Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Отмена виз с Аргентиной

Обращаю внимание заинтересованных лиц, что с 29 июня граждане России могут вьезжать в Аргентину без визы. (Хотя, конечно, надо это будет проверить по базе данных после 29 июня).--Yaroslav Blanter 12:29, 18 июня 2009 (UTC)

Это сообщения в связи с предстоящей Викиманией-2009 в Аргентине?--Agent001 12:46, 18 июня 2009 (UTC)

Да.--Yaroslav Blanter 12:52, 18 июня 2009 (UTC)

Итог опроса о включении видимых пометок

Уважаемые коллеги!

Подведён итог опроса. Вкратце:

Пометки для автоподтверждённых участников следует включить сразу; дальнейшее расширение множества людей, видящих пометки о патрулированности страниц должно происходить постепенно, с обсуждениями на форуме патрулирующих, оповещениями на общем форуме. Включение видимых пометок для всех должно произойти не ранее месяца, но не позже трёх после включения видимых пометок для автопатрулированныхподтверждённых участников, если только не будет выявлено каких-либо чрезвычайных обстоятельств.

При наличии возражений, пожалуйста, выскажите их здесь или на форуме патрулирующих. Если в течение суток не поступит серьёзных обоснованных возражений, планируется включить через сутки видимые пометки для всех автоподтверждённых участников.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:41, 17 июня 2009 (UTC)

• но не позже трёх после включения видимых пометок для автопатрулированных участников — наверное, имелось в виду «автоподтверждённых»?

  Спасибо, исправил!

• Однако, сообщество безусловно считает необходимым оповещение о предполагаемых изменениях, которое должно производиться на форуме ВП:Форум/Общий и разумное время ожидать отклики (не менее суток) — почему так мало? В опросе предлагались варианты «пара дней», «несколько дней», «порядка недели».--Ring0 14:54, 17 июня 2009 (UTC)

  Жёстких требований не высказывалось, поэтому я оставил на усмотрение сообщества, ориентируясь на его разумность. Но спасибо за замечание, добавил, что для включения видимых для всех желательно порядка недели. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 17 июня 2009 (UTC)

  Спасибо, больше вопросов у меня нет. Нормальный, взвешенный итог.--Ring0 19:11, 17 июня 2009 (UTC)

  Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 17 июня 2009 (UTC)

  Было бы только одно чисто редакционное пожелание: всюду, где речь идёт «для всех», во избежание возможного превратного понимания (всех = читателей) теми, кто не следил внимательно за ходом, дописать таки «для всех участников», «для всех зарегистрированных участников».--Alma Pater 21:06, 17 июня 2009 (UTC)

  "Для всех" я ставил только в тех местах, где действительно для всех без исключения. Там, где каке-то группы, я слово "всех" не употреблял. Но добавлю слово "без исключения". Пойдёт? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:49, 17 июня 2009 (UTC) Да, в двух места было "для всех зарегистрированных. Поправил, добавил "без исключения". Так хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:56, 17 июня 2009 (UTC)

  Да, сейчас гораздо отчётливее, ушла двусмысленность.--Alma Pater 12:59, 18 июня 2009 (UTC)

Гонорар

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, статьи созданные авторами оплачиваются? 93.190.178.220 11:17, 17 июня 2009 (UTC)

• Вот мне еще не разу не заплатили. Но здоровьем я уже поплатился...--Игорь 12:58, 17 июня 2009 (UTC)

• Хе если б мне платили, а бы не работал а статьи клепал. Хех еслиб мне за избранные платили хе хе. Вобщем пока случаев оплаты статей замечено не было. :) goga312 13:16, 17 июня 2009 (UTC)

• см en:WP:RFC/PAID --Ghirla ^-трёп- 13:22, 17 июня 2009 (UTC)

Если вкратце, то большинство участников русской Википедии действую бесплатно, только из-за собственного желания. Хотя в английской Википедии были случаи, когда авторы получали деньги. --A.I. 00:26, 18 июня 2009 (UTC)

• Если найти мецената, который будет платить не фонду викимедиа, а лично какому-нибудь автору, ... --аимаина хикари 07:36, 18 июня 2009 (UTC)

О подходе к творчеству заблокированных участников

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

Снова о видимых пометках

Прошу прощения, что привлекаю к этому внимание сообщества уже не в первый раз, но тут кому-то надо всё-таки броситься под танк и подвести итог. Все аргументы приведены, консенсуса нет и не предвидится, надо просто внимательно их прочесть, прочесть мой предварительный итог, возражения к нему, и принять административное решение. А то эти отметки вообще никогда не будут введены, что, очевидно, не является целью опроса.--Yaroslav Blanter 12:07, 17 июня 2009 (UTC)

Ok. На само- м деле, консенсус там есть, только он не числовой: "давайте очень осторожно идти вперёд". Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:27, 17 июня 2009 (UTC)

Перенос статей Удачи

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:DR#OTRS.

На OTRS (Ticket#: 2009061610063545) пришёл запрос относительно нарушения авторских прав: удаления комментариев к первой правке ряда статей, в которых указывалось авторство. Данные статьи были написаны бессрочно заблокированной Участница:Udacha на свой личной странице в английском разделе Википедии и перенесены анонимом в наш раздел. Например, Кедрин, Максим Николаевич, en:User:Udacha/Кедрин, Максим Николаевич. Насколько я понимаю, удаление указания автора не соответствует рекомендациям Википедии о переносе информации между разделами, и, вероятно, действительно нарушает авторские права. GFDL-спамом данный случай переноса текста, мне кажется, считать нельзя. До прояснения ситуации по данному вопросу я удалил данные статьи. Мне кажется, статьи следует восстановить целиком. --Александр Сигачёв 07:44, 17 июня 2009 (UTC)

Статьи в наш раздел переносил не абстрактный "аноним", а сама участница Участница:Udacha. С моей точки зрение, подобные действия являются:

1. обходом блокировки, накладывающейся, согласно ВП:ПБ, на человека, а не на учётную запись;
2. предварительной публикацией страниц в другом месте под свободной лицензией исключительно с целью последующего переноса с простановкой ссылки на исходное место публикации (GFDL-спам)

Соответственно, я согласен, что, данные статьи, возможно, следовало полностью удалить (а не только первую правку, как это сделал я по образцу статьи Габай, Илья Янкелевич) - но против их восстановления по вышеуказанным причинам. --DR 07:53, 17 июня 2009 (UTC)

Насколько я помню, статья о Габае была удалена и полностью переписана, мы можем удалять спам из примечания к правкам, но не можем удалять указания авторов (точнее, можем, если посчитаем такое указание спамом, но при полном удалении всего заимствованного текста). Удача утверждает, что это делала не она, я уверен, что она может без проблем найти знакомого, который перенесёт её текст в наш раздел. Я не считаю такую ситуацию обходом блокировки. Простановка ссылки на страницу английского раздела Википедии я не могу признать спамом, указание имени автора в ссылке является не более, чем указанием имени автора. Видимо нужно перенести это обсуждение на форум. --Александр Сигачёв 08:07, 17 июня 2009 (UTC)

Если ты считаешь, что преподносил некий "знакомый" - то этот же "знакомый" тогда и писал статьи вроде en:User:Udacha/Кедрин, Максим Николаевич... Я ещё раз подчёркиваю - данные статьи были там помещены с единственной целью последующего переноса с простановкой ссылки на исходное место публикации. Наверно, это действительно стоит выносить на форум. --DR 08:17, 17 июня 2009 (UTC)

Я говорю о том, что Удача утверждает, что она не переносила этих текстов и я не вижу причин не верить ей (ей несложно было попросить знакомого или родственника сделать это за неё). Она вполне может перевести эти статьи на английский, поместить их в английскую Википедию, а затем кто-то может их перевести для русского раздела. И я не вижу в этой ситуации ничего плохого. --Александр Сигачёв 08:25, 17 июня 2009 (UTC)

Вот если эти статьи были бы в основном пространстве, написаны по-английски, а затем бы кто-то незаблокированный их перевёл и указал на данную статью в основном пространстве в качестве источника - вот тогда это было бы нормально, ибо статьи, размещённые там, действительно служат другим целям. А данные страницы в подпространстве ЛС были созданы исключительно для обхода блокировки и GFDL-спама. --DR 08:43, 17 июня 2009 (UTC)

Мне кажется это доведением до абсурда. Зачем два раза переводить текст с одного языка на другой? Ещё раз, вопрос, поясни, что ты считаешь GFDL-спамом. Может у нас просто терминологическое непонимание? --Александр Сигачёв 08:58, 17 июня 2009 (UTC)

Публикацию доступного по GFDL текста в другом проекте c целью последующего переноса в Википедию c простановкой ссылки на источник, если данная деятельность служит исключительно или в основном, например, раскрутке других ресурсов или другим целям, противоречащим целям проекта. В данном случае с моей точки зрения вся это свистопляска была затеяна исключительно для обхода решения АК, запрещающего участнице Udacha любые правки в русском разделе Википедии. --DR 09:15, 17 июня 2009 (UTC)

В данном случае есть цель раскрутки другого ресурса? Противоречие целям проекта? Мы запретили ей самостоятельно вносить правки в Википедию, но не запрещали другим участникам использовать и перерабатывать её произведения. --Александр Сигачёв 09:22, 17 июня 2009 (UTC)

Как уже указали коллеги ниже, я тоже считаю, что это - игра с правилами. Цель блокировки (нсколько я его понимаю) - оградить Википедию от данного участника. --DR 09:26, 17 июня 2009 (UTC)

Part II

Полагаю, следует поднять вопрос о глобальном бане участницы по причине межпроектного троллинга. Wind 08:03, 17 июня 2009 (UTC)

Я не понимаю в чём заключается троллинг в данном случае. --Александр Сигачёв 08:10, 17 июня 2009 (UTC)

В обходе блокировки и размещении статей, являющихся GFDL-спамом, после чего жалоб на нас в английской википедии на форумах. Wind 08:22, 17 июня 2009 (UTC)

Как я писал выше, я не вижу аргументов в пользу обхода блокировки. Я не вижу GFDL-спама. В чём конкретно этот спам заключается? В ссылке на английскую Википедию? В желании упоминания тем или иным способом своего имени в Википедии? Так у нас нет запрета на упоминание имени, это является требованием GFDL и своего рода поощрением авторам статей. Жалоба была вполне обоснованной, мы не можем удалять информацию об авторе текстов, которые заимствуем. --Александр Сигачёв 08:27, 17 июня 2009 (UTC)

Александр, но ведь это классический случай обхода блокировки и игры с правилами. Ты же не хочешь разрешить делать тоже самое всем бессрочно заблокированным? Wind 08:41, 17 июня 2009 (UTC)

В каком-то смысле это действительно обход блокировки, но он нам нисколько не вредит, и мы не можем его запретить. Мы не можем запретить заблокированному участнику публиковать тексты под свободными лицензиями и не можем другим участникам Википедии запретить копировать такие тексты в Википедию. Мы можем заблокировать участника, но не можем запретить упоминание тех или иных имён авторов (кроме явно провокационных случаев). --Александр Сигачёв 08:53, 17 июня 2009 (UTC)

Это обход блокировки в самом буквальном смысле. Участница сама создала эти статьи у нас. И вред очевиден, т.к. уже возник конфликт на этой почве. То время, которое потратят участники, изучая и комментируя этот конфликт, можно было бы использовать на создание значительно большего количества статей. И если она хочет, пусть пишет статьи на английском в английскую вики, если кто-то возьмется их перевести, можно будет повесить соотв. шаблон. Но разрешать такую игру с правиллами совершенно недопустимо. Желающих вот таким образом добавить своё творчество в Википедию более чем достаточно. Wind 09:07, 17 июня 2009 (UTC)

Допустим гипотетическую ситуацию, что эти статьи повторно перенесёт в наш раздел участник с большим положительным вкладом. Я не вижу ничего плохого в том, что существует такая возможность добавлять в Википедию тексты заблокированным участникам. Наоборот, именно борьба с такими добавлениями создаёт множество проблем. Причём я не вижу возможностей запретить такой перенос технически (как учитывать псевдонимы? как доказывать идентичность участника? а если текст создан до блокировки? а если текст уже был существенно переработан в другом проекте?). --Александр Сигачёв 09:19, 17 июня 2009 (UTC)

Если это будет участник с большим позитивным вкладом, на здоровье. Но делать это самой Удаче или другим заблокированным участникам нельзя. Wind 09:26, 17 июня 2009 (UTC)

Только если переносить, то без посвящений и другой лишней информации. Дать ссылку на источник, если уж в этом переносе есть какая-то необходимость. Вообще, Википедия вовсе не обязана принимать любые тексты под GFDL. Wind 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

В официальном письме в OTRS она утверждает, что это была не она. Какие есть поводы сомневаться в этих её словах? --Александр Сигачёв 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

А какие основания ей верить? Уже сам факт, что письмо написала она, а не некий гипотетический переносчик, говорит обо многом. К тому же, если бы это был активный участник Википедии, то он сделал бы это залогинившись. А так, это либо она либо митпаппет, а митпаппеты у нас в таких случаях рассматриваются как виртуалы. Wind 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

Part III

• Удалить и забыть. Если человек хочет писать статьи в нашем разделе - пусть обращается в АК с просьбой о снятии блокировки (под наставничество или с ограничениями), а попытки объехать правила на кривой козе должны пресекаться. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 17 июня 2009 (UTC)

  Именно так. --Ghirla ^-трёп- 08:42, 17 июня 2009 (UTC)

• Сами статьи следует сразу же полностью удалять, а адреса блокировать. Такой "GFDL-троллинг" нам совершенно не нужен. Wind 08:49, 17 июня 2009 (UTC)

  Ещё раз прошу пояснить в чём здесь троллинг. Я вижу добросовестную работу. --Александр Сигачёв 08:55, 17 июня 2009 (UTC)

  Кого? бессрочно заблокированного участника? --Ghirla ^-трёп- 09:08, 17 июня 2009 (UTC)

  Мне кажется мы по разному понимаем что означает быть заблокированным. Я понимаю так, что заблокированный участник теряет возможность редактировать страницы проекта (вносить правки в статьи, писать сообщения на форуме, участоввать в выборах - всё это вытекает из технического запрета на правки вики-страниц), но при этом не создаётся запрета на упоминание его имени, использование его произведений (опубликованных под свободной лицензией), созданных до или после блокировки. --Александр Сигачёв 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

  Никто и не говорит о том, что упоминание имени Удачи — криминал. У Максима есть, видимо, какие-то основания считать, что статьи здесь размещала сама Удача, что недопустимо. Даже если это была не она — логично уважить её возмущение и спорные страницы поудалять. Хотя, строго говоря, удалять их мы не обязаны: если она выкладывала материалы на личное пространство в англовики, тем самым он уже попал в поле действия GFDL. --Ghirla ^-трёп- 09:17, 17 июня 2009 (UTC)

  В общем случае нет. Но тут совершенно иной случай. Участница сама совершила добавление статей в Википедию и не ради статьи, а именно ради той самой подписи, за которую она так старательно борется. Уже сам факт, что это сделала она сама, а не некий добросовестный участник Википедии, который посчитал, что эти статьи, опубликованные где-то под GFDL достойны быть перенесены в Википедию. И, Александр, мне кажжется, что она уже достигла успехов. Судя по этому обсуждению и по публикациям в "советских газетах", акт троллинга удался. Wind 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

  У тебя есть веские основания считать, что она это сделала сама? У меня нет. Что касается форума в ЖЖ, то я уже говорил, что он давно заслужил полного игнорирования, меня удивляет, что ты ссылаешься на него. --Александр Сигачёв 09:27, 17 июня 2009 (UTC)

  У меня есть основания считать, что правки совершённые при внесении данных статей и правки, совершённые в английском разделе под учётной записью en:User:Udacha совершены с одного и того же компьютера. Хотя по сути это ни на что не влияет - даже если бы она попросил кого-то перенести свои творения, с моей точки зрения на ситуацию бы это не повлияло. --DR 09:37, 17 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что это обход блокировки и игра с правилами. Pessimist2006 09:18, 17 июня 2009 (UTC)
• В решении по ВП:ИСК342 было отмечено, что Удача обходила блокировку с айпи для размещения статей в Викпедии. Поэтому в данном случае логично было предположить, что она продолжает обход блокировки. Версии статтей, содержащие посвящения бессрочникам, у нас принято удалять. Предположим, что Удача не намеревалась статьи с Меты размещать у нас, и перенос сделал аноним (хотя 1) послание в англовике написано на таком хорошем английском, что переводившему ничего не стоило перевести "родился, выступал"; 2) не уверена, что эти спорсмены значимы для англовики). В таком случае ошибка вышла, нужно написать на ФА, что все статьи со ссылками на вклад Удачи в любом проекте должны немедленно удаляться целиком и полностью. Идея об инициации глобальной блокировки тоже заслуживает рассмотрения. Victoria 09:25, 17 июня 2009 (UTC)

  В данном случае было не посвящение, а указание авторства. Это совершенно другая ситуация. Разве у нас есть запрет на использование (частично или полностью) в статьях Википедии текстов, авторами которых являются заблокированные участники? --Александр Сигачёв 09:33, 17 июня 2009 (UTC)

  Если они после этого утверждают, что не имели к использованию никакого отношения, да. После того, что она написала в англовики, во избежание обвининий в плагиате, нам остается только удалять любой ее вклад, перенесенный хоть самим Джимбо. Тут должны действовать правила, применимые к любому авторскому вкладу, не взирая на лицензию: если это вклад одного автора, он может удаляться по запросу этого автора. Пока Удача недвусмысленно заявляет, что ее вклад не предназначается для рувики.--Victoria 09:44, 17 июня 2009 (UTC)

  Мне очень импонируют твои бесконечные запасы ПДН, но тут нужно рассматривать не абстрактный случай "бессрочно заблокированного участника Х", а конкретного "автора", вклад которой в основное пространство довольно давно уже стал вторичным относительно основной цели в Википедии - троллинга. Victoria 09:55, 17 июня 2009 (UTC)

  Что-то я запутался в словах. Она требовала указания имени автора и была вправе это делать. Мы не удаляем статьи по просьбе автора, если нет нарушения GFDL. --Александр Сигачёв 10:18, 17 июня 2009 (UTC)

  Мы удаляем статьи по просьбе единственного автора: {{db-author}}.--Victoria 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

  Там же указано: «Причины такого удаления должны быть либо очевидны, либо явно указаны.» Track13 ^о_0 11:06, 17 июня 2009 (UTC)

  Виктория, а что такого она написал в enwiki? Кроме заявления о нарушении прав и просьбы помочь советом я больше ничего не вижу. GFDL есть GFDL, нельзя запретить переносить текст куда-либо, пока лицензия сохраняется. По запросу автора статьи удаляются в случае явных нарушений других правил, это принятая практика. В конце концов, если я перенесу эти статьи в рувики с простым указанием авторства и источника — какие конкретно правила я нарушу? Track13 ^о_0 10:30, 17 июня 2009 (UTC)

On the personal pages in enwiki write the rough copies of articles about mountain-skiers and about the hero of Russia. When will find a help for translation of these articles into English language, then will carry them in basic space of enwiki.

An anonymous user published some of my rough copies in the ruwiki.

Из этого можно сделать вывод:

• это были черновики, и сама она публиковать их в рувики не собиралась, только в англовики после перевода
• опубликованы они были кем-то другим

То есть публикация была сделана без ее ведома неизвестно кем. Статьи в личном пространстве, думаю, еще не распространены под GFDL-лицензией В данной ситуации нужно вклад удалить, а сама она опубликовать в любом случае не может. Естественно, она возмущается удалением аттрибуции, но во избежание эксцессов (мало ли кто что вытащит из черновиков, чужие иски так уже пытались публиковать) теперь, когда она написала в англовики, что не имеет отношения к публикации, копии статей из ее личного пространства в любых проектах должны удаляться.--Victoria 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

Стандартный текст публикации изменений под GFDL показывается в любом пространстве имён Track13 ^о_0 11:06, 17 июня 2009 (UTC)

На тексты в личном пространстве распространяются точно такие же лицензионные условия, что и на тексты статей. --Александр Сигачёв 15:12, 17 июня 2009 (UTC)

Предварительные выводы

Постараюсь просуммировать мнения, как я это вижу:

• Нельзя удалять из истории статьей примечания к правке, содержащие указание автора (источника, лицензии). Если имя автора нужно удалить (например, если это провокационный псевдоним), то нужно удалять и весь текст этого автора. Это требование GFDL и CC.

  Удалять иные провокационные комментарии (например, посвящения) можно и без удаления текста. Для этого лучше обратиться к ревизорам, они могут скрыть только примечание к правке. У нас нет неизменяемых разделов в терминах GFDL.

• Вероятнее всего, что в данном случае Удача обходила блокировку (самостоятельно или с использованием митпаппета)

  Результаты такого обхода блокировки следует удалять.

• Тексты, написанные заблокированными участниками, возможно добавлять в статьи Википедии. Как и при переносе других текстов, при этом следует указывать имена авторов, источник и лицензию в комментарии к правке.

Таким образом, ошибка, связанная с удалением упоминания автора, исправлена. Статьи, добавленные в результате обхода блокировки, удалены. --Александр Сигачёв 10:44, 17 июня 2009 (UTC) --Александр Сигачёв 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

с одним не согласен: результат обхода блокировки следует удалять в случае нарушения других правил. Новый критерий КБУ мы так и не ввели, кстати. Почему мы должны лишать читателя материала — мне непонятно. Track13 ^о_0 11:14, 17 июня 2009 (UTC)

Есть ли какие-то правила или обсуждения, где бы этот вопрос поднимался? --Александр Сигачёв 11:34, 17 июня 2009 (UTC)

Да, был опрос о новом критерии КБУ (вклад бессрочно заблокированного), где подымался вопрос о безусловном удалении таких материалом (даже при отсутствии нарушений правил). Ссылку сейчас поищу — в списке опросов его почему-то нет. Track13 ^о_0 11:41, 17 июня 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение_правил/Поправки_к_ВП:КБУ Track13 ^о_0 11:43, 17 июня 2009 (UTC)

Я в целом согласен с Александром, но в связи с пунктом 3 хочу высказать замечание общего характера. Я считаю, что такие тексты добавлять можно — но только третьей стороной, то есть если при этом не ставится задача обеспечить эффективный обход блокировки и/или потроллить. Если же в написании статей в Википедию заинтересован сам бессрочно заблокированный участник, то ему следует подать заявку о разблокировке, прецедентов полно. Kv75 11:48, 17 июня 2009 (UTC)

ВП:ИСК436#Голосование арбитров по принятию заявки:

Отдельно Арбитражный комитет отмечает, что привлечение всеобщего внимания к провокациям и троллингу и их широкое обсуждение является основной целью этих видов деструктивной деятельности, и резко не приветствуется. Арбитражный комитет просит администраторов принимать адекватные меры по пресечению провокаций и устранению их последствий, используя доступные технические средства (включая, в случае необходимости, удаление статей, откаты провокационных правок, закрытие обсуждений и т. д.), действуя исходя из принципа минимизации вреда, наносимого указанными деструктивными действиями проекту.

Создание статьи с явным указанием в комментарии к правке, что статья создана участницей, бессрочно заблокированной за деструктивную деятельность, является такой провокацией (демонстративный обход блокировки). Удаление статьи - как раз такая мера, о которой идет речь в цитате, нет? --Blacklake 11:44, 17 июня 2009 (UTC)

• Вы предлагаете удалить несомненно полезный вклад лишь из-за того, что их сделал заблокированный участник? НИП и НДА, господа!

PS: И на закуску цитата из ВП:НУВ:

Добросовестные правки нарушителей, сделанные в основном пространстве статей, откатывать не принято.

Gleb-ax 15:02, 17 июня 2009 (UTC)

Об установке тождественности

Коллеги, я не считаю это принципиальным моментом, но просто для сведения мне хочется понять: кто и каким образом установил, что аноним, разместивший статью и есть сама Удача? Где это было отражено? Был какой-то отчёт или комментарий, который я упустил? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:33, 17 июня 2009 (UTC)

• Владимир! Ну уж тут всё и так очевидно: IP питерский. Впрочем, можно запросить англо-ЧЮ проверить на соответсвие. Полагаю, что результат будет однозначным.--Torin 05:53, 18 июня 2009 (UTC)
  • Вот что я не люблю, так это неочевидные очевидности. На всякий случай надо проверять. Gleb-ax

Вопрос: Шпанская мушка

Должна ли быть в первом абзаце фраза «Запах своеобразный, вкус неприятный, остро-жгучий.»? Мне думается что не должна, но если за 2.5 года никто не возмутился, то может я не прав? Rasim 22:22, 16 июня 2009 (UTC)

Вы правы, этому место не в первом абзаце, а в первом разделе. Сечас перенесу.--аимаина хикари 07:08, 17 июня 2009 (UTC)

только зачем обсуждать это на общем форуме, а не на специально предназначенной для этого странице обсуждения --Ghirla ^-трёп- 13:39, 17 июня 2009 (UTC)

Ссылки

Поздравляю с 400 000 серьезное достижение!

Адрес страницы Википедии содержит в себе русское название статьи. Из-за этого когда отправляешь письмо с ней, ссылкой идет только http://ru.wikipedia.org/wiki/ а само название статьи не выделяется. Как отправить ссылку, чтоб открылась именно статья, а не главная?93.178.116.227 20:21, 16 июня 2009 (UTC)

• Руками набирать не нужно. Например, можно найти в Википедии ссылку на нужную статью, щёлкнуть по ней правой кнопкой и выбрать «свойства» — там будет «внешний» адрес статьи. Либо открыть нужную статью и выбрать в меню файл «свойства» (в IE) или в меню инструменты «информация о странице» (в Firefox) — там также будет этот адрес. Можно ещё проще — открыть статью, скопировать её адрес из строки браузера и вставить его в нужное место. Он вставится в нужном формате. Возможно, есть другие варианты. --АлександрВв 04:03, 17 июня 2009 (UTC)

• Видимо, нужно просить авторов почтовых программ учесть что в URL могут быть не только латинские символы. --Александр Сигачёв 05:53, 17 июня 2009 (UTC)

400 000

Поздравляю с круглой статьёй всех участников проекта! Юкатан 10:15, 16 июня 2009 (UTC)

Большое спасибо! Присоединяюсь к поздравлениям. :) Dodonov 12:10, 16 июня 2009 (UTC)

• Прес релиз разослали? Надеюсь через пол года мы догоним португалию :) goga312 13:49, 16 июня 2009 (UTC)
• ОЙ. Какое счастья. А премии будут выдавать?--Игорь 15:40, 16 июня 2009 (UTC)

Кому?--Ole Førsten (Обс.) 15:51, 16 июня 2009 (UTC)

Я слышал, что кто-то как-то в прошлый раз пытался создавать сразу несколько статей про музыку, чтобы она попала в юбилейный, а как это можно отслеживать? Счетчик-то? Где? По статистике, так там просто написано сколько уже статей, а где смотреть в реальном времени? Или как?

Я хотел пару десятков статей одновременно всадить за пару минут на подходе к заветной цифре, но поленился... --Pessimist2006 09:02, 17 июня 2009 (UTC)

Запрещенный Хью

Хью Тревор-Ропер. Застольные беседы Гитлера. 1941—1944 гг. — Москва:ЗАО Центрполиграф, 2005 - книга в России запрещена - имеем ли мы право приводить ссылки на запрещенную книгу?--Игорь 09:40, 16 июня 2009 (UTC)

• Запрещена в каком смысле? --АлександрВв 10:20, 16 июня 2009 (UTC)
  • См. Федеральный список экстремистских материалов--Игорь 13:21, 16 июня 2009 (UTC)
    • ЕМНИП сервера википедии находятся во Флориде по большой части, там она разрешена? — Yrogirg^talk 16:43, 16 июня 2009 (UTC)
    • Мы же не издаем эту книгу, и не распространяем ее. Главное, чтобы линк был не на полное изложение книги - она все равно защищена АП. А на страницу конкретную вполне можно сослаться. ShinePhantom 04:35, 17 июня 2009 (UTC)
  • Надо будет скачать и почитать. :) Плохого качества книги не запрещают. --Pauk 05:30, 17 июня 2009 (UTC)
    • • • Скачать не получится - ее так никто и не выложил в Инет. Книга очень объемная. Никто не рискнул так много сканировать. Когда она еще не была запрещена - я пытался ее выложить - но так и не получилось. Книгу сняли с продаж со всех магазинов - а текст был занятнейший. Полагаю что судья ульяновского суда поторопилась. В книге гитлер приводит очень интересные рассуждения о своих планах построения новой россии: полное совпадение с реалиями РФ. Есть подозрение что ее запретили именно поэтому. Антисемитизмом и русофобией (причина запрета) книга даже не пахнет. По планам гитлера - и евреи и русские должны были вполне сносно жить и сосуществоать в новой под эгидой великой германии России. Рекомендую читать английские издания и вне России. Книга на ангийском и зарубежом не запрещена.--Игорь 06:29, 17 июня 2009 (UTC)

• • • Тут участником Пессимистом2000 развернута дискуссия о запрете ссылаться на статьи газет, которые были закрыты как экстремистские. Вот и спросил. Значит ли что и Пессимист не прав? Игорь 06:20, 17 июня 2009 (UTC)
      • Конечно, можно.--Pauk 07:15, 17 июня 2009 (UTC)
        • Хотите сказать, что я имею право делать ссылки на материалы запрещенной газеты Дуэль? Игорь 07:20, 17 июня 2009 (UTC)
          • Да. Но если в контексте «газета Дуэль говорила, что». А так источник не нейтральный. --Pauk 08:01, 17 июня 2009 (UTC)
            • Согласен с Вашей позицией. Только прошу уточнить - Вы считаете, что на дуэль в таком контексте можно ссылаться в любой статье ВП? Или только в статье о Дуэли и связанных с ним людей (Мухин, Смирнов, Еркимбаев)--Игорь 08:06, 17 июня 2009 (UTC)

Вообще-то коллега Игорь, мягко говоря, неверно интерпертировал мои предложения. Если укажет цитату, где я предлагаю «запретить ссылаться» - я буду весьма признателен. То, что предлагал изложено вот тут. --Pessimist2006 07:34, 17 июня 2009 (UTC)

Но Вы же предлагаете включить в число материалов, которые нельзя включать в качестве АИ, издания, в отношении которых есть решения суда о признании их экстремистскими. Вот я и подумал, если по-Вашему нельзя приводить в качестве АИ газету Дуэль, против которой Вы ведете непримеримую войну, значит нельзя использовать в качестве АИ и книгу Тревор-Ропера. Разве не так? Поправьте меня... Игорь 07:45, 17 июня 2009 (UTC)

Прочтите ВП:АИ, соотвествующий раздел. Там сказано, что такие источники можно использовать в качестве первичных. То есть «Дуэль» может быть использована как источник о взглядах Мухина. По данному конкретному поводу: я не считаю, что российские судебные запреты имеют какое-то юридическое значение для Википедии. Что касается конкретных ссылок, то их следует рассматривать исключительно в контексте правил Виикпедии: ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:ИСК332 и так далее... Вполне возможно, что с помощью этой книги можно написать что-либо о взглядах Гитлера. --Pessimist2006 07:51, 17 июня 2009 (UTC)

Марк, а как Вы думаете - если ВП будет нарушать российские законы - могут ли российские власти заблокировать доступ к ВП российским пользователям? Игорь 07:56, 17 июня 2009 (UTC)

Теоретически может. Но на каждый чих не наздравствуешься. Завтра Иран заблокирует доступ за то что тут есть карикатуры на Мухаммеда или Белоруссия из-за нелицеприятных мнений про Лукашенко или КНДР за плохие слова про вождя - под все государства будем вводить цензуру или Россия на особом положении? Юридически нас ограничивают законы Штата Флорида. Прочие нормы - нет. --Pessimist2006 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

А если завтра Комиссия по противодействию фальсификации истории обратится в прокуратуру РФ с просьбой возбудить против администрации ВП уг. дело - как по-Вашему - будет ли администрация ВП предпринимать попытки, чтобы удалить и впредь запретить публиковать вещи, которые по мнению комиссии подпадают под фальсификацию? Игорь 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

Против Джимбо, что ли? Это будет весело и будет хорошей рекламой для Википедии... --Pessimist2006 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

Ну у Джимбо - насколько мне известно - есть представительство в РФ. Вроде недавно зарегистрировали организацию (Некоммерческое партнерство содействия распространению энциклопедических знаний "Викимедиа РУ" 105062, Москва, Фурманный пер,9/12, 1087799035884 19.11.2008 - кстати в 100 метрах от места сборища мухинцев). Вот и подадут на имя этой организации... То что это будет рекламой - я согласен. Но кроме этого в ВП хлынут править - окрылившись - новые левые. Представляете как тяжко будет - либеральному большинству в ВП тогда... Тут - на консенсус сообщества либералы больше не смогут аппелировать так просто. Придется сделать переоценку ценностей. --Игорь 09:52, 17 июня 2009 (UTC)

Там уже ниже вам напомнили про дискуссию с Генкиным, я тоже лучше чем Евгений не скажу. Проект, в который толпой сбегаются «окрылившись новые левые», вы знаете и никто не мешает им там писать всё, во что они верят. Если такое произойдёт в Википедии, то я не буду переоценивать ценности, я просто перестану рассматривать Википедию в качестве энциклопедии. Но я полагаю, что этого не произойдёт. Этот проект довольно устойчив к внешним набегам. И предлагаю на этом оффтоп остановить. --Pessimist2006 19:13, 17 июня 2009 (UTC)

Да, теоретически в России могут подать в суд на кого угодно. И даже закрыть представительство фонда. Я думаю, что это будет шикарная реклама. Хотя с точки зрения логики я не очень понимаю какую ответственность это некоммерческое партнерство несет за мои, к примеру, правки :))) --Pessimist2006 19:20, 17 июня 2009 (UTC)

Марк, еще вопрос: Вы согласны с участником Паук: на Дуэль можно ссылаться в контексте «газета Дуэль говорила, что». Я считаю что Паук абсолютно прав. Игорь 08:04, 17 июня 2009 (UTC)

ВП:АИ в части экстремистких источников и ВП:МАРГ с моей точки зрения не позволяют ссылаться на «Дуэль» за пределами информации о газете и её авторах. Вы в свое время предлагали убрать ссылку на Млечина. По сравнению Мухиным Млечин просто образец объективности и корректности. По крайней мере, я не слышал чтобы публикации Млечина подпадали под клевету и экстремизм.

Понимаете, много кто может много чего написать. Мы излагаем не все мнения, а только авторитетные. Иначе завтра любой вася пупкин со своим боевым листком будет излагать в наших статьях свое драгоценное мнение по любому вопросу. Мухин и Дуэль значимы, но не авторитетны. А какой-нибудь кандидат исторических наук может быть авторитетен, но не значим. А академик Лихачёв и значим и авторитетен. А академик Фоменко авторитетен в математике и неавторитетен в истории. Вопрос с Дуэлью с моей точки зрения никак не связан с обсуждаемой темой, кроме отнесения к экстремистским источникам. --Pessimist2006 08:57, 17 июня 2009 (UTC)

Ну, у Млечина еще наступит «звездный час» (дай бог ему здоровья). Не все так скоро. Недавно был на одном собрании, где Кара-Мурза высказал комплименты Мухину, и сказал, что не далек тот час, когда ему начнут ставить памятники. Вот мне интересно, что случится с ВП, когда Мухину поставят памятник в центре Москвы? Марк, простите что докучаю, но мне интересно - у Вас есть по этому поводу хотя бы фантазийные предположения?Игорь 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

Ну пишем же мы про КНДР, в чём проблема-то? Я полагаю, что когда Мухину будет стоять памятник в центре Москвы, меня будет заботить больше состояние моего автомата Калашникова и запас патронов, чем состояние статей Википедии. --Pessimist2006 09:28, 17 июня 2009 (UTC)

А в КНДР разве есть Википедия? (Скажите - а меня Вы как? - Того! —Этим автоматиком-то? Или пожалеете по старой дружбе? :) И чем так плох УЗИ? :)) (Я лично за крепкую дружбу между Сионистским Израилем и мухинским СССР). --Игорь 10:10, 17 июня 2009 (UTC)

Я сомневаюсь, что в КНДР есть сервера Википедии. Но точно есть версия на корейском языке, да и у нас имеется много хороших статей на эту тему. Узи плох лишь тем, что его в наших краях достать сложно, а патроны к нему ещё сложнее. Мухинский СССР, я думаю, очень быстро ввяжется в войну, которую проиграет. Ведь для победы нужно хорошо питаться, а с этим делом у тоталитарных режимов вечные трудности. Поскольку как только наступает коммунизм - так сразу портятся погодные условия... Причем строго в границах наступления коммунизма. :) --Pessimist2006 19:13, 17 июня 2009 (UTC)

Также можно сослаться на ВП:ВЕС: «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». --Blacklake 09:13, 17 июня 2009 (UTC)

Конечно с Вами надо согласиться. Но вот какое дело. С мнением Мухина и Кара-Мурзы и иже с ними - в России согласны 90% населения. Просто из них не так много тех, кто может использовать СМИ (в т.ч. Интернет) для выражения своего мнения. А 10% оппонентов - все как один на ТВ, в газетах, в других СМИ - "кричащим" методом создают иллюзию большинства. Просто 90% населения России - "обезмолвлены", "обезголошены". Все более-имлм-менее демократические попытки узнать мнение населения - кончаются нелицеприятным для хозяев СМИ конфузом. Посмотрите только на недавний конкурс Имя России. Как ни старались организаторы - Сталин таки занял 1 место. Поэтому - это еще надо проверить - кто тут маргинал: жалкие 10%, допущенные к выражению мнения или 90% обезмолвленых... Собственно такое мнение весьма начинает преобладать в последнее время. Не замечали? Вот мне интересно - как скоро такая метаморфоза начнется проявлятся в ВП. Игорь 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

Конкурс «Имя России» имеет такое отношение к статистике, как к игра в наперстки к лотерее. Кстати, какой тираж был у Дуэли? Сколько процентов населения России подписалось на газету, которая по-вашему выражала мнение 90%? --Pessimist2006 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

Так или иначе этот конкурс провели на высшем уровне. У Дуэли тираж был 16000. Зная эту кухню могу сказать - что ее читают "из рук в руки". Народ нынче беден. Я не говорю о том что население прям так и говорит: "Я за мнение Мухина". Я говорю о том, что люди, не читая Мухина, заведомо являются носителями тех же принципов и идей, что и Мухин. И Мухин патриот-антидемократ, и основное население денно-и-ночно видит неолибералов (называя их конечно иначе) не в ТВ, а на лесозаготовках. Вы ж знаете об этом прекрасно. В связи с этим весьма некорректным представляется некоторые правила ВП о маргинальности, не согласующиеся с реалиями. Игорь 09:52, 17 июня 2009 (UTC)

Насчет 90 % населения так и хочется поставить {{источник}}. Конкурс "Имя России" нерепрезентативен, про накрутки даже говорить не буду. Кстати, здесь сказано, что там победил Александр Невский. Но здесь важно даже не это, а другое: мнение того или иного автора становится весомым не потому, что оно якобы популярно «в народе», а потому, что оно признано специалистами в этой области. Когда на Мухина будут ссылаться в научных работах по истории, социологии и т.д., тогда он станет АИ. А пока — тираж «Дуэли» и его книг сами по себе не позволяют нам ссылаться на Мухина как на АИ. --Blacklake 10:17, 17 июня 2009 (UTC)

Ваш научный стиль изложения мысли безусловно импонирует. Я конечно знал что первое место занял Невский (креатура Сталина). Но все понимают что это был консенсунс между побеждавшим Сталиным и отчаявшими устроителями, никак не имевшими права допускать такой конфуз с победившим Сталиным. А как же быть с проблемой СОЗДАНИЯ ("Клакерствования") таких вот авторитетных специалистов. Ведь давно разработаны технологии СОЗДАНИЯ ЭЛИТЫ ОПРЕДЕЛЕННОГО ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО КАЧЕСТВА (тут и процедуры профанации-дискредитации неугодных специалистов, возвеличивание НУЖНЫХ специалистов). Ведь полно работ на эту тему, общий смысл которых таков - "дайте мне денег и из обезъяны я сделаю президента (авторитета, специалиста, и т.п.)" © Б.А. Березовский. Ведь либеральное сообщество признает же, что такие технологии существуют хотя бы на примере пресловиутого лжеученого Лысенко.Blacklake, как Вы думаете, какова будет судьба ВП в случае прихода к власти в РФ новых коммунистов? Изменится ли политика РуВП? Как поведет себя сообщество/администрация ВП - если Мухина назначат Президентом РАН (АН СССР-2), а Кара-Мурзу Министром образования, которые будут под эгидой РАН издавать книги тех, кто сейчас по правилам ВП числится в маргиналах? Игорь 10:32, 17 июня 2009 (UTC)

Но все понимают что это был консенсунс между побеждавшим Сталиным и отчаявшими устроителями — даже комментировать сложно. Конкурс «Имя России» — ни разу не социологическое исследование с соответствующими способами обеспечения репрезентативности, недопущения фальсификаций и т.д. Откуда там голоса берутся, никому не ведомо. А вы говорите, что (1) знаете, как все было на самом деле, и (2) что голоса в этом телешоу на самом деле отражают мнение большинства россиян.

дайте мне денег и из обезъяны я сделаю президента (авторитета, специалиста, и т.п.) — ну можно конечно решить, что произошла глобальная фальсификация всех сфер науки, и начать ссылаться на Мухина, но такой подход имеет много недостатков вообще, а также не вполне соответствует правилам Википедии.

По последнему пункту - я не готов прогнозировать свои действия в вымышленной вселенной. --Blacklake 10:59, 17 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Blacklake, нужели Вам не стыдно за эту фразу: ну можно конечно решить, что произошла глобальная фальсификация всех сфер науки, и начать ссылаться на Мухина? Тут же явное передергивание. Зачем Вы гипербализируете (кстати, известный способ недобросовестной аргументации). О какой глобальной фальсификации всех сфер науки Вы говорите? Это же не честно представлять меня так, как будто бы я являюсь сторонником пересмотра всех постулатов науки (или сторонником Мухина, якобы пересматривающем все сферы науки). Во-первых, сам Мухин все свои доказательства приводит на основе устоявшихся постулатов разных сфер науки (все его книги со ссылками на авторитетные по критериям ВП источники). Во-вторых: он затронул и критикует только некоторые "истины" (Катынь, Аполлон, Лысенко...), которые изначально однозначно не воспринимаются. И потом - Китай, Иран, СССР, страны восточного блока, соцстраны 20-го века - это что - вымышленная вселенная? Все они были, и во всех них элитой были и есть люди типа Мухина и многих других, кто в РуВП является сегодня маргиналом. Снова - косяк...Игорь 12:45, 17 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что возвеличивание нужных специалистов в определенной области может происходить в отдельно взятой стране, но есть универсальные критерии признания ученого авторитетным — ссылки на его работы в работах других ученых, значимые международные премии и т.д. Когда тот же Лысенко был окружен почестями, в остальном мире были высоко оценены именно работы Вавилова. Так что для того, чтобы «из обезьяны сделать авторитета», работы которого будут удовлетворять требованиям ВП:АИ, нужны усилия международного уровня. Я имел в виду это.

«Вымышленная вселенная» — это реализация описанного Вами сценария именно в данное время в данном месте (Россия, ±2009 год). А работы, скажем, иранских или северокорейских авторов на те темы, в которых идеологическая составляющая играет важную роль (допустим, современная политика или религиоведение), в которых происходят заметные искажения реальности, вызванные идеологическим фактором, вполне вероятно будут подпадать под ВП:МАРГ. Другое дело, что в статьях о соответствующих странах официальная позиция властей будет значима и игнорировать ее нельзя. --Blacklake 13:34, 17 июня 2009 (UTC)

Хороший ответ! Убедился в адекватности, даже более. Но что вы подразумеваете под фразой усилия международного уровня, - это вы про кого? Вот сообщество № 1 (Китай, КНДР, Иран, Сирия, Ливия, Палестина, Куба, Венесуэла... сочувствующие в др. странах - население - ок. 2 млрд. чел.), а вот сообщество № 2 (США, ВБ, Европа, сателлиты и пятая колонна - население ок. 1 млрд. чел), и вот сообщество № 3 (зависимые от прежних двух страны, режимишки, типа-государства, и страна, от котрых ничего не зависит - которым похоже по-фигу что в мире в области науки - в опредленной части спорных вопросов - происходит). Которая из этих сообществ по-Вашему представляет этот международный уровень, перед которым я должен поклониться? Игорь 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

Мне нравится постановка вопроса: сочувствующие в др. странах … сателлиты и пятая колонна, да и цифры интересные взяты (особенно около полумиллиарда сочувствующих в «сообществе № 1»). В естественных науках в идеале ученый получает признание независимо от места рождения или политических взглядов, значение имеют его работы. Хотя понятно, что идеология может просочиться и туда, к тому же в «закрытых» государствах ученые всегда имеют меньше доступа наружу и могут оставаться неизвестными, опубликовать открытия с опозданием и т.д., но общий принцип все-таки тот, что политика в естественные науки вторгается не так часто. В гуманитарных науках гораздо сложнее. У Вас как-то было обсуждение с Евгением Генкиным на похожую тему, он там хорошо написал про нейтральность, научный подход и ВП как проекцию мира, я все равно лучше не скажу. А эта дискуссия плавно перетекает в оффтоп, если позволите, я остановлюсь.

По сути проблемы: Хью от самого факта запрета книги не становится маргинальным автором, потому что запретили его не за собственные сочинения, в которых он пропагандировал бы нацизм или еще чего, а за объемные выдержки из Гитлера (если я ничего не напутал). Судя по некрологам в прессе, на которые ссылается статья в enwiki, он признанный ученый в своей области. Так что ссылаться на него можно. --Blacklake 14:38, 17 июня 2009 (UTC)

Игорь, я извиняюсь за участие в этом оффтопе, но могу высказать своё мнение. Если допустить, что в России произошло закрытие железного занавеса (то есть мысленно возвращаясь к тем самым временам Лысенко), то наиболее вероятным мне представлется китайский путь развития — Большой Российский Файрволл и Русопедия в качестве альтернативы Википедии. Причём в русском разделе Википедии будут участвовать в основном эмигранты и диссиденты, которым удастся прорваться через этот файрволл. А официальная Русопедия будет, конечно, излагать исключительно официальную точку зрения.

На самом деле, даже если не заниматься фантастикой, Ваш вопрос вполне применим к отдельным проблемам, имеющим место в Википедии (как в нашем разделе, так и в других) — а именно, к тем проблемам, где почти отсутствуют серьёзные независимые научные исследования, зато много ангажированных. Я имею в виду прежде всего армяно-азербайджанский конфликт, но есть и другие. Посредничать в таких темах крайне сложно, так как написание нейтральной статьи на подобную тему представляет собой очень серьёзную научную работу, и очень сложно не нарушить ВП:ОРИСС. Kv75 20:28, 17 июня 2009 (UTC)

Мол, Волнолом

Если найдётся человек немного разбирающийся в предмете, попробуйте разобраться с интервиками в статьях, сейчас:

• en:Jetty (интервики на N разделов) -> нет русской
• en:Breakwater (structure) -> Мол
• нет английской -> Волнолом (+интервики на M разделов)

Причём интервики N и M не пересекаются. Есть подозрение это напутано в нескольких разделах, но я теме не разбираюсь и влезать не хочу. --Contributions/212.98.163.235 13:44, 15 июня 2009 (UTC)

Есть еще en:Mole (architecture), по логике это Мол, а en:Breakwater (structure) - Волнолом, но надо поподробнее почитать все статьи. Если будет завтра время, посмотрю. -- Дарёна 13:59, 15 июня 2009 (UTC)

В других языках не знаю, а по русски сущностное различие в том, что волнолом создаётся для гашения волны (Breakwater), и они часто (иногда) затоплены, а мол также используется для других целей, и, грубо говоря, по нему "можно ходить" (Mole). --Кондратьев 04:49, 17 июня 2009 (UTC)

Я так же понимаю различие в русских терминах, но в обилии английских я окончательно запуталась. Есть подозрение, что в английском синонимами являются Groyne и Breakwater, Mole и Jetty, но могу сильно ошибаться. Поэтому могу только дополнить список существующих статей и их отношений и ждать, что найдется кто-то, разбирающийся в вопросе.

• en:Jetty (интервики на N разделов) -> нет русской
• en:Breakwater (structure) ↔ Мол ↔ Commons:Breakwater
• Commons:Category:Breakwaters → ( en:Breakwater (structure) ↔ Мол )
• en:Groyne ↔ Волнолом ↔ Commons:Groyne
• Commons:Category:Groyne → en:Groyne
• en:Mole (architecture) (интервики на M разделов) -> нет русской
• en:Pier ↔ Пирс

Если посмотреть другие интервики, то там вообще путаница ужасная. -- Дарёна 08:58, 17 июня 2009 (UTC)

Зачем вы полезли в коммонз? В польской ВП такие же термины, как у нас, и ещё большая путаница. Считаю, что Mole (architecture) надо связать с молом, Breakwater (structure) — с волноломом (или волнорезом, если это одно и то же). Русское соответствие для термина jetty отсутствует; хотел в отсутствие лучшего поставить ссылку на причал, но та статья уже ссылается на en:quay. --Ghirla ^-трёп- 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

А почему бы и не полезть? Был шанс, что по картинкам будет лучше видно, где что. Но, к сожалению, картинки разложены ничуть не лучше, чем интервики. А зачем Вы полезли к полякам? Результат-то тот же самый. :) -- Дарёна 12:10, 17 июня 2009 (UTC)

Википедия падает - к юбилею?

Интересно, недавние глюки Википедии (не могу подключится к базе данных) вызваны скорым появлением 400000-ой статьи или иными причинами? :) --Dodonov 08:45, 15 июня 2009 (UTC)

• Ужас был. --Pauk 12:18, 15 июня 2009 (UTC)
• Движок обновили, теперь StringFunctions уже ближе, как часть ParserFunctions (хотя по умолчанию отключены). Если их включат, будет просто замечательно. --Lockal 16:39, 16 июня 2009 (UTC)

Викивстреча в Минске

Википедия:Викивстречи#Планируемые викивстречи Victoria 18:59, 14 июня 2009 (UTC)

Продублировал тут. --EugeneZelenko 13:35, 16 июня 2009 (UTC)

Дзякуй.--Victoria 13:54, 16 июня 2009 (UTC)

Википедия:Философия блокировок

В Википедии в настоящее время существует вот такое неоднозначное эссе. Мало того, что там написано крайне туманно, но заявленные в эссе фразы, не соответствуя целям проекта, доказывают благотворность изгнания из проекта участников и содержат утверждения о «границах» и их «охране», напрямую противореча утверждению, что Википедия — свободная энциклопедия. Фактически в этом эссе обосновывается возможность и даже польза блокировки полезных и актиыных участников, не подходящих под "идею". Изложенные в данном эссе принципы, например,

уход небольшой группы участников в подобной ситуации является для любой организации естественным событием, которое оказывает куда более благотворное влияние на сообщество и его развитие, чем сохранение в его теле чужеродной единицы

уже были с успехом продемонстрированы и закончились несомненным вредом для проекта.

Исходя из этого, нахожу, ИМХО, такое эссе противоречащим принципам Википедии и ненужным и предлагаю его удалить. --Dimitris 12:45, 13 июня 2009 (UTC)

• Согласен, данное творение все таки излишне. goga312 12:55, 13 июня 2009 (UTC)
• С Удалить, Оставить и Воздерживаюсь просьба обращаться на ВП:КУ. Здесь форум. Deerhunter 13:01, 13 июня 2009 (UTC)

Русский язык в статьях о церкви

Просто интересно — отчего в вики-статьях на тему церкви язык а-ля «типа древность», например: «В 1923 родительница Ростислава вызвала своего сына в Константинополь». Это специально или как? Ничего против, просто забавно выглядит… Doronenko 07:43, 13 июня 2009 (UTC)

• Согласен, помню, что сталкивался с упорной заменой пунктов «Отец» и «Мать» на «Родитель», «Родительница» в статье о патриархе Алексие II. — Tat1642 07:48, 13 июня 2009 (UTC)

  Или «окормлять» — до сих пор в толк не возьму, что это такое. В словаре Даля слова нет, у Ожегова — нет. Вот и гадай что «окормлял» сын «родительницы». Doronenko 08:10, 13 июня 2009 (UTC)

  Вы неправы, что у Даля нет. Не там ищете. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 13 июня 2009 (UTC)

  А где тогда? Смотрел в Дале-онлайн, чего-то нет. Да по-любому — «родительница», «окормлять» и всё такое — не для Вики. Не со словарём устаревших слов её же читать… Doronenko 15:36, 13 июня 2009 (UTC)

  Окормление на "корм" надо искать, думаю. :) --Dimitris 16:32, 13 июня 2009 (UTC)

  Не «корм», а «корма, кормчий». «Окормлять» это значит направлять,осуществлять духовное руководство и всё такое. И слово, кстати, по сю пору употребляется. А «родительница» это и правда перебор. --Морган 16:46, 13 июня 2009 (UTC)

«Окормлять» — церковный термин вполне допустимый и даже необходимый в соответствующих статьях (а как это по-другому назвать? «покровительство», «наставничество»? по-моему не вполне по смыслу совпадает, именно что "и всё такое"), а «родитель», «родительница» это излишняя «церковность» в энциклопедии, которая пытается стремиться к нейтральности.--аимаина хикари 17:17, 13 июня 2009 (UTC)

Перевод недели — Аристотелева физика

Здравствуйте! Обычно участники успевали за неделю сделать перевод в проекте «Перевод недели», но в эту неделю мы не успеваем, видно тема попалась не простая. У меня есть просьба: может кто-нибудь сделать перевод статьи Аристотелева физика ← en:Aristotelian physics? Достаточно перевести первые несколько абзацев. Есть также ссылка по теме, откуда можно взять лексику. Благодарю всех кто откликнется. --Dodonov 10:39, 12 июня 2009 (UTC)

«Китайский» дракон (иллюстрация)

В ходе работы над статьями по драконам восточной мифологии я обратила внимание на файл Dragon chinois.jpg. Там указано, что это работа китайской школы 19-го века. НО. Это не китайский дракон. Характерная тонконогость, отсутствие охвостья и особенно три пальца выдают в нём японского дракона. Трёхпальцевыми драконы в Китае перестали быть задолго до 19-го века - ни по каким признакам данный не может быть китайским. Однако он таким называется, и в иноязычных разделах Википедии бодро шлёпают иллюстрацию в статью о китайском. Прошу уточнить, что именно подразумевается под «китайской школой» (вероятно, школа художественная, а не китайская мифология там имеется ввиду), тем более такого несолидного возраста работа, и исправить это и в русском, и в других разделах Википедии. Ошибка распродилась сильно. --LittleDrakon 07:01, 11 июня 2009 (UTC)

• Можно написать на странице обсуждения данного изображения... Если ответа не будет, я думаю, описание можно будет исправить самостоятельно... --Serg2 09:02, 11 июня 2009 (UTC)
  • Я бы так и сделала, но мне кажется, что отклик будет никакой. А я хочу отклика, чтобы ненароком не ошибиться где-нибудь. --LittleDrakon 10:11, 11 июня 2009 (UTC)

Тогда напишите на странице обсуждения пользователя, загрузившего изображение... Желательно только использовать тот язык, который он понимает... --Serg2 13:04, 11 июня 2009 (UTC)

Нужно как-то переименовать файл, чтобы он ясно указывал на японского дракона. Но как это сделать, я не знаю. Тем более я не знаю, как это сделать в англоязычном разделе (откуда, судя по всему, и пошла ошибка), в особенности потому, что категорически не приемлю английского языка. --LittleDrakon 13:59, 12 июня 2009 (UTC)

Насколько я знаю, переименование рисунков в Википедии не поддерживается... Единственный способ - удалить рисунок и загрузить его под новым именем... Но лучше все-таки предварительно как-то обсудить этот вопрос с тем, кто загрузил рисунок... --Serg2 14:04, 12 июня 2009 (UTC)

Рисунок, который я вижу в русской Википедии, относится непосредственно к ней? Т. е. и участник, который её добавил, зарегистрирован в русской Википедии? --LittleDrakon 03:21, 13 июня 2009 (UTC)

en:User:Rama, француз, судя по боксам поймет и по-английски и по-немецки. -- Nekto 04:03, 13 июня 2009 (UTC)

Русское название русинского села

У меня возникли разногласия с участником Doronenko по поводу названия личного имения карпаторусского деятеля А. Добрянского. Участник Doronenko (выполняющий большую работу по отслеживанию правильности написания западно- и южно-славянских топонимов, фамилий, имен и пр., за что ему низкий поклон) утверждает, что означенное село должно называться в статьях «Чертижне», так как: это правильная транслитерация со словацкого «Čertižné», и русины, проживающие в этом селе, произносят это название как «Чертижне». Название «Чертіжне» на русинском языке (который сам по себе еще молод, и статус его окончательно не ясен) утверждено по закону о двухъязычных надписях Словацкой республики. Это соответствует современным нормам транслитерации со словацкого названий нас. пунктов региона (сейчас это территория Словакии), которые были приняты в 50-ых годах, и используются в некоторых источниках, таких как карта офицера издания конца 70-ых.

Но между тем, в русскоязычных источниках, созданных до принятия современных норм транслитерации со словацкого языка, используется название «Чертежное». В частности, оно используется авторами, которые проживали в этом селе — например внуком Добрянского А. Геровским [1]. Это дает основание полагать, что данное именование было устоявшимся русским названием данного села, употреблявшимся владельцем, его семьёй и населением, использующим русский литературный язык. Также название «Чертежное» используется в биографических статьях — дореволюционных [2] и современных [3], [4], [5], [6] и др. Мною было высказано предположение, что приоритет мы должны отдать устоявшемуся русскому названию этого населённого пункта, как это происходит в похожих ситуациях с украинскими топонимами — Львов, Харьков, Запорожье а не Львив, Харькив, Запорижжя. Прошу прокомментировать ситуацию людей, хорошо разбирающихся в правилах Википедии по именованию географических объектов. PhilAnG 20:10, 9 июня 2009 (UTC)

На современных российских картах - Чертижне. Geoalex 04:31, 10 июня 2009 (UTC)

Я вообще за русификацию названий. С моей точки зрения «Новый Сад» куда лучше, чем «Нови-Сад». С другой стороны книжки эти «карпаторосские» все чересчур идеологизированы и они пытаются натужно из каждого названия на словацкой Пряшевщине сделать названия а-ля «Средняя полоса России». Например, «Ладомирова» становится «Владимирово», «Беловежа» — «Белая Вежа», «Тополя» — «Тополь». Этот подход неприемлем даже для исконно русских названий. «Вышний Волочек» тогда надо переименовать в «Верхний Волочек». Doronenko 06:41, 10 июня 2009 (UTC)

Согласен, что «натянутая» русификация топонимов неуместна. Поэтому и выношу вопрос о конкретном названии, а не ситуации в целом. PhilAnG 08:18, 10 июня 2009 (UTC)

«Новый Сад» хуже, чем «Нови Сад», потому что создаёт впечатление что это исконно русское название. Перевод названий это плохо и плохо, а то ещё Неаполь придётся Новгородом звать :) А по конкретному случаю, название Чертежное появилось в эпоху, когда было принято излишне русифицировать нерусские, а особенно славянские названия. Эта эпоха продолжалась и при советской власти, но теперь она кончилась. Конкретно это название «Чертежное» ещё и неудачно тем, что созвучно со словом «чертёж» :) --аимаина хикари 13:26, 11 июня 2009 (UTC)

«Неаполь» с «Новгородом» — это уже передёргивание. «Новый Сад» гораздо лучше чем «Нови-Сад» ибо сербы постоянно спрашивают: «Почему русские произносят наши названия как китайские и не склоняют их?». «Пражский Град» и «библиотека Пражского Града» куда лучше, понятнее и выразительнее, чем «библиотека Пражски-Града». Doronenko — Реплика добавлена в 14:33, 11 июня 2009 (UTC)

Для пресеченья споров было принято общее правило употреблять названия, какие мы находим на наиболее современных картах (на русском языке и официального издания). Bogomolov.PL 18:33, 11 июня 2009 (UTC)

По названию нас. пункта в современности — понятно. Но можно ли хотя бы в статьях про XIX век употреблять старое написание? (Вопрос не принципиальный, просто очень уж «режет глаз» это укрофицированное написание.) PhilAnG 18:38, 11 июня 2009 (UTC)

Какое такое "укрофицированное"? Вариант csertizsne появился в венгерских источниках ещё в XVI веке или там были тайные агенты ющенко? Doronenko — Реплика добавлена в 19:51, 11 июня 2009 (UTC)

«Укрофицированное» — в том смысле, что записанное фонетической, а не этимологической системой. В начале XIX века фонетической системы правописания еще не было (её ещё только начинал популяризировать Вук Караджич в Сербии), поэтому названия и записывались принятым в русском литературном языке этимологическим правописанием, по правилам, не зависящим от произношения (к примеру — на Украине говорили «хлиб», на севере — «хлеп», а писали везде одинаково — «хлѣбъ»). И откуда сведения про XVI век? Вот например в венгерской вики — употребляется слово «Csertész», а статья называется Nagycsertész. PhilAnG 22:18, 11 июня 2009 (UTC)

В прошлом в Словакии местные записывали венгерскими буквами славянские названия. И так местные писали 'Szkalica', а не 'Szakolca' как полагается по-венгерски. А ублюдочное слово "укрофикация" советую забыть - здесь Википедия, а не форум придурков из РНЕ. Doronenko — Реплика добавлена в 04:52, 12 июня 2009 (UTC)

«Укрофикация» — это вообще не слово, использовать его в Википедии я не собираюсь, можете не беспокоиться. А насчет венгерского написания хорошо бы вам все-таки привести АИ. То, что местные жители что-то записывали латинскими буквами в данном контексте нас не интересует. Львовяне вот тоже «Львив» говорили, и даже записывали наверняка какими-нибудь буквами. Но это применительно к русской грамматике абсолютно ничего не значит (также как и к польской — «Lwow»; и т. д.). PhilAnG 08:18, 12 июня 2009 (UTC)

АИ — музей села, который я посетил 11 лет назад, там много интересного есть. Даже фестивали проводятся фольклорные. А что касается остального — я не знаю правильна ли русификация в контестве того времени «Чертежное» или нет. Может и правильна. А может нет. Doronenko 08:23, 12 июня 2009 (UTC)

• С современным названием села понятно — самые современные источники и т. п., применяется транслитерация со словацкого «Чертижне». А каков итог будет по XIX веку — можно ли применительно к этому периоду использовать русификацию? PhilAnG 16:06, 15 июня 2009 (UTC)

Названия пород кошек

Половина пород кошек называется «такая-то кошка», причем прилагательное относится обычно к месту происхождения. Но статьи называются вразнобой, например:

• Сиамская кошка
• Абиссинская (порода кошек)
• Картезианцы (кошки) — в самой статье уже «картезианская кошка»
• Сингапурские (кошки)
• Британская длинношёрстная

Хочется выбрать для всех один формат. Но какой? Мне наиболее симпатичен первый, потому как:

• без уточнения
• понятно, о чём речь (название статьи «Сингапурская», например, меня бы удивило)
• есть «собачьи» аналоги: Португальская водяная собака, Китайская хохлатая собака

АИ по русскоязычным названиям найти не удалось. Русская версия сайта WCF предлагает названия из одного прилагательного как калька английских, но ей доверия нет, поскольку там перевод страшный, типа «Генерал недостает». Сайт FIFe только на английском, Сайт МФА дает названия вразнобой и вообще непохоже, что они заморачивались красотой и однородностью списка. — Дарёна 18:35, 9 июня 2009 (UTC)

За форму «Название породы(прил.) кошка». Например: Сиамская кошка. Если же порода называется существительным — то в виде «Название породы(сущ.) (кошка)». Например: Девон-рекс (кошка). А по поводу собственно названий пород нашел еще вот такой список: Породы кошек. Стандарты FIFe. Amigovip 15:52, 11 июня 2009 (UTC)

А зачем уточнение после очевидных названий? девон-рекса ни с кем не перепутаешь. Сайт fife.ru, к сожалению, тоже не официальный, это личный сайт одного из судей, хотя польза от него конечно есть, все же судья должен разбираться в вопросе. -- Дарёна 19:31, 11 июня 2009 (UTC)

Ну знаете, все-таки большинство статей руВики о породах кошек указывают название породы именно по классификации FIFe (хотя, наша избранная статья Кошки дает классификацию по CFA, хотя в руВики статьи самой CFA нет, а FIFe есть...), а это единственная русская страница этой организации, пусть даже не официальная, но все-таки официального судьи. Так что, думаю, можно руководствоваться этим переводом пород. Вообще мне эта тема понравилась (хотя я и не увлекаюсь кошками =), и я думаю сделать в ближайшее время какую-нить навигационную таблицу по породам кошек. Имхо ее очень не хватает. Amigovip 19:45, 11 июня 2009 (UTC)

• А насчет девон-рекса согласен — неудачный пример =)

Ну вот, сделал на основе Породы кошек. Стандарты FIFe такой вот шаблон: Шаблон:Породы кошек (FIFe). Amigovip 12:37, 13 июня 2009 (UTC)

Немножко замечаний:

• Американский кёрл через ё, а не е.
• Невская маскарадная - отсутствует на сайте FIFe, но, возможно, ошибка там, а не на русском сайте, поскольку нашим интереснее включение русской породы в официальный список (даже условно) и они уж не забудут этот факт.
• Шартрез - она же Картезианская, статья такая есть. как лучше называть - надо уточнять
• Балинезийская - думаю, что всё же не стоит использовать несуществующее слово в названии. По-английский Balinese, по-русски Балийская, а тут какая-то мешанина нехорошая.

-- Дарёна 12:21, 14 июня 2009 (UTC)

В целом скажу, что я ничего вообще не придумывал, а только лишь составил таблицу на основе указанного источника. Теперь по пунктам замечаний:

• Я против использования ё там, где это и так ясно =)
• Та страница похоже не обновлялась у них давно. Вот здесь есть невская маскарадная: [7].
• Изменил ссылку Шартреза на Картезианцы (кошки), но думаю название статьи этой породы стоит еще обсудить. Картезианцы (как в свое время были британцы) - вообще не подходит имхо. Что FIFe, что WCF на русский переводят именно как «Шартрез».
• Честно говоря, не знаю, кто установил, что по-русски Балийская...=) Что FIFe, что WCF на русский переводят как «Балинезийская».

Amigovip 12:45, 14 июня 2009 (UTC)

Комментарии на комментарии:

• Так по правилам википедии должна употребляться ё везде
• Вопросов больше нет :)
• Тогда, наверно, не стоит и шаблон менять, лучше создать редирект с шартерза или уж переименовать и статью
• Балийская - русское прилагательное от "Бали", так же как Balinese - английское.

-- Дарёна 17:12, 14 июня 2009 (UTC)

• Насчет е→ё: единственное, что могу сказать: правьте смело, так как я это правило не поддерживаю =). Картезианскую переименовал в Шартрез (кошка). А вот балийская — по-прежнему под вопросом. Все-таки обе классификации дают балинезийская, различные питомники — тоже балинезийская, либо балинез. В данном случае, я считаю, правильнее использовать устоявшуюся форму транслитерации, а не дословный перевод. Amigovip 19:02, 14 июня 2009 (UTC)

Список новых статей для порталов

Я научил бота составлять список новых статей, которые появились в какой-либо категории за последние 30 дней. Список обновляемых таким образом порталов можно посмотреть здесь. Если я обошёл вниманием чей-то портал, сообщите мне и я настрою бота на обновление вашего портала. — Claymore 09:18, 9 июня 2009 (UTC)

Обновите, пожалуйста, для портал:Крым, у нас последние обновление списка - зимой -- А.Крымов 08:13, 10 июня 2009 (UTC)

Принято. Вечером добавлю в список и обновлю. — Claymore 08:18, 10 июня 2009 (UTC)

• Добавьте плиз Портал:Литература. Amigovip 15:11, 11 июня 2009 (UTC)
  • Сделано. — Claymore 16:52, 11 июня 2009 (UTC)

город Энгельс (Саратовская область)

Я уже три раза удалял со страницы "Город Энгельс" изображения герба и флага Энгельсского муниципального района. Муниципальное образование город Энгельс НЕ ИМЕЕТ своих герба и флага. Но кто-то с упорством, достойным лучшего применения, вновь и вновь размещает изображения районных герба и флага. Как это можно прекратить? Flagoved 20:22, 8 июня 2009 (UTC)Flagoved

• Для начала, пояснить свои действия в описании правки и/или расписать, что не так, на странице обсуждения статьи. Если это не помогает - попробуйте связаться с вашим оппонентом прямо на его странице обсуждения (а то, может, он проглядел ваши замечания на странице обсуждения статьи). Если не помогает и это, то следует обращаться за помощью на ВП:ЗКА. -- A^VB^talk 20:41, 8 июня 2009 (UTC) PS: Ещё загляните сюда: ВП:Консенсус. -- A^VB^talk 20:46, 8 июня 2009 (UTC)

Герб города Энгельс и Энгельсского района на geraldika.ru -- герб города и района.

Решением №1018/63-02 "О гербе Энгельсского муниципального района" на 63-ем заседании второго созыва Энгельсского муниципального Собрания депутатов Саратовской области 2 марта 2006 года герб Энгельсского муниципального образования, принятый в 2000 году и внесенный в Государственный геральдический регистр РФ под номером 853, утвержден гербом Энгельсского муниципального района Саратовской области. Установлено, что до создания собственных официальных символов органы местного самоуправления муниципальных образований поселений, входящих в состав Энгельсского муниципального района, вправе использовать герб и флаг Энгельсского муниципального района

— Дмитрий Никитин 17:25, 11 июня 2009 (UTC)

Фамилию «Кохрейн» исправить на «Кокрейн»

Английская фамилия Cochrane произносится как «Кокрейн», на основании чего я предлагаю исправить всех "кохрейнов" в РуВП. Zabaznov 18:38, 8 июня 2009 (UTC)

Боюсь, что с каждым случаем нужно будет разбираться индивидуально. Иногда в русском языке закрепляется «неправильная» запись той или иной фамилии. — Claymore 08:15, 9 июня 2009 (UTC)

В английской Википедии утверждается, что эта фамилия произносится "Кокран". Ufim 14:57, 9 июня 2009 (UTC)

Блин. Действительно, "Кокран" ("Кокрен"). Что же нам делать? Zabaznov 17:23, 9 июня 2009 (UTC)

Может быть, подать заявку на транскрипцию и транслитерацию. Подозреваю, что "Кокран" - английский прононс, "Кокрейн" - американский, а "Кох-ран" - шотландский. Вариант "Кокрен" - наверное, мог бы рассматриваться как компромисс своего рода. Вот тут замечена аналогичная дискуссия. Даже "Кокрин" упоминается)-- Evermore 08:08, 10 июня 2009 (UTC)

Порталы

Создала подстраницу Портал:Обзор/Оформление порталов, у кого есть, что дополнить дополняйте.Портал:Обзор/Статистика - если есть какие то мысли по оцениваю уровня качества, пишите мне в обсуждение. --Loyna 09:36, 8 июня 2009 (UTC)

Мат. обозначение пары

В статье Пара (математика) для обозначения пары используются круглые скобки, а в статье Отношение (математика) - угловые. В разных АИ обозначения разные, что же выбрать? Gleb-ax 22:15, 6 июня 2009 (UTC)

Не знаю, мне привычны круглые, угловые я впервые вижу. (Учусь в СПб.) Qwertic 14:55, 7 июня 2009 (UTC)

• If one wishes to employ $\ (a,b)$ to denote the open interval on the real number line, the ordered pair may be denoted by the variant notation $\left\langle a,b\right\rangle .$

  Цитата из английской википедии.--Angstorm 14:20, 8 июня 2009 (UTC)

• Раз уж речь зашла об интервалах, то давным-давно, когда я был ещё маленьким, у нас, в советских школах, открытые интервалы обозначались круглыми скобками. Например: [a,b). -- A^VB^talk 23:19, 10 июня 2009 (UTC)

  Так речь о парах. С интервалами-то вопросов нет, сейчас обозначаются так же. Qwertic 08:39, 11 июня 2009 (UTC)

Как студент-математик могу сказать что проблемы типа разных обозначений встречается сплошь и рядом. Есть и объективные и субъективные причины. Обычно эту проблему решают так: в каждой отдельной статье придерживаются одного (не важно какого) варианта обозначений и при первом упоминании поясняют что имеется ввиду. То есть при первом упоминании писать: $C_{10}^{5}$ ( $C_{n}^{k}$ - число сочетаний из n по k) Rasim 23:16, 16 июня 2009 (UTC)

Иноязычные названия: как оформлять и какие указывать

Обнаружил, что в настоящий момент фактически отсутствует единая рекомендация по оформлению названия на другом языке. Речь идёт о тех словах, что идут в скобках: «Объект (англ. Object Обжект) - описание». Это может быть и имя собственное (как географическое название, так и имя персоналии), и термин.

• Вопрос 1: названия на каких языках следует указывать?
  • Вопрос 1.1: в скобках в преамбуле?
  • Вопрос 1.2: в скобках в шаблоне?
• Вопрос 2: как следует указывать произношение на русском языке в тех случаях, когда оно заметно отличается от русского?

Комментарии по первому вопросу (прошу высказывать одобрение, несогласие или комментарии):

• название современного населённого пункта на официальном языке государства нахождения вроде бы вопросов не вызывает (если зона конфликтная - указываются названия нескольких сторон): ни в скобках, ни в шаблоне
• название современного населённого пункта на широко используемом в нём языке, не совпадающим с официальным - я считаю, что имеет смысл указывать, но вопрос: только в скобках или ещё и в шаблоне?
• название современного населённого пункта на языке, который ранее широко использовался его жителями и которым его реально называли (такое выполняется для населённых пунктов, где некоторое время назад серьёзно поменялся этнический состав) - указывать в скобках? указывать в шаблоне?
• название исторического (ныне не существующего) населённого пункта на официальном языке современного государства нахождения - считаю его указание нецелесообразным;
• название исторического населённого пункта на языке, который широко использовался его жителями во время его существования и которым его реально называли - считаю указание необходимым: в скобках? в шаблоне?
• имя современной персоналии на официальном языке государства, чьё гражданство она имеет - указание считаю целесообразным в скобках, в шаблоне - в зависимости от того, что это за шаблон (если писатель никогда не писал на языке страны современного гражданства, то незачем указывать в шаблоне его имя на этом языке: он не известен под ним как писатель)
• имя современной персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - весьма ёмкий вопрос. Возьмём, к примеру, Александра Рыбака. Родился в СССР, свидетельство о рождении у него почти наверняка на русском языке. К чему белорусское написание? Он белорусского-то, может, и не знает вовсе, несмотря на географию места рождения. Даже сейчас, когда Беларусь независима, многие её граждане белорусского не знают и никак его не используют (нет необходимости). К чему такое написание? Прошу на данном примере не зацикливаться (в случае Рыбака, может, и имеет смысл указать его имя на белорусском - я хотел лишь привести пример, когда гражданин одной страны имеет этническое происхождение, этой стране не свойственное), а обсуждать вопрос в общем. А если в происхождении понамешано много кого - всех указывать? Считаю, что имеет смысл указывать только то имя, которое где-то реально официально и/или широко использовалось непосредственно по отношению к персоналии (если его этим называли и он сам себя называл так).
• имя исторической персоналии на официальном языке современного государства, где находится место, где персоналия жила - считаю указание нецелесообразным
• имя исторической персоналии на том языке, на котором его реально как-то официально и/или широко называли и он сам называл себя - имеет смысл указывать: в скобках? в шаблоне?
• имя исторической персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - указание считаю нецелесообразным: имеет смысл только то, как персоналия реально именовалась
• название понятия, не имеющего ярко выраженного нерусскоязычного происхождения, на других языках, на которых у понятия есть аналог - вопрос открыт. Пример - название вооружённого конфликта в Южной Осетии, скажем, на грузинском языке.
• если кто хочет отметить ещё какие моменты - прошу высказываться.

Комментарии по второму вопросу:

• наблюдаются разброд и шатание: где-то даётся название на другом языке и к нему слово "произносится" и фонетическая запись, где-то название и фонетическая запись, где-то название и транлитерация на русский язык и т. д. Что хочется отметить: 1) фонетическая запись точнее передаёт оригинальное произношение, но труднее записываема и труднее читаема (мало кто в совершенстве владее фонетической записью); 2) транслитерация хуже передаёт произношение, но зато легко записываема и легко читаема; 3) так ли нужно слово "произносится"? - может, заменить его на тире, запятую или пробел? если дано иноязычное название и рядом с ним транлитерация, то, наверное, читатели разберут, что это именно иноязычное название и его транлитерация. Dinamik 19:46, 26 мая 2009 (UTC)

Данный языковой раздел пишется на русском языке. Советую не засорять его иноязычными текстами. На иные статьи и так уже больно глаз бросить — одна латиница. Обращаю внимание, что редко в какой статье англовики на русскую или японскую тематику вы найдёте такое низкопоклонство перед кириллицей или иероглифами, какое у нас наблюдается перед латиницей сплошь и рядом. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 26 мая 2009 (UTC)

• Может это не на форуме, а в форме опроса выяснять? ♒ Q^uanthon 20:04, 26 мая 2009 (UTC)

Опрос-таки должен предваряться неким обсуждением: нужно, чтобы участники высказали свои мнения, пожелания и аргументы. Возможно, по некоторым моментам особых разногласий не будет - тогда можно будет сосредоточиться на обсуждении вопросов, вызывающих разночтения. P.S. Ещё я не хочу позволять себе начинать один опрос, не подведя итог по другому:) Dinamik 20:23, 26 мая 2009 (UTC)

Хорошо. На сам вопрос скажу, что указание на другом языке давать по языку происхождения либо местности, к которой оно относится. Иногда требуется давать его не только в преамбуле, но и в тексте статей, но действительно неплохо бы обязать заключать его всегда в скобки и шаблон типа {{lang-en}}, которые должны следовать за русским переводом. На ваши комментарии могу отметить следующее: насчёт населённых пунктов в принципе согласен, насчёт персоналий - свидетельства о рождении в советские времена давались либо на языке республики\автономии, либо на двух языках - на русском и языке республики\автономии, а серьёзно ограничивать упоминание исторических имён на современных языках вряд ли необходимо, пусть будет (только однократно и в скобках и шаблоне, конечно). ♒ Q^uanthon 21:02, 26 мая 2009 (UTC)

Война правок в статье Нахичевань №2

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Война правок в статье Нахичевань №2.

Здравствуйте. Обращаю ваше внимание на вот этот запрос на вашей странице обсуждения. И на вот эту правку участника, не смотря на то, что страницу вы защитили. --artiyom 11:38, 5 июня 2009 (UTC)

Я не считаю, что возобновил войну правок. К сожалению, достичь консенсуса с проармянскими участниками невозможно, отчасти, на мой субъективный взгляд, из-за потакания им со стороны администраторов (если нужны конкретные имена — то это, как минимум, NBS и Dinamik). Они (армяне и им сочувствующие) искренне считают, что всякий город, где когда-либо жили армяне нужно также называть и по-армянски, хотя сейчас в Нахичевани нет ни одного армянина, это просто факт. Вполне достаточно описания здесь. Любой иной, кроме русского и азербайджанского, язык в преамбуле, будет явно истолкован как потакание армянским чувствам, что Нахичевань — их земля. С почтением, --Ds02006 13:02, 5 июня 2009 (UTC)

Я напоминаю, что необходимость наличия в преамбуле статьи о персидском поэте Низами его имени по-азербайджански тоже не всем кажется очевидной. Делить участников на своих и чужих очень не советую. Договориться по таким вопросам можно, если хочется. Воевать на этом месте нет никакого смысла.--Yaroslav Blanter 13:05, 5 июня 2009 (UTC)

Я тоже не хочу делить участников на своих и чужих - за меня это уже сделали. Я тоже хочу договориться по вопросу об излишестве армянского названия в преамбуле, но не получается - мои аргументы слышать не хотят, и при этом идёт администраторская поддержка моих оппонентов. Вот, например, Ярослав, почему Вы откатили мою правку, и потом заморозили статью? Почему Вы не заморозили её на моей правке? Ведь в самой первой версии армянского названия не было, его вставил полгода спустя участник:Hayq. Даже в этом я вижу администраторский ненейтрализм. Ярослав, Вы же опытнейший участник, тактичнейший арбитр.... --Ds02006 14:11, 5 июня 2009 (UTC)

Сейчас шла война правок, вот я и вернул в версию до начала войны. Что там было полгода или два года назад, я не знаю. Понимаете, эти вопросы возникают постоянно, как с одной стороны, так и с другой. Вы говорите, что армяне не в состоянии договориться. Они говорят, что азербайджанцы не в состоянии договориться. Но деваться нам тут некуда. Надо либо принимать правила, где все такие детали будут тщательно прописаны, либо каждый раз договариваться. Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, так же как и в статье Низами. Но это моё личное мнение, которое я никому навязывать не хочу. В данном случае я просто поступаю формально. Было до начала войны правок - возвращаю к началу войн ы правок. Вы же понимаете, что если бы я не защитил статью, пришёл бы армянский участник и откатил бы Вашу правку. Получили бы продолжение войны правок.--Yaroslav Blanter 16:56, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, вы проводите параллель между Низами и Нахичеванью, однако параллель, на мой взгляд, некорректна. Низами не персидский поэт, а азербайджанский поэт, который писал на персидском языке, что и дало основание называть его персидским поэтом. Вы сами прекрасно помните баталии по этому поводу, и ваше принятие одной из двух спорных версий в качестве бесспорной, в то время как спор еще далек от завершения, я считаю неверным. То, что была выбрана "персидская" версия, не означает, что Низами не азербайджанский поэт, это означает всего лишь мою уступку под натиском Дивота и Шехтмана при поддержке администраторов. Ввиду того, что Низами азербайджанский поэт, написание его имени на родном ему тюркском языке является логичным и правильным.

А вот с Нахичеванью совсем другое дело. Город в Азербайджане - причем тут армянский язык? Надеюсь, то, что Нахичевань - азербайджанский город, у вас не вызывает сомнений? Так почему должно быть двоякое написание? Подобные пасования перед настойчивым проталкиванием армянских топонимов в азербайджанские населенные пункты и дают основание Ds02006 говорить об администраторском ненейтрализме. И я с ним в этом полностью солидарна. Lun 19:42, 5 июня 2009 (UTC)

Нахичевань — азербайджанский город, который большую часть своей истории был армянским. Мы же пишем, например, в статье петрозаводск название по-фински, хотя город в Карело-Финскую ССР входил всего десяток лет. Или в статье Выборг по-фински и по-шведски. И ни у кого это не вызывает возражений, никто это не рассматривает как территориальные претензии Финляндии. Про Низами давайте не будем тему развивать, посколько я там был посредником, то я прекрасно помню, что против азербайджанского написания были серьезные возражения, и я приожил довольно много усилий, чтобы оно там появилось.--Yaroslav Blanter 20:11, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, я Вас понимаю, у Вас трудное положение. Но в то же время когда Вы пишите, что Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, то надо понимать, что и по другим топонимам то же вреда не будет. Я имею ввиду топонимы на территории Армении, у большинства из которых есть азербайджанские названия. Ведь много сотен лет эти территории были под тюркским контролем, входили в тюркские государства, сотни лет тюркское население этих территорий более многочисленным, чем армянское. Ереван - Ираван, Ванадзор - Каракилсе, Арташат -Гамарли, Эчмиадзин - Учкилисе, Севан - Гойча, это очень длинный список, причем в дореволюционной русской литературе эти названия повторяются в русской транскрипции и на этот счет есть многочисленные АИ. Но, посмотрите, любые попытки азербайджанских участников ответить адекватным образом натыкатся на яростное сопротивление армянских участников и фактическую поддержку администрации. Если бы это было не так, то сейчас в соответствующих статьях русской Википедии в преамбулах висели бы и азербайджанские названия, как это имеет место в статье Нахичевань. Ведь никакого вреда не будет. Но ничего подобного нет. Поэтому я согласна с Ds02006 (а ведь он не азербайджанский участник), что налицо потакание армянским настроениям. Я не имею ввиду именнно Вас, считая Вас достаточно взвешенным и справедливым админом, нынешний случай первый на моей памяти не из этого ряда. Извините за настойчивость.--Thaleh 20:38, 5 июня 2009 (UTC)

• Вставляйте в статьи об армянских насчелённых пунктах (только по делу, а не все подряд - мы же не вставляем, скажем в статью Париж названия на всех языках), будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Yaroslav Blanter 20:40, 5 июня 2009 (UTC)
  • Спасибо, Ярослав я сделаю так, как Вы говорите, посмотрим что получится. Ой, не нравится мне все это ))) Но... Начну с Еревана - Иравана. Еще 100 лет назад азербайджанцев там было не меньше армян, а 200 лет назад армян там было не более 20%, то есть это был тюркский город и ханство было Эриванским, в азербайджанской транскрипции Irəvan. Сказано - сделано.--Thaleh 21:50, 5 июня 2009 (UTC)
    • А вот этот фокус не пройдет. Нахичеван - исторически армянский город. Ереван - не исторически азербайджанский город. Откатил. Иначе придется Гянджу называть и по-персидски, поскольку население там было персидское. Divot 22:35, 5 июня 2009 (UTC)

      Мне кажется. надо и Ереван по-азербайджански, и Гянджу по-персидски--Yaroslav Blanter 22:53, 5 июня 2009 (UTC)

      Тогда Баку еще по-арабски, по-персидски и по-монгольски. Ибо Баку входил и в халифат и в персидскую и монголькую империю. Divot 22:58, 5 июня 2009 (UTC)

      В принципе, можно (тогда по-старомонгольски), но, мне кажется, на фарси будет нормально, а монгольский и арабский - некоторый перебор, там вроде большинства населения никогда не было. Если было - надо и не тех языках тоже.--Yaroslav Blanter 23:03, 5 июня 2009 (UTC)

      А Ираклион продублировать по-турецки и по-итальянски? Divot 23:06, 5 июня 2009 (UTC)

• Комментарий:. Извиняюсь, за вмешательство: я поднимал похожую тему здесь, но народ отреагировал как-то не особо активно - может, нам всем следует пройти туда? Dinamik 23:04, 5 июня 2009 (UTC)

  Там, безусловно, уместнее обсуждать такие вещи. Можно весть тред перенести.--Yaroslav Blanter 23:05, 5 июня 2009 (UTC)

Кстати, авторитетная Ираника дает второе название города, если таковое является историческим. Азербайджанская Гянджа названа из арабского языка, Баку из персидского, а вот армянский Ереван основан армянами, посему второго названия не дается. Divot 23:53, 5 июня 2009 (UTC)

• Как интеренсо получается, ну тогда Калинигрда исторический немецкий город, давайте обязательно пропишем там го немецкое название в преамбуле, а ка кбыть с исторически финнским городом Выборгом к примеру.

К сведению юзера Дивота, Ереван не более армянский, чем азербайджанский, он был осован при Халифате, по одним истоникам, и в 16 веке по другим, и вплоть до 20-го века не был практически городом какого либо армянского государства, как он стал исторически армянским городом? Нахичевань город Азербайджана, и не является спорной территорией дабы представлять его название еще и на армянском языке, как это зачастую делают в Википедии, это уже нарушение правил самой же Википедии. И если так, то почему к примеру на странице Масис, где была приведена его историческое название Улуханлу было стерто. Дает ли тогд аэто право азербайджанским юзерам прописать у половины всех армянских городов их исторические азербайджанские названия?--Thalys 01:13, 6 июня 2009 (UTC)

• Да уж, был основан при Халифате. Видимо арабы основали его, а потом безуспешно штурмовали. Смешно до икоты. Divot 23:33, 6 июня 2009 (UTC)

По поводу Еревана - если верить армянам и их легендам (вижу - еревуме), город основан Ноем - а он не армянин (надеюсь), и большую часть истории был азербайджанским - то есть жило больше азербайджанцев, нежели армян. Смотрите статистику. Самый древний 06:17, 6 июня 2009 (UTC)

• Меня поражает, что это вызвало столько споров. Нахичевань — армянский город, находящийся на территории другого государства. Название этого города — это армянское слово, с армянской этимологией. По этому у него в преамбуле должно стоять название на армянском языке. А Ереван — это армянский город, находящийся на территории Армении, название города — это армянское слово, с армянской этимологией. Не вижу НИКАКОЙ аналогии, позволяющей вставлять в преамбуле статьи о Ереване вариант на аз. языке. Это было бы просто смехотворно. --artiyom 13:35, 6 июня 2009 (UTC)
• Артём как понять логически ваше высказывание Ереван это армянский городв Армении, а Нахичевань армянский город в другой стране. Для того чтобы быть городом армянским, городу как минимум надо быть или населенным армянами, что опять таки его не делает армянским, а всего навсего армянонасленным, и галвное надо быть в составе Армении, так как Нахичевнаь может быть армянским городом, если не находится в составе Армении, не населен армянами, и большу часть своей истории никогда ни Армении, ни армянам ка ктаковой не принадлежала, интреснои происхожелние название Нахичевнаь не армянское название, его название судя по источяникам прослеживается еще со времен Урарту, и скорее ураратское, а урараты как известно вовсе не армяне.--Thalys 17:55, 6 июня 2009 (UTC)

Ярослав, как видите, в статье Ереван загорается очередная война правок из за азербайджанского названия города в преамбуле статьи. Откатывают, Ярослав, и будут дальше откатывать, я не сомневаюсь. Так что, зову Вас, как Вы и писали: будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Thaleh 19:13, 6 июня 2009 (UTC)

Под словом армянский я подразумеваю лишь историческую принадлежность города. Если это для вас звучит непонятно, перефразирую: этот город был основан и населялся армянами очень длительную часть своей истории. Плюс название у этого города армянское. Что дает основания считать его армянским городом, находящимся на территории Аз-на. Это как если бы во время Великой отечественной войны гитлеровцы смогли захватить и удержать Сталинград и если бы нацистская Германия продолжала свое существование до наших дней, то Волгоград бы сейчас назывался русским городом на территории Германии. Пример в общем-то не удачный конечно, но суть отражена.--artiyom 21:13, 6 июня 2009 (UTC)

"Нахичевань - армянский город, находящийся на территории Азербайджана"?:) Запомните, Артем: Нахичевань - азербайджанский город, находящийся там, где он должен находиться - в Азербайджане. Оставьте свои сепаратистские замашки для внутреннего употребления. Lun 19:57, 6 июня 2009 (UTC)

А вот за такое, пожалуй, полагается блокировка. --artiyom 21:14, 6 июня 2009 (UTC)

• Артём, только в качестве справки, город может называться американским, немецким или японским, только по одному критерию, если находиться на их территории и административно является их составной частью. Говоря что будто бы Нахичевань армянский город но в другой стране, Вы как искажаете научную составляющую, реальную данные на сегодняшний день, так и сказанное Вами не имеет научной обоснованности даже в историческом плане, то есть Вы выражаете сугубо субъективное понимание сего положения, тем самым вводите общественность в заблуждение (это тех кто не разбирается в данном вопросе). --Thalys 00:16, 7 июня 2009 (UTC)

В качестве справки? А откуда эта справка? Дайте пожалуйста ссылку на АИ, откуда вы черпали эти свои знания касательно того, что может называться «американским, немецким или японским», а что нет.--artiyom 10:07, 7 июня 2009 (UTC)

• Справка вята из очного ознакомления с энциклопедическими изданиями, которые Вы сами можете перепроверить. Если Вы в одном из них найдете к примеру то что Москва это исторически финно-угорский город, толькуо потому как имеет финно-угоркую этимологию, МЫ изменим справочные данные.)))--Thalys 15:56, 7 июня 2009 (UTC)

То ли вы на самом деле не понимаете, то ли притворяетесь. Город Нахичевань является армянским не потому, что название у него армянское. Точнее не только по этому. А потому что был основан армянами и значительную часть своей истории населялся армянами. Что касается Москвы, то этимологией этого слова я не интересовался. Но как я уже сказал, не в одной лишь этимологии дело. Так что кто бы не населял Москву и под контролем какого государства бы она не находилась (хотя конечно, не дай Бог ей такой судьбы, которая досталась Нахичеванской области, когда уничтожением культурного наследия, там пытались стереть следы пребывания исконного населения), она всегда будет является русским и российским городом. --artiyom 10:38, 8 июня 2009 (UTC)

• Артём яне притворяюсь, я говрб строго по фактам, Нахичевань не основан армянами, нет таких фактов, ка ки нет точных данных о его этимольогии только с армянсокго языка, есть масса данных выводящих его этимолгию из урартского языка. Кроме того армяне никогда не составлляи ни численного большинства его насления, ни большую частьего истори не владели её, приведнные Вами утрвеждения это ревизионистские концепции принятые в научной среде Армении, но мало имеющее общего с реальной историей региона.

Ну анасчет судьбы, когда будете думать о "судьбе" Нахичевани, заодно вспомните о судьбе азербайджансокго наследия в Армении, стертой с лица земли, об азербайджанских мечетях, дворцах, клдабищах, городах, о его населении согнанных с родных мест, о них тоже подумайте.--Thalys 21:42, 8 июня 2009 (UTC)

А кем он основан? "Великим Древними Азербайджанцами"? Почему про это нет ничего в статье? В статье представлены все основные версии и происхождения города и происхождения названия. Ну что касается судьбы, то раз вы мне рекомендуете, то и вам следует задуматься о судьбах сотен тысяч людей, вынужденных бежать из вашей страны под угрозой смерти, и еще вспомните о погромах в Баку и Сумгаите. А об азербайджанском населении НКР должны были прежде всего думать азербайджанские власти, навязавшие эту войну народу Арцаха и пытавшиеся его искоренить на его родной земле.--artiyom 09:50, 9 июня 2009 (UTC)

• Можети древними азербайджанцами, может и ураратами, а может и мидянами, но не древними армянами, и факт, так что когда у вас будут реальные исторические данные, а не сказки и мифы, заходите мы послушаем Ваши аргументы. Я кстати овря об азербайджанцах, я имел ввиду судьбу азербайджанцев Армении, которых изгнали из их земель, уничтожили всю их наслежие, так что когда еще раз вспомните про хачкары, вспомните хотя бы про ханский дворец Иревана, где он?--Thalys 01:52, 10 июня 2009 (UTC)

Значит все-таки "древними азербайджанцами"? Забавно, в статье про это ничего нет. По поводу "изгнанных", повторюсь еще раз: об этом стоило прежде всего думать азербайджанским властям. И я вас уже не первый раз предупреждаю, не искажайте написание названия города Ереван. --artiyom 09:13, 11 июня 2009 (UTC)

• Артём я все же надеюсь услышать от Вас что либо конкретное по вопросу.

Азербайджанские власти в начале 20-го века не разрушали хансокго дворца в Ереване, и и не уничтожали азербайджанские кладбища в Армении. так что давайте по теме говорить.--Thalys 15:23, 11 июня 2009 (UTC)

По вопросу все конкретное написано в статье. Признаться про уничтожение дворцов и кладбищ и все такое я не читал. Может есть такая статья в Википедии?--artiyom 12:13, 12 июня 2009 (UTC)

Общие положения

Давайте попробуем отойти от конкретных населённых пунктов и персоналий (а то опять участники бьются в Нахичевани и Ереване) и сформулировать общие рекомендации. Может, каждый сформулирует допустимые, по его мнению, случаи использования дополнительных названий в скобках и шаблоне? То есть абстрактный случай такой - можно вставлять, абстрактный случай сякой - не надо вставлять. Если говорим про население, то какую часть населения и в течение какого времени должна составлять этническая группа, чтобы название на её языке было важным? Dinamik 16:36, 6 июня 2009 (UTC)

• Как затравочный вариант: если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен. Если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен.--Yaroslav Blanter 17:08, 6 июня 2009 (UTC)

• Первое. На территории какого государства город находиться фактически? Каков официальный язык данного государства? Значит на этом языке должно быть указано название в скобках. Второе. Какое население является основным для этого города? К какой этнической группе относит себя это население? Каков родной язык для этой этнической группы? Значит и на этом языке должно быть указано название в скобках. Третье. Каково официальное название данного города? К какому это слово относится языку и/или из какого языка происходит? Значит и на этом языке тоже должно быть указано название в скобках. Итого имеем, что в скобках для города должны быть указаны названия:
  • На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
  • На языке основного населения города.
  • На языке, с которым название города этимологически связано. --artiyom 17:15, 6 июня 2009 (UTC)
• Вообще то в науке не принято использовать тертьий пункт приведнный Вами Артём. Во вторых, тогда давайте прописывать в названии Москвы его финно-угорский вариант, в названии Дербента пропишем также на персидском языке, Кёльн добавим вариант на латыне, итд. В науке, принято давать официальное название города, плюс его название на языке государства которому он принадлежит и историческое название, если оно разниться с современным, учитывая что Нахичевань (как пример) ни по одному из параметров не подходит, этимология же его весьма спорная, в соотвествии с какими приницпами принятыми в науке надо давать его навзание на армянском языке, остается непонятным.--Thalys 18:01, 6 июня 2009 (UTC)

  В Кёльне, если нет по-латыни, надо обязательно. --Yaroslav Blanter 18:38, 6 июня 2009 (UTC)

• Можно, заодно и название Одессы дать на турецком языке, все же Одесса это тюркское Едисан.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• О, да. Древние греки ведь Одессос назвали из тюркского. Divot 00:27, 7 июня 2009 (UTC)

  Всё равно сбиваетесь на конкретику. --FHen 19:35, 6 июня 2009 (UTC)

  Снова вы со своими отсылами к «мировой науке», Thalys. Если бы в «мировой науке» на этот счет существовали какие-то правила, то мы бы сейчас тут не сидели и не обсуждали все это. --artiyom 21:19, 6 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю Вам Артём ознакомиться с энциклопедическиим изданиями, лично лицезреть как они это пишут, и воочию увидеть мнение мировой науки на сей счет.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• Я так понимаю, что приходим к моему предложению написать название Баку и по-монгольски, и по-персидски, и по-арабски? Divot 23:36, 6 июня 2009 (UTC)
• Точно также мы приходим к тому что написать названия ну почти всех городов Армении на азербайджанском, учитывая что в исторических источниках и на картах они более известны под азербайджанскими названиями, (а также принять к сведению что большинство насленных пунктов Армении основаны азербайджанцами) к примеру Масис - Улуханлу, Гюмри - Гаракилиса итд. Кстати название Еревана надо будет дать также как минимум на арабском (основан при Халифате, по одним данным) и на азербайджанском (основан азербайджанскими тюрками по другим данным, и большую часть все своей истории, если не всю принадлежавщая вначале арабам, затем тюркам). Вот к такому положению вещей мы придем.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)

  То, что Ереван основан азербайджанцами, и про большую часть его истории, это у Фариды Мамедовой написано? Или у Геюшева? Поделитесь источником. Divot 00:25, 7 июня 2009 (UTC)

  Заодно поделитесь источником, что Гюмри основали азербайджанцы. А то летописец Гевонд (8 век) не в курсе этих изысканий и написал, что в конце 8 века армяне в этом азербайджанском Гюмри разбили арабов. Divot 00:50, 7 июня 2009 (UTC)

• Нет про Ереван написано у Челеби, который вовсе не Мамедова. Так что мы имеем, Ереван не имеет отношения к Эребуни и его свзять еще требует доказательств которые не имеються (Петрушевский, Шнирельман) самые ранние (насокльк они верны тоже не извеестно) упоминания о Ереване относятся к периоду Халифата (значить основан как арабский город), самое же доствреное свдение (из известных) об основании имеется лишь у Челеби, 16 век.

Насчет Гюмри, я не буду спорить когда и кем он основан, но практически во сех извтесных источниках он известен как Караилиса позже Алексадрополь. Гюмри кстати это тюркиизированная форма слова Кумайри, Гевонд в 8 веке был знаком с тюркской фонетикой? К тому же Гевонд это первоисточник, а мы здесь доверям вторичным источникам. Во всех старинных картах и истчониках, начиная с 10-го века есть только Каракилиса, и никаких Гюмри. --Thalys 15:54, 7 июня 2009 (UTC)

Степень достоверности этих утверждений показвывает хотя бы то, что Каракилиса, это Ванадзор, а не Гюмри. Grag 18:37, 7 июня 2009 (UTC)

• Пардон, конечно же Каракилиса это Ванадзор, Гюмри это Гулери или Гумру, кстати тюркское название, Кумайри армянская форма, не понятно что и как писал Гевонд или кто то иной, но вот что написано здесь

- незначительное селение, существовавшее до 1837 г. на месте теперешнего Александрополя, уездного города Эриванской губернии. При Г. генерал Тучков в 1804 г. одержал победу над персами, а в 1807 г. - над турками. В 1809 г. под Г. было также сражение с персами; в 1828 г. Паскевич здесь переправился через Арпачай, а в 1829 г., после Адрианопольского мира, здесь поселились армяне, выходцы из Турции.

Весьма странно для исторически древнего армянского города.--Thalys 19:13, 7 июня 2009 (UTC)

• Значит по вашему индо-европейские киммерийцы, с чьим собственно именем и связывают старое название Гюмри - Кумайри были тюрками и следственно, вероятнее всего и есть сегодняшние азербайджанцы, пришедшие в Анатолию с Восточно-Европейской равнины по дороге воздвигая великие тюркские города iСтамбулы и Едисаны ... бред? да! .., а в общем то я восхищаюсь вашим (и подобным вам) упорством и дальше проталкивать вашу точку зрения несмотря на явные промахи в изложении конкретных вещей которые обычно считаются позорными --P i x i e _{αmαΖε mε!} 23:13, 7 июня 2009 (UTC)
• Не надо передергивать, мы говорим о фатках, а не о легендах и мифах, есть факты говорящие о существоании города Гюмри во времена кимерийцев,или основании города самими кимерийцами, начнем с этого. Гюмри в любом случае остаеться тюркской фонетикой, это факт, армянская фонетика Кумайри. И факт, то что армяне переселились в этот город лишь 19- м веке, по крайней мере так пишет вышеизложанный источник.

Насчет же Одессы его происхождениеот Едисана можно узнать из источников по истории этого же города.--Thalys 00:26, 8 июня 2009 (UTC)

Коллега Thalys, Челеби не авторитет в происхождении Еревана, он всего лишь путешественник. Ну и также история с тюркским словом Гюмри, Одесса и пр. Не читайте на сон грядущий азербайджанских историков, это вредно. Divot 05:50, 8 июня 2009 (UTC)

• Дивот, Челеби весьма большой АИ, так как современник событий, если Челеби не АИ то кто АИ, Антонио де Гувеа который путешественник,Д. Сагредо который тоже путешественник, или ревизионизтские концепции научного сообщества Армении выводившие Ереван из Эребуни, так кто?--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вы Thalys значит точно уверены и настаиваете на том факте, что армяне впервые ступили на территорию Гюмри лишь в 19-ом веке??? Да уж... Такой подход где умышлено бросается тень на одни факты невыгодные комуто и полностью освещаются факты выгодные увы мягко говоря не правилен, не честен. О чём собственно можно обсуждать с кем то кто действует подобно и утверждает например вышесказанное о 19-ом веке!--P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:27, 8 июня 2009 (UTC)

• Я не настаиваю, я привел текст из энциклопедии.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вынужден вмешаться, т. к. обсуждение сбилось с общего на конкретику. Предлагаю сейчас не спорить из-за конкретных населённых пунктов, а обсудить общие моменты. Большинство участников для того, чтобы влится в дискуссию, должно либо начать ускоренно изучать вопросы Нахичевани, Еревена и т. д., либо в итоге остаться в стороне. По общим положениям, по сути, пока высказались только двое: Yaroslav Blanter и artiyom.

Высказанные предложения:

• если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен
• если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен
• в скобках для города должны быть указаны названия:

• На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
• На языке основного населения города.
• На языке, с которым название города этимологически связано

Добавлю от себя:

• на официальном языке государства, претендующего на контроль над городом

Вопрос по одному из вариантов (к участнику Yaroslav Blanter): не следует ли внести какой-нибудь минимальный разумный срок, в течение которого какая-то этническая группа должна составлять более половины населения, чтобы её язык начал считаться важным? В ходе вооружённых действий бывало, что постоянное население покидало город, на некоторое время (даже на несколько лет) основным населением его становились атакующие силы другой национальности, потом контроль опять возвращался к тем людям, что контролировали населённый пункт раньше и этнический состав менялся. Мне кажется, надо либо ввести ограничение снизу по сроку, либо уточнить, что речь не идёт о моментах во время активной фазы боевых действий - или идёт тоже?
Вопрос по одному из вариантов (к участнику artiyom): если город основывался и расположен в стране, где официальный и наиболее распространённый по факту язык - А, основан этнической группой, говорящей на языке Б, но название взято из языка В, следует ли указывать название на языке В? Я так понимаю, что надо?

У кого-нибудь ещё есть конкретные замечания и предложения по общим вопросам (не по конкретным населённым пунктам)? Dinamik 08:11, 8 июня 2009 (UTC)

• В моём варианте, по-моему, лучше написать "за исключением случаев, когда в городе проходили военные действия".--Yaroslav Blanter 10:34, 8 июня 2009 (UTC)
• Прежде всего указанный вами первый пункт на самом деле состоит из двух пунктов. Так как город мог быть основан в стране, где один язык — А, а в текущий момент может находиться в другой стране, где другой язык — Б, остальным пунктам присвоим языки В и Г соответственно. Так вот, отвечая на ваш вопрос, скажу, что по моему предварительному мнению, язык Г указывать стоит. Хотя случай этот довольно редкий наверное, и в большинстве случаев язык Г будет идентичен одному из трех предыдущих языков. --artiyom 20:07, 8 июня 2009 (UTC)
• Динамик, приведенные Вами пунткы в чистую расходятся с принятыми в науке правилами на сей счет.

Названи ягородов даються по трех вариатах, нынешнее название (нарпимер если издание русское, на русском), в скобках приводяться, только названи ена языке страны в котром он находить и плюс если было страое название иное, то его, все. Иного нет. Этимология названия может быть приведена только отдельно в разделе история города или насленного пункта, а не в преамбуле, тем боле нет в мире такого чтобы давали назание город апо языку большей части населения. Зачем нам тут изобретать велосипед, если все давным давно изобретено. Если претендует на город иное государство это вообще нонсенс, в мире много стран которые в той или иной степени претендуют на части тех или иных стран, теперь, давать название этих городов на языке страны ревизиониста. А как быть тогда с тем момнетом, если нынешнее название города иное чем оно было в истории? Извините Динамик, но приведнные Вами пункты втой или иной степени, малотого что не имеют никакого отношения к научным и главное энциклопедическим правилам,к тому же искусственно создают почву для многочисленных войн правок.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Про доведение до абсурда

Извините, несколько дней редко заходил на Вики (и вообще, сейчас не до нее), но свою мысль выражу. Не совсем в тему обсуждения, но напрямую касается причин этой бучи. На секунду попытаюсь забыть, что лично я считаю включение армянского названия в статью про Нахичевань логичным, а включение азербайджанской транслитерации в Ереван - нет. Хотелось бы посмотреть на это под другим углом.

С чего всё началось: с того, что в отместку на добавление в Нахичевань армянского названия, некоторые участники начали добавлять в Ереван азербайджанское название. При этом ясно, что мотивация у этого была только одна - доведение до абсурда, т.к. с исторической точки зрения связь между Нахичеваном и Арменией гораздо больше, чем между Ереваном и Азербайджаном. Но не суть. Главное, что я хотел сказать:

1. Про доведение до абсурда. Игнорирование того факта, что правка в одной статье была сделана в отместку за правку в другой статье легитимизирует такой "способ борьбы", в то время как цивилизованным методом является обсуждение в той статье, в которой была сделана правка. При этом я имею ввиду правки "идеологической направленности", не фактологию. По-моему, надо жестко пресекать доведение до абсурда, от кого бы оно не исходило
2. Реакция администраторов. Я действительно уважаю администраторов, разруливающих армяно-азербайджанские споры, но в данном конкретном случае, мне кажется, что вы поступили несправедливо. Все статьи были заблокированы на "азербайджанских" версиях, что никак не способствовало уменьшению войн правок и продолжению доведения до абсурда. --FHen 19:38, 11 июня 2009 (UTC)

   Почему все? Я блокировал только Ереван. Нахичевань прекрасно существует на армянской версии, начнётся война правок - на этой же версии и заблокирую. Остальные статьи ко мне отношения не имеют.--Yaroslav Blanter 19:41, 11 июня 2009 (UTC)

   Упс. Действительно, прошу прощения. Забегался совсем :) --FHen 20:07, 11 июня 2009 (UTC)

• С позволения общественности, и я выскажусь про абсурд, а точнее его видение противоположной стороной.

Так вот по мнению FHen включение в Нахичевань армянской версии названия это логично, на основании того что некогда этот город принадлежал армянам, и это учитывая что ни точных данных об его основании армянами, ни точных данных о его исключительно армянской этимологии попросту не существует. Но по его мнению это логично. А вот что нелогично, Ереван основанный при Халифате по одной версии в 7-м веке, (по этой версии о нем есть только одно упоминание и все, с тех пор о Ереване не слышно более ничего, аж ло 16-го века), до времени когда вторая часть источников, считают его основание Сефевидами. Две версии истории основания Еревана более менее принятые наукой, о причастности армян к основанию Еревана ни речи ни в одном из них. С тех пор, то есть с извтесной истории Еревана, Ереван это Ираван, во всех источниках, один из центров азербайджанской/мусульманской культуры, столица беглярбекства, столица ханства, и так вплоть до середины 19-го века, массового переселения армян в пределы нынешней Армении. Так вот, будучи признанным центром азербайджанской культуры, (здесь также стоит заметить, что современники тех давних времен, к примеру Эвлия Челеби, вообще считает Ереван городом Азербайджана, так и пишет в своем сочинении одним из центров азербайджанской государственности, а как ни крути Ираванское ханство это один из центров азербайджанской политической истории) оказываеться нельзя включать его старое! (между прочем, то есть известное по письменным источникам) название в преамбулу. Это нелогично оказываеться?! Вот такое вот весьма странное определение логичности и его отсутсвия, а также понятия абсурд. И я весьма одобряю действия администратора защитившего азербайджанскую версию названия Еревана, ведь сделана она не по принципу - если там так, то пусть и здесь так, а весьма логично и главное научно. Интересно будет тогда, если придут к мнению о целесообразности включения старых названий, интересно чем же будут тогда обосновывать нелогичность к примеру включения в перамбулу города Масиса его название Улуханлу,как он именовался аж до 1930-го года, а как доказывать нелогичность включения назания Каравансай, на страницу Иджевана, а так он назывался тоже до 1930-го и таким образом, почти все более менее крупные армянские населенные пункты будут включать их азербайджанские названия, или это все спишут тоже на нелогичность и некий ревизионизм.--Thalys 20:38, 11 июня 2009 (UTC)

Абсурд не отдельно факт отдельно взятого добавления куда-то какого-то текста, а попытка выяснения отношений по одной статье (Нахичевань) в другой статье (Ереван). --FHen 20:56, 11 июня 2009 (UTC)

• Вот Вы это скажите тем кто прописывал название Нахичевани на армянском языке, скажите тому кто прописывает название Кедабека на армянском языке, тому кто придумывает для Дашкесана армянское название название Карвачар, а это уже вообще не абсурд, а прямая фальсификация. Этого всего абсурда Вы почему то упорно незамечаете.--Thalys 22:03, 11 июня 2009 (UTC)

А с какой статьи я должен это замечать? Я слежу за конкретными статьями и вижу конкретные действия по ответу на конфликт в одной статье наращиванием напряженности в другой. Я считаю это недопустимым.

PS. Карвачар (в переводе с армянского "место продажи камней") - это бывший Кельбаджар (транслитерация с армянского). А Дашкесан = Каргат. --FHen 23:00, 11 июня 2009 (UTC)

Нахичевану название на армянском приписывает Фасмер. Он тоже азербайджанской науке не угодил? ))) Divot 11:05, 12 июня 2009 (UTC)

• Фасмер приписывает, другие отписывают и считают урартским, и что мы должны верить именно Фасмеру.--Thalys 20:00, 13 июня 2009 (UTC)

А вы не скажете, согласно какому АИ Нахичевань была армянским городом? А то я не могу найти этих АИ, а на странице обсуждения города и Нах. АР вы не отвечаете? Вот и нашел вас здесь... Как раз все вместе. :)) Насколько я понимаю Аи в статье - утка. А населения армянского в Нахичевани всегда было не много. Ну то, что менее четверти - однозначно. Самый древний 14:31, 12 июня 2009 (UTC)

Я написал Бурнатяну и Джавади, попросил их назвать работы по истории региона. Как только они ответят, видимо после выходных, я Вам сообщу. Divot 14:48, 12 июня 2009 (UTC)

прошло 3 дня. Джавади не ответил пока? Самый древний 08:37, 17 июня 2009 (UTC)