его это мнение неавторитено? Есть источник который говорит соврешенно иное? Ах да, Сейвори говрит что корни крудские, но извольте, корни то курдские, а сами то тюркиизировались, а соответсвенно значить тюркская, или Виндзоров принято называть немецкой династией, так как корни у неё немецкие, или все же английской, или Романовых именуют немецкой династией, корни то немецкие, от ген Петра Великого то там ничего не осталось.--Thalys 18:17, 16 августа 2009 (UTC)

• Профиль Сванте Корнелла: "His main areas of expertise are security issues, state-building, and transnational crime in Southwest and Central Asia, with a specific focus on the Caucasus and Turkey."
• Профиль Бренды Шаффер. См. также.

Divot 17:41, 16 августа 2009 (UTC)

Обсуждение по вопросу уже началось на СО статьи.--Prater 18:31, 16 августа 2009 (UTC)

Ничего там не началось, Пратер по прежнему занимает явно деструктивную позицию. Настаиваю на рассмотрении ситуации по существу. Divot 20:42, 16 августа 2009 (UTC)

О каком деструктиве идет речь. Вы построили свое обвинение, что оспариваемые вами формулировки, не могут быть приняты, потому что Бренда Шафер не АИ, но "не заметили", что как раз таки по этим формулировкам, Бренда Шафер как источник не используется. Затем вы говорите об авторитете Сейвори и Минорского, но опять "не заметили", что они оспариваемым формулировкам, не противоречат. Других аргументов я не слышал. --Prater 21:12, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега по Сефевидам Бренда Шаффер вообще не может использоваться.. Ни для каких формулировок. В принципе. Неужели это не очевидно? Divot 21:15, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега, единственная формулировка, по которой в качестве источника использовалась Шафер, это то что Исмаил Хатаи был одним из основоположником литературы на азербайджанском языке. Это известный факт и вы его не оспаривали и оставили в своем варианте формулировки, не так ли? Конечно можно поменять источник по этой формулировке, но ведь наши расхождения вовсе не в этом?

Предлагаю вернуться на СО, а не загружать эту страницу.--Prater 21:21, 16 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В моей версии было, что Хатаи - классик азербайджанской литературы. Однако Вы откатили информацию со ссылками на серьезные АИ и вернули Шаффер и Корнелла - явных не АИ, вместо Минорского и Сейвори. Именно поэтому я настаиваю, чтобы Ваши действия были оценены в соответствии с ВП:ДЕСТ. Divot 21:29, 16 августа 2009 (UTC)

Ну вот я и об этом и говорю и в моей и в вашей версии было одно и тоже про литературу. А ваша правка касалась совсем другого текста, то что я привел фразу Сванте, что Сефевиды фактически тюркская династия и это абсолютно правильно. Род может быть и не тюркский, но династия тюркская и я подробно описал это на СО. Спокойной ночи, до завтра. --Prater 23:15, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Выношу обоим предупреждение о неконструктивности действий.

Данная ситуация - это тот редкий случай, когда между сторонами по предмету статьи нет критического противоречия. Но всё равно участники не смогли договориться: неприятие действий оппонента произошло скорее по внешней причине привычного противостояния.

В соответствии с моим видением ситуации:

• Участник Divot внёс в статью сведения, уточняющие написанное ранее участником Prater с опорой на источники более высокой степени надёжности. (Я не увидел в этом уточнении ни малейшего признака отката.) При этом был удалён источник, который кроме уточнённых данных, подтверждал ещё и второстепенные сведения.
• Участник Prater произвёл 1 откат, не аргументируя, почему он от не принимает уточнение. Из дальнейших обсуждений следует, что его недовольство вызвало не уточнение его сведений, а удаление ссылки на источник, подтверждающий второстепенные сведения.
• Участник Divot выдвинул против участника Prater обвинения в деструктивном поведении, с репликами на грани этичности.
• Участник Prater ответил участнику Divot репликами на грани этичности.
• Предыдущие два пункта повторились несколько раз в нескольки местах.

Каждый по-своему прав, и оба по-своему неправы.

Всего этого можно было бы избежать, если бы вместо отката была бы возвращена назад одна ссылка с указанием в комментарии к правке, какой именно тезис подтверждается этим источником, либо если бы вместо спора был бы задан дружелюбный вопрос (любым из оппонентов).

В связи с этим, предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по ВП:ИСК-АА. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с ВП:ИСК-АА, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении и Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пользователь вынес статью Восточный край Армении на удаление Википедия:К_удалению/15_августа_2009#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8 Хотя она уже была недавно вынесена,и администратор решил ее оставить,тем самым я считаю что он нарушил правила Википедии,и прошу принять меры.Apserus 15:57, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, прежде чем обвинять кого то в нарушении, лучше бы ознакомились бы с правилами, хотя бы на счет вынесения страниц на удаление, если админ остаивл страницу, это не значит что его больше никогда нельзя выставлять на удаление.--Thalys 18:10, 16 августа 2009 (UTC)
• Вы сами то ознакомьтесь с ними. Выносить на удаление нельзя если статья была недавно оставлена,и не было найдено новых серьезных причин на удаление.То что она не нравиться азербайджанцам,чего и не скрывает сам номинатор Обсуждение_участника:Maykel#.22.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.22

"А вы говорите что это наша злость ДА это злость на то что как" не есть серьезная причина,это вообще не причина.Apserus 19:19, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, а можно ли обойтись без принципа - сам ты такой))) Я с правилами то знаком, потому и утверждаю, Вам уже не раз и на разных страницах говорилось что оставленна была по ощибке, а значить причины для удаления существуют, так в чем дело? Если Вы недовльны и несогласны с вынесением на удаление, то на соовтествующей странице, аругументируйте и обоснуйте верность присутсвия данной страницы в Википедии.--Thalys 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

• Для начала давайте вы меня не будете учить правилам Википедии,с которыми вы сами едва ли знакомы,учитывая решение арбитражного комитета. Во вторых то что вы и другие азербайджанцы говорили что статья якобы была оставлена по ошибке не являеться вообще доводом,не то что серьезным,а единственная причина удаление статьи кроеться в крайне невыгодной статье для азербайджанской стороны. В третьих я не вижу смысла тратить свое время,что то говоря и доказывая в той статье,которая недавно уже оставлялась.Apserus 21:28, 16 августа 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - фальсификация

Прошу посредников отреагировать на это. Налицо фальсификация.

Я сейчас работаю над проверками всех остальных подобных утверждений, однако хочется заметить, что это очень деструктивно, потому что приходится тратить кучу времени, на то, чтобы перепроверять каждое слово оппонента. --Prater 19:58, 16 августа 2009 (UTC)