Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Френсис Кинг и книжки по магии - могут ли быть АИ в вопросах истории масонства?

Уважаемые участники! Собственно, основной вопрос в формулировке заголовка: может ли книжка Френсиса Кинга (Francis X. King) - "Francis X. King (10 January 1934–1994) was a British occult writer and editor who wrote about tarot, divination, witchcraft, magic, sex magic, tantra, and holistic medicine." - дословно: "Френсис Кинг (10 января 1934-1994) - британский оккультный писатель и редактор, который писал про таро, предсказания, ведьмовство, магию, секс-"магию", тантру, и "холистическую медицину"." так вот, книжка Кинга по современной ритуальной магии ("Современная ритуальная магия") с очень странными выходными данными - (Кинг Фрэнсис. Мегатерион. - М.: АСТ: Адаптек, 2009. С. 120.) может ли быть АИ по вопросам масонской преемственности и истории, учитывая, что Френсис Кинг никогда не писал о масонстве, не специализировался на этом предмете, и никогда не был заслуженным и признанным специалистом в этой области, библиография по ранее указанной ссылке, и например тут. Ко всему к этому следует добавить, что ни для одного своего высказывания о масонстве (которые дает мимоходом) он не приводит ни одной ссылки на документ. Книги он в основном писал о магии, и всякого рода тантре и сексуальных магических практиках. Прошу дать оценку данному деятелю в плане "ценности" его трудов для утверждений о истории масонства. C уважением, я. --- Baal Hiram 12:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Анонимные источники в избранных списках

В настоящее время обсуждается номинация Списка гетманов Украины на статус избранного. В списке используется анонимный сайт, вроде частного блога, в подтверждение информации по 17 персоналиям. Прошу оценить правомерность использования такого источника в статье и возможность номинации списка с такой авторитетностью в избранные.--Bond, James Bond ✉ 08:10, 5 апреля 2011 (UTC)

• Этот вопрос уже поднимался в обсуждении списка. Моё мнение: это надо исправить.--Henrich 08:15, 5 апреля 2011 (UTC)

• Когда даже администраторы высказываются за номинацию в таком виде, надо обсудить вопрос с более широким кругом участников.--Bond, James Bond ✉ 08:18, 5 апреля 2011 (UTC)

• Здесь вынужден согласиться. Если честно, меня очень удивило голосование администраторов. Обсуждать кандидата в "избранные" и не посмотреть источники...--Henrich 08:25, 5 апреля 2011 (UTC)

Частная биология

Используется источник А. П. Анисимов. Концепции современного естествознания. Биология. — Владивосток, 2000. — С. 3. — 100 с. . Заявлено, что он не авторитетный. Прошу оценить. --S.J. 17:35, 4 апреля 2011 (UTC)

• Написан в рамках обучения по программе для гуманитарных специальностей [1]. Курс состоит из нескольких частей (физика, астрономия ), (биология), (география.) , (химия)
• Но используемая часть (биология) написана и читается специалистом биологом. Информация об авторе [2]
• От того, что общий курс читается гуманитарным специальностям, нет оснований считать, что авторитетность чем-то уменьшается. Тем более используется не для специальных-биологических нюансов, а для общего обзора классификации биологических наук. Что одинаково для всех специальностей. Сама же программа обучения одобрена Президиумом научно-методического совета по биологии --S.J. 21:06, 4 апреля 2011 (UTC)

Обращаю внимание на то, что это, на данный момент, единственный источник, который участник использует для подтверждения, несмотря на мои неоднократные запросы, которые были произведены ещё в ноябре 2010 года. Кроме того, этот источник нерелевантен предмету статьи. Фактически из него участник использует одно предложение, которое не содержит ни терминов, используемых в участником в статье, ни соответствующей расшифровки значения. Серебряный 21:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Здесь обсуждается только авторитетность, а не единственность. Странно, что Вы считаете, что в Концепции современного естествознания не входит задача рассмотреть классификацию биологических наук. Прочие опять же ни как не относится к авторитетности. Не подменяйте тему обсуждения. --S.J. 21:22, 4 апреля 2011 (UTC)

У «Концепции современного естествознания» одна цель — ликвидация острой безграмотности в естественных науках, которая порой имеет место среди студентов гуманитариев. Это название курса лекций, а не раздела естественных наук. И, к Вашему сведению, источник не бывает «авторитетным вообще». Данный источник не посвящён классификации биологических наук, в нём этой классификации полстраницы от силы в самых общих словах. Серебряный 21:34, 4 апреля 2011 (UTC)

Поэтому по вашей логике учат ОРИССАМ :) Наверное, излишнее говорить что с вами я не согласен полностью и однозначно. Поэтому послушаем что люди скажут об авторитетности. --S.J. 21:38, 4 апреля 2011 (UTC)

Понятие ОРИССа существует только в пределах Википедии. В вузах учат тому, что студенты в состоянии воспринять. Программы КСЕ основываются в первую очередь на дидактических соображениях, поскольку не готовят специалистов в естественных науках. Равно как курсы первой помощи Красного креста не ставят целью дать истинное представление о этиологии или диагностике. Серебряный 21:47, 4 апреля 2011 (UTC)

В условиях, когда вы не можете ничего противопоставить более истинного, нам подойдет этот авторитетный источник (Нам подойдет проверяемая информация, а не известно какая но истинная с ваших слов). (Кроме того, это лишь один из источников, который говорит тоже самое, вы лишь отказались рассматривать второй, и дальше ВП:ПОКРУГУ) --S.J. 21:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Авторитетность не следует оценивать в отрыве от того, что источник призван обосновать. «Авторитетность относительна, конкретная и контекстуально зависима». Попытка оценить авторитетность «саму по себе» — бессмыслица. Pessimist 07:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Никто и не утверждал обратного. --S.J. 07:30, 5 апреля 2011 (UTC)

По-моему чуть выше вы оспариваете именно это. Если я вас неверно понял - приведите конкретное утверждение, которые вы обосновываете этим источником. Pessimist 07:43, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, не правильно.

Эти все источники используются для обоснования достаточно простого положения. Частные биологические науки (синон. специальные биологические науки, сокращ. частная/специальная биология) — способ классификации наук в биологии, при котором из биологических наук выделяются науки, в каждой из которых исследуется конкретная группа организмов: ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) и другие. В которых именно это и утверждается, но только разными словами. --S.J. 07:44, 5 апреля 2011 (UTC)

• Дополнительно возникли притензии к источникам Б. Б. Намзалов, Введение в биологию: история и методология биологии, 2004 и Выготский Л.С, К вопросу о психологии и педологии, 2007 (в рамках сравнения классификации биологии с психологией). Прошу их тоже оценить. --S.J. 07:41, 5 апреля 2011 (UTC)

"Поэтому биология сильно дифференцирована на различные частные биологические науки. Например, Ботаника и Зоология, различающиеся по объектам исследований" - вроде бы тезис подтверждается, оснований не доверять источнику (Намзалов) пока не вижу. Pessimist 08:56, 5 апреля 2011 (UTC)

Извините, этот источник подтверждает, что в биологии выделяют зоологию и ботанику? Для этого не обязательно изучать такой оригинальный текст. Это общеизвестно, вообще-то. В статье эта ссылка подпирает чудовищный тезис «Частные биологические науки (синон. специальные биологические науки, сокращ. частная/специальная биология) — способ классификации наук в биологии, при котором из биологических наук выделяются науки, в каждой из которых исследуется конкретная группа организмов». Если откинуть всякие «сокращ» и «синон», остаётся что-то вроде: «Частные биологические науки — способ классификации наук в биологии». В этом тексте так написано? На какой странице? С каких пор этот учебник по введению в биологию считается авторитетным в классификации биологических наук? Серебряный 09:22, 5 апреля 2011 (UTC)

Это не вопрос авторитетности. Вот опять вы подменяете тему обсуждения. Возможно это не очень удачная формулировка, но сути она не меняет. Предложите лучшую формулировку тогда обсудим. --S.J. 09:27, 5 апреля 2011 (UTC)

Вы по меньшей мере три раза меняли основной определяемый термин, по меньшей мере три раза полностью перестраивали его объяснение, добавили несколько ссылок на источники, не содержащие приведённой в статье информации, и случайно добавили пару ссылок на источники, содержащие информацию обратную тому, что Вы пишете, запоздало заговорив об НТР. Причём один из противоречащих источников, Вы пока ещё не заметили, но, разумеется, он просто «неточно» вставлен. Что происходит вообще? Не бывает таких резиновых источников, даже среди учебников по КСЕ. Серебряный 09:44, 5 апреля 2011 (UTC)

Я лишь уточнял для читателя, и ничуть не изменял сам смысл. --S.J. 09:51, 5 апреля 2011 (UTC)

Разумеется. Способ классификации наук — это то же самое, что совокупность наук, выделяемых по объектам. А совокупность наук, выделяемых по объектам, — это абсолютно то же самое, что и область биологии, возникшая из описательной науки. И это всё написано в одном предложении авторитетного (и очень ёмкого, как видно) учебника Анисимова. Серебряный 09:56, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, это так. Когда придираются к словам тогда это не ясно, это хорошо когда поправляют конструктивно. Но это не ваш случай. Все это к авторитетности не относится. Умейте различать что мы обсуждаем. --S.J. 10:01, 5 апреля 2011 (UTC)

Вот дальше пусть Ваш наставник или другие администраторы читают о том, сколько можно неожиданного смысла вложить в невинное предложение «Различают ряд частных биологических наук по объектам исследования, такие как..». Сколько там синонимов и сокращ-ей, какие там скрываются способы классификации, описательные биологии, совокупности наук, получаемые при таком способе... Серебряный 10:09, 5 апреля 2011 (UTC)

Ну просто Вы застали в самом разгаре работу по сбору, анализу, оценке, интерпретации и синтеза информации из первичных и других вторичных источников. Полагаю, подобная работа при определённых условиях может быть полезна. Хотя, пожалуй, её промежуточные результаты лучше бы не выносить в основное пространство. --Y2y 07:05, 6 апреля 2011 (UTC)

БРАВО! Возможно вы даже не вкладывали это в свои слова, но это явно читается. Любое написание статьи для Википедии проходит стадию ОРИССА, в тот момент когда происходит сбор, анализ, оценка, интерпретация и синтез информации из первичных и других вторичных источников. И без этого никак. Иначе просто копиво или набор цитат. Когда этот процесс закончен ОРИСС становится энциклопедической статьей. --S.J. 11:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Можете считать, что почти это и вкладывал :). Но, повторюсь, не думаю, что на этапе ОРИССа статье место в основном пространстве. Впрочем, для лёгких случаев специальный шаблон есть. --Y2y 12:54, 6 апреля 2011 (UTC)

Означает ли это, что я могу убирать шаблон [не авторитетный источник] ? Что на счет других источников ? --S.J. 10:14, 5 апреля 2011 (UTC)

Нет, конечно. Разве здесь кто-то подвёл итог или убедительно высказался в Вашу поддержку? Консультируйтесь в таких вопросах с наставникам. Его Вам именно для этого и назначили, насколько я помню. Серебряный 10:18, 5 апреля 2011 (UTC)

Рекомендую всем участникам дискуссии перечитать Википедия:Нейтральная точка зрения.

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

В настоящее время, вводная часть обсуждаемой статьи преподносится, как истина. D.K.

Наверное, это всё же относится преимущественно к спорным утверждениям. Например, вряд ли Вы будете предъявлять подобные претензии к утверждению «Орнитология — раздел зоологии позвоночных, изучающий птиц...» в преамбуле статьи Орнитология. Вероятно, у Вас есть содержательные возражения к нынешней преамбуле. Было бы интересно прочитать их на СО статьи. --Y2y 07:36, 6 апреля 2011 (UTC)

Только сейчас обратил внимание, что тут обсуждается не сама статья, а исключительно авторитетность конкретных источников. Оценивать которые не возьмусь. Извиняюсь, что влез с комментарием не имеющем прямого отношения к предмету обсуждения. D.K.

Если что, я вовсе не хотел Вас "вежливо отшить". Мне действительно кажется полезным, если на СО появятся ещё мнения по теме. Особенно людей, имеющих отношение к биологии. --Y2y 09:36, 6 апреля 2011 (UTC)

Коллега Серебряный, я вижу что обсуждаемый источник (Намзалов) называет зоологию и ботанику частными биологическими науками, выделяемыми по объекту исследования из биологии. Не будучи биологом, я не в состоянии уловить какой нюанс возникает при подпирании данным источником фразы о том, что частные биологические науки - способ классификации биологии по объекту исследования. Pessimist 08:18, 6 апреля 2011 (UTC)

По-видимому, проблема вообще в неточности утверждения, что сами науки являются способом классификации. Точнее было бы сказать, что выделение этих наук является результатом применения данного способа классификации. Что, кстати, и сделано более-менее в текущей версии. Другое дело, что всё это мне кажется сущими пустяками на фоне основной проблемы этих статей. Но об этом я уже писал ниже. --Y2y 08:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Слово «частный» вполне обыденное и имеет собственное значение, не так ли? Оно может быть включено в словосочетание «частная биологическая наука». Частная — по отношению к сложному зданию биологии. Физиология — часть биологии? Конечно, часть! Не одна же физиология в биологии, в конце концов. Получаем «Философские вопросы естествознания» Дворякина (сноска №6) и «К вопросу о психологии и педологии» Выготского (сноска №3). Но это же явные маргиналы, «без всякого пенсне видно»! Зоология и ботаника — части биологии? Разумеется! И использование слова «частный» Намзаловым (сноска №2) и Анисимовым (сноска №1) в данном случае карается тем, что они, оказывается, дают определение термину «частные биологические науки», «специальные биологические науки», «частная биология» и «специальная биология». Каждый при этом использует по одному предложению. Что там осталось? Учебная программа курса «Системная экология» (авторитет неизвестного происхождения), в которой цитируется Б. Г. Иоганзен (1959)? Так там же русским языком написано «Существует немало классификаций биологических наук». Если Бодо Германовича канонизировали, а все остальные классификации сожгли на костре, давайте источник. Проблема также в том, что эти источники (кроме Дворякина, который оказался «не в кассу» SergeyJ) — учебные пособия (по системной экологии, КСЕ, «Введению в биологию» ≈ КСЕ), которые (как и всякие учебные пособия) ставят целью доступно донести информацию до студентов. И авторам, может быть, совершенно неважно, какие они средства используют, затрагивая вопросы, не имеющие прямого отношения к задачам курса. Лишь бы работали. Нужно примерно очертить место системной экологии в науке? Возьмём Иоганзена. Не потому, что его система довлеющая, а потому, что мы её знаем и она удобна для задач курса. Серебряный 09:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Слово "частный" в этих источниках не используется в обыденном смысле. Наверное, чтобы это понимать нужно написать статью Частные науки, а пока можно посмотреть хотя бы тут. Именно в этом смысле, но только применительно к биологии и идет речь. Можно допустить и другие виды классификации биологических наук, как тут ссылаются на БСЭ. С этим никто не спорит, но пока лично я за это не брался. И других желающих не нахожу. Я ставил перед собой куда более скромную задачу, описать что понимается под Общей биологией отдельно, и что может означать Частная биология. Вы это раскритиковали и выразили желание написать об этом самому "так как надо". Мы все с нетерпением ждем. Но у меня есть предположение, что вы желаете изложить просто другую точку зрения. Поэтому когда начнете править и улучшать статью Частная биология, прошу соблюдать НТЗ, как выше предлагал участник D.K.. И не избавляться от неугодных вам источников (тем самым убирая другие точки зрения), а объяснять эту информацию в представленных мной источниках, исходя из ваших представлений, подтверждая своими АИ. Помним, что даже маргинальные точки зрения, отраженные в источниках имеют право быть изложенными (хотя в данном случае я очень сомневаюсь что это маргинальная классификация). После того, как допишите можно будет продолжить разговор о том, какие источники оставить а какие нет, для приведения к НТЗ. --S.J. 11:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Возможно, Вы и правы насчёт трактовки словосочетания «частная наука» (Насколько вижу, там идёт противопоставление философии и частных наук. В этом смысле вся биология — частная наука). Но меняет ли это что-то принципиально относительно словосочетания «частные биологические науки»? Лично мне из этого всё же неясно, тянет оно на особый термин или есть просто сочетание двух терминов — «частные науки» и «биологические» --Y2y 11:18, 6 апреля 2011 (UTC)

"Частные" от слова "частность", а не от слова "часть". Как говорят в Одессе - две большие разницы. А если серьезней. Применительно к биологии, роль философии играет Общая биология. И именно поэтому и возникла биология как наука в 1802 году, я уже в статье это указывал, биология как обобщение знаний из специальных наук (ботаники, зоологии и т.п.). Это был первый этап. Но тогда отдельно эти термины не закрепились. Но при возникновении общей зоологии, общей ботаники и т.д., которые начали появляться с двух сторон как введение в биологию системного/математического/теоретических подходов с одной стороны, и при развитии экологии с другой. Не случайно именно эколог предложил разделение наук в биологии на частные и общие. А инструментом для общей биологии стала с одной стороны эволюционная теория, затем генетика, и т.д. Вот это нужно описывать в этих статьях. А не все возможные способы классификации биологических наук, как это делается в БСЭ (для этого другая статья нужна). --S.J. 11:31, 6 апреля 2011 (UTC)

Согласен, что Ваше уточнение (не «часть», а «частность») может быть важно в некоторых контекстах. Но идея, что «применительно к биологии, роль философии играет Общая биология», кажется рискованной и требующей очень серьёзного обоснования. На философию, по крайней мере, как она понимается по Вашей ссылки у Ойзермана, общ. биология, на мой взгляд, никак не похожа. Философия не сводится к обобщению знаний. Кроме того, возможно, как я уже говорил (внизу по ссылке), стоило бы выделить два разных значения словосочетания «общая биология» (если найдутся серьёзные обоснования, конечно).

Насчёт заявленной Вами темы, я пока не понимаю, в какой мере это годится для Википедии, а в какой мере для статьи в журнале. Если для ВП, то сразу вопрос — есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? Если да, и ещё если это господствующая точка зрения — никаких проблем, покажите это. Если нет — то я вижу единственный (непростой) выход, описанный под заголовком #Что именно надо подтвердить здесь источниками ниже, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант», но в применении к Вашей теме (как её назвать, кстати?). И кажется, что лучше это сделать сначала в личном пространстве (боюсь, даже месяца в инкубаторе мало), приглашая, время от времени, оппонентов, и лишь потом переносить. Иначе нескончаемые войны будут только мешать содержательному продвижению. (Ну и надо понимать, что, увы, гарантий, что это в конечном итоге будет принято сообществом, заранее Вам никто не даст).

Собственно, Вы начали отчасти излагать свою теорию уже прямо здесь. Хорошо, но, боюсь, тут это уходит в офтопик.

--Y2y 12:53, 6 апреля 2011 (UTC)

Что именно надо подтвердить здесь источниками

Напомню, что «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Давайте разберёмся, об обосновании какого утверждения здесь идёт речь. Первое впечатление — спор идёт о значении двух понятий: сначала «Частная биология» (старое название статьи), потом — «Частные биологические науки» (её нынешнее название).

Утверждаю, что это впечатление очень поверхностно. На мой взгляд, проблема в другом. Связка статей Общая биология и Частные биологические науки используется для раскрытия одной из ключевых тем биологического раздела — классификации биологических наук.

И подтверждения требует, в первую очередь, то нетривиальное утверждение, что связка этих двух понятий вообще подходит для раскрытия этой темы.

Какими источниками это может быть подтверждено? В первую очередь — серьёзными источниками, специально посвящёнными классификации биологических наук. Сам я не биолог, но, просмотрев все ссылки этих двух статей, нашёл лишь один подобный источник — статью «Биология» БСЭ, раздел «Система биологических наук». (Авторы, по словам биолога, — крупные учёные).

И что я там вижу? Совершенно другую схему классификации. Которая мне даже с первого прочтения кажется логичной и понятной, в отличие от нашей пары статей. И ни один из других многочисленных источников, насколько помню, этой схеме не противоречит, большинство из них касаются лишь её фрагментов, некоторые кратко и неполно воспроизводят. Но из БСЭ заимствована вовсе не общая схема, а пара второстепенных абзацев, где нашлось словосочетание «общая биология».

Подробно две эти схемы я сравнил на СО: Обсуждение:Общая биология#Проблема с терминами «Общая биология» и «Частная биология». (Кстати, переименование в «Частные биологические науки» — возможно, маленький шаг в сторону БСЭ).

Так вот, ЕСЛИ прямо следовать имеющимся источникам, то надо делать одну статью, посвящённую системе биологических наук. То ли путём слияния этих двух, то ли путём переименования «Частных наук» (а «Общую биологию» оставить в более скромном виде, выяснив, какое же значение на самом деле имеет это словосочетание).

Теоретически, вижу и другой вариант. Объяснить, чем этот источник плох (может, устарел?) и использовать свою альтернативную схему классификации на основе разных источников, оправдывая эту деятельность цитатой из преамбулы ВП:ОРИСС: «Википедия … собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы».

Но тогда и обсуждение надо сначала вести на уровне общей схемы (чем плоха схема из БСЭ, в чём состоит альтернатива, чем она обосновывается…), пытаясь придти к консенсусу относительно неё.

Если же просто пытаться подтверждать / опровергать отдельные фразы статьи выдернутыми из разных мест цитатами, то, боюсь, мы ничем не будем защищены от риска скатиться в тенденциозный синтез или «cимпатическую магию».

--Y2y 07:23, 6 апреля 2011 (UTC)

Некляев, Владимир Прокофьевич

просьба оценить возможность использования сайта по выдвижению Некляева в президенты в статье о нем, в частности такие разделы ресурса, как "моя биография" и "новости"--t-piston 08:03, 4 апреля 2011 (UTC)

Этот сайт не может добавить Некляеву значимости, так как это самоопубликация. Но если значимость есть (из других источников) - и Вы считаете этот сайт подлинным, то вполне можно ссылаться на него "согласно автобиографии Некляева, ...". Викидим 08:12, 4 апреля 2011 (UTC)

Значимости у Некляева и без этого сайта хватает за глаза и за уши, в подлинности тоже вроде никто не сомневался. Pessimist 08:16, 4 апреля 2011 (UTC)

дело не в значимости, а в необходимом уровне гарантий достоверности данного источника. и еще - нет ли в ссылках на этот источник и в ссылке собственно в разделе "Ссылки" возможной агитационной подоплеки?--t-piston 08:31, 4 апреля 2011 (UTC)

Для того чтобы ответить на этот вопрос следует приводить конкретные утверждения, под которые в качестве источника использован сайт. Например, в дате рождения обычно не бывает «агитационной подоплёки» даже если на сайте сверху крупными буквами написано «АГИТАЦИЯ». То же самое касается гарантий достоверности. Pessimist 08:35, 4 апреля 2011 (UTC)

то, что вы используете этот сайт для подтверждения нетривиальной информации видно из приведенных примеров "конкретных утверждений" в обсуждении номинации "в хорошие статьи"--t-piston 08:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Раз конкретных утверждений вы здесь привести не можете, то и обсуждать нечего. Меня здесь обсуждать не следует. Pessimist 09:23, 4 апреля 2011 (UTC)

обсуждение тут добровольное. если вам нечего обсуждать - не обсуждайте. конкретные утверждения с их обсуждением, о которых вы говорите, есть на странице кандидата в ХС, копировать сюда не имеет смысла, кто заинтересуется - посмотрит самостоятельно. и я не вас обсуждаю, а ваш вклад--t-piston 10:17, 4 апреля 2011 (UTC)

Я бы очень хотел обсудить авторитетность источника применительно к тем или иным утверждениям - но пока обсуждать нечего. Мой вклад тоже здесь не обсуждается - читайте шапку страницы. Pessimist 11:32, 4 апреля 2011 (UTC)

обсуждается правильность использования неавторитетного источника для вашего вклада--t-piston 12:04, 4 апреля 2011 (UTC)

Обсуждается использование источника в статье для подтверждения тех или иных утверждений. Кто его туда «вложил» для определения авторитетности значения не имеет. Что он неавторитетный - пока только ваше личное мнение, не подкреплённое ничем - даже примерами утверждений. Pessimist 13:12, 4 апреля 2011 (UTC)

те, кто внимательно читал предыдущие сообщения, уже разобрался, где можно посмотреть примеры--t-piston 14:19, 4 апреля 2011 (UTC)

и примеры утверждений никак не влияют на авторитетность сайта "za НекляеVа"--t-piston 14:22, 4 апреля 2011 (UTC)

И как следует догадываться какие именно из имеющихся в статье утверждений вы считаете недостаточно обоснованными? Pessimist 14:24, 4 апреля 2011 (UTC)

те, которые подкрепляются ссылкой на "za НекляеVа". я там два примера приводил- как раз они и были оформлены ссылками на этот неавторитетный источник. но есть еще конечно же ссылки на этот ресурс--t-piston 15:53, 4 апреля 2011 (UTC)

То есть вы считаете, что этот источник неавторитетен для любой информации о Некляеве. Это противоречит ВП:АИ и вам выше уже об этом сказали - что он может использоваться. Pessimist 16:08, 4 апреля 2011 (UTC)

тзато не противоречит ВП:ПРОВ: Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих.

выше уже об этом сказали - что он может использоваться- ну это мнение пока что одного участника, кроме вас, к тому же там что-то про атрибуцию написано--t-piston 16:35, 4 апреля 2011 (UTC)

Именно - в статьях о них самих - так и используется источник Некляева в статье о Некляеве. Где запрет? ВП:НИП. Pessimist 16:58, 4 апреля 2011 (UTC)

с чего вы взяли, что там источник - Некляев? там биография написанная от 3-го лица, под заголовком "ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА НЕКЛЯЕВА"--t-piston 10:36, 5 апреля 2011 (UTC)

Я совершенно перестал вас понимать. Вы одновременно пытаетесь доказать что это аффилированный источник и одновременно, что он к Некляеву отношения не имеет. Официальный сайт кандидата в президенты Некляева публикует биографию Некляева - и вы толкуете ВП:ПРОВ в том смысле, что этот источник не имеет отношения к Некляеву и соответственно не может использоваться в статье о нём потому что агитационный за Неклеява. Я устал указывать вам на ВП:НИП, а здесь ещё и ВП:НДА в комплекте. Я пожалуй попрошу администраторов глянуть эту ветку на предмет ВП:ДЕСТ. Pessimist 08:31, 6 апреля 2011 (UTC)

• Я не вижу проблемы с использованием автобиографии в статье о человеке. Уважаемый T-piston, если это обсуждение не об источнике вообще, то Вам либо надо обсуждение конкретизировать, либо перенести его на СО статьи. Викидим 17:07, 4 апреля 2011 (UTC)

  дело в том, что если вы переходили на страницу с биографией, то могли заметить ее заглавие "ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА НЕКЛЯЕВА", а повествование там ведется от 3-го лица, так что это никакая не АВТОбиография--t-piston 10:36, 5 апреля 2011 (UTC)

В разделе Биография в «нечуствительных» областях вполне может использоваться. Информацию про то, что он работал председателем сельсовета, вполне можно этим источником подтверждать, вряд ли кто оспаривает этот факт. Второе использование источника nekliaev.org продублировано независимым сторонним источником, так что nekliaev.org можно убрать совсем и не спорить по мелочам. Track13 ^о_0 17:11, 4 апреля 2011 (UTC)

Не он, а его отец, но в общем это непринципиально для данного обсуждения. Pessimist 17:14, 4 апреля 2011 (UTC)

• Собственно говоря, информация подтверждаемая этим источником, уже растиражирована в сети в таком количестве сторонних СМИ (например в газете.ру), что нет никакой проблемы сослаться на них, но это полный абсурд - поскольку они со всей очевидностью копировали информацию из Википедии. Что как бэ намекает, что особые сомнения она вызывает только разве что у участника t-piston. Надо ли для развеивания его сомнений превращать ссылки в Википедии в рекурсию - вопрос риторический. Pessimist 17:19, 4 апреля 2011 (UTC)

Вторичные проверяемые источники к статье Офшор

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оцените пожалуйста, можно ли использовать данные вторичные источники для использования в разделе "Классические офшорные схемы":

• Электронный справочник оффшорных компаний Starpount Trading
• База данных экономики и права
• по материалам компании INVETec Group, Ltd.

Срочной оценки не требется, пока не знаю, когда будет время внести правки в статью. Но всё равно заранее благодарю. С уважением, Мутабор

• • Я, как человек написавший большу часть статьи, могу сказать что толком в литературе и и-нете нет опиания офшорных схем. Сама статья становится частым объектом спама, за которым не уследишь. База данных экономики и права - точно спам, я это не использовал.--Deus ex ^{talk to me} 16:07, 31 марта 2011 (UTC)

Это спам в смысле ценности информации, или в смысле ссылка потенциально опасна? Простите, я мало что понимаю в вопросах программирования :( Мутабор

Эта ссылка - реклама=) Впрочем как и 2 другие - выпилить их из статьи и закрыть тему=)--Deus ex ^{talk to me} 16:20, 31 марта 2011 (UTC)

ОК, понял, этот источник с обсуждения снимаю Мутабор

Вторичные проверяемые источники к статье Императорский фарфоровый завод

Оцените пожалуйста, можно ли использовать данные вторичные источники для статьи:

• материалы сайта о истории завода
• Газета "Коммерсантъ С-Петербург", №60/П (2429), 08.04.2002
• Газета "Коммерсантъ С-Петербург", №180 (2549), 04.10.2002
• материал об открытии общедоступного Музея Ломоносовского фарфорового завода - немецкая фарфоровая биржа
• Статья Б.Н. Эмме; 1950г.

Данные источники позволяют раскрыть в статье тему истории торгового знака Ломоносовского (Императорского) фарфорового завода. Мутабор

• • А чем вам Коммерсант не угодил?--Deus ex ^{talk to me} 16:04, 31 марта 2011 (UTC)

Всем угодил :) Я спрашиваю на тот случай, если будут возражения, превентивно :) Просто в другой теме были прецеденты деструктивных действий как бы из-за придирок к источникам, оппонент преследует мои правки, вот я и страхуюсь :) Мутабор

• Предпоследняя ссылка - шлак, это коммерческий сайт. Последняя - сайт вообще неприемлем (посмотрите на него - разве вам самому непонятно, что это помойка?), впрочем статья явно откуда-то скопирована, и вполне возможно найти первоисточник текста. Остальные ссылки вполне приемлемые. --lite 08:51, 1 апреля 2011 (UTC)

• Текст Эмме, видимо, из его книги Эмме Б.Н. Русский художественный фарфор М. - Л., 1950. На неё и сослаться, а не на полупорнографический сайт. Викидим 20:21, 1 апреля 2011 (UTC)

Вторичные проверяемые источники к статье ОВЛР и их значимость для статьи

оцените пожалуйста, насколько данные ссылки: [3], [ http://www.glb.bg/history.html ], [ http://www.tiras.ru/obshhestvo/19504-moldavskie-masony-prinjaty-v.html] являются авторитетными и значимыми для статьи об ОВЛР. Мне кажется. их значимость крайне мала, за счет того, что это первоисточники, и не значимые новостные ленты. -- Baal Hiram 13:10, 30 марта 2011 (UTC)

Добавлю.К тому же информация о подписании договоров есть на официальном сайте ОВЛР, ссылка на который есть в разделе Ссылки самой статьи ОВЛР. Зачем участник Мутабор дублирует информацию,совершенно не понятно. Venerable 13:15, 30 марта 2011 (UTC)

Приведённые источники содержат более детальную информацию о датах и событиях, и дополняют другие второстепенные источники к статье, такие как сайт ОВЛР, ссылки на радиопередачи, персональный сайт Е. Щукина и т.п. Источники являются значимой новостной лентой и официальным сайтом организации, с которой ОВЛР подписан документ, о котором говорится в статье. Не согласен с мнением, что их значимость крайне мала, они не уступают по значимости прочим второстепенным источникам к статье и соответствуют нормам ВП:АИ:

На данной странице представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, имея при этом в виду, что она не обязательно является достоверной. При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…», или «Согласно легендам, …», «По мнению А. С. Пушкина, …» — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи.

Так как ув. оппоненты не указывают чётких причин, почему указанные источники не являются АИ, кроме простого предложения других источников (почему именно других, а не этих, не ясно) которым выше приведённые источники не противоречат и полностью с ними согласуются, то решение в пограничной ситуации, мне кажется, должно быть в пользу источников. С уважением Мутабор

Приведённые вами ссылки источниками быть не могут. Это новости сайтов, и не более. Во вторичных независимых источниках эта информация не подтверждается.Поэтому её в статье быть не может,ибо статья будет рассматриваться как пресс-релиз организации.А этого допустить нельзя,иначе она потеряет энциклопедическую значимость и превратится в новостной блок. Да,Мутабор,не играйте с правилами,не толкуйте их как вам удобно для размещения своих ссылок. «Википедия ,это не склад ссылок» (в) Venerable 14:03, 30 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, Вы ошибаетесь, не вижу основания вашей уверенности. Во-первых, это независимые друг от друга верифицируемые второстепенные источники, которые подтверждают друг друга. Во-вторых, эта информация подтверждается приведёнными Вами же верифицируемыми второстепенными источниками, в частности материалами официального сайта ОВЛР. В-третьих, мне не понятно, почему Вы так настаиваете на том, чтобы я использовал именно рекомендованные Вами лично второстепенные источники, и только их, почему такая реакция на всё остальное? Объясните пожалуйста обоснованно, пока что кроме "нельзя и всё тут!" я обоснований не вижу. А Ваши откаты моих правок и цепляние к источникам вызывает у меня негативное впечатление. Что случилось, объясните? Мутабор

В данный момент, готовится дополнение к упомянутой статье, к разделу "История ОВЛР", посвящённое предыстории создания ОВЛР (события 2001 года, образование РРВЛ-ВЛ, линейка ВО-РГ в ВЛР, объединение ВЛР-РГ и РРВЛ-ВЛ в ВЛР-АС и международная оценка данных событий, избрание первого ВМ-ВЛР-АС и дальнейшее развитие Великой Ложи, переход от вопроса международного признания к вопросу вступления в Конфедерацию Великих Лож Европы, параллельно вопрос орразования ВС ДПШУ-АС - того, что ныне ВС ДПШУ-ВЛ; а так же раскола в ОВЛР и образования ММ-РГ). Безусловно, описание всего перечисленного в статье должно опираться на верифицируемые источники. Согласно ВП:АИ, могут использоваться новостные ленты, информационные источники организаций. значимых в контексте статьи, печатные источники. нужно ли обсуждать тут всю массу второстепенных источников по статье, кроме единственного существующего АИ по ОВЛР, согласно [| Википедия:К_восстановлению/31_января_2011 ]? Хотел бы узнать мнение Участников Baal-Hiram и Venerable?

Так же, прошу учесть, что в статье используются и другие источники, кроме единственного существующего АИ, например www.echo.msk.ru/programs/brothers/ с использованием формулировок "по мнению", "как сообщает" и т.д. что не нарушает Правила Википедии, точно так же как использованы и указанные Участником Baal-Hiram источники. Мутабор

Поясняю вам ещё раз Мутабор.То что вы выкладываете как источники,таковыми не являются,и об этом вам в ближайшее время объяснят другие участники. Не нужно истолковывать правила по своему. Сайты,внутренние документы организации,всякие разные pdf-файлы уже использовались как "АИ" в статье ВЛР и Масонство,и были оттуда удалены. Это всё уже пройдённый этап в работе над статьями. Я думаю в данном случае придётся обращаться к посреднику,чтоб он вам объяснил,что есть АИ,а чем оно не является.И чтоб всё что лично вы считаете АИ без одобрения посредника в статью не вставлялось,превращая в свалку для непроверенной или сомнительной информации энциклопедическую статью. Venerable 14:37, 30 марта 2011 (UTC)

Это уже слишком. Предпочитаю продолжить обсуждение с более культурным Участником Baal-Hiram, а Вами мы встретимся на ЗКА. Мутабор

П.С. Уч. Venerable передергивает, необоснованно обвиняя меня в деструктивных действиях, что является очередным нарушением ВП:ЭП, почему-то не принимаемым во внимание Администрацией несмотря на многочисленные подобные действия Участника, находящегося под действием персональных санкций. Я же просто внес правку в одну из статей, которая мне показалась уместной, так как приведённая мною информация дополняет статью историческими материалами и основывается на проверяемых вторичных источниках, допустимых к использованию согласно Правилам википедии через формулировки "по мнению", "как заявляет" и т.п.. Непонятно, чем конкретно не удовлетворяют Участника используемые в полном соответствии правилам вторичные источники, и почему он настаивает только на тех вторичных источниках, которые нравятся ему лично? Мутабор

• Третий источник, предоставленный Участником Baal-Hiram, был удалён из открытого достпа. Нельзя исключить, что вне Википедии были предприняты действия для этого. На всякий случай, чтобы Уважаемая Администрация могла ознакомиться с источником, привожу гиперлинк копии, сохранённой Гуглом. НИКА-пресс 24/06/2010 По необходимости, готов предоставить сохранённые копии других источников. Так же, если другие Участники не возражают, на следующей неделе я хотел бы предоставить к обсуждению несколько источников по теме истории масонства. Нужно ли для этого создавать новый запрос? Мутабор

Какой, простите, источник, и когда я предоставлял? -- Baal Hiram 14:59, 31 марта 2011 (UTC)

Так третий. Разве не Вы ранее акцентировали внимание и косвенно подсказали направление поиска источников? Мутабор

Дифф, пожалуйста. -- Baal Hiram 18:28, 31 марта 2011 (UTC)

Уч. Мутабор, то что вы называете "источниками" не является Авторитетными Источниками, потому что это новостные ленты информационных или иных сайтов.На таких сайтах информацию может размещать кто угодно и писать может всё, что угодно. Я могу привести такой ресурс,где размещена аналитическая статья о политическом руководстве ВЛР. Но эта статья не может быть использована как АИ в Википедии. И я даже не буду подавать запрос на оценку этой статьи как АИ. НИКА-пресс из Украины,вами приводимая, тому подтверждение. Повторюсь.Вы пытаетесь использовать новостной блог ресурса как АИ. АИ нужно предоставлять из академических (лучше всего) или заслуживающих внимания независимых источников (книги по истории,почтенных авторов имеющих учёные степени и звания). Venerable 15:17, 31 марта 2011 (UTC)

Я не понимаю, какое отношение какие-то статьи имеют к текущему обсуждению? Почему Вы должны приводить или не приводить их, мне не ясно и к чему это вообще сказано, тоже. По поводу равнозначности и равноценности используемых мною и Вами в статье вторичных источников и соответствии их использования Правилам я уже несколько раз отписался выше, пож. не ходите по кругу, давайте просто дождёмся решения. По другим вторичным источникам проговорим на след. неделе, дабы не забивать и так большое обсуждение, согласны? Мутабор

Это статья на FLB которая находится, имеется ввиду? А почему она не может быть предоставлена как источник? Разве это не авторитетный ресурс относительно политики? -- Baal Hiram 15:23, 31 марта 2011 (UTC)

Вы мне сейчас говорите про статью, которую написал адвокат Игорь Трунов, возглавляющий недавно созданный Великий Восток народов России? Он хоть и бывший соратник Богданова, но его анонимная статья - не АИ. 213.33.151.82 17:43, 31 марта 2011 (UTC)

А почему вы 213.33.151.82 так решили, что эту анонимную статью написал именно он, из чего это следует ? И почему вы нарушаете правила ВП:СОВР, даже не нарушаете,а делаете утверждения не имеющие подтверждений? Какое отношение к источникам в статье ОВЛР имеют ваши фантазии? Venerable 10:50, 31 марта 2011 (UTC)

Уважаемые Участники, если этот источник всё же имеет отношение к статье, не могли бы вы раскрыть этот вопрос более подробно? Каково отношение источника к теме? С интересом Мутабор

Это не источник.Речь шла о том,что на просторах интернета есть большое количество разных сайтов и разных статей,которые не могут быть использованы в качестве АИ. Это вообще пример был. Venerable 13:55, 31 марта 2011 (UTC)

• Так же, хотел бы попросить оценить данный второстепенный источник: The Commission on Information for Recognition -- информационный орган Комиссии, основной задачей которой является определение соответствия Великих Лож стандартам призняния и выводы которой, например:

1

In April 2001, a group broke away from the Grand Lodge of Russia, and formed an organization called the Regular Grand Lodge of Russia. This group, headed by Vladimar Lapuchin, has been expelled from the Grand Lodge of Russia, and is not recognized by any regular Grand Lodge in the world. The Grand Lodge of Russia is considered to meet the standards for recognition and is the only regular Grand Lodge in Russia

2

The legitimate Grand Lodge of Russia continues to operate in the confusion of having a self-proclaimed group operate under the same name. This group, headed by Roman Gorodnitsky, has sent numerous letters to Grand Lodges around the world claiming legitimacy. It is still the opinion of the Commission that the Grand Lodge of Russia with Andrei Bogdanov as Grand Master is the only Grand Lodge in Russia that meets the standards for recognition. It has been learned that Grand Master Bogdanov has announced himself as a candidate for the Presidency of Russia. The Commission is grateful to Brothers Tardivat of the GLNF, Robert Heyat of the District of Columbia, and Thomas Jackson of Pennsylvania for their efforts in helping resolve the difficult situation that has existed in the Grand Lodge of Russia.

ежегодно публикуются в комплексных информационных коммюнике пример , носят рекомендательный характер и, так или иначе, принимаются во внимание регулярными и признанными Великими Ложами всего мира. Мутабор

Уч.Мутабор, это не вторичный источник,так как он основывается на собственных выводах каких-то людей,а не на документах имеющих историческую ценность. Приведите сноски или ссылки на исторические источники. То,что вывешивается в качестве коммюнике не основывается на общих и объективных данных. Вы попробуйте показать,на каких документах формируется это коммюнике и какова ценность этих решений. Лично я не увидел авторитетности в выкладываемом вами.Статьи ОВЛР данные новости Комиссии по признанию Конференции ВМ Северной Америки никогда не касались,да и не касаются. Опять новостной раздел какой-то организации,которая преподносится как авторитетная и написанное в разделе новостей преподносится к АИ. Venerable 09:09, 31 марта 2011 (UTC)

Источники, используемые Pessimist2006

Просьба оценить ряд источников, использованных Участник:Pessimist2006 в статье Бразоль, Борис Львович. Спор касается того, был ли Бразоль автором или переводчиком антисемитской литературы. Итак, Pessimist2006:

• Добавляет в статью ссылку на сочинение Олега Платонова. На мое сомнение на СО статьи, что Платонов является АИ, отвечает утвердительно.
• Активно использует в качестве источника следующую статью: Power, Ignorance, and Anti-Semitism: Henry Ford and His War on Jews некого Jonathan R. Logsdon. Про этого автора известно следующее: Powell man charged in solicitation of minor, Powell man gets four years for solicitation of a minor.
• В обсуждении ссылается на книгу известного конспиролога Энтони Саттона "Уолл-Стрит и большевистская революция", при этом почему-то называя Саттона "русским антисемитом".
• Добавляет информацию о сотрудничестве Бразоля с американской военной разведкой и Третьим Рейхом, подтверждая это ссылкой на букинистический сайт pbagalleries.com.
• Наконец, ключевой спор в статье - участвовал ли Бразоль в написании книги "Международное еврейство". Надо отметить, что единственным автором этой книги, обозначенным в ней самой, является Генри Форд. Есть два академических источника, которые говорят, что авторство Бразолю приписывалось ошибочно: 1) книга профессора Майкла Баркуна. 2) Статья Henry Ford and The International Jew профессора Leo P. Ribuffo. Pessimist2006 противопоставляет этому ссылки на страницу сайта АДЛ, сайт еврейской виртуальной библиотеки и на Олега Платонова.

Просьба оценить все эти источники. На мой взгляд, тут Pessimist2006 последовательно и систематически использует сомнительные источники для продвижения определенно негативной точки зрения на Бразоля. --DonaldDuck 11:17, 25 марта 2011 (UTC)

Я совершенно не возражаю снять ссылку на Платонова. Она ровненько для того чтобы показать обратное тому, в чем вы меня обвиняете - в продвижении негативной точки зрения на Бразоля. Платонов подтверждает обсуждаемый факт, при этом он Бразолем очевидно восхищается.

Есть целый ряд источников, считающих что Бразоль в написании книги участвовол - начиная с упоминаемого тем же самым Michael Barkun профессора Нормана Кона [4].

Jewish Virtual Library - энциклопедия под руководством доктора политологии Митчелла Барда, "JVL received awards from Britannica Internet Guide Selection". Pessimist 11:45, 25 марта 2011 (UTC)

О том что Бразоль был агентом нацистов написано вот в этом источнике. Пока что претензии к нему свелись к обсуждению с кем он спит. С нетерпением жду продолжения - например претензий, что The Hanover Historical Review, где опубликована статья, печатается на некачественной бумаге. Pessimist 11:49, 25 марта 2011 (UTC) Ссылки на эту статью: раз, два

Я добавил в статью указанные вами источники, отрицающие участие Бразоля в написании книги. Видимо именно потому, что я жестоко желанию его очернить и отнять у него лавры автора. Pessimist 12:03, 25 марта 2011 (UTC)

И почему я не вижу здесь обсуждения Леона Полякова, информацию из которого вы войной правок выдавили из статьи. Обсуждать приводимые мной будем комплексно - с Норманом Коном и Леоном Поляковым. Давайте обсудим - авторитетен для такой тематики Леон Поляков или нет. Pessimist 11:40, 25 марта 2011 (UTC)

Ссылки на Платонова и букинистический сайт я убрал, так что можем обсудить оставшееся. --Pessimist 12:19, 25 марта 2011 (UTC)

P.S. Что Генри Форд не является единственным автором книги «Международное еврейство» не сомневается в этом мире никто - кроме DonaldDuck. Pessimist 12:22, 25 марта 2011 (UTC)

ixbt.com, раздел “В нашем магазине ПО”

ixbt.com приведён как пример авторитетного источника обзоров компьютерных программ, подтверждающих их значимость, самым первым в правиле ВП:СОФТ. Но относительно раздела “Приложения и утилиты » В нашем магазине ПО” есть серьёзные сомнения: может ли считаться обзор, опубликованный в разделе с таким наименованием (да ещё и со ссылкой «Купить» снизу) независимым описанием программы? Есть три статьи, которые объединяет (1) один автор — Keepsoft (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), (2) подход к наименованию (понятие, а не программа - Домашняя бухгалтерия, Справочник лекарственных средств, Конструктор тестов), (3) ссылка на обзор в разделе “В нашем магазине ПО”, написанный Маратом Давлетхановым (профессиональным компьютерным журналистом). Если статье Домашняя бухгалтерия ничего не грозит (у программы есть награды), то для прочих двух статей итог данного обсуждения будет, вероятно, критичен с точки зрения значимости. bezik^⫟ 15:49, 22 марта 2011 (UTC)

Согласен. В качестве АИ в подобных статьях лучше брать хотя бы печатные IT-журналы, но не просто веб-статьи. Евгений Мирошниченко 03:22, 25 марта 2011 (UTC)

Бухараев, Галлянур Мустафович

Прошу оценить ссылку http://www.mtss.ru/?page=war как авторитетный источник, подтверждающий то, что участники подполья, перечисленные в статье Курмашев и десять других, являются татарами. Из предыстории: участник IlshatS выказывает сомнения в их национальной принадлежности и приписывает персоналии Бухараев, Галлянур Мустафович башкирскую национальность на том шатком основании, что он родился в Башкирии (я, к примеру, тоже родился в Башкирии, но к башкирам никоим образом не отношусь). Flanker 09:25, 21 марта 2011 (UTC)

Я прошу учесть следующие строки одного из участников. Цитирую из источника: На нем было написано русским шрифтом. Я обратил внимание на родные буквы. Излагаю текст надписи: "Здесь сидел Симаев журналист, москвич, 13 февраля 1944 года приговорен германским имперским судом к смерти. Нас всего одиннадцать человек русских, все приговорены к смертной казни за политику. Кто прочтет эти строки и живым вернется на Россию (так в тексте), прошу передать моей жене Валентине Листопад, город Вознесенск (вернее: Воскресенск), Московская область, или моим братьям и близким родственникам в Москве - Симаевым. К сему Симаев, 17 февраля 1944 года". IlshatS 10:53, 21 марта 2011 (UTC)

"Я, известный поэт Муса Джалиль, заключен в Моабитскую тюрьму как пленный, которому предъявлены политические обвинения, и, наверное, буду скоро расстрелян. Если кому-нибудь из русских попадет эта запись, пусть передадут привет от меня товарищам-писателям в Москве" IlshatS 10:45, 21 марта 2011 (UTC)

Посмотрим на Курмашева. Нет ни одного АИ о том, что он татарин. Если подполье назвать татарским, то следует ли из этого, что Курмашев татарин? По-моему нет и поэтому источник не является АИ по национальной принадлежности и с натяжкой является АИ по тому, что подполье татарское. Хотя если признать, что легион Идель-Урал (легион) татарский, то конечно подполье татарское. IlshatS 10:53, 21 марта 2011 (UTC)

Репрессированные куянковские родственники Курмашева (из-за которых его исключили из ВЛКСМ и из-за которых он от греха подальше уехал Казахстан) проходят по делам НКВД как татары. --Jannikol 11:36, 21 марта 2011 (UTC)

Хоть тема не об этом, но было бы интересно посмотреть ссылки. IlshatS 11:53, 21 марта 2011 (UTC)

Казалось бы, причём тут башкиры? Flanker 11:55, 21 марта 2011 (UTC)

А Вы японский поселок указали из особой любви к Башкирии? IlshatS 14:00, 21 марта 2011 (UTC)

Какой ещё японский посёлок? Flanker 14:13, 21 марта 2011 (UTC)

• Источник вполне авторитетный (статья профессора МГИМО). Аргумент о Башкирии не валиден: в Башкирии живет почти столько же татар, сколько и башкир, так что место рождения - не показатель. SashaT 15:44, 22 марта 2011 (UTC)

Справочники В. М. Лурье

Просьба оценить авторитетность справочников В. М. Лурье «ГРУ. Дела и люди» и справочников по офицерам ВМФ, в особенности «Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941-1945)», в области военной биографии. Уважаемые коллеги! Прошу сделать это оперативно. Необходимо для завершения работ по созданию статьи. с уважением, Кржижановский 05:54, 21 марта 2011 (UTC)

• Да вроде можно использовать как АИ. Отзывы о его деятельности как биографа вполне положительные [5][6]. SashaT 15:38, 22 марта 2011 (UTC)

КИНО-ТЕАТР

Ссылки на сайт kino-teatr.ru присутствуют во многих статьях кинотематики. Прошу оценить авторитетность данного сайта как источника информации о:

1. фильмографиях деятелей киноискусства, в том числе — актёров (включая роли и указания на то, является ли данная роль главной/второстепенной/эпизодической);
2. полученных деятелем кино- или театрального искусства или непосредственно произведением (фильмом, спектаклем) наград и премий;
3. фактах биографии деятелей кино и театра;
4. фактах создания того или иного произведения.

Прошу также пояснить, может ли наличие на сайте информации о каком-либо деятеле театра или кино служить аргументом в пользу наличия у этого деятеля энциклопедической значимости в терминах, принятых в Википедии. INSAR ^о-в 16:50, 17 марта 2011 (UTC)

Не нашёл у сайта никаких выходных данных. Ни адреса, ни телефона, ни регистрации как СМИ. Какая-то редколлегия есть: http://www.kino-teatr.ru/contact/. Т.е., уже не вполне блог, но ещё далеко не газета. В спорных ситуациях или в качестве критерия значимости было бы, по-моему, довольно странно полагаться на этот сайт. В легко проверямых - кто играл какую роль в каком фильме - почему бы и нет? Викидим 04:07, 21 марта 2011 (UTC)

Боккара, Фрида

По запросу источника в статью добавлена вот эта иноязычная ссылка. Прошу оценить авторитетность источника (с одной стороны блог, с другой - вроде бы в нём размещены сканы опубликованной книги). Во-вторых, прошу участников, владеющих французским, посмотреть, действительно ли там речь идет о тех фактах, которые в статье подтверждаются данной ссылкой. Спасибо! --Shcootsn 08:04, 16 марта 2011 (UTC)

• Несколько набюдений: (1) это не книга; а скан резюме (автобиографии, написанной с целью получения работыы, сказано, что написана "семьёй" (в хорошем смысле, proches)): вначале факты жизни, затем похвальные отзывы людей, среди последних: неназванный кардинал из Ватикана, космонавт Леонов, французский писатель-романист fr:Louis Nucera. (2) Тем самым, с точки зрения АИ вся авторитетность автобиографии, т.е., (2а) с точки зрения значимости персоналии нулевая, (2б) с точки зрения места происхождения имени (Узбекистан) вполне годится, (2в) для документации достижений можно использовать только в бесспорных случаях. Например, Elle fut millionnaire du disque - немного неуклюже с точки зрения французкого языка, но можно перевести, что тиражи пластинок в СССР были более миллиона - нужны какие-то другие доказательства, кроме слов самой артистки. Викидим 17:30, 22 марта 2011 (UTC)

Данные архива компании Siemens

У меня возник вопрос, касательно отнесения к АИ данных архива компаний. В обсуждении о лишении статуса избранной есть мои коментарии об ситуации с архивом. Помогите поставить точку и помочь мне самому разобрать в вопросе того, что является АИ а что нет в данном случае.--Deus ex ^{talk to me} 10:39, 14 марта 2011 (UTC)

Источники в статье Lineage 3

Так как происходит войны правок и прочее. Я объясню почему эти ссылки не должны быть. 1 ссылка - интервью глубокой древности, с тех пор никем не подтверждалось, опубликовано на блогспоте (не официальном никак); 2 - ерунда, вообще не относящаяся к тематике (спам); 3 - перепечатка источника 1.

Так же просьба другим участникам оценить, являются ли эти источники достаточно авторитетными и достоверными для наличия в статье шаблона

и простановки даты выпуска.basik 06:34, 11 марта 2011 (UTC)

Доброе утро. Данный шаблон не может находиться в статье, только если есть аи что её отменили или заморозили. Вы же таких аи не привели. Насколько я вижу вы начали войну правок, и сделали уже 3 отката. Это нарушение ВП:ВОЙ. Источники тут ссылаются на вроде достоверную инфу, но сама инфа размещена на сомнительных сайтах. Поэтому лучше указать прямые ссылки. Но ваша версия также требует аи, поэтому ваш подход к статье на мой взгляд неправильный. Для этого есть страница обсуждения статьи, а не функция откатить, ещё и с репликами "не лезьте в эти статьи", поэтому обсуждение должно быть там с вашими оппонентами, а не тут. Mistery Spectre 06:40, 11 марта 2011 (UTC)

Ну тогда где аи что она в разработке? Прямых ссылок нету, поэтому я и предлагаю удалить эти источники. basik 14:38, 11 марта 2011 (UTC)

Пока нет аи что она отменена или заморожена, то она "в разработке". Иначе следуя такой логике можно требовать аи что человек живёт, если нет аи что он умер Mistery Spectre 06:20, 12 марта 2011 (UTC)

Еще раз про "Новую Газету" в статье "Теракт в Беслане"

Авторитетность вышеуказанного источника в контексте статьи уже под вопрос. Насколько я понимаю, формальный итог не был подведён, но он необходим, поскольку признание "НГ" АИ добавит новый пласт работы.

От себя скажу, что, проводя работу над статьёй неоднократно сталкивался со статьями "НГ" и, конкретно, Елены Милашиной. В статьях зачастую используются откровенные передергивания, банальная ложь и твердое намерение очернить власть. Например: в презентации доклада Савельева сказано, что эксперты ЦНИИИ им. Карбышева и научно-производственного предприятия «Базальт», занимающегося производством огнемётов и гранатомётов, «не нашли ошибок в расчетах Юрия Савельева». Доклад экспертов, частично доступный для общей публики, полностью это опровергает. Других примеров - масса. Желающие могут посмотреть тут.

Вообще, Савельев и "НГ" работают в связке и педалируют одну версию: спецура взорвала школу из гранатомета, чтобы не допустить приезда миротворца-Масхадова, который бы все разрулил и всем было бы счастье. Савельев прикрывается своими профессорскими корочками и невесть откуда взявшимся званием "эксперта по теории взрывов и горения". Милашина нагоняет ужасов про "кровавую гэбню" и давит на эмоции. При этом оба выискивают показания, подходящие под их версию, независимо от их логической состоятельности и доказуемости.

На основании этого, считаю, что НГ - не место в Википедии в качестве авторитетного источника. Достаточно упоминания в разделе об "особом мнении Савельева", но раздел про отдельное "Расследование журналистки Елены Милашиной" - будет кучкой слухов, домыслов и искажений. НТЗ - это замечательно, но есть еще и здравый смысл. MuayThaiFighter 15:09, 9 марта 2011 (UTC)

• добавит новый пласт работы - хорошая аргументация для запрета газеты, давайте запретим вообще все аи, закроем википедию и работы вообще не станет, то та радость будет --Туча 20:34, 9 марта 2011 (UTC)

Это не аргументация для запрета - это факт, который необходимо учитывать при планировании структуры статьи. Аргументация для запрета высказана в двух следующих абзацах. MuayThaiFighter 21:22, 9 марта 2011 (UTC)

В третьем абзаце я вижу только ваши личные мнения о самой газете. Вкратце "Мне газета и ее авторы не нравятся своей позицией", поэтому "НГ - не место в Википедии в качестве авторитетного источника". Извините, но это не аргумент. А насчет "твердое намерение очернить власть" - а вот "Российская газета", 1 канал, 2 канал и практически все региональные СМИ имеют твёрдое намерение обелить власть. Давайте тогда вкупе и их тоже прикроем в качестве АИ, согласны, зачем для них делать исключения? --lite 15:56, 10 марта 2011 (UTC)

У меня вообще есть ощущение, что оппозиционность к людям, находящимся в данный конечный момент времени у руля России, вы воспринимаете как заведомое зло, и что источники, дающие слово людям с такими взглядами, надо "не пущать" в качестве АИ. Так? --lite 15:58, 10 марта 2011 (UTC)

У вас неверное ощущение. Мне не нравится не конкретно "НГ", а откровенная ложь, искажение фактов и распускание слухов. Именно это я воспринимаю как "заведомое зло", независимо от кого это исходит: НГ, ОРТ, РТР и т.п. В своей работе над статьёй, например, я указал, что ряд СМИ (это также прошло по основным "обеливающим", согласно вам, каналам) сообщили про 354 заложников, что впоследствии стало устоявшимся мнением, что "правительство хотело скрыть/уменьшить масштаб теракта". Дзугаев, представитель власти говорил о списках заложников, потому что оперативный штаб не имел права точно утверждать сколько людей внутри (потому что им бы потом все равно предъявили за это). СМИ передернули слова, объявили, что заложников 354 человека, боевики услышали и кризис стал еще хуже, а Дзугаев остался крайним. Вы можете прочитать статью и высказать свои возражения (где не стоит шаблон "стаб", там в принципе закончено), если считаете, что НТЗ где-то нарушено. Я принимаю во внимание любые альтернативные точки зрения, но если они не выдерживают логических обоснований, я считаю плодить слухи, будет нарушеним ЧНЯВ. MuayThaiFighter 16:37, 10 марта 2011 (UTC)

в следующем абзаце идёт речь вообще о вашем мнении непонятно на чем основанном без всяких доказательств и ссылок --Туча 23:04, 11 марта 2011 (UTC)

• «Савельев прикрывается своими профессорскими корочками и невесть откуда взявшимся званием "эксперта по теории взрывов и горения"» Это Вы, простите, про человека, котроый был ректором Военмеха? Это и есть аргументация? --Maryanna Nesina (mar) 22:14, 9 марта 2011 (UTC)

Ага. Тот самый. Собственно, судя по вашему вопросу - для вас это показатель. Но утверждения по типу «Я нахожусь в оппозиции правительству и я считаю большинство негодяями, я был бы крайне заинтересован, чтобы получить такую какую-то информацию, чтобы на этих людей иметь материалы, опубликовать и заставить, чтобы они ушли» и объективность точки зрения как-то не вяжутся. "Экспертом по взрывам" он стал именно после публикации своего "особого мнения", это можно отследить по архиву его официальной страницы (в конце 2005 "не эксперт", а в 2006 - уже "эксперт"). Почитайте статью, кстати, там про него целый раздел. Собственно, вопрос конкретно на повестке про НГ был, а не про Савельева. MuayThaiFighter 22:41, 9 марта 2011 (UTC)

Военмех для меня точно показатель :) То, что Вы указали, - это не официальная страница по научной тематике. Про ученых лучше все-таки читать их публикации, или что-нибудь в соответствующих источниках (научных журналах, книгах и т.д.). Кстати, даже в википедии про Савельева написано Специалист в области ракетостроения, внешней баллистики и физической плазмогазодинамики. Руководил и участвовал в разработке и испытаниях боеприпасов и стендов для измерения параметров в ствольных системах оружия Вообще-то к взрывам это все имеет прямое отношение. Если речь не о Савельеве (кстати, Вы читали сам его доклад? это чисто техническое исследование, не имеющее никакого отношения к выступлениям на Эхе, или где-то там еще), то второй абзац Вашей «аргументации для запрета», судя по всему, можно к этой аргументации не относить? --Maryanna Nesina (mar) 07:45, 10 марта 2011 (UTC)

Никто не отрицает прошлых заслуг Савельева. Я говорю имено о том, что именно свои заслуги в данном случае он использует в качестве дымовой завесы, тогда как доклад является ложью и фальсификацией. Он дважды отсылал доклад Торшину, дважды получал его назад с указанием ошибок, в третий раз не вытерпел - побежал на "Правду Беслана", которая через левое издательство опубликовало доклад энным тиражом. Я читал доклад от и до (вы, кстати, сами читали?), он пестрит противоречиями и нестыковками, потому что там факты подгоняются под версию, а не версия строится на фактах (именно здесь играют роль его высказывания, озвученные на "Эхе", так как в них он выдаёт себя с головой). На примере, допустим вы - доктор биологических наук, которая публикует статью "Особое мнение: бабочки умеют разговаривать". Посмотрите на мои заслуги (далее - обширное резюме), я знаю о чем говорю! Кто-то ведется на это и думает: "Да... Такая врать не может". Между тем, другие доктора биологии смотрят на этот доклад и ужасаются, как такую ахинею можно написать. Ну, а тот кто оплатил этот доклад, по законам жанра остаётся за кадром. Моя аргументация предельно ясна: "НГ" публикует ложь, передергивает и фальсифицирует факты. Это даже не альтернативная точка зрения, а банальное вранье. MuayThaiFighter 14:57, 10 марта 2011 (UTC)

Еще раз - доклад - чисто техническое исследование. (В биологии, кстати, тоже никто не публикует эссе, или заявлений на тему на тему. Любое заявление требует доказательств.) Вы читали доклад и считаете, что это чушь? Прекрасно, укажите конкретные ошибки. Кто такой Торошин? Юрист? И какие конкретные ошибки он нашел в расчетах Савельева? --Maryanna Nesina (mar) 17:23, 10 марта 2011 (UTC)

"Чисто техническое исследование" говорит: источник взрывов - внешний. Следовательно, выстрел был произведен кем-то из вооруженных людей на улице. Местные отметаются - отцы не будут взрывать своих детей, да и не было у них гранатомётов, максимум - РПК. Значит, кто-то из солдат. Солдат не будет стрелять без приказа, значит, кто-то с большими погонами отдал приказ взорвать здание. Вам ясна логическая цепочка или продолжить? Я подозреваю, что не буду для вас авторитетом. Все же я не ректор Военмеха. Если вы читали доклад Савельева, то почитайте заодно отчет экспертов ЦНИИ им. Карбышева и КБ "Базальт". Там все доступно разжевано. Например: 1, 2, 3. Три страницы подряд. Извините за качество, но уж чем богаты. Кроме того, в третий раз обращаю ваше внимание, что речь в запросе идет об "НГ", а не Савельеве. MuayThaiFighter 17:47, 10 марта 2011 (UTC)

• Если информация в газете противоречит другим источникам их надо привести для нейтральности и взвешенности текста. А не считать одну из наиболее авторитетных газет России АИ из-за того, что лично вы в ней усмотрели „твердое намерение очернить власть“ — абсурд. Kroul 20:26, 10 марта 2011 (UTC)

Они приведены. И "НГ" упоминается ровно в том контексте, в котором ее значимость подтверждается, а именно в распространении доклада Савельева. "Авторитетная газета" - это, кстати, ваше мнение? Оно на чем основано? Тираж, география распространения, известность журналистов? MuayThaiFighter 20:36, 10 марта 2011 (UTC)

Мнение об авторитетности Новой основано на её рейтинге, где газета на 5-м месте после официальной Российской и 3-х жёлтых изданий. [7] Хотелось бы узнать, что стоит за вашими словами «в котором ее значимость подтверждается». Кем подтверждается? Kroul 21:15, 10 марта 2011 (UTC)

У вас однако весьма выборочное восприятие. Я выше указал, что "НГ" в своих статьях, касающихся Беслана, фальсифицирует факты и использует ложные сведения. За базу берётся доклад Савельева, опровергнутый на корню экспертной группой ЦНИИ им. Карбышева и КБ "Базальт". У газеты может быть любой рейтинг, но если она публикует ложные сведения, то цена этому рейтингу - нулевая. (кстати, показательно, что "желтые" издание имеют более высокий рейтинг, чем "НГ", не находите? Вы им на этом основании доверяете больше, я правильно полагаю?. Если "НГ" завтра напишет, что Путин - гоблин с планеты Плутон, вы на основании рейтинга будете считать это правдой?) Вроде как свобода слова теоретически предполагает, что можно говорить, что хочешь, но будь добр - обосновывать. На деле (и эта дискуссия тому пример) выходит, что использовать можно любой источник, но если один из них доказательно обвинить во лжи, то сразу начинается спор об НТЗ.

Ценность "НГ" для раздела о Савельеве подтверждается тем, что "НГ" публиковала статьи об его "особом мнении" достаточно настойчиво и в этом контексте издание необходимо упомянуть. Создавать отдельный раздел, где писать про "Расследование Елены Милашиной" - есть размножение слухов и домыслов. MuayThaiFighter 21:51, 10 марта 2011 (UTC)

1) Читайте правила. Определение „ложности“, „правдивости“, „сомнительности“ информации не задача Википедии. В Википедию добавляют информацию из АИ, какой бы она ни была. Если в разных АИ разная информация, то где-то ложь, а где-то правда. Наше дело добавить все АИ по теме, а попытки самостоятельно определить кто прав называется „орис“. Ваши орисы по поводу Беслана и статей Новой меня не интересуют, так что принимать участие в их обсуждении не собираюсь. Когда напишете по этому поводу свою книгу, тогда и добавим ваше мнение на данную тему со ссылкой на источник. 2) Жёлтые издания всегда и везде находятся наверху рейтингов прессы. То что Новая успешно с ними конкурирует за внимание аудитории — ещё одно подтверждение её авторитетности. Kroul 22:30, 10 марта 2011 (UTC)

У меня вообще сомнения, что вас интересует какое-то мнение, которое не совпадает с вашим. Не нужно мне тыкать правилами, я их хорошо изучил прежде, чем подавать эту заявку. Например, поинтересуйтесь относительно ложной авторитетности. Приводя в качестве довода рейтинг "НГ", вы ставите популярность и авторитетность на одну полку, а это совершенно разные вещи. MuayThaiFighter 23:16, 10 марта 2011 (UTC)

К сожалению, в правиле о ложной авторитетности ничего относящегося к нашему вопросу не сказано. Однако попытка исключить из АИ газету с высоким читательским рейтингом, регулярно дающую новостные поводы и публикующую интервью с известными личностями (вплоть до президента) не может объясняться ничем кроме как ангажированностью подхода к определению АИ. Kroul 09:25, 11 марта 2011 (UTC)

Конечно, это же правило. Там конкретные издания не будут указаны. Или вы хотели, чтобы там был список, что можно, а что нельзя? Я уже сказал, что вы путаете популярность и авторитетность. Исходя из вашей логики, чем популярнее источник, тем он авторитетнее. Это тупиковый путь: если вам "Вести" скажут, что "ученые доказали, что прыгнув с моста, можно полететь вверх", вы поверите? В ваших апелляциях я не нашёл весомых аргументов, согласно которым "НГ" можно считать "АИ" в статье, указанной в "сабже". Опять же взгляните на реплику участника SashaT ниже. MuayThaiFighter 14:40, 11 марта 2011 (UTC)

А я вам ещё раз говорю, что речь о „правде“ и „неправде“ вообще не идёт. Если в Вестях скажут, что можно полететь вверх — значит надо привести эту информацию, как данные программы Вести. Википедия не выясняет правдивость информации из АИ. В ваших ответах я не нашел весомых аргументов за то, почему Новая не АИ. Все ваши утверждения сводятся к тому, что по-вашему мнению в газете написана неправда. Но ваше мнение это не авторитетный источник, увы. Найти информацию, оказавшуюся недостоверной, в статьях 7-летней давности, вроде приведённых SashaT можно в любой газете, к обсуждаемой теме это не имеет отношения. Kroul 15:25, 11 марта 2011 (UTC)

Ваша убежденность в своей правоте в данном случае - не продуктивна, а грациозное отметание источников, приведенных участником SashaT, свидетельствующих об ангажированности "НГ" - это вообще твёрдая "пять". Я сомневаюсь, что вы внимательно читаете мои ответы, так как моя точка зрения предельно ясна. Взгляд "НГ" базируется на предположении, противоречащем официальной версии. Это подкрепляется докладом Савельева, который указывается в сабжевой статье как "альтернативная точка зрения", удовлетворяя НТЗ. В том же разделе указывается про публикацию доклада через "НГ", на чем ценность издания для данной статьи заканчивается, потому что "НГ" не имеет в штате специалистов по темам, поднятым Савельевым, а если и имеет, то они напрямую зависят от политики руководства "НГ". Такимо образом, публикация отдельного "журналистского расследования НГ" будет фактически являться дублированием версии Савельева (и Кесаева, кстати, но тот раздел еще пока не доработан), следовательно дополнительная ценность этого "расследования" - нулевая. Вас, по всей видимости смущают мои слова, что доклад Савельева сфальсифицирован, а "НГ" разносит эту ложь. Давайте от противного: предположим, что там чистая правда. В чём ценность "НГ" как ретранслятора этой "правды"?

Если журналистское расследование Новой подтверждает/дополняет версию Савельева, то неприведение этой информации будет явным нарушением НТЗ и Взвешенности изложения. Когда два источника говорят об одном и том же это не значит, что надо один привести, а другой не считать АИ. Если версии которую обосновывает Милашина и версия Савельева так близки, то вы можете поднять на СО статьи вопрос об объединении этих материалов в одном подразделе. Это будет логично. Kroul 16:54, 11 марта 2011 (UTC)

И вот здесь нельзя не вернуться к вопросу авторитетности источника. Статьи Милашиной не повторяют доклад Савельева слово в слово, поэтому формально можно сказать, что они его дополняют, хотя в действительности они его просто приукрашивают эмоциональными деталями. Принципиально новых открытий она не делает, но это не в ее квалификации. В сухом остатке, основных точек зрения по вопросу - две: "источник взрывов - внешний" (Савельев, Кесаев) и "внутренний" (Торшин, прокуратура). Это единственные стороны, которые провели исследователькую работу по данному вопросу и кого можно считать АИ, подчеркиваю, именно в этом вопросе. Факт подтверждения "НГ" версии Савельева не делает "НГ" авторитетным источником, потому что ни Милашина, ни кто-либо из "НГ" (если да - то кто?) не измеряли диаметр воронок, не определяли направление взрывной волны, не проделывали соответствующих расчетов и т.п. Следовательно, озвучивание версии Савельева "Новой" не может являться доказательно авторитетным источником в данном вопросе, точно также как если "Совсекретно" доложит, что источник взрывов - внутренний, потому что так сказала прокуратура. В каком-то другом - возможно, но не в этом. MuayThaiFighter 17:34, 11 марта 2011 (UTC)

Следуя вашей логике любые мнения журналистов не являются источниками, а приводить надо только тех кто измерял воронки и делал расчёты. Тогда почему вас не смущает, например, источник в виде заметки в Известиях „опровергающий“ точку зрения Савельева? (статья «Беслан: правда, вымысел или спекуляции?») или статья Ъ «Генпрокуратура делает утку из "Шмеля"» (кстати точно подпадает под ваш же пример „как если "Совсекретно" доложит, что источник взрывов - внутренний, потому что так сказала прокуратура“)? Тут усматривается избирательность и ангажированность в подборе источников, однако. Тем не менее я думаю, что такой подход вообще непродуктивен. Журналистские расследования и материалы являются АИ, хотя их глубина и значимость ниже чем у экспертных исследований. Конечно, материалу Милашиной должно быть отведено меньше места, чем докладу Савельева, но вообще исключать этот материал из статьи нельзя. Kroul 17:54, 11 марта 2011 (UTC)

В настолько противоречивой и сложной теме как источник взрывов в бесланской школе - мнения журналистов не могут априори являться АИ на основании пункта Оценка источников. Цитирую статью: Доклад вызвал ряд критических отзывов от журналистов, очевидцев событий и экспертов, многие из которых отметили подгонку фактов под уже существующую концепцию, отбор нужных показаний свидетелей и игнорирование тех, которые противоречат доказываемой гипотезе, и многочисленные логические нестыковки<источники>. Статьи "Известий" и "Ъ" приведены в контексте, что доклад вызвал смешанную реакцию среди независимых друг от друга и разных по уровню научно-технической подготовленности людей. При этом нигде в тексте статьи не утверждается, что "Известия" провели свое отдельное расследование, результаты которого совпали с версией прокуратуры, значит "Известия" - АИ. Тоже самое касается и "Ъ", поэтому вы усматриваете здесь мою ангажированность только, потому что стремитесь это сделать, невзирая на мои аргументы. Я же остаюсь при своем мнении, что версия "НГ" относительно источника взрывов - не является независимой или независимо доказанной и не может являться АИ, поэтому в статье "Новой" сейчас уделено ровно столько места и внимания, сколько необходимо. MuayThaiFighter 18:19, 11 марта 2011 (UTC)

Подтверждение той или иной версии может быть не только экспертным (на основании расчётов), но и на основании материалов журналистского расследования. Это же не сугубо научный вопрос. Поэтому как минимум упоминание о подтверждении соответствующих выводов в журналистских статьях должно быть, как это сделано с упоминанием несогласия среди журналистов. Kroul 18:33, 11 марта 2011 (UTC)

Журналист свободен писать все, что ему взбредет в голову, однако это не может являться АИ на одном лишь основании популярности его/ее работодателя (а рейтинг, по сути, только к этому и сводится). Поясняю: в столь сложном вопросе, как взрывы в школе, журналист физически не может обладать необходимым уровнем познаний, чтобы сделать выводы помимо того, что не требует доказательств, типа "были взрывы", "погибли люди", "возник пожар", "у людей огромное горе". Когда журналист начинает вещать о том, что по зданию выстрелили из гранатомета/огнемета, поэтому все сгорели заживо, а потом еще пожар было приказано не тушить, чтоб уж наверняка догорели, возникает вопрос о его/ее квалификации как специалиста. Побегать по свидетелям - увы, недостаточно так как это чревато выборочным восприятием и подгонкой нужных показаний под свою версию, что собственно и было сделано. Касательно независимости и отсутствия интереса "НГ" в освещении теракта, вы глубоко заблуждаетесь. Оппозиционная газета всегда преследует четкие интересы. MuayThaiFighter 19:05, 11 марта 2011 (UTC)

Новая газета не является оппозиционным изданием, вообще никак не связана с оппозицией, это независимая газета, которой регулярно дают интервью действующие чиновники и представители власти. Так что о её заинтересованности не может быть и речи. А всю вашу аргументацию можно легко применить к любому журналистскому расследованию, журналисты ведь не являются специалистами по криминалистике. Удивительно, но иногда именно благодаря им раскрываются преступления. Вообще если применять вашу логику из статьи нужно изгнать десятки ссылок, даже беглый осмотр источников показывает, что используются новостной сайт Лента.ру, статья «Мифы и правда о Беслане» на малоизвестном сайте «спецназ.ру», статьи в Известиях, Российской газете, НьюЙорк Таймс и многих других аналогичных изданиях, даже ссылка на форум (!) есть. Вы собираетесь их всех вычистить? Kroul 19:19, 11 марта 2011 (UTC)

Меня удивляет тот факт, что вы упорно отметаете контекст, для подтверждения которого используются приведенные вами ссылки. В данной дискуссии я ставлю под сомнение экспертизу "НГ" в области минно-взрывного дела и криминалистики. Вы можете указать, где в статье говорится про причины взрывов и при этом в качестве источников используются газетные статьи? Я вам заранее скажу, что вы этого не сможете сделать, потому что нигде в статье это не упоминается. Просто говорится "произошли взрывы" - это факт, который не требует доказательства и легко проверяется через множество других источников. (я ссылку на форум хотел удалить, но руки не доходили, так что спасибо, что напомнили - по большому счету это не принципиально, кто застрелил одного из боевиков на стадии захвата). "НГ" принадлежит коллективу издания, олигарху Лебедеву и бывшему президенту СССР Горбачеву, и после этого вы считаете, что газета независимая? Смешно. MuayThaiFighter 19:56, 11 марта 2011 (UTC)

1) Статья Милашиной не посвящена баллистике или взрывному делу. Она рассказывает, о материалах расследования и вещдоках, оказавшихся в руках журналистски. Это абсолютно „газетная“ тема. Если газета узнала информацию о преступлении и написала об этом странно не считать её АИ, на основании того что преступление совершенно взрывом, а журналист не специалист во взрывном деле. 2) От того, что газета принадлежит своим владельцам она не перестаёт быть независимой. Имеется ввиду, естественно, независимость от государства и политических сил, а не от владельцев. Наличие среди собственников Лебедева и Горбачева ничего не говорит о наличии заинтересованности Новой в вопросе теракта. Ни тот ни другой в связях с террористическим подпольем замечены не были. Kroul 20:15, 11 марта 2011 (UTC)

Вы об этой статье Школу взорвали не террористы? Во-первых, заголовок уже сам по себе многообещающий. А теперь цитата оттуда:

Не было никаких взрывов внутри спортзала, то есть боевики не взорвали ни одного из своих СВУ (Самодельное взрывное устройство).

Дальше приводится сфальсифицированная "стенограмма" (было снято видео допроса сапера Набиева, и Милашина привела типа "расшифровку" разговора, в которой чудным образом поменялись заключительные слова. На вопрос "в помещении не было взрывов, получается?", ответ на пленке "в помещении бы.." и тут пленка обрывается. У Милашиной: "В помещении не было." Здесь подлог настолько груб, что Милашиной указали на это прямо на форуме ее родной "НГ". Цитата:

Кто и по какому праву вставил перед "бы" "не" и дописал "ло"? Утверждать, что на пленке сказано "В помещении не было" - это ложь. Сознательная. А тиражирование её в СМИ - преступление.

Или вот еще статья.

Свидетельств того, что первые взрывы стали причиной обстрела школы спецназовцами ЦСН ФСБ из гранатометов, следствие упорно не признает.

Вы правы, никакой взрывотехнической экспертизы Милашина не проводит. Зачем ей это надо? У «НГ» рейтинг высокий, значит поверят. Кто спросит, тому сунуть в нос доклад Савельева. Кто и его опровергнет, можно всегда перекричать, благо опыта – вагон.

Обращаю ваше внимание, что это не ОРИС, а всего лишь проверка источников. Если вы обратили внимание, в своей статье, я максимально стараюсь прибегать к сухим и скучным источникам, как протоколы, экспертизы, видео, потому что СМИ (пусть хоть с рейтингом до небес) периодически имеют свойство искажать информацию. Вывод: В данной ситуации, я оптимальным выходом вижу упоминание в сабжевой статье в разделе про Савельева, то что «НГ» является сторонником этой версии, что отражается в ее статьях. Отдельный раздел про «расследование НГ» как раз будет нарушением НТЗ, потому что тогда почему бы не сделать отдельный раздел про «расследование» КП, МК, АИФ и т.д, но я уже сказал – почему это неприемлемо. А также нарушением ЧНЯВ, потому что создание такого раздела будет де-факто трибуной «НГ». Что касается «независимости», на мой взгляд, у вас очень упрощенная точка зрения. Ваше утверждение, что Новая не зависит от политических сил - весьма наивно. Террористическое подполье - это всего лишь одна из плоскостей, и не надо быть уличенным в связях с ним, чтобы проталкивать ту или иную точку зрения относительно обстоятельств теракта. MuayThaiFighter 17:57, 12 марта 2011 (UTC)

1) Так и я вам парой комментариев вышел сказал тоже самое: объедините Савельева и Новую в один раздел, после слов, что Новая поддерживает его версию дайте ссылки на статьи Милашиной. Конечно, эти статьи не столь существенны, чтобы посвящать им отдельный подраздел. Но это уже тема другого обсуждения. В какой раздел что помещать надо перетирать на СО статьи. Кстати, и на запись с ютуба тоже дать ссылку не помешает, а читатель уже сам разберётся каким источникам верить. 2) Мой подход к определению независимости единственно возможный — проверка наличия связей у газеты/владельцев со сторонами события (а таких несколько: власть, террористы, пострадавшие, силовики). Всё остальное, разные конспирологические теории о том, кто за какую команду играет и на чью мельницу воду льёт это вилами на воде писано. 3) Хотя я и не хочу вдаваться в дискуссии по существу содержания статьи, не могу не обратить внимание на то, что кроме стенограммы там приводится много другой любопытной информации: фотографии гранатомётов, людей на крыше школы, видеозаписи, анализ действий генпрокуратуры и много других фактов, которые не стоит скрывать от читателей Википедии. Kroul 09:07, 13 марта 2011 (UTC)

1) Это будет сделано. 2) Нет комментариев. Это тема другого обсуждения. 3) Меня заинтересовал такой подход. Дело в том, что все доводы Милашиной были опровергнуты разными источниками (приведены ниже), поэтому вполне возможно, что раздел "Расследование Милашиной" имеет смысл оставить, но его необходимо кардинально переработать. MuayThaiFighter 02:24, 14 марта 2011 (UTC)

• "Новая газета" - весьма убогое, чрезвычайно ангажированное [8] издание, публикующее компромат [9] сомнительного качества и многократно замеченное в фальсификациях (одну из таких фальшивок пришлось опровергать Госдепу США и конгрессменам [10][11]). Выше приводили рейтинг газет и НоГа в нем располагается рядом с "Московским комсомольцем". В данном случае этот рейтинг правдив: по качеству материалов эти газеты вполне схожи. Надо учитывать также, что теракту в Беслане посвящено огромное количество гораздо более авторитетных АИ. SashaT 22:59, 10 марта 2011 (UTC)

• (по пунктам Википедия: АИ): 1) Сотрудники НГ не являются экспертами в области оружия, взрывотехники, баллистики и т.д. 2) Их утверждения необычные: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными, противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают), способные опорочить чью-либо честь и достоинство (т.к. все версии НГ пытаются порочить российскую власть и отдельных ее представителей (военных, ФСБ-шников, пожарных и т.д.), фактически являются обвинением в лжесвидетельствовании и подлоге как минимум и в массовом убийстве как максимум). Я за то, чтобы власть критиковали. Но доказательно. 3) Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? ЕСТЬ. А они там были? - НЕТ.

Особо бросающееся в глаза вранье НГ о Беслане:

1) заведомо фальшивая стенограмма пленки разговора Гаглоева. Там, где у Гаглоева спрашивают про взрывы, он отвечает "в помещении пол..."/запись обрывается/. А НГ в лице Милашиной повсеместно растиражировала, что "даже сапер Гаглоев признал, что в зале взрывов не было, и у нас даже есть видеозапись". 2) демонстрируют видео выстрелов из гранатомета с крыши 5-этажки в 15:08, на котором хорошо видно небо и спины стреляющих. И преподносят его так: в распоряжении НГ есть видео, подтверждающее, что первые выстрелы по спортзалу сделал спецназ из гранатомета (напомню, что первые взрывы были на пару часов раньше). 3) повсеместно пихают бред с выстрелами из танка днем по школе. Хотя на школе НЕТ СЛЕДОВ выстрелов из танка, кроме единственного места - в районе столовой, который бесспорно был сделан после 21 часа. 4) напрямую обвиняют офицера ФСБ Тихонова в подлоге, сокрытии преступлений и проч. Совершенно бездоказательно и естественно, без суда. 5) бездоказательно утверждают, что заложники погибли от огня и на основании этого ложного утверждения рассказывают про какие-то огнеметы. Хотя если посмотреть документацию, заложники погибли в основном от шариков СВУ, пуль, осколков гранат подствольников, или вообще фрагментированы. Обугливание посмертное. Ну и т.д. --Ars 18:07, 11 марта 2011 (UTC)

• По пунктам ВП:АИ — 1) Журналисты Новой являются экспертами в области журналистских расследований общественно-значимых событий, в том числе преступлений и терактов, поскольку это часть журналистской профессии, 2) Их утверждения не укладываются в официальную версию, но широко представлены среди участников событий (пострадавших и их родственников), в общественном мнении, подтверждаются выводами экспертов (Савельева), 3) Никаких интересов у Новой газеты в описываемых событиях нет, газета не является участником события, независима от государства, не связана с политическими партиями, 4) А они там были? Да, журналисты Новой неоднократно выезжали на место событий, опрашивали очевидцев, изучали вещдоки. Вот и весь анализ. Всё остальное на счет „бросающегося в глаза вранья“ — чистый орис, который нет смысла обсуждать. Kroul 18:48, 11 марта 2011 (UTC)

  • 1) Святая простота! Уважаемый Kroul, да если бы каждый писал только то, в чем разбирается, мы бы жили в раю. Если журналист о чем-то пишет, то это совершенно не значит, что он в этом разбирается. И подчеркну, что не будет разбираться лучше, чем больше он об этом пишет. Было бы гораздо полезнее, если бы Милашина сама пальнула из гранатомета или смастерила пару СВУ - возможно, ее вранье было бы более правдоподобно и не содержало столько откровенных нелепостей. 2) Вы лжете насчет "широко представлено". Пострадавших и их родственников в Беслане - практически все население, несколько тысяч человек. Являются членами различных "комитетов" и фактически пособники террористов - несколько десятков. Подавляющее большинство жителей Беслана благодарны спецназовцам за то, что они закрывая своими телами бесланских детей, погибали под пулями террористов и оставляли сиротами своих собственных детей. Версии о том, что эти же спецназовцы всех взорвали (спровоцировали взрыв, сами стреляли в детей и т.д.) - это на самом деле кощунство. 2) и 3) И Савельев, и Милашина финансируются из одного кармана - г-на Невзлина, и это не скрывается. В пропаганду Савельевской версии Беслана вбухано немало денег. Вы в курсе, сколько стоило то количество напечатанных брошюр, пиар в прессе, ТВ и радио, наконец, рекламный тур Савельева по всей стране? Я думаю, тут цифры больше, чем 6 нулей; 4) Журналистов Новой не были во время теракта. Они приезжали позже, даже не столько, чтобы собирать вранье и слухи, а именно придумывать и распространять их самостоятельно, с определенной целью. "Изучали вещдоки" - три раза ха. Ну и какие вещдоки они изучили, позвольте спросить? --Ars 17:31, 19 марта 2011 (UTC)

• Давайте расчленим проблему. Газета - не мнение одного автора; поэтому для обоснования признания издания не-АИ требуются указания на некие общие свойства его; например, на экстремизм (предупреждения гос. органов об экстремизме), либо намеренное, систематическое искажение информации. В таком случае уверен, необходимы решения судов, постановляющих вынести опровергающие материалы, причём в количествах, явно превышающих общий уровень, который указан в к-либо ином АИ, не подвергаемом сомнению. Если нет таких фактов, то, при прочих равных, источник с лицензией СМИ не может быть признан неавторитетным.
• Публикации отдельного журналиста - более тонкая тема. Тем не менее, для нашего вердикта необходимо авторитетное экспертное заключение в АИ относительно материалов оцениваемого автора, а не параллельный анализ тем. Равно как и два предыдущих пункта - предупреждение об экстремизме (решение), либо судебные решения по данному вопросу в отношении публикаций данного автора, причём в самих судебных решениях должна быть исключена возможная политическая подоплёка. Поэтому я также считаю недопустимым и безумным лишать НГ и автора атрибутов авторитетности.
• Однако в соответствии с приведёнными аргументами мнения по данному вопросу должны быть атрибутированы, а также приведены АИ контр-версий. Если же объявится независимый АИ, публично анализирующий публикации НГ по определённой конктретной теме, то ссылки на НГ по данному конкретному факту или мнению (равно какую либо иную газету) должны быть изъяты из статьи без признания всего источника или автора неавторитетным (локальная неавторитетность, доказанная ошибка). То же касается не только НГ, но и Илларионова, например (ошибки, проанализированные экспертами), или газеты Завтра (предупреждение: экстремизм, а также явно экстремистские высказывания и публикации из номера в номер). Soshenkov

: Благодарю за взвешенный подход. Мне необходимо дать вам развернутый ответ, подготовка которого может занять какое-то время. MuayThaiFighter 17:57, 12 марта 2011 (UTC)

1) Вы правы. Надо уточнить формулировку - речь идет о статьях Елены Милашиной. Большинство статей "НГ" о Беслане принадлежает ее перу, во всяком случае те, которые видел я во время работы над статьей и которые вызывают противоречия.

2) Здесь не соглашусь, так как не считаю, что наличие судебных решений необходимо для вердикта относительно авторитетности источника. Для опровержения и/или судебного решения, потребовался бы иск от прокуратуры. Независимо от исхода дела, "НГ" получила бы бесплатный пиар, опять-таки представив историю со свой точки зрения (при этом сколько посетителей в день на сайте "НГ", а сколько на прокурорском, поэтому о сторону прокуратуры вряд ли бы кто услышал). Кроме того, прокуратура - это не звезда эстрады. Про нее много, что пишут, и если бы она отвечала на каждую писульку иском и скандалом, то у нее не осталось бы времени на остальную деятельность. Я не защищаю прокуратуру, если так может показаться, но в данном случае не вижу смысла, почему ее представители должны требовать от Милашиной и "НГ" отзыва написанного. Статьи зачастую написаны таким образом, что с юридической стороны придраться непросто, оголтелого "экстремизма" там тоже нет. Есть т.н. "несогласия", которые, как я уже сказал, построены на версии Савельева. На нее прокуратура как раз обратила внимание, что, кстати, отражено в сабжевой статье. Группа экспертов из НИИ Карбышева и "Базальт" как раз и была ответом на доклад Савельева. Но, проигнорировав доказательства экспертов, Милашина целеустремленно преподносит ситуацию, так что федералы взорвали здание.

3) Контр-АИ? Пожалуйста. 1, 2 (здесь сразу 5 отдельных статей), 3. Статьи Милашиной анализируются и опровергаются на корню, то есть, согласно вам, должны быть изъяты из статьи без признания неавторитетным источником, я правильно понял? Однако я не считаю, что ссылки на "НГ" следует изымать из статьи: я считаю, они необходимы для отражения факта наличия мнения, не совпадающего официальной версией, среди СМИ. То есть не только один Савельев носится со своим докладом, как дурачок с писаной торбой, но его поддерживают (поддерживаЕт) и СМИ с высоким рейтингом. MuayThaiFighter 02:24, 14 марта 2011 (UTC)

• • Пояснение. 2. Я имел в виду судебные решения по опровержению содержания материалов, а не решения по экстремизму или тому подобному. Иск может подать кто угодно; необходимо только, чтобы была полностью исключена политическая подоплёка. 3. Опять я недопонят. Анализ должен быть источниками, авторитетность которых как минимум не ниже анализируемого источника, использующего достоверные, проверяемые, общедоступные и общеинтерпретируемые факты (2х2=4 в системах счисления с основанием выше 4), беспристрасность анализа и отсутствие политической подоплёки - очевидными. Приведённые источники лишь формируют альтернативный взгляд и не подпадают под означенную классификацию. Пример. А утверждает, что Земля плоская, а В - шарообразная. В статье в ВП о Земле представлены 2 концепции на устройство Земли. Появляется экспертный публичный участник С, который подтверждает правоту одного и опровергает другого очевидными и проверяемыми аргументами, опираясь на факты с вышеозначенными свойствами. В этом случае в статье в ВП о Земле информация о плоской (либо круглой) Земле исключается полностью, за исключением раздела "история заблуждений". Уверен, случай с НГ под эту схему подогнать будет практически невозможно. Soshenkov 22:30, 14 марта 2011 (UTC)

2. Я и говорю, судебных материалов по опровержению содержания нет, потому что прокуратура не стала подавать в суд на "НГ" по вышеуказанным мной причинам (здесь отмечу, что высказанные причины являются моей версией, но факт остается фактом - судебных решений в этом вопросе нет). 3. Здесь меня немного смущает факт, что при наличии трех независимых АИ, предпочтение отдается одному противоположному АИ на основании рейтинга популярности, но при отсутствии необходимого экспертного уровня для обоснования своих заявлений отдельного от обозначенного Ю.Савельева. В силу специфики данного теракта и информационной войны, связанной с ним, истинно независимых источников не найти, потому что любой из них можно обвинить в ангажированности. Более того, ни одно крупное издание (насколько мне известно на данный момент) не опровергали слова Милашиной, тем более через суд, но здесь, по-моему, ситуация как в известном анекдоте про "неуловимого джо" (- его что, никто не может поймать? - да нет, он просто никому [нецензурно] не нужен.)

Вообще, по-моему, дискуссия перестала быть продуктивной. Участник Kroul высказал, на мой взгляд, весьма ценное и решающее проблему предложение осветить аспекты версии Милашиной помимо взрывов. Я считаю, что это необходимо сделать, если это не является полным дублированием версии Савельева (у Кесаева также версия, которая, насколько я знаю, совпадает во многом с савельевской, поэтому я бы хотел сначала проработать ее, прежде чем браться за "НГ"). При этом опять-таки версию "НГ" необходимо подать в свете контр-аргументов, дабы не превращать ВП в трибуну "НГ" во избежание нарушения ЧНЯВ. Что касается "авторитетности" "НГ" то как я уже сказал: "НГ" может быть бесспорным экспертом в области общественно-политических расследований, однако этого недостаточно, чтобы выстраивать свою отдельную версию событий, потому что Беслан - это не только общественное-политическое расследование, но и криминальное. То есть везде где речь идет о взрывах, если "НГ" упоминается, то необходимо объяснение, что эта версия - версия Савельева. Надеюсь, добавил ясности, а не наоборот. MuayThaiFighter 00:35, 15 марта 2011 (UTC)

Добавили. За конструктивные предложения тов. Кроула можно порадоваться. Soshenkov 23:05, 16 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Soshenkov не прав в том, что источник с лицензией СМИ не может быть признан неавторитетным без наличия решения суда или вердиктов госоорганов. Это его личное мнение, не подкреплённое правилами Википедии. Мало того, это прямо мнение противоречит существующей в Википедии практике, при которой решение об авторитетности принимается именно по результатам обсуждения. Наличие или отсутствие решений суда может быть использвано как аргумент в обсуждении, но само решение принимается по совокупности аргументов. Это особенно важно при рассмотрении СМИ, поскольку суды не рассматривают дела о СМИ по таким поводам, как систематическая журналистская тенденциозность и необъективность. В каком случае в суд попадёт иск к СМИ? В случае либо персональной клеветы, либо очевидного экстремизма. И всё. Фактически, если последовать мнению ув. Soshenkov, авторитетность СМИ в тех или иных вопросах невозможно будет оценивать, поскольку подходящий решений судов мы практически никогда не найдём.
• Уважаемый MuayThaiFighter также совершенно прав в том, что известность источника не есть показатель его авторитетности. Иначе у нас книги типа фолк-хистори Фоменко мнгновенно придётся признать авторитетными, так как они издаются и раскупаются много лет огромными тиражами.
• Наконец, хотел бы напомнить, что согласно Википедия:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, причём к таким случаям явно отнесены утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Вполне очевидно, что публикации с НГ содержат серьёзные обвинения и соответствуют данному пункту правил. А раз так, то газетная публикация журналиста сама по себе недостаточна в качестве авторитетного источника. С учётом того, что существуют достаточно серьёзная критика объективности и честности публикаций в НГ, эти публикации ни в коем случае не могут считаться авторитетными источниками. В то же время сослаться на них можно, если корректно атрибутировать, поскольку эти публикации имею широкий резонанс. Евгений Мирошниченко 09:28, 18 марта 2011 (UTC)
  • любая газета имеет некоторую степень тенденциозности и необъективности, которая проистекает в том числе из редакторской политики или от владелцев, причем они носят системный характер.
  • тут фолк историком недавно был объявлен сванидзе, так что пример фоменко уже не актуален.
  • любое журналистское расследование затрагивает чью-либо честь и достоинство, собственно с такой аргументацией журналисткие расследования вообще выводятся из поля освещения, что абсурдно
    причем признание не авторитетности новой это тоже утверждение требующее серьезных доказательств. --Туча 18:22, 22 марта 2011 (UTC)
    • Да, любая газета может иметь некоторую степень тенденциозности, но вот степень эта может существенно отличаться. Аналогия: любой человек не 100% здоров, но всё же одних называют здоровыми, других — больными, и это никого не смущает. В обсуждаемом случае тенденциозность НГ, что называется, зашкаливает.
    • Сванидзе не был объявлен фолк-историком, но его программа была признана не-АИ по истории, по вполне объективным критериям. Да, это подходящий пример: известность велика, но авторитетности нет.
    • Если журналист в статье напишет, что власти города плохо подготовились к зиме, что привело к сбоям в горячем водоснабжении, то это вряд ли случай урона «чести и достоинства», и уже тем более — не пример необычного утверждения, требующего серьёзных доказательств. Но если журналист пишет, что офицеры злодейски расстреляли и сожгли три сотни детей, а террористы типа и не при чём, то это явно иной случай. Упомянуть такую точку зрения нужно, поскольку был вызван общественный резонанс, но нельзя ни преподносить её как факт, ни уделять ей в статье непропорционально много внимания. Евгений Мирошниченко 06:25, 23 марта 2011 (UTC)

Это уже классический пример ВП:ПОКРУГУ. Просьба к участникам с соответствующими полномочиями: подвести формальный итог в этой дискуссии. MuayThaiFighter 18:38, 22 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог

Я думаю, что на основании дискуссии можно подвести следующий предварительный итог. Честно говоря, не очень знаком с процедурой, поэтому прошу меня поправить, если где-то ошибка. Итак: "НГ" является широкоизвестным СМИ и обладает определенным авторитетом в области общественно-политических расследований. Одновременно с этим, были приведены доказательства относительно возможной предвзятости издания, принимая во внимание которые, необходимо искать подтверждения публикациям "НГ" в других АИ. Кроме того, "НГ" не обладает достаточно научно-технической базой для того, чтобы считаться АИ в области баллистики и взрывотехники, что в данном случае принципиально важно. Поскольку, вопрос о причинах взрывов в школе № 1 г. Беслана является одним из наиболее противоречивых касательно теракта, то по вышеуказанной причине нельзя полагаться на слова "НГ" - для озвучивания т.н. "альтернативной версии" используется более авторитетный согласно ВП:АИ источник - Юрий Савельев. Однако, нельзя не принять во внимание, что "альтернативная версия" является достаточно распространенной, и "НГ" (и Милашина) тут сыграли не последнюю роль. Таким образом, "НГ" необходимо упомянуть в статье как сторонника "альтернативной версии" и дальнейшие упоминании делать в этом же контексте. Что касается отдельного раздела, посвященного расследованию "НГ", было высказано предложение, что возможно стоит осветить другие аспекты, представленные в статьях "НГ" (тубусы, люди на крыше и пр.). Предложение будет внимательно взвешено в ходе дальнейшей работы над статьей. В случае решения "оставить раздел" - без комментариев, в противном случае - причины удаления будут высказаны на странице обсуждения статьи. Основной потенциальной причиной, на данный момент, вижу беспричинное дублирование тезисов, изложенных в докладе Савельева (этот раздел возможно тоже будет переработан). Если есть какие-то возражения по данному предварительному итогу, просьба их озвучить. MuayThaiFighter 02:24, 14 марта 2011 (UTC)

• красавец, сам вопрос поставил на обсуждение, сам пригласил нужных людей для обсуждения, сам обсудил, и сам итог подвёл :) --Туча 12:57, 14 марта 2011 (UTC)

Вас, гражданин, блокировки-то ничему не учат, судя по всему? Фамильярности оставьте для своих друзей. Я пригласил второго по активности правок в сабжевой статье участника. Объявление о том, что открыто это обсуждение было выставлено на странице обсуждения статьи, поэтому любой был волен присоединиться. Итог предварительный, выставлен для суммирования высказанного. Если у вас есть конструктивные претензии, высказывайте, а чувство собственной значимости поднимайте в других местах. MuayThaiFighter 13:43, 14 марта 2011 (UTC)

• формулировка, что поскольку наибольшие противоречия идут по причинам взрывов то на мнение новой по этому вопросу полагаться не стоит, - выглядит жутко, почему - это называется суммированием ранее высказанного не понятно. если версия подтверждается другими аи, тем же савельевым, то это добавляет веса версии, и говорит дополнительно в пользу её изложения, а не удаления из статьи. собственно вопрос как оформлять две версии отдельно или как-то вместе к оценке источников отношение не имеет, и, вероятно, должен обсуждаться отдельно. --Туча 23:13, 14 марта 2011 (UTC)

У меня сомнения, что вы в курсе темы, помимо того, что местами прочитали в этом обсуждении, если противоречивость вопроса об источник взрывов для вас является "жуткой". Было сказано, что экспертиза "НГ" в области взрывотехники весьма сомнительна, следовательно, полагаться на нее как на отдельный источник - нецелесообразно, так понятнее? При представлении "альтернативной версии" именно на Савельева и делается ссылка как на действительно АИ согласно определению Википедии. Опять же выше сказано, что упоминание "НГ" должно осуществляться именно в контексте поддержки газетой версии Савельева, что и будет сделано. Другие варианты будут прорабатываться: так, например, версия "НГ" если должна быть представлена, то обязательно в свете контр-версий. Между "Итогом" и "предварительным итогом" - большая разница. У меня нет возможности и желания бесконечно обсуждать эту тему, поэтому я просуммировал дискуссию и достигнутый консенсус, как я его понимаю. Все это было открыто вынесено для основных участников обсуждения (вы к ним не относитесь на данный момент в силу малоактивного и уж точно малоконструктивного участия), потому если кто-то из них не согласен, я буду рад выслушать конструктивные претензии. Это суммирование упростит подведение формального итога для участников с соответствующими полномочиями. Просьба мои сообщения не редактировать - это не статья, считайте это предупреждением. MuayThaiFighter 23:57, 14 марта 2011 (UTC)

Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики

В обсуждении статьи Теургия появился участник Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), утверждающий некую значимость для статьи на Википедии о Теургии музыкантов из группы некоего Арама Энфи. Ввиду отсутствия каких либо серьезных культурологических, теологических и религиоведческих книг или статей, упоминающих об этой фигуре, и о некоем фестивале [12] выдаваемом участником Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за ВП:АИ, мне кажется, что вся деятельность Арама Энфи не имеет значимости (ВП:ЗН) для Википедии, и подпадает, в лучшем случае под определение ВП:МАРГ. Ссылки с вставками текста в статью участником Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): дифф1 и дифф2. Не очень продуктивное обсуждение вопроса, после которого я решил обратиться сюда - тут: Обсуждение:Теургия. -- Baal Hiram 19:20, 8 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые участники обсуждения!

На странице «Теургия» я создала очень маленький раздел «Теургия в современном искусстве».

А в качестве примера образцов такого вида искусства я дала ссылку на Международный Фестиваль, в котором принимали участие мировые светила именно того вида искусства, который более всего подходит сегодня под обозначение «теургическое».

Авторитетность этой ссылки подтверждается авторитетностью участников этого фестиваля, среди которых, помимо Арама Энфи, числился, например:

Дитер КАУФМАН (1941)

Один из пионеров Австрийской электроакустической музыки. Ученик Оливье Мессиана, Пьера Шеффера, Франсуа Бэйля, Карла Шиске, Готфрида Фон Айнема, Рене Лейбовица. Учился в Германии и Париже (GRM). Профессор Венского Университета музыки и драматических искусств, декан факультета композиции. Президент союза композиторов Австрии и Австрийского общества охраны авторских прав. Экс-президент ISCM – Австрийской секции международного союза компьютерной музыки и GEM - Австрийского Союза электроакустической музыки. Автор камерной, симфонической, вокальной музыки, электроакустической и лайв-электронной музыки, музыки для театра. Основатель Ансамбля Музыкального Театра «The K&K EXPERIMENTALSTUDIO». Получал многочисленные национальные и международные призы. Ссылка в немецкоязычной Википедии: http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Kaufmann

Поскольку раздел «Теургия в современном искусстве», имеет самое прямое отношение к теме статьи, придавая ей при этом ещё и большую значимость и актуальность, то я прошу дать мне возможность этот раздел всё-таки создать.

Считаю позицию в данном вопросе уважаемого Baal Hiram несколько предвзятой, тенденциозной и слегка консервативной. )) (добрая улыбка).

Спасибо за понимание и корректность! -- Lightfairy 20:05, 8 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник Lightfairy. Ссылка на другие языковые разделы Википедии не являются Авторитетными Источниками. Отношения к статье и к Теургии как историческому, религиозному, и культурному явлению деятельность музыкальной группы, кто бы в ней не участвовал не имеет. Запрошенных мной ссылок на научные публикации с указанием в них мест, где упоминались бы музыканты этих групп, или сама группа и ее деятельность, равно как и некий фестиваль на котором группа выступала вы не привели, да и нет таких ссылок. В лучшем случае информацию об вашей группе следует указывать в статьях о самой группе, или о музыкантах из этой группы, но никак не в статье о Теургии на Википедии. И то, эта информация может существовать в статьях про группу и ее музыкантов лишь при условии энциклопедической значимости группы и персоналий музыкантов в ней участвующих. Без указания ссылок на упоминания в серьезной религиоведческой, исторической или теологической литературе данная информация в статье существовать не может, так как добавление ее в статью нарушает правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Рекомендую ознакомиться с правилами ВП:ЧНЯВ и в особенности с правилом ВП:НЕТРИБУНА. -- Baal Hiram 21:40, 8 марта 2011 (UTC)

• В конце анонса указанного Фестиваля об одном из его организаторов (российском, поскольку есть и зарубежные, например, Союз композиторов Австрии) написано:

ТЕРМЕН центр: Московская консерватория, Б. Никитская 13.

То есть фестиваль организован самой авторитетной в этой области российской организацией - Московской консерваторией, а значит вполне авторитетны в этой области и сами участники этого фестиваля.

Думаю поэтому, что ссылка на одного из таких участников вполне уместна.

Спасибо! -- Наталия Дмитриевна 20:52, 8 марта 2011 (UTC)

Уважаемая Наталия Дмитриевна (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Ссылка на одного из таких участников неуместна, потому как нету упоминаний ни группы, ни музыкантов, ни их деятельности в религиоведческой, теологической и исторической литературе. Никакая консерватория в вопросах Теургии авторитетным Источником являться не может, так как направление деятельности консерватории - организация концертов, но уж никак не суждение о том, что является Теургией. О том, что является Теургией могут судить ученые-историки, ученые-теологи, ученые-культурологи, ученые-религиоведы и признанные авторитеты теоретиков и практиков Теургии - всемирно-известные мистики, к примеру. Консерватория не входит в число указанных категорий, и область ее занятий совершенно иная. Еще раз: Московская консерватория авторитетна в вопросах организации музыкальных концертов и фестивалей, но не в вопросах Теургии и Мистицизма. Поэтому она не может являться Авторитетным источником для статьи. Почитайте пожалуйста правила: ВП:АИ, ВП:ЗН, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я уже рекомендовал все эти правила вашему знакомому Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), теперь рекомендую их и вам. -- Baal Hiram 21:48, 8 марта 2011 (UTC)

• Спасибо!

Я уже начала писать статью Академическая электронная музыка, на которую в Википедии мне несколько раз встречалась «красная ссылка в никуда».

Возможно, имеет смысл написать также отдельную статью и о новых «теургических» видах искусства?

Ещё раз — Спасибо! -- Lightfairy 21:35, 8 марта 2011 (UTC)

• Уважаемая Lightfairy! Хорошо, что Вы начали писать отдельную статью, така как музыкальные ссылки в статье Теургия были не к месту. Однако, написание статьи надо начать с поиска ВП:АИ, который определяет термин, описываемый в статье. Без такого источника статья будет ВП:ОРИСС и может быть удалена. Викидим 21:59, 8 марта 2011 (UTC)

• Lightfairy пишет не о теургии, как таковой, а именно о «теургическом искусстве», в котором, по определению, гораздо лучше разбираются люди искусства, а не теологи, историки и философы.

Радоваться мы все должны тому, что в столь сложной и специфической области современного искусства у нас тут появились очень компетентные авторы, а не всячески третировать и зажимать этих авторов.

Думаю, надо дать возможность Lightfairy спокойно работать и реализовывать свои задумки.

Спасибо! -- Алексей Иванович 22:22, 8 марта 2011 (UTC)

По сути вашего вопроса, Алексей Иванович, могу сказать лишь, что если участник Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как вы (он) утверждаете, пишет о некоем "теургическом искусстве", то пусть пишет о нем в отдельной, посвященной этому явлению статье, а не в статье о "Теургии", в которой музыканты Авторитетными Источниками не являются. -- Baal Hiram 22:41, 8 марта 2011 (UTC)

• Н-да... Я бы посоветовал всем троим участникам - а именно -

Наталия Дмитриевна (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Lightfairy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

и Алексей Иванович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

на всякий случай прочесть вот эти правила: ВП:ВИРТ, а также ВП:КИ, конкретно раздел аффилированность (Википедия:Аффилированность#Аффилированность):

Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет.

Википедия ставит своей целью создание нейтральной и объективной энциклопедии. За пределами Википедии у участников есть работа, хобби, увлечения, предпочтения, свои сайты, блоги… Люди чего-то добиваются в жизни, что-то создают. Иногда, они создают что-то, что достаточно важно и значимо для появления об этом статьи в Википедии. В этих условиях участник может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого). Ведь он знает о нём много больше остальных участников.

Подобное недопустимо по нескольким причинам.

* Во-первых, участник, пишущий о явлении по своим знаниям, не является проверяемым источником. Нет возможности проверить его мнение, утверждение. Более того, если пишущаяся информация является новой (то есть, например, участник вспоминает историю создания группы, в которой он участвовал), то это в полной мере является оригинальным исследованием.
* Во-вторых, участник не может быть объективным. Для него происходящие вокруг темы статьи вещи безусловно значимы. Он имеет свою вполне конкретную точку зрения по ним — и требовать от него объективного суждения неразумно.
* В-третьих, участник может (необязательно осознанно) пытаться добиться от Википедии повышенного внимания к каким-то аспектам, которые важны участнику, но совершенно не интересуют Википедию (ярчайшим примером этого является ссылка на свой сайт — Википедии эта ссылка не особо нужна, а вот сайту, на который ссылка, очень даже).

Исходя из требований объективности и непредвзятости, из требований проверяемости, формулируется следующее ограничение: аффилированные с явлением статьи участники не должны вностить правок в статьи про явление. Из этого требования есть несколько исключений, но за их пределами это правило должно строго соблюдаться.

Я как бы ни на что не намекаю, но немного осмотрев вклад всех троих участников, считаю свой совет вполне уместным. Администраторов и коллег по Википедии тоже прошу обратить внимание на вклад участников. -- Baal Hiram 22:35, 8 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Baal Hiram, хотя Вы и «как бы ни на что не намекаете», но, тем не менее, очень даже намекаете. )) (шутка)

И в этой связи я хочу сказать вот о чём. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что, независимо ни от чего, в нашей с вами общей работе на Википедии важны именно этические мотивы - то, из каких нравственных побуждений мы пишем или правим ту или иную статью: из соображений добра и справедливости, или наоборот. А все остальные факторы - правила, регламент, технологии и т.д. - к этому мотиву просто прикладываются. Так вот, Вы уже, конечно, видели, что я пишу статью об Араме Энфи. Более того, я уже девять дней как выставила эту статью на проверку в Инкубаторе и с интересом жду от участников Википедии соответствующей реакции, которой пока нет. Поверьте, делаю я всё это совершенно не «аффили́рованно», а исключительно по велению моей Совести, поскольку прекрасно осознаю всю этическую правоту и важность такого своего вклада. Но ситуация здесь сложилась действительно чрезвычайно интересная, необычная и, возможно, даже уникальная. Постараюсь объяснить - почему. Название темы, в которой мы сейчас пишем - «Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики». Но дело в том, что само понятие «теургическое искусство» было введено (и в теории, и на практике) именно Арамом Энфи, являющимся автором метанаучной (не путать с «метафизической») Теории Сущностного Кодирования (ТСК), которая претендуют на роль этического учения и которую поэтому мог создать только человек, имеющий к вышеуказанным темам (мистика, теургия) отношение не просто «внешнее» (как даже самые выдающиеся теологи, философы, историки), а внутреннее, как истинные теургики и мистики. Ну а Вы можете подсказать мне: где надо искать те «Авторитетные Источники», которые могли бы всё это подтвердить, и на которые здесь можно было бы "законным образом" сослаться? Ведь ни Академия Наук, ни различные Творческие союзы, ни даже Московская Патриархия подобными вопросами не занимаются, да и не компетентны заниматься. Конечно, Вы можете сказать: Нет источников - не будет и статьи. Но ведь в правилах Википедии постоянно напоминается о том, что бывают случаи, которые требует индивидуального подхода и могут рассматриваться только с позиции здравого смысла (ну а я бы ещё добавила - и Совести). Так вот, в случае Арама Энфи основанные на такой позиции надёжные критерии авторитетности, значимости и важности очень даже существуют, и о них я написала в своей статье...

Всё дело в том, насколько у нас хватит Разумения и Совести эти критерии адекватным образом воспринять...

Спасибо! -- Наталия Дмитриевна 01:19, 9 марта 2011 (UTC)

Уважаемая Наталья Дмитриевна. Могу вам сказать лишь, что выхода всего два:

1. Вы находите серьезные академические исследования, в которых ученые религиоведы, или теологи пишут о Араме Энфи и его теории. Но, я думаю, вы, равно как и я, понимаете, что это нереально, потому как таких публикаций нет (и вряд ли будут, уж точно - сами по себе не появятся); и, откровенно говоря, мне лично видятся теории Арама Энфи несколько далекими от энциклопедической значимости, и, поверьте, также далекими от значимости эти теории будут выглядеть для других ученых религиоведов или теологов (необязательно подконтрольных РПЦ МП). К слову, об теологах и религиоведах, с моей стороны стоит заметить, что вы очень зря считаете априори, будто все они к такому предмету как Теургия и мистицизм имеют внешнее отношение. Имеющих практический опыт в сих вопросах ученых предостаточно, просто им обычно, хватаем ума не афишировать это. Все таки, мистические переживания - дело интимное, внутреннее, а не достояние широкой общественности.

2. Вернемся ко второму выходу: он потребует время, силы и ум. Араму Энфи следует реализоваться как мистику, и заслужить признание как теургу. Для этого необходимо его сотрудничество как с людьми изучающими указанный вопрос внешне (многие религиоведы и теологи), так и с людьми внутренне следующими этим путем - различными обществами, или индивидами, которые практикуют Теургию, хранят в себе традицию ее применения, и т.д.. Тогда, возможно, индивиды состоящие в этих обществах, или индивиды практики, или индивиды теоретики (ученые), в случае интереса к концепциям и идеям Арама Энфи, будут упоминать в своих книгах и статьях его теорию, и его самого. Таким образом начнут появляться те самые "Авторитетные Источники" которых сейчас нет, но которые вам необходимы, для подтверждения энциклопедической значимости вашего знакомого (Арама Энфи) и его теории. Возможно, это займет время: полгода, год, даже пару лет. Однако, если Арам Энфи пойдет на контакт с серьезными обществами и авторитетными индивидами, и сможет оказать на них влияние, то это и докажет важность его теории, и даст вам опорные АИ для написания статей. Нам же с вами при написании статей в Википедии нужны качественные статьи, информация которых имеет энциклопедическую значимость, подтвержденную серьезными публикациями, а не псевдо-АИ высосанными из пальца, простите за выражение. Таким образом, я вам рекомендую не спешить, и, для начала, попытаться действительно заработать авторитет защищаемой вами теории Арама Энфи вне Википедии (согласно правилу ВП:НЕФОРУМ, гласящего, что: "Википедия — не средство для распространения новых идей. Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений.", и далее - там много важного по вашему вопросу), а уже затем писать статьи, не опасаясь их ликвидации за отсутствием соответствий критериям значимости (ВП:ЗН). Других вариантов, я, увы не вижу. -- Baal Hiram 01:53, 9 марта 2011 (UTC)

PS. Что до Разумения и Совести - у меня все в порядке и с тем, и с другим. Оба мне глаголют, что энциклопедическая значимость должна быть показана, согласно и духу и букве правил Википедии. Более того - оба они - и Разум и Совесть мои, не позволяют мне смежить очи на отсутствие значимости статей, и на попытку сделать вид наличия оной. Оба они говорят мне, что значимость должна быть в начале приобретена вне простора Википедии, и уж затем след статьям появитися на страницах хранилища Мудрости и Знаний :))) Сие мне кажется разумным, и главное, не бессовестным подходом, окаянства лишенным, честным и порядочным. Ведь если вам в самом деле нужны статьи, и ежели в самом деле значимость у теории и персоналии имеется, то людей авторитетных, коим сие интересно будет, найдется в достатке, и напишут они публикаций, рецензий и исследований о сием деле более даже, чем требуется. -- Baal Hiram 02:05, 9 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Baal Hiram, Ваша позиция противоречит википедийному «духу здравого смысла» (о Совести пока говорить не будем) уже тем, что Вы пытаетесь подогнать абсолютно нестандартную ситуацию под совершенно стандартные «шаблоны на все случаи жизни».

В чём нестандартность ситуации, требующая особого к ней подхода?

Постараюсь объяснить доходчиво.

Дело в том, что критерий значимости того рода учений и теорий, о которых идёт здесь речь в связи с ТСК Арама Энфи, определяется тем, какой реальный вклад эти теории способны внести в эволюционное развитие человечества.

Так вот, все крупнейшие мистики последних столетий говорили и писали о том, что именно в наше время и именно в России должно возникнуть новое этическое учение, которое будет основано на прочном научном фундаменте самых современных знаний.

Ну а если бы Вы интересовались этой тематикой более плотно и посещали бы, например, ресурсы и каталоги, связанные с духовным развитием человека, то очень скоро убедились бы в том, что единственной такой действительно научно обоснованной (получившей высокую оценку в научных рецензиях ведущих российских профильных учёных — психонейроэндокринологов) теорией является именно и только ТСК Арама Энфи.

В ведущих тематических (связанных, прежде всего, с духовным развитием человека) каталогах рунета Арам Энфи фигурирует именно как автор уникальной Научно-Духовной Доктрины - Нового Этического Учения, претендующего на роль Научно-Духовного Евангелия 3-го Тысячелетия.

При этом, следует отметить здесь и тот показательный факт, что в наиболее авторитетном и представительном из вышеупомянутых каталогов, где представлены абсолютно все российские духовные деятели, научно-духовный проект Арама Энфи на протяжении всех последних лет неизменно занимает первую позицию как по своим количественным, так и по качественным показателям (посещаемость, оценочный рейтинг), что, надо полагать, является свидетельством постоянного и неослабевающего интереса к нему со стороны людей, находящихся в активном духовном поиске.

Как видите, ничего субъективного — всё предельно объективно и вполне проверяемо.

Так неужели, с точки зрения здравого смысла, ТСК не заслуживает ОСОБОГО к ней отношения, исходя даже только из уже приведённых соображений и доводов?

Какие же Вам ещё то «Авторитетные источники» здесь нужны? Мнение тех «духовных деятелей», которые по каким-то конъюнктурным причинам слывут «значимыми», но при этом сами ещё не совершили в своей жизни ничего реально выдающегося?

Ведь такой подход — настоящий бюрократизм и начётничество в использовании сугубо формальных правил.

Подумайте надо всем этим, друзья, обращаясь к своему Разуму и Сердцу, ибо решения, принятые по подобным вопросам, остаются в истории, которая рано или поздно своих героев вспоминает...

Поверьте, русскоязычная Википедия может стать действительно авторитетной во всём мире лишь только благодаря УНИКАЛЬНЫМ И ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЗНАЧИМЫМ статьям, работающим на Эволюцию...

Спасибо! -- Lightfairy 04:11, 9 марта 2011 (UTC)

Ничего выдающегося и вразумительного в концепциях вашего гуру Арама Энфи я не заметил. На "новое откровение" пришедшее из России для всего мира и являющееся очередным "новым евангелием" претендует каждый второй сектант не являющийся сатанистом. Духу Википедии моя позиция нисколько не противоречит. Если ваше учение не является маргинальной сектой, то положительные отзывы должны существовать у образованных, интеллектуальных и духовно просвещенных людей нашего времени. Пока мы видим, что не только таких отзывов, но и даже простых упоминаний вашего учения нет. Отсюда следует, что ваше учение подпадает под действие правила ВП:МАРГ. Никаких ссылок на труды ученых, где они давали бы положительную оценку вашего Арама Энфи вы не привели, и привести не сможете, так как таковых трудов нет, и я уверен - никогда не будет. Про эволюцию Вселеннойи духовное развитие человечества мне тут рассказывать не надо, Википедия не форум о современных религиозных сектах. Это не говоря о том, что об эволюции Вселенной и Духовном развитии человечества я знаю во много раз больше вашего гуру, и слушать поучения на сей счет его последователей мне недосуг. Покажите критерии значимости, соответствующие ВП:АИ, а не пытайтесь обратить меня в вашу веру - это бессмысленно: я вполне здравомыслящий человек, чтобы не покупаться на проповеди звучащие сегодня на каждом углу, а идти своим путем, никому его при этом не навязывая, и даже при усиленных просьбах поведать о нем - никому о нем ничего не рассказывая. Мой Путь - Путь моей Совести, и вам в эти отношения лезть вовсе ни к чему, вы в них третий лишний, как и любой другой человек, пытающийся влезть в отношения того или иного индивида с его Совестью. Надеюсь, вы поняли, что дальнейшая дискуссия о моем Духовном Пути со мной бессмысленна, и теперь переключитесь на обсуждение отсутствия значимости вашего Арама Энфи для Википедии, с совершенно неконструктивных и противоречащих правилам Википеди попыток обсудить меня и поучить меня жизни? :). Если так, то я снова прошу вас привести ссылки на Авторитетные Источники, подтверждающие значимость персоналии и ее теорий. Если источников нет - вопрос должен быть закрыт на том, что персоналия и ее теории значимости не имеет, и потому в Википедии этой информции не место. Либо же - в лучшем случае - ей место в статье про саму персоналию, и про саму теорию (при условии того, что сообщество сочтет сии статьи соответствующими критериям ВП:ЗН а ссылки это подтверждающие соответствующими критериям ВП:АИ). Более того, могу вам также адресовать тот же совет, коий мной был чуть выше дан вашей знакомой - Наталье - не торопитесь! Если концепция вашего Арама Энфи действительно имеет значимость, то это обязательно найдет свое отражение в трудах ученых и теологов, и тогда можно будет включать информацию в Википедию с полной уверенностью при полной обоснованности наличием АИ. Эволюция Вселенной никуда от вас не убежит. Тем более, этой вашей эволюции статья на Википедии нисколько не поспособствует. Скорее ей может поспособствовать освещение ее в Авторитетных Источниках теми представителями человечества, которые разбираются в предмете. Исключительности вашего случая я не вижу, равно как не понимаю, к чему вы спешите. Годом раньше, годом позже появится статья (если вы так убеждены в наличии у вашей теории значимости, то чего вам волноваться то? :) ), - какая разница? Вот появятся серьезные публикации, и вы мне придете и скажете: "вы, Баль+Хирам, были неправы, вот оценка положительная трудов нашего лидера от ученого и богословского контингента: ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, ссылка и еще ссылка". Тогда я с вами соглашусь, что значимость у вашей теории появилась. А пока - еще раз прочтите пожалуйста правило ВП:НЕФОРУМ, я вам его сюда вынесу (мне кажется вы не читаете полезные ссылки, которые я вам даю):

Википедия — не средство для распространения новых идей. Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:

1. Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д. (см. Википедия:Об оригинальных исследованиях). Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах. В Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний. Рецензируемые журналы, разумеется, не являются единственным источником информации в Википедии, но все же вы должны постараться, чтобы добавляемая вами информация была надёжной и поддавалась проверке. Если вы ссылаетесь на материалы книги, иного печатного издания или достоверного веб-ресурса, это уже говорит о том, что ваши сведения можно проверить и что ваша информация основана не на одном лишь вашем личном мнении.

2. Оригинальных изобретений. Если вы изобрели новый термин (скажем, «киберсуперпостфутурнистическое взаимодействие») или новое танцевальное па, то ваше изобретение сможет заслуживать статьи лишь после того, как об этом сообщит какой-то другой источник. Википедия не для вещей, придуманных как-то в школе!

3. Искусствоведческой критики. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками. См. п. 5 ниже.

4. Личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме. Википедия предназначена для накопления знаний человечества. Это не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний. См. Википедия:Об оригинальных исследованиях. В тех редких случаях, когда мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения, желательно, чтобы о нём написали другие люди (а не он сам). Личные мысли на темы, связанные с Википедией, приветствуются на Метавики. В то же время существует отдельная ветвь Википедии на Викиинфо, где в статьях приветствуются личные мнения.

5. Мнений о текущих событиях (как частный случай предыдущего пункта). Хотя текущие события и будоражат чувства и подвигают людей «взойти на трибуны» (то есть страстно защищать свою собственную точку зрения), Википедия не средство для этого. Статьи должны быть взвешенными, рассматривающими текущие события с определённой долей отстранённости. К тому же такие статьи следует стараться писать таким образом, чтобы они не устаревали уже в ближайшем будущем.

6. Дискуссионных форумов. Пожалуйста, помните о том, что основной нашей целью является создание энциклопедии. Вы можете болтать с коллегами на их страницах обсуждения, а на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы, но не следует переносить дискуссии в сами статьи.

7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку мы в состоянии обновлять свою информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.

Ну и еще вам стоит обратить внимание на правило ВП:ОРИСС, а также обратите внимание на правило ВП:НЕГУЩА:

Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии. В частности:

1. Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Если подготовка к этому событию ещё не началась, то предположение о нём должно быть достаточно обоснованным. Примером таких событий могут быть Зимние Олимпийские игры 2014 года. Однако, скажем, Олимпийские игры 2032 года не являются допустимой темой для статьи, поскольку об этом событии невозможно сказать ничего, что поддавалось бы проверке и не было оригинальным исследованием. Список ожидаемых в будущем событий также может быть допустимым.

2. Точно так же отдельные элементы из предопределённого списка или известной системы именования будущих событий или открытий не являются допустимыми темами для статей, если о них неизвестно ничего, кроме общей информации. Например, «Список имён тропических циклонов» энциклопедичен, но «Тропический ураган Алекс (2020)» — нет, хотя, в принципе, известно, что ураган с таким именем появится в Северной Атлантике и будет вращаться против часовой стрелки. Неэнциклопедичны также статьи о словах, образованных по стандартной системе называния чисел (например, «мегагигатерабайт»), если только они не определены в авторитетном источнике или не находятся в широком употреблении. А вот некоторые научные предвидения, например, химические элементы, документированные IUPAC, но ещё не выделенные в лабораторных условиях, считаются энциклопедичными.

3. Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего» являются оригинальными исследованиями, и поэтому недопустимы. Хотя, конечно, существуют и могут создаваться статьи об известных творческих работах, эссе или научных исследованиях, содержащих предположения и предсказания. Поэтому статьи Звёздные войны или Концепции современной футурологии вполне допустимы, а Оружие четвёртой мировой войны — нет.

Если вы хотите обсудить «историю будущего» в вики, посетите Wikicities Future.

Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются. Однако редактор не может дополнять материал собственным анализом или комментариями, так как это будет уже оригинальным исследованием, которые запрещены в Википедии. Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.

Надеюсь, указанные вам правила и ссылки на них вам помогут, равно как мои советы. Удачи! -- Baal Hiram 05:04, 9 марта 2011 (UTC)

Уважаемая Lightfairy! Как лицо (пока) не связанное с редактированием статьи, отмечу, что, на мой взгляд Baal-Hiram прав, а Вы не правы. Критерии значимости в Википедии вполне работоспособны и нацелены, среди прочего, на предотвращение использования Википедии для раскрутки новых теорий. В новых теориях нет ничего плохого, их просто развивать надо за пределами энциклопедий. Тот же Фрэнсис Крик почти до самого получения им Нобелевской премии был незначим (так и не удосужился к 35 годам защитить диссертацию). Так и с Вашим знакомым: ему надо получить "официальное" признание, а затем и теории его можно будет описывать в энциклопедии. Отдельно скажу, что скоординированная активность трёх новых участников в одной области, в которой у них явно есть личные интересы, выглядит не очень хорошо; могу порекомендовать Вам сначала поработать над какими-то другими статьями. Викидим 04:36, 9 марта 2011 (UTC)

• Увы, у меня сложилось такое впечатление, что Википедия — это частный проект и личная собственность Baal-Hiram...

Ваше ЛИЧНОЕ мнение и ваша ЛИЧНАЯ позиция в этом вопросе уже ясны, дайте теперь высказаться и другим участникам.

И без оскорблений, пожалуйста — этим вы в очередной раз НАРУШАЕТЕ ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ.

Я тоже грамотная, читать правила умею.

Так вот, Теория Сущностного Кодирования Арама Энфи, как бы к ней не относились, успела уже получить достаточно широкую известность и сформировать по отношению к себе всё более возрастающий интерес со стороны самых различных людей, общественных групп и сообществ, независимо от их "академического статуса", а поэтому значимость вклада Арама Энфи отвечает критериям значимости, принятым в Википедии даже и в случае оспаривания его научности, поскольку "В Википедии, безусловно, могут быть опубликованы статьи о любых широко известных теориях, понятиях и изобретениях, при этом они не обязательно должны быть научными и достоверными".

Далее, "критика" ТСК со стороны различных околонаучных и околоэзотерических непрофессионалов считаться сколь-нибудь авторитетной ни по каким критериям, и в том числе по критериям принципиальных установок и регламентирующих правил Википедии, не может.

Малоактуальны в этом отношении также и абсолютно некорректные в случае ТСК критические отсылы к различным "индексам научного цитирования", поскольку, как об этом было сказано уже в самом начале раздела "Научная деятельность", Теории Сущностного Кодирования представляет собой "метанаучную и по своей идейной природе эвристическую" доктрину, которая, "работая на эволюционное опережение", находится в настоящее время в стадии своего субстратного становления, ждёт появления адекватной ей (а значит, во всех отношениях чрезвычайно серьёзной и продвинутой, ультрасовременной) экспериментальной базы, и поэтому на полную и окончательную научную завершённость пока ещё не претендует, хотя и является весьма перспективной и значимой в плане научно-прогностическом, что, в частности, полностью отвечает также и cодержательным критериям "значимости персоналий, представленных в энциклопедических статьях Википедии", поскольку такую значимость, согласно Википедии, обеспечивает в том числе и "разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)".

Теория Сущностного Кодирования, благодаря её последовательно-логической убедительности, умозрительной цельности, основательности, системности и прогностичности, получила весьма благожелательные отзывы со стороны авторитетных учёных-экспертов, наиболее компетентных в данной области научных знаний. А по-настоящему квалифицированную экспертную оценку в столь специфической, сложной, абсолютно новой и во многом "авторской" научной области, каковой является "сущностная психонейроэндокринология" , способны дать лишь только очень немногие учёные, которые действительно вполне компетентно разбираются в вопросах, связанных с этой таинственной и, соответственно, пока ещё малоизученной областью знаний.

Излишне доказывать тот очевидный факт, что хорошо разбираться в вопросах "сущностной психонейроэндокринологии"' по определению не могут даже очень крупные учёные, включая самых известных академиков РАН, если их профессиональная деятельность непосредственным образом не связана именно с психонейроэндокринологией, поскольку мнение таких "непрофильных" учёных (и этот важный момент в правилах Википедии обговорен специально) считаться АВТОРИТЕТНЫМ экспертным мнение в данной области не может.

И как раз учитывая именно то важное обстоятельство, что по-настоящему компетентных учёных, мнение которых в данной весьма специфичной научной области может считаться вполне авторитетным - считанные единицы, в статье и приводится полный текст Научной Рецензии на ТСК ведущего, а значит наиболее авторитетного российского специалиста в этой области — Директора Московского Психоэндокринологического Центра, доктора медицинский наук, профессора С.Н. Матевосяна.

Причём размещён этот текст с ведома и согласия самого профессора Матевосяна, в чём, при необходимости, может удостовериться любой желающий.

К сожалению, в российской Википедии наблюдается печальная тенденция безнаказанно шельмовать и безапелляционно обзывать "лженаучной", "сектантской" и т.д. любую новую, необычную и нестандартную теорию, сугубо внешне не укладывающуюся в некие привычные "академические рамки".

Но всё дело в том, что, отнюдь не являясь плодом чьего-то воспалённого воображения, здание ТСК было воздвигнуто вовсе не на пустом месте и не на зыбком песке каких-то болезненных фантазий, а именно на прочном фундаменте серьёзнейших научных исследований экстра-профессионального уровня.

Научными Предтечами ТСК" могут по праву считаться и называться талантливейшие российские учёные, основатели целых научных школ, профессора и академики Василий Васильевич Налимов, Арон Исаакович Белкин, Наталья Петровна Бехтерева, Влаиль Петрович Казначеев, Анатолий Ильич Ракитов..., а также наиболее прогрессивные зарубежные учёные современности: Альфред Уайтхед, Дэвид Бом, Карл Прибрам, Роджер Пенроуз, Стюарт Хамерофф, Джон Лилли...

Ну а уже собственным, по преимуществу систематизаторским вкладом здесь научные рецензенты Арама Энфи считают именно то, что ему удалось научные разработки упомянутых замечательных учёных включить в широчайший метафизический контекст, обогатить их глубоким искусствоведческим анализом, сплавить во всеохватном метанаучном синтезе и поднять до уровня Глобально-Мировоззренческого обобщения.

Гордиться нам всем, уважающим свою науку и культуру россиянам, подобными выдающимися достижениями надо и всячески их в мире пропагандировать, а не бездумно шельмовать, чернить и хаять... -- Lightfairy 06:03, 9 марта 2011 (UTC)

• За обсуждением научно-духовных аспектов деятельности Арама Энфи мы с вами как-то забыли здесь о том, что, вообще-то говоря, Арам Энфи известен далеко не только как автор ТСК (которая, кстати говоря, давно уже, была опубликована в научном сборнике), но и как композитор, поэт, публицист, психолог, культуролог и общественный деятель - для того, чтобы легко в этом убедиться, достаточно набрать в любой поисковой системе слова:

Арам Энфи (Aram Enfi)

А из сказанного уже следует, что значимость страницы Арам Энфи (Aram Enfi) для Википедии должна определяться общей суммарной значимостью всех многочисленных аспектов творческой деятельности Арама Энфи.

Спасибо! -- Наталия Дмитриевна 11:03, 9 марта 2011 (UTC)

Уважаемые участники Наталья и Lightfairy. Вас никто не оскорблял, а вот вы своими выпадами из серии "чернить-хаять-шельмовать", и попытками приписать исключительно моей личной позиции вполне объективное требование мое от вас - следовать правилам Википедии - вполне собеседников оскорбляете, и не только меня, но и сообщество. Ссылки на сайты сделанные на "народе", равно как и на другие личные сайты людей связанных с вашей теорией - не являются независимыми Авторитетными Источниками. Широкой Значимости ваша теория не приобрела, если бы она ее приобрела, то была бы отображена где-нибудь еще помимо личного сайта на "народе" принадлежащего Араму Энфи. Все ссылки при наборе в поисковике словосочетанияя "арам энфи" ведут на личные сайты его, и его друзей. По ссылкам он значится именно как композитор. Ни одна из ссылок не обладает авторитетностью. Так что, еще раз вам повторяю, и, кстати, вам об этом же говорил другой уважаемый участник - Викидим: нужны ссылки на Авторитетные Источники, чтобы показать значимость вашей теории и персоналии вашего Арама. Вы ссылок на АИ не предоставили, значит, за отсутствием их, учитывая правила ВП:ЗН, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и ВП:НЕФОРУМ такой информации в Википедии не место. - С уважением, и пожеланием удачи, я -- Baal Hiram 12:16, 9 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Baal Hiram, здесь уже были приведены ссылки на САМЫЕ ЧТО НИ НА ЕСТЬ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ — на рецензии ведущих и наиболее компетентных российских учёных, на Международный Фестиваль, организованный Московской Государственной Консерваторией, Союзом Композиторов Австрии и другими уважаемыми организациями, на наиболее авторитетные ресурсы по теме «Духовное Развитие Человека» и т.д..

Но вы всего этого и в упор не желаете замечать, что, впрочем, совершенно неудивительно, поскольку ваша позиция в данном обсуждении изначально уже была крайне предвзятой и тенденциозной.

Этот факт вполне красноречиво выразился уже в абсолютной некорректности того названия, которое вы дали настоящему обсуждению: «Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики».

А ведь на самом деле здесь должен был обсуждаться вовсе не Арам Энфи и тем более не «как АИ для статей Мистической и Теургической тематики», а гораздо более нежелательный для вас вопрос о том, уместно ли в теме «Теургия» (безотносительно к Араму Энфи) открывать раздел «Теургия в современном искусстве»?

Согласитесь, казуистика - налицо, ибо разница в определениях здесь весьма ощутима, во всяком случае для тех, кто видит то, что есть на самом деле, а не то, что ему хочется видеть.

На Обсуждение:Теургия я уже писала о том, что Википедия — это не ваш частный проект, что Теургию тоже придумали не вы, что этот термин вовсе не является «музейным» и «мёртвым», и что поэтому надлежащая актуализация материалов энциклопедических статей является весьма желательной, а значит должна всячески приветствоваться, а не тормозиться.

Но не беспокойтесь: пытаться создавать в статье «Теургия» раздел «Теургия в современном искусстве», который вы уже несколько раз удаляли безо всякого объяснения (что является ещё одним нарушением Правил Википедии), я больше не буду.

Так что лично с вами нам здесь больше разговаривать не о чем: ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ ИСЧЕРПАНА.

А теперь по поводу «уважаемого участника Викидима», который, не успела я ещё создать новую статью Академическая электронная музыка, сразу же выставил её на удаление, и теперь (один-единственный во всей Википедии, где пишут люди в этой тематике гораздо более заинтересованные и компетентные), продолжает на удалении моей статьи настаивать.

С чего бы это вдруг?

Выходит, мне и в «чужих» статьях писать ничего нельзя, и новую статью открывать запрещено...

В этой связи, прошу обратить внимание администраторов и коллег на связку Baal Hiram — Викидим: как мне кажется, здесь присутствуют явные признаки неблаговидного сговора по травле неугодных им участников.

Спасибо! -- Lightfairy 18:08, 9 марта 2011 (UTC)

Уважаемая Lightfairy. Если вы не прекратите нарушать правила этичного поведения (ВП:ЭП), мне придется подать на вас жалобу. Конкретно, ваш ответ на мое доброжелательное пожелание увидеть АИ и значимость согласно правилам проекта, выглядит исполненным ненависти и ложных обвинений. Если вы работаете в связке из трех участников (и даже пишите одинаковой стилистикой) - то это вовсе не означает, что другие участники поступают также. Я пока оставлю на вашей совести лживые высказывания в мой адрес, буду я вас травлю (более того, прощаю вам ложь в мой адрес, будто я удалял ваши вставки в статью без объяснений, история правок показывает обратное: diff), однако, если участник Викидим решит подать на вас жалобу, я его поддержу. Далее: в Википедии будут соблюдаться правила. И вам придется либо показать значимость теорий и персоны вашего Арама, либо за отсутствием таковой смириться с удалением статей о его деятельности. Смирение, знаете ли, важная добродетель на пути эволюции вселенной. Это не мое частное мнение, таково мнение сообщества, принимавшего правила. И, я вам гарантирую, что отрицательные комментарии вполне объективно будут появляться, пока вы не начнете соблюдать правила Википедии. Резюмируя все ранее изложенное: никаких Авторитетных Источников ни для статьи о Теургии, ни для собственных статей, написанных про вашу деятельность - вы не привели. Значимость предмета статей вы не показали. Посему я полностью поддерживаю участника Викидим относительно выставления вашей статьи на удаление. -- Baal Hiram 19:20, 9 марта 2011 (UTC)

• Тема статьи весьма серьёзная. Туда явно не следует помещать незначимую музыку и прочие мультфильмы. --Q Valda 19:03, 9 марта 2011 (UTC)

Совершенно согласен, уважаемый коллега! Кстати, если вы обратите внимание на вклад трех защитников маргинальной теории, то увидите там целый ряд статей об их тематике, написанных без приведения ВП:АИ и в которых не показана ВП:ЗН. -- Baal Hiram 19:22, 9 марта 2011 (UTC)

Необоснованные утверждения в статье Теургия больше похожи на ВП:СПАМ.Хотел бы обратить внимание на то,что утверждения ничем не подкреплены,и что как отмечано выше более всего подпадают под ВП:МАРГ.А Baal Hiramу не плохо бы обратиться с запросом о проверке участников,поскольку есть предположение,что имеет место кукловодство. Venerable 19:28, 9 марта 2011 (UTC)

• Конечно, подобных организованных демаршей здесь ожидать и следовало.

Кстати говоря, я посмотрел статьи (если эти сугубо словарные определения бытовой техники и прочих не значимых вещей можно назвать «статьями») самого Викидима.

Все три его «статьи» - явные кандидаты на удаление по массе различных признаков.

Так что Викидиму следовало бы заняться улучшением своего собственного вклада, а не инициировать удаление статей других участников.

С явной предвзятостью, необъективностью и тенденциозностью позиции в данном обсуждении Baal Hiram и его компаньонов здесь уже тоже всем всё понятно.

Ну а поскольку Lightfairy приняла решение в статье Теургия ничего больше не писать, то настоящее обсуждение я предлагаю закончить и закрыть за отсутствием самого предмета этого обсуждения.

Всем - спасибо! -- Алексей Иванович 20:13, 9 марта 2011 (UTC)

Ув. Алексей Иванович. И не стыдно вам обвинять других участников в неком сговоре, тогда как уж у кого сговор точно есть, так это у вас, и вашей команды поклонников теории Арама Энфи? Что касается меня, то предвзятости, необъективности и тенденциозности в моей позиции нет. А вот ваша позиция как человека аффилированного с предметом, о котором вы пишите - совершенно предвзята и ненейтральна. Само же обсуждение никуда теперь не денется, теперь вопрос стоит о вообще наличии значимости для Википедии предмета, о котором вы пишите, и о отсутствии значимости персоналии вашего Арама. Думаю, это надо в отдельную тему вынести. -- Baal Hiram 20:25, 9 марта 2011 (UTC)

Обязательно вынести надо.Теперь то тема в новом ключе предстала,и АИ и значимости лично я не вижу вообще.Обсуждение участников тоже не в плюс многоликим авторам внесённого сомнительного материала. Venerable 20:41, 9 марта 2011 (UTC)

• Уважаемые участники обсуждения!

Может мы всё-таки проявим здесь свою элементарную интеллигентность и прекратим нападки друг на друга?

Как я уже сказала, данная тема действительно исчерпана, а поскольку она появилась по моей инициативе, то я же и прошу уважаемых участников обсуждения успокоиться и больше сюда ничего не писать.

Спасибо за понимание! -- Lightfairy 21:10, 9 марта 2011 (UTC)

На вас, уважаемая, никто никакие нападки не совершает. Тема об отсутствии значимости статей не исчерпаны. Посему, следует со ссылкой на данное обсуждение создать новую тему, и поднять вопросы об отсутствии значимости и авторитетных источников в статьях связанных с деятельностью Арама Энфи и обозначить раз и навсегда маргинальность его теории. -- Baal Hiram 22:17, 9 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Baal Hiram, слова «обозначить раз и навсегда маргинальность его теории» звучат не как доброжелательное предложение объективно обсудить данную тему, а как заранее уже вынесенный суровый приговор прокурора.

А посему, я прошу Вас, в духе правил Википедии, не торопиться (тем более, что статья об Араме Энфи пока ещё находится в инкубаторе), проявить уважение ко меня, как автору этой статьи, и дать мне возможность через определённое время вынести данную статью на обсуждение самой.

Спасибо за понимание! -- Наталия Дмитриевна 22:45, 9 марта 2011 (UTC)

• Этим деятелем и ссылкой на его незначимую маргинальную теорию оказались заспамлены несколько статей Википедии. Почистил и прошу авторов правок на будущее заняться поиском авторитетных источников, подтверждающих значимость для энциклопедии и самого Энфи, и его теорий. --Q Valda 22:47, 9 марта 2011 (UTC)

Теорию, на которую написана весьма положительная рецензия ведущего в этой научной сфере российского учёного, то есть теорию, опирающуюся на бесспорный Авторитетный Источник, вы называете «маргинальной»?

Да уж... просто нет слов...

Уже видно, что тут всё схвачено... Остаётся только надеяться на то, что будет уважена просьба Наталия Дмитриевны...-- Lightfairy 00:01, 10 марта 2011 (UTC)

• Знаете ли, если деятель не публикуется в рецензируемой научной прессе, если первая же публикация, на которую натыкаешься в интернете — это соавторство с известным маргиналом Гаряевым, то в Википедии эти вещи называются «маргинальной теорией». --Q Valda 00:17, 10 марта 2011 (UTC)

• Авторами указанной статьи являются два воистину гениальных российских учёных новой ( отнюдь не "РАН-овской"! ) формации - Пётр Гаряев и Арам Энфи, а в контексте этой статьи предельно ясно, чётко и убедительно обоснована необходимость создания в России первого в мире действительно инновационного медико-психологического ( и не только! ) учреждения, в котором должны использоваться не имеющие мировых аналогов авторские российские разработки в сфере медицины, психологии, молекулярной биологии, биоинформатики, а также уникальные экстрасенсорные и арт-гуманитарные технологии.
  
  
  Это весьма знаковое учреждение, деятельность которого наиболее адекватным образом отвечала бы на самые актуальные вызовы наступившей Новой Эпохи, Пётр Гаряев и Арам Энфи назвали "Генетико-Духовный Реабилитационный Центр" (ГДРЦ).
  
  
  У нас нет никаких сомнений в том, что реализация тех глубоких инноваций, которые предложены авторами статьи в контексте создания ГДРЦ, способна стать именно той ( столь мучительно и долго выискиваемой! ) Национальной Идеей России, которая призвана превратить наше Отечество в настоящий Флагман мирового научного прогресса и в Духовный Светоч всего человечества!

  — aramenfi.forum24.ru

  Посмотрел статью в инкубаторе, там значимость не показана и не предвидится --Q Valda 00:31, 10 марта 2011 (UTC)

• Ну, во-первых, указанная вами статья опубликована во вполне солидном профессиональном медицинском журнале, редколлегия которого состоит отнюдь не из «маргиналов», а сплошь — из академиков РАМН.

А как вы думаете, зачем столь заслуженным и уважаемым учёным публиковать такие «маргинальные статьи», полностью тем самым себя дискредитируя?

Вот видите... времена меняются, а вы по-прежнему живёте в прошлом.

Очень скоро Википедии придётся приносить Петру Петровичу Гаряеву (которого на Западе всё чаще называют "Отцом волновой генетики") свои извинения за его многолетнюю бессовестную травлю.

Поэтому постарайтесь всё-таки эту ситуацию сейчас не усугублять.

Поверьте, в этой области не всё так просто, и вы можете ещё многого здесь просто не знать и не понимать.

Давайте обсудим всё в спокойной и доброжелательной обстановке.

Возможно, тогда вы поймёте, что очень торопитесь с окончательными выводами и (скорее всего — искренне) заблуждаетесь...

С добрыми чувствами. -- Lightfairy 03:40, 10 марта 2011 (UTC)

• Убедительная просьба раскручивать псевдонаучные теории где-нибудь подальше от Википедии. Публиковать не там, где кто-то почему-то считает «солидным медицинским журналом», а в действительно солидных журналах, желательно из списка ВАК. Имейте, пожалуйста, в виду — после следующей попытки спамить технический доступ к Википедии может быть ограничен. --Q Valda 04:41, 10 марта 2011 (UTC)

Коллеги, я вынужден закрыть весь этот большой тред, так как он с самого начала свернул куда-то не в ту сторону. На этом форуме обсуждаются вопросы оценки источников. Если под таким обсуждаемым источником понимается сайт aramenfi.narod.ru, то могу сказать, что в соответствии с правилами Википедии он является самоиздаваемым источником, использовать материалы которого можно только при некоторых исключениях. Одним из таких исключений может быть широкая известность автора как специалиста в обсуждаемой теме, а именно в философии и, возможно, в культорологии и религиоведении. Признаками такой известности может быть степень доктора наук (не путать с доктором философии), авторство им известных широкоцитируемых другими специалистами научных и научно-популярных трудов (не путать с различными «евангелиями и учениями»), косвенным признаком может служить (круг замкнулся) наличие статьи об этом специалисте в Википедии именно как о специалисте. Свидетельств выполнения хотя бы одного из этих признаков не приведено, поэтому пока что, с моей точки зрения, данный сайт не может выступать авторитетным источником по теме «Теургия». Vlsergey 05:18, 10 марта 2011 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения!

Перенесено в основной раздел обсуждения -- Lightfairy 20:05, 8 марта 2011 (UTC)

Авторитетность Мезенцева С.Д. как религиоведа

На (странице) поставлен под сомнение документ (Экспертное заключение об отсутствии в ритмологии Е.Д. Марченко признаков религиозного учения, религиозной организации, религиозной литературы, секты)как достоверный и авторитетный источник и его автор Мезенцев С.Д. как эксперт-религиовед. Считаю таковые сомнения безосновательными. Аргументы за использование источника : 1)Релевантность.Данный документ имеет самое прямое отношение к теме "Радастея" 2)Авторитетность.Мезенцев С.Д. - Доктор философских наук, профессор кафедры философии Московского государственного строительного университета(стаж работы по специальности – 12 лет),Докторская диссертация по религиодоведению, опыт написания религиоведческих экспертиз – 3 года. 3)Он хорошо раскрывает тему. Объем данной экспертизы - более 120 листов в формате Word.Была изучена практически вся теоретическая база Радастеи (Ритмологии) - более 250 книг.Формат исследования - научный. На сегодняшний день это самое подробное теоретическое исследование по данной теме 4)Является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников.По данной теме действительно наблюдается нехватка авторитетных,информативных и нейтральныых источников. Как изучающий Ритмологию уже 7 лет, подтверждаю что Мезенцева С.Д. проделал большую и качественную работу. Он хорошо разобрался в материале в направлениях заданных ему вопросов. 5)Нейтральность. Мезенцева С.Д. - научный работник, ученый, а значит нейтрален по данной теме. К написанию данной экспертизы он подошел исключительно как профессионал.

• (1) Это заказное мнение (что явно описано в первой же строке), так что о беспристрастности Мезенцева речи идти не может (адвокаты не заказывают таких исследований противникам своих теорий или даже нейтральным учёным). Наоборот, такое мнение подчЁёркивает, что Мезенцев не является нейтральным по этому вопросу - другие его работы по теме (если есть) должны быть под подозрением. (2) Это самопубликация, не прошедшая никакого редакционного контроля или научной экспертизы других учёных. Эффективно - значимость блога специалиста (т.е., не нулевая, но и не авторитетный источник). Викидим 03:14, 7 марта 2011 (UTC)
• (1)В первой же строке написано что исследование заказное, а не мнение. Если адвокат хочет чтобы результат исследования чего-то стоил в суде, то он закажет именно у нейтрального эксперта. Ваш метод аргументации неверен:Экспертиза не нейтральна, т.к. не нейтрален эксперт.А эксперт ненейтрален так как написал ненейтральную экспертизу. Круг замкнулся.Какие есть объективные основания для сомнений в нейтральности Мезенцева в отношении Радастеи? Других работ по данной теме у него нет. Членом организации он не является.Определённо он и не дурак, а значит не стал бы так легкомысленно рисковать своей научной репутацией и делать такое заключение,если бы не был в нем уверен.(2)Это не самопубликация, так как Мезенцев не публиковал это заключение, он его просто сделал.Это не диссертация, чтобы её публиковать в журналах. Но так или иначе теперь она опубликована и учёные-религиодоведы могут теперь провести экспертизу экспертизы, если вы это так себе представляете. СМГ 15:44, 7 марта 2011 (UTC)

• (1) Здравый смысл подсказывает, что адвокат закажет исследование такому исследователю, который должен прийти к выводу, удобному адвокату. Это утверждение, по-моему, как 2*2=4 - о чём тут спорить? Адвокат ведь не науку двигает, он конкретную проблему решает за деньги. Это не значит, что данный исследователь изменил своё мнение в угоду адвокату, но "нейтральным" его считать было бы странно - ведь его позиция была ясна адвокату до заказа и исследования. (2) Это, несомненно, самопубликация или её эквивалент: работа до публикации не прошла никакого рецензирования, и Вы с этим согласны (религиоведы могут теперь провести экспертизу). Однако, никто не будет всерьёз обсуждать заказное мнение для суда (это же не статья в журнале), так что научный процесс и после публикации крайне маловероятен. В лучшем случае будет мнение эксперта другой стороны, но оно столь же предсказуемо будет разгромным; нам лучше ни то, ни другое не использовать. Викидим 17:21, 7 марта 2011 (UTC)

• (1) Значит теперь Мезенцев не нейтрален так как адвокат обратился именно к нему. Давайте пойдем по порядку от причины к следствию.Адвокат хочет быть готов к возможным судебным тяжбам и заказывает экспертизу.Эксперт нейтрален по данному вопросу либо нет.Заказывать экспертизу у заведомо ненейтрального эксперта - деньги на ветер, т.к. её юридическая ценность крайне мала.Я согласен, что выгоднее обратиться к кому-то, кто обеспечит нужный результат, чем к тому, кто даст разгромное заключение. Но еще лучше обратится к нейтральному исследователю, что и было сделано. Как адвокат мог "обеспечить" нужный результат? Только заплатив за нужное заключение. Этот вариант предлагаю не рассматривать, так как он недоказуем, и крайне опасен для обеих сторон. Мезенцеву и адвокату Сычёву Сергею Анатольевичу (Московская Палата адвокатов)есть что терять, в отличие от всех кто обсуждает эту тему на страницах Википедии. Как адвокат мог знать позицию эксперта до начала экспертизы, если он возможно и сам не имел четкой позиции? Мезенцев конечно религиодовед, но знать досканально особенности одеологии той или иной конфессии, невозможно. Как адвокат мог быть уверен что эксперт не поменяет свою позицию по ходу экспертизы и выдаст нужное заключение?Варианта два: либо все было проплачено, либо такой уверенности не было. Но здравый расчет, конечно был. И заключался он в том, что если бы Мезенцев дал невыгодное заключение для адвоката, то он мог это заключение просто нигде не показывать.Практически всегда Заказчик получает исключительные права на результаты исследования - это обычно прописывается в договоре.Значит риска для адвоката не было.

А Мезенцев просто сделал свою работу, за определённый гонорар конечно.И зачем ему или адвокату публиковаться где-то официально или рецензироваться. Они ведь не претендуют на научную значимость данной экспертизы. Конечно было бы хорошо для всех, если бы экспертиза была государственной (т.е. коллегиальной), но оснований для её проведения нет.Как религиозная организация Радастея зарегистрироваться никогда не пыталась, так как таковой не является. Органы юстиции требований о проведении такой экспертизы не выдвигали( что уже само по себе показатель). Экспертиза опубликована. Ждем разгрома и если таковой появится, то необходимо его учитывать. Но при условии что он будет столь же аргументированным и научно обоснованным как и работа Мезенцева. Каким бы ни было мнение ученых, ему я доверяю больше, чем мнению РПЦ и прочих церквей. Главный вопрос до сих пор открыт: почему вы причисляете Мезенцева к экспертам "от Радастеи" ?СМГ 07:08, 8 марта 2011 (UTC)

(1) Я не разбираюсь в тонкостях российского делопроизводства. Однако, думаю, что попытка скрыть "неподходящее" мнение "своего" эксперта приведёт к катастрофе в процессе разбирательства, если противная сторона об этом узнает (а шанс на это всегда есть). Поэтому и заказывают такие мнения всегда экспертам с известной адвокатам точкой зрения. Ещё раз, не вижу здесь даже предмета для спора; целью адвоката не может быть продвижение НТЗ, поэтому выбор экспертов производится соответственно. (2) Я никогда не причислял Мезенцева к эспертам "От Радастеи"; я просто отметил, что его мнение - заказное (оплачено одной стороной судебного иска). Неважно, на чьей он стороне - в этом спорном вопросе его лучше бы не использовать. Викидим 09:37, 8 марта 2011 (UTC)

Что-то заставляет меня усомниться в том, что С.Д. Мезенцев либо профпригоден, либо объективен. Поскольку он пишет такие выводы: «ритмология, которая претерпела значительные изменения в ходе своей эволюции, не представляет собой религиозное учение, не содержит систему религиозных убеждений и верований» на основании таких вот цитат (навскидку):

У каждого духовного течения наработан свой собственный духовный эгрегор. Эгрегор – это количество духовной энергии, помогающей человеку жить именно в этом эгрегоре, быть здоровым, быть счастливым и так далее. Ключ к любым эгрегорам – это молитва данного эгрегора. Мы с вами тоже работаем в определенном эгрегоре, который пытаемся создать все вместе. Этот эгрегор идёт в продолжение Учения Агни-Йоги, мы пытаемся сделать то, что ещё на Земле не было сделано. Единя все религии мира, всех миров и народов, единя все учения, которые когда-либо жили на планете, взяв за платформу Агни-Йоги как Огненную Библию и самое последнее Учение в этом мире, идём дальше и творим новый мир.

В энергиях живут и работают тело, душа, дух.

В информации обитают бодхисаттва, спаситель, пророк.

В пространстве выполняет все закономерности Звездный Капитан – руководитель тела, души, духа, Владыка энергии.

Во времени размещается Звездный Разум – руководитель информации, Владыка бодхисаттв, спасителей, пророков.

В знаниях обитает Вестник – допущенный к закономерностям времени.

В памяти разместился Пламенный – способный управлять пространством.

И такого там море. Извините, когда религиовед на основе такого делает вывод «не представляет собой религиозное учение», это либо профнепригодность, либо сознательная необъективность. Евгений Мирошниченко 06:23, 9 марта 2011 (UTC)

• (1)Вы не видите предмета для спора, а я не вижу самого спора (но вижу предмет) - вы просто стоите на своём ничем не отвечая на мои аргументы. Целью адвоката действительно не может быть продвижение НТЗ, а вот целью эксперта может быть - для того они и нужны. Прямо сказать что Мезенцева "купили" вы не решаетесь, а почему он был изначально ненейтрален в пользу Радастеи мне до сих пор непонятно. (2)А я настаиваю что оплачена его работа как эксперта, а не его мнение.И это мнение нужно учитывать.Специально для вас нашел еще пару мнений: (Поздравление Марченко Е.Д. от мэрии Санкт-Петербурга)(Поздравление Марченко Е.Д. от ученых Санкт-Петербурга) Их тоже нам лучше не учитывать по вашему? СМГ 10:25, 15 марта 2011 (UTC)

• Я ведь пошел смотреть это "Поздравление от ученых Санкт-Петербурга". Wastes 10 min of my life... --Van Helsing 10:32, 15 марта 2011 (UTC)
• Евгению Мирошниченко.Вы скорее всего не разбираетесь ни в религиодоведении ни, тем более, в Ритмологии. И сейчас пытаетесь поставить под сомнение выводы и логику того, кто в этом понимает побольше вашего, путем вырывания кусков из общего контекста.Я не буду сильно углубляться, но например фраза "ритмология, которая претерпела значительные изменения в ходе своей эволюции" указывает на то, что такая изменчивость не характерна для религий. Прочитайте заключение Мезенцева внимательнее и полностью - там хорошо обосновано что из чего следует. Пару-другую книг Марченко Е.Д. прочесть также будет не лишне СМГ 10:59, 15 марта 2011 (UTC)

Журнал «Коммерсантъ-Власть» как АИ в вопросах языкознания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В реплике участника user:Nickpo от 01:42, 4 марта 2011 (UTC) на этой странице утверждается следующее:

...В разборе журнала «Коммерсантъ-Власть», в частности, говорится:

«Республика Беларусь» — нормы русского языка допускают такое наименование этого государства. Без «республики» в русском языке белорусское слово «Беларусь» становится «Белоруссией». Можно также использовать «Беларусь» и в других контекстах, но только в качестве имени собственного.

— http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1277709&print=true

Статья анонимная — вероятно, редакционная. Не касаясь приведённых в той же статье юридических вопросов, прошу дать оценку данной статьи (и, соответственно, приведённого фрагмента) как первичного АИ по языкознанию. --Melirius 12:25, 6 марта 2011 (UTC)

Коллега, я думаю, что такой АИ невозможно воспринимать всерьёз равно как прочие ссылки коллеги user:Nickpo в том обсуждении. Там в качестве АИ по наименованию государства уже фигурировали почтовые марки, автор попсовой песенки, информация с форума и много чего ещё. Конституция - не АИ, ОКСМ - не АИ, официальное письмо ИРЯ РАН где сказано, что для сферы науки - «Беларусь», а для бытового общения «Белоруссия» - не АИ. А какие-то частные непрофессиональные мнения разных граждан - АИ. Не возбуждайтесь, это просто такой стиль дискуссии. Pessimist 12:42, 6 марта 2011 (UTC)

ВП:ЭП. Nickpo 13:04, 6 марта 2011 (UTC)

Википедия:443#Решение Pessimist 13:34, 6 марта 2011 (UTC)

Википедия:657#Решение:

Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 (I) регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке ВП:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [57], [58], [59]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 (I) за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.

Пожалуйста, не делайте так больше, коллега. Nickpo 13:42, 6 марта 2011 (UTC)

Википедия:443#Решение:

1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.

Не передёргивайте, сами не без греха. --Melirius 14:00, 6 марта 2011 (UTC)

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что деятельность участника Nickpo в обсуждениях регулярно носит деструктивный характер.

1.2.1. Арбитражный комитет отмечает, что в целом крупный полезный вклад любого участника в основном пространстве на острые темы может нивелироваться его регулярными нарушениями правил Википедии, связанными с попытками представить исключительно собственную точку зрения на определенные аспекты этих тем. В результате сообщество вынуждено расходовать несоразмерно большие усилия на обсуждение с участником попыток привести статью к нейтральному виду. При этом либо крупные блоки вклада участника в статьях на острые темы требуется переписывать или удалять, либо в связи с деструктивным противодействием участника рождается некачественный (ненейтральный) энциклопедический контент.

1.2.2. В рассмотренных Арбитражным комитетом ситуациях, связанных со статьями на острые темы, участник Nickpo допускает нарушения, направленные в основном на то, чтобы отстоять свою точку зрения любой ценой и снизить мотивацию других участников на ведение обсуждений с Nickpo, а следовательно и на участие в написании статей, в которых активен Nickpo. Подобная деятельность не способствует ни созданию конструктивной атмосферы в проекте, ни улучшению Википедии (см. пункт 1.2.1), поскольку стремление к нейтральной точки зрения возможно лишь при условии равного доступа участников, придерживающихся разных взглядов, к редактированию статей. Указанные нарушения не могут быть компенсированы сами по себе большим конструктивным вкладом участника в эти и иные статьи и должны быть пресечены, поскольку устойчивое наличие ненейтральных текстов в Википедии противоречит ВП:НТЗ и второму столпу.

1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.

1.2.3.1. Типичным приёмом нарушения ВП:НИП является следующий: берется правило (часто относящееся к другой теме — например, ВП:ЗН в вопросе об авторитетности источника или ВП:ОМ в обсуждении удаления редиректа) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как «неоспоримая истина», единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью ВП:НЕСЛЫШУ, либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле «на ваше рассуждение нужны АИ», «это ваш ОРИСС» и т.д.

1.2.3.2. В качестве примера некорректной трактовки источников Арбитражный комитет приводит ситуацию с обсуждением использования высказываний Пучкова в качестве АИ в статье фолк-хистори. Аргументация участника Nickpo была основана на том, что Пучков рассматривается авторитетными источниками как эксперт по вопросам массовой культуры, хотя из цитированной статьи (являющейся перепечаткой из газеты Комсомольская правда) очевидно, что Пучков является участником описанных в статье событий, а не был привлечен к обсуждению вопроса как эксперт. Ссылка на этот источник использовалась в обсуждении как неоспоримый факт: «Пучков — эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ».

1.2.3.3. Если в ходе дискуссии участнику Nickpo задается вопрос или формулируется аргумент, сформулированный не на 100% точно, но при этом для непредвзятого читателя понятно, о чем идет речь, вместо ответа (или даже попытки ответа) по существу участник отвечает формальными придирками («Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези — собака?», «А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори?», «РВП состоит только из этих статей?! О, нет» и т.д.).

1.2.3.4. Типичными приёмами нарушения ВП:НЕСЛЫШУ являются подчеркнутое игнорирование валидных аргументов собеседников, подведение заведомо неверных итогов тем в обсуждении (вида «констатируем, что аргументов против нет») и т.п.

1.2.3.5. Типичными приёмами троллинга являются уход от вопросов по существу с помощью передёргиваний, попыток перевода разговора на другую спорную не имеющую отношения к делу тему, регулярные обвинения оппонентов в непонимании каких-то «истин» и особенно демонстрацией удивления, что они эти «истины» не понимают. Все эти действия так или иначе оказываются направленными на то, чтобы уклониться от разборов по существу.

Давайте коллега Nickpo будем соблюдать правила вместе. Pessimist 14:00, 6 марта 2011 (UTC)

• Потрясающее количество (абсолютное и относительное) оффтопа в одном месте. На этой странице что, обсуждается, у кого больше величина пунктов в арбитражном решении, принятом на его счёт? --VAP+VYK 14:04, 6 марта 2011 (UTC)

Итог

(меланхолично) Журнал Коммерсант-Власть не является авторитетным источником в вопросах "правил русского языка" (тм). ВП:КОИ не место для перепечатки решений АК. --Mitrius 19:25, 8 марта 2011 (UTC)

Даёт ли обзор рынка отечественных программ документооборота значимости каждой из девяти упомянутых по ВП:СОФТ?

На iXBT.com опубликован обзор отечественных систем документооборота. Не касаясь качества обзора (а сомнения в качестве имеются хотя бы потому, что он наполовину составлен по материалам Википедии и не ссылается на иные источники, кроме сайтов производителей, но де-юре — не могу сомневаться, принимаю обзор как данность), и не сомневаясь в авторитетности источника iXBT.com, даже упомянутого в правилах ВП:СОФТ, хочу задать такой вопрос: обрела ли каждая из девяти перечисленных систем автоматическую значимость по ВП:СОФТ благодаря такому обзору? Моё мнение — нет, потому как информация о каждой из систем по-прежнему тривиальна, и не шире, чем представлено в публичных материалах разработчиков (да и автор обзора, скорее всего, не устанавливал системы, и совершенно точно не изучал их свойства по отзывам заказчиков, о чём явно указано в обзоре). Тем не менее, если итог будет в пользу значимости каждой в обзоре — не планирую его оспаривать, а буду следить за тем, чтобы вопрос значимости этих девяти больше не поднимался. Задаю вопрос потому, что этим обзором мотивируют значимость одной из систем в обсуждении на моей странице. То есть, и для прочих восьми, а, по меньшей мере одна из них выставлена к удалению, подобная мотивация очень вероятна. bezik 14:41, 4 марта 2011 (UTC)

• Как мне кажется, нет, каждая из 9 компаний значимости не приобрела. Уж очень куцая и тривиальная имформация по каждой. Другое дело, что небольшой поиск даёт доп. источники - [13], [14]. --wanderer 12:54, 18 марта 2011 (UTC)

• Мне кажется, что [15] — явный пресс-релиз, а [16] — что-то похожее на обсуждаемый обзор на iXBT.com, мнение специалиста дистрибуторской компании об отечественных «документооборотах» в целом, также с тривиальной информацией. Просто есть ощущение, что эти обзоры делают отчасти по материалам Википедии, а сами эти системы образуют эдакий междусобойчик при помощи раздела «См. также». Конкретно по PayDox за значимость, наверное, можно будет зачесть попадание в три обзора среди прочих (iXBT.com, ByteMag, CNews)? bezik 13:12, 18 марта 2011 (UTC)

Анонимные оценки ИА REGNUM

Информационное агентство REGNUM, с довольно сомнительной репутацией опубликовало анонимную статью, в которой поставило под сомнения выводы известной и уважаемой международной организации Репортеры без границ Freedom House. Насколько допустимы оценки такого рода в Википедии, учитывая проблему с авторитетностью данного источника? Pessimist 19:45, 2 марта 2011 (UTC)

Это всё-таки нормальное зарегистрированное СМИ с адресом, телефоном, редакторами и т.п. [17]; так что за откровенную ложь есть кому отвечать, и потому такая ложь сравнительно маловероятна. Поскольку статья не подписана, то у неё эффективно статус "редакционной" (англ. editorial). По-моему, никаких проблем с авторитетностью быть не должно. "По сообщению агенства REGNUM" - и вперёд. Викидим 23:25, 2 марта 2011 (UTC)

Я в данном случае не о фактах (в этом смысле новостные агентства как АИ годятся) а об оценочных суждениях неясного авторства. Pessimist 08:00, 3 марта 2011 (UTC)

Вы не ошиблись? В статье речь только о Freedom House. Если нет, то где можно почитать о выводах "Репортёров без границ"? Кстати, заголовок для темы выбран хорошо :) сам Regnum ведь тоже был оценён анонимно. Не думаю, что это должно подрывать авторитетность, ну и Регнумом потом делались заявления, что пресс-служба президента сообщила о том, что на самом деле от них таких комментариев не поступало.

Меня больше смущает не чья-то характеристика, а то, что в тексте говорится, что информация взята из открытых источников, одним из которых вполне могла оказаться, например, Википедия, а то и что-нибудь менее качественное. Хотя если всё же считать агентство авторитетным, то упоминание такой журналистской оценки мне кажется допустимым. --INS Pirat 01:38, 3 марта 2011 (UTC)

Учитывая, что негативный отзыв о Регнуме опубликовали не только Интерфакс, но и РИА «Новости» и «ИТАР-ТАСС» — проблема с данным источником все же имеется. И я пока не слышал чтобы Регнум подал на них в суд за клевету. И если факты со ссылкой на Регнум наверное публиковать можно, то допустимость анонимных оценок такого источника — под большим вопросом. Pessimist 08:11, 3 марта 2011 (UTC)

Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы исковое заявление о защите чести, достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс».

Вот ведь как дело обстоит, коллега. Nickpo 10:43, 3 марта 2011 (UTC)

Я пока не понял как именно оно обстоит, поскольку решения суда по данному вопросу пока не приведено. Pessimist 10:50, 3 марта 2011 (UTC)

Собственно, Репортёры без границ оценивают обсуждаемую проблему точно так же как и FH. Pessimist 08:18, 3 марта 2011 (UTC)

REGNUM — одно из крупнейших информационных агентств России. Его формат предполагает, в том числе, наличие редакционных статей, содержащих оценки. Нормальный авторитетный источник. Проблем нет. Nickpo 01:43, 3 марта 2011 (UTC)

Можно уточнить соответствие критериям ВП:АИ? Их формат может предполагать что угодно. А вот соответствуют ли анонимные оценки нашим правилам? Особенно в тех сомнительных случаях, когда они противоречат оценкам куда более известных и авторитетных международных организаций. Pessimist 08:00, 3 марта 2011 (UTC)

• Это не "анонимная оценка", а редакционная статья Регнума. У Регнума НЕ "довольно сомнительная репутация": по приведённой ссылке написано следующее: "В Кремле призывают критично относиться к информации агентства "Регнум", касающейся действий России на пространстве СНГ". Информация о Freedom House не входит в действия России на пространстве СНГ. Выводы Freedom House ставят под сомнения полно народу, включая МИД (см. Freedom House#Критика). В общем, проблем никаких нет. Psikos 08:10, 3 марта 2011 (UTC)

Проблема есть, поскольку «„Для Регнума“, увы, стало характерным не только передергивание фактов, но и умышленное их искажение» Без всякой привязки к России. Pessimist 08:14, 3 марта 2011 (UTC)

Но вы же прекрасно знаете, что ваши личные оценки не играют роли. Очень многие люди вполне обоснованно считают, что, например, редакционные статьи Washington Post сплошь и рядом состоят из передергивания фактов и умышленных искажений, тем не менее статьи эти используются в ВП. Psikos 08:30, 3 марта 2011 (UTC)

Я разве на себя ссылки ставлю? Смотрите рейтинг Репортеров без границ. Он тоже прямо противоречит оценкам Регнума. Pessimist 09:13, 3 марта 2011 (UTC)

Ну и что же из того, что противоречит? Ведь и мнение Регнума много кто разделяет: Freedom House#Критика. И в этом ничего удивительного, тема ведь крайне политизированная, служащая инструментом внешней политики. Psikos 09:23, 3 марта 2011 (UTC)

Я не вижу по данной ссылке ничего по вопросу своьбоды слова в Этсонии - кроме Регнума. А вы видите? Процитируйте плиз Pessimist 09:59, 3 марта 2011 (UTC)

Имхо, оба хороши - и Регнум, видимо, допередергивался, а Freedom House собрал кучу отзывов. Особенно не нравится Вулси в директорах до 2005 г. С ЦРУ всегда какие-нибудь проблемы. --Van Helsing 08:35, 3 марта 2011 (UTC)

Не вижу логики: с одной стороны Вы сомневаетесь в правомерности присутствия анонимных оценок «Регнума», с другой — Вы активно используете анонимные оценки для дискредитации «Регнума»: "«В Кремле призывают критично относиться к информации агентства „Регнум“». Кто призывает? Кто указывает на искажения? А он эксперт в вопросе? Nickpo 09:24, 3 марта 2011 (UTC)

Логика очень простая: три крупнейших (намного более крупных и изветсных) информационных агентства России опубликовали обвинение Регнума в искажениях фактов. Регнум подал на них в суд за клевету и диффамацию? Нет.

Две организации - намного более известных и уважаемых чем Регнум, одна из них международная и авторитетной критики у нее не имеется - опубликовали свои сходные данные по обсуждаемому вопросу. Причем это не просто оценка с потолка - это исследования с известной методикой и ежегодной публикацией результатов. Пока единственная противоречащая им оценка - Регнум. В такой ситуации возникает вопрос - насколько авторитетна оценка такого сомнительного источника чтобы ставить её в статью. Pessimist 09:56, 3 марта 2011 (UTC)

То, что Regnum не подал в суд, означает его согласие с обвинениями в свой адрес? Зачем тогда вообще было писать опровержения, если можно было эти публикации проигнорировать? Почему сами агентства не подали на Regnum в суд за клевету, если по его заявлениям никто из "кремлёвских" такую критику не озвучивал? В общем, это ничего не значит. --INS Pirat 10:38, 3 марта 2011 (UTC)

Регнум подал в суд:

Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы исковое заявление о защите чести, достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс».

Nickpo 10:46, 3 марта 2011 (UTC)

И? Больше двух месяцев прошло, нынче март на дворе. Pessimist 10:49, 3 марта 2011 (UTC)

По-видимому, топикстартеру следует более тщательно относиться к фактуре, излагаемой в запросе на КОИ, чтобы по незнанию не ввести участников Википедии в заблуждение, как это у него вышло сейчас. Nickpo 10:52, 3 марта 2011 (UTC)

• "Анонимная оценка" нормальна в деятельности информационных агентств и СМИ. У первых она называется "сообщение", у вторых статья "от редакции". Мне не нравится REGNUM, но технически оно не сильно отличается от Франс пресс в использовании неподписанных сообщений. В данном же конкретном случае, выводы Фридом Хаус подвергаются сомнению не только REGNUM, но и многими другими в России. Не по теме: На мой непросвещённый взгляд, любой "индекс свободы", который объявляет оккупированные страны или страны под прямым управлением иностранцев в чём-то более свободными, чем неоккупированные (что часто получается у Фридома, см. Ирак или Боснию), издевается над самой идеей свободы. Викидим 08:39, 3 марта 2011 (UTC)

Press Freedom Index 2010 - здесь надеюсь нет претензий, что это рейтинг ЦРУ? Pessimist 09:13, 3 марта 2011 (UTC)

Это не по теме, но нагрузка на сервере в этом случае оправдывается тем, что Вы, быть может, лучше поймёте мою позицию. (1) Я вообще не сторонник теории заговоров, тем более со стороны ЦРУ. (2) В Боснии (которя по списку на почётном 47 месте - выше Италии!) есть представитель ЕС, который может, если хочет, закрыть любую газету или уволить её редактора - без суда или других ограничений его власти. При этом никакой возможности у боснийцев повлиять на его решения нет. (3) Такая абсолютная цензура даже и не снилась китайским партийным деателям или иранским муллам. (4) При этом как Китай, так и Иран якобы стоят на этой лестнице свобод прессы куда ниже. (5) Объяснение простое: список составляется журналистами, в основном европейскими, которые (а) в отличие от боснийцев, могут как-то повлиять на представителя ЕС и (б) думают в среднем так же, как и представитель (6) Таким образом, это просто индекс журналистской свободы, которую журналисты из западноевропейских стран и сотрудничающие с ними аборигены имеют в конкретных странах. Никаких противоречий поэтому между позициями REGNUM и Вашей нет. Вы считаете, что у журналистов, которые ведут себя "цивилизованно" (т.е., не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии), в Прибалтике или Боснии проблем меньше, чем, скажем, в России - и я с Вами согласен. REGNUM же приводит примеры, что если у журналиста есть точка зрения, отличная от точки зрения властей, то у такого журналиста ситуация схожая - и я с ними тоже согласен. В этом с обывательской точки зрения нет ничего плохого, пока не угнетается собственная точка зрения. Эта точка зрения у разных людей разная, поэтому Вам 47-е место Боснии (и 9-е - Эстонии) кажется нормальным, а мне - бредовым (потому что у меня были знакомые сербы из Боснии, но и просто в сравнении с 50-м местом Италии, скажем). REGNUM поэтому просто излагает не-Вашу точку зрения (и не мою, кстати). Но на это и есть ВП:ПРОТЕСТ. Викидим 04:30, 7 марта 2011 (UTC)

Коллега, пока вы не опубликовали свое видение в каком-нибудь уважаемом научном журнале (и желательно не российском) я не могу воспринимать всерьёз фразы типа «ведут себя „цивилизованно“ (то есть, не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии)». Такого рода представление хоть и распространено среди российской публики, но отношения с реальностью у этих представлений примерно такие же как провинциального американского реднека, считающего что в Москве по улицам ходят белые медведи. Объяснения построенные на подобных фантазиях могут быть конечно и правильными - с той же степенью вероятности, сколь взгляд на стоящие часы может показать правильное время. Pessimist 23:23, 7 марта 2011 (UTC)

А вот это чудненько - "Коллега, пока вы не опубликовали свое видение в каком-нибудь уважаемом научном журнале (и желательно не российском)" сказано человеком увешанным регалиями за работу в Русской Вики.

Уважаемый Pessimist, Вы меня неверно поняли - я не стою на точке зрения, которую Вы привели в кавычках. Я считал, что это адекватное изложение Вашей позиции - хотя могу ошибаться. При цитировании Вы зачем-то удалили слова "Вы считаете", что полностью исказило моё высказывание. Моя позиция проста и была изложена чуть выше: очень сомнительно, что ситуация со свободой прессы в Боснии лучше, чем в Италии, поэтому доверие к этим индексам у некоторых людей отсутствует, и критику их они воспринимают спокойно. Мнение REGNUM не маргинальное; представитель израильского правительства, например, употреблял в сходном случае слова "бесполезный и нелепый" [18]. Викидим 08:06, 8 марта 2011 (UTC)

Я вас как раз понял верно: вы считает, что так думают европейские журналисты. Так вот - это предположение - неверное. Самое смешное в вашей реплике - это ссылка на представителя израильсокго правительства в вопросах цензуры - вы что полагает, что это мнение меня поразит самую печёнку? Разочарую: в Израиле есть большие проблемы со свободой слова, она там сильно ограничена - государство 60 лет в состоянии войны. В Израиле очень зверская военная цензура. Pessimist 19:03, 17 марта 2011 (UTC)

• Против Регнума говорит отсутствие резонанса на статью - кроме Руссбалта никто вроде не перепечатал. Против Freedom House может говорить достоверность фактов, изложенных Регнумом, в подтверждении третьих источников. --Van Helsing 08:43, 3 марта 2011 (UTC)

В поддержку FH говорит рейтинг Репортеров без границ, где Эстония на 9-м месте в мире. Факты это одно, а их оценки это другое. Pessimist 09:13, 3 марта 2011 (UTC)

• Может, вы приведете конкретный пример утверждения, который планируется проиллюстрировать приведённой статьей? Тогда будет проще решить. В самом общем случае, для утверждений типа «Издание Х считает, что …» ссылка на само издание формально авторитетна безотносительно общего уровня доверия к этому изданию, и тут спор следует вести не об авторитетности, а о значимости мнения издания Х для данной конкретной статьи (эта значимость может быть, например, если издание является общеизвестным рупором какой-то политической позиции; публикации в этом издании сами по себе играют заметную роль в политической жизни; отдельная нашумевшая статья и т. п.). Что касается общеполитических оценок, данных журналистами в отношении какой-то ситуации, то приведение таких оценок без атрибуции обычно неприемлемо безотносительно общей авторитетности издания. А вот фактическая информация обычно авторитетна. В данном случае, для приведения атрибутированного мнения агентства REGNUM следует показать, почему мнение этого агентства вообще актуально и заслуживает упоминания в конкретном вопросе. Но возможны нюансы, надо смотреть конкретный случай.--Abiyoyo 09:01, 3 марта 2011 (UTC)

Статья Эстония, раздел Свобода слова. Pessimist 09:13, 3 марта 2011 (UTC)

Речь по сути об утверждении «… в статье, опубликованной … REGNUM, был изложен ряд фактов, свидетельствующих, по мнению агентства, о постоянном давлении на русских…». Предметом утверждения является факт публикации и мнение РЕГНУМ, а не факты давления. В такой формулировке это утверждение говорит не о свободе слова в Эстонии, а о самой публикации и изложенном в нём мнении. Приведенная ссылка является к этому утверждению первичным источником. Для того чтобы показать значимость упоминания этого факта (факта публикации и факта мнения) следует привести сторонние АИ, показывающие эту значимость (например, ряд других публикаций, трактующих эту публикацию и это мнение как значимое, заявления политиков, ссылающихся на эту публикацию и т. п.) Без таких АИ значимость этого утверждения должна быть поставлена под сомнение, а само утверждение может быть удалено. Можно рассмотреть обсуждаемое утверждение в том смысле, который, скорее всего имел в виду его автор, а именно «По мнению РЕГНУМ, в Эстонии осуществляется давление на русских». Но в такой формулировке мнение РЕГНУМ не может быть рассмотрено как авторитетное, поскольку информационные агентства не являются АИ для политических оценок событий, они могут быть АИ только для самих событий и новостей. Парадокс, но если автор приведёт конкретные факты из публикации РЕГНУМ (например, «Андрею Бабину руководство газеты пригрозило увольнением, в случае, если он примет награду и отправится в творческую командировку в Россию»), то для них, в общем случае, РЕГНУМ, скорее всего, может является авторитетным источником. И вопрос о допустимости приведения этих фактов уже следует решать на основании таких правил как ВП:ВЕС и анализа значимости уже самих этих новостных фактов в контексте общей статьи (например, процитированный пример факта неуместен, как слишком частный для статьи «Эстония», но был бы уместен в статье Андрей Бабин).--Abiyoyo 09:40, 3 марта 2011 (UTC)

• • Эстония в 2006 г. лидирует в рейтинге свободных стран State of World Liberty, потом на рейтинговое агентство катят бочки [19][20]. Всегда есть подвох (с). --Van Helsing 09:29, 3 марта 2011 (UTC)
    • • Понятия не имею шо це за рейтинг и как он соотносится с обсуждаемой темой. Pessimist 10:16, 3 марта 2011 (UTC)
• Вот ещё научный источник, в котором действиям Фридом Хауса даётся схожай с Регнумом оценка:

РУКАВИШНИКОВ В. О. доктор философских наук, заведующий отделом Института социально-политических исследований РАН. Политическая социология. КАЧЕСТВО РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ В СРАВНИТЕЛЬНОМ ИЗМЕРЕНИИ:"...Указанные выше классификации "переходных" стран используются для формиро-вания мирового общественного мнения в отношении той или иной страны или правя-щего в ней режима, а в некоторых странах и при выработке курса внешней политики или решении геополитического уравнения - "с кем и против кого дружить". Несо-мненно, что деление стран на "свободных", "не очень свободных" и "несвободных" оп-ределенным образом идеологически окрашено и имеет конъюнктурный, а порой и от-кровенно предвзятый, характер. В пользу последнего утверждения говорят высокие оценки состояния политических и гражданских свобод, например, в "свободной" Латвии, где, как известно, на протяжении последнего десятилетия русское и русскоязычное меньшинство ("неграждане") было фактически исключено из политической жизни страны. Данное обстоятельство попросту игнорировалось экспертами "Фридом Хаус".". Psikos 09:34, 3 марта 2011 (UTC)

Я не вижу здесь ничего по обсуждаемому вопросу. В статью про Фридом Хаус плиз. При чем тут оценка давления на журналисов и уровня свободы слова в Эстонии? Pessimist 09:56, 3 марта 2011 (UTC)

Это схожая оценка действий Фридом Хаус, в которой ТОЧНО ТАКЖЕ говорится об избирательности(!) данных отчётов, и политической ангажированности. То, что пример выбран другой, не принципиально. Psikos 10:01, 3 марта 2011 (UTC)

Странно, когда шла речь о претензиях к Регнум вы настаивали, что чрезвычайно важно что их обвиняют в искажениях действий правительства России, а в отношении всего остального не обвиняют. Так вы уж определитесь как-нибудь - важна тема обвинения или нет? Или важна когда обвиняют Регнум, а когда Фридом Хаус - обвинение расширяется свободно без ограничений? Pessimist 10:08, 3 марта 2011 (UTC)

В чём вы видите аналогию? Действия Фридом Хаус критикуют в одном и том же, и Регнум и научные источники, и политические источники. Psikos 10:21, 3 марта 2011 (UTC)

Здесь вообще не обcуждается авторитетность FH. Здесь обсуждается следует ли оценку Регнум свободы слова в Эстонии считать авторитетной. Pessimist 10:23, 3 марта 2011 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Согласно изложенным мною выше аргументам, приведённое в статье Эстония утверждение в его текущей формулировке со ссылкой на РЕГНУМ в качестве первичного источника не может быть включено в статью. Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок и отсутствия широкого общественного консенсуса в отношении их объективности,в общем случае не являются значимыми и приводиться без дополнительного подтверждения значимости этих оценок не должны. Анализ авторитетности приводимых РЕГНУМом в части фактов, событий и новостей я не проводил. Если автор запроса не настаивает на таком анализе, итог можно оформлять как окончательный.--Abiyoyo 10:00, 3 марта 2011 (UTC)

Согласен с этим анализом. Pessimist 10:05, 3 марта 2011 (UTC)

• Не согласен с эти мнением. Такой предварительный итог явно поспешен. Оценка Регнума касательно избирательности и ангажированности данных рейтингов распространена и в научных кругах и в политических, ссылки приведены. То, что Регнум критиковали за освещение событий касающихся действий РФ на постсоветском пространстве, не служит поводом для обобщения, дескать, источник сомнительный ВООБЩЕ. Psikos 10:08, 3 марта 2011 (UTC)

Ваше замечание в части ангажированности FH, может и верно, но формально к настоящему запросу отношения не имеет. Запрос касался авторитетности РЕГНУМ. Если вы будете приводить информацию об ангажированности рейтингов FH со ссылкой на авторитетные в этом деле источники, никаких проблем я не вижу. Что касается уточнения «на постсоветском пространстве», согласен с вашим замечанием. Что не отменяет однако того, что оценки политических событий, даваемых любыми новостными агентствами в общем случае не слишком авторитетны и значимы, если не обратное не показано явно. В частности это верно для РЕГНУМ и тем более для публикации, прямо затрагивающей проблемы постсоветского пространства.--Abiyoyo 10:18, 3 марта 2011 (UTC)

• Abiyoyo: "Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок" - это будет крутой прецедент. В топку пойдёт очень много редакционных статей. Только Регнумом не обойтись, это нарушение основополагающих правил Википедии. Psikos 10:13, 3 марта 2011 (UTC)

Не ходите по кругу: обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ. И вообще в итоге не об этом написано, читайте внимательнее. Pessimist 10:11, 3 марта 2011 (UTC)

Не нарушайте ВП:ЭП. Итога вообще пока нет, и не надо выдавать желаемое за действительное.

Где обвинения в "передергивании фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к "действиям России на пространстве СНГ" ? Psikos 10:17, 3 марта 2011 (UTC)

Насчет ВП:ЭП - это очень своевременно: "не надо выдавать желаемое за действительное" - это нарушает ВП:ЭП и весьма грубо. Цитата приводилась выше. Вынужден ещё раз призвать вас быть внимательнее. Pessimist 10:19, 3 марта 2011 (UTC)

«„Для Регнума“, увы, стало характерным не только передергивание фактов, но и умышленное их искажение» Pessimist 10:21, 3 марта 2011 (UTC)

Данная цитата взята из этого источника, в котором прямо указано, что "..при оценке действий России, особенно на направлении СНГ. Таким образом, ваше утверждение, что "обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ" НЕ соответствует действительности. Что это, если, по меньшей мере, не выдача желаемого за действительное? Psikos 10:29, 3 марта 2011 (UTC)

В этом источнике есть много разных фраз. Приведённая мной цитата никакой привязки к России не имеет. Приведённая вами цитата относится к другой части текста. Предупреждаю, что следующая попытка обсуждать мою мотивацию приведёт к ВП:ЗКА. Pessimist 10:46, 3 марта 2011 (UTC)

Кстати, ещё раз обращаю внимание, на то, что данная оценка Регнума также(!!) АНОНимная. Psikos 10:40, 3 марта 2011 (UTC)

Какое значение имеет неизвестно чья критика при определении авторитетности агентства? Да, многими опубликована и перепечатана, но они же не от своего лица пишут, а передают чьи-то слова. Пусть даже "высокопоставленный источник в администрации" - это был бы сам Медведев (при чём он сам бы в этом признался), его частная критика не должна была бы сказаться на авторитетности Регнума для Википедии, а официальная критика как главы государства лишь поставила бы агентство в оппозицию к власти. Но авторитетность тут не при чём. --INS Pirat 10:38, 3 марта 2011 (UTC)

В общем, да, редакционные статьи - слабый АИ в политических оценках. Такие статьи почти всегда - выражение некоторой политической позиции. Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий. В данном же случае, значимость политической позиции Регнум, как влиятельной политической силы в контексте проблем свободы слова в Эстонии не показана. Не исключаю, что она может быть показана (я просто не знаю, так ли это). Но пока я этого не вижу.--Abiyoyo 10:27, 3 марта 2011 (UTC)

В таком случае должно быть прямо написано, что итог касается любых редакционных статей с "политическими оценками", а не только Регнум. Либо Регнум также является авторитетным, при наличии атрибуции ("Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий."). Psikos 10:33, 3 марта 2011 (UTC)

Ув. Psikos, я расскажу Вам буддийскую притчу, услышанную от одного админа. Правда, я ее не очень хорошо помню. У одного пастуха было 50 овец. Одна овца упала в пропасть. Он очень переживал, но не за овцу, а потому что всегда думал, что все овцы хорошо летают. С тех пор он пас оставшихся овец только в долинах, и стадо множилось и благоденствовало. --Van Helsing 10:34, 3 марта 2011 (UTC)

Итог касается редакционных статей, влияние которых на политическую жизнь в соответствующей области не показано. Пример: Упоминать мнение редакции Аль-Джазиры в контексте освещения недавней революции в Египте можно и нужно, так как есть множество источников, свидетельствующих о большом влиянии того, как Аль-Джазаира освещала события на сами эти события и на их восприятие в мире. В нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё. Вот если бы вы привели мнение какой-нибудь влиятельной общественной организации, представляющей интересы русскоязычных журналистов в Эстонии, тогда да, такое мнение было бы уместно. А вот влияние Регнума как значимой информационно-политической силы в данном вопросе не показано.--Abiyoyo 10:59, 3 марта 2011 (UTC)

Итак, необходимо показать «влияние на политическую жизнь в соответствующей области», и «в нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё».

- Итак, вот О данной публикации Регнума: Эстония: Русский политик возмущён нападками на ИА «Регнум»: «…Причем все больше считаются и цитируют ИА РЕГНУМ даже те антироссийские политики и политологи в Эстонии, которые еще несколько лет назад безоглядно называли это агентство «рукой Кремля». Там же сказано, что «кремлевская администрация тут же отмежевалась от анонимного источника, на которого ссылались крупные российские инфоагентства РИА «Новости», «Интерфакс» и ИТАР-ТАСС» Далее, «упомянутые агентства не привели ни одного доказательства, которое подтвердило бы выдуманное, как выясняется, обвинение в «передергивании фактов, но и умышленном их искажении» журналистами ИА РЕГНУМ».

Из источника видно, что несколько лет назад безоглядно называли это агентство «рукой Кремля». Это является подтверждением, что Регнум вовлечен в данную дискуссию и замечен заинтересованными сторонами. И опять же в данном источнике остро критикуется сама попытка дискредитации.

Это заявление перепечатно многими ресурсами, вот например Северо-Восточный Центр Русской Культуры.

О том, что вопрос свободы слова в Эстонии весьма спорный свидетельствует это В четверг ряд эстонских газет вышли с пустыми полосами. Так местные журналисты выразили протест против подготовленного правительством законопроекта, который, по их мнению, ограничивает свободу слова.

- вот для примера данную статью перепечатывает информационный портал из Прибалтики

- (3)"Postimees", Эстония - Российские СМИ в жизни Эстонии: "Здесь самым мощным агентом влияния стало информационное агентство REGNUM, которое распространяет об Эстонии очень много новостей. Но эта информационная деятельность носит определенную направленность и не секрет, чьим интересам служит REGNUM.". После этого вопросов относительно "не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё" вообще снимаются - одно из ведущих эстонских изданий пишет об этом ПРЯМЫМ текстом. Psikos 12:35, 3 марта 2011 (UTC)

- (4) На страже интересов Кремля ("Latvijas Avize", Латвия) Руководителю агентства Regnum запрещен въезд в Эстонию и Литву. Вот как пугает своих читателей журналист: «Эстонская полиция безопасности KaPo признала, что Regnum не является обычным информационным агентством; его контролируют высшие должностные лица и спецслужбы России, и оно используется, чтобы повлиять на ситуацию в государствах, которые ранее входили в сферу влияния Москвы. Надо думать - в том числе и в Латвии».

Ну то есть очевидная вовлеченность издания Регнум в вопросы свободы слова в Эстонии, вопросы которые в «свободной» Эстонии решаются с помощью полиции, и старые песни про то, что всё «контролируют спецслужбы России». Psikos 14:30, 3 марта 2011 (UTC)

Вполне убедительный перечень АИ. Nickpo 13:07, 3 марта 2011 (UTC)

Думаю, с учётом приведённых публикаций, мнение Регнума может оказаться значимым в контексте описания полемики вокруг свободы слова в Эстонии. Правда, желательно в этом случае показать явно что Регнум многими воспринимается как источник ангажированный и показать, какие интересы, Регнум, по мнению критиков, представляет.--Abiyoyo 20:29, 6 марта 2011 (UTC)

Неясно, как Вы представляете себе практическую реализацию желательности явного показа того, что «Регнум многими воспринимается как источник ангажированный... и показа, какие интересы...». Если говорить о конкретном случае (использование в Эстония#Свобода слова), то надо ли писать в статье "прокремлёвское агентство Регнум..."? (что было бы забавно, учитывая то, чем участник Pessimit2006 пытается это агентство дискредитировать). Да и не стоит сводить запрос к конкретному случаю, так как он поставлен в более широком контексте - как допустимость использования "анонимных" сообщений Регнума в качестве АИ. На мой взгляд, ответ уже известен. --Abarmot 11:10, 7 марта 2011 (UTC)

Ну, если доказательство значимости мнения РЕГНУМ состоит в том, что это не информационное агентство, а инструмент политического влияния, то я не вижу практической проблемы в отображении сей оценки. Pessimist 12:10, 7 марта 2011 (UTC)

При такой трактовке непонятно, почему в своём запросе вы назвали Freedom House "уважаемой международной организацией", а не написали "Регнум поставил под сомнение объективность оценок инструмента спецслужб США, во главе которого стоит бывший главный разведчик их же". --Abarmot 12:47, 7 марта 2011 (UTC)

Например потому, что рейтинги FH касаются всех стран мира, а не только тех, с которыми США имеет конфликты - как оценки РЕГНУМА. И еще потому что на рейтинги FH в мире ссылаются куда чаще чем на оценки РЕГНУМА. И еще потому что инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России. А аналогичных оценок из Франции или Аргентины почему-то не приводится. Pessimist 15:39, 7 марта 2011 (UTC)

Мой вопрос касался того, как вы формируете свои запросы. Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках, хотя бы на английском, чтобы не делать бессмысленных утверждений: [21], [22], [23]. --Abarmot 18:01, 7 марта 2011 (UTC)

Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова. Вы б еще на КНДР сослались, тоже своебразный "АИ" по данной проблеме. Pessimist 19:55, 7 марта 2011 (UTC)

Напомню вам ваше же утверждение, на который отвечали мои ссылки: «инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России». Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов? На котором как раз и рассмотрен вопрос своеобразности понимания FH вопросов свободы слова (там и другие страны имели претензии, например Германия). --Abarmot 21:08, 7 марта 2011 (UTC)

voltairenet.org - это сайт ООН? Я не думаю, что сайт ООН цензурирует мнение кубинского правительства и проверяет его на отсутствие лжи и просто глупостей. Да, вы не процитируете где именно Германия называет FH инструментом спецслужб США - если Германия приводилась в качестве опровержения моего тезиса? Pessimist 23:30, 7 марта 2011 (UTC)

ВП:НДА. Вы прекрасно знаете, как называется сайт ООН. Германия приводилась вот к этому: «Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова». Кстати, хотелось бы узнать, какая из трёх приведённых мной ссылок является "парочкой анонимных сайтов", ООН, Voltaire Network или перепечатка статьи из The Washington Post на en:Gale (publisher)? Боюсь, что никакая, так что и это было введением в заблуждение. --Abarmot 09:27, 8 марта 2011 (UTC)

ВП:НДА: "Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках". "Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов". Я очень хочу узнать какие именно АИ мне следует читать на других языках. С Германией, как выяснилось, пока в этом смысле всё плохо, а Кубу и Судан в качестве АИ рассматривиать сложно. Сайт ООН в данном случае не источник, а всего лишь место публикации. Итак, это было введением в заблуждение? Pessimist 15:52, 8 марта 2011 (UTC)

Опять введение в заблуждение. Об АИ речи до сих пор не шло, разговор был лишь о том, ГДЕ называют FH тем самым инструментом. Комитет ООН, в котором рассматривался вопрос FH, находится не в России, сайт Voltair Network - тоже не в России. Если нужны ещё АИ внероссийского происхождения, в которых говорится, что FH это инструмент ЦРУ, пожалуйста: The Freedom House Files by Diana Barahona, Manufacturing Consent by Edward S. Herman and Noam Chomsky. И предлагаю перестать наконец оффтопить. --Abarmot 17:16, 8 марта 2011 (UTC)

Если вася пупкин по имени Diana Barahona называет что угодно чем угодно - это не интересует нас ни в малейшей степени - вне зависимости от того где она живет. Если voltairenet.org перепечатывает РИА Новости - то это российский источник и называние в России вне зависимости от того где физически находится сервер. Так что да - перестаньте наконец оффтопить и вводить в заблуждение. Pessimist 14:17, 13 марта 2011 (UTC)

И да, даже Хомский не называет FH инструментом пропаганды спецслужб - так что это снова введение в заблуждение. Как-то многовато для одного топика... Pessimist 14:27, 13 марта 2011 (UTC)

Кстати да, публикация voltairenet.org оказалось не анонимной, как мне показалось вначале. Только вот приведение её в качестве опровержения тезиса, что инструментом спецслужб FH называют именно в России - это введение в заблуждение. Поскольку источником этой публикации является РИА Новости Pessimist 16:03, 8 марта 2011 (UTC)

Впрочем, раз вы считаете, что FH и Регнум одинаково малоавторитены - можем их обоих из статьи как источники исключить. Pessimist 20:01, 7 марта 2011 (UTC)

Дифф, пожалуйста. В противном случае придётся констатировать очередное введение в заблуждение, для одного топика многовато уже. --Abarmot 21:08, 7 марта 2011 (UTC)

Например, можно создать раздел в статье Регнум, в котором отразить критику агентства. В статье же Эстония я бы убрал слово «однако», перенёс бы акцент в утверждении с «ряд фактов» на «ряд оценок» и добавил бы несколько предложений о том, что из себя представляет дискуссия о свободе слова в Эстонии, каковы стороны этой дискуссии, какие у них интересы, какую роль в этом играет Регнум. Желательно явно показать, что сам вопрос о свободе слова в Эстонии — объект политической борьбы.--Abiyoyo 13:51, 7 марта 2011 (UTC)

По отношению к данному запросу это уже оффтоп. Эти вопросы нужно обсуждать не здесь, а на СО соответствующих статей. --Abarmot 14:34, 7 марта 2011 (UTC)

Согласен. По данному запросу, думаю, можно подводить окончательный итог: «Мнение Регнум о свободе слова в Эстонии может быть значимо как мнение вовлечённой в дискуссию стороны, что подтверждается рядом критических оценок этого мнения».--Abiyoyo 14:41, 7 марта 2011 (UTC)

Запрос был не об этом. Напомню: «Агентство REGNUM ... поставило под сомнения выводы известной и уважаемой международной организации Репортеры без границ Freedom House. Насколько допустимы оценки такого рода в Википедии, учитывая проблему с авторитетностью данного источника?''». Так вот, единственный возможный итог этого обсуждениея: агентство Регнум ничуть не менее авторитетная организация, чем "уважаемая международная" Freedom House. Поэтому имеет полное право ставить под сомнения оценки последней, приводить факты в их подтверждение и использоваться в качестве источника этих оценок в рамках проекта. --Abarmot 14:53, 7 марта 2011 (UTC)

Во-первых, совершенно неважно какой была первая фраза в запросе. Во-вторых, ваше утверждении о «единственно возможном» выводе основано непонятно на чём. Pessimist 15:39, 7 марта 2011 (UTC)

Что вы хотели сказать своим "во-первых", мне непонятно. А ответ на вопрос о "во-вторых" - на изложенных в обсуждении аргументах. --Abarmot 19:34, 7 марта 2011 (UTC)

Разъяснение того что вам непонятно - в изложенных в обсуждении аргументах. Pessimist 19:50, 7 марта 2011 (UTC)

• Ещё информация: Кремль не нашел свой «источник», оклеветавший ИА REGNUM. Nickpo 10:49, 3 марта 2011 (UTC)

В общем, пока кроме самого Регнума никто сию информацию не опроверг. Спасибо. Pessimist 10:57, 3 марта 2011 (UTC)

Ответьте всё-таки, как критика из неизвестного источника, хоть и перепечатанная многими, но с атрибуцией мнения, а не от своего лица, должна сказываться на авторитетности кого бы то ни было? --INS Pirat 11:03, 3 марта 2011 (UTC)

Одно из двух: или анонимные оценки неавторитетны - тогда статья Регнума пролетает как анонимная. Или они авторитетны - тогда она опять вылетает поскольку есть основания сомневаться в компетентности и точности этого источника. Поэтому попытка доказать что анонимная статья Регнума авторитетна, а анонимная критика - нет - выглядит довольно странно. Pessimist 11:10, 6 марта 2011 (UTC)

Строго говоря, мнимую анонимность редакционной статьи агентства как повод в нём усомниться, в оборот ввели вы (и это было действительно введение в заблуждение). Что касается остального, то единственным доводом против агентства является попытка дискредитации, предпринятая постеснявшимся себя назвать "Васей Пупкиным" из администрации президента России, о которой сообщили агентства. Так как мы не знаем, насколько АИ является "Вася Пупкин", его мнение мы можем спокойно игнорировать. Таким образом, ваш запрос был просто лишён смысла. --Abarmot 10:23, 7 марта 2011 (UTC)

Простите, но Вы ввели нас в заблуждение, коллега. Выясняется, что и в суд иск подан, и источник негатива — не «три крупнейших ИА», а аноним. Nickpo 11:36, 3 марта 2011 (UTC)

Я написал «три крупнейших (намного более крупных и известных) информационных агентства России опубликовали обвинение Регнума в искажениях фактов». Я не писал что они есть «источник негатива». Искажение чужих высказываний - тяжкий грех, коллега. Про суд я не не знал. А вы знали что именно я написал. Pessimist 13:39, 6 марта 2011 (UTC)

• Для меня очевидно, что учитывая подконтрольность со стороны властей и идеологическую цензуру в российских СМИ, любые их политические оценки должны восприниматься как сомнительные, отражающие интересы политической группировки, контролирующей СМИ в России. Это не повод игнорировать подобные источники, но их оценки не должны выдаваться за факт, а приводиться лишь в качестве мнения, имеющего большую склонность к предвзятости вплоть до откровенной дезинформации и подтасовок. -- Иван С. 13:06, 7 марта 2011 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА. Nickpo 23:32, 7 марта 2011 (UTC)

  ВП:НИП Pessimist 15:57, 8 марта 2011 (UTC)

• Бессодержательная критика со стороны анонимного представителя кремлевского режима мало умаляет авторитетность агентства РЕГНУМ в целом. Полагаю, что оценка РЕГНУМ вполне уместна (т.е. я не согласен с предварительным итогом). -- Esp 13:49, 9 марта 2011 (UTC)

Три крупнейших информагентства России сочли эту критику достаточно авторитетной чтобы на неё ссылаться. Pessimist 14:29, 13 марта 2011 (UTC)

• Аргументация слабая. Мало ли какой чиновник что сказал (тем более выступивший анонимно), само по себе это не может свидетельствовать о неавторитетности такого крупного и известного агентства как Regnum. Поскольку других сколько-нибудь весомых аргументов нет, предварительный итог является необоснованным и подлежащим отмене. SashaT 21:33, 13 марта 2011 (UTC)

Надо же. А где ваши обычные требования научных публикаций источника по обсуждаемому вопросу? Анонимная статья Регнум - АИ? Мало ли какой бывший чиновник чего написал даже фамилии не подставив под материалом? Pessimist 22:10, 13 марта 2011 (UTC)

• До кучи новость от 10 марта 2011: «Европейский парламент принял резолюцию, которая рекомендует продолжать рассмотрение Венгрией Закона о СМИ и вместе с тем выражает беспокойство по поводу свободы СМИ во многих странах ЕС, в том числе, в Эстонии. Евродепутата отметили, что „плюрализм и свобода СМИ в ЕС и странах-членах, прежде всего, в Италии, Болгарии, Румынии, Чешской Республике и Эстонии по-прежнему вызывают серьезное беспокойство“, сообщила пресс-служба Европарламента» [24]. Как любит говорить один участник, sapienti sat. SashaT 22:07, 13 марта 2011 (UTC)

И что это нам говорит об авторитетности статьи Регнума? Pessimist 22:16, 13 марта 2011 (UTC)

Дополнение к тому как Регнум обращается с фактами можно почитать на СО Экономика Эстонии. В одном материале как минимум два характерных искажения фактов. «Одно из последних мест в мире» — из 183 мест всего, как вы думаете какое? 180-е? 175-е? 162-е? Не угадали — 134-е. И вранье про повышение налогов в 2010 году. Pessimist 15:55, 17 марта 2011 (UTC)

Ну да, 131-е место из 180 - это несомненно одно из первых мест. Что касается налогов, то их действительно тогда повысили, читайте новости [25]. SashaT 17:09, 17 марта 2011 (UTC)

Если вы видите в статье что 131-е из 180 - это одно из первых мест - убирайте немедленно это вранье. И источник, который такое написал - в маргинальные. Вместе с Регнумом. И местный налог в одном городе (даже в столичном) обобщать до подъема налогов в Эстонии - некорректно точно так же, как и рассуждения про последние места. Pessimist 17:47, 17 марта 2011 (UTC)

У вас странное представление о маргинальных источниках. По таким критериям можно "признать маргинальными" практически все источники, включая научные. SashaT 18:07, 17 марта 2011 (UTC)

Если какой-нибудь научный источник считает, что 131-е место из 180-ти - это одно из первых мест, то у этого источника есть очень серьёзные трудности со школьным курсом математики и он несомненно будет в таких оценках маргинален. Pessimist 18:21, 17 марта 2011 (UTC)

Нет, не будет. Потому что подобных стилистических неточностей можно в любом СМИ/научном издании найти навалом. SashaT 18:29, 17 марта 2011 (UTC)

Есть неточности, а есть политически мотивированные искажения. А насчет именно неточностей - расскажите о них на СО Экономика Эстония в разделе Декларации коллегам Abarmot и Psicos - мне пока не удалось их убедить, что неточность (которая к тому же не отражается в статьях) - не основание для претензий к АИ. Pessimist 18:41, 17 марта 2011 (UTC)

Нет никаких искажений. Там претензии никто не предъявляет (источник никто не требует удалить, признать маргинальным и т.п.), просто идёт трёп ни о чём. SashaT 18:50, 17 марта 2011 (UTC)

• кажется аргументация Abiyoyo верная.
  дикая статья, сбор мусора за очень длинный промежуток времени, причем если прочитать саму статью, то там в тексте видно что у самого регнума были проблемы в этих странах, его оценка в таких условиях вряд ли беспристрастна. --Туча 23:18, 17 марта 2011 (UTC)
• Вот кстати косвенное подтверждение информации Регнума. Депутат латвийского сейма Николай Кабанов: "Одновременно Эстония именно при правлении Ансипа дала примеры гнусного полицейского сыска и пропагандистских провокаций в отношении нацменьшинств, оппозиционных политических партий и СМИ." [26]. SashaT 23:42, 18 марта 2011 (UTC)

Хех, оппозицонный депутат из Латвии - несомненно самый авторитетный источник о свобьоде слова в Эстонии. Он и в Латвии-то не сильно авторитетен. Pessimist 19:39, 22 марта 2011 (UTC)

Ну а чего? Вы кажется отстаивали авторитетность Немцова и Милова, которые сейчас известны только тем, что возглавляют полумаргинальные движения численностью пару тысяч человек. Если это "авторитеты" в политике, то действующий депутат парламента целой страны и подавно. Гулять так гулять, чего уж там :) SashaT 20:59, 22 марта 2011 (UTC)

Я не оценивал Милова и Немцова как авторитетов по политике Китая или Норвегии. Pessimist 21:21, 22 марта 2011 (UTC)

World of Darkness

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_Тьмы Постоянно удаляется ссылка на сайт wod.su. В качестве аргумента приводится мнимое нарушение авторских прав. Но в правилах Вики черным по белому написано:

Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права: Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. Однако, из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив, рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом.

А так как ссылка на wod.su определенно полезна ввиду своеё энциклопедичности и отсутствия вменяемых альтернатив, то она полностью допустима. Более того, право на перевод охраняется российскими законами. В общем, я прошу каким-либо образом запретить удаление данной ссылки до момента появления в России официального представительства компании White Wolf. Заранее спасибо за помощь.

Долина Смерти (Якутия)

Может кто поможет оценить источники в этой статье? --Феникс 05:04, 12 февраля 2011 (UTC)

Итог

С подобным вопросом лучше обращатся на ВП:ВУ и Обсуждение Википедии:Проект:Неакадемические исследования. --wanderer 06:38, 14 марта 2011 (UTC)

Чёрные доски

Прошу оценить следующие источники из статьи

• И.Ю. Бондарь. Архивные документы о голоде на Кубани 1932–1933 гг, ГУ «Центр документации», 2009 г.
• Преступлениям нет прощения!
• Павел Полян «Не по своей воле…» Статистика и источники в приложениях
  

Насколько авторитетными их можно считать по данному вопросу? --WHISKY 19:30, 27 января 2011 (UTC)

Павел Полян вполне авторитетен. Он занимается темой принудительных миграций более 20 лет, защитил докторскую по этой теме. А вот сайт vojnik.org, судя по всему, никакого отношения к научным исследованиям не имеет. Geoalex 09:00, 6 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю мнение коллеги Geoalex. Pessimist 17:09, 6 марта 2011 (UTC)

Фолк-хистори

Поговорим о Володихине. Можно ли его использовать в этой статье? Jakobi 23:44, 26 января 2011 (UTC)

• Можно ли использовать историка, которому приписывается авторство термина «фольк-хистори»? --Q Valda 23:41, 27 января 2011 (UTC) PS. Почему бы и нет? --Q Valda 23:42, 27 января 2011 (UTC)
• Это как раз и есть ОРИСС чистой воды! А каков он историк это ещё большой вопрос. 91.202.128.113 08:10, 28 января 2011 (UTC)
• Не только можно, но и нужно. Nickpo 14:42, 22 февраля 2011 (UTC)

Итог

Причины, по которым автор работы "Феномен фолк-хистори", опубликованной в Мифы "новой хронологии". Материалы конференции на историческом факультете МГУ имени М.В.Ломоносова 21 декабря 1999 года, М., "Русская панорама", 2000. под редакцией академика РАН д.и.н. Янина и статьи «Новая хронология» как авангард фолк-хистори в рецензируемом журнале из списка ВАК "Новая и новейшая история" не указаны. Формальным требованиям ВП:АИ соответствует. Соответственно, является авторитетным источником. --wanderer 13:08, 11 марта 2011 (UTC)

Поправьте итог, тут первое предложение не согласовано. --Melirius 23:52, 30 марта 2011 (UTC)

{смайлик} --wanderer 05:16, 4 апреля 2011 (UTC)

Бейсджампинг

Вопрос. Является ли авторитетным источник http://baser.ru/forum/ по теме бэйсджампинга.
После того как ссылка отображалась на странице wiki около года участник Peni удалил ее аргументируя сначала это тем что ссылка нарушает п.8 ВП:ВС#Неприемлемые ссылки на мои ему сообщение о том что форум - "является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу" он попросил предоставить ему список источников которые ссылаются на форум и цитируют его сообщения. список был предоставлен - вот он:

http://www.ntv.ru/novosti/97150/ (в сюжете ссылка мелькает)

http://www.risk.ru/users/korj/12143/

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10339 (Требуется регистрация)

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10290&pid=188184&st=0

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=5254

http://extreme-base.ru/forum/showthread.php?t=98&page=30

http://extreme-base.ru/ (главная страница)

http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=71557

http://Вконтакте___.ru/club20624026 (Фильтр не пропускает название сайта)

http://qrz.ru/webnews/7906.html

http://outrager.livejournal.com/48273.html

http://www.anekdot.ru/id/242093/ (ну это я не считаю авторитетным источником но всеже)

http://2sexyskydivers.livejournal.com/134179.html

http://skyjumper.ru/book/A_dlya_antenni

http://forum.dz-volosovo.ru/archive/index.php/t-979.html

http://acrobatbase.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=43 (Производитель снаряжения для бэйс джампинга)

Он ответил что "Это не АИ" и "недостаточное подтверждение авторитетности форума - упоминание мельком в новостном репортаже про бейсеров"

Просьба выразить ваше мнение по данному вопросу.
Наше с ним общение происходило на странице Обсуждение участника:Peni (в низу)
Ссылка на страничку вики: Бейсджампинг

Дюков, Александр Решидеович

Поскольку эта тема поднимается регулярно, выношу её сюда: является ли Дюков АИ в статьях на исторические темы (например, Бандера, Степан Андреевич)? SashaT 15:07, 22 декабря 2010 (UTC)

По-моему, его никто не обвинял в подделке архивных материалов. Поэтому я бы разрешил цитаты из архивов со ссылкой на работы Дюкова на правах первоисточника. Научной степени у него вроде нет, так что в других смыслах это не должно быть АИ, особенно учитывая напряжённость тематики. Викидим 20:50, 23 декабря 2010 (UTC)

С другой стороны он по образованию историк. Кржижановский 21:26, 23 декабря 2010 (UTC)

• Данный автор по критериям определения авторитетности автора проходит: он профессиональный историк, на его работы другие профессиональные историки ссылаются, отрицательных рецензий нет. Более того, книги автора также проходят по критериям авторитетности: на Google Scholar работы Дюкова представлены — вот. С наилучшими, HOBOPOCC 08:46, 24 декабря 2010 (UTC)

• Я с Вами не согласен: автор явно не двинулся по научной лестнице. Всё-таки для признанию учёному необходима хоть какая-то степень (получить её сравнительно нетрудно). Дюков вроде бы даже не кандидат исторических наук. Викидим 09:51, 24 декабря 2010 (UTC)

Источник, который утверждает, что "задача историка - бить обнаглевшего врага по морде" (цитата из его блога) вряд ли может считаться научным. У нас, если я правильно понимаю, под наукой понимают нечто другое. Поэтому я бы предложил относиться к этому источнику более чем осторожно. Поскольку в подтасовках фактов его вроде не обвиняли, то такого рода ссылки на него, на мой взгляд, допустимы. А вот оценки этого «вояки» я бы оставил за пределами энциклопедии. Пусть дерётся с врагами где-нибудь в других местах. В этом смысле поддерживаю мнение Викидим Pessimist 09:04, 24 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, рад что наши мнения совпадают — ссылки/цитаты на первоисточники, взятые из работ Дюкова в данном проекте допустимы и могут считаться АИ при проставленной аттрибуции. От блога Дюкова и его эмоциональных оценок — отказываемся. HOBOPOCC 09:30, 24 декабря 2010 (UTC)

• Я бы подчеркнул свои слова "на правах первоисточника", т.е, первичный АИ. Материалы из архивов могут иллюстрировать какую-либо точнку зрения, сильные утверждения без вторичных АИ могут быть подвергнуты критике. Викидим 09:51, 24 декабря 2010 (UTC)

• Ув. Викидим, я бы хотел узнать, были ли уже прецеденты «понижения» вторичного АИ до уровня первичного АИ? Если были — не дадите ли ссылку на соотвествующее решение? Если не был а Вы предлагаете нечто новое — то как Вы себе это представляете практически? C наилучшими, HOBOPOCC 10:28, 24 декабря 2010 (UTC)

• Нет, я таких прецедентов не знаю. Но и случай редкий: публицист (или неостепенённый историк, выбирайте сами), действительно умеющий работать с архивами (или архивистами). Ведь не врёт же вроде бы? А цитатки прелюбопытные - почему бы не разрешить? Викидим 18:57, 24 декабря 2010 (UTC)

• Для того, что бы «понизить» источник до «уровня первичного АИ», необходимо, как минимум, доказать, что источник является вторичным АИ, ибо понижать некого и некуда. По поводу Дюкова я поставил ряд вопросов на СО вышеуказанной статьи, на которые никто не ответил. Попробую выяснить тут — какой научной работой занимался Дюков и какие он имеет достижения в области истории, как науки? Публицистические материалы во внимание не принимаем, согласно давно и плотно устоявшейся традиции, даже, если они описывают подлинные факты. Я верно мыслю, коллега Pessimist?--Миролюб Доброгневович 10:43, 24 декабря 2010 (UTC)

• Дюков часто цитирует архивы, которые больше никто не цитирует (другие говорят, что их до этих архивов не допускают, хотя я думаю, что это по лени). Поскольку этих материалов, тем самым, кроме как у Дюкова, ни у кого нет, а в подделке Дюкова никто не обвинял, я хотел бы сохранить возможность цитирования архивов (а не текста Дюкова) на правах первичного источника, со ссылкой на Дюкова. От вторичного источника к первичному - не поднятие; вторичные в Википедии ценятся больше. Викидим 18:47, 24 декабря 2010 (UTC)

• Думаю, для исторической науки - именно так. На мой взгляд, его собственное заявление не оставляет места для двойных толкований - он не учёный-историк, а пропагандист. Pessimist 16:28, 24 декабря 2010 (UTC)

• А.Дюков историк, а потому АИ в вопросах истории:

Его личные работы по истории имеют положительные отзывы среди историков (к.и.н , д.и.н) Дюков, Александр Решидеович#Положительные

Он главред журнала по истории, в редакционный совет которого входит с десяток историков в звании д.и.н и к.и.н [27]. Резюме - он признан с профессиональном сообществе историков. Psikos 10:04, 24 декабря 2010 (UTC)

• По поводу "бить обнаглевшего врага по морде". Это было сказано Дюковым 4 года назад в контексте разоблачения очередных фальшивок известного фальсификатора истории Мельникоффа [28]. О том, кто такой Мельникофф и про его сайт ГУЛАГ можно почитать здесь [29]. Фальсификаторы - враг любого адекватного историка, поэтому данная фраза Дюкова никак не может говорить о его неавторитетности. SashaT 17:20, 24 декабря 2010 (UTC)

  Вот образчик его текстов (уже не из блога): Желающие могут сравнить этот людоедский приказ с идиллическими байками о гуманном отношении к украинским крестьянам, которые после войны охотно травил фон Рундштедт. Мне трудно поверить, что учёный-историк может пользоваться такой лексикой, а для публициста - в самый раз. Викидим 18:57, 24 декабря 2010 (UTC)

  Если Вы считаете, что тексты Дюкова бывают нескольких сортов, давайте работы оценивать отдельно, а не скопом. Викидим 19:01, 24 декабря 2010 (UTC)

  Вы ознакомьтесь с этим приказом. "Выдача питания местному населению и военнопленным, которые не работают на пользу германской армии, войсковыми кухнями является ошибочной человечностью" [30] и т.п. Невыдача питания для военнопленных (а во многих случаях и для гражданских) - это их гарантированная смерть. Так что характеристика приказа верная. Кроме того, если мы начнем признавать источники неавторитетными только на основании их лексики, то мало какие источники останутся в ВП. SashaT 19:13, 24 декабря 2010 (UTC)

  Мы здесь оцениваем не факты, а тексты. Факты уже было оценены в Нюрнберге. Научные тексты излагаются внешне нейтральным языком. Викидим 21:57, 24 декабря 2010 (UTC)

  Здесь оценивается авторитетность Дюкова, а не тексты. Далеко не всегда нейтральным. Ещё раз повторяю: манера изложения если и может понижать авторитетность, то сделать неавторитетным источник она не может. У вас есть какие-то более весомые аргументы, чем эмоциональность некоторых текстов Дюкова? В пользу его авторитетности доводы уже приведены: профессиональное историческое образование, наличие начных публикаций, положительные оценки со стороны ряда историков. SashaT 22:17, 24 декабря 2010 (UTC)

  Дюков считает, что задача историка - это пропаганда. Что выводит его деятельность из научной в пропагандистскую. В научной деятельности врагов не бывает. Учёные на занимают борьбой с врагами, даже если они фальсификаторы. Pessimist 00:24, 25 декабря 2010 (UTC)

  История - это не "искусство ради искусства". История и исторические труда, монографии и т. д. - это достояние общественности. И я вполне понимаю негодование Дюкова по поводу фальсификаторов и лжецов, ведь они врут не в вакуум, а живым людям, читателям, заставляю их верить в разного рода мифы. Для честного историка именно такая позиция должна быть верной - "бой" любой фальсификации. Кроме того это его гражданская позиция, он имеет на неё право. А к вопросу об авторитетности это отношения не имеет. Кржижановский 00:41, 25 декабря 2010 (UTC)

  Исходя из контекста, под "битьем врага" имелась ввиду борьба с фальсификатором истории. Комиссию РАН по борьбе с лженаукой, которая занимается аналогичной деятельностью, вы тоже считате не учеными, а пропагандистами? SashaT 00:50, 25 декабря 2010 (UTC)

  Дюков считает, что задача историка - это пропаганда Это цитата или Ваша интерпретация? Выше Вы приводили цитату задача историка - бить обнаглевшего врага по морде. Если Дюков собирается бить врагов фактами (а доказательств противного не видно), то ничего антинаучного я в этой идее не вижу. Это - видение общественной функции науки. Конечно, некоторые тексты Дюкова могут быть публицистическими, и не подходить как источники для исторических статей, но я не вижу в этом повода отрицать авторитетность его как историка, раз уж другие историки используют его работы.Fuseau 01:15, 25 декабря 2010 (UTC)

• Прошу обратить внимание еще и на такой любопытный факт - совсем недавно на КОИ был признан не АИ по истории Марк Солонон, хотя от Дюкова он фактически ничем не отличается (не считая того, что он его антипод по взглядам). Извините, есть еще одно отличие - у Дюкова есть диплом историка, но одного диплома по специальности, чтобы быть АИ недостаточно. Так что, я призываю участников быть последовательными и также не рассматривать Дюкова, как АИ по истории. Или, в противном случае, пояснить в чем разница между номинантами...--Viggen 18:35, 24 декабря 2010 (UTC)
  • У Дюкова кроме того есть научные публикации и положительные оценки со стороны ряда историков. SashaT 18:46, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Согласен, Дюков - не маргинал, в отличие от Солонина. Викидим 18:59, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы. Научные публикации осуществляются в ходе научной деятельности. Никто так и не ответил на вопрос — в рамках каких научных исследований Дюков публиковал свои работы? Аргумент — он АИ, потому, что пишет правду и опирается на документы, в ВП не работает, убедился когда то давно на собственном опыте и присутствующие здесь товарищи не дадут соврать. Что бы в вопросах истории опираться на какие то работы, как на вторичные источники и авторитетное мнение, автор, прежде всего, должен быть ученым историком. Просто иметь диплом истфака (или историко-архивного института, как вариант) и быть директором фонда для этого маловато.--Миролюб Доброгневович 04:29, 25 декабря 2010 (UTC)
      • Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы - а как Вы предлагаете их разграничить? Я полагаю, что записи историка в блоге можно (не всегда - но по умолчанию) считать публицистикой, публикации его в неспециализированных СМИ - научно-популярными (и для многих целей авторититетными), публикации в сериях, сборниках и журналах исторической тематики - научными. в рамках каких научных исследований - какой ответ Вы хотели бы получить? Можно ответить - в рамках своих научных исследований. Научные исследования не обязательно проводить в системе вуза, НИИ или академии. В конце концов, научна работа или нет, решат другие историки, ссылаясь или не ссылаясь на нее.Fuseau 12:03, 25 декабря 2010 (UTC)
        • • Научные статьи печатаются в специальных научных изданиях в рамках определенной научной работы, которая имеет тему. Научная публикация, это промежуточный итог части проводимого исследования по заранее заявленной теме. Научная публикация основана на анализе результатов, полученных в процессе научного исследования. Начинающие ученые (даже не ученые, а кандидаты в ученые) проводят свои первые научные исследования в рамках кандидатской, либо докторской диссертации, доказывая тем самым способность самостоятельно заниматься научной деятельностью. Исследования в рамках диссертаций проводятся под руководством опытных, авторитетных специалистов в той области, в которой проводится исследование и никак иначе. И только после защиты диссертации и утверждения себя как самостоятельного ученого, автор может заниматься исследованиями самостоятельно, но, тем не менее, публикует тему своего исследования и систематически докладывает научному сообществу результаты на научных конференциях, форумах, и т.д и т. п. И никак иначе. Человек, не имеющий ученой степени, не имеет право самостоятельно заниматься научной деятельностью. Вернее, право он имеет, но его мнение никому не будет интересно.--Миролюб Доброгневович 14:26, 25 декабря 2010 (UTC)
            • Предлагаемый подход весьма формалистичен, узок, и не видно, на каких правилах ВП и других источниках он основан. По такому подходу, боюсь, многие работы Г. Перельмана, сделавшие его знаменитым учёным, будут сочтены ненаучными из-за нестандартной публикации.Fuseau 15:01, 25 декабря 2010 (UTC) P.S. Само по себе несогласие со мной ничего плохого не содержит.Fuseau 22:28, 25 декабря 2010 (UTC)
              • Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто (кстати, даже несистемный Перельман защитился :-). Степень кандидата - пропуск в науку. Если будет выдающийся учёный, который не захочет писать/не найдёт времени, присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации" - сплошь и рядом встречается. Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен. Моё мнение - непризнанных гениев в современной науке не бывает. Викидим 20:14, 25 декабря 2010 (UTC)
                • Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто Допустим даже, что так. Но кто-то может этого не хотеть, как Перельман не захотел публиковаться общепринятым путем. присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации" — может, присвоят, может, и нет, а может, человек и не доживет... и в любом случае, сколько времени пройдет? Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен - вот с таким подходом я согласился бы, обсуждения в научном сообществе в сочетании с образованием по специальности должно хватать и при отсутствии формальных критериев (публикаций в определенных журналах, степени).Fuseau 22:28, 25 декабря 2010 (UTC)
                  • Ещё раз: Вы излагаете своё чистое умозаключение, а я утверждаю, что в реальной жизни таких проблем просто нет (тот же Перельман защитился, а он, согласитесь, близок к крайнему случаю антисоциальности для учёного, из других гениев я могу вспомнить лишь Хевисайда). Поэтому мы оба можем быть правы: Вы в теории, а я на практике. Но вернёмся к теме: Дюков, несомненно, не антисоциален; захотел бы защититься, защитился бы. Не захотел; значит, не учёный. Я считаю, что кандидатская степень по специальности должна быть минимальным критерием авторитетности учёного, иначе жизнь уйдёт на споры со сторонниками Петрика и Фоменко. Викидим 23:12, 25 декабря 2010 (UTC)
                    • в реальной жизни таких проблем просто нет — судя по наличию этого обсуждения, есть. И еще ведь будет куча проблем, если согласиться с формальным подходом Не захотел; значит, не учёный — с какого года для ученых каких стран какие степени требовать? Что делать с теми людьми, профессиональную карьеру которых ломали по политическим соображениям?Fuseau 23:51, 25 декабря 2010 (UTC)
                      • Вот именно по этому обсуждение и существует. Полистайте СО статей о Бандере, ОУН, УПА, Волынской резне и им подобных за последние несколько лет и обратите внимание, сколько авторов «сочувствующих» бандеравцам, либо в какой то части их реабилитирующих забраковали с точки зрения того же «формального подхода». Вы же не хотите сказать, что подход к авторам должен быть избирательным, в зависимости от их политических взглядов? Либо к оценке всех авторов подходим «формально», либо всех авторов оцениваем «творчески» не взирая на политическую платформу, которую они представляют и их отношение к предмету.--Миролюб Доброгневович 06:45, 26 декабря 2010 (UTC)
                        • Приходится подходить ко всем «творчески»; если бы формальный подход был эффективным, эта страница не была бы нужна. Fuseau 17:20, 26 декабря 2010 (UTC)

Итог

По тем материалам, которые имеются на этой странице и в статье о Дюкове: у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории, есть сдержанно-негативный отзыв Миллера (он более подробный, чем процитировано в статье, но в общем выдержан так же), есть отзыв Службы охранной полиции Эстонской Республики, где Дюков назван фальсификатором истории. Ученая степень — это такой формальный признак авторитетности, который позволяет признать автора АИ по умолчанию в отсутствие положительных или отрицательных отзывов, сведений о цитируемости и т. д. То есть какой-нибудь журналист может быть признан АИ, если он не имеет степени, но его работы получили признание в научном сообществе. Таким образом вопрос в оценке работ Дюкова историками.

Из тех положительных отзывов, которые приведены в статье, наиболее важны отзывы историков, обладающих учеными степенями и имеющих публикации по тем же темам, что и Дюков. Это Галкин, Альтман, Лактионова. Миллер критикует Люкова за публицистический стиль, но по существу вроде бы не опровергает. Служба охранной полиции не является научным институтом и ее мнение в данном случае можно не учитывать (см. также ВП:286, пункт 3.1.3 решения про Путина). Примеров, когда работы Дюкова были бы названы более респектабельными учеными ненаучными или критиковались за подтасовки, вроде бы никто не привел. Таким образом я не вижу препятствий для ссылок на работы Дюкова. Понятно, что на относительной шкале авторитетности историков он стоит ниже, чем академические ученые, так что для оценок я бы рекомендовал привлекать последних, но в целом использование Дюкова вполне допустимо. --Blacklake 13:31, 27 декабря 2010 (UTC)

• у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории Принимая во внимание прецедент этого итога, стоит ли его применять к другим авторам, предлагавшимся в качестве АИ в статьях данной тематики ранее? Можно ли на основании этого итога вносить правки в статьи?--Миролюб Доброгневович 20:43, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Это не прецедент, в АА-конфликте довольно регулярно выносились на оценку посредников журналисты, и работы некоторых из них были допущены к использованию в этой весьма конфликтной тематике (ссылки в принципе могу поискать, если будет интересно). Логику применять можно, она не нова и вытекает из ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Но не механически, в каждом случае надо анализировать имеющиеся данные. --Blacklake 20:59, 27 декабря 2010 (UTC)
• И еще, извините за назойливость, кто из специалистов с научными степенями в рамках научных конференций, диспутов, форумов, дал положительные отзывы о работах Дюкова как о научных трудах? Какие имеются официальные рецензии ученых-историков на его работы и в рамках каких научных исследований?--Миролюб Доброгневович 20:49, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Ну, вот журнальная публикация, там начиная со страницы 201 к.и.н. Ауров разбирает книгу Дюкова (в статье о Дюкове это сноска 21, но там нет ссылки на онлайн-версию). В том числе на с. 201: Хотя она [книга] и относится к научно-популярному жанру, за выводами А. Р. Дюкова, однако, ощущается не только блестящее знание источников, но и явное следование принципу опоры на их содержание. Это дает основание рассматривать книгу в одном ряду с фундаментальной публикацией документов, представленной выше. --Blacklake 20:59, 27 декабря 2010 (UTC)
    • Если я правильно понял, публицистическая работа, положительно оцененная ученым-историком с точки зрения достоверности, может являться АИ. Большое спасибо.--Миролюб Доброгневович 05:51, 28 декабря 2010 (UTC)
• В свете данного решения прошу пересмотреть итог по Солонину.--Viggen 14:29, 28 декабря 2010 (UTC)

  А какие появились новые аргументы? См. первый абзац итога NBS, там уже разобрана ситуация с оценкой работ Солонина профессиональными историками. --Blacklake 18:58, 28 декабря 2010 (UTC)

  Был добавлен список исторических научных конференций в разных странах на которые быд приглашен Солонин в качестве докладчика, что свидетельствует о его признании международным научным сообществом, как историка.--Viggen 13:29, 29 декабря 2010 (UTC)

  не было ни конкретного списка, ни условий участия (само по себе участие ничего не говорит о признании), ни других сведений о конференциях. Насколько я понимаю, одна из них (по Вашей ссылке) уже разбиралась в ходе дискуссии и учиытвалась при подведении итога --Maryanna Nesina (mar) 14:39, 29 декабря 2010 (UTC)

  Список добавлен в комментариях к итогу. Я не думаю, что это менее существенно, чем пара-тройка туманных отзывов историков--Viggen 15:05, 29 декабря 2010 (UTC)

  Я именно о нем и написала. Впрочем, дальше кадый может прочитать сам --Maryanna Nesina (mar) 15:17, 29 декабря 2010 (UTC)

  Ув. Viggen пишет: «был добавлен список исторических научных конференций... на которые быд приглашен Солонин». На самом деле был дан список конференций, на которых, по тексту, «М. Солонин выступал с докладами». Далеко не каждого участника конференции именно приглашают на эту конференцию. Обычно техника такая: участник посылает доклад (или тему доклада) в оргкомитет, его принимают. Если при этом проводится серьёзное научное рецензирование посылаемых докладов, то такая конференция считается достаточно авторитетной и научной не только по названию. Таких международных конференций весьма немного, все они известны. Ни про одну из перечисленных конференций нет информации, что она является научной и авторитетной (то есть осуществляет официальное рецензирование докладов) и что Солонин был не просто одним из участников, но был именно приглашён. Из приведённой о конференциях информации также не следует, что они являются историческими, т.к. история и международные отношения — несколько разные области. Евгений Мирошниченко 04:36, 30 декабря 2010 (UTC)

Извините, но работы Дюкова тоже не рецензировались и это не было принято во внимание. Сам факт приглажения Солонина в ведущие университеты с докладом, сведетельствует о позитивной оценке, как историка--Viggen 10:43, 30 декабря 2010 (UTC)

Странный спор. Из профильного образования у Дюкова только начальное, это все равно что владение грамотой. Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему. Какой же это АИ? Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра" Jovi 13:35, 21 января 2011 (UTC)

Чьё это мнение? Psikos 13:46, 21 января 2011 (UTC)

Его собственное - он же сам говорил, что «задача историка бить обнаглевшего врага по морде». Pessimist 13:51, 25 января 2011 (UTC)

Из этой фразы не следует, что "Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра"", и что "Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему". Эти выводы, судя по всему, личные выводы участника Википедии, и они сильно разнятся с мнением профессиональных историков, которые были представлены. Psikos 15:03, 25 января 2011 (UTC)

Исторические хроники Сванидзе АИ или нет?

Можно ли считать телепередачи Сванидзе АИ и вообще является ли он историком? Кржижановский 16:13, 16 декабря 2010 (UTC)

• По-моему, телепередача вообще не может быть АИ по истории. Или что-то другое имеется в виду? (Скажем, для доказательства того, что сам ведущий что-то сказал, видимо, - может. Хотя вообще-то при изготовлении передачи из длинного монолога могут отрезать фразу и смысл при этом может вполне исказиться на противоположный) --Maryanna Nesina (mar) 18:59, 16 декабря 2010 (UTC)

Ну вообще это докфильмы. Что-то я не подумавши окрестил их телепередачами. Кржижановский 22:35, 16 декабря 2010 (UTC)

Тогда лучше уточните о чем конкретно идет речь (докфильмы тоже разные бывают: одно дело хроника, другое - чьи-то ижмыслизмы) --Maryanna Nesina (mar) 06:16, 17 декабря 2010 (UTC)

Сванидзе формально имеет историческое образование, но фактически он журналист. Научных работ по истории нет, признания специалистов-историков нет. Считаю, его фильмы должны рассматриваться как публицистика, но ни в коем случае не АИ по истории. Евгений Мирошниченко 08:07, 17 декабря 2010 (UTC)

А про какое утверждение речь? Что конкретно оспаривается? Pessimist 10:35, 20 декабря 2010 (UTC)

Не АИ, публицист чистой воды. Не имеет признания в научном историческом сообществе, не имеет научных публикаций на исторические темы, не имеет ученых степеней, не работал в профильной научной сфере. SashaT 10:56, 20 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд историко-исследовательскую деятельность Сванидзе можно охарактеризовать "соврёт - недорого возьмёт" (это не клевета, а моё искреннее мнение, которое укрепилось в результате неоднократных проверок данных из "Хроник..." Сванидзе). Я уже давно это обсуждал и доказывал на конкретных примерах. Поэтому любое упоминание его в качестве источника для тем по истории на мой взгляд дискредитирует Википедию. Если в его докфильмах и присутствуют достоверные данные, то они как правило третичны, т. е. из других источников. А хронику и документы можно приводить в качестве источника напрямую. Кржижановский 20:24, 21 декабря 2010 (UTC)

Когда итог-то будут подводить? Прошло уже больше двух недель. Кржижановский 19:52, 10 января 2011 (UTC)

Сванидзе — самый настоящий профессиональный историк.[31][32][33][34]. Закончил исторический факультет МГУ (1977), специальность историк, преподаватель истории со знанием иностранного языка. Работал в Институте США и Канады РАН. Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С 2009 года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты, обсуждают историки и аналитики.[35][36][37][38]. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе[39] Тот факт, что он не нравится многим сталинистам не говорит о том, что он плохой источник. Замечу, что участники писавшие выше, не представили ни одного источника, а высказали лишь своё личное мнение. --Antonu 07:47, 20 января 2011 (UTC)

• Когда Вы, превративший свою ЛС в политическую трибуну, оппонентов записываете в "сталинисты" (которыми никто не является и в страшном сне), приводите, пожалуйста, АИ. Кто-то пишет, что некоторые - "либерасты"? Никогда. Никто. С уважением, --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Всё верно. Но в первую голову он журналист. Поэтому я бы в тексте статьи всегда указывал источник: "по данным, приводимым в фильме Сванидзе..." --Ghirla ^-трёп- 07:50, 20 января 2011 (UTC)

Историк не может позволять себе таких крайне политизированных, ненейтральных выражений, граничащих с оскорблением, как он. Это он позволяет как политик, продвигающий совершенно определённую политику. Фильмы его и статьи, на которые ссылка, насквозь политизированы. В фильмах: 1. текст фильма часто не соответствует видеоряду (граничит с подлогом). 2. текст приводимых документов часто нечитаем. 3. текст якобы документальных фильмов построен как агитационных материал (политика, опрокинутая в прошлое). 4. во всех фильмах умалчиваются одни факты и документы (как будто их не существует) и тенденциозно [агитационно] комментируются другие. --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Отнюдь не всё верно. Во-первых, тот факт, что Сванидзе имеет историческое образование, уже был указан. Поэтому снова на него указывать — значит «ломиться в открытую дверь». Во-вторых, «Институт США и Канады» — организация не историческая, поэтому ссылка на работу в ней отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В-третьих, членство в Общественной палате не подтверждает авторитетность человека как историка. То же самое относится к работе в комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести. И даже к работе в «Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории», поскольку состав этой комиссии, в чём легко убедиться, не формировался по критерию авторитетности её членов как историков. В составе в основном руководители, но как раз профессиональных историков практически нет. В-четвёртых, широчайшая цитируемость в СМИ и на сайтах говорит об известности человека, но не о его профессиональной компетентности как историка. О последнем может говорить лишь широчайшая цитируемость в научных работах других историков, чего мы пока не видим. По той же причине «пол миллиона цитирований в Яндексе» к вопросу оценки квалификации не относится. Фраза «обсуждают историки и аналитики» неясна, как минимум потому, что «аналитики» понятие нечёткое. Речь может идти лишь о мнениях профессиональных историков. Вы же приводите мнение, например, политолога д. филос. наук Полякова, который, скорее всего, в своей области уважаемый и авторитетный специалист, но историком он не является и потому его мнение здесь нерелевантно. Евгений Мирошниченко 10:31, 20 января 2011 (UTC)

Я не знаю, может Вы и склонны считать, что президент России Д.А. Медведев некоментентен и своим личным указом утвердил[40] неавторитетного историка Сванидзе, в комиссию, напрямую связанную с историей, по ошибке. Я же склонен считать по-другому. --Antonu 12:54, 20 января 2011 (UTC)

Скажите, а Христофоров, начальник управления ФСБ, тоже авторитетный историк? Или зам. руководителя Роспечати Романченко? Я вас правильно понимаю, что факт работы в этой комиссии любого делает автоматически авторитетным историком? Евгений Мирошниченко 13:04, 20 января 2011 (UTC)

Нет, не любого, на авторитетность Сванидзе, как историка, явно повышает. --Antonu 13:37, 20 января 2011 (UTC)

Никоим образом: авторитетность Сванидзе, как историка может повысить признание его в профессионалном мире. Медведев - юрист, таким образом его оценка Сванидзе, как историка никакого отношения к АИ не имеет. Более того, это не комиссия историков, судя по составу. Так что членство в ней авторитетности в исторической науке не прибавляет. --Maryanna Nesina (mar) 13:42, 20 января 2011 (UTC)

А почему вы вообще считаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию как историка? Он известная публичная персона, известный журналист, известный телеведущий, причём давно и тесно приближенный к госструктурам. Почему вы не допускаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию именно по этим причинам? У вас безальтернативно получается, раз член Комиссии, значит потому что авторитетный историк. Но состав Комиссии показывает, что это совершенно не так. Евгений Мирошниченко 06:04, 21 января 2011 (UTC)

• А кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 13:46, 20 января 2011 (UTC)

• Историк (как АИ) - это все-таки не только человек, закончивший истфак, но и специализирующийся в области истории, имеющий публикации в соответствующих журналах и/или изданиях, признанный коллегами. Сванидзе же, похоже, кроме базового образования, котрое он, похоже, несколько подзабыл, работал сначала политологом, а сейчас журналистом. Кстати, его старые публикации, вернее редакторские работы, посвященные разоблачению сионизма и прочей "израильской военщины"(tm), судя по названиям, тоже к истории отношения не имеют, разве что к политологии. Так что ни Сванидзе, ни тем более его телепередачи АИ в области истории быть не могут --Maryanna Nesina (mar)

Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что Сванидзе неоднократно пойман на искажении фактов и распространении неверной информации. Кржижановский 16:42, 20 января 2011 (UTC)

Ну я специально поискала в гугле так. А примеры, когда его ловили на искажении можете привести? Или историки к нему как к историку не относятся и поэтому не реагируют? --Maryanna Nesina (mar) 17:56, 20 января 2011 (UTC)

Думаю, что профессиональные историки действительно на него внимания не обращают. Но можете заглянуть в раздел критики в статье о Сванидзе. Он (кроме первой части) написан таким образом, что сначала даётся заявление Николая Карловича, в том числе из "Хроник...", а затем с опорой на АИ даны опровержение. Кржижановский 18:35, 20 января 2011 (UTC)

Это по мнению сталинистов, отрицающих сталинские репрессии и многие другие иторические факты. Тут чуть выше, участник Vizu вообще усомнился в авторитетности не только Сванидзе, но и даже документов Российского государственного архива социально-политической истории, опубликованные на сайте радиостанции «Эхо Москвы» о том, что Сталин издал указ, позволяющий расстреливать детей с 12 лет. --Antonu 18:57, 20 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник! Вам знакомы ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВЕЖ? Советую Вам внимательно изучить Правила Википедии. Расстреливать невинных детей - или детей, совершивших особо тяжкие преступления? Сажать грудных младенцев в концлагеря - или не отрывать их от кормящих матерей, находящихся в заключении в исправительно-трудовых лагерях? И т.д. по Вашей аргументации. --Vizu 23:01, 22 января 2011 (UTC)

Не переводите тему и не устраивайте митинг, пожалуйста, ибо ВП:ЧНЯВ. Чьи-либо мнения тут ни при чём. В данном случае речь о компетентности, достоверности и авторитетности Сванидзе как историка, и о том, допустимо ли его использовать в Вики как АИ для статей по истории. То, что у Вас с Николаем Карловичем общие политические взгляды, не даёт ему права врать несведущим телезрителям. Моё глубокое убеждение состоит в том, что ни один исследователь, позиционирующий себя как профессиональный историк, не имеет права опускаться до осознанного вранья и искажения фактов, именно фактов! Кржижановский 19:18, 20 января 2011 (UTC)

• Ещё раз вопрос: кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 08:32, 21 января 2011 (UTC)
  • Мне такие не известны. Среди профессиональных историков МГУ к нему относятся с некоей гадливостью, можно так сказать. Попробуйте внимательно послушать (в сравнении с видеорядом) его любой документальный фильм и через десять минут, в принципе, получите ответ на вопрос. --Vizu 23:08, 22 января 2011 (UTC)

Исторические хроники это коллективный труд профессионалов, в котором Сванидзе лишь один из участников, а также ведущий. Здесь тема «Исторические хроники АИ или нет», а не «Мнение Николая Сванидзе АИ или нет». Посмотрите титры в конце любой передачи. Например, серия 1937 года, составлялась при содействии[41]

• Общества Мемориал, г.Москва,
• Пресс-службы государственного академического большого театра,
• Мемориального музей-лицея в Царском селе,
• Редактора «Книги памяти» республики Татарстан Михаила Черепанова,
• Государственного архива иторико-политической документации республики Татарстан и других.

Аналогично по каждой из серий. Не подменяйте понятия. Смотрим дальше, серия про 1941 года создавалась при поддержке[42]

• Краеведческого музея г. Могилев,
• Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск,
• Красногородского архива кино и фотодокументов,
• Российского государственного архива социально-политической истории,
• Российского государственного архива литературы и искусства, государственного центрального музея современной истории России и других[43]. Аналогично по остальным выпускам. Исторические хроники это цикл документальных передач, подготовленный коллективом, на основании первоисточников в виде архивных данных, показаний очевидцев и много другого. Во многих выпусках, Сванидзе демонстрирует сами документы. --Antonu 18:44, 24 января 2011 (UTC)

И что дальше? Много кто цитирует документы, однако это не мешает высасывать данные из пальца, использовать сомнительную информацию, а также искажать фактический материал и саму информацию. Почитайте обсуждение статьи о Николае Карловиче - там я грамотно разъяснил, как Сванидзе исказил и без того устаревшую информацию - 2-ю справку А. И. Тодорского. Настоящий историк такими пакостями может заниматься? Кржижановский 19:20, 24 января 2011 (UTC)

• Не думаю, что автора, у которого нет ни одной научной публикации [44], не имеющего признания в среде профессионалов, можно назвать историком. В статье о нем для подтверждения факта, что он историк приводится интервью, где Сванидзе говорит, что считает себя не журналистом, а историком. Если бы не НДА, то можно было бы так и написать, журналист, считающий себя историком и дать ссылку. Безусловно, он не историк, не АИ, точно такой же, как Исаев, Алексей Валерьевич и Дюков, Александр Решидеович. --yakudza พูดคุย 14:15, 25 января 2011 (UTC)

Про Дюкова совершенно согласен - не АИ. Особенно хорошо его характеризует то, что он пишет в своём блоге. А.Дюков написал , что после просмотра фильма «Советская история», у него возникло желание : «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство»[45]. Но повторю мы здесь обсуждаем НЕ Дюкова и НЕ Сванидзе. Мы обсуждаем цикл документальных передач «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». --Antonu 15:50, 25 января 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание администраторов, что у прокоммунистических википедистов, равно как и у членов партии КПРФ своя собственная историография. В частности, несмотря на множественные доказательства, подтверждающие, что Катынский расстрел это дело рук Сталина[46][47][48][49][50][51], коммунисты продолжают отрицать этот факт[52][53]. Руководствуясь рекомендациям коммунистов придётся половину статей о репрессиях удалить или полностью переписать, а лучше вообще всю Википедию заблокировать, как это делают в некоторых коммунистических странах. --Antonu 15:54, 25 января 2011 (UTC)

Что характерно на том же сайте опубликованы и доказательства вины Германии в расстреле,например [54], однако "пещерные антикомунисты" предпочитают обвинять в предвзятости оппонентов.

Соблюдайте ВП:ЧНЯВ. И по делу, пожалуйста. Кржижановский 17:13, 25 января 2011 (UTC)

Россия - не коммунистическая страна. Вы опять пишете не аргументы по теме, а агитку про неких "коммунистических участников Википедии". --Vizu 22:52, 1 февраля 2011 (UTC)

• Нужно ответить на вопросы относительно данных фильмов: 1. Фильмы весьма политизированы (сплошь оценочные суждения с эпитетами). 2. Текст фильмов не соответствует видеоряду (т.е. говорится одно, показывается другое - это граничит с подлогом). 3. Текст приводимых в фильмах документов нечитаем. Зритель слышит только эмоциональную оценку Сванидзе, не видя, что написано в самом документе. 4. Закадровый текст "документальных" фильмов построен как агитационных материал (по существу, современная политика, представляемая Сванидзе, опрокинутая в прошлое). 4. Во всех фильмах умалчиваются одни (положительные либо нейтральные) факты и документы, как будто их не существует, и тенденциозно комментируются другие (негативные). С уважением, --Vizu 22:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Замечание: если мне не изменяет память, существует весьма авторитетная критика, того КАК Сванидзе делает свои фильмы. Там речь идёт как раз о манипуляции видеорядом, - например, когда текст фильмов НЕ соответствует видеоряду. Поэтому, если всё таки у кого-то возникнет желание ссылаться для подтверждения какого-то бы ни было тезиса на видео Сванидзе, всегда придётся делать оговорку, что то, как он делает свои видео, вызывает серьёзные претензии в манипуляции и введении в заблуждение. Кроме того, общие соображения: видео - это не рецензируемое издание; в терминах Википедии, это "самостоятельно изданные источники". Любой может наснимать всё что угодно и назвать своё творение "документальным фильмом". Psikos 08:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну так и чего? Кто-нибудь собирается двигаться? Я-то свои аргументы сказал. Кржижановский 09:01, 6 марта 2011 (UTC)

Не нейтральный журналист, не авторитетен в научных кругах, его творчество не может быть АИ не под каким видом. --М.Ю.Фетисов 17:01, 6 марта 2011 (UTC)

Итог

Основные тезисы по итогу обсуждения: Сванидзе имеет образование по профессии "историк", но не имеет ученой степени, не имеет ни одной публикации в рецензируемых журналах, положительные отзывы о нём со стороны специалистов отсутствуют. "Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С 2009 года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России." - показывает его политический вес но не имеет отношения к оценке его как историка. "Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе" - показывает его публичную известность, но не имеет отношения к оценке его как историка. "обсуждают историки и аналитики" - не показано, какие историки его обсуждают, а понятие "аналитики" весьма расплывчато и не имеет отношения к оценке его как историка.

Непосредственно по фильму. Каких либо свидетельств авторитетности фильма не представлено. Не показана поддержка фильма специалистами и/или авторитетными организациями в области истории. То, что фильм создан при поддержке "Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск, Красногородского архива кино и фотодокументов, Российского государственного архива социально-политической истории ..." говорит о том, что в передаче использовались данные из этих организаций (или они поддерживали его материально) но ничего не говорит о том, насколько достоверно и полно, или наоборот, тенденциозно они преподаются, а также это никак не доказывает, что все исходные данные для фильма взяты из этих источников и не говорит о достоверности анализа и полученных выводов. Единственное упоминание о передаче в рецензируемом журнале, которое я нашёл, говорит скорее об отрицательной оценке со стороны специалистов: "Перед массовой аудиторией такое мнение высказал телеведущий второго канала Н.К. Сванидзе 5 марта 2004 г. в программе "Исторические хроники". Он упомянул, что "нейтралистом" выступал выдающийся государственный деятель С.Ю. Витте, но умолчал о Григории Распутине и пронемецки настроенных придворных кругах. Он перечислил некоторые причины катаклизма, но почему-то не упомянул основной - Германия рвалась к мировому и в первую очередь к европейскому господству." (1914 год: Быть войне или не быть? ВН Виноградов - Новая и новейшая история, 2004). Ну и на самом сайте телеканала Россия, судя по верхнему меню, фильм относится к публицистике.

Вывод: Исторические хроники Сванидзе не являются авторитетным источником в области истории. --wanderer 10:25, 11 марта 2011 (UTC)

• потрясающе тенденциозный итог. назвать человека, который является постоянно участником исторических дискуссий [55], участником президентской комиссии, постоянным автором передач и книг на исторические темы, кто цитируется бешено количество раз, не авторитетным источником. интересно, кто следующий на очереди. --Туча 11:51, 11 марта 2011 (UTC)

А что тут удивительного или "тенденциозного"? Вопросы были заданны, ответов дано не было:

- не имеет ученой степени

- не имеет ни одной публикации в рецензируемых журналах

- положительные отзывы о его работах со стороны историков отсутствуют.

И даже последняя представленная ссылка позиционирует его как журналиста . Всё строго по ВП:АИ. Psikos 12:10, 11 марта 2011 (UTC)

Итог, надеюсь, окончательный? Я, ей Богу, никак не могу уяснить, откуда берутся люди, который пытаются защищать врунов? Многие историки делают ошибки (могу привести примеры найденных мной ошибок у О. Ф. Сувенирова) — но это именно ошибки. а ведь Сванидзе врёт, нагло врёт. И это лично мне, как простому человеку, оскорбительно; обидно и за других, несведущих людей. Да как же можно защищать вруна?! Как можно спокойно спать защищая вруна, ведь самого же себя будешь чувствовать вруном. Не возьму я этого в толк... Прошу простить за лирическое отступление. Кржижановский 17:17, 11 марта 2011 (UTC)

• Коммунисты сделали своё дело, они подменили понятие и оценивали Сванидзе, как отдельного человека, а не цикл передач, которые составлял коллектив авторов, где Сванидзе лишь один из участников. В исторических хрониках, часто высказываются известные историки и прочие авторитетные личности. Вот например, комментарий Александра Яковлева - академика РАН, почётного доктора Даремского и Экзетерского университетов (Великобритания), университета Сока (Япония). Ставить крест на всех этих авторах это полный абсурд. --Antonu 08:59, 12 марта 2011 (UTC)
• Могу тажке добавить, что программа!! не Сванидзе, а программа!! мы её обсуждаем, является лауреатом премии «ТЭФИ 2005» в номинации «Лучшая историческая программа»[56]--Antonu 09:23, 12 марта 2011 (UTC)
• Одноимённая книга «Исторические хроники с Николаем Сванидзе», в 2008 году стала лауреатом премии «Просветитель»[57] --Antonu 09:39, 12 марта 2011 (UTC)
• Согласен с итогом. Добавлю ещё, что Сванидзе является ярым антикоммунистом и не скрывает своих убеждений, т.е. является заведомо ангажированным источником, когда речь идет о Советском Союзе. Премии ТЭФИ и т.п. не могут свидетельствовать об авторитетности Сванидзе и его программ в области истории, тут нужны оценки профессиональных историков. SashaT 21:52, 13 марта 2011 (UTC)

Тезис о неавторитетности политически ангажированных источников только к антикоммунистам относится? Или можно его и к коммунистам применять, исключив их мнение о Советском Союзе? Pessimist 22:07, 13 марта 2011 (UTC)

Pessimist, не доводите до абсурда.

Объективно смотря на вопрос, надо признать, что данная передача никак не может быть АИ. Помимо неточностей (сам столкнулся, когда сравнил текст резолюции представленный в передаче и исходном источнике), передача крайне сильно ангажирована.

И что говорить о г-не Сванидзе, пропагандирующим в своих «Исторических хрониках» наипримитивнейшую либерально-монархическую версию истории, суть которой заключается в том, что до революции было все хорошо, но потом пришли большевики и все испортили; а также прославившийся буквально канонизацией Ельцина еще при его жизни. Позвольте мне не вдаваться в детали.

— Сергей Соловьёв

А первым, кого ввели в комиссию, был Сванидзе. Да ведь это же всё равно, что Геббельса назначить художественным руководителем Еврейского театра.

— Владимир Бушин

Особенно субъективны исторические хроники Сванидзе, фальсифицирующие российскую историю.

— Свободное слово: интеллектуальная хроника. Альманах 2006/2007

Итог поддерживаю. --Агемгрон 00:04, 14 марта 2011 (UTC)

Вот здесь неплохой разбор нескольких первых "Исторических хроник". Достаточно наглядно для интересующихся[58]

А это вообще кто такие? Давайте я чего нибудь у себя в боге напишу и процитирую тут...Pessimist 18:32, 15 марта 2011 (UTC)

Да кто же вам запрещает. Глупее выглядеть не будете.

Ну так и чего? Опять все заснули? Я не понял, а итог-то окончательный? На основании его можно делать правки? Кржижановский 16:18, 24 марта 2011 (UTC)

Итог подведён. Все итоги на этой странице являются окончательными, вверху страницы написано "Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или выключения оттуда". Оспаривание возможно на Википедия:Оспаривание итогов‎, затем в арбитражном комитете. --wanderer 05:37, 25 марта 2011 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кржижановский 16:15, 25 марта 2011 (UTC)

Дополнение

Участник Antonu на моей СО спрашивал о том, является ли АИ комментарий академика Яковлева, прозвучавший в фильме. Данный конкретный вопрос в обсуждении не рассматривался, поэтому итог на него не распространяется, если кому интересно, может начать новое обсуждение. Однако должен дать пояснения для Antonu. Комментарий даже очень авторитетного человека, помещённый в сомнительном источнике (а хроники Сванидзе - источник сомнительный), обычно тоже подвергается сомнению. Вполе ведь возможно, что его слова были избранно процитированы. Можно вспомнить статью Э.П. Кругляков. История одного интерьвью. // В защиту науки / [отв. ред. Э.П. Кругляков ; Комис. по борьбе с лженаукой и фальсификацией науч. исслед. РАН. – М. : Наука, 2006– . Бюл. № 1. – 2006. – 182 O. – ISBN 5-02-035504-6.], где описывается фальсификация интервью в СМИ. Если же слова Яковлева переданы правильно, то обычно не состовляет труда найти те же его утверждения в другом источнике. --wanderer 07:12, 14 марта 2011 (UTC)

А какой Яковлев-то хоть имеется ввиду? Кржижановский 14:48, 14 марта 2011 (UTC)

Яковлев, Александр Николаевич --wanderer 14:12, 15 марта 2011 (UTC)

Ах, "идейный отец перестройки"? Ну, если он похвалил "Хроники...", то это скорей свидетельствует об их неавторитетности. Заявление А. Н. Яковлева о 70-и тысячах уничтоженных командирах РККА у такого матёрого спеца по этой теме как Олег Сувениров вызвало чуть ли не смешок (дословно - «читая всё это, так и хочется воскликнуть: «Кто больше?»). Во такие пироги. Кржижановский 19:55, 15 марта 2011 (UTC)

Яковлев вообще-то действительный член РАН и в исторических исследованиях отнюдь не дилетант. Pessimist 17:59, 17 марта 2011 (UTC)

Выше приведённый пример наглядно свидетельствует об обратном. Могу привести другой пример - в какой-то передаче (не помню в какой, возможно, тоже в "Хрониках...") он на полном серьёзе утверждал, что перед войной укрепления линии Сталина были уничтожены. Вам достаточно примеров? Кржижановский 05:36, 18 марта 2011 (UTC)

Простите, но хотя Яковлев и был академиком РАН, он не являлся профессиональным историком (точнее, как и у Сванидзе, у него лишь было базовое образование истфака). Его обе диссертации не по истории. Не пойму, как Яковлев может подтвердить что-то в этом вопросе. Евгений Мирошниченко 03:27, 21 марта 2011 (UTC)

На сайте РАН он значится как Специалист в области теории международных отношений, внешней политики ссср, идеологических проблем современного мирового развития. --wanderer 06:02, 21 марта 2011 (UTC)

Цыбуленко, Евгений Николаевич

В обсуждении статьи Неграждане (Эстония) возник спор, является ли гражданин Цыбуленко авторитетным источником для следующего фрагмента статьи

Снижение числа желающих получить эстонское гражданство профессор международного права Евгений Цыбуленко объясняет следующими причинами:

• Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности, введение Европейским Союзом и Россией в 2007 году безвизового въезда для неграждан снизило стимулы к получению гражданства.
  
• «Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка.
• Представление, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она была существенно упрощена уже с 1998 года, но не все об этом знают.

Я считаю, что Цыбуленко в данном вопросе не АИ, поскольку не является социологом или демографом и не может судить о настроениях среди населения и их причинах. Его квалификация как профессора международного права и руководителя какого-то Центра прав человека не дают ему авторитетности в сфере социологии. SashaT 17:07, 1 декабря 2010 (UTC)

Номинатор забыл упомянуть что все оценки Цыбуленко, кроме «имперского мышления» (которое специально выделено кавычками как политическая оценка) имеют подтверждение других авторитетных источников, включая министра иностранных дел Эстонии и социологического исследования Тартусского университета. Указанное мнение Цыбуленко было опубликовано в виде интервью для Телерадиокомпании Эстонии, никаких мнений отрицающих данную оценку не приведено. Фактически Цыбуленко сделал обобщение, все исходные данные опираются на авторитетные источники. Pessimist 17:16, 1 декабря 2010 (UTC)

• Если что-то подтверждается действительно авторитетными исследованиями, то приводите их. Я тоже могу привести какое-нибудь распространенное в обществе мнение, высказанное дворником дядей Васей, и сказать, что он АИ, поскольку "все его оценки имеют подтверждение других авторитетных источников". Ни дворник дядя Вася, ни этот Цыбуленко не являеются АИ в социологии. Если какие-то их оценки подтверждаются действительно авторитетными исследованиями, то ссылаться и приводить в статьях надо эти исследования, а не рассуждения Цыбуленко и дворника. SashaT 17:22, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Речь идёт о стыке права и социологии. Когда дворник дядя Вася станет профессором международного права и у него возьмет интервью центральная телерадиокомпания страны и его мнение не будет противоречить другим научным и политическим источникам — приносите, может быть и его мнение будет в какой-то мере авторитетным. Я так и не уловил — публикация на тему правоведения «какого-то центра прав человека», на который стоит ссылка в той же самой статье у которой вообще нет автора — даже в ранге дворника — авторитетный источник или нет? Мне очень интересно ваше мнение. Pessimist 17:35, 1 декабря 2010 (UTC)
    • Никакого стыка тут нет - чистая социология. С таким же успехом можно прогноз на выборах президента назвать "стыком права и социологии" только потому, что процедура выборов регулируется правовыми нормами. И приводить в качестве АИ рассуждения какого-нибудь адвоката Дреля. Ни профессорство в международном праве, ни диплом химика, ни интервью на центральном канале (это вообще смешно) не дадут дворнику авторитетности в социологии. Как и не дали его Цыбуленко. Социология и юриспруденция - совсем разные науки. PS Если хотите обсудить какой-центр, то откройте новую тему. Тут обсуждается ровно один человек - Цыбуленко, а не центр. SashaT 18:01, 1 декабря 2010 (UTC)
      • Странно, но чуть ниже вы при обсуждении Бекмана не открывали отдельную секцию для обсуждения Латыниной, а очень настойчиво требовали от меня ответа по её авторитетности именно в секции обсуждения Бекмана, приводя кучу её цитат на разные темы. Могу ли я просить вас об ответной любезности и ответить именно здесь - авторитетна ли в правоведении анонимная публикация «какого-то центра прав человека», на которую в той же статье стоит 5 ссылок? Pessimist 18:07, 1 декабря 2010 (UTC)
        • Повторяю: хотите обсудить кого-то другого - откройте новую тему, я не буду отвечать на вопросы, не касающиеся напрямую Цыбуленко. SashaT 18:17, 1 декабря 2010 (UTC)
          • Тогда почему вы требовали в секции Бекмана от меня ответов на вопросы, не касающиеся Бекмана? Pessimist 18:28, 1 декабря 2010 (UTC)
            • Я ничего не "требовал", я только спросил. А уж вы вольны отвечать мне или нет, ваше право. Как и мое право не отвечать на офтопы здесь. SashaT 18:33, 1 декабря 2010 (UTC)
              • Спасибо, все очевидно. Вы считали возможным задавать оффтопные вопросы, но отвечать на точно такие же сами отказываетесь. ПДН под сомнением. Pessimist 18:38, 1 декабря 2010 (UTC)
                • Да задавайте их ради бога, только вот решать, отвечать вам или нет - буду я, а не вы. Как и вы вольны принимать решение, отвечать мне или нет в других разделах. ПДН тут ни к селу ни к городу. Ладно, закроем эту тему, чтоб не разводить флуд. SashaT 18:43, 1 декабря 2010 (UTC)
• вообще-то это не социология, а просто логика, если для граждан эстонии проживающих в эстонии, нужна виза в россию, а для граждан россии проживающих постоянно в эстонии нужна виза в шенген, то не граждане имеют право без визы ездить и туда и сюда с 2007 года, о чем и заявил профессор, и исходя из этого, он совершенно логично делает вывод что стимулов получать гражданство то или иное стало меньше. причем тут социология? он юрист-международник и он рассказывает о юридической коллизии, что не граждане оказались благодаря действиям россии и евросоюза даже в более привилегированном положении в этом аспекте. --Туча 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Плюс то же самое (только в более крепких выражениях) сказал министр иностранных дел Эстонии. Pessimist 19:51, 1 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко (1)

• Хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним научным трудом героя топика, чтобы понять, в какой области международного права он специализируется. А то попадаются только скандальные статьи почему-то об истории (Голодомор – правда и исторические мифы, DELFI: Бандерівці - правда й історичні міфи) и перлы про "имперское мышление" таллинских бомжей. По демографии и социологии Цыбуленко, конечно, не АИ, свои сверхценные идеи в этой области пусть продвигает на других ресурсах. --Abarmot 19:38, 1 декабря 2010 (UTC)

До тех пока отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии - их можно спокойно игнорировать как неавторитетные. И покажите пожалуйста дифф в котором он «продвигал свои сверхценные идеи» в Википедии, если такое упаси бог приключилось. Я не нашёл ссылок на эти статьи как на АИ по истории в Виикпедии. Может что-то пропустил? Пока что наблюдаю, что некто Abarmot продвигает свои идеи в Википедии, например чуть ниже довольно маргинальную идею относительно принадлежности Тартусского университета к политической партии. Может быть эти идеи лучше продвигать на другом ресурсе? Pessimist 19:48, 1 декабря 2010 (UTC)

Я не стану предполагать, что Вы умеете считать только до одного, но напомню Вам, что данный топик начат не мной. Я и не говорил, что он продвигал эти идеи в Википедии лично (хотя, кто знает). А вот то, что эти идеи продвигали Вы, могу утверждать вполне определённо (дифф я давал ниже). Интересно, а причём тут Тартуский университет? Кстати, "Тартуский" по-русски пишется с одним "с". --Abarmot 20:13, 1 декабря 2010 (UTC)

Кстати, есть данные, что профессор с 29 августа текущего года уже не преподаватель, а всего лишь научный сотрудник. --Abarmot 20:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Если речь шла про меня, то непонятно почему при этом вы написали "свои сверхценные идеи" - я не являюсь автором идей Цыбуленко. Также прошу вас придерживаться ВП:ПДН и ВП:ЭП, которые вы нарушаете безосновательно обвиняя меня в продвижении чьих-то идей. Я ставлю информацию по теме и ссылки на научный источник, который я считаю вполне авторитетным. Это не является продвижением идей и тем более использованием Википедии в качестве трибуны, чем прямо на этой странице занимались вы, когда без всяких ссылок рассказывали про то, что Тартуский университет стал отделением какой-то партии. Pessimist 20:50, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы именно продвигаете эти идеи в проект, предоставляя трибуну своему взаимному френду по ЖЖ. При этом называете «ссылкой на научный источник» интервью с человеком, который не является специалистом в обсуждаемой области. Всё это происходит из добрых намерений, конечно. Но не согласуется с ВП:АИ, увы. --Abarmot 21:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Ваши высказывания грубо нарушают ВП:НО. Pessimist 07:29, 2 декабря 2010 (UTC)

Топик начат не вами, но только вы высказываете здесь мнение о "скандальности", "перлах", "бомжах" и "сверхценных идеях". Так что я сосчитал до одного и больше считать некого. Pessimist 20:56, 1 декабря 2010 (UTC)

Топик начат с отрицательного отзыва об автортетности гражданина Цыбуленко. Вы же пишете «отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии». А ведь я высказывался тоже об авторитетности указанного персонажа. --Abarmot 21:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Слушайте, давайте вы оба прекратите разборки? Они явно нарушают ВП:ЭП и способствуют только зафлуживанию темы, а не выяснению авторитетности сабжа. SashaT 21:27, 1 декабря 2010 (UTC)

• "я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)» (с) SashaT. Поскольку никаких претензий к содержательной части мнения Цыбуленко номинатором не высказано (оценки подтверждены также другими источниками и это не опровергается), а опубликовано оно на вполне авторитетном сайте - то можно ли считать, что номинацию можно закрыть? Pessimist 09:38, 2 декабря 2010 (UTC)

  Здесь обсуждется Цыбуленко, а не я. Настоятельно вам рекомендую перестать уже переходить на личности. На ваши аргументы по поводу "подтверждения другими источниками" уже отвечено. Одна из претензий к содержательной части: полная чушь про "«Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка". Найдите хоть один соцопрос или социсследование, которое бы подтверждало это (именно увязку якобы "имперского мышления" с экзаменом по языку и с принятием гражданства). SashaT 10:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Ваша личность меня не интересует. Лишь только подход к оспариванию авторитетности. Что экзамен многие неграждане считают оскорбительным ссылка стоит прямо в тексте, причем вставили её именно вы. Что касается выражения "имперское мышление" - его можно и снять, свет клином на этом клише не сошелся. Другие претензии к содержательной части будут? Pessimist 10:21, 2 декабря 2010 (UTC)

Речь про "имперское мышление", а не только про оскорбительность, и его увязку с экзаменом и гражданством. Да нет, мы его удалим как неАИ. Ибо нефиг физикам рассуждать об экономике, а юристам - о социологии. Если что-то из его болтовни подтверждено серьезными исследованиями, ссылайтесь на эти исследования. А рассуждения Цыбуленки - в топку. SashaT 10:28, 2 декабря 2010 (UTC)

Итак еще раз: снимаем «имперское мышление», других претензий нет. Дальше по вашей инструкции: «я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)». Так? Или если источник вам не нравится по неназванным причинам - подход один, а если нравится по опять же неназванным причинам - другой? Pessimist 11:47, 2 декабря 2010 (UTC)

Претензия в том, что он не АИ в социологии. Точка. SashaT 11:57, 2 декабря 2010 (UTC)

Для вас это может быть и точка, а для меня многоточие. такого же юриста рассуждающего о социологии вы сами вставляли в ту же статью. Таким образом, налицо некорректный подход в претензиях к авторитетности источников, как я уже отметил выше - нравится или нет по неназванным признакам. Pessimist 12:24, 2 декабря 2010 (UTC)

Воллебека, если под "юристом" вы имеете ввиду его, вставили вы [59]. Я всего лишь расширил цитирование из него, потому что в вашем изложении его слов, коли вы его произвели, были упущены существенные моменты. АИ он или нет - меня не интересует. Хотите это обсуждить - откройте новую тему, тут же обсуждается Цыбуленко. SashaT 12:34, 2 декабря 2010 (UTC)

То есть к одному придираемся, другого дополнительно цитируем, что за странные двойные стандарты?--Туча 17:33, 3 декабря 2010 (UTC)

Раз уж ниже приводились эти вопросы из ВП:АИ, приведу их я и здесь:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ну и? Публиковались хоть где-нибудь работы и ссылались ли на них? SashaT 08:59, 3 декабря 2010 (UTC)

Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений. Как выше указано вами же — «я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред)». Поскольку никаких сомнительных заявлений в тексте нет — и вопросы эти не имеют смысла. Pessimist 09:17, 3 декабря 2010 (UTC)

"Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений" - ничего подобного. Эти вопросы задаются в отношении любого источника. SashaT 09:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Вопросы гражданства - это правовые вопросы. В данном абзаце несколько правовых аспектов - процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ.--Viggen 17:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Вопросы отношения населения к принятию гражданства - это вопросы социологии, а не права. Читайте тему сначала, на это было уже отвечено. SashaT 18:30, 3 декабря 2010 (UTC)

Перечитайте еще раз мой коммент - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ" - это юр. влросы, а не "Вопросы отношения населения к принятию гражданства"--Viggen 14:37, 4 декабря 2010 (UTC)

В обсуждаемом фрагменте описывается не процедура, а отношение населения к этой процедуре. Я уже приводил аналогию: процедура выборов - правовой вопрос, поскольку регулируется правовыми нормами, но отношение население к этой процедуре (снижение числа желающих идти на выборы) - это уже чисто социологический вопрос. С гражданством всё то же самое. SashaT19:01, 4 декабря 2010 (UTC)

Не только, я вам уже несклько раз привел конкретные юр. вопросы из абзаца.--Viggen 17:30, 5 декабря 2010 (UTC)

Суть спора не в юридических вопросах, если б он говорил ТОЛЬКО о них, то речь о компетенции Цыбуленко бы не шла. Ну попробуйте снова перечитать обсуждаемый фрагмент и перечитать эту тему, как объяснить по-другому вам, что в его заявлении есть не только юридические вопросы, я не знаю. Всё уже разжёвано до мелочей. SashaT 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Перечисленные вами вещи ("процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ") - это тривиальные вещи, подтверждаемые другими источниками, речь в цитате собственно не них, а об их влиянии на желание населения приобретать гражданство. Вот это вопрос социологии. Степень влияния узнается, в частности, через опросы общественного мнения, которые проводят социологи. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

• на него ссылаются, клин именно на научных изданиях в данном случае не сошелся
• Статьи и интервью Цыбуленко вызывают широкий резонанс и неоднозначную реакцию.
• странно что вы юридический вопрос получения гражданства, записали в социологию, упростили или нет процедуру как раз юристу и решать
• автор является профессиональным юристом, профессором.
• собственно спор сей бессмысленный, описанные в статье суждения тривиальны, и цыбуленко тут вообще-то нафиг не сдался, для них не надо быть ни юристом, ни социологом. --Туча 17:31, 3 декабря 2010 (UTC)

  На это всё было отвечено выше и ниже, повторяться не буду. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

  ничего вы не ответили, одну фразу про социологию повторили уже раз сто и на этом всё, а авторитетность в том числе подтверждается перепечатками [60]. --Туча 00:24, 6 декабря 2010 (UTC)

  "авторитетность подтверждается перепечатками" - это конечно новое слово в определении авторитетности источников. SashaT 00:44, 6 декабря 2010 (UTC)

  Prof. Tsybulenko is an external expert of the International Committee of the Red Cross, Estonian Red Cross, Directorate-General for Education and Culture of European Commission and OSCE. - эксперт обсе, красного креста и т.д и т.п. для википедии негож? и не надо де повторять про социологию, вопрос получения гражданства усложнения данной процедуры или упрощения является чисто юридическим и юристу судить о нём, который к тому же специализируется в том числе на этой тематике не первый год. Выводы о том являются ожидания населения о сложности процедуры верными или нет, может дать только юрист, но не как не социолог. --Туча 22:02, 7 декабря 2010 (UTC)

  Да будь он хоть Нобелевским лауреатом сразу по химии, экономике и литературе, а также экспертом при папе римском. Это не делает его экспертом в вопросах социологии. SashaT 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

  потрясающее непонимание того что часть из его оценки может выдать только юрист, и никто ни социолог, ни папа римский его в вопросах права не заменят. --Туча 07:38, 8 декабря 2010 (UTC)

  На это уже отвечено. Читайте всю тему целиком. SashaT 07:42, 8 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко (2)

На данный момент текст выглядит следующим образом

В октябре 2010 года профессор международного права Евгений Цыбуленко заявил, что число желающих получить эстонское гражданство в последние годы снижается, и выделил ряд причин этого:

• Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности профессор отметил, что введение Европейским Союзом и Россией в последние годы безвизового въезда для лиц без гражданства снизило стимулы к получению ими гражданства.
• Для большинства лиц без гражданства экзамен на знание эстонского языка представляется оскорбительным.
• Бытует мнение, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она неоднократно была упрощена, но не все об этом знают.

Что в этом тексте вызывает сомнения пока никто пояснить не в состоянии. Желание удалить из статьи источник, который дал интервью эстонской телерадиокомпании, специально посвященное данной теме, мне непонятно. Pessimist 11:40, 5 декабря 2010 (UTC)

Хроническое ВП:НЕСЛЫШУ. Уже который раз говорю - Цыбуленко не АИ в социологии, поэтому его рассуждения на социологическую тему должны быть в любом случае удалены. Далее, что в этом тексте не так. Перечень причин нежелания получать гражданство в этом списке подобран явно тенденциозно. Не указаны такие причины, как сохраняющиеся недоверие государству и чувство неравенства между народами (эти причины были выявлены в ходе соцопроса, результаты которого есть в статье). Т.е. источник неавторитетный, набор причин, укзанный источником, явно тенденциозный и далеко не исчерпывающий. SashaT 12:12, 5 декабря 2010 (UTC)

Согласен, Хроническое ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже несколько раз объяснили, что там есть и юр. вопросы - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ"--Viggen 17:33, 5 декабря 2010 (UTC)

Вам столько же раз объяснили: процедура и ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ к этой процедуре - это принципиально разные вещи. Вторая вещь не имеет никакого отношения к юриспруденции, это вопрос социологии. Если б он писал только о процедуре, то никакого спора бы не было. Но он пишет о том, что именно эти процедуры повлияли на желание населения по натурализации. А такая аналитика уже не в его компетенции. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Поскольку официальная эстонская Комиссия по вопросам интеграции, которая как раз занимается в том числе и вопросами натурализации неграждан, привлекает Цыбуленко в качестве эксперта, то и нам негоже отказывать ему в данном статусе. Так что ваш вывод его компетенции расходится с отношением АИ. Что касается того, что он чего-то не сказал - не вижу проблем в дополнении другими источниками. Тем более, что они в статье стоят. Это не аргумент для удаления. Pessimist 11:39, 7 декабря 2010 (UTC)

P.S. Все причины не называет ни один источник в отдельности. Это вывод чтобы все их удалить? Pessimist 16:49, 7 декабря 2010 (UTC)

В качестве кого конкретно она привлекает его: юриста, социолога или эксперта по всем вопросам мироздания? Если не сказано конкретно, то это не говорит о его авторитетности в социологии.SashaT 21:37, 7 декабря 2010 (UTC)

Я не буду далее продолжать эту дискуссию. Просто если официальный эксперт комиссии по интеграции, дающий интервью центральной телерадиокомпании по этой теме, к тезисам которого никаких внятных содержательных претензий не высказано, будет признан не АИ - это будет очень интересным и далеко идущим выводом - для очень большого числа статей. Я подожду итога. Pessimist 21:54, 7 декабря 2010 (UTC)

Эксперт эксперту рознь. Как можно не понять, что в такие комиссии привлекаются разные эксперты. Одни - по юридическим вопросам, другие - по демографическим, третьи - ещё по каким-то. И эксперт по юридическим вопросам, даже если он за свою деятельность Нобелевскую премию получил, никогда не будет экспертом в демографии. И наоборот. Давал он интервью по центральному телевидению или ещё где-то - никакого значения для авторитетности не имеет. Содержательные претензии к тезисам Цыбуленко были высказаны выше. От того, что вы поправили текст статьи, убрав откровенно спорные моменты из его высказываний, сами эти претензии никуда не делись. В чём заключается деятельность конкретно Цыбуленки в качестве эксперта комиссии-то хоть известно? Пока известно только то, что он числится в ней экспертом. PS Не хотите продолжать - не продолжайте. SashaT 22:32, 7 декабря 2010 (UTC)

То есть содержательные претензии не к тому что есть в статье, а к тому, чего в ней нет. Спасибо. Pessimist 07:27, 8 декабря 2010 (UTC)

Претензии к тому, что сказал Цыбуленко в целом в своей статье. Претензии к тому, что осталось сейчас в тексте википедийной статьи, я написал выше (начиная со слов "Перечень причин нежелания получать гражданство..."). SashaT 07:30, 8 декабря 2010 (UTC)

он разве написал что-нибудь неправильное? некорректное? не достаточно обоснованное? тривиальные вообщем-то рассуждения. --Туча 07:38, 8 декабря 2010 (UTC)

Читайте всю тему SashaT 07:41, 8 декабря 2010 (UTC)

Этот аргумент (о неполном перечне причин) уже опровергнут. Ни один из приведенных в статье источников полный список причин не давал - включая социологов. Так что это не претензия. Претензии к тому, что не включается в Википедию, мы не обсуждаем, ВП:НЕТРИБУНА. Если вам не нравится что сказал Цыбуленко в своей статье - обращайтесь в редакцию. Pessimist 09:44, 8 декабря 2010 (UTC)

Ладно, надоело уже это словоблудие. Коротко. Первая претензия: что он в принципе не АИ в социологии, юридическое квалификация и членство в какой-то комиссии, о конкретной его деятельности в которой ничего не известно, не делает его авторитетным в социологии. Наличие откровенного бреда в написанной им статье (про "имперской мышление", от которого "не могут отказаться") является дополнительным свидетельством его неавторитетности. Ещё одно свидетельство неавторитетности: отсутствие каких-либо научных работ в области социологии. Выборочное указание причин свидетельствует о его предвзятости, что также является аргументом в пользу неавторитетности. SashaT 10:48, 8 декабря 2010 (UTC)

Мне тоже надоело словоблудие и двойные стандарты: Членство не в какой-то там комиссии, а в комиссии, которая занимается на государственном уровне решением проблем с негражданами. То есть прямо и конкретно по рассматриваемой теме. Доступ к соответствующим документам и информации на уровне государства вполне очевиден. Личные политические взгляды, которые находятся за пределами вики-статьи - не аргумент, а термин «имперское мышление» по отношению к русской диаспоре в постсоветских республиках маргинальным и бредовым не является и в нашей статье его нет. Все, я в третий раз подчёркиваю - все источники называют причины выборочно. В том числе и социологи. Следовательно это не претензия вообще. Pessimist 11:20, 8 декабря 2010 (UTC) Pessimist 11:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Хоть о какой-то конкретной его деятельности в этой комиссии известно? Если нет, то ни о какой авторитетности для конкретного обсуждаемого вопроса членство в ней не говорит. "Доступ к документам" - это всё гипотезы, а нужны факты. Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается (у сумасшедших нациков может и встречается, кто ж спорит, но они не АИ). Личные политические взгляды влияют на авторитетность. Читайте ВП:АИ: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Все источники (кроме Цыбуленко) не позиционируют свои перечни как исчерпывающие. Они говорят: "одним из факторов было то-то" или "такой-то фактор способствовал". SashaT 11:36, 8 декабря 2010 (UTC)

«Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается» пол отношению к россиянам он очень даже встречается, так что к утверждению, что он «бредовый и маргинальный» хорошо бы какой-нибудь АИ привести. Pessimist 12:06, 8 декабря 2010 (UTC)

"Россияне" - не равно "русская диаспора в Эстонии". Ну приведите тогда АИ, что термин "апартеид" для Эстонии является бредовым. SashaT 12:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко что-то говорил про апартеид в Эстонии? Повторюсь, если кто не уловил - «имперское мышленеие» отсутствует в обсуждаемой статье Викпедии. Кстати, он и не говорил, что перечень исчерпывающий - это подтасовка аргументации. Pessimist 12:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Выражение «имперский образ мышления» по отношению к русской диаспоре вы может прочесть в статье Тибла — со ссылкой на АИ Pessimist 13:12, 8 декабря 2010 (UTC).

Ага. "Homo soveticus", о которых говорится в источнике, вы уже приравняли к "русской диаспоре"? Да и прочитайте этот источник полностью, а не только первое предложение. SashaT 21:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Угу, «Homo soveticus». Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление. А не для всей диаспоры. В общем, с термином уже все ясно — сам по себе он не бредовый, в статье его нет, обсуждать нечего. Pessimist 22:16, 8 декабря 2010 (UTC)

"Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление" - а это уже орисс. И термин бредовый. Основная суть претензий не в этом, а в том, что он не имеет никакой квалификации в социологии или признания как социолога. Его рассуждения про влияние "имперского мышления" на желание получить гражданство и обучиться эстонскому языку, не встречающиеся более ни в одном серьёзном исследовании, - лишь дополнительный штрих к его портрету. SashaT 23:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Если исключать любой источник, к высказыванию которого (имеющегося в Википедии а не где либо еще) нет содержательных претензий, лишь потому, что он не имеет научной степени в обсуждаемом вопросе - это приведёт к далеко идущим последствиям в тысячах статей. ВП:АИ ничего подобного не требует, это типичная игра с правилами. Pessimist 09:12, 9 декабря 2010 (UTC)

Ни к чему это ни приведет. Участников, добавляющих в качестве АИ желтую прессу и в качестве АИ о социологии мнения юристов, в Википедии исчезающе мало. И чем меньше их будет, тем лучше. Содержательные претензии уже были высказаны, вы опять ходите по кругу. И прочитайте ВП:АИ, что является авторитетным источником. Авторитетный источник - это эксперт в какой-то области, а не хрензнаеткто, любящий порассуждать на любые темы. SashaT 10:49, 20 декабря 2010 (UTC)

Нет, по кругу ходите вы. поскольку уже неоднократно вам было указано, что что претеннзии к тому чего нет в Википедии - здесь не обсуждаются. Участников, которые обсуждают здесь вопросы не относящиеся к Виикпедии хватает, но им помогает ВП:НЕТРИБУНА. К тексту, внесённому в ВП претензий не вижу. Сайт Национальной телерадиокомапнии - не желтая пресса, а эксперт Комиссии по интеграции - уважаемый эксперт в вопросах интеграции. Научная степень для такого заявления не обязательна - и в ВП:АИ об этом ничего нет. Pessimist 12:19, 20 декабря 2010 (UTC)

Ну прочитайте уже наконец правило ВП:АИ. В частности следующий фрагмент: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?". Из этого фрагмента видно, что значение для оценки источника имеют и те факты, которые источник описывает в других ситуациях, а не только о тех, которые уже включены в Википедию. Это прямо относится к болтовне Цебуленко об "имперском мышлении", которое якобы на что-то влияет, а также к умалчиванию с его стороны других причин непринятия гражданства Эстонии, которые были выявлены в соцопросе. Насчет "эксперта комиссии", о его деятельности в которой ничего неизвестно, вам уже ответили и не только я. Вы опять ходите по кругу.

Нет такого научного понятия "эксперт в вопросах интеграции". Есть социологи, юристы, экономисты. Цыбуленко - юрист, а не "эксперт по интеграции". О его работах в области социологии ничего не известно. И никакого значения для авторитетности в социологии не имеет, выступал он на сайте телекомпании или нет. Это вам тоже уже говорили. SashaT 13:00, 20 декабря 2010 (UTC)

Я прочёл правило ВП:АИ и понял, что все источники по вашим претензиям из этой статьи следует удалить - ибо ни один из них не соответствует тому, что вы написали в качестве якобы обязательных условий по поводу "умалчивания" или высказываний, которые не включены в статью. Поскольку это очевидное НДА, то и прочтение вами ВП:АИ - ВП:НИП. Pessimist 08:49, 21 декабря 2010 (UTC)

Советую всё-таки прочитать ВП:АИ и понять дух этого правила, а не ваше представление о нём. Авторитетный источник для аналитической части статьи - это эксперт в какой-либо области, а не публицист, решивший поболтать на какую-то тему, в которой он не разбирается.

"и понял, что все источники по вашим претензиям из этой статьи следует удалить" - очередное ВП:НДА. Например, профессиональный соцопрос, который уже приведен в статье - 100 %-й АИ в социологии и полностью выдерживает мои критерии. Также советую ознакомиться с ВП:ЭП.

Игра с правилами - это упорное отстаивание авторитетности какого-то юриста (не имеющего даже в юриспруденции каких-либо достижений) в чисто социологических вопросах. Юрист должен писать о юриспруденции, а математик - о математике. А не наоборот. SashaT 10:41, 21 декабря 2010 (UTC)

Я уже показывал вам, что ваша претензия по поводу отражения не всех причин - относится ко всем источникам без исключения. Ни один из них не назвал все причины в том числе «с отражением различных аспектов ситуации» снижения интереса. И уже отмечал что отсутствие содержательных претензий к тексту при наличии претензий к авторитетности - ВП:НИП. Pessimist 19:58, 21 декабря 2010 (UTC)

Я вам точно также говорил, что это не основная претензия к Цыбуленко, а лишь дополнительный штрих к портрету, понижающий ещё больше его авторитетность (наряду с другими претензиями). Понятно, что неуказание всех версий со стороны, например, академика РАН не будет однозначно свидетельствовать о его полной неавторитетности, а лишь будеть немного принижать.

Я точно также отмечал, что содержательные претензии имеются. А упорнейшие попытки под разными предлогами изобразить авторитетом в социологии не имеющего никаких значимых достижений юриста - и есть натуральная игра с правилами. Что наряду с отстаиванием авторитетности желтушной МК уже становится тенденцией. SashaT 23:20, 22 декабря 2010 (UTC)

Сcылка о составe интеграционной комиссии на сайте мин. культуры [61].--Viggen 16:28, 7 декабря 2010 (UTC)

Если имеются претензии - озвучьте наконец - что в имеющемся в ВП тексте вызывает сомнения? А социологическую публикацию в научном журнале вам уже привели. Pessimist 08:23, 14 января 2011 (UTC)

Ну писец, вы ребята порезвились. Самим то не противно от такой вёрстки?

Цыбуленко (3)

• Считаю, что Цибуленко к АИ причисленым быть не может, в силу того, что не проходит по критериям ВП:АИ. Цыбуленко — он уж скорее маргинальный публицист. О его мнении, именно как о маргинальном, можно упомянуть в статье, но не более. HOBOPOCC 07:46, 20 декабря 2010 (UTC)

• Вы точно прочли обсуждение? Он эксперт Комиссии по интеграции. Так что о ложной авторитетности тут речи быть не можеть - это официальное признание авторитетности на государственном уровне. Pessimist 10:19, 20 декабря 2010 (UTC)

• Вынужден с Вами не согласиться. В ВП:АИ ничего не сказано об потенциальной авторитетности автора в зависимости от участия в «государственных комиссиях». Вам не удалось привести примеры что Цибуленко «является уважаемым экспертом в данной области» (согласно критериев определения авторитетности автора), поэтому он не может по букве правил считаться АИ. Мнение Цибуленко — мнение маргинального публициста. HOBOPOCC 10:37, 20 декабря 2010 (UTC)

• В ВП:АИ сказано насчет уважаемых экспертов в обсуждаемой области. Включение его в данную комиссию в качестве эксперта - это и есть признание его статуса в качестве уважаемого эксперта. А вот его маргинальность, про которую вы говорите - абсолютно голословна. Pessimist 10:41, 20 декабря 2010 (UTC)

• Участие в этой комиссии не делает Цыбуленко экспертом в социологии и демографии. В той же комиссии участвуют: Salle Andersson, Rahandusministeerium - представитель министерства финансов, Veera Sibrik, Kohtla-Järve Vene Gümnaasium - директор русской гимназии в провинциальном Кохтла-Ярве, Kert Valdaru, Siseministeerium - представитель МВД. Им всем тоже позволим делать "судьбоносные заявления" по социологии и демографии в статьях? --Abarmot 11:45, 20 декабря 2010 (UTC)

• А он и не делал никаких заявлений, которые бы тянули на научные открытия в социологии и демографии - чтобы для этого требовалась научная степень. И «судьбоносных» не делал тоже. Приведите примеры заявлений указанных вами экспертов в соотвествующих темах - будем обсуждать. Пока не вижу предмета для обсуждения. Содержательные претензии к заявлению Цыбуленко закончились давно. ЧТД. Pessimist 12:09, 20 декабря 2010 (UTC)

• Иными словами, он выступал не как эксперт и член какой-то там комиссии, а просто в качестве не несущего ответственности за свою болтовню ретранслятора чьих-то идей. Что и требовалось доказать. Abarmot 12:30, 20 декабря 2010 (UTC)

• Иными словами, он выступал как эксперт профильной комиссии, опирающийся на результаты социологических исследований, к его словам претензий нет, есть только пустые ярлыки вроде "не несущего ответственности за свою болтовню". Аргументированных претензий нет. Pessimist 08:45, 21 декабря 2010 (UTC)

• То есть про "имперское мышление", "оскорбительное знание языка страны пребывания" наш экспертушка от лица профильной комиссии ляпнул? И где в тексте этого опуса упоминание об этой комиссии? --Abarmot 10:15, 21 декабря 2010 (UTC)
• Назовите хоть один материал комиссии, если он говорит от её имени, который бы подтверждал слова Цыбуленки. SashaT 10:38, 21 декабря 2010 (UTC)

• Назовите хоть один источник, который опровергает его слова. Pessimist 09:17, 24 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко (4)

Цыбуленко себя именует экспертом некоей "Estonian Integration Commission" [62]. Гугл находит "комиссию" с таким названием только в привязке к Цыбуленко [63]. О какой вообще комиссии идёт речь и существует ли она в природе? SashaT 12:13, 21 декабря 2010 (UTC)

"Эксперт" Цыбуленко в своём репертуаре, слова из него выпадают в совершенно произвольном порядке. Такой комиссии нет, была сформированная при министре по делам народонаселения «Комиссия экспертов по разработке составлению государственной программы интеграции 2008-2013» «(эст. "Riikliku Integratsiooniprogrammi 2008-2013" koostamise ekspertkomisjon)». Пост этого министра упразднён, его функции розданы четырём министерствам. Не могу ничего сказать по поводу того, действует ли ещё эта комиссия (видимо нет, за отсутствием министра), но её состав опубликован сейчас на сайте министерства культуры. Только на эстонском: [64]. --Abarmot 12:42, 21 декабря 2010 (UTC)

Т.е. никакой "комиссии по интеграции" нет, а есть комиссия по составлению бумажки с названием "государственная программа интеграции 2008-2013". Скорее всего Цыбуленку привлекли в эту комиссию в качестве юриста для юридического оформления этой бумажки, а не как эксперта по социологии, коим он никогда не был и не является. SashaT 12:56, 21 декабря 2010 (UTC)

Может почитаете написанное выше? - Сcылка о составe интеграционной комиссии на сайте мин. культуры [65].--Viggen 15:29, 21 декабря 2010 (UTC)

Нет никакой "интеграционной комиссии". А есть комиссия по составлению документа под названием "Государственная программа интеграции 2008-2013". Читайте чуть выше участника Abarmot, он всё разжевал. SashaT 15:34, 21 декабря 2010 (UTC)

То есть есть комиссия, причем её деятельность - планировать эту самую интеграцию. А жвачку я не употребляю. Pessimist 20:00, 21 декабря 2010 (UTC)

Комиссия была (о её существовании в настоящее время неизвестно). Чем в ней занимался Цыбуленко — неясно. Вот SashaT выше предположил, что он занимался юридическим оформлением. А я думаю, что он просто наличествовал в списке как представитель Аудентеса, так как не владеет государственным языком. В любом случае авторитетным источником по интересующим нас темам всё это его не делает - вон, даже полученными материалами соцопросов он не смог распорядиться, а вместо этого выставил себя на посмешище. --Abarmot 21:07, 21 декабря 2010 (UTC)

Ваше мнение о том чем он сумел или не сумел распорядиться очень ценно - за пределами Википедии. Равно как и предположения SashaT. Pessimist 13:24, 22 декабря 2010 (UTC)

Это вы несколько ошиблись. Мнение любого участника о предметах статей ценно именно в пределах Википедии. В отличие от мнений о других участниках (у вас ведь есть для таких вещей любимый чат, насколько знаю?) --Abarmot 23:01, 22 декабря 2010 (UTC)

Ваши предположения о его экспертной деятельности в комиссии настолько же ценны, как и мое мнение. Ни вы, ни кто-то другой, пока не показали, чем он конкретно там занимался. Засим будем считать, что никакого отношения его работа там к социологическим исследованиям неграждан не имела, пока не будет доказано обратное. SashaT 23:10, 22 декабря 2010 (UTC)

Любопытно, как Вы оцените данный материал? Это по Вашему не социология? Цибуленко, Є. (2008). Українська громада Естонії як чинник політичного пливу. Національна академія наук України. Інститут історії України. (Eds.). Українці в Естонії: вчора, сьогодні, завтра (76 - 80). Київ: Геопринт--Viggen 11:59, 25 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман

Предлагаю обсудить авторитетность данного учёного в вопросах, связанных с историей, политикой, социологией и т. п. У него есть докторская диссертация, однако известность абсолютно скандальная и масса отрицательных критических отзывов (пример отзыва финского социолога). Полагаю, что его можно использовать только в части его диссертации или иных публикаций, прошедших научное рецензирование. А публицистику и выступления - исключить как ВП:МАРГ. В статье о нём есть все подробности. Pessimist 09:08, 27 ноября 2010 (UTC)

• Источник, который сам выдает перлы вроде "Прямая ложь – это, разумеется, отрицание советской оккупации", смешно использовать в качестве критики другого источника. Прекрасно известно, что далеко не все считают присоединение Прибалтики "оккупацией". Никакой "прямой лжи", разумеется, в отрицании оккупации нет, это просто одно из мнений, причём достаточно распространённое. SashaT 06:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, оккупацией присоединение Прибалтики к СССР считают во всем мире (в том числе в Евросоюзе на авторитетное мнение которого вы сослались чуть ниже), кроме разумеется некоторых стран бывшего СССР. Неонацисты конечно тоже могут утверждать, что преступления Третьего рейха - всего лишь мнение и всякий, кто говорит о них как о факте - неавторитетен совершенно. Неонацизм - мировоззрение достаточно распространённое. Pessimist 13:08, 30 ноября 2010 (UTC)

В каком «всём» мире? В КНР, в Иране, в странах Африки, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Монголии, Юго-Восточной Азии? Везде-везде? Сравнение официального мнения России с какими-то «неонацистами» абсолютно некорректно. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

В каких еще странах, кроме б. СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией? Распространение мнения России как наследницы СССР до "достаточно распространенного" абсолютно некорректно. Pessimist 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Забавная позиция: считать мнение большинства российских историков и политиков, по вопросу, в котором Россия/СССР - главное действующее лицо, маргинальным. В статьях об израильских конфликтах тоже будем считать мнение израильских историков и политиков маргинальным? Викидим 06:44, 25 декабря 2010 (UTC)

Утверждение о "мнении большинства российских историков" весьма сомнительно. В России обе крайности маргинальны: как прямо отрицать оккупацию, так и прямо употреблять термин "оккупация". "Большинство российских историков" не касается этого вопроса, чтобы сохранить лицо и, с одной стороны, не подвергаться обструкции (например, на международных конференциях), с другой стороны, сохранить положение (а иногда и здоровье) в России. — Iurius (обс, вкл) 08:57, 25 декабря 2010 (UTC).

Я с Вами не согласен, но это неважно: все Ваши аргументы точно также подходят к израильским версиям израильской истории. Однако, те же самые люди, которые здесь аргументируют позицию, что мнение россиян о собственной истории маргинально, будут яростно отстаивать немаргинальность взгляда израильтян на историю Израиля. Я не прошу многого - лишь равного применения здравого смысла к обоим случаям. Викидим 23:07, 17 января 2011 (UTC)

Я могу привести вам тонну неизраильским мнений по поводу израильской истории. Например, в США таких исследователей довольно много. Поэтому примените ваш здравый смысл и покажите где за пределами бывшего СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией. Жду. Pessimist 13:36, 19 января 2011 (UTC)

У вас проблемы с формальной логикой. Доказательства принято предоставлять о наличии, а не об отсутствии. Попробуйте привести доказательства того что Гавайи, Окинава, Пуэрто-Рико, территория базы Гуантаномо не являются оккупированными территориями. И кстати оккупация - это юридический термин, определяющий особый правовой статус. Кто и каким документом, с какими юридическими последствиями, особенно в исторической ретроспективе, авторитетен в определении статуса "оккупирован/не оккупирован" иностранных территорий. Свободу Техасу!!!

Если какое-то мнение распространено в России, его уже можно назвать достаточно распространенным и уж точно не "маргинальным". SashaT 18:17, 30 ноября 2010 (UTC)

Не думаю, что неонацистов в мире сильно меньше, чем россиян с подобными взглядами Pessimist 18:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Шаблон {{fact}} к такому мнению будет явно не лишним. SashaT 18:31, 30 ноября 2010 (UTC)

Приведите число тех, кто полагает, что Прибалтика не была оккупирована - обсудим. А до тех пор приставьте данный шаблон к собственной реплике о распространенности мнения. Pessimist 18:47, 30 ноября 2010 (UTC)

Add-on. Можем начинать нацистские источники использовать как АИ для оценок? Pessimist 07:04, 1 декабря 2010 (UTC)

• Авторитетность у Бекмана есть - он доктор общественно-политических наук, университетский преподаватель. В чем его взгляды маргинальны - не показано. Если речь идет о дискриминации русских в Эстонии, то её признают многие, включая Евросоюз, это не маргинальное мнение. То же самое с отрицанием "оккупации" Прибалтики. SashaT 07:29, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну, например, Хельсинский университет от высказываний Бекмана открестился и заявил, что все высказыания Бекмана по истории Эстонии отражают его частные взгляды. Что же касается глупостей, то масштабы глупостей Бекмана превзойти сложно. Например это «учоный» заявляет, что «В Финляндии создана диктатура извращенцев», а в Эстонии и Латвии существует режим апартеида, за который следует судить в Гагском трибунале президента Финляндии.Pessimist 12:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Хм, упрощенно говоря, мнения Бекмана по приведенным ссылкам очень похожи на мнения значительной части русскоязычных политических публицистов, что, конечно, весьма нетипично для западных авторов. Предлагается ли всех такого же типа русскоязычных публицистов отнести к ВП:МАРГ - ведь, увы, в определенных кругах их позиция более чем распространена и даже считается очевидным фактом? --Chronicler 13:10, 30 ноября 2010 (UTC)

То, что в Эстонии и Латвии существует «режим апартеида» (в отличие от утверждений о дискриминации) — типичный случай ВП:МАРГ и освящение данной глупости ссылкой на то, что Бекман учёный, создает иллюзию того, что это имеет отношение научной точке зрения. Про «диктатуру извращенцев» в Финляндии — тем более. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Собственно, Бекман известен именно такими провокационными заявлениями и ничем более. Pessimist 13:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Да я согласен, что это публицистические клише, которые не могут считаться политологическим толкованием. --Chronicler 13:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Я собственно с самого начала предложил не использовать именно публицистику Бекмана, ссылки на которую широко разбросаны по статьям ВП. А его научные труды по криминологии - велкам. Но вот их-то как раз в Википедии и нет. Символично. Pessimist 13:28, 30 ноября 2010 (UTC)

Обыкновенные публицистические приёмы. Бекман же не вводит политологический термин «диктатура извращенцев». Это фигура речи. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Именно публицистические приёмы со ссылками на то, что Бекман учёный, я и предлагаю вычистить. Вкиипедия - не публицистика. Pessimist 17:43, 30 ноября 2010 (UTC)

Т.е. публицистику Латыниной, которой в ВП навалом, тоже надо вычистить? SashaT 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

Как АИ по политологии? Вместе с Бекманом и Леонтьевым. Pessimist 17:57, 30 ноября 2010 (UTC)

Вообще всю её публицистику. SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Почему вообще всю? Там где она неавторитетна и маргинальна. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

А где она авторитетна и немаргинальна? Она ж не является специалистом ни в чем, кроме филологии. SashaT 18:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну например в каких-нибудь фактах - как журналист. Так что мы в этой секции обсуждаем, я не совсем уловил? Pessimist 18:26, 30 ноября 2010 (UTC)

• И сразу оценим на авторитетность мнение некой журналистки [66] относительно Бекмана. Она критикует его как доцента, правозащитника и как математика (что-то там про арифметику и прочее). Бекман имеет научные звания. У журналистки есть что-то подобное? Psikos 08:11, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, в области правозащиты и математики у Бекмана научных званий нет. Pessimist 12:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Как на правозащитника на него ссылаются, например, ЕСПЧ [67]. Математику доцент знает в объёме кандидатского минимума. Вопрос: есть ли у указанная журналистки хоть что-нибудь позволяющее, в терминах Википедии, ей "критиковать" мнение Бекмана? Psikos 08:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы ошиблись, ЕСПЧ ссылается на него как не представителя Ирины Антоновой, никоим образом не подтверждая ни его высказываний, ни его научной квалификации. Сведения о том как финский гуманитарий сдавал математику в рамках российского «кандидатского минимума» вы пока не привели. Жажду прочесть. Pessimist 18:25, 1 декабря 2010 (UTC)

Я не ошибся. Этим я хотел показать, что он является правозащитником по факту. Таким образом в вопросах защиты прав, прав человека и тому подобном он также является АИ. Psikos 09:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Правозащита не является научной деятельностью и для критики правозащитника диссертация не обязательна. Так что там по сдаче экзамена по математике, про который вы говорили чуть выше? Можно взглянуть на ссылки? Pessimist 09:47, 2 декабря 2010 (UTC)

• Полагаю, что надо разбираться с каждый случаем индивидуально, а не отметать мнение Бекмана во всех вопросах, связанных с историей, политикой, социологией. (1) Я не согласен, что него якобы «скандальная известность». Известность среди кого? Из чего это следует? Мне кажется, что он известен как правозащитник и социолог, преследуемый властями. (2) С «массой отрицательных критических отзывов» также надо разбираться. Насколько велика эта масса, от кого исходят эти отзывы, в чём суть претензий к правозащитнику и доктору наук. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Простите, с каких пор он стал социологом и какие власти его преследуют? Пока все ссылки на Бекмана — это ссылки на скандальные заявления и реакцию на них. Вводите в гугль-поиск «Бекман» — и получаете сплошные скандалы. Кроме российских СМИ на него вообще есть ссылки как на учёного? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Я не нахожу мнение Бекмана маргинальным в большинстве вопросов истории, политики и социологии. В каких-то отдельных вопросах, возможно, оно действительно маргинально (это не редкость для большинства персон, напр., нобелевский лауреат может не разбираться в цветоводстве). В каких-то вопросах, возможно, является мнением значимого меньшинства. А в каких-то вопросах, возможно, вполне распространено. Надо разбираться в каждом случае. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Прекрасно, посмотрите ссылки на мнение Бекмана в ВП и скажите какое из этих мнений не маргинальное. Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Ничего страшного в реплике Бекмана «диктатура извращенцев» нету, это простейшие приёмы публицистики, для усиления звучания. Бекман не пытается вводить в научный оборот термин «диктатура извращенцев», это лишь выражение его крайне негативного отношения. Обычное дело, этим многие страдают (к примеру, Латынина). Скажем, министр обороны США Роберт Гейтс считает, что российское государство превратилось в «олигархию, управляемую спецслужбами». Хотя общепринято, что Россия является республикой. Не будем же мы после этого считать Гейтса маргиналом в области международной политики? -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

А именно такие ссылки на Гейтса мы ставим в Википедию? Вас не затруднит указать в какой статье ВП процитировано данное заявление? Гейтс известен только скандалами? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

P.S. Я не уловил на основании чего противопоставлены олигархия и республика. С таким же успехом можно заявить, что Россия находится в Евразии - из этого никак не следует что она не может быть олигархией.

• Также нет ничего страшного в оценке Бекмана режимов Латвии и Эстонии как апартеида. Такая оценка встречается: (1) Директор ДСПЧ МИД России, (2) Депутат Сейма, (3) Михаил Леонтьев. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)
• Могу только присоединиться к мнению участника Esp. Видимо предлагается признать маргинальным и МИД России, и многих историков/публициств в странах СНГ, которые, о ужас, пишут, что никакой оккупации Прибалтики не было и критикуют нынешние режимы в этих странах. Что касается усилительных публицистических приемов или просто нелепостей, то они встречаются у многих авторов. Как тут ни вспомнить великого публициста и экономиста Юлию Латынину с её:
  • "Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России". Хотя никакого "отрезания" зимой в реальности не происходит.
  • "не было срежиссированной оговоркой, когда Путин сказал, что я вернулся из ФРГ… все-таки ФРГ давно уже объединена с ГДР. Мне кажется… тем более, что Путин за день до этого, в этой самой ФРГ, которая уже не ФРГ" [68]. ФРГ оказывается не существует, а Википедия-то и не знает.
  • "демократия даже в обществе богатых кончается социальными гарантиями, замедлением экономического роста и превращением Европы в зоопарк, где кормят, поят и дают спать" [69]. SashaT 17:35, 30 ноября 2010 (UTC)

    • Пожалуйста укажите какой авторитетный источник поддерживает мнение Бекмана о наличии апартеида в Латвии и Эстонии. Тех, что вы привели будет маловато - что думает по этому поволду например Комитет по правам человека ООН? Когда будут вводить международные санкции? Есть научные исследования, а не рассуждения Леонтьева?

      Есть ли какие-нибудь авторитетные источники, которые поддержали предложение Бекмана предать президента Финляндии суду Гаагского трибунала? Кто еще считает, что в Финляндии создана диктатура извращенцев. Какие еще авторитетные ученые-политологи не считают современную Эстонию независимым государством? Жду с нетерпением. Pessimist 17:49, 30 ноября 2010 (UTC)

      Что ксается приведённых вами цитат - вас не затруднит указать в какой статье используется вот это мнение? В статье Демократия я его не нашёл. Если гдле найдёе - убирайте как ВП:МАРГ. Вместе с Бекманом. Pessimist 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

      • Про извращенцев не знаю, а про апартеид найти легко: ведь то, что построено в Латвии (и в Эстонии) именно апартеидом и является - в расширенном, но вполне принятом значении слова: закон явно определяет два разных набора гражданских прав в зависимости от места и даты рождения людей и их родителей. Конечно, в отличие от ЮАР существует теоретическая возможность сменить сословие, но это справедливо для многих таких систем: евреи в царской России, например, могли креститься. Существование в Латвии апартеида рассматривается как легитимная гипотеза многими исследователями. См., например, Mary Kaldor, Ivan Vejvoda. Democratization in Central and Eastern Europe. С. 31: According to the first model, Estonia and Latvia display characteristics of social apartheid.. Викидим 05:52, 25 декабря 2010 (UTC)

        • В таком значении все без исключения государства на этой планете - апартеидные. Потому что гражланство они как ни странно дают в зависимости от ряда признаков и место рождения и дата занимают среди этих признаков не последнее место. В статье Натурализация вы можете узнать подробности. Pessimist 13:32, 19 января 2011 (UTC)

      Причём тут "используется" или нет. Вы привели примеры неоднозначных высказываний Бекмана и предлагаете удалить из ВП всю его публицистику. Я привел некоторые примеры неоднозначных высказываний Латыниной (которых на самом деле гораздо больше). Вычищаем отовсюду публицистику Латыниной? SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

      Везде, где используется как АИ в области социологии, истории и политологии. Как я и предлагал с самого начала. Отовсюду. Можно вместе с Латыниной, несомненно. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

      Это прямо тоталитарное требование какое-то, "Отовсюду". Рассмотрение авторитетности источника на странице КОИ предполагает увязку с определённым(!) вопросом, а не требование запретить вообще(!). Нехилое требование - запретить использовать как источник доктора общественно-политических наук и правозащитника вообще(!) везде "как не АИ в области социологии и политологии". Psikos 09:41, 2 декабря 2010 (UTC)

      • Вы точно прочли первую реплику в номинации? А то я что-то засомневался. Pessimist 09:52, 2 декабря 2010 (UTC)

      Да, я не вижу в тексте интервью сотрудника МИД слова «апартеид». Не процитируете? Pessimist 18:21, 30 ноября 2010 (UTC)

• В первом приближение Йохан Бекман вполне себе АИ. Что у вас вызвало возражение, в каких статьях его нельзя использовать?--Иван 17:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю вам прочесть написанное выше, ответ на этот вопрос написан уже раз пять примерно. Pessimist 17:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Йохан Бекман (1)

• В общем, я с такой аргументацией применительно к одному человеку согласиться не могу. У любого автора можно найти неоднозначные утверждения, которые не встречаются у других авторов. Само по себе это не основание объявлять источник маргинальным.
• Единственный валидный аргумент - предложение о недопустимости в принципе использования публицистики в рассуждениях об истории, политике, социологии. Только я бы ещё добавил сюда экономику, демографию, экологию и вообще все дисциплины, аналитика в которых требует специальных познаний. Т.е. если принимать здесь решение признать кого-то неавторитетным, то не Бекмана конкретно, а все статьи в публицистике (ненаучных журналах, газетах и т.д.) по спецдисциплинам. Причем независимо от того, кем они написаны.
• Вообще, лучше предложить на эту тему принять поправки к правилу ВП:АИ. SashaT 20:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Вы исказили приведенную мной аргументацию. Проблема не в том, что некоторые высказывания Бекмана скандальные и маргинальные - проблема в том, что ничем другим он неизвестен. И Хельсинский университет был вынужден откреститься от его высказываний. Предлагаю и нам сделать то же самое, не меняя ради этого правил. Тем более, что соответствующие пункты в ВП:АИ имеются. Pessimist 07:13, 1 декабря 2010 (UTC)

"проблема в том, что ничем другим он неизвестен" - с чего вы взяли? Да и какое отношение известность или неизвестность имеет к авторитетности? SashaT 07:36, 1 декабря 2010 (UTC)

С того что я прочел первые несколько страниц ссылок на Бекмана в гугле и все ссылки на его мнение в Википедии. Кроме скандальных заявлений - ничего. Но вы легко можете меня разубедить ссылками на обсуждение его научных достижений. Итак? Pessimist 18:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Он признанный ученый как доктор наук, вот его достижение и показатель квалификации. Чем он известен в таком случае не имеет никакого значения. Что касается ссылок, то если на него ссылаются, то наверняка на финском языке, а финский язык я не знаю. SashaT 18:39, 1 декабря 2010 (UTC)

То есть ссылок на обсуждение его научных достижений нет, а ссылок на скандальные заявления валом. ЧТД. Будут научные достижения - хоть на финском, хоть на китайском - добро пожаловать. А скандальные и маргинальные заявления исключить. Ссылка на его звание недостаточный аргумент, ибо у нас уже и академиков признавали не АИ - при наличии отрицательных отзывов, кои по Бекману имеются, а положительных нет. Pessimist 19:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Объявление его мнения "скандальными" исходит от персон выступающих его оппонентами. Например, вот есть режиссёр Шноре, снявший фильм, который кто только не назвал русофобским. Так вот этот режиссёр, в ответ на критику своего фильма, конечно заругал Бекмана "скандальным" и прочими грехами, вроде "он говорит по русски и часто путешествует в Россию". Psikos 09:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Скандальной деятельность Бекмана считают не только его оппоненты, ниже приведен целый ряд ссылок. А что его вдобавок ко всему и Шноре не любит - это вовсе не аргумент в пользу авторитетности Бекмана. Pessimist 10:03, 2 декабря 2010 (UTC)

Любая диссертация уже является научным достижением, коли за неё дали доктора наук. SashaT 19:19, 1 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ этого может быть совершенно недостаточно. Pessimist 19:23, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. Я же считаю, что вполне достаточно. SashaT 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. А я опираюсь на правило: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» — «Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями». Высказывания Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП именно таковы: о наличии в Эстонии и Латвии режима апартеида или что ювенальная юстиция это фашизм. Далее в правиле указано:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как видите, наличие диссертации только один из 4-х вопросов. По остальным трём Бекман будет неавторитетен. Pessimist 06:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Опять эти вопросы. Ну давайте эти же вопросы зададим по вашим же источникам? Цыбуленко, например. Какая у него там степень в социологии? Ссылаются ли на работы Цыбуленко как на достоверный источник другие авторы, работающие в социологии? Публиковались ли работы Цыбуленко по социологии в авторитетных научных журналах? То же самое примените к Милову, Немцову и проч к их рассуждениям об экологии, экономике и коррупции. Если так строго подходить к источникам, то 90 % из них придется удалить из ВП как неавторитетные. Я, собственно, не против этого, но при условии одинакового подхода ко всем: и к Бекману, и к Цыбуленко, и к Милову, и к проч. Исходя же из текущей практики ВП, учёной степени Бекмана более чем достаточно для признания его авторитетным источником. SashaT 08:18, 2 декабря 2010 (UTC)

Поскольку Цыбуленко, Милов и т.п. обсуждаются в других секциях мы эти вопросы здесь опускаем и не обсуждаем - как оффтоп. Здесь обсуждается только одна персона - Бекман. Итак вы уже согласны, что требование чего-то кроме диссертации - не только моё мнение, но и требование ВП:АИ. Спасибо.

Одинакового подхода всем высказываниям быть не может. Когда источник несет очевидный бред и пользуется исключительно скандальной репутацией - к его высказываниям следует подходить максимально строго - согласно все тому же ВП:АИ. Pessimist 09:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Что вы конкретно называете "бредом"? Что из этого "бреда" используется в статьях ВП? Да не пользуется он "исключительно скандальной репутацией". SashaT 10:10, 2 декабря 2010 (UTC)

Указано выше - бред его высказывания про апартеид в Эстонии бред про то что Эстония не является незщависимимым государством, бред про то, что ювенальная юстиция в Финляндии - фашизм, что в Финляндии - диктатура извращенцев, бред,, что предвоенная депортация эстонцев была для них очень полезной как спасение от оккупации, бред про массовые реваншистские настроения в Финляндии включая членов правительства, которые ни одним источником не подтверждаются. Так где обсуждение чего бы то ни было про Бекмана, кроме скандалов? Про скандалы с его участием ссылок более чем достаточно. Все цитаты Бекмана в Википедии на данный момент - бредовые и скандальные. Pessimist 11:58, 2 декабря 2010 (UTC)

• Значимых аргументов номинатором пока не приведено, так как доктор Йохан Бекман вполне авторитетен в качестве источника в ряде областей знания. Кроме того, вызывает сомнение способность к оценке авторитетности источника участника, который влепил в раздел Демография одной статьи вот такой перл одного учоного™ (совсем не демографа и даже не социолога). --Abarmot 22:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Вами вообще никаких аргументов не приведено - ни значимых, ни незначимых. Впрочем, вы несомненно сможете указать какие научные источники поддерживают мнение Бекмана и/или ссылаются на него как надежный источник для оценок. Pessimist 07:08, 1 декабря 2010 (UTC)

А причём тут моя личность? Вы поставили под сомнение авторитетность доктора наук в области общественно-политических наук, значит и тяжесть доказательства на Вас. Высказывания в прессе политических противников, мнения разных журналюшек и прочая шелуха не в счёт в данном случае. Пройдитесь по ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — ни один пункт Вы не смогли затронуть своими ноябрьскими тезисами. Единственное, на что можно было бы обратить внимание, это мнение "финского социолога". Но, во-первых, Микко Лагерспец не свосем финский, а скорее эстонско-финский социолог (резидент Эстонии с 1989 года, то есть ещё в ЭССР поселился), специализирующийся в социологии культуры, в частности музыковедении. Научное звание у него то же, что у Бекмана. Только Бекман преподаёт в столичном Хельсинкском университете, а Лагерспец в никому не известном Эстонском гуманитарном институте. Так что кто кого должен оценивать это ещё вопрос. --Abarmot 08:41, 1 декабря 2010 (UTC)

Вашу личность вообще никто не обсуждал. Обсуждается тезис об авторитетности Бекмана. А что касаемо Хельсинскского университета, то он как уже сказано выше, от позиции Бекмана открестился. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?( по истории и политике Эстонии и Финляндии?) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?. М-да. Pessimist 12:37, 1 декабря 2010 (UTC)

Если бы Хельсинкский университет "открестился от позиции Бекмана", то последний там уже не работал бы. А поддерживать все взгляды своих сотрудников университет не обязан. Ну так вот и дайте на эти вопросы ответы. Если можете, конечно. --Abarmot 20:02, 1 декабря 2010 (UTC)

кроме взглядов Бекмана есть ещё такая вещь как трудовой контракт, для увольнения работника то что он чего-то невнятное где-то заявил не повод. --Туча 20:18, 1 декабря 2010 (UTC)

• Вот Йохан Бекман участвует в международной научной конференции «Итоги Второй мировой войны: жертвы, праведники, освободители и палачи», проведённом Всемирным конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля. Его якобы маргинальность не смущает организаторов. (копия [70]). Psikos 08:06, 1 декабря 2010 (UTC)

Ну и чудненько - если о его докладе положительно отзываются ученые - кто ж против. С самого начала написал, что прошедшее научное рецензирование - велкам и с дорогой душой. А его скандальные и маргинальные публицистические выступления - гет аут. Pessimist 12:43, 1 декабря 2010 (UTC)

• [71] - Группа деятелей культуры и политиков из Эстонии и Финляндии направили ректору Хельсинкского университета открытое письмо, в котором приравнивают Йохана Бекмана к отрицателям холокоста и ставят под сомнение его компетентность как преподавателя Хельсинкского университета.--Viggen 14:04, 1 декабря 2010 (UTC)

Это прямо комедия. Группа политиков из Эстонии ругают его "отрицателем холокоста", а всемирный конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля его не считает таковым и проводят с ним научные конференции на тему холокоста. Psikos 14:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Как бэ напрашивается вопрос, чьё мнение считать ВП:МАРГ ? Psikos 14:38, 1 декабря 2010 (UTC)

Ответ простой - того, чьё мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом, я полагаю. Поскольку они напрочь открестились от мнения Бекмана - ответ очевиден. Pessimist 17:08, 1 декабря 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на это дезавуирование. Только прямую, не пересказ с эстонского пересказа. Посмотрим, от чего они "напрочь" открестились. --Abarmot 19:07, 1 декабря 2010 (UTC)

Это источник на русском языке. Если где-то сказано что это сообщение ложное - прошу показать. Требование ссылки на финском считаю за ВП:НДА. Pessimist 19:16, 1 декабря 2010 (UTC)

Насколько вижу, Вы вообще никакой ссылки не привели, ни на русском ни на финском. Кстати, не вижу, что абсурдного в ссылке на финском. Или русская Википедия приговорена питаться русскоязычными объедками эстонского агитпропа? Если у Вас эта ссылка есть, давайте, я Вам переведу. --Abarmot 19:54, 1 декабря 2010 (UTC)

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=22503517. Надеюсь, что объедками российского агитпропа с финской помойки мы тоже питаться не будем. Pessimist 06:52, 2 декабря 2010 (UTC)

Впрочем, раз вы любите переводить с финского - переведите пожалуйста вот это:

Dosentti Johan Bäckmanin mielipiteet ovat saaneet Venäjällä valtavasti julkisuutta. Viimeksi viime viikolla Bäckman oli Moskovassa järjestämässä tiedotustilaisuutta, jossa arvosteltiin Suomen lastensuojeluviranomaisia.

Bäckmanista on tullut venäläismediassa huomattavan näkyvä Suomen asioiden kommentoija. Laajan julkisuuden syyksi on arvioitu sitä, että hänen mielipiteensä sopivat Venäjän intresseihin. Lasten huostaanotto- ja huoltajuuskiistojen lisäksi Bäckman on kommentoinut myös käännytettäväksi määrätyn venäläisen isoäidin tapausta.

Virallisen Suomen kannattaisi suhtautua Bäckmaniin vakavasti, sanoo Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavainen Helsingin yliopistosta. Professorin mukaan Suomi-kuva uhkaa vääristyä Venäjällä.

- Venäläiset ystäväni ovat kertoneet jo vuosien ajan, että on todella huolestuttavaa, kun niin suuri osa Suomea koskevasta informaatiosta tulee näiden henkilöiden välityksellä. Se lyö varjonsa kaiken muunkin ylle, Vihavainen sanoo.

К сему совершенно неэстонские материалы http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/los-2.htm

И на закуску - отрыжку пропаганды уловил даже Коммерсант. Я совершенно согласен с вами, уважаемый Abarmot, что незачем Википедию превращать в свалку объедков агитпропа. И поэтому скандальные заявления Бекмана из неё следует убирать. Pessimist 07:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант уловил "отрыжку пропаганды" САМОЙ истории с детьми, а вовсе не Бекмана. Собственно в этом вообще ничего удивительного и постыдного, это ведь естественно, так как речь идёт о межгосударственных отношениях. Psikos 09:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Деятельность Бекмана рассмотрена Коммерсантом как чисто пропагандистская. Как раздувание скандала на пустом месте. Pessimist 10:05, 2 декабря 2010 (UTC)

Цитата" "Власть" изучила пропагандистский аспект этой истории". Там фигурируют и Бекман, и Павел Астахов, и его коллега Марии Кайса Аула, российские и финские СМИ, МИД РФ , МИД Финляндии, Общественная палата, Госдума, органы опеки Финляндии. Psikos 10:30, 2 декабря 2010 (UTC).

Собственно данная ссылка подтверждает как раз, что Бекман является правозащитником, и, соответственно, АИ в этих вопросах. Psikos 10:35, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант изучил пропагандистский аспект этой истории и выяснилось, что скандал раздул лично Бекман - причем только в России. И даже упоминаний о таковом в Финляндии не имеется. То есть некие события в финляндии происходили и происходят - ежеденвпно и ежечасно. А скандал по поводу семьи Салонен существует только в России, причем как выяснил Коммерсант, исключительно благодаря Бекману. А не всем прочим перечисленным в вашем списке лицам и организациям. А в Финляндии никакого скандала нет и в помине. И там никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений". Pessimist 12:03, 2 декабря 2010 (UTC)

В Коммерсанте чёрным по белому написано, что данный инцидент был затронут и на встречах уполномоченных по правам человека РФ и Финляндии, и даже на уровне министров иностранных дел. Когда вы утверждаете, что "там[в Финляндии] никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений", то, видимо, приглашаете нас посмеяться над финнами. Дескать, их министр и прочие о чём-то там разговаривали, но они оказывается "не в курсе". Psikos 12:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Об этом эпизоде, и именно в контексте международных отношений был задан вопрос даже премьер-министру Путину, и именно на совместной пресс конференции по итогам российско-финляндских переговоров. Psikos 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Да, только в Финляндии отказались обсуждать данный вопрос на межгосударственном уровне - и об этом тоже написано черным про белому. Там такого объекта межгосударственных отношений нет. Знаете, Путину и вопрос про Ктулху задавали - это еще не основание, считать что Ктулху - объект межгосударственных отношений. И тот факт что скандал этот в Финляндии отсутствует и что Бекман раздул его исключительно в России, в то время как семья Спалонен живет в Финляндии - также написано черным по белому. Для того чтобы это было мегосударствненым объектом надо чтобы и в Финляндии его считали таковым. Так вот это отсутствует и указано черным по белому. А задавать вопросы можно сколько угодно. Хоть Путину, хоть Обаме. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Кстати, даже по общим вопросам семейных отношений (а тем более уж в каких-то частных) Финляндия сотрудничать с Россией отказалась напрочь, хотя и планировала ранее. Видимо двух бекмановских скандалов с Рантала и Салонен им хватило чтобы понять уровень потенциального «сотрудничества». Pessimist 15:06, 2 декабря 2010 (UTC)

На правах орисса ваша оценка имеет право существовать))). Psikos 15:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Если считать, что ориссы суещствуют за пределами статей (правило ВП:ОРИСС относится к содержанию статей, если вы вдруг не в курсе), то чем еще может быть оценка участниками источников как не ориссом... Pessimist 16:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Моё замечание касалось вашей увязки роли Бекмана с мотивацией другой стороны в потенциальном сотрудничестве . Psikos 10:24, 3 декабря 2010 (UTC).

Эстонскую ссылку игнорируем, как и обещали (я и не сомневался, что Вы черпаете информацию из этого источника). Мнение Александра Лося, журналиста из Карелии, имеющего хорошие связи в соседней стране, игнорируем тоже (уже то, что материал заканчивается апологией "ПроКарелии", говорит само за себя). Материал из Коммерсантъ разобрал участник Psikos.

Итак, перевод статьи полностью, чтобы не получилось выдранных цитат (кроме заголовка и краткого пересказа в начале). Наслаждайтесь, но не забудьте найти в этом материале, где тут «мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом»:

Высказывания доцента Йохана Бекмана получили широкую огласку в России. Наконец, на прошлой неделе Бекман провёл в Москве пресс-конференцию, на которой критиковались финские органы детской опеки.

Бекман стал заметным комментатором финских дел в русских средствах массовой информации. Причиной столь широкой огласки считается то, что его мнение соответствует российским интересам. В дополнение к спору об опекунстве над ребёнком Бекман комментировал также распоряжение о высылке русской бабушки.

Властям Финляндии стоит относиться к Бекману серьёзно, сказал исследователь России из университета Хельсинки, профессор Тимо Вихавайнен. По мнению профессора, имидж Финляндии в России может быть испорчен. - Мои русские друзья говорят мне уже годами, что обеспокоены тем, как много касающейся Финляндии информации поступает через подобных людей. Это бросает тень на всё остальное, сказал Вихавайнен.

Не желают комментировать действия доцента

Если раньше Бекмана считали безвредным, то теперь отношение к нему может измениться. Министр иностранных дел Александер Стубб, посольство Финляндии в Москве и Полиция безопасности отказались комментировать действия доцента для Новостей YLE.

По мнению профессора Тимо Вихавайнена, финским властям не стоит раздувать скандал. - По-моему, им надо только дождаться контакта с русской прессой, когда будут готовиться здешние новости и потребовать слова.

Бекман: не получаю инструкций из России

Деятельность 39-летнего Йохана Бекмана в России продолжается несколько лет. Он сам отрицает связи с властями России.

- Не получаю никаких инструкций из России; высказываю только своё собственное мнение и отвечаю журналистам, когда спрашивают. Совершенно же ясно, что русские журналисты пишут об этих делах намного активней, чем, например, финские, говорит Бекман.

Своим мотивом Бекман назвал то, что, по его мнению, в Финляндии плохо обращаются с русскими матерями. Он намекнул, что ему известны десятки новых случаев, так что скандалы не обязательно кончатся. Тем не менее, Йохан Бекман отказался от целенаправленного поиска проблем финско-русских семей.

--Abarmot 13:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Вы лично можете игнорировать все что вам вздумается. А другие участники могут эстонские ссылки и не игнорировтпаь,и бо повода такого я не вижу. А вот мнение участников со стороны Финляндии в совместной конференции по войне, про которые написано в статье Лося, игнорировать не следует. Также не следует игнорировать тот факт, что статья Коммерсанта - о пропагандисткой скандальной деятельности Бекмана, которую в Финляндии игнорируют. Что подтверждено и переводом выше. А искать именно в этом тексте про дезавуирование Хельсинкским университетом не вижу никакого повода - пусть ищет тот, кто утверждал что она именно в этом тексте и есть. В общем, хватит нас объедков пропаганды, о которых написал Коммерсант. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем вы так? Ведь вы же смотрите источники, и прекрасно знаете, что Коммерсант вовсе не считате, что "пропагандисткую скандальную деятельность Бекмана, которую в Финляндии игнорируют". Коммерсант, задавшись вопросом, почему освещение инцидента в Финляндии было очень скромным, нашёл ответ в их законодательстве. И Бекману такую оценку Коммерсант НЕ давал, назвав скандальной ВСЮ историю. Так кто бы сомневался, что она скандальнаяPsikos 15:21, 2 декабря 2010 (UTC)

Роль Бекмана - инициатор скандала и пропагандист. Других не просматривается. Впрочем вы можете разубедить меня какой-нибудь цитатой о действиях Бекмана в этой истории. Хватит уже того, что причины якобы по которым Роберта забирали из семьи он менял несколько раз. Pessimist 16:04, 2 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (2)

Тут кто-то требовал привести работы Бекмана и ссылки на них? Пожалуйста:

• У Бекмана есть работа "Inflation of Crime in Russia: The Social Danger of the Emerging Markets"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 14 раз [72]
  • Ссылка на неё на сайте Социологического факультета МГУ [73]
• Работа под названием "Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [74]
• Работа "Understanding and interpreting the threat of Russia's organized crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [75]
• Работа "Sudella on sata tietä"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [76]
• Работа "The Hyperbola of Russian Crime and Police Culture"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [77]
• Работа "Russian Organized Crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [78]
• Работа "Геополитика в фальсификации истории Второй мировой войны"
  • Работа опубликована в научном рецензируемом издании "Черноморский исторический журнал" [79][80] и научном рецензируемом издании "Обозреватель - Observer" [81][82]
• Работа "New Russians and Social Change"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [83]
• Работа "Suomettumisen uusi historia"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [84]

Причём это только то, что было найдено scholar.google.com (это как правило ссылки из научных изданий). Если пробить названия работ через поисковики, то можно найте ещё ссылок, наример [85].

Желающие могут попробывать найти столько же работ и ссылок на них у какого-нибудь Цыбуленко или прочих деятелей, авторитетность которых упорно отстаивается в соседних разделах. SashaT 05:45, 3 декабря 2010 (UTC)

Тут обсуждается исключительно авторитетность Бекмана. Так вот, что странно, ни одна из этих работ в Википедии как источник не используется. А те заявления, которые используются, к этим работам никакого отношения не имеют. А имеют отношения исключительно к скандалам вокруг Бекмана. И сами эти заявления, как уже замечено выше - абсолютный бред и никакими авторитетными источниками не поддержаны. Pessimist 08:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы по-моему требовали ссылок на работы и ссылки на них? Вы их получили. Эти ссылки показывают его признание в научном сообществе как учёного. Читайте вопросы в ВП:АИ, которые вы же выше и приводили ("Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" и т.д.).

Причём тут скандалы-то? На скандалы вроде никто и не ссылается.

Выше приведенные работы имеют отношение в том плане, что показывают его признание в научном сообществе. SashaT 08:48, 3 декабря 2010 (UTC)

Почти все его работы по теме российской криминологии и научные издания ссылаются только на них. По темам заявлениям Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП никаких научных работ не приведено. Он весьма авторитетен в области российской криминологии. Это кто-то отрицал? Если у него есть публикация в области криминологии - это не означает, что его заявления авторитетны в области политологии. Pessimist 09:24, 3 декабря 2010 (UTC)

У него работы по криминальной социологии. Это значит его признают авторитетом в социологии (что вы пытались подвергнуть сомнению). По истории приведена одна его работа, опубликованная в двух рецензируемых научных изданиях. SashaT 09:47, 3 декабря 2010 (UTC)

Криминальная социология (причем исключительно по России) и социология вообще - это разные вещи. На данную работу по истории никто не ссылается, текст её отсутствует. Каким образом связаны с ней скандальные заявления Бекмана неясно. Pessimist 10:20, 3 декабря 2010 (UTC)

(1) Историческая работа была опубликована в двух рецензируемых научных журналах. Это уже означает, что она признана научным сообществом, поскольку работа прошла через две рецензии специалистов. (2) Криминальная социология - составная часть социологии. SashaT 10:36, 3 декабря 2010 (UTC)

А социология составная часть гуманитарных наук. Будет ли Бекман авторитетен как религиовед? Где хоть одна ссылка на его НАУЧНЫЕ работы в ВП, не укажете? Почему все ссылки - только на скадальные и бредовые заявления? Pessimist 11:47, 5 декабря 2010 (UTC)

Аналогия с гуманитарными науками неверная. Наличие или отсутсвие ссылок на человека в ВП не имеет никакого отношения к его авторитетности. SashaT 12:25, 5 декабря 2010 (UTC)

Вот его работа не по криминальной социологии [86]. Так что он АИ в социологии в целом, а не только в криминальной. SashaT 12:52, 5 декабря 2010 (UTC)

Плюс очередная историческая работа [87]. SashaT 12:59, 5 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (3). Авторитетность как правозащитника и в смежных с этим вопросах

• Уполномоченный при президенте РФ по правам ребёнка считает Бекмана правозащитником:[88][89]
• Международная антифашистскую конференцию организованная Латвийский комитет по правам человека и Латвийский антифашистский комитетом при содействии ЗаПЧЕЛ также.
• Не говоря уже о множестве сообщений в прессе, где он фигурирует как правозащитник (без всяких оговорок, которые кто-то трактует как скандальность). Psikos 10:09, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну, сообщения в прессе мы с вами уже разбирали. Коммерсант очень подробно рассмотрел роль Бекмана в скандале Рантала. Pessimist 10:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Сообщение Коммерсанта мы с вами разобрали, не придя к общему видению. Но кроме Коммерсанта существуют и другие не менее авторитетные СМИ, которые не видят, как вы это делаете, никакой скандальности:

Московский Комсомолец[90],Российская Газета[91],Ежедневная газета[92],Вести[93],Правда[94],РИАН[95],Комсомольская правда[96][97][98],Интерфакс[99],[100],Известия[101],Росвести[102],Актуальные комментарии[103],REGNUM[104],

Эстонские источники:[105],[106]. Psikos 10:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну да, суд по поводу запрета Бекману на въезд в Эстонию - это разумеется не скандал, а научная деятельность. Исследование правовой системы Pessimist 11:45, 5 декабря 2010 (UTC)

• Кстати, Йохан Бекман оказывается является участником Википедии: Википедия:Список участников, о которых существуют статьи. Так что вы поаккуратней с называнием его заявлений "бредом". Это нарушение ВП:ЭП. SashaT 12:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Когда я буду обсуждать его деятельность в ВП - тогда это будет иметь отношение к ВП:ЭП. А пока обсуждаю не участника Википедии, а источник - это не имеет отношения к данному правилу. Pessimist 13:33, 5 декабря 2010 (UTC)

• Цитата из доклада Бекмана на пресс-конференции «Ювенальная система на словах и на деле», состоявшейся в пресс-центре информационного агентства «Интерфакс», помещена в статью ВП Ювенальная юстиция в Российской Федерации, против чего, собственно, выступает участник Pessimist. Допустимо ли размещение в ВП критического мнения Бекмана как правозащитника о ювенальной юстиции? // Ювеналюс 07:41, 15 декабря 2010 (UTC)

Да, вот это как раз типичный пример того самого ВП:МАРГ. Кто еще кроме Бекмана считает, что в Финляндии ювенальная юстиция - фашизм, инструмент репрессий, гонений на христианство и так далее? Pessimist 10:31, 20 декабря 2010 (UTC)

Не знаю как Финляндии (финским не владею), а в России известны случаи репрессий в виде отъёма детей, притеснения родителей из-за их религиозных соображений и т.д. Вместе с тем Бекман не оставляет голословным своё, приведённое вами, утверждение, а ссылается на конкретные случаи (см. доклад). А что вас, собственно, смущает в этом утверждении? какая его часть? Может быть «Ювенальная юстиция — фашизм»? На этот случай замечу, что поиск в google с данным сочетанием слов выдаёт 270000 результатов. Если же мы из этих результатов исключим Бекмана, то получим 263000 результата. А теперь ещё сделаем обязательным наличие слова «Финляндия», поиск даст 67400 результатов // Ювеналюс 06:55, 24 декабря 2010 (UTC)

О чем это нам говорит, кроме того факта, что в сети очень много всякого мусора? Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? Pessimist 09:51, 13 января 2011 (UTC)

Не думаю, что Бекману стоит приписывать такое утверждение: «В современной Финляндии - фашистский режим». Ничего подобного в Интернете от его лица я не нашёл. Встречается[107] его следующее высказывание: «Фашистский режим в Эстонии — это не выбор целого народа» // Ювеналюс 10:17, 13 января 2011 (UTC)

Прекрасно. Что на сей счёт думают ученые других стран? Например какие-нибудь университеские или академические политологи США и Западной Европы? Они тоже полагают что в Эстонии фашистский режим или есть разночтения? Комиссар ОБСЕ по правам нацменьшинств считает, что в Эстонии - демократия. Pessimist 10:28, 13 января 2011 (UTC)

Кто из социологов кроме Бекмана считает что ювенальная юстиция в Финляндии - это фашизм? ВП:МАРГ? Pessimist 10:31, 13 января 2011 (UTC)

Должен заметить следующее:

1) в русской Википедии мало кто знаком с ювенальной юстицией;

2) в России до сих пор отсутствует точное (общепринятое) определение данного понятия;

3) отстаётся только догадываться, что имел в виду Бекман, говоря о ювенальном фашизме (то, что здесь речь зашла о «ювенальном фашизме», больше похоже на вырывание цитат из контекста). Поскольку такое понятие в русском языке отсутствует, необходимо разобраться с тем, что же на самом деле Бекман подразумевает под «ювенальным фашизмом», и уж только потом искать «сочувствующих» Бекману социологов и т.п.

4) поскольку ваш вопрос задан русскоговорящей части авторов Википедии, то, с учётом пп. 1, 2 и 3, полагаю, что ваш вопрос останется без ответа // Ювеналюс 10:57, 13 января 2011 (UTC)

В связи с этим я предлагаю исключить подобные высказывания из ВП. Pessimist 11:24, 13 января 2011 (UTC)

А я предлагаю исключить из ВП приписывание учёному того, чего он не говорил (Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? Pessimist 09:51, 13 января 2011 (UTC)). Дабы не создавать ложного контента. --Abarmot 15:09, 13 января 2011 (UTC)

Как только увидиет это в какой-нибудь статье без сноски - удаляйте немедленно. Pessimist 20:10, 13 января 2011 (UTC)

Я о методике ведения дискуссии, собственно. Не надо приписываний, это подрывает к вам доверие к проекту. --Abarmot 20:37, 13 января 2011 (UTC)

С учётом ваших высказываний по поводу статьи Неграждане (Эстония) - о проблеме с доверием я предпочитаю слышать от других. Со стороны участника, неоднократно замеченного в грубом искажении фактов, это выглядит не очень искренне. Диффы приводить или не будем угубляться? Pessimist 21:00, 13 января 2011 (UTC)

Углубиться в диффы вы можете в более подходящем месте. А здесь будет вполне достаточно соблюдать ВП:ЭП и, не отвлекаясь от темы дискуссии, не переходить на личность оппонента. Ну и, конечно, не заниматься приписываниями. --Abarmot 22:26, 13 января 2011 (UTC)

Именно поэтому прошу больше не поднимать вопрос доверия ко мне - это переход на личность оппонента, который, как вы только что отметили, нарушает ВП:ЭП. Pessimist 07:44, 14 января 2011 (UTC)

Я поправил своё высказывание с учётом ваших замечаний. --Abarmot 20:36, 14 января 2011 (UTC)

Йохан Бекман4 - что следует исключить

• Считает, что главная проблема Эстонии «это апартеид, преступная дискриминация русских. Легализованная дискриминация русского населения − это де-факто та же этническая чистка. Физическое уничтожение людей сейчас организовать сложнее, потому их сначала уничтожают морально».

Кто ещё из авторитетных политологов в мире считает что в Эстонии есть режим апартеида и этнические чистки? Рассматривался ли данный вопрос соответствующими международными организациями (например Комитетом ООН по правам человека)? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

Вообще-то, как видно из цитаты, Бекман утверждает, что в Эстонии имеет место дискриминация русских. Этот факт признается многими учёными, что вам должно быть известно из соответствующего обсуждения. Так что, нет необходимости искать источники, прямо говорящие о режиме апартеида и этнические чистках в Эстонии, поскольку Бекман НЕ утверждает это прямо, прямым текстом, а делает оценочное суждение: "..де-факто та же..". Таким образом это уже область теории, - рассматривать или нет дискриминацию как де факто этническую чистку. Psikos 08:45, 14 января 2011 (UTC)

В Википедии не написано "Бекман считает, что в Эстонии есть дискриминация русских". Приведены оценки Бекмана - в части апартеида и этнической чистки. Меня интересует кто кроме Бекмана поддерживает такие оценки. Если ее не поддерживает никто - это ВП:МАРГ. Pessimist 22:28, 14 января 2011 (UTC)

Так как Бекман является социологом, то его мнение значимо в профессиональной среде. Соответственно для доказательства маргинальности этой оценки в данном случае надо приводить не "неповторяемость" этой оценки, а её массовые и обоснованные опровержения со стороны других социологов. Иначе и теорию относительности можно признать маргинальной, так как Эйнштейн её выдвинул в гордом одиночестве. --Abarmot 16:11, 15 января 2011 (UTC)

Этническая чистка и апартеид — это не не совсем социологические понятия, а скорее юридические. Из области междунаролдного права. Поскольку Комитет ООН по правам человека и другие международные инстанции ничего подобного в своих докладах не отмечают ни разу за почти 2 десятка лет, следовательно по их мнению в Эстонии подобных вопиющих нарушений прав человека не происходит. ВП:АИ гласит, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Ждём-с. Этническая чистка и апартеид, которые видит ровно один социолог в мире, а Комитет по правам человека ООН, Международная амнистия, Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью, Совет по правам человека ООН, Комиссия по правам человека ООН, Хьюман Райтс Вотч и другие международные правозащитные организации не видят - это более чем необычно. Может быть ошибся ровно один социолог? Желательность использования (и уж тем более для таких необычных заявлений) более чем одного источника прямо отражён в ВП:АИ. Думаю, что сранение Бекмана с Эйнштейном несколько натянуто, но и в случае Эйнштейна в энциклопедию его теория попала, когда стала общепризнанной. Вот этой самой общепризнанности указанных оценок Бекмана вы пока не показали. Pessimist 00:28, 16 января 2011 (UTC)

Ничего необычного в высказывании Бекмана нет, он говорил именно как социолог. Читаем определение социального апартеида: en:Social_apartheid — «социальный апартеид означает фактическую сегрегацию на основе классового или экономического статуса, при которой нижний класс принужден существовать отдельно от остальной части населения». Там еще много апартеидов: en:Apartheid (disambiguation). Так в Эстонии социальное разделение проведено в значительной части по этническому признаку, а неэстонская часть населения загнана в нижние социальные страты и имеем, таким образом, социальный апартеид с этнической основой = медленная этническая чистка. Данные по естественному приросту/убыли по эстонцам/неэстонцам надо приводить или сами управитесь?

Ссылаться же на молчание ягнят ООН и других международных организаций не надо, они вон даже обычный Апартеид в ЮАР заметили лишь через 25 лет после его введения. Кстати, мнения Бекмана подобного рода атрибутированы самым тщательным образом везде, где использованы, поэтому вести речь о нарушении ВП:МАРГ не приходится — его ТЗ нигде не представлена в качестве основной. --Abarmot 10:08, 16 января 2011 (UTC)

Рассказы про события полувековой давности - оставьте историкам. Какие апартеиды и этнические чистки кроме эстонских данные организации не замечают сейчас? Еще раз кто кроме Бекмана их видит? Атрибуция маргинального мнения не выводит его из-под ВП:МАРГ, это игра с правилами. Pessimist 11:15, 16 января 2011 (UTC)

Пожалуйста.

• Европейский центр по правам национальных меньшинств теми же самыми словами цитирует Ельцина: «‘практика этнической чистки’ и ‘эстонская форма апартеида’» ([108]). Ельцин социологом не был, но значимой фигурой явно является и эти слова явно не из пальца высосаны.
• В международном исследовании, посвящённом процессам демократизации в Восточной Европе: «в Эстонии и Латвии видны признаки социального апартеида» ([109]).

И так далее, подборку книг по данной тематике Вы можете посмотреть [110].

Кроме того, в некоторых работах обсуждается вопрос, является эстонская модель социальным апартеидом или этнической демократией, то есть вопрос об апартеиде ставится вполне всерьёз и мнение Бекмана по нему совсем не маргинально. --Abarmot 13:49, 16 января 2011 (UTC)

Бекман не называет это социальным апартеидом, а привязка к выражению этническая чистка указывает на обвинение в апартеиде по этническому признаку - что является международным преступлением и ни одной уполномоченной организацией не фиксируется. Ельцин в этом смысле - пустое место, политическое заявление многолетней давности. Эдак и путинское «мочение в сортире» можно считать признанием в намерении совершить убийство. Поэтому мнение Бекмана вполне маргинально. Pessimist 14:45, 16 января 2011 (UTC)

Заявление Ельцина значимо и сейчас, так как политика Эстонии не изменилась. А в остальном — редакторы Википедии не вправе самостоятельно решать, какие из бытующих в научном сообществе теорий маргинальны, а какие нет, они делают это с помощью других АИ. Если у вас есть АИ, прямо оспаривающие высказывания Бекмана - велкам, мы их можем разместить в статьях рядом с мнением Бекмана. В любом случае спекуляции о том, имеет ли отношение к преступлению апартеида тот апартеид, о котором он говорил, не могут быть значимым аргументом для признания доктора наук не авторитетом. --Abarmot 17:06, 16 января 2011 (UTC)

Ещё раз: социальный апартеид и этнический - вещи разные. Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует. Этнических чисток тоже. Поскольку существуют авторитетные международные организации, которые занимаются именно этими вопросами и они такого не отмечают равно как и другие учёные - мнение Бекмана подпадает под ВП:МАРГ. То, что он доктор наук в данном случае не поможет - у нас и академики под ВП:МАРГ попадают, Википедия это переживёт. Спекуляции на попытке представить социальный апартеид как этнический не помогут сделать это мнение авторитетным. Pessimist 12:25, 17 января 2011 (UTC)

Цитата из Википедии в качестве АИ - это совершенно убойный аргумент Pessimist 13:43, 16 января 2011 (UTC)

Вы хотите опровергнуть это определение? Если нет, ирония неуместна. --Abarmot 13:49, 16 января 2011 (UTC)

Опровергать можно аргументы, основанные на АИ. Ссылка на Википедию таковым аргументом не является. Поэтому её можно не опровергать, а просто отвергать. Pessimist 14:45, 16 января 2011 (UTC)

А ваши аргументы на каких АИ основаны?--Abarmot 17:06, 16 января 2011 (UTC)

На общеизвестных фактах. Статьи Википедии в качестве аргумента не используется. Pessimist 15:44, 22 января 2011 (UTC)

О круто. Предлагаю ввести новое правило в Вики ОФ - Общеизвестный факт. Достаточно одного пункта. Любой факт может быть признан Общеизвестным, любым участником Вики, без требования АИ.

Пара примеров (выписывать все устанет рука) неизвестных мне "общеизвестных фактов": 1) «Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует.» 2) «Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме». --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

По второму пункту рекомендую школьную программу среднего образования. не обязательно эстонскую, можно российскую. Pessimist 22:03, 26 января 2011 (UTC)

И где там сказано то, что вы утверждаете? Особенно с учётом того, что масса людей этого среднего образования не получает, а те из тех, которые получают, многие, если не большинство, языками на уровне эстонского экзамена по языку не владеют. P.S. Будьте, пожалуйста, аккуратнее в выражениях. При не очень большом желании вашу реплику можно понять как переход на личность оппонента. --Abarmot 22:25, 26 января 2011 (UTC)

Поскольку школьная программа является обязательной - следовательно предполагается что освоить её может каждый. Где находится ЗКА вы знаете, а за то как вы понимаете эту реплику я не в ответе. ВП:ПДН - и не будет проблем. Pessimist 22:33, 28 января 2011 (UTC)

Вы говорите о чём-то не относящемся к делу. Обязательность школьной программы никоим образом не связана со способностью любого человека в любом возрасте изучить иностранный язык. --Abarmot 00:42, 31 января 2011 (UTC)

• АИ, использующие определение апартеид в отношении Эстонии:

• Политолог Сергей Марков, доцент кафедры государственной политики философского факультета МГУ — Латвия, Эстония - страны, где построен режим апартеида и одна треть населения не имеют гражданских прав только потому, что они русские. Вы мне скажите, а что же русские оттуда не едут? А я вам отвечу, что это типичный аргумент всех сторонников апартеида, который активно использовали премьер-министры Южно-Африканской республики времен апартеида.
• Доклад Московского бюро по правам человека 2008 года ([111]) — «Однако в Латвии и Эстонии до сих пор существует система, которую можно с полным основанием сравнивать с апартеидом в ЮАР».

Возможно, есть и другие, но этих вполне хватит.

• Статья Бекмана, в которой упоминается апартеид в Эстонии и Латвии, в двух ВАКовских журналах:

• [112]
• [113]

Полагаю, что вопрос снят. --Abarmot 20:01, 17 января 2011 (UTC) Pessimist 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Остаётся вопрос по этническим чисткам. Pessimist 15:35, 18 января 2011 (UTC)

Нет вопроса по этническим чисткам. Бекман сказал: «Легализованная дискриминация русского населения − это де-факто та же этническая чистка.» Причём подчеркнул далее, что речь идёт не о физическом, а о предварительном моральном уничтожении. --Abarmot 17:40, 18 января 2011 (UTC)

P.S. По поводу Маркова - можно уточнить дату доклада? Pessimist 15:37, 18 января 2011 (UTC)

[114]. --Abarmot 17:40, 18 января 2011 (UTC)

Сей доцент не знает предмета разговора или не знает арифметику? Уже в 2000 году доля лиц без гражданства в Эстонии оставляла не треть населения, а 12,4%. Pessimist 17:49, 18 января 2011 (UTC)

Если есть желание оценить авторитетность Маркова, можете создать отдельную тему, скопом никак не получится. --Abarmot 18:57, 18 января 2011 (UTC)

Пока просто данное конкретное высказывание Маркова отвергается в качестве подтверждения авторитетности Бекмана - в связи с тем, что оно противоречит общеизвестным и неоспариваемым фактам. Pessimist 06:37, 19 января 2011 (UTC)

С докладом МБПЧ проблема абсолютно аналогичная. «а в Эстонии к 2006 г. „негражданами“ числились 18 % населения — то есть около 200 тыс. человек), продолжает сохраняться» - ссылка на Регнум, где ничего подобного нет. В 2006 году неграждан в Эстонии было почти вдвое меньше. Pessimist 06:43, 19 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что вы увлеклись и сильно отвлеклись от темы. А источники надо просто внимательно читать, чётко осознавая, что они используют другой понятийный аппарат, нежели сайт посольства Эстонии. Если менее вольно обращаться с терминологией, то всё становится на свои места: Марков говорит не о «лицах без гражданства», а об «одной трети населения, не имеющей гражданских прав только потому, что они русские». И это именно так, в момент создания Эстонской республики в 1991 году 32 % населения были лишены гражданства. Хотя в данный момент часть из них натурализовалась, полным набором гражданских прав с коренными не обладают и они, не говоря уже о лицах без гражданства и о получивших гражданство других стран. Что касается доклада МБПЧ, то негражданами в нём названы лица без гражданства + граждане других государств (в полном соответствии с близкой нам обоим статьёй). А вместе они как раз и составляли в 2006 году около 200 тысяч. --Abarmot 23:36, 19 января 2011 (UTC)

Я думаю, что использовать исключительно понятийный аппарат российской политики в международной энциклопедии будет тем более неверно. В любом государстве иностранцы не обладают полным набором прав гражданина (в России, в частности) и права натурализованных граждан незначительно отличаются от граждан по рождению - в большинстве стран. При этом как русские по рождению получали права автоматом в 1992, так и сейчас есть эстонцы-апатриды. Я не заметил чтобы так г-н Марков утверждал, что в России (где в 2008 с правами иностранцев и натурализованных граждан аналогичная ситуация) - апартеид. Так что эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент. Pessimist 17:07, 21 января 2011 (UTC)

В данном случае речь об использовании понятийного аппарата науки (российской и финской, если вам так будет угодно). Это с одной стороны. А с другой вами навязывается использование понятийного аппарата эстонской политики (министры, сайт посольства и т.д.). Орисс про "любое государство" считаю здесь совершенно излишним, такие вопросы вне вашей компетенции и должны обсуждаться в другом месте. И когда начнёте это обсуждение в "другом месте", не забудьте оснастить свои изыски достаточным числом ссылкок на АИ, чтобы не тратить время оппонентов попусту.

Считать выступление Маркова за научную статью можно только в рамках российской политики, продолжением коей оно и является. Бекман как ученый за пределами России - ноль. Тезис про любое государство - не орисс, а общеизвестный факт. Аргумент про двойной стандарт не опровергнут. ЧТД. Pessimist 15:38, 22 января 2011 (UTC)

Где я говорил о научной статье? Выступление на научно-практической конференции, в списке участников учёные из разных стран, среди них и Марков. Им и оценивать научность данного выступления, никак не вам. --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

Впишите аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным. Аргумент о двойных стандартах так и не опровергнут. Спасибо. Pessimist 22:07, 26 января 2011 (UTC)

«аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным.» - вы что-то путаете, я такого в указанном разделе не нашёл. Там была представлена ссылка на одну конференцию, которая была отвергнута из-за подробно обоснованныз сомнений в её научности. Когда представите подобное обоснование для этой конференции, мы её тоже отвергнем, может быть. Ваше мнение содержания «эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент» это никакой не аргумент, а утверждение в стиле «и давно вы пьёте коньяк по утрам?» Поэтому с моей стороны опровергать его было бы лишним, а с вашей повторять. --Abarmot 23:07, 26 января 2011 (UTC)

Поскольку в России лица без гражданства имеют куда меньше прав, чем в Эстонии, то двойные стандарты в обвинениях Маркова налицо. Pessimist 15:20, 3 февраля 2011 (UTC)

К сожалению я не располагаю данными сравнительных исследований по данному вопросу. Вы тоже, подозреваю. Поэтому данное утверждение мы пока отнесём туда же, где уже лежат "Бекман как ученый за пределами России - ноль" и ваша персональная "бритва Оккама". Чисто же умозрительно можно отметить, что Россия после распада СССР не лишала своих граждан гражданства в массовом порядке и без спроса. Но это так, для личного пользования, не в порядке аргумента и к текущей дискуссии, конечно, не относится. --Abarmot 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)

Насчет меня полагать не надо, поскольку у меня такие данные есть. В частности, не имеющие гражданства России не голосуют на выборах, включая местные. Своих граждан Эстония гражданства не лишала ни массово, ни немассово. Просто граждан СССР она за своих не считала. А Россия имеет право считать своими гражданами всех кого ей захочется. Хоть население СССР, хоть население Атлантиды. Pessimist 20:52, 4 февраля 2011 (UTC)

«Бекман как ученый за пределами России - ноль.» Вот этот тезис вам придётся подкрепить. Уж не знаю каким образом. К общеизвестным фактам его отнести нельзя при всём желании. --Abarmot 02:35, 23 января 2011 (UTC)

• "основываясь на опыте проживающих в Финляндии русских граждан, заявляет[94], что ювенальная юстиция представляет собой одно из главных орудий фашистизации общества и уничтожения семьи как основного института общественной жизни."

Кто еще кроме Бекмана в мире (например в самой Финляндии ли любой другой стране Европы) полагает, что ювенальная юстиция в Финляндии имеет какое-то отношение к фашизму? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

• Бекман сказал, что он «не считает Эстонию государством. И она не может потерять независимость, потому что независимости у нее нет».

Кто ещё кроме Бекмана в мире считает, что Эстония не является государством? Исключили ли её из ООН? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

Буду рад узнать являются ли указанные высказывания Бекмана ВП:МАРГ и если нет то почему. Других ссылок на этого учоного я в Виикпедии не нашёл. Видимо, свои научные труды он глубоко спрятал от поклонников его таланта. Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

как я уже указывал раньше, существование в Прибалтике социального апартеида на основе национального происхождения рассматривается как легитимная гипотеза вполне уважаемыми исследователями. Здравый смысл здесь тоже на стороне Бекмана: достаточно рассмотреть другие примеры апартеида, например, дискриминацию евреев в Российской империи. Необходимость дискриминации царской властью обосновывалась примерно так же, как сегодня эстонской, ну а условия перехода в более привилегированное сословие были тоже схожи (для получения полных прав от евреев требовалось покреститься, а от русских в Эстонии требуется сдать экзамен на знание языка). Я не думаю, что Pessimist2006 будет спорить с тем, что в Российской империи евреи жили в условиях социального апартеида (хотя само слово ещё и не было придумано), как не спорят и многочисленные авторитеты. Викидим 23:29, 17 января 2011 (UTC)

Я бы сказал, что сравнение более чем некорректное: во-первых, сам термин апартеид на тот момент еще не был известен, во-вторых сдача экзамена на знание языка и смена вероисповедания - это, мягко говоря, вещи принципиально разные. Вот если бы от православных в Эстонии для получения гражданства требовали ислам принять, к примеру - это выглядело бы иначе, не находите? Pessimist 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Я ведь применение слова apartheid к ситуации с евреями в Российской империи не придумал, а в книгах прочёл, как и в применении к сегодняшней Эстонии. Да, слова раньше не было, а теперь его к обеим странам применяют - так ведь учёные часто делают. Так что Ваши слова "более чем некорректное" сами по себе весьма некорректны: вполне англоязычные авторы обозначают оба примера дискриминации одним термином. Я, кстати, не призываю считать Бекмана авторитетом по любому вопросу, но в Вашем рассуждении "никто, кроме Бекмана, не считает дискриминацию в Эстонии апартеидом - значит, Бекман не АИ" посылка явно ошибочна. О принципиальной разнице: я согласен, но по другой причине - любой человек в принципе может сменить религию, но далеко не каждый во взрослом возрасте может освоить иностранный язык (даже далеко не всякий ребёнок может освоить два языка). Викидим 18:23, 19 января 2011 (UTC)

Корректность применения современной терминологии к событиям давнего времени всегда находится под вопросом и требует чрезвычайной аккуратности и оговорок. Сравнение же на этой основе событий с разницей более чем в век (напомню речь идёт о социально-политических стандартах!) - некорректна абсолютно. Например сегодня есть выражение денежное рабство - можно ли на этой основе считать что потребительский кредит имеет отношению к рабовладельческому строю?Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме, разве что пожилому может быть трудно по чисто физиологическим причинам. Принудительная смена религии уже более полувека является недопустимым нарушением прав человека. Если вы полагаете что в вашем государстве иностранец или апатрид может получить гражданство без знания языка - вы ошибаетесь. Pessimist 19:04, 19 января 2011 (UTC)

«Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме». Это ваше личное мнение, не так ли, про здравый ум? Я наслышан об одном профессоре, который не смог этого сделать за семь лет проживания в стране. --Abarmot 23:55, 19 января 2011 (UTC)

С учетом того, что это сделали десятки тысяч русскоязычных жителей Эстонии — это не представляет непреодолимой проблемы. Что касается ваших «слухов», то я уже имел возможность убедиться, что они часто прямо противоположны имеющимся фактам. Pessimist 15:26, 22 января 2011 (UTC)

А что представляется с учётом того, что десятки тысяч этого не сделали? Диффы, пожалуйста, на "часто прямо противоположное", а то как-то прямо противоположно выглядит. Вы спросите у источника слухов прямо, авось не соврёт. Можете даже дать ссылку на результат сдачи им экзамена по языку на категорию C, которая требуется от преподавателя ВУЗа. Если таковая имеется. --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

Бритва Оккама говорит мне, что нежелание не означает невозможности - особенно когда возможность продемонстрирована вышеупомянутыми десятками тысяч. Считать, что всякий, кто экзамен не сдавал, не в состоянии выучить язык не могу, поскольку этот вывод не обоснован ровным счётом ничем. Что касается диффов - приведено в известной вам заявке в Арбком и на СО статьи Неграждане Эстонии. Повторяться не вижу необходимости. Pessimist 22:30, 28 января 2011 (UTC)

Мне Бритва Оккама ничего не говорит. Однако прямо предписывает не вводить в рассмотрение данной проблемы такой сущности как "нежелание". Что касается "возможности" и "невозможности", то возможность, существующая для одного человека, не может быть доказательством существования той же возможности для другого, это тривиально.

Не вижу в заявке ничего подходящего. Превратные толкования моих действий и демонстрация не самых высоких образцов ЭП с вашей стороны. Впрочем на это уже указано арбитрами. А теперь вот ещё интересные намёки, что тоже, впрочем, укладывается в ту же схему. --Abarmot 00:42, 31 января 2011 (UTC)

Да пожалуйста, раз уж вы так настаиваете. Цитирую "При этом его утверждения грубо искажают факты." И насчет поведения в дискуссиях в стиле ВП:НДА в решении много чего есть относится это как раз к вам. А данная дискуссия - отличный пример. Pessimist 15:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Вот и опять вы повторяете то, чего повторять не следует. Я же прямо указал участнику Туча, что «информация о числе ходатайствующих крайне отрывочна» (то есть я располагаю только этими обрывками, в лучшем случае). И истолковать мою умозрительную оценку «Из ходатайствующих о гражданстве дай бог если половина его получает», основанную на том, что видел своими глазами (то есть отказы в гражданстве без объяснения причин людям, которые всю жизнь прожили в Эстонии) как «МОИ слухи, прямо противоречащие фактам», можно было только основательно начитавшись ВП:ПЗН. Вы, кстати, фактами тоже не располагаете, поскольку несколько раз продублировали из разных источников данные только по двум неполным годам, в то время как я говорил о построении графика по более длительному промежутку времени. Что ж до нарушений ВП:НДА в данной дискуссии, то на мой взгляд, ярчайшие примеры принадлежат по праву вам. Но так как вы считаете иначе и этот "параграф" нашего с вами "дела" не ваш, а мой, то мне непонятно, почему вы до сих пор медлите, а не остановите нарушителя. Засим позвольте мне закончить своё общение в данном обсуждении, поскольку вашими стараниями мы уже отвлеклись от темы обсуждения на пару световых лет. --Abarmot 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)

Я счастлив уже тем фактом, что помог вам найти в заявке в АК то, что вы там никак не находили. Вам не кажется что у вас есть какие-то проблемы с поиском информации - учитывая что это не первый случай? Что касается остановки нарушителя, то это деятельность администраторов, а они на заявки по вам не реагируют вовсе. Что наводит на грустные размышления, что участник даже с персональными санкциями АК может продолжать те же действия вполне безнаказанно. Pessimist 20:43, 4 февраля 2011 (UTC)

• Наша дискуссия плавно переходит в форум, поэтому это моё последнее высказывание в этом направлении. (1) Считать, что новый язык изучить могут все - это значит быть страшно далеко от народа. По моему опыту, процентам так 10-15 детей трудно выучить даже один язык, не говоря уж о втором. О взрослых я и не говорю - освоить новый язык в 50 лет могут немногие. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на урок в непривилегированную школу любой страны или сойти с туристской тропы в сельской местности теоретически многоязычного государства, например, Бельгии. (2) Я не знаю, о каком государстве Вы говорите как o "вашем", но ни в одном из тех, о которых я знаю непонаслышке, эстонские методы не применяются (по завершении Второй Мировой войны; в годы войны и не такое творилось). Все остальные бывшие республики СССР, в частности, как-то смогли избежать появления неграждан. (3) Я удивлён, что мне пришлось Вам, Pessimist2006, объяснять, что дискриминация по национальному признаку - это плохо. (4) Наконец, по делу: в последний раз, это не я применил слово "апартеид" к обеим ситуациям; это слово используют в серьёзных книгах на английском языке. К их авторам и могут быть предъявлены претензии, а не ко мне или Бекману. Викидим 01:40, 20 января 2011 (UTC)

• Рассказ о страшной невозможности выучить какой-нибудь неродной язык находится в некотором противоречии с общеизвестными фактами - например программами обязательного школьного образования. Израильтяне бы сильно удивились - там треть страны иммигранты и многие - в возрасте за 50. Только три республики бывшего СССР за его пределами считались все послевоенные годы оккупированными (Литва, Латвия, Эстония) и только в двух из них доля населения, прибывшего в республику в период этой самой оккупации, превысила 30 % населения. В обеих этих республиках существует проблема «неграждан», причем в Латвии она на порядок острее. Если в государстве, гражданином которого вы являетесь, национальный парламент избирают граждане других государств или апатриды - расскажите в какой стране вы живете, мне будет чрезвычайно интересно. Наконец я не видел никаких серьёзных книг на английском языке, где современная ситуация в Эстонии сравнивается с антиеврейской политикой царской России с употреблением термина «апартеид» - что сделали именно вы. А соединять события в единую логическую цепочку лишь потому, что по отношению к ним употреблялись сходные по написанию термины без какого-либо анализа смысла - это не научный, а пропагандистский подход и мне очень странно это вам объяснять. Что касается требований знания зыка для получения гражданства - вот первый попавшийся пример. В России, судя по вашей логике - апартеид :) Pessimist 15:23, 22 января 2011 (UTC)

"Только три республики бывшего СССР за его пределами считались все послевоенные годы оккупированными (Литва, Латвия, Эстония)" - типичная безграмотная демагогия. Приведите хоть один государственный акт какой либо страны, имеющий правовые последствия, или конкретные шаги каких либо национальных правительств или международных организаций, например открытие представительства правительства в изгнании, как это было с Польским эмигрантским правительством во время Второй Мировой,или как это было с ООП до обретения автономии.

Легко. Зарубежные активы Литвы, Латвии и Эстонии на Западе не были переданы СССР и возвращены только после восстановления независимости в 1991 году. Впрочем, если вы желаете подискутировать этому поводу - сходите на форумы. Здесь для этого не место. Возьмите научные работы по этим событиям, изданные в США или Великобритании - там везде будет "оккупация". Pessimist 14:30, 15 марта 2011 (UTC)

Не увиливайте. Нет такой страны "Запад". Конкретно - страны, виды активов, законодательные акты. Никто не должен искать ссылки под ваши утверждения. И да, научные работы США или Великобритании - конечно абсолютный АИ по этой теме, всем смирно и не сметь перечить!!!

• Эххх, придётся ещё потратить время (не для Вас, для других читателей). (1) Моя аргументация была (с примером), что слово apartheid в применении к ситуации в Эстонии (и Латвии) активно применяется; Вы зачем-то меня - а не англоязычных авторов - обвиняете в пропаганде (не опровергая моего тезиса). О евреях в царской России я упомянул просто в надежде, что Вам так будет проще понять смысл слова "апартеид" (ибо и эту дискриминацию так называют) - увы, не вышло. (2) Вы, несомненно, знаете, что в 1991 Россия дала гражданство всем, кто в ней на тот момент проживал, не проводя никаких языковых экзаменов - но нет, надо Вам и это попытаться ехидно опровергнуть с применением каких-то ссылок. Зачем? Ведь сами отлично знаете, что неграждан в России тогда не образовалось и те же евреи, скажем, по-прежнему избирают российскую Думу. Идея объявить евреев в России апатридами или гражданами Израиля без их согасия может прийти в голову только фашистам. Проекцию на Прибалтику сделайте сами. Викидим 03:02, 23 января 2011 (UTC)

• Никаких источников с данным термином вы пока не привели - поэтому проанализировать контекст мне по-прежнему затруднительно. Употребление слов вне контекста я обсуждать всерьёз не могу. Если вы намерены и продолжать некорректные сравнения - можете заниматься этим и дальше, но без меня. Мне ничего не известно от том, что евреи прибыли в Россию в период её полувековой оккупации Израилем и составили в ней к 1991 году от трети до 40 процентов населения. Когда вы сможете предъявить подобные факты - ваша аналогия несомненно станет более аргументированной.--Pessimist 22:00, 26 января 2011 (UTC)
• Источники с применением слова апартеид я уже приводил. Для Вашего удобства вот ещё раз в применении к евреям в России: (из: Steven Gary Marks. How Russia Shaped the Modern World: From Art to Anti-semitism, с. 141): enabled Catherine's successors ... to impose a Jewish apartheid. О периоде большевизма, за время которого в Прибалтику якобы "понаехали": то же самое относится и к евреям в России - на территорию современной России почти все евреи тоже приехали за время большевизма. В России этот период длился больше, не 40 лет, а 70 - но это, согласитесь, частности. Так вот, любого, кто попытается лишить евреев в России на этом основании гражданства, Вы назовёте фашистом, и я Вас поддержу. Как у Вас фашизм и апартеид становятся comme il faut и называются другими словами, когда они направлены против русских, не могу понять. Викидим 23:47, 2 марта 2011 (UTC)

• "на территорию современной России почти все евреи тоже приехали за время большевизма" - коллега, если вы чего-то не знаете, то сверьтесь для начала с источниками. Черта оседлости де-факто была отменена в 1914 году, когда евреев выселяли из прифронтовой полосы, а при Временном правительстве все ограничения были отменены окончательно. Если вы полагаете, что в 1991 году была восстановлена именно российская империя вместе со всеми её атрибутами, включая ограничения для евреев - другое дело, но мне кажется, что в России с вами не все в этом согласны. Не говоря уже что советский режим не был иностранной оккупацией со стороны еврейского государства. Замечу в скобках, что гражданство Эстонии не получили автоматом граждане СССР. Были они при этом русские, белорусы, казахи, евреи или удмурты - никакого значения не имело. А потомки русских, живших в Этсонии до 1940 года гражданство получили. Если бы Россия не дала гражданства всем гражданам СССР, не жившим в России на момент большевистской революции — это было бы любопытно, но к фашизму никаким боком. С какого конца вы сюда исключительно евреев в очередной раз умудрились пришпилить — ведомо только вам. Мне кажется что в этой дискуссии термин фашизм вы употребляете исключительно в качестве бранного эпитета, как говорил Джозеф Собран, в качестве синонима слова «отвратительный». напоминаю проигнорированный тезис: «Наконец я не видел никаких серьёзных книг на английском языке, где современная ситуация в Эстонии сравнивается с антиеврейской политикой царской России с употреблением термина „апартеид“ — что сделали именно вы» . В приведённом вами источнике такой параллели нет. Посему аналогия сия хромает не то чтобы на две ноги — а просто притянута за уши без малейших оснований — как я уже отмечал выше. Pessimist 08:23, 4 апреля 2011 (UTC)

• Один из самых новых источников - статут международного уголовного суда дает следующее определение - ""преступление апартеида" означает бесчеловечные действия, аналогичные по своему характеру тем, которые указаны в пункте 1 (совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, и если такое нападение совершается сознательно), совершаемые в контексте институ-ционализированного режима систематического угнетения и господства одной расовой группы над другой расовой группой или группами и совершаемые с целью сохранения такого режима". Теперь вопрос - что общего между этим определением и тем, что происходит в старанах Балтии? Последний режим апартеида существовал в ЮАР - это тривиальная информация, которая известна любому школьнику со средним багажем знаний--Viggen 14:57, 5 февраля 2011 (UTC).
• В статье генерала-полковника в отставке Николая Червова «КОНТУРЫ ГЕОПОЛИТИКИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ» или «На выходе из «холодной войны» утверждается, в частности, следующее: «Прибалты ведут политику апартеида в отношении русских и требуют пересмотра итогов нашей Победы" // Ювеналюс 13:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Хоть в одной стране кроме России это «апартеид» заметили вообще? Бекман со своими мыслями тоже исключительно в пределах российских СМИ пока что… Pessimist 15:10, 6 февраля 2011 (UTC)

К словам "заметили вообще". Как вы оцениваете этот источник? Цитирую: «RUSSIA SHOULD USE DIPLOMATIC PRESSURE TO TOPPLE ESTONIA'S 'APARTHEID REGIME'»? Место издания — США // Ювеналюс 15:23, 6 февраля 2011 (UTC)

Это шутка, да? "Current Digest of the Post-Soviet Press" (т.е. в данном случае дайджест из российских СМИ). Pessimist 16:18, 6 февраля 2011 (UTC)

Можно и так трактовать. Уведу разговор немного в сторону: предпринимал ли кто-либо попытку пригласить к участию в настоящей дискуссии участника ВП Бекмана? Дискуссии конца не видно, а при участии Бекмана всё определилось бы намного быстрее. Так и спросить у него, чувствует ли он себя «одиноким» по тем-то и тем-то вопросам, если нет, то пусть даёт ссылки // Ювеналюс 16:57, 6 февраля 2011 (UTC)

Заметили. Но это ведь, насколько я понял, не решает проблемы? euronews: «Als ich mit den russischen-sprachigen Einwohnern Estlands sprach, habe ich sehr harsche Kritik gehört: Menschen sprachen von einer Art «Apartheid»-System, in dem sie leben…» // Ювеналюс 15:42, 6 февраля 2011 (UTC)

Доклады Милова и Немцова

Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования: один инженер-механик по образованию, второй - радиофизик. Оба состоят в маргинальных оппозиционных группах (т.н. "Солидарность" и "Демократический выбор"), то есть заведомо крайне ангажированы. SashaT 04:31, 6 октября 2010 (UTC)

Я не совсем понял о каких статьях речь. Запретить использование в любых статьях - это, мягко говоря, перебор. Немцов - бывший вице-премьер и губернатор. Так что утверждение о маргинальности несколько преуменьшает значимость его мнения. Милов кажется в правительстве тоже не пост механика котельной занимал. Pessimist 10:05, 7 октября 2010 (UTC)

О статье о Лужкове, например. Что касается их бывшей государственной деятельности, то она, строго говоря, никак не влияет на авторитетность их оценок. Нужно профильное образование, научные публикации и т.п. А их нет. SashaT 17:14, 7 октября 2010 (UTC)

По-моему, вы путаете солёное с горячим. Они давно уже никакие не механики-радиофизики. Они крупные общественные и в прошлом государственные деятели. И их мнение по общественным и отчасти государственным вопросам может быть значимым. — Артём Коржиманов 17:18, 7 октября 2010 (UTC)

Да это понятно. Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ? PS Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

Рекомендую вам ознакомиться с ФЗ О политических партиях. С 2001 года зарегистрированная политпартия, какой бы малозначительной она ни была на фоне других партий, не может иметь меньше 10000 членов. Это не считая работы в правительстве. Pasteurizer 17:37, 7 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, их движения не зарегистрированы и не являются партиями. Ознакомьтесь, пожалуйста, с матчастью. SashaT 17:47, 7 октября 2010 (UTC)

Немцовское движение было зарегистрировано в течение продолжительного периода и было партией. Я на эту тему курсовик написал. Pasteurizer 17:53, 7 октября 2010 (UTC)

Этой бывшей партии уже 2 или 3 года как не существует. Сейчас его движение - "Солидарность". SashaT 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Очень плохая идея — удалять всё, чего «пару лет как не существует»: распался СССР — стерли информацию об СССР, убили активиста — удалили статью об активисте, победили нацизм — удалили статью о нацизме, запретили организацию — удалили статью об организации. Хотя некоторые «консервативные» участники бы одобрили) Значимость (в понимании Википедии) не может со временем исчезнуть. Fluffy86 04:43, 12 октября 2010 (UTC)

Вы о чём вообще? Речь идёт об _авторитетности_ источников, а не о значимости чего-то. SashaT 05:02, 12 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что выводы по ВП:ВЕС в принципе не регулируются указом царевым о запрете партии) Опять же провожу аналогию: КПСС запрещена. Работы её членов в момент запрета перестали быть АИ? Fluffy86 05:20, 12 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, о чём вы ведёте речь. PS Работы членов КПСС, которых было больше десятка миллионов, хоть до запрета, хоть после, сами по себе АИ не являются. SashaT 05:26, 12 октября 2010 (UTC)

1. КПСС не запрещена, суд против неё был проигран. 2. По какому критерию "Работы членов КПСС сами по себе АИ не являются." и какие именно работы94.125.1.3

«Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию» Vlsergey 17:57, 7 октября 2010 (UTC)

"В движение сегодня входит около 4 тысяч человек" [115]. SashaT 18:05, 7 октября 2010 (UTC)

А является сторонником? («Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений?») Vlsergey 18:08, 7 октября 2010 (UTC)

«Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ?» — зависит от обсуждаемого вопроса, наверное, а также большей частью определяется тем, насколько их мнение получило широкую огласку в обществе, читай, в СМИ. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

«Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию.» — я не знаю, как подсчитать число сторонников, но если мнение общественного деятеля представлено в авторитетных СМИ и широко известно, то он, безусловно, является крупным деятелем. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

А что СМИ стали у нас мерилом авторитета в политологии? Ну то есть в статьях можно приводить оценки таких великих общественных деятелей, как Юрий Мухин, Альберт Макашов и прочих? Если их все привести, вместо статей тогда получится набор агиток разного толка, а не более-менее внятный анализ. SashaT 18:41, 7 октября 2010 (UTC)

Вы опять про горячее, когда вам про солёное. Разве я сказал что-то про политологию? Я говорил про общественный вес. Не больше и не меньше. Мнение крупного общественного деятеля может быть авторитетным, если широко освещено в СМИ. — Артём Коржиманов 19:07, 7 октября 2010 (UTC)

На данной странице обсуждается оценка авторитетности источников, это горячее, об этом и идёт речь. Какое отношение к их авторитетности имеет "общественный вес" и "резонанс в СМИ"? Вот Жириновский тоже имеет большой общественный вес и его высказывания регулярно получают резонанс в СМИ. Уместно ли в связи с этим вставлять его оценки в статьи о современниках? Вот то же с Немцовым и Миловым. SashaT 19:18, 7 октября 2010 (UTC)

Вы поставили вопрос в самом общем виде: являются ли мнения Милова и Немцова о каком-либо современнике авторитетными. Я вам дал самый общий ответ: могут, если эти мнения широко освещены в СМИ. Мнение Жириновского, Мухина и Макашова так же могут быть авторитетны. Другое дело, что ещё надо иметь ввиду правило ВП:ВЕС и представлять мнения в статье в соответствии с их относительной распространённостью. — Артём Коржиманов 19:31, 7 октября 2010 (UTC)

Распространнённость не равносильна авторитетности. То есть резонанс в СМИ значим для ВП:ВЕС, но не для ВП:АИ. Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т.п. Ничего такого ни у Немцова, ни у Милова нет. То есть их мнение может получить резонанс, но оно не обладает авторитетностью (например, в оценке уровня коррупции при Лужкове, или в оценке экономического развития Москвы при том же Лужкове, и т.п.). SashaT 19:44, 7 октября 2010 (UTC)

Извините, но если даже очень известный политолог с кучей регалий выскажет мнение, что Лужков потворствовал процветанию коррупции, но это мнение не получит широкого резонанса, то оно не будет авторитетным ни в каком разе. Другое дело, если он напишет аналитическую научную работу, основанную на фактическом материале, и она будет опубликована в рецензируемом журнале и признана научным сообществом. Однако кроме научной точки зрения важным может быть и общественное мнение, формулируемое в том числе и крупными общественными деятелями и тиражируемое в СМИ. Конечно же, никто не говорит, что на основе этих мнений следует делать какие-то выводы в статье, более того, в идеале эти мнения и их распространённость также должны быть проанализированы в авторитетных публикациях. Но такое не всегда имеет место быть и приходится проводит анализ самостоятельно, атрибутируя эти высказывания в статье именно как мнения, высказанные тем-то и тем-то. — Артём Коржиманов 07:30, 8 октября 2010 (UTC)

Да нет, авторитетным мнение политолога с регалиями конечно же будет, а вот ВП:ВЕС соответствовать в описанной ситуации скорее всего не будет.

Я вот реально не понимаю, какое значение имеет это самое "общественное мнение", выражаемое к тому же крайне ангажированными лицами, к оценке, например, наколько качественно работала экономика Москвы при Лужкове? Естественно, что Милов и Немцов заинтересованы в максимальном искажении (в сторону ухудшения) оценки по сравнению с реальной действительностью, это совершенно очевидно из их крайне оппозиционных взлядов и отсутствия профессиональных знаний в экономике. Так зачем их приводить тогда? Такие оценки должны производить профессиональные экономисты, но никак не политики и общественные деятели. Также и в любой другой области знаний (экологии, истории и т.п.). Мы ж не приводим оценки общественных деятелей в статьх о химии и физике. SashaT 07:52, 8 октября 2010 (UTC)

Общественное мнение имеет значение, поскольку оно «достаточно подробно освещается в независимых источниках» (правило немного не в тему, но точно передаёт, что значимо для энциклопедии). Я ещё раз попытаюсь объяснить: на основе этих докладов нельзя писать: «Лужков был крупным коррупционером», но можно и, возможно, до́лжно написать: «деятельность Лужкова критиковалась либеральной оппозицией, в частности Миловым и Немцовым» (конкретные формулировки могут быть другими, но суть, надеюсь, ясна) — Артём Коржиманов 12:21, 8 октября 2010 (UTC)

Ну я с такой трактовкой совершенно не согласен. Зачем тогда придумали ВП:АИ, эту страницу, если писать в статьях можно всё подряд, лишь бы это получило резонанс в паре газет? В любом случае, я буду ссылаться на ваше мнение, когда кто-то попеняет, что дескать мой источник недостаточно авторитетен. SashaT 16:52, 8 октября 2010 (UTC)

Речь идёт не о паре газет. Речь идёт о том, что получило широкое освещение и анализ в СМИ. Это должны быть десятки новостных публикаций и хотя бы пара-другая аналитических статей. — Артём Коржиманов 14:50, 9 октября 2010 (UTC)

Хорошо, ваша позиция понятна. Я с ней не совсем согласен, но учту при своих правках статей. SashaT 20:42, 9 октября 2010 (UTC)

И авторитетным - в этой сфере. Какое там образование у Путина? Pessimist 17:21, 7 октября 2010 (UTC)

В какой сфере? Путин - кандидат экономических наук. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

И его высказывания о политике, ergo, неавторитетны? --Ашер 17:35, 7 октября 2010 (UTC)

Авторитетны как высказывания действующего чиновника высокого ранга. SashaT 17:46, 7 октября 2010 (UTC)

А если уйдет в отставку? --Ашер 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Если уйдёт, то нет. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

Не совсем понял какой отношение его пост имеет к образованию и научным публикациям. Pessimist 17:58, 7 октября 2010 (UTC)

ВП:НДА. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

«Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т. п.» «Раз не научный, значит не является авторитетным» ((с) SashaT) Выставьте себе предупреждение. Pessimist 19:52, 8 октября 2010 (UTC)

В данном разделе обсуждается не ВВП. Хотите обсудить его авторитетность, откройте новую тему. SashaT 19:59, 8 октября 2010 (UTC)

Спасибо, теперь ваша аргументация стала кристально прозрачной: политик Путин авторитетен потому, что ему не нужны научные публикации и профильное образование, а политики Милов и Немцов не авторитетны именно потому, что для них профильное образование и научные публикации обязательны. Вы можете написать на моей СО еще десяток предупреждений - я не жадный, места хватит, но это никак вашу негодную аргументацию не усилит. Pessimist 20:20, 8 октября 2010 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать авторитетность в политике действующего премьер-министра страны, это даже не смешно. Хотите это обсудить, напишите отдельную тему. PS Я не абсолютизирую образование и научную деятельность, понятно что это не догма, и бывают исключения. SashaT 20:37, 8 октября 2010 (UTC)

Именно абсолютизируете. Вам уже не раз указали, что в политических вопросах их мнение может быть авторитетно - вы же продолжаете требовать именно научных регалий и публикаций. Pessimist 21:04, 8 октября 2010 (UTC)

Я не согласен с тем, что мнение отставных чиновников и нынешних политмарганалов авторитетно. В связи с этим и была создана эта тема. Ваше личное мнение по данному вопросу понятно, а указывать мне ничего не надо. Мы здесь ведём обсудение, а не выслушиваем чьи-то указания. PS При любом исходе этого обсуждения, оно будет крайне полезно и я на него в любом случае буду ссылаться как на прецедент при правках в статьях. SashaT 21:11, 8 октября 2010 (UTC)

Ваше мнение тоже понятно. Абсолютизация научных регалий для политиков - которую вы то указываете как единственный аргумент к авторитетности, то заявляете, что не абсолютизируете - это подмена аргументации и игра с правилами, ибо ВП:АИ не запрещает использовать такие источники во всех случаях, а лишь устанавливает приоритеты. В статьях на темы, связанные с наукой - одно, политика - другое, кино - третье, компьютерные игры - четвёртое. Авторитетность не абсолютна, а относительна и контекстуально зависима. В некоторых случаях один и тот же источник может авторитетен или неавторитетен в зависимости даже от построения фразы, на которую он ставится как подтверждение. Поэтому ссылка на прецедент может и не работать. Pessimist 21:33, 8 октября 2010 (UTC)

Дык о том речь. Приоритет в ВП:АИ устанавливается за научными источниками. Смотрим, например, сколько научных источников освещают деятельность Юрия Лужкова. По поиску в Google Scholar - больше 2000. Так зачем, спрашивается, использовать ненаучные и заведомо ангажированные источники, если уже научных навалом? То же самое с остальными объектами докладов Милова и Немцова. SashaT 21:53, 8 октября 2010 (UTC)

Речь вовсе не о том. Вы ведёте речь о полном запрете, а я о том, что полного запрета быть не может, а всегда следует смотреть контекстуально. К какому утверждению, где используется Милов и Немцов «навалом научных источников», к примеру?

Например, ко всем их рассуждениям о состоянии экологии, дорог и ЖКХ в Москве. Если по какой-то теме настолько большое количество научных источников, то полный запрет ненаучных вполне уместен (они просто становятся совершенно ничтожными по совокупности ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:АИ). SashaT 12:20, 9 октября 2010 (UTC)

Вот кстати ваши же слова из обсуждения статьи о Гайдаре: "Что же касается слабого знания экономики, то мнение Сапира по этому вопросу значимо и авторитетно (равно как и обратное мнение Ясина и Гуриева) а вот мнение о его экономических знаниях Буковского и т. п. непрофессионалов - неавторитетно <...> Предлагаю не уподобляться фельетонной эпохе Гессе, где об экономике судят артисты, а о философии - журналисты.".

Так с какой стати о дорогах, экологии, ЖКХ и т.д. должны судить Милов с Немцовым, которые не являются профессионалами ни в первой, ни во второй, ни в третьей области? SashaT 14:43, 9 октября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, они не выдвигают неких претензий к научному уровню публикаций Лужкова, а критикуют его политику в области управления Москвой. В этой области бывший вице-премьер России и бывший заместитель министра энергетики могут быть вполне авторитетны. Pessimist 19:58, 9 октября 2010 (UTC)

Нет такой области знаний - "политика в области управления Москвой". Есть экономика, экология и т.д. Ни в одной из указанных областей ни Немцов, ни тем более Милов, целых пару месяцев проработавший аж замминистра энергетики, экспертами не являются. SashaT 20:38, 9 октября 2010 (UTC)

Есть такая область знаний - «государственное управление». И чиновники, занимавшие высокие посты в правительстве, не могут считаться принципиально неавторитетными в данной области. По той же самой причине, по которой авторитетен Путин. Pessimist 20:54, 9 октября 2010 (UTC)

Т.е. вы всерьёз считаете, что любой чинуша, занявший какой-нибудь высокий пост хотя бы на пару месяцев, автоматически становится экспертом по госуправлению? Быть чиновником - это не значит быть экспертом по госуправлению. С таким же успехом можно каждого директора хлебозавода признать экспертом по экономике. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Кроме того, у них рассуждения собственно не столько о госуправлении, сколько об экологии, экономике и подобных специальных областях. А в них они уж точно не эксперты. То есть болтовня у них вроде: "Ясно, что причина столь высокого уровня загрязнения атмосферного воздуха – прежде всего автомобильные выхлопы. Это – результат медлительности московских властей по части внедрения современных требований к характеристикам автотранспорта, допускаемого в город.". Судить о том, что являлось причиной загрязнений они не могут хотя бы потому, что не являются экологами. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что высказывания российских чиновников на тему внешней политики, если у них нет специального образования и научных публикаций следует удалять как неавторитетные? Счас загляну в статьи по российско-грузинскому конфликту... Pessimist 15:27, 11 октября 2010 (UTC)

Нет, неправильно, потому что действующие чиновники отражают позицию своего государства. SashaT 16:42, 11 октября 2010 (UTC)

Только специально уполномоченные сотрудники министерства иностранных дел. Остальные - личную. Pessimist 11:21, 12 октября 2010 (UTC)

Отнюдь не только. Какой-нибудь вице-президент Майкрософт по-вашему не выражает точку хрения своей компании? Конечно выражает. То же самое и с государствами. SashaT 15:20, 12 октября 2010 (UTC)

Только в том случае если Совет директоров делегировал ему такое право. В западных компаниях есть для этого специальный термин типа «говорящая голова», если не ошибаюсь. Им этот статус имеют, мягко говоря, далеко не все сотрудники компании. Pessimist 12:07, 27 октября 2010 (UTC)

Ничего подобного. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я не знаю как в западных корпорациях, где вы работали, а в Intel это именно так. Поскольку я работал с их пресс-службой, то могу утверждать это абсолютно достоверно. Pessimist 12:52, 27 октября 2010 (UTC)

Вы опираетесь на формальный статус, фактически же заявления как топ-менеджеров компаний, так и высших чиновников государств практически всегда отражают позицию соответствующих компаний/государств. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Вы счиаете что формальный статус не имеет значения. В таком случае формальный статус Милова и Немцова как бывших чиновников никак на их компентентность не влияет. Pessimist 13:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что формальный статус действующего чиновника не имеет значения. Бывшие же чиновники - это уже не представители государства ни формально, ни фактически, это частные лица. SashaT 13:49, 27 октября 2010 (UTC)

А и не утверждал, что Милов и Немцов выступают как представители государства. Так что не уловил что вы опровергаете. Речь шла о том, что илбо формальный статус источника важен - тогда чиновники не уполномоченные официально для выражения внешней политики государства НЕ АИ во внешней политике. Либо формальный статус не важен, тогда компетентность Милова и Немцова как АИ после их отставки никуда не испарилась и их мнение не менее авторитетно, чем мнение действующих чиновников. Pessimist 20:05, 29 октября 2010 (UTC)

Моя позиция в том, что высшие чиновники являются _де факто_ представителями государства и выражают его позицию и именно поэтому они являются авторитетными. Как только они уходят в отставку, они перестают быть представителями государства и соответственно теряют авторитетность. Причём тут "формальный статус" не понятно, и сама ваша мысль не понятна. SashaT 18:32, 30 октября 2010 (UTC)

Мысль, что любой чиновник де-факто отражает позицию государства по любому вопросу, являтеся очень нетривиальной. Вы можете чем-нибдь подкрепить? Pessimist 08:10, 9 ноября 2010 (UTC)

Да не любой чиновник, а крупный чиновник. Ничего "нетривиального" в этом нет, это как раз тривиальная информация. Нетривиальная информация - это как раз заявление о том, что любой чинуша проработавший на своём посту аж пару месяцев - автоматически авторитет в политике до конца своих дней. PS Вообще я всё на эту тему сказал и больше к ней возвращаться не буду. Здесь обсуждаются другие источники. Если хотите обсудить авторитетность действующих чиновников - откройте отдельную тему. SashaT 04:17, 22 ноября 2010 (UTC)

• Если речь идет об АИ для деятельности Лужкова, то не поддерживаю. Кроме статусов самих докладчиков, то, что я видела в "Лужков. Итоги", подкреплено ссылками на реальные нормативные документы и прочие вполне себе АИ типа данных Форбса, соцоопросов и пр. Для игнорирования или цензурирования такой информации, оснований, по-моему, нет . Garden Radish 18:02, 7 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то подкреплено действительно авторитетными источниками, то приводить надо эти источники, а не их болтовню. SashaT 18:04, 7 октября 2010 (UTC)
    • "Болтовня" - это ваше частное определение. Очевидно, что в докладе присутствует анализ совокупности этих источников, документов и т.п. Garden Radish 18:25, 7 октября 2010 (UTC)
      • Так речь и идёт о том, что этот анализ неавторитетен. Анализ должны проводить учёные, а не хрензнаеткто без образования, побывавшие когда-то пару лет чиновниками. SashaT 18:37, 7 октября 2010 (UTC)
        • Не вижу препятствия для полноценного анализа этих источников Немцовым и Миловым с учетом их опыта работы и прочих фактов биографии, описанных в статьях о них. Garden Radish 18:50, 7 октября 2010 (UTC)
          • Препятствием являются (1) отсутствие профильного образования и научных публикаций (2) их изначальная необъективность и ангажированность как оппозиционных политиков. SashaT 18:56, 7 октября 2010 (UTC)
            • Для анализа таких источников, имхо, нет. Garden Radish 19:00, 7 октября 2010 (UTC)
              • А я считаю, что являются. PS Мнение Жириновского также будем во все статьи вставлять? Тоже ведь крупный политик с большим опытом работы, вице-спикер Госдумы. SashaT 19:08, 7 октября 2010 (UTC)
                • Так обоснуйте - какие ученые степени и в каких областях необходимы Немцову для комплексного анализа использованных в докладе источников и почему. Во все не нужно, но нет причин и для абсолютного запрета для упоминания в статьях ВП мнения жириновского. Garden Radish 20:32, 7 октября 2010 (UTC)
                  • Что там обосновывать. Политику должны анализировать политологи, экономику - экономисты, состояние окружающей среды - экологи и т.д с соответствующим высшим образованием. Желательно с учёными степенями и публикациями в научных изданиях. Читайте ВП:АИ, там написано, что является авторитетными источниками. SashaT 20:40, 7 октября 2010 (UTC)
                    • Этот доклад - не научный доклад, несмотря на схожие названия. Такие источники - СМИ, неспециализированную литературу, результаты опросов, содержание нормативных актов и пр. ежедневно без проблем анализирует каждый участник ВП, пишуший здесь статьи. Garden Radish 20:48, 7 октября 2010 (UTC)
                      • Раз не научный, значит не является авторитетным, о чём вам и говорят. Участники ВП только пересказывают и систематизируют полученный материал. Свои собственные выводы на основе АИ они не имеют права излагать в статьях, это запрещено ВП:ОРИСС. SashaT 20:53, 7 октября 2010 (UTC)
                        • Еще раз - доклад не научный и ему вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов и источников, на которые он опирается. И для анализа этих фактов не нужно быть ученым. Авторитетность же "анализаторов" уже не раз подтверждена в этом обсуждении, как и наличие в докладе анализа (в том числе) совокупности достоверных/реальных фактов. Garden Radish 14:01, 20 октября 2010 (UTC)
                          • (1) Еще раз - приоритетом в ВП пользуются научные источники (см. ВП:АИ). Если это не научный источник, то и в топку его, поскольку чисто научных истоников об объектах их докладов и так навалом. (2) Доказательств их авторитетности никаких не приведено. Их бывшее нахождение на постах в качестве чиновников ни о какой авторитетности не свидетельствует. Ибо с таким же успехом можно признать авторитетами в экономике каждого директора хлебозавода. (3) Ваше мнение, что "вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов", в принципе глубоко ошибочно, ибо они затригивают, в частности, темы в экономике и экологии. А в этих сферах даже у крупных специалистов зачастую не бывает единого мнения. SashaT 07:03, 21 октября 2010 (UTC)
• Насколько я вижу из статьи Выборы мэра Сочи (2009)#Окончательные результаты голосования: «Борис Немцов — 13,6 % (16 767 голосов)». Поэтому я не могу согласиться с оценкой участника SashaT «от силы несколько тысяч на всю Россию», и считаю приведёнными участником оценки предвзятыми и необъективными. Поэтому согласиться с аргументацией участника по данному вопросу не могу. Vlsergey 18:07, 7 октября 2010 (UTC)

• • Ещё раз приведу ссылку на нынешнее число членов движения Солидарность, в которое он входит и de facto возглавляет - около 4 тысяч человек на всю страну. [116]. SashaT 18:10, 7 октября 2010 (UTC)
    • Вы указали, что число их сторонников не превышает несколько тысяч. Под сторонниками в русском языке понимают не только активных членов партии но и тех, кто будет, например, голосовать за человека на выборах. Поэтому оценка в 4 тыс. активных членов нужно умножить на число от 10 до 1000. Vlsergey 18:15, 7 октября 2010 (UTC)
      • Число сторонников само собой больше числа членов. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)
• Вот ещё пример великого общественного деятеля - Владимир Вольфович Жириновский. Крупный общественный и политический деятель, чья партия ругулярно проходит в Госдуму, неоднократный кандидат в президенты России, доктор философских наук, чьи высказывания получают регулярный резонанс в СМИ. Тоже его "анализы" будем во все статьи вставлять? SashaT 19:03, 7 октября 2010 (UTC)
  • Нет, во все не будем, а в некоторые будем. Равно как и с докладом Немцова - нужно смотреть каждый конкретный случай. Обобщения и попытки огульно запретить любую ссылку на доклад очевидно неуместны. Опираться на одно лишь образование - просто глупо (по вашей логике, в любую статью о философии вполне можно поместить мнения Жириновского о вопросах бытия? абсурд.) --lite 20:11, 7 октября 2010 (UTC)
    • Это ваша логика, а не моя. Каким конкретно пунктам ВП:АИ соответствуют доклады Милова и Немцова? Про пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" я уж молчу. Достаточно почитать их блоги, чтобы понять, как они относятся к объектам своих докладов. SashaT 20:19, 7 октября 2010 (UTC)
      • Хорошо, что вы ничего не возражаете против моего аргумента о том, что опираться на одно лишь образование в плане определения АИ не стоит. --lite 11:56, 8 октября 2010 (UTC)
        • Ни я, да и никто другой здесь не писали, что надо опираться только на одно образование. Поэтому в связи с чем вы это написали, непонятно. SashaT 15:30, 8 октября 2010 (UTC)
          • В ваших словах Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования отсутствие профильного образования преподносится как основной критерий, что вызвало бурную дискуссию. Авторитетность в статьях о политической деятельности современников не определяется "профильным образованием". Странно, что вы против этого не возражаете теперь. Fluffy86 04:34, 12 октября 2010 (UTC)
            • (1) Это ваша интерпретация моих слов. И она неправильна. (2) И чем же по-вашему должна определяться авторитетность "в статьях о политической деятельности современников"? Предложите свои критерии, будем обсуждать. SashaT 05:07, 12 октября 2010 (UTC)
• Сомнительно, что в общем случае брошюры этих людей можно использовать как АИ в отношении ныне живущих. Они давно отстранены от власти, какой-то эксклюзивной инфой не обладают. Так, ранее брошюры подвергались сильной критике, Милова обвиняли в манипулировании информацией и провокациях (газовый трейдер Rosukrenergo): Факт публикации в своем докладе астрономической цифры <...> можно назвать лишь намеренной провокацией и грубым манипулированием публичной информацией. В очередной раз авторы предпринимают попытки заставить неискушенного читателя поверить в цифры и выводы, не имеющие ничего общего с реальным положением дел. Надо бы смотреть конкретный случай использования их брошюр как источников. -- Esp 22:20, 7 октября 2010 (UTC)

  Так это ж простейший демагогический прием - когда не могут написать "Это не правда" (так как это правда), пишут "это провокация и манипулирование" :-) --lite 11:54, 8 октября 2010 (UTC)

  Так там и написано, указанные в докладе цифры - неправда. Вы источник-то прочитайте. SashaT 15:39, 8 октября 2010 (UTC)

• Запрещать я бы не стал, доклад снабжён источниками, просто каждый раз нужно указывать в тексте статьи, откуда взята инфа. А уж читатель пусть сам решает, доверяет он данным от Немцова или нет. --Ghirla ^-трёп- 07:32, 8 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо эти источники, а не рассуждения Милова с Немцовым. SashaT 07:54, 8 октября 2010 (UTC)
    • Их рассуждения основаны на АИ и получили резонанс, чего Вы никак не можете понять. Огульное запрещение не имеет обоснований. Конкретно с Лужковым - к этому было внимание СМИ, поэтому непонятно зачем убирать эту информацию. --Max 15:10, 27 октября 2010 (UTC)
      • Я уже говорил: если у них что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо _эти источники_, а не рассуждения Милова с Немцовым. Сами они экспертами практически ни в чём не являются и их _анализ источников_ не авторитетен. Что касается "резонанса", то он никак не говорит об их авторитетности. Книга Майн Кампф или бредовые книги Мухина тоже имеют нехилый резонанс. И что, их теперь вставлять что ли во все статьи? Нет. То же самое с докладами Немцова-Милова: они, допустим, имеют резонанс, но авторитетными источниками не являются. SashaT 15:41, 27 октября 2010 (UTC)
        • Классическое передергивание, само сравнение докладов Немцова - Милова с Майн Кампф говорит о необъективности и крайней ангажированности. Не пытаетесь ли вы использовать википедию для сведения политических счетов? Приведение источников Милова и Немцова возможно, но их использование дополнительно обоснованно именно наличием ссылок на них в брошюрах. Утверждение о том что они не являются экспертами ничем не подтверждено. --Туча 18:32, 31 октября 2010 (UTC)
          • (1) Сравнение докладиков с книжкой Гитлера уместно. И докладики, и книжка написаны не экспертами, а политиками. И докладики, и книжка получили какой-то резонанс. (2) В который раз уже говорю: если что-то в их докладиках подтверждено АИ, то ссылайтесь на эти АИ, а не на рассуждения Милова-Немцова. Сами рассуждения Милова-Немцова не являются авторитетными, поскольку они не являются экспертами ни в чем (они не имеют профильного образования, не состоят в научных учреждениях, не имеют профильных научных публикаций и т.д.). (3) Обосновываться должна авторитетность источника, а не наоборот. Никто не обязан доказывать, что кто-то не явлется экспертом. Доказываться должна авторитетность. SashaT 19:24, 31 октября 2010 (UTC)
            1. 1. Любое сравнение кого-либо с гитлером или его запрещенной книжкой не может идти на столь жалких основаниях. И мне лично кажется, что вообще-то приёмчик этот очень грязный.
               2. Пока что вы не доказали что они не эксперты.
            2. Какое образование нужно? Научных публикаций в какой сфере вы требуете? В каких научных учреждениях надо состоять? Вы не состоите вероятно, но позволяете себе судить об этом, и призываете на основании ваших суждений так, а не иначе, действовать остальным.
            3. К сожалению для вас, вы их обвиняете в том что они не эксперты, и для того что бы ваши слова имели хоть какой-то вес вам придётся их доказать. Не возможно представить что бы что-то запрещалось, накладывался запрет на основании ваших слов, без всяких доказательств оных. --Туча 20:21, 31 октября 2010 (UTC)
            • 1. Доказательству подлежит авторитетность, а не неавторитетность. SashaT 04:06, 22 ноября 2010 (UTC)

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)

• Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)
    • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)
      • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([117]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)
        • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)
          • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)
  • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)
• А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)
• Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)

• Достоверности в статье нет. Что является следствием отсутствия нейтральности. [118]. --Abarmot 08:26, 5 октября 2010 (UTC)

А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)

Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)

Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)

Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)

Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)

Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)

За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)

Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)

Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)

Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)

Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)

Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)

На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)

Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)

С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:

1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([119])
2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»
3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»
4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»
5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)

• Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)

Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)

"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)

Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)

Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)

Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)

При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)

Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)

Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)

Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)

В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)

Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)

Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)

Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)

Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)

Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)

Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)

Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)

«является символом национально-освободительного движения Украины» - кто это назначил Бандеру символом национально-освободительного движения Украины? Вы бы хоть украинские соц.опросы иногда почитывали.

А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)

Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)

Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)

А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)

Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)

Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)

Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

• 7 октября 2010 года. --Abarmot 08:54, 8 октября 2010 (UTC)

  Цирк. Данной фразой вы не доказали неавторитетность источника. Доказали лишь то, что источник сформулировал одну фразу некорректно. SergeyTitov 09:05, 8 октября 2010 (UTC)

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)

Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)

Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)

Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)

В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

В данном обсуждении мы имеем запрос участника Abarmot о признании одной статьи в академическом издании неавторитетной на основании того, что статья неполно излагает биографию Бандеры (между фактами А и Ц пропущен факт Б, и статья тем самым потенциально вводит читателя в заблуждение). Никто из участников дискуссии это мнение не поддержал. Не поддержу его и я. Действительно, никаких ссылок на другие АИ, утверждающие, что были подтасованы факты, не приведено, это личное мнение участника Abarmot. Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ненейтрален по отношению к Бандере, может быт верен, я не знаю, но в любом случае это по нашим правилам не является причиной для того, чтобы отвергать источник, лишь для того, чтобы, согласно ВП:ВЕС, привлечь для написания статьи и другие источники. Наконец, было бы довольно странно использовать данную статью как подтверждение того, что не описанный в ней факт Б на самом деле не имел места, но пока я не нашёл следов того, что кто-либо из редакторов Википедии использовал подобную аргументацию. Источник признан авторитетным. --Yaroslav Blanter 11:21, 19 января 2011 (UTC)

Надо заметить, что ссылок на другие АИ не приводилось не по злому умыслу, а так как никто из участников обсуждения не требовал их приведения (на СО статьи участник wanderer вообще заметил, что не оспаривает того факта, что "факт Б" пропущен). Но если они требуются - пожалуйста, цитата из исследования того самого ИИ НАНУ, посвящённая данной теме: «На нараді в Берліні 5 липня у відомстві А.Розенберга присутні погодилися на пропозиц ію полковника Е.Штольне обмежитися домашнім арештом винних у “політичній анархії”29. Того ж дня С.Бандера був транспортований з Кракова в Берлін, де утримувався під “почесною вартою”. Голова уряду Я.Стецько майже до кінця серпня вільно проживав у Берліні і закидав посланнями відомства Розенберга, Ріббентропа, Гіммлера і Кейтеля (ОКВ).» (ОУН в 1941 году, стр.16). В воспоминаниях упомянутого в этой цитате Я.Стецько об условиях содержания Бандеры "под арестом" в Берлине сказано следующее (середина сентября 1941 года, Берлин): «Я радив Степановi Бандерi залишати Берлiн i - не чекаючи на арештування - втекти в Україну.» (Я.Стецько, 30 червня 1941, стр.316). Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ИИ НАНУ ненейтрален, был вторичен и высказан в форме предположения, главный упор был на недостоверности. Учитывая то, что группа участников блокирует использование иных источников (на что косвенно указано участником Bogomolov.PL), внесение информации из них проблематично, так как статья Бандера, Степан Андреевич находится в режиме поиска консенсуса и обсуждения на СО как правило ходят по кругу. --Abarmot 12:48, 19 января 2011 (UTC)

Итог

Мой итог может быть оспорен либо на ВП:ОСП, либо в АК. До его переподведения дрыгим администратором он является окончательным.--Yaroslav Blanter 12:57, 19 января 2011 (UTC)

Извините, не знал. В шапке страницы об этом никакой информации нет, считал, что здесь действуют общие правила. --Abarmot 13:03, 19 января 2011 (UTC)

Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии

Встал вопрос об идентификации О. М. Бодянского, традиционно определяемого как «русского ученого». Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:

• «Православный апологетический портал»
• «Официальный сайт отдела внешних церковных связей РПЦ»

В первой статье, «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.», написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком». Во второй статье, «Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый».

• От использования третьего источника, в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.

Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. PhilAnG 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)

Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народMystery Spectre 22:10, 6 декабря 2009 (UTC)

• А Вы признайте право человека на свободную национальную самоидентификацию, как это признано в любой цивилизованной стране. Если Пётр Иваненко из Чернигова считал себя частью русского народа - это его самосознание может и должно быть отражено в статье. Никто же не предлагает переименовать Миколу Зерова в "русского" на основании его фамилии?

Кстати интересно а почему бы Вам тогда и мою личную страничку не исправить, я харьковчанин, с украинской фамилией, корни в Полтавщине - однако там указано что считаю себя я русским. Это тожде наверное неправильно?White guardian 17:51, 11 февраля 2010 (UTC)

• Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--Bond, James Bond ✉ 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
  • Судя по всему кто-то думает что знает что в голове у оппонентов, лучше их самихMystery Spectre 10:53, 7 декабря 2009 (UTC)

  Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--Bond, James Bond ✉ 16:18, 7 декабря 2009 (UTC)

  Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)Mystery Spectre 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)

  Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--Bond, James Bond ✉ 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)

  Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником krassotkin на СО Бодянский, Осип Максимович. --ТрiумфаторЪ 23:25, 6 декабря 2009 (UTC)

• Позволю себе исчерпывающе усомниться в этом.--Bond, James Bond ✉ 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)

Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--Henrich 20:03, 7 декабря 2009 (UTC)

• Вот академическое издание: Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2 Там, на стр. 53 так и говорится: ... укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, ... Так что вопрос можно считать действительно закрытым. --wanderer 12:41, 18 марта 2010 (UTC)

Реплика не по теме. Тут обсуждаются авторитетность конкретных двух источников, посторонние ссылки к этому обсуждению отношения не имеют. Так что вопрос закрытым считать нельзя. PhilAnG 19:44, 30 марта 2010 (UTC)

Итог

За время дискуссии доказательств авторитетности в области филологии, лингвистики, литературоведения, истории науки или иных смежных дисциплин авторов статей «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.» и Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата не предоставлено. Таким образом данные ссылки не могут быть использованы для доказательства принадлежности Бодянского к украинской филологии. --wanderer 05:22, 31 марта 2010 (UTC)

Михаэль Драу и настоящее имя

Указано якобы настоящее имя в статье газеты «СМ Номер один», которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.

С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923

Вопрос: является ли книга С. П. Мельгунова «Красный террор» в России. 1918—1923 АИ для статей по истории?

Ситуация с данной книгой отчасти аналогична с обсуждавшейся на этой странице книгой Грекулова: с одной стороны, источник формально обладает признаками АИ (автор — профессиональный историк), с другой стороны, ряд обстоятельств вынуждает поставить под сомнение авторитетность данной конкретной работы.

1. Автор был не только историком, но и активным политическим деятелем. Соответственно, ответ на вопрос из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — положительный. Как политический противник большевиков автор был заинтересован в тенденциозной подаче материала. Более того, работа носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. Мельгунов этого и не скрывал:

Прозвучал выстрeл Конради, и подготовка к лозаннскому процессу заставила меня спeшно обработать часть того матерiала, который мнe удалось собрать. [120]

2. Сам автор признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений: «Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый» [121]. Но поэтому нельзя сказать, что из написанного является фактом, а что — нет. Из-за этого использование материалов данной книги без сверки с другими АИ, как мне представляется, весьма сомнительно.

3. Оценки данной книги Мельгунова современными профессиональными историками:

3.1. Д. и. н. П. А. Голуб в своей вышедшей недавно работе «Белый террор в России (1918 — 1920 гг.).» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» (указ. соч., с. 349).

3.2. Д. и. н. А. Л. Литвин в работе «Красный и белый террор 1918—1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет (указ. соч., с. 10):

Он, [Мельгунов], и сам полон этой „мести“ и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль.

Литвин, как видно, не так резко отзывается о книге Мельгунова, как Голуб, но он так же отмечает тенденциозность этой работы и её политическую направленность.

3.3. Д. и. н. Ю. Н. Емельянов в предисловии к недавнему переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что некоторые современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН.

Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Как же он отвечает на критику научности работы Мельгунова? Он выводит Мельгунова из под критики тем, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимы им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности.

Но раз Мельгунов в этой работе выступает не как учёный-историк, а как публицист-политик, то возникают большие сомнения в том, можно ли ссылаться на данную работу как на АИ на те или иные факты при написании энциклопедических статей. Мельгунов сам не мог поручиться за достоверность приводимых фактов, а мы будем подавать их от лица Википедии как истинные?--Mankubus 14:06, 24 октября 2009 (UTC)

Я против установления "культа ученых-историков" в качестве единственного и неопровержимого АИ, истины в первой инстанции для статей по истории. Правилами это не прописано. Там только говорится о том, что вторичные АИ надежнее, и хорошо бы, чтобы автор АИ был специалистом в данной области. Не всякий научный работник может быть признан авторитетным специалистом в своей области Критерием однозначных просто нет, хотя Mankubus пытается свои представления об авторитетности сейчас поставить в качестве критерия. Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина? Как мне представляется-Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора, и лучше специалиста по вопросу Красного террора, чем Мельгунов-не найти, поскольку именно он подробнее и обстоятельнее других работал по изучению этой проблемы (именно рассматирвая объектом Красный террор, как явление, а не смежные понятия), и причем работал именно с первичным (живым материалом), по горячим следам. Для меня непонятно, как вообще д.и.н. Мельгунова можно подвергать сомнению, как АИ. Ученые историки (это я сейчас о тех, кто критикует Мельгунова) тоже не всегда бесспорны в своих мнениях. Возьмем например Литвина. Чего только стоит большое количество цитат маргинальных свидетелей (не известных широкой публике, случайных, обывательских) по вопросам зверств ижевцев и воткинцев в восстании 1918 г, которые приводит данный автор. И если Мельгунов, как честный человек старой закваски, ещё пытается посыпать себе голову пеплом, оставляя у себя предостережения, что не все в его работах может быть точно, то у современного историка Литвина таких предостережений о себе и своей работе не содержится. Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным. Как известно, данный автор весьма часто допускает в своих работах аналогичные субьективные оценки. Чего стоит только фраза, в которой он (историк) назвал в своей работе одного из белых руководителей "одним из многих палачей своего народа". Это разве оценка историка, претендующего на научность.. Я предлагаю все таки не пытаться вырывать отдельные работы и авторов ставить их в центр критики. Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь). Все зависит от подборки аргументации, и угла обзора, предложенного критиком. И раскритиковать можно практически любую работу. Лично я далек от мысли, что это необходимо делать по каждому источнику, который по тем или иным причинам не воспринимается одним из участников. Glavkom NN 16:27, 28 октября 2009 (UTC)

«Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина?» -- а мы и не ищем здесь истину. Достаточно самого факта критики.

«Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора» -- когда вы приведёте АИ, в которых это говорится, это можно будет обсуждать.

«д.и.н. Мельгунова» -- такой учёной степени, как д. и. н., в Российской империи, вроде бы, не было.

«Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь)» -- нет. Далеко не каждый историк подвергается критике своих коллег за свою тенденциозность. Поэтому далеко не на каждого из них можно привести критические АИ.--Mankubus 17:54, 31 октября 2009 (UTC)

Выносить на КОИ такого историка как Мельгунов это разве что от слабости собственных контраргументов пртив данного АИ. Действия Манкубуса нарушают правило о конструктивном поведении. Разумеется Мельгунов ьесспорный АИ причемнаиболее авторитеный по теме Красного именно террора. --Константин 18:17, 31 октября 2009 (UTC)

Разумеется, "Красный террор" Мельгунова есть сочинение фанстастичное чуть менее чем полностью. Это общеизвестный факт, и чтобы отрицать его, нужно быть маньяком. Однако следует обратить внимание что это не просто "какое-нибудь" неавторитетное сочинение о красном терроре. Это основополагающий текст белоэмигрантской мифологии красного террора, исходный пункт многих бытующих в белоэмигрантско-антисоветской среде представлений, а равно появления в ней самого термина "красный террор". Таким образом, хоть эта книга не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник, она, сама по себе, является важным первичным источником - и в качестве такового вполне заслуживает упоминания в Википедии. --Lqp 10:53, 2 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, вне зависимости от фантастических или чуть менее чем фантастических суждений некоторых редакторов википедии, работа Мельгунова - бесспорный АИ. Ее автор - историк, причем историк далеко не правого толка, но скорее социалистического, левого. Что дает ему дополнительные плюсы в плане НТЗ с точки зрения правил РуВики, в соответствии с которыми авторитетность работы вне каких бы то ни было сомнений. --MPowerDrive 12:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста без обсуждений участников. Лично я считаю что авторитетность источника доказывается отношением авторитетных кругов к нему, и высказываний "конечно безпорный аи" тут ничего не изменит. В принципе такая же ситуация была и с Грекуловым и был зделан вывод что известность далеко не главный критерий авторитетности источника в нужном вопросе Mystery Spectre 22:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, Мельгунов сам не считал свою работу историческим исследованием - в предисловии к книге он написал, цитирую: "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя." Это собственная оценка самого автора к которой сложно что то добавить. Дальше он правда пишет что "Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга." Жаль что он так и не собрался написать эту будущую работу. --Alex1709 15:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Да, хотел бы ещё процитировать д. и. н., ведущего научного сотрудника ИРИ РАН Ю. Н. Емельянова, который, напоминаю, придерживается позиции, схожей с позицией Мельгунова. Из предисловия Емельянова к переизданию книги Мельгунова:

Следует заметить, что и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН. В одном из выступлений был дан резко отрицательный отзыв о книге Мельгунова, она охарактеризована как «беспомощная», «очень слабая», в которой «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», а потому и необходим «ее максимальный критический анализ». Можно было бы и принять эти рекомендации, если бы не свидетельство самого Мельгунова, открыто заявлявшего, что за некоторые сведения он не несет ответственности, ибо не сумел их проверить. А можно ли было выполнить это в тех условиях? Далее. Работа имеет очевидный публицистический характер и доносит до нас свидетельства современника, очевидца и непосредственного участника тех событий. Это обстоятельство сказывается и на манере изложения материала, которая несколько шероховата, что, как мы видим, имеет свое объяснение и оправдание.

<...>
Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а потому претензии неосновательны. Этот момент был подмечен А. Даниелем и Н. Охотиным, первыми публикаторами книги Мельгунова в СССР, которые констатировали заслугу Мельгунова в том, что он инициировал тему, но перед современными историками уже стоит задача «серьезного академического» осмысления проблемы «красного» и «белого» террора.
<...>

В заключение хотелось бы сказать следующее. Книга Мельгунова, конечно же, не лишена пристрастности, автор ненавидит большевизм, создавший систему, не имеющую прецедентов в мировой истории. Да ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге.

— Мельгунов С. П. Красный террор в России (1918 — 1923). М.: Айрис-пресс, 2008. С. 26 — 28. Предисловие Ю. Н. Емельянова.

Т. е., подытоживая написанное в этом разделе, современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный.--Mankubus 12:47, 13 марта 2010 (UTC)

• У Вас есть полный текст предисловия Емельянова? --wanderer 11:44, 17 марта 2010 (UTC)
  • Есть, если хотите, могу скан прислать.--Mankubus 12:06, 17 марта 2010 (UTC)
    • Хочу. Если не трудно. --wanderer 12:08, 17 марта 2010 (UTC)
      • Скан предисловия я сделал, куда его выслать?--Mankubus 12:35, 17 марта 2010 (UTC)
        • Через википочту моё письмо дошло? --wanderer 12:46, 17 марта 2010 (UTC)
          • Дошло, ответил.--Mankubus 13:15, 17 марта 2010 (UTC)
• Подводящих итог прошу не забывать: 1) Критика Манкубусом Мельгунова, и все его комментарии к цитируемым работам-орисс. Ценность могут представлять только выводы АИ, без комментариев участников к ним. 2) консенсуса о непризнании Мельгунова АИ в этом обсуждении нет, а Вывод Манкубуса (за всех)-не консенсус 3)Книга издательства Айрис-пресс-не самый лучший источник для безоговорочного академического вывода, и тем более его экстраполяции на весь научный и акадеимический мир. 4) Критика (в том числе и самокритика) есть и может быть изыскана на практически любую работу любого специалиста и эксперта. 5) высказываю сомнение в идейно-политической заинтересованности инициатора данного обсуждения, и прошу подводящих итог принять к сведению это предостережение. С связи с этим:
  • • • • • Не вижу оснований подвергать сомнению соответствие Мельгунова критерию специалиста и эксперта в описываемой области. Считаю работу проф. Мельгунова безоговорочным АИ, достойным представляться в статьях если не как общеизвестный вывод (тут возможны предостережения), то как мнение Мельгунова - однозначно без предостережений. Glavkom NN 13:46, 17 марта 2010 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что, например, П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: [122]. В целом считаю, что мнение Мельгунова должно быть представленно. Определенная абберация близости не может служить причиной отказа в представлении этой информации, т.к. вопрос с террором в ГВ далек от своего разрешения.--Henrich 14:27, 17 марта 2010 (UTC)
  • Емельянова, в своём предисловии делающего такие пассажи:

По сути дела террор был направлен против самого народа. С самого начала было всё -- и обман, и коварство, и шантаж, и пытки, и заложники, и насилие -- всё то, что никак не объяснить даже с точки зрения классовой борьбы, ненависти к «буржуям» и «помещикам».

• • -- тоже сложно назвать непредвзятым, только он предвзят в другую сторону. В одном, однако, эти историки противоположных позиций сходятся: работа Мельгунова не есть научный труд, этот конкретный труд есть труд политика и публициста, а не учёного. Но поэтому работа Мельгунова не может восприниматься как АИ. Вопрос о значимости -- отдельный вопрос.--Mankubus 15:03, 17 марта 2010 (UTC)
    • Мельгунов это серьезный русский эмигрантский историк. Учитывая ограничения на использование первичных АИ по иску 535, попытка исключить из сферы АИ и работы этого историка - автора вторичных АИ с белоэмигрантской стороны является продолжением попытки ограничить сферы АИ по Гражданской только вторичными АИ исторической науки из СССР, т.е. красной стороной. Такие ограничения противоречат политике нейтральности, статьи в результате таких попыток станут не нейтральными в красную сторону.
    • Вот что к примеру о Мельгунове пишет в работе Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с.5 историк современный Е.В, ВОлков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238 про ВОлкова на всяки случай):

Первым серьезным научным исследованием ... стала книга, котороая вышла ... в Белграде из-под пера русского эмигрантского историка С.П, Мельгунова

• • • Это один из немногих белых историков, которому и так в википедии противопосталена ВСЯ историография СССР от 1920 года до 1991!! Поэтому исключение такого АИ является не допустимым не только с точки зрения данных для статей, но и с точки зрения соблюдения баланса и нейтральности в статьях проекта ГВ --Bagum 16:55, 17 марта 2010 (UTC)
      • Мы что тут обсуждаем? Конъюнктурную книгу Мельгунова о красном терроре. А оценку чего вы привели? Оценку книги Мельгунова про Колчака. Нет слов...
      • Что Мельгунов кроме книги о терроре написал, для данного обсуждения совершенно неважно. Он мог затем писать нормальные исследования, но в книге про террор он выступил лишь как политик и публицист, это факт, который признаётся современными историками.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)
• Совсем исключить заангажированность в вопросе вряд ли удастся даже самому нейтральному исследователю. Тем более по такой острой теме, как Гражданская война. Так что точка зрения Мельгунова не мешает оставаться ему профессионалом. Ведь его работы рассматриваются не как публицистические, а как исторические, и в первую очередь нас при составлении статьи интересуют факты (которые Мельгунов не из пальца высасывал, а из источников брал), а не позиция автора. По поводу оценок со стороны уже высказались участники Glavkom NN и Bagum. PhilAnG 21:48, 17 марта 2010 (UTC)
  • Данная КОНКРЕТНАЯ работа Мельгунова не рассматривается историками как научная историческая, см. оценки выше. Прошу не уводить обсуждение в сторону, на вопрос о том, что ещё писал Мельгунов и т. п. Данное обсуждение -- об отдельной и конкретной работе Мельгунова, не о всех его работах. Что толку с того, что Мельгунов в книге ссылается на пропагандистские материалы деникинской комиссии, если он не проверял их достоверность? Никакого толку нет.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)

Вот как раз выше участник Bagum привел оценку книги Мельгунова современным историком Волковым. PhilAnG 06:15, 18 марта 2010 (UTC)

Оценку какой книги он привёл, вы не интересовались? Это оценка книги Мельгунова о Колчаке. Мы не её здесь обсуждаем. Все претензии здесь к совершенно конкретной конъютнктурной работе Мельгунова "Красный террор в России".--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)

Требования Mankubus к источникам напоминают анекдот о "сферическом коне в вакууме". Нет идеальных источников. Книга Мельгунова, конечно, имеет много недостатков, но пока что лучше Мельгунова о красном терроре никто не написал, а значит книга Мельгунова - несомненно АИ для статей по истории.DonaldDuck 07:42, 18 марта 2010 (UTC)

Книга Мельгунова -- это один сплошной недостаток с т. з. ВП:АИ, конъюнктурна и ненаучна. Нормальных научных работ про красный террор немало уже вышло, Литвина "Красный и белый террор в России", Ратьковского "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" и другие.--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)

• Я против любых идеологических гонений на неугодные источники, вне зависимости от того, "красные" они или "белые". Стопроцентно (и абсолютно откровенно) ангажированную советскую "школу исторической науки" целиком - тоже выкинем на свалку? Путь, избранный участником Mankubus очевидно деструктивен: если продолжать по нему идти, АИ в данной теме не останется вообще. За каждым сколько-нибудь заметным историком при желании, настойчивости и знании материала (во всех трёх качествах Mankubus'у не откажешь) можно найти компрометирующий хвост, особенно в виде негативных отзывов со стороны историков-оппонентов.... Конкретно о Мельгунове: сама тема "Красного террора" с его именем слишком связана, чтобы можно было вычеркнуть его из числа АИ. -- Evermore 15:04, 18 марта 2010 (UTC)
  • Вам предупреждение (ВП:ЭП) и за «идеологические гонения», и за «очевидно деструктивен». Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. Как ваш возмущённый пост относится к тому, что я писал в этом разделе, мне непонятно совершенно. На многих историков можно найти негативные отзывы их оппонентов, но книгу Мельгунова называет ненаучной его сторонник Емельянов, да и сам Мельгунов, когда говорит, что не может ручаться за достоверность приводимых им фактов. Какое доверие может быть к информации, за достоверность которой не мог поручиться даже сам автор? Отвлекитесь от поисков «идеологических гонений» и посмотрите на ситуацию отстранённо, пожалуйста.--Mankubus 15:19, 18 марта 2010 (UTC)
    • Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. - Мешает именно то, о чём я только что написал, и что вы предпочли не заметить: а именно, - отвращение к идеологическим гонениям на любые АИ. И, пожалуйста, не разбрасывайтесь без всяких на то оснований "предупреждениями": это (как минимум) не добавляет силы вашей аргументации. -- Evermore 15:37, 18 марта 2010 (UTC)
      • Я поясню, за что было предупреждение, если не поняли. Я не занимаюсь «идеологическими гонениями», и такая трактовка моих действий для меня оскорбительна. Если угодно, то я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. И думаю, что приношу этим проекту пользу.--Mankubus 15:48, 18 марта 2010 (UTC)
        • ...я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. - Спасибо, что сформулировали своё кредо так ёмко :) В этом-то вы и неправы. Заниматься лучше всего "гонениями" не на источники, а на факты, не заслуживающие доверия, - опровергая их (или дополняя, как угодно) другими фактами, из других источников. Именно такой подход я считаю конструктивным и соответствующим духу Виуипедии. -- Evermore 16:04, 18 марта 2010 (UTC)

Итог

Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть.

Были высказаны следующие претензии:

• Мельгунов не только историк, но и политический деятель, следовательно может "исказить представленную информацию".
• Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма.
• Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений
• Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала."
• Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно
  • Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи»
  • Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова
  • Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой Mankubus делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер".

Получены возражения, что те, кто критикует Мельгунова тоже не всегда бесспорны в своих мнениях ("Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным" "П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: ..." и т.п. )

Остальные возражения носили в основном эмоциональный неаргументированный характер. Вы уж извините, но я их анализировать не буду.

Наибольший интерес представляет собой аннотация Емельянова, т.к. из приведённых источников в ней содержится наиболее подробный анализ книги. В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям". Из фразы "и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН..." может следовать только одно - есть историки, которые относятся к книге позитивно и есть историки (согласно оценке Емельянова - меньшинство), которые относятся негативно. Опять же, Емельянов с одной стороны признаёт, что книга имеет "очевидный публицистический характер", но с другой указывает, что она занимает "особое место в общественно-политической и научной деятельности" Мельгунова. По поводу достоверности он отмечает: "Материалы, собранные Мельгуновым разные по ценности, а иногда и спорные", "Мельгунов использовал в своей работе черезвычайно разнообразный материал, в том числе и безспорный". "Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором, у него всегда было достаточно храбрости, что бы высказывать своё мнение в любой ситуации..." Так что абсолютной определённости опять таки нет. И в конце он делает вывод: "книга не лишена пристрастности, ... ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге... тем не менее [Мельгунов] удостоился печальной участи - быть первым историком нарождающегося тоталитарного строя".

То, что Мельгунов как политический деятель мог исказить представленную информацию представляется весьма спорной, т.к. единства по этому вопросу среди историков не наблюдается и вообще подобные утверждения нужно доказывать. Кроме того, политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть Леонова или вот этого Литвина), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано.

То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в ВП:535 чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.

Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.) --wanderer 11:12, 19 марта 2010 (UTC)

«В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям"» -- но как тогда, с вашей т. з., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий»?--Mankubus 13:28, 19 марта 2010 (UTC)

Это в некотором роде всё же парадоксально, что, читая одно и то же предисловие, мы приходим к противоположным выводам...

То, что книга занимает особое место в общественно-политической и научной деятельности Мельгунова, можно понимать как то, что в ряду работ Мельгунова она самая слабая с научной точки зрения (это, в общем-то, так и есть). Но это не аргумент в пользу её авторитетности.

Мельгунов оказался первым историком тоталитарного строя? Это можно понимать как то, Мельгунов оказался первым человеком с историческим образованием, который занялся этими вопросами. Ну так то, что он имеет историческое образование, никто не оспаривает.

Есть историки, которые относятся к его книге положительно? Ну и что? Вот Емельянов один из них. Но за что он относится к ней положительно, за её качество как серьёзного научного исследования? Ничуть нет.

Посмотрите, как он отвечает на критику работы Мельгунова. Он цитирует критические замечания, что в книге Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», что книга «очень слабая». Отвечая на эту критику, Емельянов хоть одним словом пытается защитить научную ценность работы Мельгунова? Совсем нет. Всё его возражение состоит в том, что «работа носит очевидный публицистический характер», что «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны». Ведь из этого прямо и очевидно следует, что сам Емельянов эту книгу серьёзной научной работой не считает, иначе он возражал бы совсем по-другому. «Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором»? Ну так это не отменяет того, что в работе Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты» -- что сводит на нет её научную ценность. Подача непроверенных фактов без их анализа -- это чистой воды публицистика, о чём, собственно, и пишет Емельянов («работа носит очевидный публицистический характер»).

В последние годы вышли и выходят серьёзные научные исследования проблем красного террора, которые пишутся людьми, далёкими от политической борьбы, работающими преподавателями в ведущих ВУЗах России, исследования, которые проходят рецензирование, при работе над которыми использовался массив архивных источников, во многом прежде недоступных. Может ли работа Мельгунова, которая «носит очевидный публицистический характер», в которой «приводятся непроверенные факты» и «нет никакого анализа», рассматриваться по авторитетности на равных с такими современными академическими работами, уважаемый Wanderer?--Mankubus 21:10, 19 марта 2010 (UTC)

Резюмирую то, что написал выше: то, что можно у Емельянова трактовать в пользу научной ценности работы Мельгунова, носит неочевидный характер и может трактоваться по-другому. В то же время, то, каким образом Емельянов отвечает на критику работы Мельгунова современными историками, утверждая, что претензии к научному уровню работы неосновательны, т. к. сам автор не претендовал на этот научный уровень, говорит в пользу ненаучности этой работы очевидно.

Ещё хотел бы напомнить, почему именно вторичные источники предпочтительнее использовать в качестве АИ. ВП:АИ:

Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

У меня в этой связи вопрос возникает, небольшой такой. Если в качестве АИ рассматриваются источники, которые, «как правило, содержат достоверную информацию», то как может считаться АИ источник, за достоверность информации которого не мог поручиться даже сам автор?--Mankubus 21:38, 19 марта 2010 (UTC)

«но как тогда, ..., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий» - на мой взгляд, как личное мнение Емельянова. В таком виде и следует использовать в статьях, если это уместно. Glavkom NN 19:24, 20 марта 2010 (UTC)

Ещё взгляд со стороны. Вся фраза Емельянова звучит: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны» (Вы сами выше писали это). Вы же просите от Вандерера дать трактовку его т.з только на первую часть этйо фразы, отрывая её от второй. Это может быть одной из причин, почему при прочтении одной фразы Вы с ним приходите к разным выводам. Glavkom NN 19:37, 20 марта 2010 (UTC)

• Собственно, я не считаю, что любой источник, который является предвзятым и содержит ошибки/неточности не является АИ. Иначе пришлось бы отказаться практически от всех исследований, и в первую очередь - от книг советского периода. И тогда статьи по гражданской войне придётся удалять в массовом порядке. Мельгунов же не говорил, что он не готов отвечать за достоверность всей информации, наоборот, достоверность большинства фактов в книге никто не подвергает сомнению. Да, книга "Красный террор" оставляет желать лучшего, но опять же повторюсь: оценки её со стороны историков неоднозначны, а потому я не вижу причин вообще отказываться от неё. Разумеется очень плохо, что "белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов и ссылок на мнения других историков, но если нужно, то их можно найти. Например, к.и.н Подкур вот здесь (на стр. 4) пишет "Наиболее интересной по содержанию, использованным фактическими материалами, по праву можно считать работу известного историка и писателя С. Мельгунова, написанная на основе парижского архива деникинской комиссии Рерберга", или к.и.н. Ишин здесь пишет "...У зарубіжній історіографії розглядається питання про червоний терор у Криму (яскравий приклад – фундаментальна праця С.П. Мельгунова)..." (В зарубежной историографии рассматривается вопрос о красном терроре в Крыму (яркий пример - фундаментальная работа Мельгунова)) и ссылка на "Красный террор". --wanderer 11:39, 22 марта 2010 (UTC)

Так что в чистом остатке. Мельгунов АИ или не АИ. Или просто И. Или А без И. Или караул устал и в Википедии прав тот кто энергичнее. Или прав тот кто стреляет последним. Тогда я резюмирую: работа Мельгунова "Красный террор" не АИ. Просто книга. Как символ эпохи. Как рассказы Гашека, Шолохова или Бабеля.Аминь 94.125.1.3

Примечания