Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам

Архив

Sairam 7

Участник Sairam (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в который раз троллит обсуждение на странице Астрология (обс. · история · журналы · фильтры).

• [1] — опираясь, кстати, на итоги посредников по другим темам, сознательно смешивает понятие «маргинальная наука» и вики-термин «маргинальная теория», делая вывод, что астрология не является маргинальной теорией и ВП:МАРГ к ней неприменим. Типичная «игра с правилами».
• [2] — «доведение до абсурда» — «То есть: Астрология не маргинальная научная теория - консенсус найден? Отлично.»
• [3] — ВП:НДА — «Поскольку консенсус о немаргинальности астрологии на этой странице достигнут…»
• [4] — опять неясные рассуждения непонятного качества (как в ВП:636) о философии науки и нерешённой в её рамках проблеме демаркации и попытка объяснить почему астрология не псевдонаучна.
• [5] — ВП:НДА — «Замечательно. Астрология уже не маргинальна, осталось нам понять, что псевдонаучность астрологии есть маргинальная теория».
  --Q Valda 19:39, 22 марта 2011 (UTC)

Psikos

Psikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начал войну правок в статье Групповое подкрепление (обс. · история · журналы · фильтры) — [6], [7], [8], [9]. Предупреждён — [10]. --Q Valda 14:17, 22 марта 2011 (UTC)

• Участник на предупреждение ответил предупреждением — [11] --Q Valda 14:24, 22 марта 2011 (UTC)

• аналогично: Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начал войну правок в данной статье - [12][13][14][15][16]

предупреждён . Psikos 14:25, 22 марта 2011 (UTC)

• Согласно нормам Википедии, возврат правки, отменённой другим участником, расценивается как начало войны правок. Следует перейти на СО и не делать повторных правок до достижения консенсуса. --Q Valda 14:34, 22 марта 2011 (UTC)

После первого же вашего удаления шаблона, на СО мной были даны все пояснения. Согласно правилам, удаление шаблона - это нарушение. Psikos 14:45, 22 марта 2011 (UTC)

• Прошу приобщить к рассмотрению ВП:636 Проект решения п. 3.3. (Psikos 14:40, 22 марта 2011 (UTC))
  • Ваши «все пояснения» — «разумеется не допустимо иллюстрировать предмет статьи на эпизоде, относительно которого существуют разногласия» — противоречат руководству ВП:МАРГ, где указано, что «разногласия» религиозной и научной точки зрения если где и можно описывать, то только в статьях, посвящённых самим религиозным концепциям, в научных статьях религиозным взглядам делать нечего — «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». В статье Групповое подкрепление (обс. · история · журналы · фильтры) речь идёт о науке (точнее, о научном взгляде на некий социальный феномен), а не о религии. --Q Valda 17:34, 22 марта 2011 (UTC)

Системная проблема

Ув. посредники! Хочу прямо отметить, что в настоящий момент дискуссия по статьям фактически сорвана, началось обсуждение кто как чего сказал и размен диффами. Мне известно, что при отсутствии валидной аргументации такой исход дискуссии - отличный выход. Большинству участников на данный момент можно вменить в вину диффы, в которых содержатся нарушения правил. Однако-то проблема в том, кем, как и почему начат нагрев ситуации. Несложно спрогнозировать, что при разборе ситуации АК этот дифф, к примеру, может быть вменен Q Valda, поскольку при разборе не будет виден ряд реплик других участников, которые вынуждают просить об их прекращении (одни заголовки чего стоят). Я уверен, что Neon, Abiyoyo прекрасно понимают содержание словесных конструкций на данной странице и эффект, который они вызывают. Я также уверен, что дискус в таком ключе только отнимает время, силы, вынимает психическую энергию ци, которую можно было направить на улучшение статей. Убедительно (слезно) прошу вас посовещаться и предпринять действия по урегулированию ситуации. --Van Helsing 09:26, 22 марта 2011 (UTC)

• Чтобы урегулировать ситуацию, нужно ответить на вопрос: мы стараемся в Википедии отразить некую истину (отсюда острое желание опереться на особо авторитетные источники) или, всё-таки, отразить ситуацию во всём многообразии мнений и суждений (даже в условиях маргинальности ряда представлений)? По-моему, цель Википедии не есть установление истины (хотя большинство подтверждаемых авторитетными источниками мнений и претендует на истину в её нынешней инстанции). Именно поэтому, Википедия не является ни форумом, ни трибуной и не кофейной гущей. Если об этом помнить, то следует думать, в первую очередь, не о том, какой очередной эпитет выбрать, а как грамотно подать то, что есть в источниках. Лучше иметь дело с фактами, чем с мнениями о фактах: на одних мнениях далеко не уедешь, а к фактам мнения пристроить можно… Я бы предостерёг участников от обмена «диффами», который не может закончиться чем-то отличным от заявки в Арбитражный комитет. До тех пор, пока дискуссия носит сущностный характер, резкие высказывания можно пропускать мимо, а задача посредников — искать точки соприкосновения (+ задание общей системы координат) или системные ошибки в понимании. Любая попытка разбора действий участников в Арбитражном комитете неминуемо приведёт может привести к характеристике действий участников как деструктивных. --OZH 09:55, 22 марта 2011 (UTC) [исправлено мною, OZH 12:42, 22 марта 2011 (UTC)]
  • По-моему, вовсе не истину, а академическое мнение о ней. Отсюда опора на авторитетные источники (а не стртьи, скажем, дяди Вани в журн. прикладн. торсионологии). Если академическое мнение неоднозначно, мы должны приводить все валидные тчк. зрения. Но приводить любые мнения по вопросу уже нарушает наши принципы. Так я понимаю ситуацию. _Akim Dubrow 18:19, 22 марта 2011 (UTC)
    • Именно, мнение. Мнение сторонников описываемой теории и академическое мнение. Как можно более полное описание т.з. обеих сторон. Где истина - читатель решит сам. "Системная проблема" возникла из-за несоблюдения ВП:НТЗ. -- Kitaets 20:02, 22 марта 2011 (UTC)
      • «Где истина» читатель решать не будет. И редактор не будет. От них нельзя требовать владеть всей полнотой знаний предмета статьи. Редактору достаточно понимать, что среди так называемых «мнений» мнение науки является эпистемологически обоснованным (утрирую — что дважды два четыре), чтобы отправлять все остальные «мнения» навроде 2х2=5 в разделы типа «интересные факты» (без нормы ВП:НТЗ большинство таких «мнений» пришлось бы квалифицировать как «суеверия и заблуждения, мошенничество и шарлатанство»). ВП:МАРГ включен в список руководств энциклопедии именно для того, чтобы не содействовать распространению непроверенных и недоказанных концепций, в энциклопедии это недопустимо. --Q Valda 21:27, 22 марта 2011 (UTC)
  • Необходимо жестко отметить, что нельзя противопоставлять стремление отразить истину и стремление не предоставлять читателю ерунды. Я обеспокоен тем, что мнение участников и посредников могло быть модифицировано в сторону от взвешенного восприятия. --Van Helsing 10:48, 22 марта 2011 (UTC)

    (1) На то и ЗКА, чтобы нарушения правил не мешали работе. (2) Чтобы не пропускать ерунду, есть правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:КБУ, страница ВП:КУ и т. п. (3) Все приветствовали бы консенсус относительно принципов, которые следует соблюдать в темах ТКМ. Предложения были высказаны; можно открыть тему, обсудить, но не в филиале ЗКА. — Iurius (обс, вкл) 11:48, 22 марта 2011 (UTC).

  • --OZH — «Любая попытка разбора действий участников в Арбитражном комитете неминуемо приведёт к характеристике действий участников как деструктивных». Убедительная просьба к участнику — отказаться от подобного рода аргументации. Не следует даже пытаться «гадать на кофейной гуще», тем более в такой конфликтной теме, тем более когда все участники конфликта как раз стремятся избегать откровенно деструктивных действий. Возможно, именно вмешательство АК помогло бы снять большую часть напряжённости, по крайней мере в настоящее время всерьёз рассматриваю такой вариант. --Q Valda 12:24, 22 марта 2011 (UTC)
    • Увы. Я был неправильно понят. (Гм. Плохо сформулировал. :( Исправил.)))) Просто АК может признать, а это не совсем то, что нужно. Посредничество предназначено, как раз, для того, чтобы избежать заявок в АК. Лично я рассматриваю предупреждение о предполагаемом иске как последний аргумент, а это значит, что дело зашло слишком далеко. Но АК будет рассматривать действия участников, а не содержание статей. Или Вы хотите, чтобы АК закрепил какую-то одну форму подачи материала?!? --OZH 12:42, 22 марта 2011 (UTC)
      • АК практически всегда воздерживается от рассмотрения содержания статей, форм подачи материала и т.п., обычно сосредотачиваясь на том, какие конкретные действия были произведены не так, а также рекомендуя что следует поменять, чтобы негативные действия не повторялись. --Q Valda 12:56, 22 марта 2011 (UTC)
• Van Helsing, вы так же прекрасно понимаете, какой эффект вызывает словесная конструкция "вынимает психическую энергию ци", тем более в заглавном диффе. Прошу вас воздержаться. -- Kitaets 20:02, 22 марта 2011 (UTC)

Гомотоксикология 3

Идеологическая война в статье Гомотоксикология продолжается. Сводка с мест боёв:

• Замена "конвенциональной медицины" на просто "медицину". Ни пяди земли врагу, ни глотка воздуха :)
• Обязательно надо подчеркнуть, что выводы - "некоторые", хотя в источнике "mostly", то есть "по большей части". Точность перевода порой мешает. Но согласно правилу марг точный перевод возможен только в интересах не-марг, а во всех других случаях можно тихонечно-немножечко менять оттенки. Ну не идти же на поводу у шарлатанов, в самом деле.
• А теперь - следите за руками - когда мы успешно избавились от точного перевода, можно расставить шаблоны, подвергнув сомнению авторитетность. Красота :)
  

Все гомеопаты (все до одного!) всех разновидностей, конечно же, шарлатаны. А в борьбе с шарлатанами НТЗ не действует, действует марг, марг, марг. И еще раз марг. И еще 100 раз марг. А еще все гомеопаты еретеки, и их надо сжигать, чтобы заткнулись наконец. Ну или хотя бы забанить, чтобы не мешали продвигать истину в последней инстанции. ----- Aqui 21:14, 18 марта 2011 (UTC)

• • Ну, наконец Aqui перешел на сторону Добра! Прошу уточнить, в каком источнике Q Valda перевел mostly как некоторые, если это так, я его отругаю страшным голосом. --Van Helsing 21:18, 18 марта 2011 (UTC)
    • CONCLUSION: Despite mostly positive findings and high ratings on the Jadad score, the placebo-controlled, randomised clinical trials of homotoxicology fail to demonstrate the efficacy of this therapeutic approach. ----- Aqui 22:12, 18 марта 2011 (UTC)
      • В психолингвистическом плане эта правка [17] мне очень нравится. Убрано псевдоутвердительное введение «Эффективность данного метода лечения ..» с заменой на простую и понятную фразу «Медицина не признаёт эффективность данного метода лечения». Еще бы АИ на слово «лечение», ну, пленку драть не будем. Отзывы противипоставлены фактическим результатам. Есть мнения, и есть факты, им противоречащие. Они не равнозначны. --Van Helsing 21:29, 18 марта 2011 (UTC)
        • 1) В источнике [18] нет ничего про «конвенциональную» медицину. Подписано Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, 25 Victoria Park Road, Exeter EX2 4NT, UK.
          2) 7 испытаний, фигурирующих в источнике — это именно что «некоторые» (в смысле далеко не все из проведённых к сегодняшнему дню), и это именно их Jadad score был высоким.
          3) Запрос АИ проставлен для того, чтобы другие участники могли проставить более точные ссылки на конкретные клинические исследования и на их Jadad score. Желательно найти и другие исследования. Медицинских АИ в статье слишком мало, зато ссылок на сторонников гомотоксикологии хоть отбавляй. --Q Valda 04:57, 19 марта 2011 (UTC)
      • АИ игнорирует «mostly positive findings and high ratings on the Jadad score», делая противоположные выводы. Вставлять фразу «В частности, несмотря на главным образом положительные мнения и высокие оценки по шкале Jadad» в контексте энциклопедической статьи является перекрутом акцента АИ. Запрос дополнительного АИ обоснован. --Van Helsing 05:52, 19 марта 2011 (UTC)

Стереотипные правки участника Q Valda

В настоящее время во всех статьях о каждом меридиане (всего 14 статей) участник Q Valda разместил одну и ту же критику, слово в слово. Эта критика не имеет прямого отношения к конкретным меридианам. Но этого мало. Сегодня участник Q Valda приступил к размещению той же самой информации в статье о точке чжун-фу. Критика, опять-таки, не имеет прямого отношения к применению точки чжун-фу в практике акупунктуры. Ожидаю, что точно такая же информация будет размещена абсолютно во всех статьях обо всех возможных точках. На сколько правомерно размещение подобной стереотипной критики во всех тематических статьях? Aqui 22:59, 13 марта 2011 (UTC)

• Я обращался в обсуждении 631-й заявки к арбитрам с аналогичным вопросом по неаналогичной ситуации, никто из арбитров не среагировал, в связи с чем следовало предположить, что сами по себе идентичные правки допустимы. --Van Helsing 23:14, 13 марта 2011 (UTC)
• Должен заметить, что буду вынужден обратиться к арбитражному комитету с просьбой разобраться в теме продвижения «маргинальных теорий» и систематического удаления авторитетных критических источников в темах, связанных с ТКМ. --Q Valda 00:32, 14 марта 2011 (UTC)
  • Несмотря на то, что я являюсь одним из наиболее вредных мракобесов и маргиналов русской википедии, ваше намерение обратиться в АК приветствую. Это в конечном счете внесет ясность. А любая ясность - хороша сама по себе, не важно, идет она на пользу делу или во вред. Aqui 01:19, 14 марта 2011 (UTC)

• Коллеги, как арбитр, который несомненно получит от одного из Вас отвод по возможной заявке, я выскажусь здесь заранее, и, может быть, это позволит предотвратить появление заявки в АК. Ситуация с моей точки зрения неоднозначная, и решение посредника этого вопроса по данной тематике в настоящий момент мне видится не самым лучшим вариантом.
  • Ситуация состоит в том, что у нас есть некоторая концепция, идея, например, знака зодиака и астрологии вообще. Не вдаваясь в детали предыдущих споров, просто замечу, что существуют авторитетные мнения, которые подвергают сомнению астрологию в целом. В соответствии с правилом ВП:ВЕС это мнение должно находится (и находится) в статье Астрология. Можно спорить долго о том, какой именно «вес в процентах» должен быть уделён в статье критики, а также кто именно может критиковать, но, думаю, все согласны, что она должна быть, и что только так можно действительно сделать нейтральную энциклопедию.
  • Однако когда мы переходим к деталям описания какой-либо концепции, например, от астрологии вообще к знакам зодиака в частности, получается интересная проблема. С одной стороны эти детали (знаки зодиака, отдельные меридианы) несомненно значимы. Несомненно и то, что отношение авторитетов (авторов авторитетных источников) к конкретным деталям примерно такое же, как и к теории в целом. То есть если (очень грубый пример!) у нас 75 % авторов АИ утверждают, что астрология — это ненаучно, то точно также они будут относится и к вопросу о научности конкретного знака зодиака. Но с другой стороны критики не будут утруждать себя критикой конкретных элементов теории, например, конкретных знаков зодиака, так как они считают достаточным критиковать всю теорию в целом. То есть критики конкретных элементов теории у нас нет, хотя критики теории вообще - более чем достаточно.
• Это можно разрешить тремя способами:
  1. Допускать статьи об элементах широко критикуемых теорий, концепций и пр., но обязать, чтобы критика относилась именно к конкретным элементам. Это то, что сейчас фактически предписывается делать одним из посредников, насколько я понял из обсуждений. С моей точки зрения такой подход во-первых, нарушает "дух" правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС - так как не отражает общее отношение к данному элементу теории в общем, а учитывает только буквальные упоминания элемента. Но если о "духе" можно долго спорить, то есть ещё и ВП:МАРГ, который уже чётко приписывает, что статья об маргинальной теории (не обязательно научной!) может существовать только тогда, когда у нас есть достаточно значимой критики этой идеи, теории и пр.
  2. Можно вообще не допускать существование статей об элементах широко критикуемых теорий до тех пор, пока о самих элементах не будет достаточно критики. Хотя этот подход будет соответствовать (с моей точки зрения) всем правилам, мне он кажется контр-конструктивным, так как заметно снизит наполнение Википедии. В частности, придётся удалить статьи о всех знаках зодиака.
  3. Третий подход - это сделать небольшое нарушение (с моей точки зрения) правил ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ и допустить помещать в статьи о критикуемых элементах хотя бы общий абзац с указанием на то, что данный элемент является частью широко критикуемой теории или концепции, что можно подробнее прочитать в статье об общей теории. Конечно, это не делает идеальной ситуацию с НТЗ / ВЕС, но думаю немного исправляет её, если этот абзац будет во введении статьи. (Дополнение позже: ещё один недостаток, с которым я согласен - это вынужденное дублирование информации в нескольких статьях).
• В настоящий момент посредник выбрал первый подход. Мне кажется, что это не есть хорошо, и что третий подход был бы более хорошим для Википедии. Не собираюсь настаивать, но прошу лишь посредника обосновать, почему выбран первый подход, может быть в других подходах (в частности, в третьем) он нашёл более серьёзные недостатки. Vlsergey 05:02, 14 марта 2011 (UTC)

У нас ещё одно разногласие (видимо, самое существенное) — вообще применять или нет ВП:МАРГ к определённой теории, у которой очевидно отсутствует теоретическое научное обоснование (что впрочем посредниками и не оспаривается). Это разногласие уже повлияло на правки и на источники, содержащиеся в статьях. Думается, раз посредничество относится именно к маргинальным теориям, требовать от участников понимать ВП:МАРГ специфическим способом, не описанным в руководстве, не представляется верным. Более того, по идее посредничество призвано решать проблемы, а не создавать их. Если возникли разногласия, их надо обсуждать. А вместо конструктивного подхода вижу лишь зацикливание дискуссии, как будто посреднику без разницы какие новые аргументы и источники будут представляться, он уже принял решение и менять его не намерен — [19]. --Q Valda 10:04, 14 марта 2011 (UTC)

Спасибо, вопрос поставлен очень правильно. Я сторонник первого подхода. И вот почему. 1. Общий принцип хранения данных — минимизировать избыточность таким образом, чтобы одна и та же информация не хранилась дважды. В противном случае издержки на поддержание актуальности возрастают пропорционально числу репликаций. Если мы инфу о статусе астрологии будем хранить в каждой статье о знаке зодиака, то придётся поддерживать актуальность этой информации в каждой статье, что явно нецелесообразно. Наличие гиперссылок (а именно предуведомление в каждой статье о знаке «Стрелец в астрологии — это …») обеспечивает всякому заинтересованному читателю возможность узнать, что же эта астрология собою представляет. На то гиперссылки и нужны, чтобы не дублировать контент. 2. Принцип уважения к интеллекту читателя. Я приводил раньше пример со статьей Лернейская гидра. Глупо писать в этой статье «наука отрицает существования существ, у которых на месте отрубленной головы вырастают три новые». Подразумевается, что читатель имеет базовые умственные способности, чтобы определить круг проблематики, к которой относится статья. Если речь идёт о мифологии, ясно, что научный взгляд на мир тут не при чем. Если речь об астрологии, ясно, что речь об астрологии, а не о науке. Противный подход грешит неуместными банальностями и в народе называется «Капитан очевидность».--Abiyoyo 11:01, 14 марта 2011 (UTC)

Я добавил про дублирование, спасибо что напомнили. Мне тоже этот факт не очень нравится нравится. Что касается «читатель умный», я согласен, что в обычных случаях, когда речь идёт о знаках зодиака или гидрах, очевидно, что читать уже знает, о чём речь, и даже скорее всего уже сформировал своё отношение к предмету, то есть нет смысла выступать в роли К. О. Но есть темы, вроде той же китайской медицины, или нетрадиционной медицины, когда человек захочет что-то узнать, найдя описание элемента, например, в рекламе. Гиперссылки это, конечно, хорошо, но какая гиперссылка должна навести человека на мысль, что «перед чтением статьи учтите, что не все с этим согласны?» Без этого человек просто не узнает, что вся теория сильно критикуется, так как просто не заинтересуется этим вопросом. Возможно, было бы достаточно согласовать некоторую шаблонную фразу вроде «является частью теории (название) / практики (название), неоднозначно воспринимаемой / не нашедшей поддержку / широко критикуемой современной наукой / медициной / религией», можно даже без источников во вспомогательных статьях (но обязательно привести их в основной), чтобы не создавать излишнего дублирования. Vlsergey 11:13, 14 марта 2011 (UTC)

1)Надо подумать над формулировками, в частности учесть, что понятия ТКМ — это не только понятия современных медицинских практик на западе, но и традиционные китайские понятия, которые критиковать с научной точки зрения также странно, как и критиковать греческую мифологию. Словом, статус понятия (меридиана) отразить можно, но этот статус должен быть отражен в адекватной форме. 2)Надо учесть иерархию понятий. Например, статус понятия «меридиан» надо описывать в статье «меридиан» достаточно подробно. А вот в статье о конкретном меридиане — достаточно просто сослаться на статью «меридиан» — ясно, что если читателя хоть сколько-то интересует предмет, он заглянет в эту статью (даже если не будет заглядывать в статью «ТКМ»). Равным образом в статье «Знаки зодиака» можно дать какую-то критику. А вот в статье «Весы» уже не надо — это явно вспомогательное, дополнительное к статье «Знак зодиака» понятие. 3)Писать в статье о меридиане почек про современную медицину, это — как ни странно, нарушение ВП:ВЕС. Поскольку современная медицина не критикует «меридиан почек». Её до него дела нет. Ну вы и сами понимаете и писали об этом. Ведь мы таким образом искажаем и предмет медицины и ставим и её под удар как копающуюся в конкретных меридианах, чего она не делает. 4)Вообще я не сторонник дисклеймеров в Википедии. А предлагаемая фраза по сути таковым является. Типа, «осторожно, бред!» или «осторожно, ВП не дает медицинских советов». Если читатель глуп, ему не поможешь никакими дисклеймерами. А если умен, то и сам разберётся. И вообще, мы не должны навязывать читателю никакое мнение. Мы ему предоставляем информацию, а какие выводы из не делать, пусть читатель сам решает — лечиться ему акупунктурой или таблетками.--Abiyoyo 11:38, 14 марта 2011 (UTC)

Хорошо что Vlsergey попытался сформулировать предмет разногласия, считаю это продвижением.

1. Логика "сверху вниз" вообще говоря плохо действует. Так, если считать астрономию разделом астрологии (как когда-то было), то критика астрологии не применима к астрономии. Поэтому релевантной была бы критика посвящённая каждому конкретному меридиану (такая кстати есть!), например во французской вики обсуждается эксперимент по "визуализации" двух меридианов.
2. Тем не менее то предложение, которое сформулировал Vlsergey в пункте 3) можно было бы учесть путём аккуратной формулировки, над формулировкой надо работать. Например написать что "меридиан желудка (как и другие меридианы) является метафизическим понятием (или условной линией) и не имеет чёткого анатомического или гистологического соответствия. Ход меридиана ассоциируется с такими-то мышцами, такими-то кровеносными сосудами, такими-то нервами...". Такая фраза будет соответстовать любому учебнику и не вызовет возражений у критиков, так что её можно поместить даже в преамбулу. Далее, в главе "лечение" вполне можно добавить стандартную приписку типа "акупунктурные методы лечения активно изучаются и проверяются, нет единого мнения по поводу сферы применения, в научных кругах распространена также резкая критика". Это вопрос обсуждения.
3. Что касается обвинения в том что посредники протаскивают маргинальщину - комментировать не буду. Меня лично обвиняют в предвзятости обе стороны. неон 11:47, 14 марта 2011 (UTC)

• Знаете, когда вижу подобную статью — [20], уверен, в таком виде она должна быть удалена, т.к. значимость не показана, источников нет, статья короткая, чуть ли не словарное определение, все фразы призваны фактически обмануть читателя — якобы в организме человека существует нечто, с чем можно отождествить предмет статьи, не указано, что «воздействовать» на предмет статьи можно только в воображении, что фигурирующие «показания» к лечению — тоже фикция. После того, как такого рода статьи были неестественно быстро сняты с удаления, не допустив (никто просто не успел) обсуждения в том числе теми, кто участвовал в обсуждении акупунктуры вообще, когда внесённая критика [21] была удалена с абсурдным описанием [22], оставляя статьи всё в том же неудовлетворительном состоянии, то да, делаю вывод о ненейтральности посредника в этой теме. При этом учитываю, что тот же посредник считает источник типа Латогуза (самостоятельно изданный, научных публикаций автора не видно) вполне авторитетным, когда подтверждает итог другого посредника о литературе акупунктуристов [23]. Причём мои попытки приводить новые аргументы и источники отвергались с вердиктом «хождение по кругу» [24], [25]. В результате да, вполне настроен такого рода факты рассмотреть в рамках АК. Впрочем, буду рад если объясните в чём ошибаюсь. --Q Valda 13:10, 14 марта 2011 (UTC)
  • В упомянутой вами статье чётко сказано, что данное понятие относится к традиционной китайской медицине. Тут где-то про гидру говорили: в статье Лернейская гидра чётко сказано, что понятие относится к древнегреческой мифологии, и этого достаточно для того, чтобы вся критика и утверждение "существование сего существа наукой не подтверждено" оставалось за рамками данной статьи, и все понимают абсурдность обратного. Кстати, вас не смущает фраза "По приказу царя Еврисфея Геракл и Иолай направились на поиски гидры и по совету Афины сразили ее", написанная со слов некоего мифического Гесиода? Если же говорить о значимости статьи, то данная информация значима, однако можно рассмотреть объединение всех статей о меридианах. -- Kitaets 13:47, 15 марта 2011 (UTC)
    • Когда употребляют термины «традиционная» наука (медицина), «альтернативная» наука (медицина) и т.п., обычно это свидетельствует за то, что речь идёт о современной маргинальной теории или вообще псевдонауке. В своё время приводил ссылку на ВП:636 —

      Надо признать, масштабы нынешнего подъема псевдонаучной активности впечатляют. Впечатляют настолько, что теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово «псевдонаука». Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения — девиантное знание, например, альтернативная наука, нетрадиционная наука, или наоборот, традиционная (но в нетрадиционном смысле) и пр.

      — Пружинин Б. И. Псевдонаука сегодня

      В случае ТКМ её учение и практики окончательно оформились в XX веке, причём, что характерно, в борьбе «материалистической» китайской против «метафизической» западной науки --Q Valda 07:13, 16 марта 2011 (UTC)
      • Задокументировались, а не оформились, ибо раньше знания такого рода были тайными и полноценно передавались только устно от мастера - ученику. И только в ХХ веке для сохранения этих знаний и, да, для противовеса чужой западной науке, они были задокументированы. В культуре Китая именно их древние учения и представления о мире являются традиционными, что и выражает формулировка "традиционная китайская медицина". Если же читатель не понимает разницы между официальной западной медициной и традиционной китайской, то с него хватит и в молоке свариться, не дочитав до конца "Конька-Горбунка". Вас всё же беспокоит термин "традиционная китайская культура"? Давайте вместо ваших копи-пастов а-ля "недоказано-псевдонаучно" вставим в определения после слов "традиционная китайская культура" фразу "относящаяся к альтернативной медицине". Для корректного понимания, что предмет статьи антинаучен, этого будет достаточно. В данный момент то, что вы делаете, выглядит не как информирование читателя, а как попытка обесценить знания, накопленные и отработанные тысячами людей за сотни лет. -- Kitaets 11:21, 16 марта 2011 (UTC)
        • Нет, знаете ли, у меня вполне серьёзный настрой привести эту тематику в соответствие с авторитетными источниками. --Q Valda 16:43, 16 марта 2011 (UTC)
          • Авторитетными источниками для статей о понятиях астрологии являются книги/статьи астрологов. АИ для статей о понятиях традиционной китайской медицины - книги/статьи специалистов по традиционной китайской медицине. Взгляд со стороны приветствуется, но он не является единственно верным АИ. Вы же зачастую ставите мелкие заметки о проведённых научных исследованиях выше самого предмета статьи. Похоже, "привести тематику в соответствие с АИ" по-вашему означает дать в каждой статье словарное определение и далее - "является псевдонаучным... не подтверждено...". Ниже ничего быть не должно, ибо все источники информации о предмете являются недостоверными и предвзятыми. -- Kitaets 23:29, 17 марта 2011 (UTC)
            • С авторитетностью источников по маргинальной теории от создателей и сторонников этой теории согласиться не могу. Если такой источник не рассмотрен в стороннем АИ, он как минимум незначим (см. норму ВП:МАРГ). К тому же общепринятые области знаний, в которых можно рассматривать ТКМ — религия, философия, история, физика, биология, медицина, а вот специфическая область знаний под названием «ТКМ» существует лишь в сознании сторонников. Поэтому источник ТКМ, не рассмотренный в АИ, ещё и неавторитетен (см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности). --Q Valda 00:40, 18 марта 2011 (UTC) PS. Позиционирование в качестве науки религиозных, философских и иных ненаучных концепций называется «псевдонаукой» (см. соотв. статью). --Q Valda 00:40, 18 марта 2011 (UTC)
              • Т.е., по вашему, борцы с псевдонаукой лучше знают, где по представлениям китайцев находится меридиан сердца и как он по их представлениям функционирует? -- Kitaets 20:43, 18 марта 2011 (UTC)
                • Так, это по моей части. Начнем. По вашему Согласно правилам. борцы с псевдонаукой авторитетные источники. китайцев поклонников меридианов сердца. Вопрос может разрешиться только после перефразирования в нормальный вид. --Van Helsing 21:10, 18 марта 2011 (UTC)
                  • Van Helsing, спасибо, вы, как всегда, объективны. Я, к сожалению, не умею так красиво излагать. Постараюсь научиться. -- Kitaets 21:24, 18 марта 2011 (UTC)
                    • Не стоит благодарности. Я всего лишь сличил реплику Q Valda и ваш вопрос по ней. --Van Helsing 22:10, 18 марта 2011 (UTC)
            • «Если такой источник не рассмотрен в стороннем АИ, он как минимум незначим.» - но он может быть рассмотрен в новостных источниках и СМИ. В этом случае он значим, но научных АИ нет.--92.100.170.144 23:14, 19 марта 2011 (UTC)
              • Если источник рассмотрен в сторонних АИ (пусть ненаучных), то его содержание не может быть помещено в Википедию в размере большем, чем в АИ. --Q Valda 23:49, 19 марта 2011 (UTC)
                • Однако в пределах этого размера можно использовать сам первичный источник для уточнения информации. А сторонние ненаучные АИ освещают каждую из затронутых ныне тем (астрология, ТКМ, гомеопатия) настолько широко, что позволяют написать по каждой целую серию развернутых статей.--92.100.226.197 13:25, 20 марта 2011 (UTC)
• Очередной пример ненейтральности правок участника Q Valda. На первый взгляд может показаться, что вопрос совсем не в активной борьбе Q Valda с ненаучными знаниями, однако его ответ на моё обращение не оставляет сомнений в предвзятости: по мнению участника Q Valda, выводы исследований, не соответствующие его мировоззрению, являются не выводами, а лишь предположениями. -- Kitaets 07:35, 19 марта 2011 (UTC)
  • Просьба оставить, наконец, моё мировоззрение в покое. --Q Valda 08:18, 19 марта 2011 (UTC)
    • Прошу прощения, если вас оскорбляет данная формулировка, у меня никогда не было намерения обсуждать ваши личные убеждения, я обсуждаю лишь ваши действия, преследуя единственную цель - добиться нейтральности в освещении знаний, не соответствующих официальному научному взгляду на мир. Моё высказывание следует читать как "По мнению участника Q Valda, выводы исследований, не соответствующие отстаиваемой им точке зрения, являются не выводами, а лишь предположениями". -- Kitaets 17:13, 20 марта 2011 (UTC)
      • Вы на пару с Aqui только и делаете, что обсуждаете мои убеждения. Убедительная просьба — занимайтесь этим где-нибудь за пределами Википедии. --Q Valda 20:04, 20 марта 2011 (UTC)
        • Я не распространяю свои взгляды в статьях на тему материалистической философии, и, в отличие от вас, не оставляю оскорбительных высказываний со ссылкой на "авторитетные" источники в статьях, которые редактируются моими оппонентами, в частности, вами. Максимум, что я позволяю себе в ответ на ваши действия, выходящие за очень и очень многие рамки — это показать вам ваши же взгляды со стороны. При этом мои высказывания — конечно же ужасное нарушение правил ВП, которое, в отличие от священной материалистической пропаганды, должно караться, таков уж нынешний консенсус. С любыми санкциями заранее согласен. Aqui 20:27, 20 марта 2011 (UTC)
        • Просьба воздержаться от предположений, что меня беспокоят какие-либо ваши личные качества, а также от предположений, чем и с кем я занимаюсь. -- Kitaets 08:56, 22 марта 2011 (UTC)

Я бы был здорово признателен посредникам, если бы они просто удаляли правки такого [26] (и следующего за ней [27] такого), а также такого [28] содержания, поскольку они создают почву. --Van Helsing 20:56, 20 марта 2011 (UTC)

• «в отличие от вас, не оставляю оскорбительных высказываний», «ваши действия, выходящие за очень и очень многие рамки» — не имею понятия что тут имеется в виду, но прошу посредников рассмотреть эти высказывания — 1) на предмет нарушения ВП:ЭП, 2) очевидно, что свой modus operandi участник менять не собирается и всё чаще переходит на личности, 3) не пора ли начинать применять санкции за систематическое пренебрежение правилами этичного общения? --Q Valda 22:23, 20 марта 2011 (UTC)
  • Главная беда не в этом (почему я и прошу удалять правки такого плана). Например, если многократно называть ваши правки и пояснения к ним абсурдными (см. также [29], [30]), то в сознании участников и посредников закрепится этот стереотип, вне зависимости от его обоснованности. Таково свойство психики. Поэтому институт блокировок в таких ситуациях неэффективен, нужно удалять сами реплики. --Van Helsing 07:36, 21 марта 2011 (UTC)
    • Институт блокировок, дающий участнику возможность на время отдохнуть и задуматься над своим modus operandi, не раз доказывал свою эффективность. Если посредники и дальше будут позволять на этой странице очевидные нарушения норм ВП:ЭП и ВП:НО (кроме них здесь некому следить за порядком) — этот вопрос придётся адресовать АК. --Q Valda 12:20, 21 марта 2011 (UTC)
    • Во-первых, не только повтор слова "абсурдный", но и первое его использование было вызвано тем, что вы отказались дать объяснение вашей реплике, проявив неуважение. Во-вторых, если при обсуждении предмета многократно говорить "некая энергия", "голословные утверждения", "псевдонаучно" и т.п. слова и формулировка, "то в сознании участников и посредников закрепится этот стереотип, вне зависимости от его обоснованности. Таково свойство психики". -- Kitaets 08:45, 22 марта 2011 (UTC)
      • Неуважением я бы назвал заполнение страниц обсуждения репликами, искажающими действительность с точностью до наоборот. Мой отказ давать пояснения продиктован требованиями правила, которое я не могу здесь озвучить. --Van Helsing 08:53, 22 марта 2011 (UTC)
        • Если бы мои реплики искажали действительность, вы бы именно на это и указали. Однако вы этого не сделали - вывод очевиден. -- Kitaets 09:04, 22 марта 2011 (UTC)
          • Вот по причине того, что я вижу бесперспективность такого диалога, я и закрыл обсуждение. «просто удаляли правки такого содержания» ≠ «Если бы мои реплики искажали действительность, вы бы именно на это и указали.» --Van Helsing 09:09, 22 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения. Я мало изучал текст заявки, но знакомые мне правки участника Q Valda отличаются широтой подхода, непредвзятостью, академичностью и уважением к оппонентам (см. например, правки к ст. Трансперсональная психология). Просто не могу поверить, что в отношении 1 статьи участник сумел отбросить все свои принципы. dixi. _Akim Dubrow 22:03, 18 марта 2011 (UTC)

О подходе различных школ

У меня вопрос. Среди западных учёных есть как положительные, так и негативные отзывы о ТКМ. У восточных (китайских, японских, возможно индийских) — в подавляющем числе положительные. По моему впечатлению, среди отрицательных отзывов об акупунктуре значительная часть принадлежит профессиональным скептикам, которые не знают ТКМ, однако всё отрицают. Ещё часть — оплачена и заказана с заведомо негативным результатом. В целом, учитывая мнение половины учёных мира, стоит рассмотреть, не является ли негативная оценка акупунктуры маргинальной. Критика должна быть, однако строго проверенная. — Iurius (обс, вкл) 23:30, 18 марта 2011 (UTC).

Комментарий:Знаете, это же Ваша интерпретация разности подходов. Можно предложить ещё 1000+. Я же могу только констатировать, что "хвост у коровы растёт вниз". Не знаю, почему, но это так. В вопросе же о заинтересованности гораздо большие подозрения вызывают как раз "восточные" "авторитеты", Вы понимаете. _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)

Развязное название "Suckers: How alternative medicine makes fools of us all" совершенно не вызывает доверия, это безусловно не АИ. Известны сотни примеров, когда западная медицина неэффективна, но отметает новшества. Самый известный — Земмельвайс. — Iurius (обс, вкл) 23:30, 18 марта 2011 (UTC).

Шапиро известный специалист. Если его довели real-псевдоучёные a-la мой любимый Аждиев, могу ему толкьо посочувствовать. Авторитетность же определяется не по тону, см. правила. А то Вам в след раз обложка однотонная не понравится ,) Заметил, кстати, что по ночам прекращается работа в статьях и начинается "политота". Надо бы анализатор выпросить =) _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)

— см. статью англо-вики об этой книге en:Suckers: How alternative medicine makes fools of us all. Автор Роза Шапиро (en:Rose Shapiro) — женщина-журналист --Q Valda 08:28, 19 марта 2011 (UTC)

Возвращаясь к теме, научность определяется даже не эффективностью, а научным подходом. Например, шаманские грыбы эфф. употреблялись, но вошли в науку только с Хофман, Альберт. Например. _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)

PS: я счас написал Алкогольное опьянение, примите лучше участие, чем осиновые колья тут ломать! =) Если ТКМ не против? _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)

• Негативная критика имеет по сути 2 основных истока — отсутствие теоретического обоснования и отсутствие надёжных экспериментальных данных об эффективности. Пока акупунктуристы не докажут свои положения теорией и практикой, в научном мире к ним будут относиться как к представителям маргинального (если не псевдонаучного) направления. Необходимо заметить, что исследования акупунктуры в последнее время приобрели вполне научный характер, в основном после отчётов NIH (США) в 1997 году [31] и ВОЗ в 2003 [32] --Q Valda 08:18, 19 марта 2011 (UTC)

• Вы прекрасно знаете, что легитимность рефлексотерапии в России закреплена Приказом Минздрава, и этого достаточно, чтобы прекратить обсуждение. Но освещение различных точек зрения всегда приветствуется. При этом, в соответствии с ВП:НТЗ (п.5.4 в частности), никакая точка зрения, в т.ч. и т.з. научного сообщества, на предмет статьи не должна быть однобоко изложена. -- Kitaets 17:31, 20 марта 2011 (UTC)

• В соответствии с ВП:АИ наиболее авторитетными источниками являются статьи в уважаемых научных журналах, отнюдь не приказы Минздрава. Когда читаете Med J Aust, 2009 — «CONCLUSION: The best evidence available to date does not demonstrate convincingly that reflexology is an effective treatment for any medical condition»; Maturitas, 2011 «It is concluded that the best clinical evidence does not demonstrate convincingly reflexology to be an effective treatment for any medical condition» — можете смело посылать Минздрав куда подальше. Хотя его мнение отразить в статье про рефлексологию как раз можно — прекрасный пример, не менее примечательный, чем признание астрологии наукой в Индии. --Q Valda 19:54, 20 марта 2011 (UTC)

• Впечатление, что вторая статья Maturitas, 2011 Feb;68(2):116-20 на 90% повторяет первую Med J Aust, 2009 Sep 7;191(5):263-6. Первая статья есть в открытом доступе: Edzard Ernst. Systematic Review, это обзор. Из него прежде всего берём определение:

  «a Chinese and Indian system of diagnosis and treatment dating from 3000 bc ... based on the belief that the whole body is represented on the foot (mostly on the soles of the feet), and that the internal organs can be stimulated by pressing particular areas of the foot (less commonly the hands)»
  Gravett P. Making sense of English in alternative medicine. Edinburgh: Chambers, 1993.

  Во-первых, речь идёт об areas of the foot (на ногах), а не об акупунктуре. Во-вторых, я не видел дискуссии. Если статья объёмом 4 страницы перечёркивает результаты целой научной школы, то должна быть где-то дискуссия. Иначе это ещё менее убедительно, чем научность сессии ВАСХНИЛ 1948 года. В статье Guardian о книге Шапиро сказано, что АМ поддерживает принц Чарльз («The prince is a passionate advocate of alternative medicine»). Не верю, что в научном мире Англии и Австралии всё так однозначно. Это объективно, sine ira et studio. Соблюдайте НТЗ. — Iurius (обс, вкл) 10:10, 21 марта 2011 (UTC).
• Independent пишет, что гомеопатию патронирует Её Величество Королева англ. HM the Queen). Англичане тратят £4.5 млрд. на альтернативную медицину (Guardian), вот где собака зарыта. — Iurius (обс, вкл) 13:04, 22 марта 2011 (UTC).
  • 1) Безусловно, рефлексология это не акупунктура. Выше участник писал о Минздраве и именно рефлексологии. 2) «Научной школы» акупунктуры или рефлексологии нет и никогда не было, это миф. Прежде чем создать такого рода школу необходимо представить теоретические и практические доказательства работоспособности. 3) В России государством миллионы тратились на торсионные поля и «извлечение энергии из камня», на консультации астрологов и прочих экстрасенсов. Что принц Чарльз, что Борис Ельцин, человеческая страсть к чудесам везде одинакова. 4) Назвать псевдонауку псевдонаукой — нисколько не нарушение НТЗ. Вам, как давнему участнику дискуссий в «новой хронологии», это давно уже известно. --Q Valda 12:06, 21 марта 2011 (UTC)

• Есть ли у Вас АИ на утверждение: «Научной школы акупунктуры или рефлексологии нет и никогда не было, это миф»? Если не ошибаюсь, в Китайской АН есть институт(ы) ТКМ. Попробуйте опровергнуть мнение китайских учёных. Кстати. Когда в носу чих, надо попарить ноги. 100% верно. Когда слегка покалывает сердце, надо размять мизинец. Конечно, это не наука, но всё же. Чтобы вылечить язву желудка, активизируют точки возле колена. Это уже наука. — Iurius (обс, вкл) 15:22, 21 марта 2011 (UTC).
  • А есть ли АИ на то, что некое манипулирование некоей «энергией ци» и постоянные голословные заявления об эффективности акупунктуры — это свидетельство «научности» некоей школы? Однако есть и АИ на то, что теоретические понятия ТКМ ненаучны, и что заявляемая эффективность не соответствует действительности. Или под «китайской наукой» понимаете что-то совсем не то, что обычно понимается при использовании термина «наука»? --Q Valda 16:19, 21 марта 2011 (UTC)

• Только что увидел, что два (!) посредника уже дали нейтральную формулировку и расставили всё по полочкам. Спор можно закрыть. — Iurius (обс, вкл) 15:35, 21 марта 2011 (UTC).
  • Мне не слишком трудно показать почему акупунктура в частности, и альтернативная медицина в общем, являются тем, что описывается вики-термином «маргинальная теория». Однако, поскольку посредники этого не признали, и видимо так и не признают вовсе, придётся поднимать этот вопрос в АК. В сегодняшнем виде, полагаю, посредничество ВП:НЕАК если чем и занимается, то тем, что в норме ВП:МАРГ названо «нежелательной пропагандой маргинальных идей». Не раз посредники исключали критические научные источники, безосновательно подводили итоги в пользу маргинальных источников, за порядком (в части ВП:ЭП и т.п.) не следят ни здесь, ни на других СО, что существенно настраивает против такого вида посредничества. --Q Valda 15:57, 21 марта 2011 (UTC)

Вызывающие правки участника Q Valda

Участник Iurius обратился ко мне с просьбой обосновать моё критическое высказывание в отношении участника Q Valda. Выполняю просьбу:

• Исследования реинкарнации
  • Заявляется, что исследование реинкарнации представляет собой "изучение разного типа когнитивных и системных отклонений у исследователей и испытуемых." Ага, у исследователей когнитивные отклонения, они неадекватны.
• Астрология
  • Та же тема про когнитивные отклонения, при том, ни о каких когнитивных отклонениях в отношении астрологии в источниках речи нет. Но пропаганда требует красивых слов, и - вот они.
• Гомотоксикология:
  • Легко и непринужденно использовано слово "шарлатанство".
  • Но этого было мало. Понадобилось еще использовать слово "обман".
• Тема под названием "псевдонаука" - отдельная тема, которую подробно обсуждать у меня нет времени и которая была многократно рассмотрена. Множество участников неоднократно объясняло участнику Q Valda, что этот, с позволения сказать, "термин" ненейтрален и что существует множество других способов доказывать ту или иную позицию. Но они только время зря потратили. Вывод из всего этого - увы, в РВП идет жёсткая идеологическая война. При этом опыт работы со статьями показывает, что нападающая сторона рассматривает любой консенсус лишь как очередной плацдарм для дальнейшего, еще более агрессивного наступления. Нападающей стороне нужна не просто победа - нападающей стороне нужен громкий разгром своих врагов с публичным унижением. Отсюда и лексикон в обсуждениях (самое нейтральное слово - псевдо/лженаука), и стиль "работы", и обвинения оппонентов, занимающихся определенными узкими темами, в пропаганде маргинальных идей. Но характер таких обвинений как раз показывает, что есть настоящая пропаганда. Эта пропаганда осуществляется под прикрытием терминологии правил; при этом постоянные обвинения "маргиналов" обосновывается даже тем, что правилами не является. У меня всё больше растет уверенность, что РВП сползает к цензуре. Ряд участников, претендующих на роль цензоров, уже обозначился. Вот только цензура однажды может обернуться против самих цензоров. --- Aqui 23:35, 21 марта 2011 (UTC)
  • Уважаемый Aqui, пожалуйста, давайте все-таки обсуждать правки, а не участников. --89.110.30.6 00:20, 22 марта 2011 (UTC)
    • Поддерживаю. Это ОЧЕНЬ опасное направление дискуссии, учтите! _Akim Dubrow 00:54, 22 марта 2011 (UTC)
    • Единственная фраза участника Aqui, относящаяся не к правкам, а к участнику Q Valda, - это "нападающей стороне нужен громкий разгром своих врагов с публичным унижением", и та ничуть не оскорбительна (моё самолюбие такая фраза даже порадовала бы). Остальной текст описывает исключительно правки участника Q Valda. Если вы несогласны, поясните, пожалуйста. -- Kitaets 08:28, 22 марта 2011 (UTC)
• Это страница — замена ЗКА, читайте название и первые строки страницы. Здесь подаются заявки на нарушение правил участниками, а не обсуждаются правки. Здесь не место дискуссиям. Утверждать другое — игра с правилами. Коллега Aqui обратился по адресу. Отмечу, что тон заявки местами излишне полемичен, на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА («с позволения сказать», «очередной плацдарм для дальнейшего, еще более агрессивного наступления») и ВП:ЭП («нападающая сторона»), однако суть остаётся. ИМХО, точка зрения скептического направления, которого придерживается часть участников, должна быть отражена, однако не как абсолютная истина. Неуместно христианам судить истинность буддизма, аналогично здесь. Разумеется, когда под видом китайской медицины пишут дилетанты и работают жулики, надо разоблачать. Далее. Решением АК одному участнику этого обсуждения (уважаемому мною, поэтому не тыкаю по имени) запрещено давать обвинения. Число таких участников может расшириться. Коллеги, следите за тем, чтобы не нарушать правила. — Iurius (обс, вкл) 05:47, 22 марта 2011 (UTC).

• - эта серия правок должна быть рассмотрена посредниками. --Van Helsing 06:58, 22 марта 2011 (UTC)

• Обращаю внимание, что это заявка, называть её «серия правок» как-то пренебрежительно. А тон «должна быть рассмотрена посредниками» вообще недопустим. Правка на грани ВП:ЭП. — Iurius (обс, вкл) 08:29, 22 марта 2011 (UTC).
• Я привык терпеливо ждать. На обычном ВП:ЗКА администраторы не рассмотрели ни одну из около полудюжины моих заявок. Мол, вы участники интеллигентные и образованные, сами разбирайтесь в своих конфликтах. Оказывается, администраторы (в т.ч. посредники) не обязаны реагировать на заявки. Правда, впоследствии в заявках в АК (без моего участия) были использованы и мои выводы. — Iurius (обс, вкл) 08:29, 22 марта 2011 (UTC).

К итогу

Я вижу два варианта итога по этому вопросу. Либо убрать спорные утверждения из статей до нахождения консенсуса, либо придумать аккуратную формулировку, о которой выше писали Vlsergey и Неон. Я вижу тут много споров, а обсуждения консенсусной формулировки ни тут, ни где-либо ещё не вижу. С точки зрения правил в действиях Q Valdы нарушений нет: добавлять текст в статьи не запрещено. Но по существу вопроса надо обсуждать необходимость и/или содержание такой формулировки. Надеяться, что придут посредники и сами её придумают, можно, но ждать придётся долго.--Abiyoyo 21:44, 22 марта 2011 (UTC)

Война правок в статье Валеология

Внесение правок [33], [34], [35] (здесь без объяснений убрано 3 кб содержательного текста), их отмена [36], [37], [38] и повторное внесение [39].--91.122.80.172 16:35, 13 марта 2011 (UTC)

• Вот теперь, мне кажется, пора на ВП:ЧЮ. --Van Helsing 16:39, 13 марта 2011 (UTC)
• Я взываю к здоровой лени посредников с просьбой разрешить представление проверку анонима (91.122, 89.110, 92.100). Положительный результат проверки даст возможность вам - не рассматривать данный запрос шириной в 10 и глубиной в 7 диффов (почему-то не описанной в запросе), а нам - воздерживаться от длинных рассуждений, результатом которого обычно получается ничего. --Van Helsing 16:51, 13 марта 2011 (UTC)
  • Просто любопытно: и с кем же вы собираетесь меня сличать?--91.122.80.172 17:28, 13 марта 2011 (UTC)

    Нет, не нужно опасаться, это не больно. Впрочем, можете освободить чекъюзеров от лишней работы. --Van Helsing 17:34, 13 марта 2011 (UTC)

    Правила ВП:ВИРТ я не нарушал и блокировок не обходил.--91.122.80.172 17:52, 13 марта 2011 (UTC)

Господа, не переходите на личности. Там была одна проблемная фраза в преамбуле и какие-то запятые. Расскажите пожалуйста (в двух словах) что произойдёт ужасного если оставить запятые как они в настоящей версии. И в чем принципиальная разницы в этой фразе в преамбуле из-за которой сыр-бор. Ещё Евгений Мирошниченко решил подсократить список. Пока не могу понять, прав он или нет неон 17:50, 13 марта 2011 (UTC)

Там еще такой момент: уважаемый Q Valda помещает информацию о письме, которое (на мой взгляд) является общественной критикой школьного предмета, в раздел критики "Со стороны науки" (вот моя аргументация).--91.122.80.172 18:11, 13 марта 2011 (UTC)

По преамбуле: фраза о том, что валеологи стремятся «найти для валеологии область применимости, принципиально отличающуюся от медицины» мне кажется не соответствующей действительности.--91.122.80.172 18:22, 13 марта 2011 (UTC)

По списку: я полагаю, что, поскольку всего валеологических учреждений существует немного, краткая информация об их деятельности релевантна для статьи, так как она позволяет показать читателю, чем именно занимаются валеологи.--92.100.231.136 17:25, 14 марта 2011 (UTC)

Хотя соглашусь, что перечисление руководства было излишним.--91.122.89.212 11:32, 15 марта 2011 (UTC)

Мною был предложен компромиссный вариант, но он был отклонен уважаемым Евгением.--91.122.89.212 13:38, 15 марта 2011 (UTC)

{{Кросспост}} Про статьи о кафедрах реплика проигнорирована. Удаленные фрагменты названы «краткая информация об их деятельности». Само обоснование строится на тезисе «валеологических учреждений существует немного», который сам по себе не очень ясный. Нет причинно-следственной связи между «учреждений немного» → ?? → «нужна краткая информация об их деятельности». --Van Helsing 17:28, 14 марта 2011 (UTC)

• Ув. Neon, там дело не в запятых, а именно в деятельности анонима(ов). Думаю, вы сразу во всем разберетесь, если затребуете у него(них) чёткого ясного обоснования, что в правках Евгения не так. Еще рекомендую ознакомиться с событиями и мнениями об анониме в Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/02#Инициалы. --Van Helsing 18:03, 13 марта 2011 (UTC)

Воинствующий атеизм Участника Q Valda

Уважаемые коллеги, я впервые создаю тему на этой странице и наперёд извиняюсь за возможные некорректные действия. Я уже предлагал глобально обсудить позицию Участника Q Valda по отношению к статьям, касающимся традиционной китайской медицины, чтобы не плодить тем и не обсуждать одни и то же действия в каждой статье. Сейчас как раз очередной повод создать тему по статье Акупунктура. Во вступительных словах статьи содержится стандартный, знакомый по статьям о меридианах, фрагмент о псевдонаучности представлений традиционной китайской медицины, который сам по себе с языковой точки зрения тавтологичен, и мои попытки привести его в божеский вид были пресечены автором этого фрагмента - Участником Q Valda. Но сейчас разговор не об этом, я уже не против того, чтобы этот фрагмент выглядел так эмоционально, это не делает чести автору.

Разговор о многократно вынесенном по другим статьям решении, что во вступительных словах заявлений о псевдонаучности быть не должно.

К тому же, я обращался к Участнику Q Valda с тем, чтобы прийти к консенсусу, но был попросту проигнорирован:

• Три последние реплики в теме "Меридиан (акупунктура)", прямо над темой "Van Helsing"
• Последняя реплика на странице Обсуждении Участника, тема "Снова..."

Видя "молчаливое согласие" Участника, сегодня я перенёс в статье Акупунктура текст с "за" и "против" в отдельный раздел. Обратите внимание, аргументы "за" я тоже перенёс туда, в раздел "Критика". В ответ Участник отменил правку с комментарием "это не критика". Очевидна настойчивость на позиции, которая, я в очередной раз повторяю, называется воинствующим атеизмом и требует, наконец, вынесения решения по Участнику, а не по каждой статье.

С любовью к истине и к Википедии как её отражению, Kitaets 12:03, 10 марта 2011 (UTC)

• И ведь это распространяется со сверхсветовой скоростью. Нужно созывать экстренное совещание администраторов, бюрократов и всех-всех. --Van Helsing 12:17, 10 марта 2011 (UTC)
• Знаете, могу ещё воспринять как отчасти рациональный аргумент, что «Меридиан» это философское, не научное понятие. Но вот что акупунктуру надо как философию и метафизику понимать — с этим согласиться не могу. Далее, претензии к самой акупунктуре как практической и теоретической области, а также претензии к выдававшим ей кредит организациям — существенная характеристика предмета статьи. Это не критика, увы, это констатация факта. --Q Valda 14:54, 10 марта 2011 (UTC)
• У меня вопрос: фрагмент о ненаучности был убран посредником Неон из статьи до выработки консенсусной формулировки. Потом какое-то время я не следил за статьей. Сейчас я вижу этот фрагмент в преамбуле опять появился. Был ли консенсус за возвращение этого фрагмента? Если да, прошу указать мне на обсуждение, где этот консенсус был зафиксирован.--Abiyoyo 15:13, 10 марта 2011 (UTC)

Вопрос снимается. я перепутал со статьей о меридиане.--Abiyoyo 15:20, 10 марта 2011 (UTC)

• Топикстартера прошу воздержаться от переходов на личности и фраз типа «воинствующий атеизм». Мы тут обсуждаем статьи, а не участников и подобные переходы на личности запрещены правилами и караются по всей строгости.--Abiyoyo 15:15, 10 марта 2011 (UTC)

Частичный итог

Я подумал и предложил более-менее нейтральный вариант формулировки в преамбулу статьи. Думаю, дальше можно его править, но надеюсь, в первом приближении этого достаточно. Что касается уровня дискуссии, то я утомлён чтением бесконечных препирательств и склонен игнорировать их.--Abiyoyo 15:43, 10 марта 2011 (UTC)

• Что касается абзаца "за и против" - его нахождение в преамбуле оправдано. Акупунктура (в отличие от абстрактных понятий меридианов или ци) действительно имеет прямое отношение именно к лечению (в понимании, характерном для современной доказательной медицины). Поэтому споры о клинической эффективности её прямо относятся к предмету статьи и могут быть отражены в преамбуле.--Abiyoyo 15:55, 10 марта 2011 (UTC)
• Да, краткая характеристика проблем обоснования в преамбуле оправдана, вопрос однако в формулировках (см. страницу обсуждения) неон 23:08, 10 марта 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Акупунктура#нейтральная формулировка о научном статусе.

• Abiyoyo и неон, я вам очень благодарен за столь активное участие! Abiyoyo, причиной моего обращения в такой форме были именно, как вы это назвали, бесконечные препирательства: только статья акупунктура обсуждалась здесь до меня дважды. Сожалею, если обсуждение действий участника оказалось похожим на переход на личности, это недопустимо. Однако, я полагаю, что, к сожалению, это не последний случай, поэтому подскажите, пожалуйста, какие мои действия будут корректными в следующий подобный раз (т.е. когда становится очевидным необходимость в посредничестве)? Неужели бесконечное обсуждение статей с "копи-пастом"?

С уважением, Kitaets 09:28, 11 марта 2011 (UTC)

Будет необходимо — попытайтесь обсудить с оппонентом. Чувствуете, дискуссия не получается — не ходите по кругу, а обращайтесь к посредникам, но без негативных характеристик оппонентов, таких как «воинствующий атеизм».--Abiyoyo 14:06, 11 марта 2011 (UTC)

Участник ВикторНН и ВП:ДЕСТ

Уважаемые коллеги,

я не делаю сейчас формальный запрос и не требую каких-либо действий, прежде всего потому, что плохо разбираюсь в формальных процедурах такого рода, по причине полного отсутствия опыта. Но это обращение на НЕАК/ЗКА вполне может оказаться и формальным запросом. Я просто не знаю. Во всяком случае, прошу меня кратко проконсультировать, чтобы впредь я ориентировался лучше в том, как работает Википедия.

Предыстория такова: по обращению Q Valda на ВП:ВУ я принял участие в обсуждении ст. Аджиев, Мурад Эскендерович, желая поспособствовать сторонам конфликта в достижении консенсуса по вопросам формулировок и содержания статьи, выступив кем-то вроде консультативного посредника (я тогда не знал этого термина) ввиду моей полной незаинтересованности в предмете статьи.

Но ситуация оказалась гораздо более сложной и застарелой, чем я предполагал. Позиция участника Q Valda, при всей его объективности отличалась крайней жёсткостью и неготовностью хотя бы внешне пойти на компромисс. Но это, по крайней мере, честно. Нет никаких сомнений, что Q Valda, при всей полярности занимаемой им позиции, является добросовестным участником. В этом меня убедило, в частности, его поведение при недавнем конфликте относительно статьи Трансперсональная психология и внесённые им при этом правки (привожу для справки сумму последовательных правок).

Поведение же его оппонента оказалось полностью противоположным. Я намеренно не читал предшествовавшее обсуждение, чтобы включиться в ситуацию "с нуля". Однако трудно было не заметить, что ВикторНН злостно нарушает все принципы ведения обсуждения (в т.ч. зафиксированные в правилах ВП, не буду их перечислять). Неоднократные указания участников на эти правила, как и на правила написания статей (прежде всего, ВП:АИ и ВП:МАРГ) им явно игнорировались. Непонятно даже, считал ли он нужным с ними ознакомиться (скорее всего, нет, так как его не интересует работа в Википедии как таковая). Очевидно, что он интересуется содержанием только одной статьи и хочет, не затрудняясь в выборе средств, изменить его тенденциозным образом.

Наибольшие трудности при обсуждении с ним вызывало использование аргументов non sequitur (утверждения, не следующие из приведенных аргументов) в составе больших текстовых блоков, в которых приходилось тщательно, но тщетно, выискивать логику оппонента, неоднократное повторение этого приема с небольшими изменениями текста, и приведение в качестве аргумента "источников", не относящихся к обсуждаемому вопросу. Я счёл это злонамеренным саботированием дискуссии, видимо, для создания впечатления, что аргументация сторон как бы равноправна, эквивалентна — свои доводы, по первому впечатлению, якобы есть и у той и у другой стороны. До сих пор не знаю, есть ли какое-то решение подобной проблемы. Если в данной конфликтной статье установлено посредничество, оно явно не действует.

Однако недавно участник перестал ограничивать себя подобным ведением спора, и приступил к действиям. После того, как участник в очередной раз добавил при правке тенденциозную информацию, уже отвергнутую ранее, как неподтверждённую, я проверил сведения, приведенные в указанных им источниках. В результате проверки я проставил шаблон {{Нет в источнике}} и зело предупредил, наконец, участника, что его деструктивное поведение недопустимо. Кроме того, я сделал ему предупреждение на его странице обсуждения о злостном нарушении ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, и отдельно вынес вопрос о недобросовестном цитировании (возмутившем меня настолько, что трудно было удержаться в корректных рамках). На это участник ответил (см. там же, кроме того diff) в худших образцах своих бесконечных реплик, продолжая настаивать на включении ложных утверждений в статью (хотя их ещё никто не снимал).

Цели запроса

Прошу коротко разъяснить мне, какие вообще действия можно применить в данной ситуации для ее решения и, если представляется возможным, применить их к пресловутому участнику ВикторНН либо в рамках посредничества по данной статье.

По мотивам обращения

Я потратил время на составление запроса и заставляю вас тратить время на его изучение вовсе не из сутяжничества. Прежде всего я стремлюсь разрешить застопоренную ситуацию, с тем чтобы на нее перестали тратиться силы сообщества, и тем самым каким-то образом выпутаться из нее (я попал в ловушку, и просто уйти в такой ситуации уже не могу себе позволить). Кроме того, я хотел бы на будущее уяснить себе, какие выходы возможны в случаях явной заинтересованности и отказе от диалога, — чтобы повысить свою компетентность и по возможности избегать в будущем подобных запросов.

Искренне, _Akim Dubrow 07:29, 10 марта 2011 (UTC)

Комментарии участников

• Жёсткость моей позиции, увы, обусловлена немалым опытом. Что получается, если подходить «нежёстко», можно увидеть на примере той же статьи про Аджи. Участники пытались что-то мягко объяснить сторонникам Аджиева, но в результате — многостраничный (сейчас заархивированный) флуд, ни на йоту не приближающий к консенсусу, ибо чушь исторической наукой никто считать не собирается и, стало быть, основы для консенсуса нет. Более того, такой флуд обычно приводит к уходу из темы людей профессиональных, которые могли бы принести немалую пользу. Так что, думается, как во многих других подобных случаях со сторонниками маргинальных теорий, ситуация будет складываться так — войны правок, обращения к администраторам, блокировки, даже при более-менее «мягком» подходе. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)
  • Ваше отношение не вызывает у меня никаких возражений, помимо чисто человеческого пожелания "не заводиться". Этим Вы только ослабляете свою позицию, а в дискусси это не помогает. _Akim Dubrow 15:50, 10 марта 2011 (UTC)
• Думается, как и в случае с ВП:ЗКА, здесь на ВП:НЕАК/ЗКА лучше всего очень коротко описывать суть дела в каждом случае, связанном с неакадемичностью, маргинальностью и т.п., привести нарушенные правила и соответствующие диффы. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)
  • У меня были свои причины. _Akim Dubrow 15:50, 10 марта 2011 (UTC)
• К двум посредникам, активно работавшим последнее время, сейчас решил присоединиться Артём Коржиманов. Он попросил [40] некоторое время на изучение ситуации. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)
• Всё правильно. Кроме того, что спорный текст надо читать более внимательно, а то можно на ровном месте построить целую историю. Я написал на соотвествующей странице обсуждения о сути проблемы (как это показалось на первый взгляд). Замечу, что обсуждаемые в этом запросе правки не имеют никакого отношения к ВП:МАРГ, а связаны с опорой в Википедии на независимые источники. Но и тут надо аккуратно следить за тем, что именно требует подтверждения. Иначе можно затребовать лищнее. --OZH 20:25, 10 марта 2011 (UTC)
  • В запросе речь идёт о деструктивном поведении, а вовсе не о какой-то конкретной правке. _Akim Dubrow 20:52, 10 марта 2011 (UTC)
  • Ув. OZH, Akim поднял одну из системных проблем, просто пока не понял этого. Именно "использование <одной стороной> аргументов non sequitur в составе больших текстовых блоков" приводят к тому, что даже если за другой стороной стоят АИ с импакт-факторами >10, посредники могут быть «утомлёны чтением бесконечных препирательств и склонны игнорировать их.», т.е. отбрасывается вся дискуссия, и посредников/админов в этом винить ни в коем случае нельзя, а, имхо, следует пресекать деятельность стороны с non sequitur и объемами, при этом институт блокировок здесь неэффективен. Я бы предложил форсированно (административно) устанавливать цвет (скажем, серый) для реплик такого плана, чтобы читающий впоследствии мог сразу игнорировать невалид. Идея, кстати, не моя, а одного профессора. --Van Helsing 20:33, 10 марта 2011 (UTC)
    • Вы просто мало ещё меня знаете =) как правило, я отлично понимаю, что делаю. Нужно решить проблему хотя бы ОДИН раз, чтобы научиться ее решать. А прогрессивные блокировки -- отличный аргумент в таком споре. Полагаю, под надзором посредника (который диалогоспособен, в отличие от обсуждаемого участника) мы быстро сделаем нормальную статью. Или участник научится, наконец, разговаривать. Либо либо. А так, как счас -- это road to hell, извините. _Akim Dubrow 20:52, 10 марта 2011 (UTC)
      • Мне не нравится ситуация, когда блокировка становится аргументом в споре. --OZH 06:48, 11 марта 2011 (UTC)
        • Перечислить сколько участников покинуло ту тему из-за невозможности ничего объяснить сторонникам Аджиева? Причём каждый из них тратил время, смотрел источники, предлагал улучшения... --Q Valda 11:06, 11 марта 2011 (UTC)
• Обратите внимание на ярко выраженное стремление к компромиссу участника после подачи заявки. Однако снова предлагает «читать внимательно предыдущий пост» на две страницы в поисках того, чего там и на дух нет! _Akim Dubrow 03:25, 11 марта 2011 (UTC)
  • А Вы можете предельно коротко сформулировать, что именно Вас не устраивает, например, чего именно Вы не нашли в источниках? --OZH 06:48, 11 марта 2011 (UTC)

Прошу простить, у меня сейчас автрал на работе (см. мою ист. правок), поэтому вдумчиво ответить Вам не могу. А наспех это делать нежелеательно. Прошу понять меня и дать таймаут по кр. мере на несколько дней. _Akim Dubrow 05:38, 14 марта 2011 (UTC)

Графология

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Графология. -- Vlsergey 01:18, 9 марта 2011 (UTC)

Николай Токарик (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [упорно https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=32590329&oldid=32518936] изменяет статью Графология таким образом, что вдруг оказывается, что учёные, отрицающие графологию, находятся в меньшинстве и это якобы какая-то «альтернативная» основной точка зрения. На самом деле наукой графология признана на одном уровне с астрологией, что прямо написано в источниках. В обсуждении угрожает баном, нарушает ВП:НО, называя отмены его правок «вандализмом». Прошу объяснить товарищу, что такое ВП:НО и ВП:МАРГ, а лучше заблокировать нафиг, поскольку его цель «цель продвигать (лже)науку графологию» противоречит принципам и нормам Википедии. --91.205.170.241 21:30, 8 марта 2011 (UTC)

Участник продолжает обзываться и воевать. --91.205.170.241 22:20, 8 марта 2011 (UTC)

Итог

В настоящий момент правки участника откачены. Участник предупреждён о недопустимости ведения войн правок и нарушения ВП:НО.--Abiyoyo 16:17, 10 марта 2011 (UTC)

Меридиан 2 (вандализм)

Участник Q Valda повторно вносит правку, игнорируя мои обоснования на странице обсуждения. Aqui 15:07, 7 марта 2011 (UTC)

• Я тоже подписался за эту правку [41], так что прошу вместе с Q Valda блокировать за вандализм и меня. --Van Helsing 15:43, 7 марта 2011 (UTC)

Итог

Правка конечно не вандальная а скорее спорная (правки спорного содержания не являются вандализмом). Однако неправомочна по причине возражений Aqui. Добавлю что различны "астрологические" или "нумерологические" соответствия - это просто требования к построениям любых китайских теорий (см. исследования Кобзева, ссылку могу нарыть), и на чуть ли на любое число обязательно будут приведены в древних книгах соответствие. Об этом конечно можно написать, но это не самое главное и вполне модно написать одну строчку в конце главы типа "это интересно знать". неон 15:58, 7 марта 2011 (UTC)

• Ув. Neon, вы же понимаете, что в отсутствие требований соблюдать логику и элементарные правила дискуссии, представлять АИ я абсолютно любую правку могу сделать спорной. В отсутствие таких требований, я могу использовать, к примеру, изучаемый мною полдня источник. --Van Helsing 16:05, 7 марта 2011 (UTC)
• Еще замечание по поводу заключений в Итоге о важности: если будет ворох АИ, что Гемотрансфузия берет начало в Дракуле Брема Стокера, я пошел записываться в Свидетели Иеговы. --Van Helsing 16:16, 7 марта 2011 (UTC)

Итак, Aqui отменил правку, ссылаясь на итог, насколько я понимаю, на часть «Однако неправомочна по причине возражений Aqui.». Должен ли я нарушить ВП:НДА, выставляя возражения по правкам Aqui (делая их неправомочными), представляя аргументацию того же качества? Без протокола - парни, давайте уже серьезнее, это путь в никуда, ну так нельзя, ну. --Van Helsing 16:23, 7 марта 2011 (UTC)

• Я вижу тут нарушение со стороны Aqui. Однократная отмена правки оппонента допустима. А со стороны Aqui здесь второй откат. Я вижу необходимость применить меры в виде предупреждения (если Aqui не предупреждался о недопустимости повторного отката) или блокировке. Если Aqui сам отменит свой откат, можно обойтись без мер.--Abiyoyo 16:30, 7 марта 2011 (UTC)
  • Вообще, в таких случаях следует не прибегать к агрессивным отменам, а ставить шаблон {{Нет в источнике}}. И только после двух-трех правок Q Valda на СО, если в них не будут содержаться ясные указания на то, что в АИ все есть, фрагмент можно удалить. Либо (поскольку донесённые [42][43] мною источники и просто сработки поисковых машин говорят все-таки о том, что информация верна) поставить Нет АИ на 2 недели. Квалифицировать любые действия, кроме явно вредительских, как вандализм, участнику с флагом патрулирующего недопустимо. --Van Helsing 16:38, 7 марта 2011 (UTC)

• • Почему-то никто не заметил, что первый источник, на который сослался уважаемый Q Valda, уже использован, сведения внесены в раздел в хронологическом порядке и даже подтверждены и дополнены со ссылками на дополнительные АИ. Неужели это незаметно? Возврат правки участника Q Valda приведет к 1) нарушению хронологии, 2) дублированию информации в одном разделе и 3) раздел будет начинается как раз со спорной информации. Так что - отменять? Пусть будет криво? А не является ли именно это целью подобных правок? Aqui 16:43, 7 марта 2011 (UTC)

Отменять. ВП:ВОЙ в статьях недопустим в любом случае. Указанные вами проблемы стоит обсудить на СО.--Abiyoyo 16:44, 7 марта 2011 (UTC)

Фиксирую шифт аргументации. В комментарии к первой отмене Aqui совершенно другое обоснование. --Van Helsing 17:03, 7 марта 2011 (UTC)

Участник Van Helsing предоставил на СО важный источник, ссылающийся на первоисточники и в гораздо большей степени отвечающий требованиям АИ: [44]. Утверждения участника Q Valda будут возвращены, но аргументированы этим АИ, + будет сохранена хронология. Aqui 17:13, 7 марта 2011 (UTC)

• Abiyoyo — «Отменять. ВП:ВОЙ в статьях недопустим в любом случае». То есть вы тоже согласны с нормальностью ситуации, когда в статью вносится информация из авторитетных источников, отменяется с описанием «вандализм» участником, продвигающим маргинальные представления, и после возврата трактуете ситуацию как «вносящий информацию неправ» и начинает войну? --Q Valda 22:21, 7 марта 2011 (UTC)

По-моему, я весьма ясно написал, что неправ в этой ситуации Aqui. Неправ потому что совершил второй откат. И моё "отменять" относилось к моему предложению участнику (См. СО Aqui) добровольно отменить свой второй откат вашего текста. Что кстати, он пока не сделал, но я надеюсь, что он выполнит-таки своё обещание вернуть спорный фрагмент в статью. Блокировка иные меры не были приняты мною с учетом ПДН - я предположил, что участнику может быть неизвестен порядок редактирования конфликтных статей, предполагающий право лишь на однократную отмены спорной правки. Теперь я надеюсь, что с учетом знания этого, участник предпримет действия, направленные на отмену своих неправомочных поступков. По поводу "вандализма" я также предупредил участника.--Abiyoyo 22:28, 7 марта 2011 (UTC)

Значит, так. Формально войну начали мы - после отмены Aqui, глядя со стороны, следовало начинать задавать вопросы на СО. Однако, если принять во внимание ситуацию в целом - я имею ввиду ситуацию со спорными методами полемики на СО - отмена отмены была обоснована. Ув. Q Valda, сегодня, перед 8 марта, у всех нервы на пределе, давайте все это отложим до 9-го? Это уже системная проблема, не только меридиональная. --Van Helsing 22:38, 7 марта 2011 (UTC)

Есть две вещи. Первую озвучил Van Helsing — формально я неправ, внося повторно отменённую правку. Однако отмена была сделана участником Aqui на заведомо некорректных основаниях — мотивировка «вандализм» + отписка на СО, не содержащая никакой значимой информации, почему следует принять какую-то одну, угодную участнику точку зрения для игнорирования АИ. Вторая, не по всем вопросам я могу обращаться на СО статьи, так, например, в соответствии с санкциями ВП:636 мне нельзя заявлять там о нарушениях правил. Кроме того, замечу, что не слежу за СО участника Aqui. --Q Valda 22:57, 7 марта 2011 (UTC)

Мнение Q Valda

Полагаю, что ув. неону стоит вовсе воздержаться от подведения итогов в темах, связанных с акупунктурой — по причине предвзятости. Как минимум, он должен был предупредить участника Aqui за недостойное поведение в правках и описаниях. На мой взгляд, состав и действия этого принудительного посредничества кажутся в настоящий момент неудовлетворительным. --Q Valda 19:38, 7 марта 2011 (UTC)

Вы меня пригласили - теперь терпите. Нейтральность в этой теме - это значит возможность привлечения всех мнений, изложенных в АИ. неон 22:59, 7 марта 2011 (UTC)

• Я никого не приглашал. Поскольку вижу неоднократное исключение АИ, осуществляемое либо посредниками, либо с их согласия, к тому же когда заведомо некорректное поведение участника не пресекается, из этого делаю вывод о ненейтральности именно посредников. Итоги будут оспорены на ВП:Оспаривание итогов. --Q Valda 02:55, 8 марта 2011 (UTC)
  • [45] — обращение на ВП:Оспаривание итогов откладывается на некоторое время. --Q Valda 03:42, 8 марта 2011 (UTC)

Новая хронология (Фоменко)

• Riv-ks1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок, начатая, как я понимаю, Riv-ks1. Участники пока обменялись предупреждениями. Vlsergey 09:08, 27 февраля 2011 (UTC)

• Вот неужели невозможно сделать фильтр, который, замечая повторяющиеся размеры статьи 184 178 → 184 276 → 184 178 → 184 276 ставит статью на блок, и вешает фантик с предупреждением? --Van Helsing 09:51, 27 февраля 2011 (UTC)
• Я замечу мне совершенно непонятны мотивы действий оппонента. Дал сверхкраткое указание на одного из авторов предмета статьи - он откатил. Изложил мысли на СО - никто больше не возражал (ждал 4 дня). Вдвоем с ним вырабатывать никаких консенсусов не реально, он явно не намерен торговаться.Riv-ks1 10:43, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Понимаю, конечно, что статья про Куринного остаётся пока сиротой, но поверьте, это совсем не то основание, чтобы вставлять его во все статьи, где он вовсе незначим. Второе, если видите, что вам возражает лишь один редактор, не следует делать вывод, что все остальные согласны с вашими правками, или что консенсус по новым правкам невозможен в принципе. Проще всего посмотреть кто высказывался на СО статьи и обратиться к ним лично (почти наверняка статья находится в их списке наблюдения). Просьба иметь в виду, что до ваших правок был выраженный консенсус у большого количества редакторов, следящих за статьёй. Таких участников в настоящий момент — 78. --Q Valda 13:49, 27 февраля 2011 (UTC)

Итог

Riv-ks1 заблокировн на сутки за войну правок и ответом предупреждением на предупреждение неон 11:12, 27 февраля 2011 (UTC)

• Я вас понял. Оставляю за собой право применять в будущем подход кьювалды.Riv-ks1 11:21, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Это не изобретение Q Valda, это решение по заявке ВП:589, п.4.2: «согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.» --Van Helsing 11:28, 28 февраля 2011 (UTC)

Цигун

Участником Q Valda были внесены формулировки в статью цигун, которые на настоящий момент уже оспорены в статьях Меридиан (акупунктура), Ци, Прана, а также в статьях о 14-ти отдельных меридианах. Полагаю, что прежде, чем вносить такие правки, на этот счет следует достичь консенсуса с другими редакторами статьи на странице обсуждения. Прошу посредников отменить эти правки до достижения консенсуса. Обращаю внимание посредников, что цигун, согласно текущему определению статьи — одно из направлений в философии и культуре Китая, критика же участника Q Valda строится на современной научной аргументации. Aqui 16:47, 24 февраля 2011 (UTC)

• Честно говоря, не вижу ни малейших оснований для консенсуса в вашу пользу. Информация добавлена в раздел «медицинского цигуна». Про его псевдонаучность литературы на порядок больше, чем критики «философских понятий» ци или праны и их других псевдонаучных воплощений. --Q Valda 18:51, 24 февраля 2011 (UTC)

Итог

Текст откачан как нерелевантный. В приведённых цитатаъ вообще не идёт речи о цигуне неон 21:44, 24 февраля 2011 (UTC)

Оспоренный итог по статье Цигун

Позвольте, как же так? Среди прочих были удалены источники:

• Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.
  «…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».
  «8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow»
• Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008
  

Не говорю уж о том, что собирался утверждения дополнить и другими источниками, которых немало. Почему столь поспешные действия? --Q Valda 17:10, 26 февраля 2011 (UTC)

• CSICOP, Committee for Skeptical Inquiry, ничего общего с НТЗ, хотя и "have included many notable scientists, Nobel laureates, philosophers, educators, authors, and celebrities". — Iurius (обс, вкл) 21:45, 26 февраля 2011 (UTC).
  • Qigong+pseudoscience // Google Scholar — думаете это всё происки CSICOP'a? --Q Valda 08:27, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Прошу не принимать к рассмотрению аргументы вида «CSICOP не выполняет правила руВики и вообще». --Van Helsing 10:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Цигун вообще говоря гимнастика а не наука... Источники оспариват интерпретации Цигун, но интерпретации - не для преамбулы неон 10:40, 27 февраля 2011 (UTC)

• в преамбулу вроде никто ничего и не вносил... --Q Valda 11:35, 27 февраля 2011 (UTC)

Прана и ци: опять "псевдонаука"

Участник Q Valda сделал несколько характерных правок в статьях прана и ци.

Прана

Вернул источник, на основании которого строится критика понятия "прана" и заявляется его "псевдонаучность", хотя в источнике о "псевдонауке" нет ни слова. Этот запрос полностью аналогичен моему запросу в отношении статьи Меридиан (акупунктура). Aqui 06:57, 24 февраля 2011 (UTC)

Ци

Несмотря на усилия участника Neon и других участников, вернул в статью релевантные, как он считает, ссылки. Aqui 07:50, 24 февраля 2011 (UTC)

Q Valda о ци и пране

В статьях приводятся не просто «релевантные ссылки», а АИ по вопросу отнесения к псевдонауке современных учений и практик, подающих существование ци или праны в качестве научных истин. --Q Valda 09:33, 24 февраля 2011 (UTC)

Подсказка. А кто и в каком контексте подаёт существование ци или праны в качестве научных истин? Вы упустили километр объяснений, и вставили после "основная концепция в традиционной китайской культуре и философии" и "Ци стала популярна в нью-эйдж" АИ по поводу того что она - псевдонаука. Мне ничего не осталось делать как удалить Ваши АИ, которые никак не относятся к тексту. неон 23:39, 24 февраля 2011 (UTC)

• Проблема видится в том, что в мире намного более распространены современные теории и практики, а не древняя китайская философия. Об этом пишут и некоторые приводимые АИ. --Q Valda 11:41, 27 февраля 2011 (UTC)

Временный итог

Я удалил пассажи "современная наука считает", потому что и Прана и Ци - философские понятия, наличие которых постулируется традицией и не подлежит "научной проверке", равно как и понятия ипа "материя", "реальность", "сознание" и т. д. Просьба искать консенсусной формулировки - что именно отрицается наукой и что именно ненаучно. неон 14:15, 24 февраля 2011 (UTC)

• Согласно современным научным представлениям, концепции существования такого типа энергий, позиционируемые сторонниками в качестве научных истин, а также современные учения и практики на их основе являются псевдонаучными (а таких немало, в т.ч. акупунктура)
  • Stenger V. G. The Physics of 'Alternative Medicine' Bioenergetic Fields // The Scientific Review of Alternative Medicine (SRAM), Spring/Summer 1999 V. 3, N 1
    «Chi or qi remains the primary concept in traditional Chinese medicine, still widely practiced in China and experiencing an upsurge of interest in the West. Chi is said to be a living force that flows rhythmically through "meridians" in the body. The methods of acupuncture and acupressure are used to stimulate the flow at special acupoints along these meridians, although their location has never been consistently specified. The chi force is not limited to the body, but is believed to flow throughout the environment. …As modern science developed in the West and the nature of matter was gradually uncovered, a few scientists sought scientific evidence for the nature of the living force».
  • Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.
    «With respect to biological organisms, Qi is rather like the concept of elan vital, a hypothetical “life force” that was abandoned in Western medicine when scientific discoveries made it apparent that there is no essential difference in chemical constituents or processes between living and inanimate matter…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».
    «8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».
  • Ulett G. A., Han J., Han S. Traditional and Evidence-Based Acupuncture: History, Mechanisms, and Present Status // SOUTHERN MEDICAL JOURNAL, Vol 91, No. 12. December 1998.
    «In 1997, the NIH/OAM Consensus Meeting on Acupuncture came to essentially the same conclusions after focusing its attention primarily on clinical studies, based on TCA <traditional Chinese acupuncture> with its pseudoscientific theories of meridians and Qi».
    --Q Valda 15:06, 24 февраля 2011 (UTC)
    • У меня есть убедительная просьба к посредникам — отказаться от практики удаления авторитетных источников из статей. Безотносительно к тому, насколько удачны/неудачны формулировки, к которым стоят эти ссылки, на мой взгляд, сама по себе такая практика порочна (не говорю уж о том, что она противоречит ряду норм ВП). --Q Valda 20:00, 24 февраля 2011 (UTC)

Попробую прокомментировать источники.

1. Stenger V. G. Статья посвящена критическому и историческому обзору попыток создания теории биополя (Bioenergetic Fields). Автор- физик ("In my field of particle physics"). Про Ци и меридианы - короткая фраза об отсутствии точной локации меридианов (про точную локацию что её нет - это правда, написано в любом учебнике Акупунктуры). Ссылка вряд ли АИ для преамбулы статьи о китайской традиции
2. Ulett G. A., Han J., Han S - статья посвящена истории акупунктуры и внедрения её в США, целью статьи является изменение системы квалификации и лицензирования врачей, использующих акупунктуру. Авторы в качестве позитивного решения считают внедрение evidence-based acupuncture. В качестве положительных они приводят практику определённых методов электропунктуры, противопоставляя evidence-based acupuncture традиции (TCA), в которой полно псевдонаучных методов основанных на древних концепциях ци и меридианов. Вывод Q Valda о том что эта статья - АИ доказывающая псевдонаучность ци - уж слишком радикальный, контекст показывает что речь идёт совершенно о другом - авторы хотят заменить теоретическую базу акупунктуры на научную основанную на современной практике, но не более того неон 22:53, 24 февраля 2011 (UTC)
3. Beyerstein, Sampson. Группа "профессиональных" скептиков посетила краткосрочно Китай с целью знакомства с ЦИГУНом. Они пишут "Our visit was too short to assess the adequacy of the methodology or the validity of these studies, although they seemed sound and have been published in peer-reviewed journals. Nonetheless, we felt that although this research is important basic science, it does not bear directly on many of the clinical claims made by acupuncturists.". Краткосрочный визит не смог их убелить. Они искали паранормальные явления связанные с ци и не нашли. Ссылка явно не релевантна для преамбулы статьи о "ци" - они критиковали концепцию ци с точки зрения возможности измерения физическими приборами. То что они не увидели возможность измерения животворящей силы ци физическими приборами (that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure). Ну и что? Нет тут ни противоречия ни доказательства существования / не-существования Ци. неон 23:33, 24 февраля 2011 (UTC)

• Извините, но комментарии комментариями, а в статьях хотелось бы видеть мнение физики об отсутствии физических оснований у любого вида жизненной энергии, в том числе и того, что в традиционной китайской медицине называют «ци», а также мнение биологов и медиков по этому вопросу --Q Valda 17:25, 26 февраля 2011 (UTC)

Так напишите в разделе "интерпретация" именно мнения а не обвинения неон 19:00, 27 февраля 2011 (UTC)

• Это не обвинение, простая констатация факта... --Q Valda 19:53, 27 февраля 2011 (UTC)

К удалению 23 февраля 2011 г.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Q Valda выставил на удаление статью Меридиан (акупунктура) — с сомнительным обоснованием, а заодно оптом и статьи обо всех меридианах — уже не утруждая себя обоснованиями. Прошу дать оценку подобным действиям. По существу тех замечаний, которые приведены на странице обсуждения "К удалению 23 февраля" обращаю внимание, что наличие в статьях об отдельных меридианах названий точек на китайском языке, иероглифических обозначений, точной транслитерации и перевода китайских названий на русский язык — само по себе уже не мало. В связи с этим восстановление статей после удаления будет делом достаточно трудным. Со своей стороны берусь учесть замечания и дополнить статьи необходимым содержимым. Aqui 13:05, 23 февраля 2011 (UTC)

• Просьба обратить внимание, что информация о выставлении мной на удаление статьи Меридиан (акупунктура) не соответствует действительности. --Q Valda 14:01, 23 февраля 2011 (UTC)

  Приношу извинения. Действительно, статья Меридиан (акупунктура) на удаление не выставлена. Тем не менее, обоснование удаления целой группы статей, в которых уже произведена немалая работа, остается сомнительным. Aqui 14:05, 23 февраля 2011 (UTC)

  Просьба свои сомнения выразить на соответствующих страницах ВП:КУ. Там не все участники поддерживают вывод о «немалой работе». --Q Valda 16:14, 23 февраля 2011 (UTC)

Итог

Выставлять на удаление статьи не запрещено. Статьи пока не удалены. Администраторы подведут итог. Статьи типа Меридиан селезёнки не годятся. Надо либо написать несколько предложений нетривиальной информации, либо свести все подобные недостабы в Список меридианов (акупунктура).--Abiyoyo 16:42, 23 февраля 2011 (UTC)

• Alex Spade высказал замечания и подвёл предварительный итог. Его замечания учтены: Aqui (обс. · вклад) статьи дописал, в частности, в каждую статью добавлен раздел "Современная научная критика". — Iurius (обс, вкл) 09:02, 24 февраля 2011 (UTC).

Комментарий: При участии посредника неон во всех статьях был удален раздел о научной критике — см. напр. [46]. Причём тот раздел каждый раз вводился не мной, а участником Aqui — см. напр. [47]. Мотивировка удаления — критика ненаучности понятия «меридиан» нерелевантна к каждому конкретному меридиану. На мой взгляд, этот тип действий близок к «доведению до абсурда». Просьба вернуть АИ на место и во всех статьях про частные меридианы, и в статью Меридиан (акупунктура). --Q Valda 19:24, 24 февраля 2011 (UTC)

Перенесено на страницу #Ещё раз подтверждение итога.

Окончательный итог

Так как итог подведен, и статьи оставлены, оспаривать выставление к удалению далее нет смысла. Побочные возникшие темы целесообразно перенести в другие разделы. — Iurius (обс, вкл) 10:04, 25 февраля 2011 (UTC).

• Хотелось бы попросить участника Iurius прекратить практику создания разделов с подобным названием в ненадлежащих местах. Здесь всё же ЗКА, а не страница обсуждения. --Q Valda 10:13, 2 марта 2011 (UTC)

Акупунктура 2

Участник Q Valda снова откатывает. Оснований не указывает. Вновь прошу посредничества. Все мои аргументы в предыдущих диффах. Полагаю, что проблема опять касается "псевдонаучности". Aqui 10:21, 23 февраля 2011 (UTC)

• Да, наверно, это единственно правильное решение в подобных ситуациях. Иначе можно взять курс на Шри Чинмоя. --Van Helsing 10:50, 23 февраля 2011 (UTC)

• Стесняюсь спросить, вы о чем? Нельзя ли чуть поподробнее? Aqui 11:00, 23 февраля 2011 (UTC)

• Правки в статьях и их обоснования должны носить ясный, понятный любому разумному участнику характер. Если делается правка со слабо понятным содержанием и обоснованием, в логике которого дыры астрономических масштабов, она должна быть отменена, что дает возможность ее автору сделать ясные, исчерпывающие пояснения. Требование об обратном следует считать демагогией и игнорировать. Попытку автора представить обоснования сомнительного качества игнорировать. Как-то так. --Van Helsing 11:07, 23 февраля 2011 (UTC)

• При чем тут Шри Чинмой? Aqui 11:13, 23 февраля 2011 (UTC)

• Ну, как пример судьбы статьи, случающейся при игнорировании требований элементарной логики и, по всей видимости, правила ВП:КИ. --Van Helsing 11:34, 23 февраля 2011 (UTC)

• У меня вопрос (см. на СО): выше произошла вставка фразы в чужой текст. — Iurius (обс, вкл) 17:17, 23 февраля 2011 (UTC).

• Говорят, есть примета - если жевать перед зеркалом, потом тебе припишут то, что ты не делал. Учитывая НЕАК, КОИ, СО Q Valda, я сделал это трижды. Iurius, вы хоть дезавуируйте свои утверждения, ну нельзя же так. --Van Helsing 17:31, 23 февраля 2011 (UTC)

• Дифф я скопировал у Вас, Вы его неоднократно давали (13:19, 13:40), я доверился и попал впросак. Наверное, это вчера портал Wiki сильно барахлил, я (как и Вы, возможно) в упор в журнале правок не видел вторую правку Aqui (обс. · вклад). Всё равно, конечно, извините, нельзя было такое даже предполагать. — Iurius (обс, вкл) 19:28, 23 февраля 2011 (UTC), викификация и дополнение — Iurius (обс, вкл) 08:00, 24 февраля 2011 (UTC).

Debian и Ювеналюс в статье «Религия в России»

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Debian и Ювеналюс в статье Религия в России.

Меридиан (акупунктура)

Участник Q Valda cделал следующие характерные правки:

• возврат источника, на основании которого заявляется "псевдонаучность" понятия "меридиан" при том, что по ссылке невозможно найти сведений ни о меридианах, ни об энергии ци, ни даже о "жизненной энергии". Ссылка не имеет никакого отношения к предмету статьи.
• возврат источника, на основании которого строится критика понятия "меридиан" и заявляется его "псевдонаучность", хотя в источнике о "псевдонауке" нет ни слова.

Aqui 08:32, 22 февраля 2011 (UTC)

• Понятие «меридиан» в акупунктуре напрямую связано с тем, что именно по этому меридиану распространяется. Поскольку концепция существования так называемой «жизненной энергии», используемая в традиционной медицине (китайской, индийской и других), не имеет под собой никаких научных оснований (о чём свидетельствуют оба источника), эта важнейшая характерная черта предмета статьи выносится в преамбулу статьи, чтобы не вводить читателя в заблуждение о существовании некоего нового вида энергии. --Q Valda 08:55, 22 февраля 2011 (UTC)
• Если мне не изменяет память, согласно ВП:МАРГ существование статьи о какой-либо ненаучной теории (например, теории о существовании меридиана в акупунктуре) может быть только при условии наличия достаточно авторитетной критики конкретно данного явления. Если автор не может привести такие критические АИ, которые были бы достаточно авторитетны для вынесения в преамбулу, то статья должна быть удалена. Vlsergey 20:14, 22 февраля 2011 (UTC)

• Если уверены в своей правоте — действуйте. Однако придется все как следует обосновать. Aqui 20:20, 22 февраля 2011 (UTC)

• Я не очень большой любитель «шоковой» терапии — выносить статью на ВП:КУ чтобы заставлять кого-то искать критику. Просто обратил внимание, что нежелание «давать догогу» критике может отрицательно сказаться на статье «бумерангом». Vlsergey 20:48, 22 февраля 2011 (UTC)

• Критика должна быть конструктивной. Источники должны явным образом подтверждать утверждения. Указанные мною источники не являются конструктивной критикой, поскольку утверждения участника Q Valda не подтверждают. Я не против конструктивной критики и лично приведу ее в статьях касаемо акупунктуры и меридианов без всяких "псевдонаучных" измышлений, однако полагаю, что сначала надо разобраться с фактическими нарушениями со стороны участника Q Valda. Aqui 21:01, 22 февраля 2011 (UTC)
• Вы "обратили внимание" весьма специфичным образом. Расцениваю это как попытку шантажа. Aqui 21:20, 22 февраля 2011 (UTC)

Итог

Почитал. Формально имеем дело с оригинальным синтезом. Стингер пишет о том, что Ци — некая биоэнергия. Александров, что концепции биоэнергетики псевдонаучны. Отсюда делается вывод, что современная наука считает «существование Ци псевдонаукой». Утверждение, которое. кстати, ещё и противоречит тому, что написано в статье Ци, а именно, что последняя — понятие не научное, а относящееся к традиционной китайской культуре и философии. Словом, оригинальный синтез, потому есть орисс и я рассматриваемое предложение убираю. Вообще, рекомендую поискать АИ на тему «использование понятия Ци, меридианов и прочих таких дел в современной медицинской практике». Вот тут — благодатная почва для критики псевдонаучности таких попыток. А понятия традиционной китайской культуры обвинять в ненаучности — примерно то же самое, что пойти в статью Лернейская гидра и писать «современная наука отрицает существование животных, у которых на месте отрубленной головы вырастают две новых». Заметьте, там даже не написано, что гидра — персонаж. Считается дурным тоном это подчёркивать. И здесь достаточно того, что сказано: не наука это, а традиционная китайская культура. Проблема, на которую Q Valda обращает внимание, это не проблема псевдонаучности понятия Ци, а проблема того, как традиционные понятия из совершенно чуждой для нас эпистемы (не просто доклассической, но даже и не европейской) существуют в современном (и тут уже, действительно, зачастую псевдонаучном) дискурсе. Вот об этом можно писать. И делать это лучше в статьях Ци или Традиционная китайская медицина, как более общих, а не «меридиан». И писать там раздел типа «Ци в современной альтернативной медицине» или «традиционная кит. медицина с точки зрения медицины современной» и т. п. И вот там уже приводить всю эту критику. И не мучаться в попытках найти высказывания АИ о меридиане, а использовать АИ, в которых прямо вопрос и ставится о роли всех этих китайских дел в современном обществе и современной медицине.--Abiyoyo 00:02, 23 февраля 2011 (UTC)

• Вот если (гипотетически) практика лечения порошком высушенной лернейской гидры распространится по всему миру и станет значимой для энциклопедии, если в АИ будут мнения медицины, биологии и физики по столь животрепещущему вопросу, думается, вполне логично поместить эти мнения в статью про гидру. --Q Valda 08:01, 27 февраля 2011 (UTC) PS. Не следует переоценивать «враждебность» науки к иному типу мышления, обычно её усилия направлены на воспроизводимость результатов в любых условиях и служат для объединения, не для разъединения миров --Q Valda 08:18, 27 февраля 2011 (UTC)

• Однако эти мнения не логично было бы помещать в статью кишечнополостные (тип, к которому относятся гидры), в статью первичноротые (подраздел, к которому относятся все гидры), в статью животные (биологическое царство, к которому относятся все гидры) и в статью многоклеточный организм (лернейская гидра наверняка окажется многоклеточным организмом, как и все другие гидры). Вряд ли так же будет логичным размещать эту информацию в статьи о клеточном ядре, хромосомах, центриолях, вакуолях, митохондриях, клеточной стенке и цитоплазме, хотя из всего этого состоит клетка. Или всё-таки такие мнения помещать туда надо? Aqui 08:32, 27 февраля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

В приведении 2-х источников нет никакого «вывода». ОБА источника пишут о псевдонаучности концепции «жизненной энергии» (которая, как её ни назови, по мнению акупунктуристов, протекает по «меридианам», и которой они пытаются манипулировать). Стенгер вообще пишет об отсутствии научных основ этой концепции, Александров называет это псевдонаукой. Это писать надо именно в той статье, которая посвящена некоему философско-религиозному предмету («меридиану»), существование которого в статье подаётся как научный факт. Вот именно это, удивительно! подводящий итоги и не заметил. --Q Valda 03:56, 23 февраля 2011 (UTC)

За Итог об оригинальном синтезе и нерелевантности упоминаний ненаучности теорий говорит а) очевидное отсутствие в источниках «меридианов» и т.п., и б) сквозящая мифологичность;

За позицию Q Valda говорит первое предложение преамбулы, фиксирующее «факт» циркулирования жизненной энергии (в трактовке ВП:МАРГ, относящего эзотерические методики лечения к маргинальным теориям), а также преамбулы интервик en:Meridian (Chinese medicine), de:Meridian (TCM). Мне видится, что решающим фактором должно быть наличие у предмета статей претензий на научность. --Van Helsing 08:56, 23 февраля 2011 (UTC)

Итог подтверждаю. Лженаучность - не та плоскость в которой сделует рассматривать предмет неон 09:14, 23 февраля 2011 (UTC)

• The location of meridians are based on the number of rivers flowing through the ancient Chinese empire, and acupuncture points were originally derived from Chinese astrological calculations.[7][8][9] --Van Helsing 09:31, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Вот, смотрите теперь, что происходит. NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge… удаляется с комментарием «в источнике ни слова о „псевдонауке“» --Van Helsing 09:57, 23 февраля 2011 (UTC)

• • Переводите, вносите в статью, но только то, что есть в источнике. Aqui 10:01, 23 февраля 2011 (UTC)
    • Нет, вы правы. «Не имеет отношения к современным научным знаниям» согласно итогу - нерелевантно, поскольку слова «псевдонаука» нет. --Van Helsing 10:14, 23 февраля 2011 (UTC)

• неон — «Итог подтверждаю». Нельзя ли поподробнее что именно подтверждается в итоге? Что два приведённых источника составили оригинальный синтез? (источники уже заменены)
  Abiyoyo — «А понятия традиционной китайской культуры обвинять в ненаучности…» Обвиняется не китайская культура или какая-либо религиозно-философская концепция, а попытка представить её в качестве научной истины. Креационизм, например, также обвиняется в псевдонаучности по сходным причинам. Концепция существования «меридианов» не имеет под собой никакого научного основания (подтверждено АИ, в том числе с употреблением термина «псевдонаука»). В преамбуле явно не обозначено, что речь идёт о чистой метафизике, более того, там чуть ли не эффективность её в медицине и ветеринарии хотят показать. В статьях о философии и религии ВП:МАРГ не применяется, безусловно. Но вот в медицине и физике наличие «меридианов», по которым движется жизненная энергия «ци», это типичная маргинальная теория, что обязательно должно быть отражено в преамбуле как характерная черта описываемого предмета. --Q Valda 12:57, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Да, именно: в преамбуле жизненная энергия течет по этим меридианам. При настоящем положении статей читатель не имеет возможности усомниться в этом факте (проверяемо опытным путем). ВП:АИ определяет факт как а) нечто, существующее в реальности. Существует эта энергия? Черт ее знает. б) есть консенсус ученых. Есть? Да, только об обратном. Таким образом, для соблюдения ВП:АИ надо им же руководствоваться: «неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов „Широко распространено заблуждение о том, что…“». --Van Helsing 13:06, 23 февраля 2011 (UTC)

    В преамбуле следует указать: "Согласно представлениям традиционной китайской медицины..." и далее определение. Про реальность или нереальность вообще ни в каких статьях заявлять не следует, это же касается и заблуждений — Википедия не претендует на истинность в последней инстанции. Есть факты — пишем: такими-то учеными проведены такие-то исследования, они показали то-то и то-то. Другими учеными эти исследования были подвергнуты критике на таких-то и таких-то основаниях. Aqui 13:20, 23 февраля 2011 (UTC)

    Особенно заметна последнее время тенденция, когда одни участники насмерть стоят за утыканные высоконадежными источниками абзацы, в то же время абзацы вообще без источников держатся, в основном, на заявлениях других участников. Может быть, сместить линию фронта? Иначе сможет ли развиваться проект? --Van Helsing 13:24, 23 февраля 2011 (UTC)

    Полагаю, что мы как раз и видим смещение линии фронта. Проект как раз развивается. Но мне представляется, что для теми, кто стоит насмерть, этот процесс воспринимается весьма болезненно. Aqui 13:33, 23 февраля 2011 (UTC)

    Ок, тогда думаю, не будет неожиданным попросить привести определение в преамбуле в соответствие источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, в особенности п.5.2. --Van Helsing 13:36, 23 февраля 2011 (UTC)

    В определении действительно необходимы ссылки на авторитетные источники в области китайской медицины в целом и акупунктуры в частности. В настоящее время их там нет — это факт. Займусь. Aqui 13:48, 23 февраля 2011 (UTC)

    Определение переписано. Aqui 15:54, 23 февраля 2011 (UTC)

• Я не увидел в статье каких-либо утверждений о том, что меридиан - понятие из области современной анатомии или медицины. По-моему, весьма очевидно, что речь идёт о традиционной кит. медицине. Поправил ваше предложение в плане религии. Не религия, конечно, а донаучные представления. Хотя лично я считаю, что даже это говорить - излишне, поскольку является банальным заверением капитана очевидности и я, например, когда читаю подобные вещи, не могу избавиться от ощущения, что меня как читателя держат за идиота, разжёвывая то что и так уже написано чёрным по белому - традиционная китайская медицина. Не современная наука. Но раз источники есть - пусть будет.--Abiyoyo 14:29, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Сравнили админа ВП с читателем, интересующимся меридианами :) В статье ТКМ: "В Китае рассматривается как часть науки о «воспитании жизни»". Я поэтому подчеркнул - при текущем раскладе информации в статьях усомниться в факте протекающей энергии неоткуда. --Van Helsing 14:34, 23 февраля 2011 (UTC)

    Я уже акцентировал: "согласно представлениям традиционной китайской медицины —" и далее определение. Aqui 14:45, 23 февраля 2011 (UTC)

    Чтобы читатель имел возможность усомниться, разумно писать об этом в общих статьях. Например в Традиционная китайская медицина. Самое простое перевести туда кусок отсюда: en:Acupuncture#Traditional Chinese Medicine theory. А писать такую критику в каждой статье, относящейся к предмету — плохо. Я же приводил пример с гидрой. О том что такое мифология надо писать в статье мифология, а не вставлять «опровержение» в каждую статью о гидрах, кентаврах и эриниях.--Abiyoyo 15:01, 23 февраля 2011 (UTC)

    Участник Q Valda своими действиями настоятельно добивается, чтобы такая критика была в каждой тематической статье. Например, такая критика уже внесена в статью Меридиан лёгких, хотя критики предостаточно в статье Меридиан (акупунктура). Aqui 15:54, 23 февраля 2011 (UTC)

• Извините, что частично повторюсь. В настоящий момент в статье присутствует следующая формулировка: "Представления о жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[3], донаучными[3] и не имеют научного основания[4][5][6][7][8][9]. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими исследованиями". Никому не кажется, что здесь четырежды говорится одно и то же, это помимо того, что в определении сказано:"...согласно представлениям традиционной китайской медицины". Такой подход называется воинствующим атеизмом. И таким же образом учасник Q Valda обращается со статьёт Акупунктура. - Kitaets 12:08, 24 февраля 2011 (UTC)

  А так же со статьями, посвященными акупунктурным меридианам. Во всех 14-ти статьях, в статье о каждом меридиане — в разделе критики одно и то же, слово в слово. Aqui 14:27, 24 февраля 2011 (UTC)

• Aqui — «Участник Q Valda своими действиями настоятельно добивается, чтобы такая критика была в каждой тематической статье». Вообще-то участник Q Valda своими действиями настоятельно добивается, чтобы любой читатель Википедии, которому, скажем, прописали иглоукалывание так называемого «меридиана печени» для лечения от желтухи (см. Меридиан печени#Показания для воздействия), был заранее снабжён информацией, что «укалывать» ему будут некую метафизическую «донаучную» сущность, и что таким образом вылечить желтуху весьма проблематично. --Q Valda 20:19, 24 февраля 2011 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Википедия не даёт медицинских советов, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск. А именно: в задачу ВП не входит уберечь кого-либо от чего-либо. Википедия - изложение того, что написано в АИ. Ничто более.--Abiyoyo 20:31, 24 февраля 2011 (UTC)

  "Прописать" иглоукалывание могут только читателю китайской Википедии, проживающему в Китае. В странах Европы, да и в странах Азии западнее Инда иглотерапию не "прописывают". В этих странах иглотерапия дело сугубо добровольное. Если культура человека такова, что он доверяет акупунктуре, то он идет сам лечиться к иглотерапевту в какой-нибудь центр. В медакадемиях и медуниверситетах России иглотерапию предлагают некоторым пациентам - но именно предлагают, при этом никогда не рискуют здоровьем пациентов. Вам придется очень долго искать случаи, когда бы иглотерапевт, работающий в России, нанес бы вред пациенту. "Иглоукалывание меридиана печени" "прописать" невозможно, показания при желтухе не означают, что это есть лечение желтухи. Я это все к чему - пожалуйста, не фантазируйте. Aqui 20:39, 24 февраля 2011 (UTC)

  1) При чём здесь ВП:НЕТРИБУНА? Я не выступаю в защиту чего-либо. Лишь желаю, чтобы Википедия представляла собой высококачественную энциклопедию, полно описывающие все наиболее значимые точки зрения на предметы статей. 2) При чём здесь «Википедия не даёт медицинских советов»? Речь не о советах, а о информации, пусть даже критической, с которой имеет право ознакомиться любой желающий, поскольку она изложена в АИ. 3) Что, разве снижение вероятности «страха и риска» при пользовании Википедией не является целью проекта? 4) просьба, пожалуйста ознакомьтесь с ВП:ПДН, ну право, нельзя же так… --Q Valda 21:37, 24 февраля 2011 (UTC)

  Aqui — «пожалуйста, не фантазируйте». Извините, но вы что-то путаете. Это сейчас в статье «фантазии» — о существовании некоего исторически-философского «донаучного» меридиана и о том, что современный акупунктурист делает некие «показания», которые ни на что не показывают. Я же, наоборот, стараюсь статью приблизить к реальности. --Q Valda 21:37, 24 февраля 2011 (UTC)

  Я и предполагаю добрые намерения и поэтому вместо того, чтобы сказать «итог подведён посредниками и точка, хотите - оспаривайте через АК» (как обычно поступают в таких случаях админы, экономящие своё время и силы) пытаюсь разъяснить его, обосновать, показать вам, как добросовестному (в чём у меня нет сомнений) участнику, логику посредников, стоящую за этим итогом.--Abiyoyo 22:22, 24 февраля 2011 (UTC)

  Я очень рад, что в отношении ПДН у нас нет недопонимания. Есть предложение обсудить теперь нетрибуну и медицинские советы. Почему считаете, что внесение критических АИ с целью наиболее полно описать предмет статьи, является трибуной, медсоветом или борьбой за идею? С каких пор авторитетные источники, пишущие об отсутствии научного содержания в метафизических теориях, о сомнительной эффективности построенных на них методик и практик, вдруг оказались ненужными для статей? --Q Valda 23:05, 24 февраля 2011 (UTC)

Потому что для полноценного освещения всех точек зрения на предмет достаточно приведения этих точек зрения один раз в наиболее подходящем месте, а именно — в общих статьях. В каждой частной статье, начинающейся со слов «в направлении мысли Х понятие Y означает то-то» недвусмысленно указывается область применимости данного понятия, а именно область Х. Всякий интересующийся читатель имеет возможность прочитать обо всех точках зрения на эту область Х в соответствующей статье. Тот же читатель, которого не интересует статус Х, или который уже имеет сложившиеся представления об Х имеет право сам решать, что ему думать, и как относиться к этому Х. Навязывать ему объяснение того, что его в данной статье не интересует означает заниматься продвижением некоторой точки зрения, её пропагандой. Даже если эта точка зрения разделяется 99,99 % учёных, населения земли и т. п. Википедия не занимается распространением тех или иных (даже истинных с т.з. большинства) идей и представлений. Она лишь отражает накопленные человечеством знания во всей их полноте в том виде, как они представлены в АИ. Если АИ о понятии Y существуют только в рамках направления мысли Х, а представители направлений Х1 и Х2 своим вниманием Y обходят, то статьи и должны отражать только существующие АИ, а не пытаться привносить суждения, которые никем из АИ Х1 и Х2 применительно к Y не рассматриваемые. Противное было бы оригинальным исследованием и нарушением максимально точного отражения состояния источников.--Abiyoyo 23:42, 24 февраля 2011 (UTC)

Давайте вместе попробуем поискать в правилах Википедии нечто подобное тому, что написал ув. Abiyoyo. Пока мне кажется, что ВП:ВЕС никто не отменял, и в каждой статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Не следует заставлять читателя бегать из статьи в статью, расшифровывая, что традиционная китайская медицина вовсе не медицина, что при «движении энергии Ци» ничего не двигается, более того, самой энергии нет, что воздействуя на «меридиан толстой кишки» ни на какую толстую кишку не воздействуют (а на некий «полый орган», который тоже метафизика), предлагаемое при этом «показание» в виде снятия зубной боли ни на что не «показывает», и что при этом в действительности на некоторое время снять зубную боль можно, втыкая иглы в точки, «показанные» для поноса (и никакого отношения к меридиану толстой кишки не имеют). Такого рода статьи для многих являются абракадаброй, бессвязным набором слов, не более (исследователи зачастую так и пишут про CAM — а не абсурд ли всё это?) --Q Valda 00:51, 25 февраля 2011 (UTC)

Меня таки не оставляет внутреннее убеждение, что интерпретация ВП:ВЕС во всех подобных случаях в том духе, как это предлагается Q Valdой приведёт к системному ухудшению качества ВП. Достаточно вспомнить мой пример с Гидрой. Или любые статьи о философских, религиозных и этических доктринах, каждая из которых разделяется меньшинством. Если и есть научная точка зрения на акупунктуру, то такая наука — в первую очередь культурная и медицинская антропология, востоковедение, история восточной философии, но не медицина. Так же как в описании греческой мифологии биологические и др. естественно-научные интерпретации не являются основными, так же и для понятий традиционной китайской медицины основным собственно научным дискурсом является культурологическое и медико-антропологическое описание, но не естественно-научное. Медицинские аспекты могут быть упомянуты, но не в контексте опровержения, поскольку действительно серьёзные АИ, а не научно-популярная и просветительская литература не заостряют своё внимание на подобной критике. Потому в данном случае под академическим мнением большинства я склонен рассматривать не мнение медиков, предметом исследования которых не являются точки и меридианы, а мнение соответствующих гуманитарных дисциплин. И если клиническая эффективность акупунктуры является объектом рассмотрения и критики доказательной медицины, то конкретные описания точек и меридианов последней не рассматриваются как иррелевантные собственному предмету. Иными словами, у здравого читателя не должно возникнуть мысли о том, чтобы интерпретировать статьи о метафизических понятиях в контексте доказательной медицины, а потому указание на то, что они к ней не относятся есть насилие над здравым смыслом.--Abiyoyo 02:03, 25 февраля 2011 (UTC)

Итог по статьям об отдельных 14 меридианах

Я удалил разделы о псевдонаучности как нерелевантные, а все статьи были оставлены. Релевантная критика для статей о мередианах была бы, например, если бы источники утверждали что методы лечения с использованием данных конкретных меридианов неэффективны, или что-нибудь ещё касающееся конкретного меридиана. Соображения о том что меридианы не соответствуют физиологии или гистологии следует писать в критике понятия "меридиан". Соображения о ненаучности китайской медицины - в общие статьи по китайской медицине или акупунктуре. неон 15:17, 24 февраля 2011 (UTC)

• Любопытно как это связано? Давайте проследим логику. Мередианов не существует. Вот вам АИ, где объяснено, что это чисто гипотетическое, метафизическое, ненаучное понятие (ссылки 1,2,3,4 и т.д.), не имеющее ни физических, ни анатомических и гистологических оснований. Зато существует масса практик, где эти меридианы объявлены существующими (ссылки 5,6,7,8 и т.д.) В итоге — концепции несуществующих мередианов, энергий ци и прочих мифических сущностей подаются в качестве научных истин (почитайте руководства по акупунктуре, там никто рэндом-расстановку игл не предлагает). Т.е. фактически псевдонаука. Конечно, о каждом меридиане критики не напастись. Здесь должно быть чёткое понимание, что критика, касающаяся более общего предмета, должна фигурировать и в статье про частный предмет. Например, если есть некая информация о ци, эта информация должна быть в статье о меридианах. В статье про частный меридиан должна быть информация и про общее понятие меридиана. --Q Valda 18:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, проблема здесь в слове «существует». Во-первых, «существует» и «научно обосновано» — разные вещи. Найдите научные доказательства существования времени или пространства. Если не найдёте, будем считать, что вся физика (по крайней мере, классическая) — лженаука, как оперирующая понятиями, содержание которых не существует. Согласны на включение критики европейской научной картины мира с точки зрения, скажем, мистики в каждую статью по физике?--Abiyoyo 19:12, 24 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, единственная проблема — категорический отказ одного из посредников понимать то, что написано в авторитетных источниках. Потому и такие странные рассуждения в сообщении выше — найдите доказательства времени или пространства. Как раз эти вещи показать не проблема. Вот меридианы так показать никто и не смог, пока… --Q Valda 19:31, 24 февраля 2011 (UTC)

Не проблема? Вот Кант (Критика чистого разума) утверждает, что проблема. Интересно (правда) будет почитать такие доказательства.--Abiyoyo 19:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Ваши рассуждения, извините, не для энциклопедии, в которой есть ВП:МАРГ. О философском понимании с позиции тотального релятивизма или солипсизма лучше не писать в статьях про время и пространство, там не поймут-с (а то и заблокируют, если упорно настаивать, не посмотрят что администратор) --Q Valda 20:28, 24 февраля 2011 (UTC) PS. Хотя в статье «время» есть и Кант, хорошо ещё, что как доминирующее его мнение не показано :-) --Q Valda 20:32, 24 февраля 2011 (UTC)

Тем не менее вы не привели мне примеров научного доказательства существования времени и пространства. И не сможете привести, при всём желании. В науке (физике) пространство и время постулируются, то есть принимаются как данность. Например, декларативно утверждается реальность того или иного математического пространства (евклидова, риманова, и т. п. — дело вкуса). Реальность, заметьте, спекулятивной идеи. А вопрос о том, «существует» ли пространство/время объективно, или оно лишь априорная форма чувственного созерцания (как у Канта), или как ещё — в науке не обсуждается и почитается вопросом не относящимся к делу. Наука строится на этих категориях, а не доказывает их существование. Это я всё к тому (возвращаясь к вашему замечанию выше), что «доказуемо научно» и «существует» — две большие разницы. И утверждение «не существует» в значении «не доказано научно» применительно к метафизическому понятию (меридиан) элементарно некорректно, ибо не может быть доказано в принципе.--Abiyoyo 21:51, 24 февраля 2011 (UTC)

Послушайте. Я верю, что 5000 лет назад в Китай открылся антипортал и туда хлынули полчища демонов, научившие китайцев управлять энергией ци, делать квадратные дырки в медных кругляшках и порох. А ученые видят 4% реальности и пытаются еще о чем-то рассуждать. Но, так получилось, что тут правила берут мнение этих ученых основополагающим в части осмысления реальности, и я вместе со своими демонами иду лесом. Но только покуда не описываю самих демонов. Правда, и в этом случае придется немного подвинуться. Вопрос только в том, насколько. --Van Helsing 22:12, 24 февраля 2011 (UTC)

Ув. Abiyoyo явно что-то перепутал. Пространство и время можно измерить с помощью линейки и часов, есть соответствующие мировые стандарты (Канта не послушали :-) Как только покажут как «мерять» ци или меридианы, так сразу псевдонаучность отменяется, а пока учения и практики с ци — типичный ВП:МАРГ (метафизика, подаваемая в качестве научных истин, типа креационизма), такие дела... --Q Valda 22:31, 24 февраля 2011 (UTC)

Странный аргумент. Пространство и время в физике постулируются как обладающие метрикой. Но это не означает, что не обладающее метрикой «не существует». Причинность, например, не обладает метрикой. Категорию причины отвергаем как лженаучную? И потом, вы так и не привели мне «научных доказательств существования времени». --Abiyoyo 23:00, 24 февраля 2011 (UTC)

Нисколько не странный. Например, период полураспада радиоактивных изотопов не зависит от мнения наблюдателя. На этом основании строится определение абсолютного геологического возраста горных пород, а также радиоуглеродный метод определения возраста биологических останков. «Но если сейчас к вам придёт человек с теорией «исцеления путём манипуляции категорией причины», то это невежда или жулик» (по Гинзбургу :-) --Q Valda 23:36, 24 февраля 2011 (UTC)

Я сдаюсь в попытках донести свою точку зрения. Точку зрения, что категория существования и статус научной обоснованности есть нетождественные и несоизмеримые вещи. Я полагаю, что приведённых аргументов достаточно и не увидел, устраивающего меня опровержения. Спор наш не опирался на АИ, поэтому поставить тут точку нельзя, но, боюсь, дальнейший разговор будет для нас с вами хождением ВП:ПОКРУГУ. Если вопрос оспаривания данного итога (который я безуспешно пытался подтвердить своей аргументацией) для вас принципиален, я вижу три варианта: 1)Обратиться к третьему посреднику Артёму Коржиманову, пока не высказавшемуся на эту тему. Если он не поддержит наш с Неоном итог, мы попробуем добиться консенсуса посредников. 2)Если не поможет, вы можете заявить недоверие мне как посреднику. Например на ВП:ФА. Если достаточное количество администраторов предложат мне отказаться от посредничества в теме, я так и сделаю. 3)Если и это не поможет, то можно организовать опрос сообщества на тему, следует ли отражать критику частных понятий, относящихся к некоторой не разделяемой значительным количеством учёных области в каждой статье о таком понятии, или достаточно критики в обзорной статье, если АИ содержат критику только общих понятий, а не частных. Готов присоединиться к организации такого опроса, если вы решите это сделать. Дальше я бы не шёл.--Abiyoyo 00:07, 25 февраля 2011 (UTC)

Да поймите же правильно, ваша точка зрения до меня уже давно донесена (с той поры, как мы пересеклись в биоэнергетике). Более того, очевидно и совершенно нормально — мы можем в области философии быть на совершенно разных позициях и никто из нас не будет «правее». Удивляет другое, почему вы при этом претендуете на истину (скажем, настаиваете как поступить со статьей)? Давайте действовать по следующей схеме. 1) Я собираю все релевантные критические источники и прошу внести их текст в статьи про Ци, Прану, Акупунктуру, Аюрведу, Цигун, меридианы и т.п. 2) Если представленные источники или предлагаемые формулировки не устраивают, конкретно указывается что в них не так. 3) Если не устраивает сама постановка вопроса (т.е. считаете, что научная критика в этих метафизических статьях недопустима) обратимся к Артёму Коржиманову. Как участвовавший в работе над ВП:636 (с аналогичными примерами удаления источников с критикой астрологии) он может подсказать подходящий выход. 4) Если не поможет, поднимем тему на ВП:ФА, но не для того, чтобы выразить кому-нибудь недоверие, а чтобы обратить внимание других администраторов на возникшую проблему. 5) Если опять нет, организуем опрос как предлагаете («Дальше я бы не шёл» — это только в чересчур воинственном запале можно отправиться куда-нибудь вроде ВП:АК, а у меня есть и своя, мирная заинтересованность в данном посредничестве — аналогичных проблем в других статьях о маргинальных теориях немало :-) --Q Valda 01:49, 25 февраля 2011 (UTC)

Я ни в коей мере, не утверждаю свою правоту и не претендую на истину. "Решать" же мне приходится, так как я оказался тут посредником и положение обязывает принимать решения и стремиться не к выражению личной точки зрения (как вы прекрасно понимаете, сторонником акупунктуры я являюсь не больше вашего), но к поиску точки зрения нейтральной. У нас по факту разные цели. У вас, как у редактора, придерживающегося определённой позиции, - привести статьи к некоторому максимально приемлемому для вас виду. У меня - найти здоровый компромисс, способствовать принятию решения по статье и, главное, - обеспечение возможности всем участникам (и вам, и вашим оппонентам) возможности плодотворной и приносящей удовольствие работы над статьями. Акупунктура как таковая меня интересует в последнюю очередь. Если я перестану быть тут посредником, неужели вы думаете я хоть ногой сунусь в статьи по этой тематике? Просто я вижу, что число участников, обладающих минимально-необходимой компетенцией для обсуждения таких вопросов и одновременно готовых быть посредниками ничтожно мало. Мне приходится брать на себя эту работу и принимать на себя спор с вами, который мне не нужен. Я принимаю его, чтобы обеспечить и вашим оппонентам приемлемую работу. В других случаях я также готов спорить с вашими оппонентами, когда они будут препятствовать вашей конструктивной работе. Потому что, к сожалению, сами вы договариваться не можете фатально, извините за прямоту. Когда я вижу, что один участник наполняет статьи в ВП позитивным контентом, а другой, пусть и стремясь к нейтральности, объективно тормозит работу, я в общем случае на стороне первого участника, так как именно он в данном случае способствует приросту знания, а не "защитного пояса" (ср. Лакатос). В большинстве случаев изложение именно научной точки зрения способствует приросту знания, а, например, торсионщики, которые приходят в статьи о физике, тормозят его. В данном же случае - наоборот. Сторонник акупунктуры в статье об акупунктуре способен больше написать осмысленного и полезного контента, чем противник. Он просто лучше разбирается и у него есть к этому желание. Поэтому я тут вынужден в чём-то ограждать его и защищать. А критика, хоть и желательна, но менее важна чем сам содержательный текст. Такая уж у меня, извините, роль. А спорить с вами о самой акупунктуре я не буду - я в ней мало чего понимаю, и она меня мало интересует как таковая. Посему считаю подведённый итог правомерным. Мнение Артёма, буде у него желание этим заниматься, я приветствую.--Abiyoyo 02:55, 25 февраля 2011 (UTC)

Любопытно. «У вас, как у редактора, придерживающегося определённой позиции» — видимо, понимается как жёстко про-научной. Но на самом деле это не так, посмотрите мои правки и обсуждения. Я за то, чтобы научная точка зрения обязательно присутствовала в статьях. Конечно, в Википедии немалое число религиозно-псевдонаучно-(и т.п.)настроенных редакторов, и они могут создать немало антинаучно настроенных статей (т.е. изначально ненейтральных). Тот же Aqui при первом нашем пересечении начал с того, что выбрасывал мнение науки из статьи про астрологию. Всё это в рамках Википедии называется «системными отклонениями» и, вообще говоря, не идёт на пользу проекту. В англо-вики при большом количестве разнонастроенных редакторов даже в преамбуле статьи God есть упоминание о том, что существуют и мнения/аргументы против существования. А у нас, получается, админы поудаляли из статьи Ци мнение о несуществовании, и при этом, видимо, вполне комфортно себя чувствуют... --Q Valda 06:46, 26 февраля 2011 (UTC)

• Мнение было подано как истина в последней инстанции: "Представления о существовании жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[1][2][3], донаучными[1] и не имеют научного основания[2][4][5][6][7][8][9]", сформулированная в европоцентричных терминах (подробнее см. дифф). За то и удалено. Однако очень приветствовалась бы статья "Китайская медицина с точки зрения европейской науки". Заодно рассмотрели бы, за что Басов представил ещё в 1990 Ситько на Нобелевскую премию (по слухам, за доказательство существования меридианов). — Iurius (обс, вкл) 08:15, 26 февраля 2011 (UTC).

• "представил ... на Нобелевскую премию (по слухам, за доказательство существования меридианов)" - вот это уже серьезный аргумент за включение сведений о псевдонаучности. --Van Helsing 08:24, 26 февраля 2011 (UTC)

• Полагаю, Басов бо́льший авторитет, чем Van Helsing. Возможно, о меридианах только чья-то интерпретация. Но надо разобраться. — Iurius (обс, вкл) 10:37, 26 февраля 2011 (UTC).

• Нет такого понятия «европейская наука». Наука — это то, чем занимается науковедение, хоть в Латинской Америке, хоть в Индии с Китаем. Поскольку доминирующим взглядом в науке является отсутствие оснований для концепции существования энергии ци и её движения по «меридианам», это утверждение вносилось в статью без атрибуции, просто как мнение науки. --Q Valda 08:57, 26 февраля 2011 (UTC)

• Это ново и странно: определять науку через науковедение. Ладно, примем. Науковеды считают, что наука — это то, чем занимаются люди, которые по госстатистике отнесены в соответствующую графу. В частности, наукой занимаются в Китайской академии традиционной китайской медицины. Причём the great majority of the Chinese scientists agreed that TCM should be considered science. — Iurius (обс, вкл) 11:51, 26 февраля 2011 (UTC).

• Вторая, уже веско подтвержденная претензия на научность. Я хотел на СО Q Valda дать пояснения по поводу того, что, видимо, действительно не следует приписывать псеводнаучность, тому, что появилось в «донаучный» период и поэтому ни о какой «имитирующей науку» деятельности речь идти не может. Теперь я не могу дать такое обоснование. Если китайские ученые заявляют наукой учение, теоретические основы которого лежат «в Даосизме, китайской астрологии и ряде других метафизических систем верований», я вынужден занять позицию Q Valda, с поправкой, что, вероятно, мы имеем дело с некоторой группой, не характеризующей генеральную совокупность, или с некорректным обобщением. --Van Helsing 12:07, 26 февраля 2011 (UTC)

Следует явно разделить: традиционные представления как предмет изучения антропологии; современные практики, находящиеся в рамках той же традиционной парадигмы; современных авторов, непосредственно привносящих донаучные представления в современную науку (именно тут и только тут кроется псевдонаучность); современных авторов, пытающихся интерпретировать донаучные представления в компаративистском духе и устанавливающих соответствия между традиционными представлениями и научными; научных рефлексотерапевтов, целиком опирающихся на методологию доказательной медицины и т. п. Надо проводить различения, а не писать скопом по всё — бред и лженаука.--Abiyoyo 12:39, 26 февраля 2011 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, в каких статьях конкретно есть(было) вот так «скопом по всё — бред и лженаука». --Q Valda 13:08, 26 февраля 2011 (UTC)

я не о том. убрано лишнее и выделена жирным основная мысль.--Abiyoyo 13:11, 26 февраля 2011 (UTC)

Ещё раз подтверждение итога

Я удалил пассах о псевдонаучности из статьи "меридиан" до достижения консенсуса. Пока что возражения Kitaets достаточно серьёзны чтобы не выносить такой текст в преамбулу. Меридианы - это понятия китайской медицины, и они отдельно от китайской медицины не могут быть "псевдонаучными". Может быть стоит упомянуть что у меридианов нет строгого анатомического соответствия (что теория акупунктуры не отрицает). Ищите формулировки, в таком виде пассаж с огромным количеством критических цитат для преамбуды не годится. Обратите внимание на аргументы про "оригинальный синтез" в итоге Abiyoyo. Просьба перейти на страницу обсуждения статьи. неон 14:23, 24 февраля 2011 (UTC)

• Как мне явно видится, аналогия «Греческая мифология» и «Традиционная китайская медицина» тоже не очень в аспекте психологического восприятия, то есть «Персонаж греческой мифологии» воспринимается совсем не так, как «Представление традиционной китайской медицины». В целом, «психолингвистически», псевдонаучность, с коннотацией «лженаучность», наверно, действительно лишняя. Но при условии, что будет явное указание на происхождение понятия из мистицизма и китайской астрологии, и будут отсутствовать пассажи типа «по мнению некоторых»<бум><бум><бум> - журналы с импакт-факторами за 10. --Van Helsing 15:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Вот когда участники вместо борьбы и добавления опровержений в статью о меридиане напишут раздел о том, как именно в китайской мистике и астрологии возникает понятие меридиана, какую роль в этих представлениях играют такие важные для аграрной культуры понятия, как реки и т.п и т. д. — то есть займутся наполнением Википедии энциклопедическим и полезным контентом, а не дисклеймерами, вот тогда наступит у нас мир и процветание.--Abiyoyo 17:55, 24 февраля 2011 (UTC)

Я готов приступить к заполнению РВП таким контентом, у меня и материалы есть для этого, я фактически уже пытаюсь это делать — вот только участник Q Valda меня фактически цензурирует. В итоге я трачу массу времени и сил на волокиту даже при небольших правках. Aqui 18:05, 24 февраля 2011 (UTC)

В итоге вы тратили массу времени на то, чтобы пытаться вносить маргинальные мнения и удалять критические источники, и, получается, встаёте в позу «либо критические мнения удалят, либо писать не буду». --Q Valda 13:14, 26 февраля 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda о ситуации с меридианами

Комментарий: Ув. посредник неон удалил не только «пассаж о псевдонаучности» (который присутствовал в статьях в формулировке ув. Abiyoyo — см. [48]), но и все АИ. Вообще говоря, в Википедии этот тип действий не приветствуется. Пока ведём переговоры о достойной формулировке, предлагаю вернуть источники в статьи в раздел «Ссылки». --Q Valda 19:44, 24 февраля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы #К удалению 23 февраля 2011 г..

• Посредник обосновал нерелевантность в ряде статей, относящихся к категории Традиционная китайская медицина, раздела "Современная научная критика", а именно текста

Представления о существовании жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими, донаучными и не имеют научного основания. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими данными.

Этот текст нарушает стиль, выглядит неуместно, более того, есть пропаганда европоцентричной позиции, а Википедия — не орудие пропаганды. Может быть создана статья "Китайская медицина с точки зрения европейской", на которую давать ссылку во всех статьях по китайской медицине. — Iurius (обс, вкл) 09:17, 25 февраля 2011 (UTC).

• Категорически против попытки изобразить внесение научных мнений в статьи как «трибуну» или «орудие пропаганды». Такая ситуация, когда под разными предлогами удаляются мнения науки, называется «системными отклонениями», при этом нарушается немало норм Википедии. --Q Valda 09:19, 26 февраля 2011 (UTC)

• Мнение Q Valda (и однобоко найденных им источников) не может весить больше, чем это: the great majority of the Chinese scientists agreed that TCM should be considered science. Удалено частное мнение, представленное как истина в последней инстанции. — Iurius (обс, вкл) 12:02, 26 февраля 2011 (UTC).
  • Не могу счесть конструктивным называние вышепредставленных 15 источников как «однобоко найденных» и «частным мнением, представленным как истина в последней инстанции», якобы перебивая их все одним источником с выводом, не вполне согласующимся с представленной цитатой. Надеюсь, посредники будут зрить в корень, сопоставляя содержание реплик реальности. --Van Helsing 12:12, 26 февраля 2011 (UTC)
• Ещё источник: The Journal of Biocommunication, Volume 32, Number 1 (2006). Camillia Matuk, B.Sc., M.Sc. Seeing the Body: The Divergence of Ancient Chinese and Western Medical Illustration. В статье китайская медицина равноправна европейской. — Iurius (обс, вкл) 12:26, 26 февраля 2011 (UTC).

• Большинство китайских учёных плюс Академия ТКМ - это, если поискать, значительно больше, чем 15 источников. — Iurius (обс, вкл) 12:26, 26 февраля 2011 (UTC).

• Я прощелкал подмену тезиса. Практики массажа легко могут быть научными. Или та же акупунктура, если будет вскрыт, скажем, нейрофизиологический аспект влияния. Речь о астро-речных меридианах и направлениях кручения в них энергии Ци. --Van Helsing 12:33, 26 февраля 2011 (UTC)
• «В статье китайская медицина равноправна европейской.» - совершенно неверное утверждение (рассматривается 2-3 века до и после начала Н.э.), но источник очень и очень интересный. Например, говорит, что введение игл во 2 веке н.э. пришло на смену кровопусканиям. --Van Helsing 13:35, 26 февраля 2011 (UTC)

• Думаю, все согласятся: необходима прежде всего общая статья, где этот вопрос будет всесторонне изучен. Он не так прост, как казалось, если читать только скептиков, которые и ТКМ, если копнуть глубже, скорее всего не знают как следует. У меня нет готовой точки зрения, я в этой теме четвёртый день, несомненно лишь, что нельзя мнение выдавать за истину. — Iurius (обс, вкл) 12:36, 26 февраля 2011 (UTC).
  • Речь о том, что в статьях о философских понятиях обязательно должно быть изложено мнение науки (даже критическое). А в статьях об учениях и практиках на их основе, или об элементах этих учений и практик, должно быть чётко указано насколько научны основания таких практик, какие есть данные в пользу их существования. --Q Valda 13:23, 26 февраля 2011 (UTC)

"в статьях о философских понятиях обязательно должно быть изложено мнение науки". Мнение какой именно науки следует включать в статьи Бытие или Ци? Какая именно наука (кроме истории философии, истории идей и аналогичных) авторитетна высказываться о философских понятиях? Я полагаю, что в статье Бытие никакая наука (кроме наук о текстах) не авторитетна. А в статье Ци - максимум культурная антропология. Мнение естественных наук в такой статье - ВП:МАРГ и может быть упомянуто где-то в конце с тысячей оговорок. Предметом естественных наук не выступают философские понятия. Они в них не авторитетны.--Abiyoyo 14:07, 26 февраля 2011 (UTC)

• Значит, так. Сама статья Бытие является взглядом философов и ученых. Во-вторых, в рамках дискуса аналогия ассиметрична, статья Ци - атрибут, так что идём в атрибут бытия - Энергия и поглядываем на Благодать. При этом, как только Благодать делает попытку выдаться за доказательную медицину или молекулярную биологию, вводим мнение соответствующих ученых. --Van Helsing 15:09, 26 февраля 2011 (UTC)

• Согласен со всем, кроме одного. Где в статье Ци содержится попытка выдать Ци за понятие биологии или медицины? Писать о гистологии и анатомии можно только предварительно показав, что вообще были попытки такие попытки и эти попытки значимы. И желательно показать весь контекст таких попыток. Этих контекстов несколько: компаративистика; научная рефлексотерапия; псевдонаука. И писать об этом в конце статьи. Ибо такие попытки по отношению к магистральному дискурсу о Ци (дискурсу философскому) - ВП:МАРГ. И опровержение ВП:МАРГ не должно выпячиваться в статье, так как только лишь рекламирует это самое ВП:МАРГ. А теперь подумайте, если мы все эти контексты подробным образом опишем, стоит ли каждый раз всё это включать в статью о каждом меридиане? Может, лучше один раз подробно всё написать в статье Акупунктура?--Abiyoyo 15:34, 26 февраля 2011 (UTC)

• - я ж написал в Меридиане - «Воздействием на меридианы можно изменить циркуляцию Ци и тем самым вызвать физиологические изменения в человеческом теле». Суммируем с Акупунктурой - вуаля, медицина+физиология+цитология. Аргумент о том, что ранее используется оборот «Согласно традиционной китайской медицине» предлагаю не рассматривать: я его ранее интуитивно подверг сомнению, как семантически не сходный с «Согласно греческой мифологии», и позже Iurius принес источник о том, что большинство китайских ученых считают ТСМ наукой. Итого: согласно науке - традиционной китайской медицине, можно воздействием на меридианы вызвать физиологические изменения. Считаю полученный парадокс не мнимым. --Van Helsing 15:46, 26 февраля 2011 (UTC)
  • Не так давно суд Индии тоже посчитал астрологию наукой :-) --Q Valda 07:29, 27 февраля 2011 (UTC)
• Насчет «один раз подробно» - заманчиво, но не могу взвешенно оценить. --Van Helsing 15:47, 26 февраля 2011 (UTC)

• Предложил формулиировку на СО Меридиан (акупунктура). Давайте там продолжим разговор.--Abiyoyo 17:40, 26 февраля 2011 (UTC)

• Может, уже следует обсудить скопом данную ситуацию, поименовав её "Q Valda против традиционной китайской медицины"? Я абсолютно серьёзно, ибо куча отдельных обсуждений уже дошла до абсурда, а во вступительных словах соответствующих статей остаётся пропаганда. И чёткое решение посредника есть, кажется, только по статье о меридианах. Странно, что участник Q Valda всё ещё не внёс текст "Концепции существования бога является метафизическими, донаучными и не имеют научного основания. Существование души не подтверждено анатомическими и гистологическими данными" в статьи Бог, Религия, Душа и т.п. - Kitaets 06:47, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Q Valda вовсе не против ТКМ, он против отсутствия в статьях релевантных сведений из физики, биологии и медицины. Кстати, есть такая замечательная норма Википедии ВП:ПДН — всячески рекомендую. --Q Valda 07:13, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Так ведь это моя любимая норма! Хорошо, что мы с вами нашли точку соприкосновения. Вторая моя любимая норма - ВП:НТЗ, о чём я высказался на вашей странице обсуждения и повторяю здесь: я за всестороннее освещение материала, но критика должна быть выделена в отдельный раздел (если у вас будет достаточно материала - в отдельную статью), а не предварять, как сейчас, изложение основного энциклопедического материала, манипулируя мнением читателя. Кроме того, нынешняя формулировка в статье Акупунктура, которую вы до этого вставили в более чем в дюжину статей, является просто-напросто неаккуратной и тавтологичной. Перенеся критику в отдельный раздел (а тем более, статью), вы имеете возможность более полно изложить материал. Мы достаточно хорошо понимаем друг друга? - Kitaets 07:42, 27 февраля 2011 (UTC)
      • Формулировка была не моя, а Abiyoyo. Вносил её в статьи про конкретные меридианы не я, а Aqui. Вот в этом моём выступлении на ВП:НЕАК/КОИ описаны претензии к акупунктуре как к маргинальной теории. В двух словах — в одном из самых авторитетных клинических журналов мира была опубликована статья сторонников акупунктуры, в которой они признали, что эффект от акупунктуры не превышает плацебо, т.е. столь же «эффективно», когда иглами кожу не пронзают вовсе, либо когда их втыкают не туда, куда предписано

        As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients’ beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect.

        — Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461.

        --Q Valda 20:48, 10 марта 2011 (UTC)

Van Helsing

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Van Helsing. -- Vlsergey 18:37, 21 февраля 2011 (UTC)

Прошу оценить правомерность удаления участником Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) моих запросов источников в статье Анаферон (обс. · история · журналы · фильтры).--92.100.168.67 18:26, 21 февраля 2011 (UTC)

П.С. И еще это. Данный запрос был пояснен мной на СО статьи, пояснение было проигнорировано.--92.100.168.67 18:30, 21 февраля 2011 (UTC)

• Еще одно пояснение [49] проигнорировал. --Van Helsing 18:54, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Это я добавил позже.--92.100.168.67 18:57, 21 февраля 2011 (UTC)
    • Теперь что, это нельзя игнорировать? Я вам указывал на несостоятельность мотивации правки ее содержанием (т.е. когда тезис и аргумент совпадают). --Van Helsing 19:08, 21 февраля 2011 (UTC)
      • А зачем было убирать запрос на источник цитаты?? Цитаты вообще не должны быть без источника, хотя бы в силу АП.--92.100.168.67 22:47, 21 февраля 2011 (UTC)
        • Просмотрите, пожалуйста, внимательно подраздел, и постарайтесь понять, почему я счел выставление запроса необоснованным. --Van Helsing 22:55, 21 февраля 2011 (UTC)
• Вообще, мое решение не вступать в дискуссию при отмене правок анонима теперь кажется еще более правильным, см. ход дискуссии Обсуждение:Анаферон#Расчеты --Van Helsing 21:14, 21 февраля 2011 (UTC)
• Блокируйте всех, Джимбо отличит своих! --Van Helsing 18:37, 21 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый 92.100.168.67, а к чему этот запрос если вы сами же и проставили источник к этому утверждению (да и до этого вы не особо сомневались в этом факте)? А остальное сейчас обсуждается на странице обсуждения статьи --El-chupanebrej 18:50, 22 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый El-chupanebrej. Если в статье есть неоднозначное, но существенное утверждение без источника - это недоработка. Поэтому я и поставил запрос. И при этом было не важно, считаю ли я утверждение скорее верным или скорее неверным. (Лично я бы за такие "препараты" вообще бы сажал.) Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
  Источник, согласен, я поставил не очень авторитетный, потому, что мне было лень искать более авторитетный и хотелось поскорее закрыть дискуссию. Однако, если этот препарат был в фармкомовской категории гомеопатических средств, так это идеальный источник. И что его оттуда исключили, это ничего не значит: "прочие противовирусные препараты" не значит обязательно негомеопатические.--92.100.236.119 01:02, 23 февраля 2011 (UTC)
• El-chupanebrej, тут все гораздо тоньше. Это - не источник, так, видимость, какой-то ООО-шный справочничек. Подстановка его может дестабилизировать обстановку и вызвать новый виток «обсуждений» гомеопатичности смеси гомеопатических разведений, приготовленной методом гомеопатического потенцирования от сотрудников НПФ Материа Медика. Например, на софистических аргументах, что фармком Минздрава перенес анаферон из категории гомеопатических средств в J05AX «Прочие противовирусные препараты». Понимает это аноним или нет - догадываться не берусь. Я ждал, что Vlsergey или Гога откатят анонима, но они, видимо, заняты другим. К слову, сегодня произошла еще одна история Википедия:ВУ#Инициалы :) -- Van Helsing 19:17, 22 февраля 2011 (UTC)

  Во-первых мой взгляд это явно не то место где нужно обсуждать источники. Во-вторых (и продолжение во-первых), если некто запрашивает источник на утверждение в котором же сам не сомневается и при этом пишет запросы к администраторам, что запрос источника один раз откатили, а потом сам же проставляет источник (авторитетный на его взгляд), то это явно наводит на странные мысли. Я видел этот вопрос на форуме, но только сейчас понял, что это тот же самый участник, которому неплохо был бы зарегистрироваться, чтобы остальные не путались в его IP. Да и личная просьба, Van Helsing, пожалуйста, поспокойней реагируйте на такую рутину плиз. А то забанят вас за излишнюю горячность и совсем не хорошо будет. --El-chupanebrej 19:40, 22 февраля 2011 (UTC)

  • Дык я как раз именно поэтому спокоен и даже местами ироничен - аноним делает то, что сейчас нужно проекту: дает возможность мне и другим участникам, а также админам разобраться, как действовать в таких ситуациях. --Van Helsing 19:50, 22 февраля 2011 (UTC)

    • Ладно, врочем иногда спокОйней надо, спокОйней ))) --El-chupanebrej 20:20, 22 февраля 2011 (UTC)

Итог

У нас и без того хватает проблем, чтобы заниматься доказательством того, с чем никто не спорит. Прошу больше не инициировать дискуссий ради дискуссий.--Abiyoyo 00:41, 23 февраля 2011 (UTC)

Сорри, отвечая в обсуждении выше, я не заметил вашего итога.--92.100.236.119 01:06, 23 февраля 2011 (UTC)

П.С. И все-таки с этим спорили.--92.100.227.51 13:36, 23 февраля 2011 (UTC)

Акупунктура

Участник Q Valda произвел ряд характерных правок в статье Акупунктура. Без всяких оснований из преамбулы удален факт о том, что акупунктура успешно используется в ветеринарии и перенесен в глубь статьи. После этого преамбула была заполнена откровенной пропагандой; поскольку фактов, опровергающих эту пропаганду, в преамбуле нет, то выглядит все как бы пристойно. Плюс к этому были произведены правки, уместные только с точки зрения пропаганды. В итоге нейтральность статьи резко нарушена. Aqui 17:16, 21 февраля 2011 (UTC)

«Успешность» акупунктуры — весьма сомнительное утверждение. Есть данные как за, так и против. Это утверждение нельзя подавать как доказанный факт. Переместил в раздел, где обсуждаются проблемы эффективности. --Q Valda 07:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Поскольку сведения об успешном использовании акупунктуры в ветеринарии приведены из авторитетных источников, то это есть факт. Сведений из авторитетных источников, показывающих, что использование акупунктуры в ветеринарии неэффективно, нет. Таким образом, ваши действия — подмена фактов мнением о "псевдонауке". Aqui 08:11, 22 февраля 2011 (UTC)

Акупунктура действительно показала свою эффективность в опытах над животными. Используют ли её сейчас — таких источников этого не видел. Источник, о котором упоминает Aqui, насколько я смог понять, подтверждает, что акупунктуру рассматривают как один из вариантов (наравне с другими альтернативными способами), но ничего не говорит про распространённость использования данного метода, можно ли назвать отдельные случаи возможного успешного использования достаточно распространёнными, чтобы выносить это в преамбулу — сомневаюсь. Тем не менее тот факт, что акупунктура работает в опытах, с моей точки зрения, должен быть отражён — как минимум потому, что это является одним из самых частых аргументов против теории плацебо. Vlsergey 20:46, 22 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю ознакомиться: [50], [51], [52]. После разрешения конфликтной ситуации сведения о применении акупунктуры в ветеринарной медицине будут мною дополнены. Aqui 21:06, 22 февраля 2011 (UTC)

Первая ссылка не указан источник. Если это сам сайт, то он не заслуживает доверия — в тексте даже орфографические ошибки есть. Второй источник копирует первый. Третий источник в списке литературы имеет «Комсомольскую правду»… мне кажется, можно найти гораздо лучше и серьёзнее источники даже по применению. Vlsergey 21:18, 22 февраля 2011 (UTC)

Первые два источника вообще не АИ, чтобы их цитировать, но они показывают на сколько широко распространено использование акупунктуры в ветеринарии. Кроме "Комсомолки", третий источник ссылается на Плахотин М.В. "ИГЛОТЕРАПИЯ В ВЕТЕРИНАРИИ" Москва, 1966 г., Казеев В.Г. " ВЕТЕРИНАРНАЯ АКУПУНКТУРА" Москва, 2000 г., Трапезов Е.В. "Акупунктура как один из методов нетрадиционной медицины в ветеринарии" ж-л «Ветеринар» стр.32-35 №3 2002 г.. Так что статья весьма основательная. Aqui 21:35, 22 февраля 2011 (UTC)

Возможно, лучше найти и сослаться как раз на эти источники. (в частности, журнал "Ветеринар") Vlsergey 21:56, 22 февраля 2011 (UTC)

• В отношении источников об эффективности — сама по себе эффективность в некоторых исследованиях показана, в некоторых — нет. Там, где она показана, причём со значительным превышением над плацебо, источники критикуются за недостоверность данных, некачественную методологию экспериментов, за «искажения публикаторов» (en:publication bias). Трудно сходу что-то сказать про животных, но видимо эффект плацебо, некачественные эксперименты и «искажения публикаторов» присутствуют и в ветеринарии. --Q Valda 14:14, 23 февраля 2011 (UTC)

Артем 11

User:Артем11 многократно пытается удалить из статьи Аджиев, Мурад Эскендерович утверждение из АИ о том, что это писатель жанра фолк-хистори. См. [53], [54], [55], [56]. На СО статьи предупредил участника о нежелательности ведения войны правок и о существовании норм Википедии ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС — [57]. --Q Valda 09:13, 18 февраля 2011 (UTC)

Я в политику не ввязываюсь. Пожалуйста к User:Wulfson. неон 09:56, 18 февраля 2011 (UTC)

• Аджиев не политик. Это писатель, автор псевдоисторической гипотезы. Собственно, в рамках ВП:НЕАК хотелось бы, чтобы утверждения из АИ не удалялись из преамбул статей. Если при этом посредники решают, что хорошо бы привлечь и других администраторов, это можно только приветствовать. Чем больше следящих за развитием ситуации в статьях о неакадемических теориях (и их авторах), тем лучше. --Q Valda 10:11, 18 февраля 2011 (UTC)
• Зайдите на экскурсию в Армяно-азербайджанский конфликт ВП:ААК и попробуйте оценить какие из исторических гипотез научны а какие ненаучны и насколько. Если найдёте лженауку или псевдонауку, попробуйте ради эксперимента исправить статью (за последствия эксперимента я не отвечаю и просьба не ссылаться потом что я такое насоветовал). Что касается фолк-хистори, это явление присутствует практически во всех странах мира (включая ближнее зарубежье) и настолько перемешано с политикой, что проблемы научности в данном случае вторичны. Нередко фолк-хистори поддерживается и насаживается государством и внедряется в академические учреждения. Поэтому я не берусь разруливать гипотезы о происхождении тюркского народа. Если хотите - могу поискать посредников, ориентирующихся в тюркской истории неон 12:17, 18 февраля 2011 (UTC)
• Я в курсе ВП:ААК и решительно против участия в нём Оценивать самим научность книг Аджиева не дело редакторов, следует опираться на АИ, где показано несоответствие базовых положений теории Аджиева историческим данным. Надеюсь, посредники тоже следуют такому принципу. --Q Valda 15:07, 18 февраля 2011 (UTC)
• Как Вы думаете, кто из данных участников, активных в статьях по истории и культуре тюркских народов, способен помочь (в смысле оценить, где лежит значимость Мурада Аджи и насколько релевантны определения ? Предлагаю - Hazar, Дмитрий Кошелев, Luqeran, Рашат Якупов etc... В чём я вижу проблему. Мурад Аджи - по специальности не историк, его деятельность в области пантюркизма - писательство и журналистика и в какой-то мере политика. Его книги имеют явно политический резонанс. Эксперт должен иметь представление о пантюркизме и должен указать на базе АИ, насколько значим Мурад Аджи и где - в науке или вне науки. Насколько его деятельность или критика его деятельности) отражена в академических АИ (Россия, Татарстан, Саха, Казахстан ...), и насколько - в популярных. Если он не публиковался в профессиональных исторических журналах - это одно. Если публиковался - это другое. Когда ясна значимость - понятно что писать в преамбуле, и что в критике. неон 16:13, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Выбираю всех, кто знаком с историей как наукой, в частности, с историей тюрков. Чем больше круг таких редакторов, в чьё поле зрения попадёт статья, тем лучше. Аджиев не публиковался в профессиональных исторических журналах. Значимость его проистекает от широкого общественного интереса, в том числе политиков. Однако доказательства справедливости его гипотезы мне лично неизвестны. --Q Valda 18:10, 18 февраля 2011 (UTC)
• Я пригласил весь список и ещё участника User:Даг, проявившего активность в статьях про кумыков. Ждите продолжения на странице обсуждения неон 23:56, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо. --Q Valda 02:31, 20 февраля 2011 (UTC)

Гомотоксикология 2

Участник Q Valda последовательно сделал несколько неконсенсунсных правок, которые должны быть отменены:

• [58]

• аргументация со ссылкой на источник, в котором не отражена разница между высокими и низкими гомеопатическими разведениями (игнорирование замечаний на странице обсуждения, где указано, что только в очень высоких разведениях отсутствуют действующие вещества);
• откат точного перевода (в версия Q Valda исключена информация о позитивных результатах по шкале JADAD);
• ссылки на источники, где о гомотоксикологии нет и речи;
• фактическое обвинение меня в том, что я ввожу читателей в заблуждение.

• [59] — ссылки на источники, где о гомотоксикологии нет и речи.
• [60] — необоснованный шаблон.
• [61] — критика гомеопатии подается как критика гомотоксикологии со ссылкой на источник, в котором нет ни слова о гомотоксикологии.
• [62] — в этой правке убрано мнение сторонников гомотоксикологии о теории, которая ими создана, предлог — что такое изложение является пропагандой псевдонаучных идей. В итоге совершенно не ясно, что же именно разрабатывал Реккевег.
• [63] — ОРИСС. Впервые в истории Википедии использован термин "врачи-медики". Что, разве бывают врачи-немедики???

Aqui 20:21, 16 февраля 2011 (UTC)

• 1) В АИ указано, что гомотоксикология это форма гомеопатии. Различие лишь в теоретических нюансах. См. напр. [64] Поскольку это новое псевдонаучное направление, критики недостаточно чтобы рассматривать отдельно от гомеопатии. 2) Когда будут указаны разведения в гомотоксикологических препаратах, тогда можно сделать вывод о содержании там действующих веществ. В указанном источнике — «In the 1950s, Hans H. Reckeweg developed a new form of homeopathy known as homotoxicology [11], which generally uses formulations that contains measurable amounts of homeopathically prepared active ingredients», так что «в основном» используются находимые вещества. Ок, пофиксил. 3) «Врачи-медики» — пофиксил. Статья нуждается в очистке от неуважительного отношения к доказательной медицине. Все эти «конвенциональная», «аллопатическая» и т.п. термины «альтернативщиков» должны быть полностью удалены. 4) Действительно, правки участника Aqui способны ввести читателя в заблуждение о якобы принципиальном различии гомотоксикологии и гомеопатии. 5) Статья написана по псевдонаучным (в лучшем случае паранаучным) источникам (хоть и опубликованным порой в рецензируемой прессе) и либо должна быть удалена как пропаганда маргинальной теории, либо существенно переработана в соответствии с критическими источниками. Как минимум, все «теоретические» бездоказательные спекуляции должны быть сокращены в соответствии с нормами ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Q Valda 01:42, 17 февраля 2011 (UTC)

• Вы же сами удалили информацию о единстве гомеопатии и гомотоксикологии, и на каком основании после этого вы обвиняете меня в том, что я якобы ввожу в заблуждение о принципиальном различии гомотоксикологии и гомеопатии? Aqui 02:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Итог

1. Правило ВП:МАРГ в параграфе о нежелательности распространения маргинальных точек зрения пишет: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.". Это означает, что в тех разделах статьи гомотоксикология, которые посвящены содержанию самой гомотоксикологии, нужно как раз излагать именно точку зрения сторонников а не противников. Удалять содержание теории из этих глав неправомочно. Участнику Q Valda предупреждение за неаккуратное применение ВП:МАРГ.

   «Это означает…» — извините, откуда следует? «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им» — трудно считать гомотоксикологию «научной тематикой», но если даже так, то тем более все некие предположения данной теории, что не подвергались критическому анализу или отвергнуты, либо «следует исключать», либо писать в критическом ключе. (Вообще же это предложение из ВП:МАРГ касается признанных научных теорий, например, физических, и недопустимости в статьях про них помещать существенно маргинальные мнения). Думается, не следует смешивать википедийные понятия «значимость» и «маргинальность». Гомотоксикология обладает значимостью. Однако это означает лишь, что статью про неё можно помещать в Википедию. Но маргинальные теории нельзя описывать с опорой на маргинальные же источники их сторонников, в идеале все утверждения статьи о маргинальных теориях должны следовать из сторонних авторитетных источников. Это требование норм ВП:АИ и ВП:ПРОВ. См. также ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники», т.е. если единственным источником какого-либо утверждения в статье про маргинальную теорию является её создатель или сторонник, то это утверждение должно считаться незначимым и нераспространённым. Предлагается пошире обсудить взаимодействие различных норм Википедии в отношении маргинальных теорий, чтобы у редакторов статьи и посредников не возникало разногласий в будущем в этой тематике. --Q Valda 12:00, 17 февраля 2011 (UTC)

   Почитайте повнимательнее правило. "если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции". Даже если считать что гомотоксикология абсолютно ненаучна, Вы не имеете право удалять мнения сторонников гомотоксикологии в главе, посвящённой содержанию гомотоксикологии. Речь об этом. неон 12:13, 17 февраля 2011 (UTC)

   Категорически против. Вы представляете что будет, если мнения, скажем, сторонников «Новой хронологии» не удалять из разделов, посвящённых содержанию? Там легко можно было бы увидеть подробнейший пересказ содержания около сотни книг Фоменко и Ко., и на каком тогда основании сокращать всю эту псевдоисторическую и псевдолингвистическую ерунду? Участвовал в работе над той статьёй и рядом других и мне было понятно, что сообщество склоняется в данном случае к жёсткому варианту — если у некоего утверждения маргинальной теории есть авторитетная сторонняя критика (или поддержка), тогда значимость показана, и это утверждение включается в статью, если нет то нет. Статья про НХ в своё время настолько разрослась, что была разделена на три, одну уже удалили по схожим причинам — см. Википедия:К удалению/20 июня 2010#Реконструкция истории согласно «Новой хронологии» Фоменко (обратите внимание на аргументацию) — а сокращённый вариант имеется в основной статье, но он сокращён именно до того размера, который фигурирует в рассмотрении в сторонних авторитетных источников. --Q Valda 10:24, 19 февраля 2011 (UTC)

• Насколько я понял, предупреждение за эту правку [65], и вынесено на аргументе о применимости мнения сторонников (совпадает с формулировкой в запросе). Но это идентичная валеологии ситуация: лозунги из "Общей валеологии" о синтезе всех наук недопустимо помещать в статью как факт. ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория? ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") + ВП:МАРГ#Независимые источники--Van Helsing 12:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• О каких именно "лозунгах" из "Общей валеологии" вы говорите? Прошу привести цитату. Aqui 07:09, 19 февраля 2011 (UTC)

1. . Перенесение критики гомеопатии на гомотоксикологию возможно при определённых оговорках. Так как в приведённых ссылках вообще о гомотоксикологии не упоминается, они нерелевантны для преамбулы. В преамбуле обязательно надо упомянуть об отношениях гомотоксикологии и гомеопатии (что это раздел, но имеющий некоторые отличительные особенности) и вполне достаточно написать что "научность гомеопатия подвергается критике" без детализации и без негативных формулировок. Однако куда более важно для преамбулы указать на наличие критики самой гомотоксикологии (опять же кратко). Сейчас преамбула перегружена малорелевантной информацией, которой место в разделе "критика". неон 10:17, 17 февраля 2011 (UTC)

• Neon, а разбора в АИ научно-медицинского направления Фармакология сверхмалых доз вообще нет. Разве мы не можем договориться игнорировать тактику выхода из-под внимания ученых и общественности путем создания путаницы в названиях и ответвлений? --Van Helsing 10:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Оспоренный итог по источникам в сфере гомотоксикологии

Претензия к источникам по аналогии с ВП:НЕАК/КОИ#Оспоренный итог по источникам ТКМ — требуется показать авторитетность источников по гомотоксикологии в сфере медицины или биологии прежде чем вносить подобные источники в статью. --Q Valda 10:05, 2 марта 2011 (UTC)

Sairam 6

User:Sairam пытается подать в качестве факта частное мнение В.И.Кузнецова (претензии к нему — см. ВП:НЕАК/КОИ#Устаревшие работы). После отмены возвратил правку без попыток обосновать своё действие на СО статьи и выслушать мнение оппонентов. [66], [67]. --Q Valda 03:30, 9 февраля 2011 (UTC)

Sairam 5

На мой взгляд, [68] — классическое зацикливание дискуссии, сознательное и демонстративное игнорирование аргументов оппонентов. По пунктам —

1. В рамках чего происходит разделение науки и ненауки? Ответ — при отсутствии общего всех устраивающего критерия демаркации разделение производится по некоторым частным критериям, по которым согласия больше даже среди философов науки. Такой аргумент уже был озвучен не раз как в рамках обсуждения на СО статьи Псевдонаука, так и при рассмотрении ВП:636. Ссылка на АИ [69] также не раз предоставлялась — «In conclusion, it is emphasized that there is much more agreement in particular issues of demarcation than on the general criteria that such judgments should be based upon. This is an indication that there is still much important philosophical work to be done on the demarcation between science and pseudoscience». (Одним из таких частных критериев является экспертное заключение специалиста, опубликованное в авторитетной рецензируемой прессе — этот критерий находится в согласии с нормами Википедии).
2. «Учёным интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным» Конечно, не этот аргумент главный в публикациях Круглякова. Он отстаивает позицию повышения экспертной роли РАН в оценке проектов, претендующих на госфинансирование. Обращает внимание тактика выдёргивания цитаты из контекста.
3. «Как пишет Пружинин и другие, критика «псевдонауки» была дезавуирована». Опять при этом осуществляется выборочное цитирование и извращение смысла статей. Никакого широкомасштабного дезавуирования нет, хотя и существуют некоторые примеры некорректной критики и несправедливых обвинений в псевдонаучности. Пружинин [70], во-первых, пишет о том, что псевдонаука существует, что она небезопасна для общества, во-вторых, что «Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует». Т.е. в полном соответствии с идеей, озвученной выше — что судьями научности должны быть сами учёные. Упомянутый Кузнецов в своей статье почти ничем, кроме как аргументацией Ad hominem не занимается. Об этом писал в ответ Гинзбург [71], некоторые аргументы Кузнецова мной оспаривались на ВП:НЕАК/КОИ#Устаревшие работы.
4. В преамбуле статьи Джьотиша, думается, хорошо бы чётко определить, что никаких научных оснований у этого варианта астрологии также нет, хоть он и является традиционным для индийцев предрассудком, позиционируемым некоторыми деятелями в качестве «науки».
   
   У меня просьба к посредникам — обращать внимание на аргументацию участника и его оппонентов, и в случае даже малейшей попытки повторять аргументы, на которые уже даны ответы, препятствовать зацикливанию дискуссии. --Q Valda 03:24, 4 февраля 2011 (UTC) PS. Просьба поправить орфографию в шапке страницы — «неакадемичности» --Q Valda 05:23, 4 февраля 2011 (UTC)

Валеология, 89.110.11.172

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Валеология, 89.110.11.172. — Vlsergey 23:46, 2 февраля 2011 (UTC)

Я отменил удаление 89.110.11.172 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и в течение 3 минут дал пояснение на СО - Обсуждение:Валеология#Мнение РПЦ], аноним вновь удалил [72] с тем же аргументом, до того дважды высказанным в комментариях и на СО. Прошу разрешить ситуацию. --Van Helsing 22:31, 2 февраля 2011 (UTC)

• Я удалял правку, сегодня же внесенную Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), таким образом, он сам дважды ее внес.--89.110.11.172 22:43, 2 февраля 2011 (UTC)
  • В стабе разве не эта же фраза, просто иначе сформулированная? Это не валидный аргумент, вы удаляете «мнение РПЦ», а не мою сегодняшнюю «плохую переформулировку». --Van Helsing 22:50, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Даже если это так, кто-то когда-то эту правку внес. Я ее отменил, а вы ее вернули без достижения консенсуса.--89.110.11.172 22:59, 2 февраля 2011 (UTC)
      • Это неверное понимание механизмов ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ. --Van Helsing 23:00, 2 февраля 2011 (UTC)
        • Уважаемые администраторы, разъясните пожалуйста, кто из нас неправ? Если неправ я, постараюсь больше так не делать.--89.110.11.172 23:16, 2 февраля 2011 (UTC)
          • [73]→[74] ≈ Mcshin, вы? --Van Helsing 23:35, 2 февраля 2011 (UTC)
            • Нет, я не Mcshin. Но мы с вами уже пересекались. Я тогда с вами поздоровался "во-первых".  :)--89.110.11.172 00:36, 3 февраля 2011 (UTC)
• Я также полагаю, что статья находится в ведении посредничества по НЕАК.--89.110.11.172 22:45, 2 февраля 2011 (UTC)
• Итог по преамбуде подведён. Валеология пока присутствует в академических научных учреждениях - заполнять преамбулу на 70% критикой не следует. неон 00:01, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Ув. Neon, в кои-то веки я оспариваю ваш Итог. Ни присутствие учения в ВУЗах и школах (намек: учебник «Церкви объединения»), ни глубина инфильтрации в госучреждения (Петрикгейт), ни противодействие адептов маргинальной теории научному сообществу (все статьи), не может само по себе служить аргументом к отклонению мнения ведущих ученых, академиков и членов РАН, РАМН и РАО в Критику. Согласно ВП:АИ и здравому смыслу (в науке все объяснения явлений носят временный теоретический характер, а не догматической индоктринации; апелляции к Космическим законам и прочим Махатмам) лженаучный и оккультный характер валеологии является фактом, «валеологическая» теория является маргинальной ВП:631 п.3.2.+[75]. --Van Helsing 08:35, 3 февраля 2011 (UTC)

Вы подменяете вопрос о построении преамбулы вопросом о том, научна и маргинальна ли Валеология. Пока есть научные учреждения и публикации в научных журналах - она научна. А по поводу махатм - не сюда. Махатмы - это явление культуры и этики а не науки (на санскрите Махатма означает "великодушный". неон 11:03, 3 февраля 2011 (UTC)

• Комментарий: (запоздалый) я имел ввиду конкретную махатму - Махатма Мория. --Van Helsing 14:57, 10 февраля 2011 (UTC)

Нет, я обращаю ваше внимание, что сотня ведущих ученых уступили место лингвисту. Там и другие есть определения = [76], [77] ;). Как только я увижу соответствие этого правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:АИ:факт, я признаю итог логически и аишно легитимным. Наличие валеологии в научных и образовательных учреждениях, на мой взгляд, подтверждает как раз ее псевдонаучность, а не научность (деятельность, имитирующая науку, но таковой не являющаяся). И можно я позову Q Valda и El-chupanebrej для оказания на вас психологического воздействия? --Van Helsing 11:23, 3 февраля 2011 (UTC)

Меня не звали, а я пришел. Если уж кого и звать, то лучше goga312. --El-chupanebrej 13:39, 3 февраля 2011 (UTC)

Подзапрос

Считаю такие действия [78] с таким [79] обоснованием злоупотреблением процедурой. --Van Helsing 11:32, 3 февраля 2011 (UTC)

Не считаю это действие является злоупотреблением, так как речь идет о разных формулировках для описания одного и того же письма. Я считаю, что формулировка Van Helsing’а искажает источник, он видимо считает, что искажает источник моя формулировка.--92.100.177.214 11:41, 3 февраля 2011 (UTC)

Я уже начинаю раздражаться, это плохо. Я ничего не предполагаю, я действую в ситуации post hoc. Аноним ранее искажал смысл источников, что признал в дискуссии Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие#Нет в источнике. В дискуссиях Обсуждение:Валеология#Мнение РПЦ, Обсуждение:Валеология#«Некоторые» ученые приводил невалидные, нерелевантные аргументы, не привел ни одного источника в подтверждение своих размышлений. Теперь, как я понял, делает правку "в отместку". Есть возможность регулировать такие ситуации? --Van Helsing 11:47, 3 февраля 2011 (UTC)

Я еще раз повторяю, что не в отместку, потому что речь идет о двух вариантах описания одного письма. Участие в Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие#Нет в источнике подтверждаю.--92.100.177.214 11:59, 3 февраля 2011 (UTC)

Соответствие содержания правок содержанию письма легко проверяется. --Van Helsing 12:02, 3 февраля 2011 (UTC)

Я считаю, что в письме валеология критикуется не с научных позиций, а за подрыв моральных ценостей, сексуальное просвещение школьников, антихристианскую идеологию и т. п. Хотя мне кажется, эта дискуссия была бы более уместна на СО статьи. Мне очень жаль, если я вызвал раздражения уважаемого Van Helsing’а.--92.100.177.214 12:14, 3 февраля 2011 (UTC)

Если я запрошу цитаты к каждому вашему утверждению, а вы не сможете их предоставить, вы зачеркнете свою реплику и отмените свою правку? --Van Helsing 12:22, 3 февраля 2011 (UTC)

Я заблокировал статью. Основное содержание документа - проблема морали и образовательной значимости валеологии, и способ цитирования вводит в заблуждение. Кроме того там не только учёные но и представители церкви и образования. Нужно переформулировать закоментированный пассаж. Пишите на обсуждении формулировки. Аноним к сожалению прав. неон 12:30, 3 февраля 2011 (UTC)

Ну, все, я пас. --Van Helsing 12:49, 3 февраля 2011 (UTC)

• Есть впечатление, что проблема в статье возникла из-за терминологии. Думается, такую проблему можно было бы обойти, если уже в определении указать, что валеология является сочетанием науки (медицины, психологии, педагогики) и ненауки (философии, религии, псевдонауки) со ссылками на АИ. --Q Valda 19:53, 3 февраля 2011 (UTC)

  Так предложите формулировку (на СО статьи). Навскидку вижу определение в друх вариантах - термин новый и не устоялся - как она задумывалась изначально (видимо не наука а некоторое движение или направление мысли, сочетающее научное и общечеловеческое знание) и как она развивалась, прилепляя к себе псевдонауку... Но у Вас хорошо получается сформулировать неон 21:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Обсуждение

Мне кажется, дискуссия на странице обсуждения себя исчерпала. Просьба, по возможности, подвести итог.--92.100.167.238 09:31, 5 февраля 2011 (UTC)

• Думается, дедлайна у нас не стоит и хотя бы около недели следует потратить на изучение имеющегося материала и постараться подобрать еще. --Van Helsing 09:42, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Подожду ещё аргментов. Смысл дискуссии - подобрать адекватные формулировки неон 10:07, 5 февраля 2011 (UTC)
    • В связи с окончанием сегодня блокировки статьи, прошу подвести итоги в обсуждении и закрыть вопросы, по которым мы не смогли прийти к согласию. У меня есть опасения, что некоторые незакрытые вопросы, в частности интерпретация Письма, будут подниматься вновь и вновь при редактировании статьи.--92.100.179.95 01:28, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Посмотрите, пожалуйста, предлагаемую формулировку на СО статьи. --Q Valda 05:55, 10 февраля 2011 (UTC)
• Уважаемый посредник! Прошу подвести итог по формулировке относительно письма. Вот мой вариант («В 1999 году 140 ученых, общественных и религиозных деятелей подписали открытое письмо министру образования РФ с требованием прекратить преподавание валеологии в школах. По их мнению, валеологи занимаются половым просвещением школьников, распространяют оккультизм и антихристианскую идеологию, подрывая таким образом моральные устои общества.», и использовать только как общественную, а не научную критику), а вот уважаемого Van Helsing’а, компромиссную формулировку он искать отказался.--92.100.175.135 12:09, 13 февраля 2011 (UTC)
• Уважаемый неон! Загляните, пожалуйста, на Валеологию.--92.100.234.48 16:05, 19 февраля 2011 (UTC)