Обсуждение:Частные биологические науки

Инкубатор

• А может мне самому перенести :) S.J. 21:26, 16 августа 2010 (UTC)
  • Я аж удивился увидев такую статью, думаю откуда новички такие статьи пишут, оптом заглянул в историю и на СО :) А переносить, можешь и сам. Вот только инвики не понимаю, есть у нее или нету? --Samal 22:06, 16 августа 2010 (UTC)
    • :), инвик, похоже, нету ... но я еще поищу .. S.J. 23:04, 16 августа 2010 (UTC)
    • вот с вами приятно работать, а вот вынесу в ОП, уверен, так раскритикуют, хорошо если не выставят на удаление. Источников у меня мало, и те что есть косвенные .. вот бы узнать как Описательная биология на английском ? S.J. 23:08, 16 августа 2010 (UTC)
      • М.б. потому, что мы смотрим очень бегло на значимость и оформление, а в тонкости не всегда получается вникать? :) Просто мы не можем быть спецами и в физике, и математике, и биологии, и политике, и музыке... Приходится ограничиваться более поверхностным подходом.. А что до статьи, м.б. лучше назвать "описательный период биологии"? И еще, я бы не стал смешивать "Описательную биологию" и "Специальную (или частную) биологию". Почему-то есть подозрение, что это близкие, но разные вещи... И еще, показал бы различие описательной, экспериментальной и теоретической наук (или периодов развития наук). Если есть статья - дать ссылку. Если нет - м.б. сделать статью? Samal 23:51, 16 августа 2010 (UTC)
        • описательный период биологии - такого понятия нету. близкие, но разные вещи - а это так, но в смысле времени, концептуально одну статью лучше довести до хорошей, а уже потом можно выделять подстатьи. различие описательной, экспериментальной и теоретической наук - а вот правильно, но это уже не стаб ... но расширить в эту сторону нужно, ок .. подумаю еще. 00:01, 17 августа 2010 (UTC)
          • описательный период биологии. А что до смешения.. я бы не стал.. IMHO лучше маленькую, но точную статью, чем большую, но путанную. Samal 00:10, 17 августа 2010 (UTC)
            • Хотя, ты прав. Назвать статью как сейчас: "Описательная биология", сказать, что до 18-19 был "описательный период". Но "эта часть биологии и сейчас живее всех живых", ибо новые виды находят каждый день. Ну и еще "На методе наблюдения основывается основывается описательный метод. Для того чтобы выяснить сущность явления, необходимо прежде всего собрать и описать фактический материал." "К концу 18 века в биологии накопился огромный описательный материал, показавший, что: 1)даже внешне очень далекие виды по внутреннему строению обнаруживают определенные черты сходства; 2)современные виды отличаются от давно живших на земле ископаемых; 3)внешний вид, строение и продуктивность с/х растений и животных могут существенно изменятся с изменением условий их выращивания и содержания. " Samal 00:20, 17 августа 2010 (UTC)
      • А закончить чем-то типа "Не следует думать, что описательная биология давно закончилась и все животные и растения внесены в соответствующий реестр." , "новые виды растений и животных - в том числе даже довольно больших размеров - биологи открывают ежемесячно. Больше всего открытий достается ученым из экспедиций в экзотические джунгли и почти недоступные горы острова Борнео (Калимантан). В этом апреле экспедиция Всемирного фонда дикой природы обнаружила 67 новых видов и разновидностей растений, около 30 беспозвоночных, 17 новых видов рыб, пять амфибий (лягушек), три змеи, две ящерицы и одну новую птичку. А также самое длинное насекомое в мире - полуметрового палочника." Samal 23:56, 16 августа 2010 (UTC)
      • И еще, классификация, возможно, прямой потомок описательной биологи (ее прямое развитие). Но все же IMHO _самостоятельная_ дисциплина. Т.е. можно описать правильно (цвет, число лапок и т.п.) А классифицировать не верно.. Samal 00:00, 17 августа 2010 (UTC)
      • В английской нашел только en:Descriptive science --Samal 00:05, 17 августа 2010 (UTC)
        • Да, я уже заметил - одинаково мыслим :) S.J. 00:12, 17 августа 2010 (UTC)
          • :) Samal 00:22, 17 августа 2010 (UTC)
• Переименовал, про описательную - нужна доп. статья, все же центральная тема - Частная биология vs. Общая, + связь теоретическая/экспериментальная. S.J. 01:24, 17 августа 2010 (UTC)
• Ну вот источников стало достаточно, перенес в ОП. S.J. 01:43, 17 августа 2010 (UTC)

Орисс?

Есть сомнения, во-первых, в том, что такой термин всё ещё употребляется за рамками исторических экскурсов, а во-вторых, в том, что некоторые приведённые утверждения верны, например, откуда взята классификация по разделам? Хотелось бы увидеть большее количество ссылок в теле статьи. — Артём Коржиманов 22:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Не знаю о происхождении данного сайта [1], но очень занимательно, что записанная здесь классификация используется и предлагается для изучения. Видимо четко изложено, и кто-то оценил :) S.J. 00:07, 23 ноября 2010 (UTC)

Кстати, есть и продолжение [2], которое в Википедии не отраженно и я не имею к этому ни какого отношения. S.J. 00:17, 23 ноября 2010 (UTC)

Оказывается по моему якобы ориссу людей решили готовить к ЕГЭ Заглавная страница выше вырванных страниц ... что вам не АИ ? S.J. 00:21, 23 ноября 2010 (UTC)

• Добавлена литература в которой вы можете в частности развеять свои сомнения и увидеть начала классификации по разделам. S.J. 02:45, 23 ноября 2010 (UTC)

  Ок, спасибо за ссылки. Жаль, что их не было в изначальной версии статьи. Претензии по употребимости термина и классификации разделов снимаю. — Артём Коржиманов 08:57, 23 ноября 2010 (UTC)

Акт первый

Начнём с вводного блока:

1. «Специальная (или частная) биология — возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов.»

   Это, почему-то, приведено вместо определения. Лучше бы там было определение, но, раз на то пошло, приведите несколько источников данного утверждения, пожалуйста. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

2. «Основной задачей являлась классификация и система таксонов, чем в данный момент занимаются разделы биологическая систематика и её подраздел таксономия.»

   Вы полагаете, что это относится к описательной биологии или к частной? На мой взгляд, ни к одной, ни к другой. Если Вы полагаете, что классификация и систематика когда-то были основной задачей частных разделов биологии, приведите источники. И крайне желательно, чтобы авторами не были слишком маргинальные систематики. Если, по-Вашему, эта информация относится к описательной биологии, удалите её из вводного блока, поскольку в таком случае она там неуместна. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

3. «Современная специальная (или частная) биология представлена такими разделами как Ботаника, Зоология, Микробиология, Вирусология и другими разделами, которые исследуют конкретные виды организмов. В определенном смысле частная биология противопоставляется общей.»

   Термин вид в большинстве частных областей биологии преоккупирован. Приведите, пожалуйста, в тексте статьи ссылки источник утверждения о том, что частные разделы исследуют конкретные виды. Общие разделы, надо думать, изучают не конкретные? Или что Вы зашифровали под «определённым смыслом»? Кстати, в полюбившейся Вам книжке по КСЕ (это курс ликбеза для гуманитариев?) написано всё-таки про группы, а не про виды. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

• Я так понимаю, вам захотелось отрецензировать статью. Обратитесь сюда Википедия:Рецензирование, иначе не по адресу. А далее по столь мелким вопросам ВП:СМЕЛО. И прошу в дальнейшем не нужно выставлять всевозможные шаблоны, не стараясь что-то улучшить - это дурной тон. S.J. 04:22, 23 ноября 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы источники добавлять не намерены? Серебряный 04:24, 23 ноября 2010 (UTC)

Во всяком случае не сейчас, ведите ли объяснять каждое слово читателям мне некогда. Но это не дает вам право считать, что-то ориссом. Рекомендую выставить шаблон {{К улучшению}}, если сами не можете улучшить, возможно со временем у меня или у кого-то найдется на это время. S.J. 04:33, 23 ноября 2010 (UTC)

Ещё как даёт. Удалите, когда найдёте источники. Серебряный 04:34, 23 ноября 2010 (UTC)

Тогда я настаиваю на цитате из Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, согласно которой вы расценили написанное здесь как новую теорию S.J. 04:46, 23 ноября 2010 (UTC)

«Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье.. (2) вводятся новые идеи.» Новая теория — не обязательный элемент оригинального исследования. Серебряный 04:49, 23 ноября 2010 (UTC)

И в чем состоит новая идея ? S.J. 04:50, 23 ноября 2010 (UTC)

Выше я привёл фразы, которые, на мой взгляд, содержат новые идеи. Чтобы избежать обвинения в оригинальном исследовании, Вам достаточно было с самого начала проставить ссылки на релевантные авторитетные источники, но Вы можете проставить их сейчас, но вот не хотите почему-то. Пока не захотите, будет висеть шаблон. Серебряный 04:54, 23 ноября 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете, что правила Википедии указывают на то, что если мне что-то покажется содержащей новую идею (например, замысловатая комбинация слов) - то я иду и ставлю шаблон орисс, и при это не утруждаю себя аргументированием ? Администраторам. прошу разъяснить данное положение, в противном случае у меня накопилась десяток фраз, в которых я считаю есть новые идеи, но они не снабжены источниками - пойду расставлять ОРИСС. S.J. 05:12, 23 ноября 2010 (UTC)

В данной статье не одна такая фраза: я ведь пока писал только о вводном абзаце. В случае отдельных фраз уместнее шаблон {{нет АИ}}. Серебряный 05:16, 23 ноября 2010 (UTC)

Вы тогда продолжайте, чтобы не быть голословным. А я пока подожду ответа администраторов как следует поступить со множественными запросами нет АИ, на основании лишь моих подозрений и отсутствия аргументации. Может действительно я чего недопонимаю, и я могу просто брать и расставлять шаблончики, и считаться полезным участником. --S.J. 05:26, 23 ноября 2010 (UTC)

Я не вижу смысла тратить на это своё время, если Вы всё равно не собираетесь проставлять ссылки. Мне более разумным представляется простановка шаблона до того, как у меня или кого-то ещё появится возможность исправить статью на основе авторитетных источников. Для чего я с самого начала и поместил шаблон. Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников, ведь поверхностных упоминаний в учебниках по КСЕ недостаточно. Серебряный 05:35, 23 ноября 2010 (UTC)

• Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников - да не ужели ? А может вообще не нужно статьи писать, а только заниматься критикой и расстановкой шаблончиков ? Вы уж меня поучите .. --S.J. 05:39, 23 ноября 2010 (UTC)

  Сергей, прекратите, пожалуйста, постоянно переходить на личности. У вас и так уже немалый послужной список предупреждения и блокировок за неэтичное поведение и оскорбления, и сразу после выхода из блока вы опять начинаете обвинять оппонентов в необоснованной критике и необразованности. Вам есть, что сказать по существу вопросов? — Артём Коржиманов 09:05, 23 ноября 2010 (UTC)

Учебник Анисимова

Я чуть переформулировал преамбулу и дал ссылку на учебник Анисимова в подтверждение классификации. Но у меня есть сомнения в авторитетности этого учебника. Во-первых, учебник по КСЕ сам по себе выглядит сомнительным источником научной информации (желательно иметь специализированный учебник, рекомендованный для вузов). Во-вторых, нет никакой информации о том, где он издан, есть подозрение, что это вообще электронный самиздат. Ну и в-третьих, нет информации об апробации учебника, научном рецензировании, рекомендациях к использованию. В общем, очень сомнительный источник. — Артём Коржиманов 09:21, 23 ноября 2010 (UTC)

У Вас вызывает сомнение такое деление биологии по группам изучаемых объектов? У меня ощущение, что оно вписывается в рамки общеизвестного. Другой вопрос в стилистике. Объектом молекулярно-биологического исследования тоже может быть конкретная группа (скажем, Esherichia coli). Результаты этого исследования одновременно пополняют как частный раздел (бактериологию), так и общий (молекулярную биологию). Общие и частные дисциплины отличаются не объектами изучения, а способом структурирования информации или даже выбором информации для структурирования. Это лежит на поверхности, но, как я писал выше, очень непросто найти источник. Серебряный 09:32, 23 ноября 2010 (UTC)

Нет, само деление у меня не вызывает сомнение. (переход на личности скрыт) — Артём Коржиманов 09:38, 23 ноября 2010 (UTC)

А кого не смущает.. Деление с пользой делу можно взять из статьи «Биология» в БСЭ. Её там нешуточные персонажи писали, вроде Тимофеева-Ресовского. Только вот у них там упоминания частных биологий нет. Серебряный 09:51, 23 ноября 2010 (UTC)

Прошу убрать переход на личности, Вас должно интересовать только содержание статьи, а не „повадки“ участников. S.J. 15:05, 23 ноября 2010 (UTC)

Прошу прощения, не сдержался. Убрал. Однако же меня как раз и интересует содержание статьи, в котором у меня есть основания сомневаться. Автором статьи являетесь вы, источники для неё также подбирали вы, и я вижу, что источники эти несколько сомнительные. — Артём Коржиманов 15:23, 23 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Основания у Вас могут, конечно, быть - но их надо как минимум высказать. Но я уже говорил - здесь не Викиверситет, где автор статьи желает обучать каждого, кто сомневается или чего то не знает или не понимает. Если у Вас есть конструктивные предложения по улучшению статьи прошу. Статья не выставлена на рецензирование или статус избранной, что бы к ней предъявляли притензии. Более того я обеспокоин таким дурным тоном и задал вопросы на своей СО, где Вы пожелали проинтерпретировать страным образом мои действия. S.J. 16:24, 23 ноября 2010 (UTC)

А также я обеспокоин таким избирательным вниманием к статьям, где я являюсь автором. При этом таким вниманием, когда придираются к каждому слову. У меня есть ощущение, что поставлена цель выжить меня из проекта. S.J. 16:30, 23 ноября 2010 (UTC)

Предмет статьи

В статье нет определения предмета статьи. Первым в статье должно быть предложение «Частная биология — наука (раздел науки, собирательное название для тех направлений исследования, которые …)…» или что-то типа того. --Bff 10:02, 23 ноября 2010 (UTC)

Это наследие инкубатора: статья задумывалась об описательной биологии. Она в целом ей и посвящена по большому счёту. Серебряный 10:04, 23 ноября 2010 (UTC)

Хотя определение описательной биологии здесь тоже толком не дано. Серебряный 10:06, 23 ноября 2010 (UTC)

Думаю фраза собирательное название для тех направлений исследования, которые тут наиболее уместна, но АИ вам придется поискать самим так как неуважение к авторам статей, уже перехлестнуло через край. --S.J. 15:08, 23 ноября 2010 (UTC)

Типа нет в источнике

К фразе поставлен источник: "Современная специальная (или частная) биология делится на разделы, в каждом из которых исследуется конкретная группа организмов: ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) и другие"

в источнике написано

Современная биология - очень разнообразная и развитая область

естествознания. Различают ряд частных биологических наук по объектам исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

утверждается, что нет в источнике. Ну, поясните мне тогда в чем тут принципиальное различие и ЧЕГО ИМЕННО нет в источнике. --S.J. 17:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Источник к фразе

Запрошен источник к фразе

" Специальная (или частная) биология — область знания в биологии, которая возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов"

что именно вы хотите подтвердить источником:

1. что Специальная биология это область знания биологии ?
2. или что специальная биология возникла из описательной биологии ?
3. или что описательная биология это наиболее ранний раздел биологии ?
4. или что описательная биология сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

--S.J. 17:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии. Подтверждение необходимо для всей информации содержащейся в статье. Если Вам удобнее начать с этих положений, начните с них. Только, пожалуйста, не надо использовать провинциальные учебники КСЕ и адаптации для медиков 70-х годов: это не авторитетные источники по данным вопросам. Если других источников никак не удаётся найти, то таким утверждениям не место в Википедии. Серебряный 18:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Кто решил что учебники не авторитетный источник ? Вы ? Это не обоснование. Вы расставили источники значит Вы хотите что-то подтвердить, проверить, будьте любезны явным образом это сообщить, иначе это доведение до абсурда (Ромикса знаете ?). А фразу "Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии" нужно расценивать как "продвижение своего мнения". Если Вы продолжите это нарушать, запросы источников будут откачены. --S.J. 18:29, 4 апреля 2011 (UTC)

Если я хочу что-то подтвердить, я не расставляю шаблоны, а подтверждаю. В данном случае, я требую указания источников для нескольких утверждений в статье. (оскорбление скрыто) (прочитать) Я не обязан угадывать, что Вы имели в виду. Серебряный 18:38, 4 апреля 2011 (UTC)

• Повторяю вопрос, который задал полгода назад: в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология и специальные биологические науки, давая им такое определение, как в данной статье? Серебряный 18:50, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Такой вопрос вы ранее не задавали, или где ? --S.J. 18:56, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Первое предложение раздела «Акт первый» данного обсуждения, запись сделана в 03:11 23 ноября 2010. Что имеет небольшое отношение к фактической стороне дела. Вопрос сейчас только в том, можете ли Вы ответить на этот вопрос. Или для Вас новость, что для определения терминов тоже должны быть подтверждения? Серебряный 19:03, 4 апреля 2011 (UTC)
      • Это важно лишь потому, что вы постоянно меняете предмет обсуждения. В той фразе не было постановки вопроса в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология' --S.J. 19:16, 4 апреля 2011 (UTC)
        • Полгода назад я запросил источник для определения. Определение представляет собой связь термина с развёрнутой формулировкой его значения, поэтому в источнике определения, с очевидностью, требуется наличие как термина, так и развёрнутой формулировке значения. Такой источник до сих пор не указан. Серебряный 19:20, 4 апреля 2011 (UTC)
  • В источнике обсуждаемом в разделе выше, в частности. --S.J. 18:58, 4 апреля 2011 (UTC)
    • В учебнике Анисимова нет ни трёх этих терминов, ни их определения. Во всяком случае, никаких связей с описательной биологией. Серебряный 19:03, 4 апреля 2011 (UTC)

Вам еще раз процитировать ? Или доводите до абсурда, требуя точного совпадения слов независимо о имеющихся синонимов ?

Различают ряд частных биологических наук по объектам

исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

--S.J. 19:06, 4 апреля 2011 (UTC)

Ну и где здесь что-то развивается из описательной зоологии? Частные биологические науки — четвёртый вариант написания термина? Где источник, где прописана синонимия? Серебряный 19:08, 4 апреля 2011 (UTC)

Очевидные вещи в Википедии не требуют подтверждения, прочие см. ниже. --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)

• В Википедии, я имею право давать определение, которое дословно не повторяет источник. Это не бумажная энциклопедия и не викицитатник. Единственно, я не могу существенно изменить смысл. То, что смысл существенно изменен задача показать ваша. Я же считаю, что смысл я не изменил. Про связь с описательной биологией действительно пока нет источника, но поэтому я вас и спрашивал. Надо ли понимать ,что вы ответили, что желаете получить источники на 2 пункт моего изначально вопроса ? --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)

  Нет, неправильно. Я желаю видеть источники, подтверждающие все части определения. И эти источники не должны «пока что» отсутствовать: Вы должны были исходить из них при написании статей. Подмена же определяемого термина недопустима ни при каких обстоятельствах и представляет собой одно из самых грубых нарушений ВП:ОРИСС. «вводятся новые определения терминов» или «вводится новый термин» — на выбор. Серебряный 19:17, 4 апреля 2011 (UTC)

Нет, очевидные, всем известные вещи не требуют подтверждения источниками. Это и есть доведение до абсурда. Если вы сформулируете, что

1. что Специальная биология это НЕ область знания биологии ?
2. или что специальная биология НЕ возникла из описательной биологии ?
3. или что описательная биология это НЕ наиболее ранний раздел биологии ?
4. или что описательная биология НЕ сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

то только тогда я могу, что-то подтвердить. До тех пор все эти 4 положения - очевидные вещи, не требуемые тщательно подтверждения. Т.к. иначе подтверждение известных вещей заняло бы существенную часть статьи. И делать это без оснований нет ни каких причин. Итак сформулируйте явно с чем вы не согласны. --S.J. 19:24, 4 апреля 2011 (UTC)

С тем, что эти термины так определяются и используются в авторитетных источниках. Серебряный 19:26, 4 апреля 2011 (UTC)

А что источники трудно подобрать — ничего удивительного. Это особенность оригинальных исследований. Серебряный 19:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Можно я? У меня есть претензии вот по этому пункту «Специальная биология это НЕ область знания биологии ?». С одной стороны, очевидно, что если кто-то где-то употребляет словосочетание «Специальная биология», он под этим понимает некоторую область/часть/раздел/отрасль/ ряд областей/разделов/... биологии. С другой стороны, совершенно не очевидно, что это понятие достаточно корректно и адекватно для серьёзного обсуждения таких вопросов как, например, классификация биологических наук, разделов биологии и т.п. --Y2y 19:35, 4 апреля 2011 (UTC)