Обсуждение:Общая биология

Общая и теоретическая биология

Думаю, последняя правка не верна, тот же Бауэр пишет [1] пишет : Общая или теоретическая биология, однозначно, применяя их как синонимы. S.J. 00:30, 17 августа 2010 (UTC)

Кроме того, я добавил АИ, где конкретно указана задача раздела (огромного раздела) общей биологии. S.J. 00:55, 17 августа 2010 (UTC)

Еще, я готовлю статью Частная_биология, где попробуем разграничить эти понятия, и показать их связь. S.J. 01:06, 17 августа 2010 (UTC)

По моему вы неправы. Не существует науки "общая биология", особенно в англоязычном варианте. Есть лишь курсы для бакалавров первого годя (типа Bio 101). В русскоязычном варианте, не смотря на наличие журнала "Журнал общей биологии", - это предмет для школьников 10-11 классов (это легко увидеть даже загрузив google). Традиционно (во всем мире) под общей биологией подразумевают курс в некоторых биологических и небиологических ВУЗах, представляющий собой некоторую совокупность ряда разделов биологии от цитологии до экологии. Ситуация здесь полностью аналогична отличию теоретической физики и теоретической химии от общей физики и общей химии. Нет такой науки как общая физика, но есть тьма многотомных учебников с таким названием, и именно под таким названием читают физику во всех технических вузах. В силу этого призываю не запутывать себя и не путать других той точкой зрения, что есть такие разделы современной биологической науки как частная и общая биологии. Если вы считаете термины “общая” и “теоретическая” синонимами, то используйте общепринятый второй термин. Baz.77.243.99.32

Связанные комментарии

Это перенесенные комментарии, комментируйте их ниже

Перенесено со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Baz.77.243.99.32.

diff

Давайте я попробую пояснить ситуацию, как я её понял. Вы в какой-то момент прочитали книгу Бауэра «Теоретическая биология» 1935 года издания, в которой проводится разделение биологии на «частную» и «теоретическую». Последняя один раз названа также «общей». Это разделение показателось вам удачным, и вы на основании него сделали навигационный шаблон по биологии [2], а также написали статью частная биология и внесли правку в статью общая биология, в которой отождествляете термин «общая биология» с термином «теоретическая биология», введенным Бауэром. Эта правка привлекла внимание участника Baz.77.243.99.32, поскольку указанное отождествление там делалось неверно: из того факта, что в источнике 35-го года издания (заведомо устаревшем, см. также статью Шноля, на которую вы же ссылаетесь) один раз введенный в источнике термин «теоретическая биология» отождествляется с термином «общая биология», не следует, что современные значения этих терминов совпадают. Помимо этого, участник переписал преамбулу так, как он считает более правильным [3], указав, что «общая биология» сейчас — это не самостоятельный выделенный раздел биологии, а скорее название школьного или институтского курса. Это определение также не было снабжено источниками — вероятно, оно показалось участнику очевидным. Он также прокомментировал это более подробно, но вы на этот комментарий по существу не ответили, потребовав формально подтвердить его источниками. В статье частная биология до сих пор висит шаблон {{орисс}}, хотя усилиями Артёма Коржиманова удалось добавить в неё какие-то худо-бедные источники для преамбулы. В статье общая биология в вашей редакции для подтверждения преамбулы используется 3 источника: аннотация к школьному учебнику, учебник «Основы общей биологии» под ред. Либберта (используется цитата «Выявление и объяснение общего, одинаково верного для всего многообразия организмов — задача общей биологии»), статья в БСЭ, в которой вы ссылаетесь, видимо, на фрагмент «Особо следует выделить неск. фундаментальных областей Б., исследующих наиболее общие, присущие всем живым существам закономерности и составляющих основу совр. общей Б». Наличие первых двух источников, в общем, никоим образом не противоречит тезису участника Baz.77.243.99.32 (мало того — аннотацию к школьному учебнику вообще трудно назвать АИ), в статье в БСЭ «общая биология» упоминается мимоходом, и никакого ярко выраженного разделения на «общую» и «частную» биологии там нет. Обращает на себя внимание тот факт, что и английская статья en:biology не содержит такого разделения, а у обеих статей (общая биология и частная биология) отсутствуют английские интервики-ссылки.

Итак, что мы имеем в сухом остатке? Оба термина либо полностью незначимы, либо находятся на границе значимости (иначе было бы не так сложно найти источники для четкого подтверждения преамбулы). Я не биолог, но комментарий участника Baz.77.243.99.32 о современном смысле термина «общая биология» представляется достаточно правдоподобным. При этом у меня нет оснований считать, что на него (и на его версию преамбулы статьи общая биология) может быть легко найден источник — вполне вероятно, что не может (примерно так же, как мне трудно будет найти источник на утверждение о том, что нет такого раздела математики, как «алгебра и анализ», хотя я уверен в том, что его нет, несмотря на то, что сам веду занятия по курсу с таким названием). Вряд ли было бы правильно в этой ситуации требовать от Baz.77.243.99.32 эти источники привести — скорее всего, таким образом мы просто выживем из проекта участника. Вероятно, на самом деле, обе статьи следует удалить, либо интегрировать в какие-то более общие статьи (например, по истории биологии — не знаю), либо переработать иным образом, чтобы избежать указанных проблем. (Заодно надо что-то сделать со статьей теоретическая биология.)

Рекомендую участнику SergeyJ не вступать в войны правок и прислушиваться к комментариям других участников, пытаясь разобраться в них по существу, а не отвечая формальными возражениями, аккуратнее работать с источниками и не создавать статьи на грани нарушений правил о значимости и оригинальных исследованиях. По вопросу о дальнейших действиях с указанными статьями рекомендую запросить комментарии у участников проекта ВП:П:Био. Административное вмешательство, на мой взгляд, на текущий момент не требуется. Ilya Voyager 19:36, 2 апреля 2011 (UTC)

---

По первому изменению было обсуждение [4] :

Добрый вечер,

я получил запрос от S.J. (которого я на свой страх и риск разблокировал) следующего содержания:

Вот посмотрите [5], как так можно удалять ссылки на АИ, и писать без АИ мягко говоря странные вещи ? --S.J. 02:56, 28 февраля 2011 (UTC) + Аналогично тут [6] --S.J. 03:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Так как я плохо понимаю что происходит в проекте "Биология", у меня будут вопросы

1. К кому в проекте "Биология" можно бы обратиться чтобы получить консультацию по правомочности таких запросов?
2. Можно ли мне порекомендовать какого-нибудь участника проекта "Биология" (не обязательно администратора) кто взял бы частичное наставничество над S.J.. Под наставничеством я понимаю в частности разрешение на ведение дискуссий в определённых статьях, пресечение конфликтов экстренными мерами с привлечением администраторов и иногда вмешательство в случае конфликтов или деликатных ситуаций?
3. Данная просьба откатить пару правок - она как, рушит устои проекта Биология или можно позволить участнику S.J. править там смело и никаких ужасов не произойдёт?

неон 21:32, 28 февраля 2011 (UTC)

• По 1) и 2) можно обратиться прямо в проект — ИМХО, наставник/админ вполне правомочен разобраться в любом конфликте наставляющего; извините, в голову никто не приходит, кто бы взялся за наставничество. 3) В данном случае, S.J. там прав, поскольку у него есть АИ, а у оппонента ОРИСС. Victoria 22:04, 28 февраля 2011 (UTC)
  • По первому вопросу: 1) первая сноска не может быть АИ, поскольку происхождение этого текста не указано в явной форме; 2) вторая сноска — нарушение авторских прав в объёме предложения, в котором отсутствуют необходимые для однозначного понимания части.. Серебряный 02:05, 1 марта 2011 (UTC)

---

Из [7]

• Правильно ли я понимаю, что статья «Общая биология» (должна быть?) посвящена предмету? --OZH 17:59, 1 марта 2011 (UTC)
  • Это зависит от того, что Вы называете предметом. Дисциплину средней и высшей школы? Это одно из значений, но мне неизвестны прецеденты, когда статья посвящена дисциплине. Серебряный 18:08, 1 марта 2011 (UTC)
    • В этой статье читаем: «О́бщая биоло́гия — понятие, не имеющее однозначного смысла. Общей биологией обычно называют курс…». Вот я и пытаюсь понять, что происходит. Например, есть ещё статья «Общая физика» (того же участника Baz.77.243.99.32). --OZH 18:22, 1 марта 2011 (UTC)
      • Статью нужно переписать, основываясь на нормальных АИ, но это может спровоцировать новый конфликт. Как в случае частной биологии. Серебряный 20:21, 2 марта 2011 (UTC)
        • «мне неизвестны прецеденты, когда статья посвящена дисциплине» -- например, Химия природных соединений. Этот предмет в источниках определяется как наука, но фактически это никакая не самостоятельная наука и даже трудно её назвать разделом органической химии. Это 1) дисциплина и 2) практическое приложение органической химии.--аимаина хикари 06:37, 3 марта 2011 (UTC)
          • Наверное, Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду образовательную дисциплину. Независимо от того, чем является химия природных соединений, в этой статье она рассматривается как наука. При этом все понимают, что название любой науки может претендовать на неоднозначность с образовательным значением. Например, математика — многолетний курс из программы средней школы. Серебряный 12:44, 3 марта 2011 (UTC)
            • Про образовательную дисциплину трудно написать статью, но наверное всё же можно. И конечно, не определять её как "понятие без однозначного смысла". Общая химия -- вот вам ещё одно здрассте 2005-ого года. --аимаина хикари 15:49, 3 марта 2011 (UTC)
              • Вот я и пишу, что мне подобные прецеденты не известны. Вот ведь.. 2005 год. Серебряный 16:06, 3 марта 2011 (UTC)

Новое обсуждение

Baz.77.243.99.32, объясните почему Вы постоянно удаляете информацию подтвержденную АИ. В таком случае я прошу вас привести источники, где явным образом опровергается удаленная вами информация, а так же АИ в которых подтверждается приводимая вами информация. --S.J. 09:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Чтобы не запутаться давайте по пунктам

1. От Baz.77.243.99.32 я по прежнему жду пояснений почему он добавляет ОРИСС, удаляя информацию
2. На комментарий Ilya Voyager содержательно отвечу чуть позже. --S.J. 20:53, 2 апреля 2011 (UTC)

Ответ Ilya Voyager`у

1. Вопрос связи "Теоретическая биология" и "Общая биология" на основании книги Бауэра мной действительно был понят не достаточно полно. Это все таки разные вещи, а не как я ранее писал синонимы. Они определенным образом связаны, но сейчас не будем углубляться в эту тему. Также пока не будем примешивать сюда "Частную или специальную биологию". Само разделение на общую и специальную биологию есть и это не возможно оспорить, и соответствующие ссылки приведены.
2. Относительно интервик, участник Baz.77.243.99.32, действительно удалил соответствующий английский термин General Biology не ясно почему. Пока такой статьи в англВики нету, но это не о чем не говорит.
3. «общая биология» сейчас — это не самостоятельный выделенный раздел биологии, а скорее название школьного или институтского курса. Это очевидно не так, так как в первую очередь это наука, а уже потом курс обучения по этой науке. Так же как и физику мы определяем как наука, а не институтский курс.
4. По поводу значимости. Опять же участник Baz.77.243.99.32 удалил наличие данного раздела "Общая биология" в УДК, не ясно почему.
5. используется 3 источника: аннотация к школьному учебнику Данный учебник я имею в печатном виде, и по сути тоже самое, определение общей биологии как науки, находится не в аннотации (как это в интернете), а в введении от авторов, что учитывая характер термина, и является АИ.
6. Прошу обратить внимание на добавленную литературу "Jane M. Oppenheimer, Reflections on Fifty Years of Publications on the History of General Biology and Special Embryology, Vol. 50, No. 4 (Dec., 1975), pp. 373-387", где говорится о истории общей биологии. Очевидно, что это обзор не истории курса, а именно науки. --S.J. 21:41, 2 апреля 2011 (UTC)
7. Кроме того, в источниках «Основы общей биологии» под ред. Либберта (1985 г.) и статье в БСЭ - определяется задача общей биологии, что очевидно не может трактоваться как задача курса. Поэтому это определенным образом наука, которая действительно в современное время разделилось на множество наук, и поэтому это чаще называют областью биологии.
8. Все это было удалено и заменено на тривиальную информацию о курсе, чего явно не достаточно для написания отдельной статьи. --S.J. 21:30, 2 апреля 2011 (UTC)

Цитаты

>статье в БСЭ - определяется задача общей биологии

Вы не могли бы привести цитатату — хотя бы фрагмент для поиска в тексте? А то по указанной в статье ссылке длинный текст, в котором я ничего такого найти не сумел. --Y2y 22:09, 2 апреля 2011 (UTC)

1. БИОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ, онтогенетика, раздел биологии, всесторонне изучающий процессы и движущие силы индивидуального, или онтогенетического, развития организма. ... Одним из условий и важных предпосылок, способствовавших синтезу этих ранее обособл. ветвей общей биологии в области проблем индивидуального развития, явилось возникновение и развитие молекулярной биологии.
2. То что приводил Илья Особо следует выделить неск. фундаментальных областей Б., исследующих наиболее общие, присущие всем живым существам закономерности и составляющих основу совр. общей Б. --S.J. 22:17, 2 апреля 2011 (UTC)
3. Еще После сессии ВАСХНИЛ (1948) обстановка особенно обострилась, исследования ряда направлений общей биологии полностью прекратились.
4. + Из книги «Основы общей биологии» Выявление и объяснение общего, одинаково верного для всего многообразия организмов — задача общей биологии --S.J. 22:23, 2 апреля 2011 (UTC)

• То есть имеем ранее одну науку, ветви которой были обособлены, теперь имеем область биологии, но отличную от специальной биологии. --S.J. 22:24, 2 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, в БСЭ нашёл. Однако вот что странно. Там так длинно и подробно рассказано про развитие биологии, про всякие узкие её разделы, каждому из которых посвящены отдельные статьи (даже всяким экзотическим — типа акарологии, биономии), а такой вроде бы центральный раздел как общая биология — лишь упомянут пару раз между прочим. И статьи отдельной нет. Интересно, к чему бы это? (Если будут какие мысли, завтра-послезавтра напишу. На сегодня я закончил). --Y2y 23:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• Интересно уже оказывается в 9-ом классе учат: Докажите, что общая биология – наука [8], а мы тут не знаем как :) --S.J. 23:36, 2 апреля 2011 (UTC)
• Аналогично тому о чем я говорю изучают тут --S.J. 23:48, 2 апреля 2011 (UTC)
• Говорится о достижениях общей биологии на конференции [9], тоже несерьезно считать, что это в контексте курса, а не науки. Там же детализируется - достижений биологии в области молекулярной генетики, клеточной биологии и иммунологии (т.е. очерчиваются основные направления общей биологии). --S.J. 23:52, 2 апреля 2011 (UTC)
• Сколько еще очевидных доказательств нужно ? --S.J. 23:52, 2 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за ссылки. Однако Вы не ответили на мои недоумения выше относительно умолчаний в БСЭ. Есть ли у Вас гипотеза, почему авторы БСЭ проигнорировали подобные очевидные доказательства и практически не раскрыли вопрос о том, чем же занимается общая биология? (Про кучу остальных разделов биологии пишут, а про такой важный — почти нет). Что интересно, в большинстве приведённых Вами источников уровня выше учебника словосочетание «общая биология» тоже употребляется подобным БСЭ образом: походя, между прочим. --Y2y

Ну, откуда же мне достоверно знать ... видимо считают более чем самым естественным. По сути я уже как то объяснял. См. в статье Частная биология

В развитии биологии обычно выделяют три основных этапа:

1. этап систематики (начиная с К. Линней), что стало основой частной (или специальной) биологии
2. эволюционный этап (начиная с Ч. Дарвин), что стало основой общей биологии
3. этап биологии микромира (начиная с Г. Мендель), что стало основой микробиологии, а затем молекулярной биологии

Понятие общей биологии сформировалось не так давно, начала можно отнести к эволюционному учению Ламарка (а затем Дарвина). Когда говорят, что Ламарк предложил в 1802 году слово биология, по сути он предложил свое эволюционное учение. И часто чтобы отличить такое понимание биологии (в изначальном Ламарковском смысле) говорят именно о общей биологии. Поэтому достаточно естественно в литературе тут говорят и определяют биологию вообще, а чуть далее это у них уже общая биология, т.к. специальную биологию они более чем часто не берут во внимание. Но если это лишь мое мнение по поводу вашего вопроса, то игнорировать то, что общая биология это наука тем не менее нельзя. Для примера, найти источники о том, что Искусственный интеллект это наука было тоже не так просто. Но там проще, т.к. есть единый автор. А в общей биологии более расплывчато. --S.J. 08:27, 3 апреля 2011 (UTC)

• Вот давайте попробуем подтвердить легенду о том, что именно Ламарк предложил слово "биология". (где? в какой работе ? на какой странице ?) На пути к этому думаю вас ждут сюрпризы :) Как это сделать ? (А ведь биология была и до него, но какая ? Специальная/частная ... а вот потом общая) --S.J. 08:36, 3 апреля 2011 (UTC) Сделано, пока малосвязано с текущим, хотя интересно то, что там он говорит как "моя биология", т.е. это не наука еще а его отдельные наблюдения, которые он назвал биологией. --S.J. 10:11, 3 апреля 2011 (UTC)
• В принципе так оно и есть в статье биология Как особая наука биология выделилась из естественных наук в XIX веке, когда учёные обнаружили, что живые организмы обладают некоторыми общими для всех характеристиками. т.е. по сути речь идет о общей биологии. В английском варианте встречал вариант где общая биологи пишется как General (Natural) - т.е. как связь с натурфилософией. А биология времен Ламарка это и есть натурфилософия. --S.J. 10:02, 3 апреля 2011 (UTC)
• А вот первоисточник Treviranus, Gottfried Reinhold, 1802 106 стр.

Dieser Theil unsers Werks würde also eine

Classifikation der Thiere und Pflanzen nach der Verschiedenheit ihrer Struktur , Textur und Mischurig, oder eine vergleichende Anatomie und Chemie der lebenden Natur enthalten. Allein um das Ziel unserer Untersuchungen nicht so weit hinauszusetzen, dafs wir die Erreichung desselben nicht hoffen dürfen, sehen wir uns genöthigt, von diesem Theile der Biologie nur das Allgemeine zu berühren , und in Betreff des Speciellen auf die Schriften

unserer Vorgänger zu verwei$eii.

т.е. эти части в нашей работе образуют классификацию животных и растений ... цель наших исследований ... касаться частей биологии только в общем, и специальных предметных рубрик, которые наши предшественники уже знали . Перевод корявый, но однозначно видно, что именно тут отделяется общая биология от специальной (далее там будет говорится о систематике Линия), и вместе с этим собственно и появляется слово биология. --S.J. 11:45, 3 апреля 2011 (UTC)

Общая биология как область

И вот наконец более точный источник [10] детали надо читать, но там говорится о области общей биологии. --S.J. 12:15, 3 апреля 2011 (UTC)

• Вот в частности, по общей зоологии добавил источник, где полноценно рассматривается общая зоология как наука и учебный предмет. --S.J. 14:07, 3 апреля 2011 (UTC)
• Что касается современности, читают доклады "Современная общая биология: состояние и перспективы" [11]--S.J. 15:01, 3 апреля 2011 (UTC)

• Если говорить о современной науке, результаты которой обычно публикуются в высоко импактных журналах, то такой науки как General Biology не существует. Однако, как уже писал, в ведущих университетах читаются курсы для бакалавров первого года типа Bio 101. И это не ОРИСС, а факт, который S.J. может считать моим личным мнением. Странно выглядит ссылка 10 на учебник 1926 года, полно учебников и более поздних (например, Benson's Microbiological Applications Laboratory Manual in General Microbiology 11 ed., ISBN10:0073522546, McGraw-Hill, 2008). Не хочу никого обижать, но якутские доклады 11, не представляются, по крайней мере, для меня, сколь-нибудь значительным аргументом. К большому сожалению, российская наука все более и более становится провинциальной и захолустной (как по содержанию, так и по названиям), что видимо и отражаются в википедии, а она в свою очередь уродует мозги студентов. Большинство моих попыток изменить статьи в википедии обусловлено теми двойками, которые студенты получали за глупости, видимо обязанные википедии, а не рекомендованным источникам. Правда, за использования термина "общая биология" двоек не ставил. Выискивать в научной литературе доказательство того, что таких наук в современной науке как "общая биология", и, тем более, "частная биология", не существует не планирую - бессмысленно. Baz.77.243.99.32

Ok, что не существует такого раздела науки "на переднем крае" — охотно верю. (То, что нынешняя версия статьи может поддерживать эту иллюзию — вероятно, стоит исправить). Но нельзя ли говорить о науке "общая биология" хотя бы как о содержании соответствующего учебного предмета? Но с подходом не "от факта" (мол, в таких то вузах в рамках этого курса изучают то-то и то-то), а "от принципа": формулируя её цель, предмет изучения и т.п. Ведь не по чистому произволу в неё включают то или иное... (И вот, например, евклидова геометрия давным давно существует не как наука переднего края, но как наука учебного предмета. Тем не менее, в энциклопедиях о ней обычно пишут как о науке, а не как учебном предмете). --Y2y 21:47, 3 апреля 2011 (UTC)

В том то и дело, что это не узкотематический раздел, а надраздел. Поэтому и сложно найти источники, но как видите с десяток я уже привел. --S.J. 22:09, 3 апреля 2011 (UTC)

• • Ссылки на более старые учебники нужны лишь для того, чтобы понять истоки происхождения данной науки/области знаний/термина. И если вы не желаете приводить доказательства, тогда прошу не удалять информацию, подтвержденную источниками. То, что существуют такие курсы обучения в статье учтено, но это не является значимым для написания статьи. А вот то обратное, что существует такая наука/область знаний/термин и не только в России, а в Европе и США, я уже достаточно привел источников. Ваше право с ними не соглашаться, но это никак не может повлиять на содержание статьи и того факта, что такие источники есть. --S.J. 21:36, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, и если вам нужны источники именно на то, что General Biology это наука прошу и такое General biology is the science that studies living organisms, поэтому действительно более чем вашем частным мнением, что "такой науки как General Biology не существует" - я не могу, так как это очевидно не соответствует действительности. --S.J. 21:43, 3 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то, если вчитаться, Baz.77.243.99.32 говорил о несуществовании ее как науки переднего края ("Если говорить о современной науке, результаты которой обычно публикуются в высоко импактных журналах"). Разве Ваша цитата этому противоречит — особенно если прочитать продолжение (Most college students will have to take at least one biology class before earning their undergraduate degree.)? --Y2y 21:53, 3 апреля 2011 (UTC)

Дело не в том, что переднего или нет. Дело в том, что общая биология это обширная область научных знаний, в то время как печатаются работы ("передний край") по узкой тематике, и поэтому там только вскольз, что и это в том числе относится сюда. Вот объясните мне тогда, почему существуют многочисленные кафедры общей биологии ? Кафедры не могут называться без существования соответствующей специализации, а специализация без науки. --S.J. 22:02, 3 апреля 2011 (UTC)

Есть Кафедра общей математики ВМК МГУ, но нет такой науки как общая математика... — Эта реплика добавлена с IP 89.208.6.172 (о) 06:23, 4 апреля 2011 (UTC)

>Дело не в том, что переднего или нет.

По-моему, для Вашего оппонента дело как раз в этом. Если стремиться к косенсусу, игнорировать это нельзя.

Можно не игнорировать, а написать в разделе История про современное состояние (типа конференций по такой науки нету, а вот журналов предостаточно :) ), но опять же с опорой на источники --S.J. 22:29, 3 апреля 2011 (UTC)

Да, и кстати, раз журнал есть, значит я вполне могу публиковать именно по этой научной области, а соответственно - и находится на "переднем крае". Ну, или какой смысл вы вкладываете в "передний край" ? --S.J. 23:11, 3 апреля 2011 (UTC)

> Вот объясните мне тогда, почему существуют многочисленные кафедры общей биологии

Это далеко от моей специальности, могу лишь предполагать. Зато вот про кафедры общей физики мне понятно, что никакого особого раздела (или области) физики традиционно и систематически называемого "общая физика" вне контекста соответствующего курса не существует. И даже существование факультета с таким названием это не опровергает. (Почему его так могли назвать — отдельная история). --Y2y 22:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Впрочем, да, Кафедры общей химии есть, а вот наука такая не выделилась. Но рассматривать по аналогии тоже не нельзя. --S.J. 22:29, 3 апреля 2011 (UTC)

Кстати, заинтересованы ли Вы в сотрудничестве с оппонентами с целью приведения статьи к консенсусному виду или предпочли бы, чтобы от Вас пока отстали и дали бы спокойно дописать статью? --Y2y 21:58, 3 апреля 2011 (UTC)

Я бы предпочел, чтобы в сотрудничестве и с приведением источников мы вначале обсудили тут. И прошу только без личных мнений, а аргументируя тут написано так, здесь так ... поэтому это ... Личное мнение имеет каждый, и я в том числе, хотя стараюсь его не выражать. --S.J. 22:02, 3 апреля 2011 (UTC)

В статью же пока имеет смысл добавлять подборку источников и причину что этот источник говорит и чем полезен для содержания статьи. То, что в интернете курсы обучения заполоняют все не может быть причиной рассматривать это лишь в таком свете. --S.J. 22:07, 3 апреля 2011 (UTC)

Да, мне тоже кажется лучше сначала обсудить и набросать проект тут, поэтому я бы посоветовал несколько замедлить процесс дополнения статьи (например, меня удивило включение общей зоологии — мне казалось, что исходя даже из Вашей логики и УДК ей там не место). Не все могут быстро реагировать и уделять этому сразу много времени.

Насчёт источников. На мой взгляд, для такой темы (тем более, если Вы делаете эту статью, наряду с Частная биология, одной из основных в контексте систематизации областей биологии) в ситуации отсутствия подходящих энциклопедических источников невозможно писать статью за счёт простого механического использования АИ — без анализа и переработки не обойтись. (В рамках, допускаемых ВП:ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников»). Поэтому я бы предложил сначала выработать концепцию статьи (на основе анализа источников, а не просто механического цитирования) и придти в этом к консенсусу. Да, это сложный путь, есть риск скатиться в оригинальный синтез. Боюсь, единственный выход — «консенсусный синтез» (ну либо радикальное сокращение или удаление статьи).

А подборку источников пока, думаю, лучше сюда кидать, а не в статью.

--Y2y 23:16, 3 апреля 2011 (UTC)

Не вижу причин ни для сокращения, ни для оригинального синтеза, а тем более удаления. Энциклопедические источники представлены. С другой стороны, есть некие личные мнения и более ничего. --S.J. 23:40, 3 апреля 2011 (UTC)

Концепция обычная так как и для всех статей Википедии. Преамбула - уже есть. Далее история этой области/науки - пробуем наполнить. Достижения и современное состояние. --S.J. 23:52, 3 апреля 2011 (UTC)

Насчёт удаления — мне тоже хотелось бы надеяться, что до этого не дойдёт. Но это вообще риск многих даже очень хороших статей по плохо или неоднозначно освещённым темам — не вылететь за устанавливаемые ВП:ОРИСС границы.

Насчёт концепции — нет, я вовсе не имел в виду композицию статьи. На мой взгляд, проблема вот в чём. Разрабатывая эту тему (общую биологию, частную биологию и вообще классификацию разделов биологии), Вы реально не следуете какому либо единому подходу, изложенному в источниках, авторитетных именно в этой теме, а «собираете, анализируете, оцениваете, интерпретируете и синтезируете информацию из первичных и других вторичных источников» (чуть изменённая цитата из ВП:ОРИСС).

Вы согласны с такой оценкой? На мой взгляд, это трудная и важная энциклопедическая работа, она совершенно необходима, если нет хорошего массива источников с единым подходом, но она несёт и определённые риски.

В частности, требуется обоснование именно такого анализа и синтеза, требуется устранения опасений в тенденциозности этого синтеза. Вот обоснование Вашей концепции этого анализа и синтеза и хотелось бы увидеть на страницах обсуждения и, возможно, обсудить. (Кое-что Вы сказали в этом плане — со слов «Поясняю неофициально» ниже. Но пока мало). Просто формального подтверждения отдельных положений цитатами из разнообразных источников (где даже слова могли употребляться в разных контекстах и смыслах) — мало.

Тут особое место могли бы занять энциклопедические источники. Есть шанс, что как раз из них можно было бы заимствовать саму концепцию, в частности, принципы классификации разделов биологии. Тогда бы и все отмеченные мною проблемы с обоснованием могли бы быть сняты. Пока что я вижу у Вас ровно один такой источник (БСЭ), но из него Вы заимствуете вовсе не концепцию (она как раз принципиально расходится, чего я вскользь коснулся ниже в контексте общей зоологии), а всего лишь пару цитат. Я что-то упустил?

--Y2y 11:10, 4 апреля 2011 (UTC)

Вы согласны с такой оценкой? - нет не согласен. Все согласно источникам, иногда даже прямо цитирование, иногда авторский пересказ, согласно принципам Википедии. Ни одна статья не пишется на основании одного источника, нет необходимости следовать единому подходу, наоборот это всегда вредно для статьи в Википедии, согласно ее правилам (напр. ВП:НТЗ). --S.J. 13:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Наилучшая и наиболее подробно концепция изложена в общей зоологии, с той лишь разницей, что там говорится в рамках зоологии (хотя иногда и вообще), а нужно говорить о всем живом мире. Например, см. стр. 6 "Общая зоология как наука" - вполне обобщается и на общую биологию в целом. --S.J. 13:08, 4 апреля 2011 (UTC)

• Вот кстати о связи с теоретической биологией [12].

Gebiete: Allgemeine Biologie (Geschichte, Evolution, theoretische Biologie, Molekularbiologie, Genetik, Zytogenetik, Gentechnologie, Ökologie, Biochemie, Biophysik); Botanik, Mikrobiologie, Zoologie (Anatomie, Morphologie und Histologie, Physiologie, Zytologie, Fortpflanzungs-, Entwicklungs- und Populationsbiologie, aquatische Biologie, Enzymologie, Taxonomie, Pathologie); interdisziplinäre Gebiete (Verhaltensbiologie, Biotechnologie, Bodenbiologie, Immunologie, Virologie, Paläobiologie, Exobiologie, Raumfahrtbiologie usw.);

Области:

Общая биология (история, эволюция, теоретическая биология, молекулярная биология, генетика, цитогенетика, генная технология, экология, биохимия, биофизика); ботаника, микробиология, зоология (анатомия, морфология и гистология, физиология, цитология, биология размножения, эволюционная биология и биология популяции, гидробиология, энзимология, таксономия, патология); междисциплинарные области (поведенческая биология, биотехнология, наземная биология, иммунология, вирусология, Paläobiologie, Exobiologie, биология космического полета и т.д.); прикладная биология.

Видим, что теоретическая биология включается в общую биологию, в то время как ботаника/зоология (т.е. специальная биология) нет. --S.J. 22:49, 3 апреля 2011 (UTC)

Общая зоология как часть общей биологии

Ответ на следующую реплику Y2y: "(например, меня удивило включение общей зоологии — мне казалось, что исходя даже из Вашей логики и УДК ей там не место)" --Y2y 09:03, 4 апреля 2011 (UTC)

• Если кому-то не ясно при чем тут общая зоология, то все очень элементарно. Поясняю неофициально. Как мы видим разделение может быть не только сверху-вниз, но и справа-на-лево. Зоология имеет свои разделы: морфологию, гистологию, генетику, экологию онтологию но только животных. Это и есть общая зоология если рассматривать это целостно. Соответственно, скажем раздел "физиология животных" это и раздел общей биологии в плане физиологии, но ограничивается специальным рассмотрением только животных, т.е. в рамках частной биологии. --S.J. 23:49, 3 апреля 2011 (UTC)

Да, "неофициально" — даже лучше :). Насчёт двух ортогональных разделений — это ценная мысль. Кстати, на именно на выделении нескольких направлений классификации (более-менее ортогональных) в явном виде основывается БСЭ, рассказывая про разделы биологии. В Ваших текстах прочитывается совершенно другой подход. В нынешнем виде у читателя могут возникнуть недоумения из-за формального несоответствия определению ("изучающая основные и общие для всех организмов закономерности жизненных явлений") --Y2y 09:17, 4 апреля 2011 (UTC)

В чем вы видите несоответствие ? --S.J. 12:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Ну как же? Вроде из определения следует, что основные положения общей биологии должны относиться ко всему живому, по крайней мере, в основном. А тут вдруг частью этой общей биологии оказывается специальная наука (кстати, ЯВНО названная специальной и противопоставленная общей у Слюсарева, на которого Вы тоже рядом ссылаетесь) — только про животных. --Y2y 13:37, 4 апреля 2011 (UTC)

О-ё-ёй :) Объясняю. из определения следует, что "положения общей биологии должны относиться ко всему живому", но когда мы выделяем из общей биологии общую зоологию там же приведено определение "наука, объясняющая многообразие животного мира, познаваемое целостным объектом научного исследования", т.е. главный принцип остался на месте "многообразие живого, познаваемое целостным объектом научного исследования". В то время как зоология сама по себе была и остается частью специальной биологии, т.к. она "биологическая наука, предметом изучения которой являются представители царства животных" по отдельности. Что тут может быть несоответствующим ? --S.J. 14:02, 4 апреля 2011 (UTC)

Думаю, я понимаю, что Вы имеете в виду. То есть в каком смысле общая зоология является общей, а в каком — частной. Но беда в том, что в тексте эта мысль не выражена. (Я пока даже не обсуждаю её правильность и/или соответствие АИ). Вы написали про "области" — и в голове у читателя моделька (типа кругов Эйлера) — две непересекающиеся области, с метками "общая" и "частная". Та, которая "частная" — разбита на подобласти — неназванные специальные науки (некоторые догадаются, что это ботаника, зоология и т.п.). Далее "Общая" вдруг разбивается на общие ботанику, зоологию и т.п. Вроде из картинки получается, что общая зоология и просто зоология вообще никак не пересекаются, поскольку являются подобластями непересекающихся областей. (Подмножествами непересекающися множеств).

По языку. Наверное, стоит заменить: "многообразие живого, познаваемое целостным объектом" -> "многообразие живого, познаваемое в качестве целостного объекта" (поскольку познаваемое кем? — обычно не объектом, а субъектом :) --Y2y 14:57, 4 апреля 2011 (UTC)

Ну, что поделать если люди приучены думать только булевой логикой (и иногда формальной логикой), где только и применимы круги Эйлера. Могу посоветовать лишь почитать ряд работ по философии/диалектике в частности - развивает мышление (это я как специалист по ИИ советую, понятно что логика в основе ИИ, тем ценнее мой совет про диалектику). Если предложите вариант как сформулировать лучше, и не уйти от источников (чтобы меня не обвинили в ОРИССЕ) - то прошу предлагайте. --S.J. 16:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Откуда вообще такое представление о непересекающихся областях ? По мне это вздор, так как никаких строгих границ в науке никогда не было, нету, и не будет - это аксиома. И когда говорится о научных областях всем должно быть очевидно, что они с плавающими границами во-первых, а во вторых все зависит о критерия ложимого в основание классификации. Я лишь описываю базовый критерий, который исторически возник в биологии. В физике например, другое там первично разделение на экспериментальную и теоретическую физику. В других областях наук, математики еще по другому. И нигде нету строгих рамок (Эйлеровых кругов), если читатель этого не знает, то я не могу эти базовые вещи излагать в отдельной не предназначенной для этого статье, в противном случае невозможно написать ни одну статью о науках, разделах и т.п. --S.J. 17:02, 4 апреля 2011 (UTC)

С общей биологией сложно, и мало кто пишет, т.к. ее цель аналогично цели физики построить Теорию всего, только биологическая. --S.J. 14:08, 4 апреля 2011 (UTC)

Вот это мысль интересная. Я тоже в какой-то момент подумал об ассоциации с общей теорией поля. Но, если так, не следует ли писать тогда о двух разных значениях словосочетания "общая биология"? Потому что вводный курс с таким названием, боюсь, не имеет в виду столь глобальных задач (Вот в физике ведь вроде не путают "общую физику" и "общую теорию поля". Может быть, и здесь стоит различить?). --Y2y 14:57, 4 апреля 2011 (UTC)

• Если кто-то хочет формально - читайте добавленный источник там все есть. --S.J. 00:45, 4 апреля 2011 (UTC)
• Может быть разобраться поможет добавленный раздел "Значение общей биологии", где в двух источниках, в частности в той же общей зоологии и более общем рассмотрении Естествознания, говорится об одном и том же принципе наук с приставкой "общей ... " . --S.J. 01:24, 4 апреля 2011 (UTC)

Единственная ссылка к общей зоологии — видимо, на бумажную книгу и без указания страницы. Было бы интересно увидеть хотя бы обширную цитату или скан страницы. Где про это в источниках к разделу "Значение общей биологии", неясно. --Y2y 09:17, 4 апреля 2011 (UTC)

Единственная ссылка к общей зоологии - там две ссылки. --S.J. 12:38, 4 апреля 2011 (UTC)

Сейчас к строке "общая зоология (УДК 591) — наука, объясняющая многообразие животного мира, познаваемое целостным объектом научного исследования" — ровно одна ссылка, на [Э.Хадорн, Р. Венер, Общая зоология, 1989]. Где искать вторую? --Y2y 13:37, 4 апреля 2011 (UTC)

Перепечатывать извините не буду. Можно легко скачать и посмотреть. Стр. подставлю --S.J. 12:45, 4 апреля 2011 (UTC)

Если желаете пишите адрес вышлю электронную версию книги. Или могу закачать на свой сайт и дать тогда ссылку из статьи. --S.J. 12:51, 4 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Она, действительно, легко ищется. Неспешно жду номера страниц --Y2y 13:37, 4 апреля 2011 (UTC)

См. в статье --S.J. 13:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Еще неофициальная цитата

Начиная подготовку к конкурсному экзамену по биологии, вы столкнетесь с большим объемом материала. Только основных разделов – четыре: ботаника, зоология, человек (анатомия и физиология) и общая биология. Общая биология, в свою очередь, делится на генетику, экологию, цитологию и т.д. Поэтому «каша в голове» – совершенно нормальное состояние абитуриентов, несмотря на то, что биология изучают в школе с 5 класса. [Из интервью при вступительном экзамене в МГУ, жаль, что к делу не пришьешь, зато оппоненты задумаются :) ]

ведь учат же людей правильно, где же в Википедии пропали специалисты, что приходится элементарные вещи объяснять ? (недоумевая задал себе риторический вопрос) ...

--S.J. 02:21, 4 апреля 2011 (UTC)

• Вы подтвердили только тезис оппонента, что есть только школьный предмет - общая биология, в который произвольно напихали все разделы биологии, а раздела науки "общая биология" - нет. — Эта реплика добавлена с IP 89.208.6.172 (о) 06:33, 4 апреля 2011 (UTC)

Частная биология

• Уважаемый S.J., а сможете ли вы привести ссылку на хотя бы один курс лекций в каком-либо университете с названием "Частная биология" ? Или лабораторию в институте с названием "Частная биология". Видимо этот термин вообще не является общепринятым. — Эта реплика добавлена с IP 89.208.6.172 (о) 06:51, 4 апреля 2011 (UTC)

• • Да, конечно, не смешите меня ... и читайте приведенные источники. ОНИ ВСЕ УЖЕ ПРИВЕДЕНЫ В НЕСКОЛЬКИХ ЭКЗЕМПЛЯРАХ. Наиболее всего рекомендую книгу по общей зоологии, там все подробно разжевано. Извините, больше на пустые разговоры время тратить не буду. Когда начнете аргументировать источниками начнем обсуждать далее. --S.J. 07:34, 4 апреля 2011 (UTC)

• Первый попавшийся ЗАО «Лабораторная Диагностика» --S.J. 07:42, 4 апреля 2011 (UTC)
• Ну или вот, чья то программа [13], еще какой-то проспект [14] --S.J. 07:47, 4 апреля 2011 (UTC)
• Ну а вот и специальность Закончила педагогический университет им. Ломоносова по специальности «специальная биология и химия». Кандидат биологических наук. [15] --S.J. 07:56, 4 апреля 2011 (UTC)
• Хотите в книге Успехи современной биологии, Академия наук СССР
• Повсеместно ! --S.J. 07:47, 4 апреля 2011 (UTC)
• И все видимо глупыши :) только тут одни специалисты :) --S.J. 07:49, 4 апреля 2011 (UTC)

А можно узнать, в какой из приведённых Вами ссылок и на какой странице (если там есть страницы) словосочетание "частная биология" является названием курса лекций или лаборатории? Ведь именно о подобных ссылках Вас просили. (Скажу сразу, что экселевский файл у меня не открлся, в Google Docs — тоже) --Y2y 08:43, 4 апреля 2011 (UTC)

у меня не открлся - это ваши проблемы с компьютером, и ко мне они не относятся. Потрудитесь сами, если вам нужно что-то специальное. Я лишь показал что данный термин используется повсеместно и в различных научных контекстах. --S.J. 12:25, 4 апреля 2011 (UTC)

Означает ли это, что именно это — та ссылка, единственная из пяти приведённых, где "частная биология" является названием курса лекций или лаборатории и тем самым имеет отношение к заданному коллегой вопросу? Тогда можно Вас попросить сообщить, чего именно (курса или лаборатории) и привести цитату? --Y2y 12:47, 4 апреля 2011 (UTC)

В экселевском файле речь идет о дисциплине "Частная биология и биология почв" по Направление (специальность): 020800 Экология и природопользование --S.J. 13:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Важнее другое, то что Областью применения метода указывается однозначно общая и частная биология, что для доказываемого очевидного факта, что это есть две науки/области биологии, на порядок важнее чем как называется курс/лаборатория. Или же и метод у вас применяется для курса обучения :) Вообще я удивляюсь, как можно молча игнорировать одно, а придираться к другому. Для полноты картины, вынуждено или как хотите, тогда явно демонстрируйте, что уже было доказано, и с чем приходится согласится так или иначе. Иначе получается, что вы не соглашаетесь ни с чем, и постоянно меняете тему обсуждения. --S.J. 14:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что я как раз стараюсь придерживаться темы в каждой ветке. В начале этой ветки коллега спросил «сможете ли вы привести ссылку на хотя бы один курс лекций в каком-либо университете с названием "Частная биология" ? Или лабораторию в институте с названием "Частная биология"?». Если бы Вы ответили ему, что названия курса/лаборатории роли не играют, зато есть вот, вот, и вот — я бы Вас понял. (Дальше можно соглашаться или не соглашаться с тем, что важнее). Вы же ответили — «Да, конечно, не смешите меня» — и привели 5 ссылок, из которых 4 явно не про то.

Что касается ценности этих ссылок — ну понятно, любое упоминание может давать какой-то вклад в общую картину. Но всё-таки, что мы имеем:

• Два раза — о применимости ПЦР для общей и частной биологии (может быть, это просто не очень корректное сокращение вместо «общая биология и специальные биологические науки»?).
• Далее цитата «Закончила педагогический университет по специальности "специальная биология и химия"» вызывает большое удивление (какая специальная биология в пединституте?) и сомнения (1. больше эта специальность нигде не гуглится; 2. если «частная биология» — термин, он не может быть заменен на синоним в официальном названии специальности).
• Далее цитата из книги 1946 г.

Вообще-то, не очень понятно, действительно ли это всё так достойно упоминания — неужели в источниках к статье Частная биология нет чего-то существенно большего?

Насчёт «демонстрируйте, что уже было доказано, и с чем приходится согласится так или иначе». Пожалуй, Вы меня убедили в том, что представлять общую биологию только как учебный курс — неправильно. В частности, что для этого куда меньше оснований, чем в случае общей физики. (Впрочем, в этом контексте мне интересен ответ на мой вопрос коллеги Baz.77.243.99.32).

--Y2y 15:49, 4 апреля 2011 (UTC)

Спросил "сможете", я привел. Так ? Еще вопросы ? Ну, не сказал сразу явно "названия курса/лаборатории роли не играют, зато есть вот, вот", хотя очевидно подразумевалось, сказал позже. В чем вопрос ? Чего большего вы хотите не ясно, те источники которые есть они есть. Возникают вопросы ? Было бы конструктивно взять и помочь написать, а не голословно оппонировать. В этом конструктивности я мало нахожу. Не воспринимайте на свой счет, но надо хотя бы с уважением относится, когда я пытаюсь написать/развить статью на достаточно сложную тематику, а получаю лишь "оплеухи", "обвинения, что плохо работаю с источниками", выслушиваю странные замечания, и фактологические ошибки, и даже в том кто находил источники и пр. (см. комментарий Ilya Voyager ). В таких условиях я возьму перерыв, и будет конструктивно если за это время оппоненты подготовятся, прочитают представленные источники (а не удалят их, отмахнувшись, и объяснят их [наличие источников которые им не нравятся] если хотят с других позиций, если моя им представляет неверной. Только целостно, чтобы можно было бы увидеть чем различаются подходы, пока есть только мое объяснение.) и помогут конструктивно. Хотя бы чтобы оперировать информацией на том же уровне, что и я. --S.J. 17:14, 4 апреля 2011 (UTC)

P.S. Мне тут надо решить более серьезный вопрос, может знаете какого нибудь специалиста по коллоидной химии ? --S.J. 17:29, 4 апреля 2011 (UTC)

И ещё просьба — укажите, пожалуйста, номер страницы в ссылке на книгу А.А.Слюсарев. Биология с общей генетикой. А то она длинная, а поиск по ней вроде как не работает. --Y2y 08:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Ок, ничего длинного до 5 стр. можно дочитать :) --S.J. 12:33, 4 апреля 2011 (UTC)

Так я дочитал. Не нашёл «частной биологии», вот и спросил. Теперь нашёл лишь «Общие закономерности… рассматривает общая биология. Соответственно объектам изучения — животным, растениям, вирусам существуют специальные науки: зоология, ботаника, вирусология, изучающие каждую из групп организмов». И где здесь «частная биология»? К формулировке «специальные науки» никаких претензий полагаю, быть не может. Претензии были — к словосочетанию «частная биология». Обоснования спорного утверждения "общая биология противопоставляется другой области биологии частной биологии" на указанной странице я не нашёл.

Речь идет о противопоставлении. Оно есть ? есть. Синоним частной биологии=специальная биология. Уж не хотите ли вы всюду дословности ? Что является Частной/Специальной биологией видно из других источников, это в полной мере совпадает. Поэтому ваши придирки не к месту. --S.J. 13:49, 4 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за лестную оценку моих комментариев )). А по существу — весьма спорно, среди прочего, как раз объединение всех этих специальных наук (в локальной терминологии Слюсарева) в единую область "частная биология". Кстати, только что выше обозначил некоторые связанные с этим проблемы (в терминах кругов Эйлера). --Y2y 15:06, 4 апреля 2011 (UTC)