Обсуждение:Частные биологические науки

Инкубатор

• А может мне самому перенести :) S.J. 21:26, 16 августа 2010 (UTC)
  • Я аж удивился увидев такую статью, думаю откуда новички такие статьи пишут, оптом заглянул в историю и на СО :) А переносить, можешь и сам. Вот только инвики не понимаю, есть у нее или нету? --Samal 22:06, 16 августа 2010 (UTC)
    • :), инвик, похоже, нету ... но я еще поищу .. S.J. 23:04, 16 августа 2010 (UTC)
    • вот с вами приятно работать, а вот вынесу в ОП, уверен, так раскритикуют, хорошо если не выставят на удаление. Источников у меня мало, и те что есть косвенные .. вот бы узнать как Описательная биология на английском ? S.J. 23:08, 16 августа 2010 (UTC)
      • М.б. потому, что мы смотрим очень бегло на значимость и оформление, а в тонкости не всегда получается вникать? :) Просто мы не можем быть спецами и в физике, и математике, и биологии, и политике, и музыке... Приходится ограничиваться более поверхностным подходом.. А что до статьи, м.б. лучше назвать "описательный период биологии"? И еще, я бы не стал смешивать "Описательную биологию" и "Специальную (или частную) биологию". Почему-то есть подозрение, что это близкие, но разные вещи... И еще, показал бы различие описательной, экспериментальной и теоретической наук (или периодов развития наук). Если есть статья - дать ссылку. Если нет - м.б. сделать статью? Samal 23:51, 16 августа 2010 (UTC)
        • описательный период биологии - такого понятия нету. близкие, но разные вещи - а это так, но в смысле времени, концептуально одну статью лучше довести до хорошей, а уже потом можно выделять подстатьи. различие описательной, экспериментальной и теоретической наук - а вот правильно, но это уже не стаб ... но расширить в эту сторону нужно, ок .. подумаю еще. 00:01, 17 августа 2010 (UTC)
          • описательный период биологии. А что до смешения.. я бы не стал.. IMHO лучше маленькую, но точную статью, чем большую, но путанную. Samal 00:10, 17 августа 2010 (UTC)
            • Хотя, ты прав. Назвать статью как сейчас: "Описательная биология", сказать, что до 18-19 был "описательный период". Но "эта часть биологии и сейчас живее всех живых", ибо новые виды находят каждый день. Ну и еще "На методе наблюдения основывается основывается описательный метод. Для того чтобы выяснить сущность явления, необходимо прежде всего собрать и описать фактический материал." "К концу 18 века в биологии накопился огромный описательный материал, показавший, что: 1)даже внешне очень далекие виды по внутреннему строению обнаруживают определенные черты сходства; 2)современные виды отличаются от давно живших на земле ископаемых; 3)внешний вид, строение и продуктивность с/х растений и животных могут существенно изменятся с изменением условий их выращивания и содержания. " Samal 00:20, 17 августа 2010 (UTC)
      • А закончить чем-то типа "Не следует думать, что описательная биология давно закончилась и все животные и растения внесены в соответствующий реестр." , "новые виды растений и животных - в том числе даже довольно больших размеров - биологи открывают ежемесячно. Больше всего открытий достается ученым из экспедиций в экзотические джунгли и почти недоступные горы острова Борнео (Калимантан). В этом апреле экспедиция Всемирного фонда дикой природы обнаружила 67 новых видов и разновидностей растений, около 30 беспозвоночных, 17 новых видов рыб, пять амфибий (лягушек), три змеи, две ящерицы и одну новую птичку. А также самое длинное насекомое в мире - полуметрового палочника." Samal 23:56, 16 августа 2010 (UTC)
      • И еще, классификация, возможно, прямой потомок описательной биологи (ее прямое развитие). Но все же IMHO _самостоятельная_ дисциплина. Т.е. можно описать правильно (цвет, число лапок и т.п.) А классифицировать не верно.. Samal 00:00, 17 августа 2010 (UTC)
      • В английской нашел только en:Descriptive science --Samal 00:05, 17 августа 2010 (UTC)
        • Да, я уже заметил - одинаково мыслим :) S.J. 00:12, 17 августа 2010 (UTC)
          • :) Samal 00:22, 17 августа 2010 (UTC)
• Переименовал, про описательную - нужна доп. статья, все же центральная тема - Частная биология vs. Общая, + связь теоретическая/экспериментальная. S.J. 01:24, 17 августа 2010 (UTC)
• Ну вот источников стало достаточно, перенес в ОП. S.J. 01:43, 17 августа 2010 (UTC)

Орисс?

Есть сомнения, во-первых, в том, что такой термин всё ещё употребляется за рамками исторических экскурсов, а во-вторых, в том, что некоторые приведённые утверждения верны, например, откуда взята классификация по разделам? Хотелось бы увидеть большее количество ссылок в теле статьи. — Артём Коржиманов 22:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Не знаю о происхождении данного сайта [1], но очень занимательно, что записанная здесь классификация используется и предлагается для изучения. Видимо четко изложено, и кто-то оценил :) S.J. 00:07, 23 ноября 2010 (UTC)

Кстати, есть и продолжение [2], которое в Википедии не отраженно и я не имею к этому ни какого отношения. S.J. 00:17, 23 ноября 2010 (UTC)

Оказывается по моему якобы ориссу людей решили готовить к ЕГЭ Заглавная страница выше вырванных страниц ... что вам не АИ ? S.J. 00:21, 23 ноября 2010 (UTC)

• Добавлена литература в которой вы можете в частности развеять свои сомнения и увидеть начала классификации по разделам. S.J. 02:45, 23 ноября 2010 (UTC)

  Ок, спасибо за ссылки. Жаль, что их не было в изначальной версии статьи. Претензии по употребимости термина и классификации разделов снимаю. — Артём Коржиманов 08:57, 23 ноября 2010 (UTC)

Акт первый

Начнём с вводного блока:

1. «Специальная (или частная) биология — возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов.»

   Это, почему-то, приведено вместо определения. Лучше бы там было определение, но, раз на то пошло, приведите несколько источников данного утверждения, пожалуйста. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

2. «Основной задачей являлась классификация и система таксонов, чем в данный момент занимаются разделы биологическая систематика и её подраздел таксономия.»

   Вы полагаете, что это относится к описательной биологии или к частной? На мой взгляд, ни к одной, ни к другой. Если Вы полагаете, что классификация и систематика когда-то были основной задачей частных разделов биологии, приведите источники. И крайне желательно, чтобы авторами не были слишком маргинальные систематики. Если, по-Вашему, эта информация относится к описательной биологии, удалите её из вводного блока, поскольку в таком случае она там неуместна. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

3. «Современная специальная (или частная) биология представлена такими разделами как Ботаника, Зоология, Микробиология, Вирусология и другими разделами, которые исследуют конкретные виды организмов. В определенном смысле частная биология противопоставляется общей.»

   Термин вид в большинстве частных областей биологии преоккупирован. Приведите, пожалуйста, в тексте статьи ссылки источник утверждения о том, что частные разделы исследуют конкретные виды. Общие разделы, надо думать, изучают не конкретные? Или что Вы зашифровали под «определённым смыслом»? Кстати, в полюбившейся Вам книжке по КСЕ (это курс ликбеза для гуманитариев?) написано всё-таки про группы, а не про виды. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

• Я так понимаю, вам захотелось отрецензировать статью. Обратитесь сюда Википедия:Рецензирование, иначе не по адресу. А далее по столь мелким вопросам ВП:СМЕЛО. И прошу в дальнейшем не нужно выставлять всевозможные шаблоны, не стараясь что-то улучшить - это дурной тон. S.J. 04:22, 23 ноября 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы источники добавлять не намерены? Серебряный 04:24, 23 ноября 2010 (UTC)

Во всяком случае не сейчас, ведите ли объяснять каждое слово читателям мне некогда. Но это не дает вам право считать, что-то ориссом. Рекомендую выставить шаблон {{К улучшению}}, если сами не можете улучшить, возможно со временем у меня или у кого-то найдется на это время. S.J. 04:33, 23 ноября 2010 (UTC)

Ещё как даёт. Удалите, когда найдёте источники. Серебряный 04:34, 23 ноября 2010 (UTC)

Тогда я настаиваю на цитате из Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, согласно которой вы расценили написанное здесь как новую теорию S.J. 04:46, 23 ноября 2010 (UTC)

«Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье.. (2) вводятся новые идеи.» Новая теория — не обязательный элемент оригинального исследования. Серебряный 04:49, 23 ноября 2010 (UTC)

И в чем состоит новая идея ? S.J. 04:50, 23 ноября 2010 (UTC)

Выше я привёл фразы, которые, на мой взгляд, содержат новые идеи. Чтобы избежать обвинения в оригинальном исследовании, Вам достаточно было с самого начала проставить ссылки на релевантные авторитетные источники, но Вы можете проставить их сейчас, но вот не хотите почему-то. Пока не захотите, будет висеть шаблон. Серебряный 04:54, 23 ноября 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете, что правила Википедии указывают на то, что если мне что-то покажется содержащей новую идею (например, замысловатая комбинация слов) - то я иду и ставлю шаблон орисс, и при это не утруждаю себя аргументированием ? Администраторам. прошу разъяснить данное положение, в противном случае у меня накопилась десяток фраз, в которых я считаю есть новые идеи, но они не снабжены источниками - пойду расставлять ОРИСС. S.J. 05:12, 23 ноября 2010 (UTC)

В данной статье не одна такая фраза: я ведь пока писал только о вводном абзаце. В случае отдельных фраз уместнее шаблон {{нет АИ}}. Серебряный 05:16, 23 ноября 2010 (UTC)

Вы тогда продолжайте, чтобы не быть голословным. А я пока подожду ответа администраторов как следует поступить со множественными запросами нет АИ, на основании лишь моих подозрений и отсутствия аргументации. Может действительно я чего недопонимаю, и я могу просто брать и расставлять шаблончики, и считаться полезным участником. --S.J. 05:26, 23 ноября 2010 (UTC)

Я не вижу смысла тратить на это своё время, если Вы всё равно не собираетесь проставлять ссылки. Мне более разумным представляется простановка шаблона до того, как у меня или кого-то ещё появится возможность исправить статью на основе авторитетных источников. Для чего я с самого начала и поместил шаблон. Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников, ведь поверхностных упоминаний в учебниках по КСЕ недостаточно. Серебряный 05:35, 23 ноября 2010 (UTC)

• Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников - да не ужели ? А может вообще не нужно статьи писать, а только заниматься критикой и расстановкой шаблончиков ? Вы уж меня поучите .. --S.J. 05:39, 23 ноября 2010 (UTC)

  Сергей, прекратите, пожалуйста, постоянно переходить на личности. У вас и так уже немалый послужной список предупреждения и блокировок за неэтичное поведение и оскорбления, и сразу после выхода из блока вы опять начинаете обвинять оппонентов в необоснованной критике и необразованности. Вам есть, что сказать по существу вопросов? — Артём Коржиманов 09:05, 23 ноября 2010 (UTC)

Учебник Анисимова

Я чуть переформулировал преамбулу и дал ссылку на учебник Анисимова в подтверждение классификации. Но у меня есть сомнения в авторитетности этого учебника. Во-первых, учебник по КСЕ сам по себе выглядит сомнительным источником научной информации (желательно иметь специализированный учебник, рекомендованный для вузов). Во-вторых, нет никакой информации о том, где он издан, есть подозрение, что это вообще электронный самиздат. Ну и в-третьих, нет информации об апробации учебника, научном рецензировании, рекомендациях к использованию. В общем, очень сомнительный источник. — Артём Коржиманов 09:21, 23 ноября 2010 (UTC)

У Вас вызывает сомнение такое деление биологии по группам изучаемых объектов? У меня ощущение, что оно вписывается в рамки общеизвестного. Другой вопрос в стилистике. Объектом молекулярно-биологического исследования тоже может быть конкретная группа (скажем, Esherichia coli). Результаты этого исследования одновременно пополняют как частный раздел (бактериологию), так и общий (молекулярную биологию). Общие и частные дисциплины отличаются не объектами изучения, а способом структурирования информации или даже выбором информации для структурирования. Это лежит на поверхности, но, как я писал выше, очень непросто найти источник. Серебряный 09:32, 23 ноября 2010 (UTC)

Нет, само деление у меня не вызывает сомнение. (переход на личности скрыт) — Артём Коржиманов 09:38, 23 ноября 2010 (UTC)

А кого не смущает.. Деление с пользой делу можно взять из статьи «Биология» в БСЭ. Её там нешуточные персонажи писали, вроде Тимофеева-Ресовского. Только вот у них там упоминания частных биологий нет. Серебряный 09:51, 23 ноября 2010 (UTC)

Прошу убрать переход на личности, Вас должно интересовать только содержание статьи, а не „повадки“ участников. S.J. 15:05, 23 ноября 2010 (UTC)

Прошу прощения, не сдержался. Убрал. Однако же меня как раз и интересует содержание статьи, в котором у меня есть основания сомневаться. Автором статьи являетесь вы, источники для неё также подбирали вы, и я вижу, что источники эти несколько сомнительные. — Артём Коржиманов 15:23, 23 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Основания у Вас могут, конечно, быть - но их надо как минимум высказать. Но я уже говорил - здесь не Викиверситет, где автор статьи желает обучать каждого, кто сомневается или чего то не знает или не понимает. Если у Вас есть конструктивные предложения по улучшению статьи прошу. Статья не выставлена на рецензирование или статус избранной, что бы к ней предъявляли притензии. Более того я обеспокоин таким дурным тоном и задал вопросы на своей СО, где Вы пожелали проинтерпретировать страным образом мои действия. S.J. 16:24, 23 ноября 2010 (UTC)

А также я обеспокоин таким избирательным вниманием к статьям, где я являюсь автором. При этом таким вниманием, когда придираются к каждому слову. У меня есть ощущение, что поставлена цель выжить меня из проекта. S.J. 16:30, 23 ноября 2010 (UTC)

Предмет статьи

В статье нет определения предмета статьи. Первым в статье должно быть предложение «Частная биология — наука (раздел науки, собирательное название для тех направлений исследования, которые …)…» или что-то типа того. --Bff 10:02, 23 ноября 2010 (UTC)

Это наследие инкубатора: статья задумывалась об описательной биологии. Она в целом ей и посвящена по большому счёту. Серебряный 10:04, 23 ноября 2010 (UTC)

Хотя определение описательной биологии здесь тоже толком не дано. Серебряный 10:06, 23 ноября 2010 (UTC)

Думаю фраза собирательное название для тех направлений исследования, которые тут наиболее уместна, но АИ вам придется поискать самим так как неуважение к авторам статей, уже перехлестнуло через край. --S.J. 15:08, 23 ноября 2010 (UTC)

Типа нет в источнике

К фразе поставлен источник: "Современная специальная (или частная) биология делится на разделы, в каждом из которых исследуется конкретная группа организмов: ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) и другие"

в источнике написано

Современная биология - очень разнообразная и развитая область

естествознания. Различают ряд частных биологических наук по объектам исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

утверждается, что нет в источнике. Ну, поясните мне тогда в чем тут принципиальное различие и ЧЕГО ИМЕННО нет в источнике. --S.J. 17:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Источник к фразе

Запрошен источник к фразе

" Специальная (или частная) биология — область знания в биологии, которая возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов"

что именно вы хотите подтвердить источником:

1. что Специальная биология это область знания биологии ?
2. или что специальная биология возникла из описательной биологии ?
3. или что описательная биология это наиболее ранний раздел биологии ?
4. или что описательная биология сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

--S.J. 17:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии. Подтверждение необходимо для всей информации содержащейся в статье. Если Вам удобнее начать с этих положений, начните с них. Только, пожалуйста, не надо использовать провинциальные учебники КСЕ и адаптации для медиков 70-х годов: это не авторитетные источники по данным вопросам. Если других источников никак не удаётся найти, то таким утверждениям не место в Википедии. Серебряный 18:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Кто решил что учебники не авторитетный источник ? Вы ? Это не обоснование. Вы расставили источники значит Вы хотите что-то подтвердить, проверить, будьте любезны явным образом это сообщить, иначе это доведение до абсурда (Ромикса знаете ?). А фразу "Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии" нужно расценивать как "продвижение своего мнения". Если Вы продолжите это нарушать, запросы источников будут откачены. --S.J. 18:29, 4 апреля 2011 (UTC)

Если я хочу что-то подтвердить, я не расставляю шаблоны, а подтверждаю. В данном случае, я требую указания источников для нескольких утверждений в статье. (оскорбление скрыто) (прочитать) Я не обязан угадывать, что Вы имели в виду. Серебряный 18:38, 4 апреля 2011 (UTC)

• Повторяю вопрос, который задал полгода назад: в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология и специальные биологические науки, давая им такое определение, как в данной статье? Серебряный 18:50, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Такой вопрос вы ранее не задавали, или где ? --S.J. 18:56, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Первое предложение раздела «Акт первый» данного обсуждения, запись сделана в 03:11 23 ноября 2010. Что имеет небольшое отношение к фактической стороне дела. Вопрос сейчас только в том, можете ли Вы ответить на этот вопрос. Или для Вас новость, что для определения терминов тоже должны быть подтверждения? Серебряный 19:03, 4 апреля 2011 (UTC)
      • Это важно лишь потому, что вы постоянно меняете предмет обсуждения. В той фразе не было постановки вопроса в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология' --S.J. 19:16, 4 апреля 2011 (UTC)
        • Полгода назад я запросил источник для определения. Определение представляет собой связь термина с развёрнутой формулировкой его значения, поэтому в источнике определения, с очевидностью, требуется наличие как термина, так и развёрнутой формулировке значения. Такой источник до сих пор не указан. Серебряный 19:20, 4 апреля 2011 (UTC)
  • В источнике обсуждаемом в разделе выше, в частности. --S.J. 18:58, 4 апреля 2011 (UTC)
    • В учебнике Анисимова нет ни трёх этих терминов, ни их определения. Во всяком случае, никаких связей с описательной биологией. Серебряный 19:03, 4 апреля 2011 (UTC)

Вам еще раз процитировать ? Или доводите до абсурда, требуя точного совпадения слов независимо о имеющихся синонимов ?

Различают ряд частных биологических наук по объектам

исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

--S.J. 19:06, 4 апреля 2011 (UTC)

Ну и где здесь что-то развивается из описательной зоологии? Частные биологические науки — четвёртый вариант написания термина? Где источник, где прописана синонимия? Серебряный 19:08, 4 апреля 2011 (UTC)

Очевидные вещи в Википедии не требуют подтверждения, прочие см. ниже. --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)

• В Википедии, я имею право давать определение, которое дословно не повторяет источник. Это не бумажная энциклопедия и не викицитатник. Единственно, я не могу существенно изменить смысл. То, что смысл существенно изменен задача показать ваша. Я же считаю, что смысл я не изменил. Про связь с описательной биологией действительно пока нет источника, но поэтому я вас и спрашивал. Надо ли понимать ,что вы ответили, что желаете получить источники на 2 пункт моего изначально вопроса ? --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)

  Нет, неправильно. Я желаю видеть источники, подтверждающие все части определения. И эти источники не должны «пока что» отсутствовать: Вы должны были исходить из них при написании статей. Подмена же определяемого термина недопустима ни при каких обстоятельствах и представляет собой одно из самых грубых нарушений ВП:ОРИСС. «вводятся новые определения терминов» или «вводится новый термин» — на выбор. Серебряный 19:17, 4 апреля 2011 (UTC)

Нет, очевидные, всем известные вещи не требуют подтверждения источниками. Это и есть доведение до абсурда. Если вы сформулируете, что

1. что Специальная биология это НЕ область знания биологии ?
2. или что специальная биология НЕ возникла из описательной биологии ?
3. или что описательная биология это НЕ наиболее ранний раздел биологии ?
4. или что описательная биология НЕ сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

то только тогда я могу, что-то подтвердить. До тех пор все эти 4 положения - очевидные вещи, не требуемые тщательно подтверждения. Т.к. иначе подтверждение известных вещей заняло бы существенную часть статьи. И делать это без оснований нет ни каких причин. Итак сформулируйте явно с чем вы не согласны. --S.J. 19:24, 4 апреля 2011 (UTC)

С тем, что эти термины так определяются и используются в авторитетных источниках. Серебряный 19:26, 4 апреля 2011 (UTC)

А что источники трудно подобрать — ничего удивительного. Это особенность оригинальных исследований. Серебряный 19:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Трудно понять что вы хотите. Какие вопросы остались после последней переформулировки ? --S.J. 19:36, 4 апреля 2011 (UTC)

Всё тот же вопрос: где источники с такими определениями всех перечисленных терминов? Необходимо привести несколько авторитетных источников, посвящённых классификации биологических наук. КСЕ — вузовский предмет для гуманитариев, далеко не магистральное направление в классификации биологических наук. Серебряный 19:41, 4 апреля 2011 (UTC)

Кроме притензии, к авторитетности источника (что мы обсудим отдельно), вы согласны что в нем содержится то, что написано в статье. Можно убрать шаблон [нет в источнике] ? Если нет то , что именно не указано - перейдите в раздел выше. --S.J. 19:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Вы читаете, что я пишу? Вы используете в статье три термина, в приведённом источнике ни один из них не упоминается. Поэтому я пишу, что в данном источнике этой информации нет. Скакать по странице никакого желания нет. Серебряный 19:51, 4 апреля 2011 (UTC)

Это я уже пояснял, очевидная синонимия. И не имеет смысл перечислять как одно и тоже можно сказать. Других возражений я так понимаю нет. --S.J. 19:58, 4 апреля 2011 (UTC)

«Очевидная» синонимия предполагает лёгкость в поиске источников, где термины одинаково определяются или, на худой конец, используются. Приведите несколько примеров. Серебряный 20:04, 4 апреля 2011 (UTC)

излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. !!! --S.J. 20:21, 4 апреля 2011 (UTC)

Если бы Вы, вместо поиска лазеек в правилах работали бы с авторитетной литературой, все вопросы бы давно уже решились. «Статье-заготовке» уже восемь месяцев, а внимание у меня ко всем статьям, которых я касаюсь, одинаковое. В общем, в Вашем положении вопросами выполнения правил лучше заниматься администраторам. Серебряный 20:29, 4 апреля 2011 (UTC)

Статья будет заготовкой, пока на ней стоит соответствующий шаблон. А править я буду тогда, когда буду иметь желание. --S.J. 21:44, 4 апреля 2011 (UTC)

Можно я? У меня есть претензии вот по этому пункту «Специальная биология это НЕ область знания биологии ?». С одной стороны, очевидно, что если кто-то где-то употребляет словосочетание «Специальная биология», он под этим понимает некоторую область/часть/раздел/отрасль/ ряд областей/разделов/... биологии. С другой стороны, совершенно не очевидно, что это понятие достаточно корректно и адекватно для серьёзного обсуждения таких вопросов как, например, классификация биологических наук, разделов биологии и т.п. --Y2y 19:35, 4 апреля 2011 (UTC)

достаточно корректно и адекватно - это что-то за приделами моего понимания, или Специальная биология область знания биологии или нет. Как еще ? --S.J. 19:38, 4 апреля 2011 (UTC)

Гм. Ну такими вопросами уже Вы меня ставите в тупик. (Кажется, Вы уважительно отзывались про философию. А как в философии без работы с понятиями и их критики?). Ну приведу простейшие примеры.

• Многозначный термин.
• Не одна область, а много. (Понятно, формально можно сказать, что мысленно объединим их в одну — но серьезные источники так, боюсь, не делают. А какие проблемы возникают, если так делать — мы сегодня обсуждали в Обсуждение:Общая биология#Частная биология).
• Про Флогистон слыхали? Понятие есть. А то, что оно обозначает?
• Вот некоторые говорят о Боге, а некоторые считают, что его нет. Видимо, они считают, что это понятие не корректно.

--Y2y 19:57, 4 апреля 2011 (UTC)

Подробно объяснил тут: Обсуждение:Общая биология#Проблема с терминами «Общая биология» и «Частная биология». После переименования статьи Частная биология, сомнения относительно этого термина, возможно, менее актуальны. Но аналогичные сомнения относительно термина «Общая биология» остаются (хотя очевидно, что в его пользу имеется гораздо больше АИ) --Y2y 05:55, 5 апреля 2011 (UTC)

Я постарался учесть. Да, ситуация с общей биологией не симметричная. --S.J. 05:58, 5 апреля 2011 (UTC)

Что ли так "Специальная биология - это область знания биологии, но такая классификация не является общепризнанной" ? --S.J. 19:42, 4 апреля 2011 (UTC)

Может и так. Следующий вопрос — почему не является. Гипотезы — см. выше --Y2y 19:57, 4 апреля 2011 (UTC)

Могу лишь сказать, что это не Многозначный термин, т.к. определение хоть и дается разными словами, но суть всегда одна. Соответственно это и не Не одна область, а много., если говорить в целом. Про остальное флогистон это или нет - это тогда так и объявляйте - это маргинальная классификация. Тогда я смогу хоть что-то подтвердить/опровергнуть. Пока же не понимаю с каким положением мы вообще спорим. --S.J. 20:17, 4 апреля 2011 (UTC)

До завтра и спокойнее

в рамках моего наставничества, и разбора конструктивности беседы с наставниками, вынужден покинуть вас до завтра. Надеюсь мы все соберемся с мыслями и на свежую голову продолжим. --S.J. 20:10, 4 апреля 2011 (UTC)

Прежде чем «продолжать», поищите источники. Серебряный 20:12, 4 апреля 2011 (UTC)

Прежде чем я буду что-то искать сформулируйте что вас не устраивает, кроме явной синонимии. --S.J. 20:19, 4 апреля 2011 (UTC)

ОРИСС меня не устраивает, полнейший ОРИСС в определении терминов. И зацикленность на единственном нерелевантном источнике. Остаётся надеяться, что Ваш наставник сможет Вам это растолковать. Серебряный 20:23, 4 апреля 2011 (UTC)

Там указан не один, см. статью полнее. Хотя бы еще источник [2]. Кроме того обсуждение было тут Обсуждение:Общая биология --S.J. 20:27, 4 апреля 2011 (UTC)

Во вводном определении указан один нерелевантный источник. Второго там нет. Серебряный 20:33, 4 апреля 2011 (UTC)

ВП:НДА --S.J. 20:41, 4 апреля 2011 (UTC)

Ok. Тоже хотел поддержать высказанное Вами там предложение сделать перерыв. У меня, кажется, парочка недописанных ответов, я их напишу, но совершенно не настаивают на быстрой реакции. (А насчёт запросов АИ — чего они Вас сейчас так волнуют? Ну висят, есть не просят. Кажется, пару недель могут висеть спокойно — время есть). --Y2y 20:40, 4 апреля 2011 (UTC)

Меня волнует только то, что не возможно понять какие притензии к существующим источникам, и чего там типа нету. Соответственно, я не могу понять что опровергается. --S.J. 20:43, 4 апреля 2011 (UTC)

Пару недель они не провисят. Если источников не появятся до конца недели, я верну шаблон {{орисс}}. Независимо от того, поймёт SergeyJ суть претензии или нет. Серебряный 20:51, 4 апреля 2011 (UTC)

Опять отмечаю ваше деструктивное поведение. --S.J. 21:12, 4 апреля 2011 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#Частная биология --S.J. 21:12, 4 апреля 2011 (UTC)

Ох. Только показалось, что можно что-то обсуждать по существу — как раз ответ Вам писал. А тут — опять какая-то википолитика :(

Вы же вроде прощались на сегодня... --Y2y 22:00, 4 апреля 2011 (UTC)

С вами можно, Серебряный видимо не желает. --S.J. 01:57, 5 апреля 2011 (UTC)

О схеме классификации биологических наук

Подробно высказался на КОИ: ВП:К оценке источников#Что именно надо подтвердить здесь источниками. Думаю, некоторые вопросы оттуда лучше обсуждать здесь — там всё же форум по довольно узкой теме. --Y2y 09:53, 6 апреля 2011 (UTC)

Консенсус по полной переработке?

С учётом следующего комментария основного автора текущей версии статьи [3] (выделения мои)

Слово "частный" в этих источниках не используется в обыденном смысле. Наверное, чтобы это понимать нужно написать статью Частные науки, а пока можно посмотреть хотя бы тут. Именно в этом смысле, но только применительно к биологии и идет речь. Можно допустить и другие виды классификации биологических наук, как тут ссылаются на БСЭ. С этим никто не спорит, но пока лично я за это не брался. И других желающих не нахожу. Я ставил перед собой куда более скромную задачу, описать что понимается под Общей биологией отдельно, и что может означать Частная биология. Вы это раскритиковали и выразили желание написать об этом самому "так как надо". Мы все с нетерпением ждем. Но у меня есть предположение, что вы желаете изложить просто другую точку зрения. Поэтому когда начнете править и улучшать статью Частная биология, прошу соблюдать НТЗ, как выше предлагал участник D.K.. И не избавляться от неугодных вам источников (тем самым убирая другие точки зрения), а объяснять эту информацию в представленных мной источниках, исходя из ваших представлений, подтверждая своими АИ. Помним, что даже маргинальные точки зрения, отраженные в источниках имеют право быть изложенными (хотя в данном случае я очень сомневаюсь что это маргинальная классификация). После того, как допишите можно будет продолжить разговор о том, какие источники оставить а какие нет, для приведения к НТЗ. --S.J. 11:00, 6 апреля 2011 (UTC)

а также отсутствием аргументов против подхода, изложенного на КОИ: ВП:КОИ#Что именно надо подтвердить здесь источниками предлагаю обсудить направления переработки.

Частные замечания и возражения можно писать в конце каждого подраздела, общие — лучше в специальном подразделе ниже.

Повторю, как мне представляется ситуация с темой статей и источниками.

Должна быть общая статья о классификации биологических наук. Целесообразность отдельных статей на тему общей / частной биологии пока неясна. Вероятно, она прояснится после написания и стабилизации основной статьи.

Варианты названия основной статьи:

• Система биологических наук
• Классификация биологических наук
• предлагайте ещё

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Ситуация с источниками представляется так:

1. На данный момент нам известен ровно один источник, посвящённый специально этой теме — раздел «Система биологических наук» статьи «Биология» БСЭ, и он весьма авторитетен (с учётом как места публикации, так и авторов).
2. Подавляющее большинство остальных источников, ссылки на которые приведены в статьях, не противоречат БСЭ, но касаются лишь фрагментов общей картины, описанной в БСЭ, иногда повторяя её, иногда слегка дополняя.
3. Подбор источников, вероятно, подчёркивает два аспекта классификации — по исследуемым объектам и по исследуемым свойствам и проявлениям живого. (Чему в нынешних версиях статей соответствуют «частные биологические науки» и разделы «общей биологии»)
4. Возможно, некоторые источники несколько противоречат схеме, применяемой в БСЭ. В первую очередь в этом «подозреваются» «Теоретическая биология» Эрвина Бауэра (1935) и очень конспективное изложение классификации имени эколога Иоганзена от 1959 г.

Хочу поблагодарить участника S.J. за подбор источников. Хотя относительно способа их интерпретации звучало немало критики, но уже то, что они собраны, думаю, заметно облегчит дальнейшую работу над статьей.

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Вопросы и просьбы по поводу источников

• К S.J. Вероятно, Вы уже изучили Ваши источники. Не могли бы Вы указать, какие из них расходятся с подходом БСЭ и в чём именно? Это программа минимум. Программа максимум (если найдется время, конечно) — сделать обзор источников в нужном здесь контексте — то есть что специфического каждый из них содержит относительно обсуждаемой классификации.
• Есть ли другие столь же полные и, желательно, авторитетные источники по этой теме?
• Какие ещё источники по частным аспектам темы следует привлечь?
• Есть ли источники, позволяющие соотнести как-то эту классификацию со статьёй Теоретическая биология?

Последние вопросы — в первую очередь, к биологам, но и не только к ним.

Отвечать лучше не здесь, а сделать специальный раздел по источникам.

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Ближайшие планы

• Этап 0. Поскольку статьи уже находятся в основном пространстве, думаю, стоит поставить какие-то шаблоны о их переделке и, возможно, почистить статьи от особо спорных моментов. (Если будут удаляться источники — переносить на СО, т.к. могут потом пригодиться. Поскольку всё равно это версии временные, предлагаю особо их не обсуждать. Можно сократить даже до коротких стабов, если это минимизирует споры. Возможно, в итоге что-то потом и вернётся).
  Заархивировать неактуальные обсуждения.
• Этап 1. После появления хотя бы стаба новой версии (вероятно, лучше сначала опубликовать проект в личном пространстве) — скопировать его в Частные биологические науки и переименовать статью.
• Этап 2. Развитие основной статьи. Определиться со статьей Общая биология

Этап 0 — хотелось бы сделать сегодня - завтра.

Этап 1. Кто возьмётся писать стаб новой версии?

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

• Баба яга против (с) --S.J. 23:06, 7 апреля 2011 (UTC)

Обсуждение продолжено в разделе Обсуждение:Частные_биологические_науки#Баба яга против.

(Я же просил длинные обсуждения вести в отдельном подразделе. Не возражаю, если S.J. сменит заголовок --Y2y 05:56, 9 апреля 2011 (UTC))

На основе чего писать

Как уже высказывался на КОИ, если ситуация с источниками принципиально не изменится, полагаю правильным придерживаться схемы, заданной в единственном основном источнике — БСЭ.

Дополнительные, согласующиеся с ним — можно использовать для прояснения деталей (с учётом ВП:ВЕС).

Подумать, в какой форме упомянуть источники, противоречащие этой схеме (с учётом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ).

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

По классификации есть как минимум еще один источник Биология. Большой энциклопедический словарь. М.С. Гиляров, там как минимум показано, что частные биологические науки возникли вначале из описательной биологии. Не говоря уже о Treviranus, Gottfried Reinhold, Biologie : oder Philosophie der lebenden Natur für Naturforscher und Aerzte, 1802, где это делается впервые. --S.J. 22:58, 7 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. На первый, полагаю, стоит взглянуть. Если можете, укажите, пожалуйста, какие конкретно статьи имеют отношение к теме и кто их авторы (Или на какие работы они опираются). Насчёт второго — зависит от подхода. Если классификацию "выводить" из исторического развития, то надо, видимо, начинать с этого. Если нет, то этой книжке скорее место лишь в историческом разделе статьи, который, безусловно, крайне желателен, но не обязан быть в её первой версии. --Y2y 04:36, 8 апреля 2011 (UTC)

Для обсуждения

Меня удивляет желание переписывать эти статьи, которые не касаются прямо общей классификации биологических наук, а дают лишь определенный срез. Я предлагаю вначале не трогать эти статьи - а написать именно общую статью Классификация биологических наук. Это же статья, является также частью статьи Частные науки, и не нужно искажать смысл того, что в ней должно быть с этой точки зрений. Что же касается Общей биологии, то вопросов еще больше ... Причем там классификация ? Когда Общая биология это самостоятельная наука ?

Что касается источников, то нужно использовать все которые были представлены в статье, в частности удобно забыли о УДК, Общей зоологии и т.д. --S.J. 23:04, 7 апреля 2011 (UTC)

Отвечаю по пунктам.

1. Частные биологические науки. Насколько я понял, корень Ваших разногласий с коллегой Серебряный в том, что серьёзные сомнения вызывает уже вопрос, поддерживается ли в достаточной мере авторитетными источниками выделение отдельной темы Частные биологические науки. Мне казалось, что Вы согласились дать ему возможность переписать её по своему усмотрению. Если я в этом ошибся, то можно попробовать дождаться итога на КОИ, но не знаю, согласится ли Серебряный оставить столь надолго статью в нынешнем виде.
2. Частные науки. Статья в ВП — никак не АИ для подтверждения статьи Частные биологические науки. Даже если бы она не была написана лишь позавчера. Её содержание мне кажется весьма эклектичным. Насколько я понимаю, она не следует каком-то единому подходу, а написана на основе синтеза по многим источникам. У меня нет особого желания детально разбираться ещё и с нею, но я готов попробовать, если Вы представите развёрнутые обоснования выбора источников и именно такого представления информации. Если статья будет поддержана проектом «Философия» то это тоже будет иметь для меня некоторое значение.
3. Общая биология. В каком смысле — самостоятельная наука? Она что, не является частью биологии? Да, это название используется, поэтому и не предлагается удалять / переименовывать статью, но относительно его толкования есть сомнения (приводил их на КОИ, не буду повторяться).
4. По источникам. В каком смысле забыли? Их пока никто не удалял. Если считаете, что именно они противоречат БСЭ, повторяю просьбу: создайте раздел по источникам и проведите их анализ, в чём именно это противоречие. И уточните, пожалуйста, номера страниц «Общей зоологии»; на указанных сейчас стр. 11-13 я ничего по теме не нашёл — там лишь что-то про клетки. Насчёт всех источников — может быть, при написании статьи выяснится, что каждый из них зачем-то нужен. (Хотите — создавайте раздел «Источники» и аргументируйте каждый отдельно). Заранее этого сказать нельзя. Правила, предписывающие упоминать абсолютно все источники, хотя как-то касающиеся темы, мне не известны.

--Y2y 04:49, 8 апреля 2011 (UTC)

1. переписать её по своему усмотрению - с этим я не соглашался. дописать её по своему усмотрению или написать Классификация биологических наук - соглашался. А детальнее я уже писал. Основное - не нужно игнорировать те источники которые есть. --S.J. 05:03, 8 апреля 2011 (UTC)
2. Боюсь вы в принципе неверно себе представляете работу в Википедии. она не следует каком-то единому подходу, а написана на основе синтеза по многим источникам - так и должно быть в Википедии. Обоснование выбора источников я ни в коей мере не должен предоставлять. --S.J. 05:08, 8 апреля 2011 (UTC)
3. Их пока никто не удалял - но предполагается вашим планом ? Если так, то это не конструктивно. --S.J. 05:12, 8 апреля 2011 (UTC)

• Пока все. Я сыт критикой, и отсутствием обещанной работы оппонентов. --S.J. 05:10, 8 апреля 2011 (UTC)

• По общей зоологии. Вы можете прочитать полностью главу 2. --S.J. 06:21, 8 апреля 2011 (UTC)

Другая точка зрения на предмет изложения

Перенесено со страницы Википедия:К_оценке_источников#Частная биология.

"Частные" от слова "частность", а не от слова "часть". Как говорят в Одессе - две большие разницы. А если серьезней. Применительно к биологии, роль философии играет Общая биология. И именно поэтому и возникла биология как наука в 1802 году, я уже в статье это указывал, биология как обобщение знаний из специальных наук (ботаники, зоологии и т.п.). Это был первый этап. Но тогда отдельно эти термины не закрепились. Но при возникновении общей зоологии, общей ботаники и т.д., которые начали появляться с двух сторон как введение в биологию системного/математического/теоретических подходов с одной стороны, и при развитии экологии с другой. Не случайно именно эколог предложил разделение наук в биологии на частные и общие. А инструментом для общей биологии стала с одной стороны эволюционная теория, затем генетика, и т.д. Вот это нужно описывать в этих статьях. А не все возможные способы классификации биологических наук, как это делается в БСЭ (для этого другая статья нужна). --S.J. 11:31, 6 апреля 2011 (UTC)

Согласен, что Ваше уточнение (не «часть», а «частность») может быть важно в некоторых контекстах. Но идея, что «применительно к биологии, роль философии играет Общая биология», кажется рискованной и требующей очень серьёзного обоснования. На философию, по крайней мере, как она понимается по Вашей ссылки у Ойзермана, общ. биология, на мой взгляд, никак не похожа. Философия не сводится к обобщению знаний. Кроме того, возможно, как я уже говорил (внизу по ссылке), стоило бы выделить два разных значения словосочетания «общая биология» (если найдутся серьёзные обоснования, конечно).

Насчёт заявленной Вами темы, я пока не понимаю, в какой мере это годится для Википедии, а в какой мере для статьи в журнале. Если для ВП, то сразу вопрос — есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? Если да, и ещё если это господствующая точка зрения — никаких проблем, покажите это. Если нет — то я вижу единственный (непростой) выход, описанный под заголовком #Что именно надо подтвердить здесь источниками ниже, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант», но в применении к Вашей теме (как её назвать, кстати?). И кажется, что лучше это сделать сначала в личном пространстве (боюсь, даже месяца в инкубаторе мало), приглашая, время от времени, оппонентов, и лишь потом переносить. Иначе нескончаемые войны будут только мешать содержательному продвижению. (Ну и надо понимать, что, увы, гарантий, что это в конечном итоге будет принято сообществом, заранее Вам никто не даст).

Собственно, Вы начали отчасти излагать свою теорию уже прямо здесь. Хорошо, но, боюсь, тут это уходит в офтопик.

--Y2y 12:53, 6 апреля 2011 (UTC)

---

Ну, естественно, что сравнение с философией тут делается в другом плане. Как обобщение знаний из частных биологических наук. есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? - так именно об этих источниках я вам и толкую, а вы уцепились за БСЭ и все. См. почему появился термин "биология", причину ? См. что дало возникновение эволюционных теорий. См. второй этап как появлялась экология, и что с собой принесла. См. ту же общую зоологию. То как математика и системный подход вторгался в биологию. Вот о чем речь ! --S.J. 23:37, 7 апреля 2011 (UTC)

Гм. Где Вы мне это «толкуете»? Я опираюсь на вполне определённый текст и почти каждый раз даю ссылку: статья «Биология» БСЭ, раздел «Система биологических наук». Довольно компактный текст. Тем не менее, я не поленился и изложил, как я понимаю его основную идею, и чем это понимание отличается от изложенного Вами. Можете поступить аналогично? Пока же Вы указываете на какую-то неопределённую массу источников и не приводите ни их анализ, ни общую картину, которую Вы оттуда извлекли.

Попробовал сейчас по этой Вашей реплике понять, о чем вообще речь. Вроде названные темы — лишь в разделах «История» статей. Смотрю, какая к ним литература. В этой статье — вообще никакой. В Общая биология — ровно 2 ссылки: на работу Тревирануса 1802 г. и историю какого-то Австралийского университета. (Про «Общую зоологии» повторю, что на стр. 11-13 ничего по теме нет). Вряд ли там есть что-то про системный подход и математику. Или Вы намекаете на статью Теоретическая биология? Но причём тут она? Кстати, там список литературы чуть ли не длиннее текста статьи — 13 книг. Я все их должен прочитать, чтобы хоть чуть-чуть понять, о чём речь?

--Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)

(Про «Общую зоологии» повторю, что на стр. 11-13 ничего по теме нет). Вряд ли там есть что-то про системный подход, извините, но это просто показывает то, что вы не читали ВООБЩЕ. Там даже есть прямо так и называющийся раздел: Системный подход в общей биологии. --S.J. 06:25, 8 апреля 2011 (UTC)

Слова "Вряд ли там есть что-то про системный подход" относились к тому, что стояло перед скобками — т.е. к книге 1802 г. и истории университета. Впрочем, на указанных ранее Вами стр. 11-13 — тоже ничего. Добавили главу — хорошо, теперь знаю, куда смотреть. --Y2y 06:46, 8 апреля 2011 (UTC)

Вы смеетесь ? Глава 2 находится на 10-14 странице .. --S.J. 06:47, 8 апреля 2011 (UTC)

О какой книге речь? У меня — Хадорн, Э., Венер, Р. - Общая зоология. М.Мир, 1989. Смотрю оглавление. Глава 2 (или часть 2) "Функциональная структура животных клеток". Стр. 11-23. Главы про системный подход найти не могу.

Очень извиняюсь, С.И. Левушкин, А.И. Шилов, Общая зоология, 1994. --S.J. 07:15, 8 апреля 2011 (UTC)

Книга же Хадорн, Э., Венер, Р. полезна тем, что рассматривает зоологию именно в рамках общей биологии, и ее разделов (Генетики, Цитологии, Эволюции, Экологии, Морфологии), о чем в самом начале пишет вступительное слово редактор. Где явно показывается, что такой подход/методология к изложению частных наук зоологии назывался "биологические основы" ,т.е. около 1907 года по сути считался биологическим (см. как возник термин биология), а затем используется название "Общая ..". Собственно о чем я и говорю. --S.J. 07:30, 8 апреля 2011 (UTC)

Про Теоретическую биологию, там надо начать с перевода английской Википедийной статьи. Но опять же делать мне, и получать "оплеухи" пропадает желание, т.к. уважения к чужому труду мало ... --S.J. 06:37, 8 апреля 2011 (UTC)

Но едва ли статья про теоретическую биологию содержит критическу информацию, важную для переделки этих двух статей. Если, разумеется, не придерживаться мнения, что теор. биология это вообще самое главное в биологии --Y2y 06:46, 8 апреля 2011 (UTC)

Критическую нет. Но нужно дать общее и различное между Общей и Теоретической биологией, а это достаточно важно. --S.J. 06:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Кстати, там список литературы чуть ли не длиннее текста статьи — 13 книг. Я все их должен прочитать, чтобы хоть чуть-чуть понять, о чём речь? - снова вопрос ко мне ? --S.J. 06:54, 8 апреля 2011 (UTC)

И есть у меня подозрение, что так чаще толкуют именно гуманитарные источники и экологи, которых биологи недолюбливают (такой акцент видел кое где на сайтах). И именно поэтому они отвергая эту точку зрения, говорят о неавторитетных источниках, написанных с гуманитарных и экологических позиций. --S.J. 23:41, 7 апреля 2011 (UTC)

Подозрения требуют проверки. Но вообще, кажется логичным при написании статей по биологии учитывать мнение биологов несколько больше, чем экологов и гуманитариев, при всём уважении к последним. Хотя для НТЗ, безусловно, и про них полезно написать — но сперва подтвердив «подозрения» с помощью АИ --Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)

при написании статей по биологии - а кто сказал, что это статья сугубо по биологии ?? Эти подозрения не требуют проверки, т.к. мне все равно кто с кем там спорит и несоглашается, важно лишь отразить различные подходы если они есть. --S.J. 06:58, 8 апреля 2011 (UTC)

Ну, конечно, это такая же моя теория, как и ваша изложенная в разделе #Что именно надо подтвердить здесь источниками. Так как подтверждать то нужно совсем другое, или как минимум не только это. --S.J. 23:55, 7 апреля 2011 (UTC)

Что касается в какой мере это годится для Википедии? Годится. Скажем, БСЭ - это третичный источник, который синтезирует вторичные источники. Википедия это точно такой же источник. И мне совершенно не ясно почему мы должны опираться на третичные источники, и не можем синтезировать вторичные. Ведь именно в этом и состоит задача энциклопедий. --S.J. 01:06, 8 апреля 2011 (UTC)

Можно и опираться на энциклопедию, и синтезировать другие АИ. Просто чем нетривиальнее синтез, тем больше риск, что он вызовет разногласия, которые невозможно разрешить механическим сравнением выдернутых цитат с отдельными фразами статьи. Поэтому тем выше требования к его обоснованности. В общем, мне кажется, я всё написал на ВП:КОИ#Что именно надо подтвердить здесь источниками, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант». И не забывайте, что опираться нужно на наиболее авторитетные источники из доступных.

--Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)

Насчёт "Горячее обсуждение"

В соответствии с написанным в Категория:Википедия:Обсуждение наиболее спорных статей Вам, видимо, следует либо поставить на статью пометку о ненейтральности, либо убрать отсюда "Горячее обсуждение". А я, наверное, вскоре покину Вас до вечера, так что не знаю, с чего ему быть особо горячим --Y2y 05:25, 8 апреля 2011 (UTC)

В статье пока все в порядке, пока вы не начали выполнять свой план. А обсуждение уже такое. --S.J. 05:28, 8 апреля 2011 (UTC)

Насчет общей биологии

Вот и участник Солярист в Портал:Генетика/Введение явно пишет Гене́тика — наука о законах и механизмах наследственности и изменчивости. Часть общей биологии ... Это не к вопросу АИ, а к вопросу ВП:Консенсус о наличии другой точки зрения. И к тому, что мнение генетиков, экологов и даже гуманитариев, философов и психологов надо учитывать. А не объявлять их источники неавторитетными. --S.J. 07:05, 8 апреля 2011 (UTC)

Баба яга против

Начало обсуждения в разделе Обсуждение:Частные_биологические_науки#Ближайшие планы.

(Я же просил длинные обсуждения вести в отдельном подразделе. Не возражаю, если S.J. сменит заголовок. --Y2y 05:56, 9 апреля 2011 (UTC))

• Этап 0. Написать статью Классификация биологических наук.
• Этап 1. Развить статью Эмерджентность (чтобы стало понятно о чем в главном идет речь), например можно перевести хотя бы раздел en:Emergence#Living, biological systems, в данном контексте важно сосредоточится на Эмерджентности в экологии и эволюции. Мне же затем связать с самоорганизацией, адаптацией, роботами, ИИ ...
• Этап 2. Связать статьи Классификация биологических наук, Биология, Общая биология, Теоретическая биология, Частные науки, Частные биологические науки определенными взаимопроникающими разделами.

--S.J. 23:14, 7 апреля 2011 (UTC)

На мой взгляд, этот план слабо аргументирован:

1. Про Эмерджентность вообще никаких разговоров не было, первый раз слышу.
2. Статья Частные науки начата Вами менее двух суток назад. Взглянул, по ней у меня тоже есть вопросы (подробнее отвечу ниже, #Для обсуждения).
3. Если для того, «чтобы стало понятно, о чем в главном идет речь», Вам нужно ещё несколько статей, то повторяю свой совет — готовьте их все в своём личном пространстве и предъявляйте сообществу готовый продукт до переноса в основное пространство. Увы, мы не столь догадливы относительно Ваших замыслов, чтобы показывать нам незаконченную работу
4. Не уверен, что коллега Серебряный готов столь долго терпеть эти статьи в нынешнем виде и без предупреждающих шаблонов.

--Y2y 04:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Не терпеть нужно - а работать в заявленных направлениях. Что касается „готовый продукт“, это противоречит правилам написания статей в Википедии, где спокойно можно писать заготовки в основном пространстве. В вашей же интерпретации „готовый продукт“ - это уже "хорошая статья". --S.J. 04:48, 8 апреля 2011 (UTC)

Нет, я имел в виду под "готовым продуктом" всего лишь статью, которая не является ОРИСCом и в значимости которой нет сомнений. --Y2y 05:11, 8 апреля 2011 (UTC)

Боюсь вы слишком широко трактуете ОРИСС, боюсь даже новая редакция это не поддерживает. Но конечно, она заводит в тупик и искажает суть (поэтому она и не будет принята сообществом). Ниже я уже это писал. Еще посмотрите Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС.

Если в Википедии нельзя публиковать свои исследования и идеи, то в чём заключается интеллектуальная работа автора статьи?

• В выработке структуры статьи, выборе информации и отборе наиболее релевантных и достоверных источников.
• Хотя читатель не может (и не должен) доверять умению анонимного (псевдонимного) автора статьи Википедии работать с первичными источниками информации или ставить научные эксперименты, качество статьи во многом определяется умением редактора работать с вторичными источниками информации. Но даже если автор отобрал не самые лучшие вторичные источники, выбрал не вполне релевантную информацию и неудачно структурировал статью, информацией в этой (плохой) статье обычно можно корректно пользоваться, ссылаясь на указанные автором источники. Если же эти вторичные источники не удовлетворяют требованиям взыскательного читателя, он вполне может самостоятельно определить это. Но качество работы автора статьи Википедии с первичными источниками невозможно оценить априори, не проделав ту же самую работу.

--S.J. 05:18, 8 апреля 2011 (UTC)

Насчёт трактовки ОРИСС. Я скорее не поддерживаю предложенную новую редакцию этого правила, процитированное Вами из Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС не вызывает моего протеста. Но проблема, которую Вы упорно игнорируете состоит вот в чём. Представьте себе ситуацию, что есть несколько редакторов, у которых на основе одного и того же массива АИ получатся принципиально разные их синтезы. Отсутствие персонального авторства и запрет на Ответвление мнений делает необходимым согласование этих синтезов. Мне кажется, что для этого и требуется обоснование. Вам известны другие пути? --Y2y 05:36, 8 апреля 2011 (UTC)

Согласование синтезов или не только о классификации

Вот и замечательно. согласование этих синтезов - так !! Т.е. моего и того который будет (а пока его еще нету, вообще странно подымать вопрос). А не так что мой удаляется, а другой вставляется. --S.J. 06:09, 8 апреля 2011 (UTC)

В общем случае — да, конечно. А в нашем случае важны два момента. 1. Чтобы Ваш синтез можно было с чем-то согласовывать, нужно, чтоб он был а) понятен; б) обоснован. С этим, на мой взгляд, проблемы. Подробнее писал где-то ниже, ищите "Где Вы мне это «толкуете»?". 2. Ситуация несимметричная. С Вашей стороны — нетривиальный синтез. С другой — просто пересказ БСЭ. Понятно, что объективно первое гораздо труднее и сделать, и обосновать. Но для энциклопедии, увы, по умолчанию больше подходит обычно второе (по умолчанию — если не представлено обоснований, почему БСЭ — плохой источник в данном случае — ведь только он специально и довольно подробно излагает именно эту тем) --Y2y 06:33, 8 апреля 2011 (UTC)

Да, в том, то и дело что в БСЭ тема только Классификация биологических наук - делайте это, это имеет отношение. Но это не основное для обсуждаемых статей. Мне совершенно не нужно объяснять что БСЭ это плохой источник, т.к. он совсем не о том. И это всего лишь один из источников для совсем другой тематики. (1) Что такое наука Общая биология, как она возникла, что она означает в общей зоологии, ботанике и т.д. (2) чем этот подход/методология отличается в Специальной биологии, когда рассматривается зоология сугубо по объектам изучения. К общей биологии вообще не понятны претензии, к частной еще более менее ясны, т.к. есть сомнения что есть единая такая наука, и даже область. Но я скорректировал, что это специальный способ выделения/классификации этих наук, которые сокращенно называют Частная биология. Но классификацией и тут не заканчивается, т.к. есть философская нагрузка на это Частные науки, проблемы физикализма и редукционизма в биологии. Что никак не противоречит БСЭ - это просто другое ! Другая сторона этого. --S.J. 08:45, 8 апреля 2011 (UTC)

Чтобы Ваш синтез можно было с чем-то согласовывать - действительно не с чем, оппонентами не написано НИ СТРОЧКИ. --S.J. 08:47, 8 апреля 2011 (UTC)

• Ни какого консенсуса тут и близко значит нету, поэтому повешал шаблон {{Горячее обсуждение}}, и если будите и дальше игнорировать другую точку зрения и править статью только исходя из вашего плана, соответственно будем вешать на статью {{Нейтральность}}. --S.J. 04:55, 8 апреля 2011 (UTC)

Означают ли Ваши слова "дальше ... править статью только исходя из вашего плана", что я уже начал это делать? Если так, будьте добры подтвердить это обвинение diff'ами. Вы не заметили, что сейчас я как раз пытаюсь здесь с Вами обсудить этот план. --Y2y 05:11, 8 апреля 2011 (UTC)

Извините, нет не заметил. Если это так то не понимаю, почему сложно начать с написания статьи Классификация биологических наук. --S.J. 05:30, 8 апреля 2011 (UTC)

Всё-таки по поводу обвинения, что я начал править "править статью только исходя из вашегосвоего плана", не попытавшись с Вами договориться. Будут диффы или опровержения? --Y2y 05:44, 8 апреля 2011 (UTC)

Это не обвинение, а предупреждение. Т.к. очевидно, что ваш план это предполагал. И далее вы не договариваетесь со мной, а продолжаете критиковать мою точку зрения на предмет того, что нужно изложить. Разве нет ? --S.J. 05:50, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть Вы готовы подтвердить тот факт, что инициировав вчера (12:51, 7 апреля 2011 (UTC)) это обсуждение я до сих пор ещё ничего страшного со статьёй не сделал? (Если не ошибаюсь, единственным моим действием была установка шаблона {{Переписать}}). Да или нет? --Y2y 06:00, 8 апреля 2011 (UTC)

Да, я ничего другого и не говорил. Хотя установка шаблонов, тоже не очевидна, и нужна если кто-то другой в течении недели двух захочет дописывать статью. Поэтому возможно лучше устанавливать шаблон {{К улучшению}} (нет, думал это другой шаблон) --S.J. 06:06, 8 апреля 2011 (UTC)

Но, вы не ответили на мой вопрос. --S.J. 06:12, 8 апреля 2011 (UTC)

Видимо, Вы про этот вопрос: "И далее вы не договариваетесь со мной, а продолжаете критиковать мою точку зрения на предмет того, что нужно изложить. Разве нет ?" А где противоречие? Да, я пытаюсь обсуждать с Вами, как нужно об этом писать. Вы приводите свои аргумент, если они меня убеждают, я соглашаюсь. Если нет — критикую их. А как ещё можно обсуждать?

В общем, лично я никаких резких действий предпринимать не намерен, и готов внимательно выслушать Ваши аргументы. В том числе и потому, что Вы — первый и основной автор этих статей. (Хотя по ВП:ВСЕ никаких особых прав на сохранение написанного у первого автора нет). Но и в поддавки играть не буду. Если аргументы слабые — буду критиковать. (За остальных отвечать не могу) --Y2y 06:33, 8 апреля 2011 (UTC)

Пока заканчиваю. И призываю в первую очередь отвечать не по мелочам, а спокойно и неспеша прочитать мою аргументацию и подготовить свою. Также мне кажется разумным привести в соответствие наличие/отсутствие шаблонов ненейтральности и "Горячее обсуждение" :::::::: --Y2y 07:05, 8 апреля 2011 (UTC)

Вообще то я про Если это так то не понимаю, почему сложно начать с написания статьи Классификация биологических наук.. За сохранение написанного есть права у любого кто написал и подтвердил АИ. Я это сделал. Можно несколько перегруппировать, но не удалять. Я не против, чтобы была изложена и Классификация биологических наук в стиле БСЭ, но это не основной предмет этих двух статей, и не нужно это сводить к этому. --S.J. 08:20, 8 апреля 2011 (UTC)

• Про Эмерджентность вообще никаких разговоров не было, первый раз слышу. - неудивительно, один из базовых терминов в Общей биологии, который вам конечно не удобен. --S.J. 04:59, 8 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, я в курсе, что такое Эмерджентность. Но вот Вы в контексте этой темы заговорили о нём впервые. Кстати, если это основное понятие, изучается ли оно в школьном курсе Общей биологии? --Y2y 05:16, 8 апреля 2011 (UTC)

Правильно ли я догадываюсь?

Наконец-то средь обширной массы текстов, написанных участником S.J. я, кажется, смог разглядеть главный аргумент: нынешние статьи имеют своим предметов вовсе не просто классификацию биологических наук, а что-то другое. Кажется, я даже стал местами догадываться, что именно. Есть подозрение, что это что-то о противопоставлении или сопоставлении некоторых разных подходов в биологии:

• Условно говоря, описательный (возник раньше); его традиционные методы — наблюдение, сравнение, обобщении; основные дисциплины — морфология, (и систематика ?); в его русле ещё до появления в 1802 г. термина «биология» развивались ботаника и зоология, теперь называемые частными биологическими науками.
• Условно говоря, теоретический (а также, если сужать — системный, даже математический); иногда называется общебиологическим (например, в контексте зоологии). Сюда же исторически и появление термина «биология» (ибо его введение подразумевало, что всё живое можно изучать в рамках единой науки, а не отдельных зоологии и ботаники). В его рамках — также споры витализм против физикализма/механицизма, композиционизм против редукционизма; а также современный системный подход с эмерджентностью.

В правильном ли направлении я догадываюсь?

--Y2y 08:29, 9 апреля 2011 (UTC)