Обсуждение:Этанол

Рисунок

Почему тут рисунок ОН группы??? Неужели нет НОРМАЛЬНОЙ графической формулы этанола?? --daim 07:01, 10 сентября 2008 (UTC)

daim, простите, что так поздно спрашиваю, но ВЫ О ЧЕМ? Aeverandi 16:26, 16 июля 2009 (UTC)

что тут у вас?

вязкость этанола 1.2 cПз, а не Пз 194.85.80.155 01:18, 22 января 2008 (UTC)

Розничная продажа

В настоящее время (2008 г) розничная продажа спирта запрещена. Ранее спирт продавался свободно в ларьках (спирт Рояль), потом это было запрещено[источник?]. Но его можно было приобрести в аптеках. Но сейчас и это запрещено. Таким образом оборот спирта вытеснен на чёрный рынок. Одним из мест приобретения это проходная на Брынцаловском спиртовом заводе[источник?]. Но вроде там была облава, и в настоящее время возможность приобретения спирта там не подтверждена[источник?].

Это так статья развивается вплоть до статуса избранной? Ну-ну... Бездельник 16:11, 4 декабря 2008 (UTC)

Каллорийность спирта

тема не раскрыта. Сколько каллорий выделяется при сгорании, сколько при потреблении внутрь, как меняется усвояемость при изменении кол-ва.

самому, что-ли, написать…
Carn !? 07:15, 15 декабря 2008 (UTC)

Flex-Fuel

Приведите данные за 2008 год пожалуйста. Aeverandi 16:27, 16 июля 2009 (UTC)

Токсикология этанола

"Однако этанол является естественным метаболитом человеческого организма, и в определённых дозах используется в медицине как самостоятельное лекарственное средство"

Это интересно. Первый раз слышу, чтобы алкоголь применялся как лекарственное средство. растворитель, компресс, дезинфектор - да. Отчего же помогает это "лекарство". Без источников это выражение нельзя оставлять, так как оно формирует у незнающих неправильное мнение об алкоголе. 89.52.247.134 20:46, 3 августа 2009 (UTC)

• Возможно имеется ввиду использование в качестве антисептика, например, при полоскании горла, обработки ран и пр.--Angstorm 21:09, 3 августа 2009 (UTC)
• Извините, что я вмешиваюсь, но лекарственное средство - это не только то, что пьют. Это любая фармацевтическая продукция, например, бинт.

Ну вот вам, пожалуйста, информация из справочника лекарственных средств Видаля http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/act_1556.htm

Показания:

• Лечение воспалительных кожных заболеваний в начальной стадии (фурункул, панариций, мастит); обработка рук хирурга (способы Фюрбрингера, Альфреда), операционного поля (в т.ч. у лиц с повышенной чувствительностью к другим антисептикам, у детей и при операциях на областях с тонкой кожей у взрослых - в области шеи, лица).
• В качестве местнораздражающего лекарственного средства.
• Для изготовления лекарственных форм для наружного применения, настоек, экстрактов.
• Консервация биологического материала.

Но вообще, фраза "Однако этанол является естественным метаболитом человеческого организма, и в определённых дозах используется в медицине как самостоятельное лекарственное средство" действительно кривая. Почему "однако"? Какая связь между тем, что этанол является естественным метаболитом (кстати в каком процессе?) и тем, что может использоваться как лекарственное средство? Вот "зеленка" не является естественным метаболитом, и что? она не может использоваться как самостоятельное лекарственное средство? Я бы убрал эту странную фразу.

Этиловый спирт по своему действию является одним из самых распространенных природных антибиотиков подавляющих рост живых клеток. Mozg 16:06, 27 ноября 2010 (UTC)

• Вы знаете чем отличается антисептик от антибиотика? Пожалуйста почитайте литературу по теме. goga312 16:22, 27 ноября 2010 (UTC)

Категория:Спиртные напитки?

Не являясь напитком, этанол является определяющей составляющей спиртных напитков, а потому, на мой скромный взгляд, напрямую относится к категории "Спиртные напитки". Предлагаю обсудить изменения Rlu! --Inquisitor 22:09, 4 сентября 2009 (UTC)

В северных районах СССР чистый спирт продавался именно как спиртной напиток, т. е. для непосредственного употребления внутрь. Это даже как-то научно обосновывалось, типа при употреблении чистого спирта меньше вероятность замёрзнуть, по сравнению с употреблением водки. — Monedula 18:28, 5 сентября 2009 (UTC)

Кстати да! у нас в Германии в русских магазинах тоже 95-98% питьевой спирт продают. Ну и сам знаю пару людей, которые спирт пивали. А во время ВОВ "фронтовые 100 грамм" чего наливали? тоже спирт. Ещё возражения будут? вносим в категорию? --Inquisitor 20:44, 5 сентября 2009 (UTC)

Спирт не пьют. Для доказательства обратного нужны АИ.rlu 04:30, 7 сентября 2009 (UTC)

Введите в любом поисковике "спирт питьевой" и убедитесь в обратном. Inquisitor 07:34, 7 сентября 2009 (UTC)

ВП:НДА - это то, чем Вы занимаетесь. Вполне очевидно при любой степени внимательности, что спирт питьевой изготавливается, продаётся и предназначен только для употребления в виде растворов. Водка, наливка, поддельный коньяк, микстура от кашля, что угодно, но только не 95% ( и тем более 100%) спирт, который в обычной (не безвыходной) ситуации пьют люди. Я отнюдь не отрицаю, что спирт можно выпить. Но утверждать, что его продают для питья в чистом виде - нарушение ВП:НДА. Это и есть главная причина, по которой в английской вике и в русской литературе никто не относит спирт к спиртным напиткам. Это не напиток. Давайте тогда и в воду добавим эту категорию, ведь это тоже компонент водки.rlu 17:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы неправы. Многие люди ценят спирт именно как напиток. В законе спирт перечислен в общем ряду напитков: «К алкогольной продукции относятся спирт питьевой, водка, ликеро-водочные изделия, коньяки (бренди), кальвадос, вино виноградное, вино плодово-ягодное и иная пищевая продукция с содержанием этилового спирта, произведенного из пищевого сырья, более полутора процентов от объема единицы алкогольной продукции.» Обратите внимание: спирт здесь — не сырьё для производства алкогольной продукции, а непосредственно сама алкогольная продукция. Питьевой спирт — это именно спирт для непосредственного употребления. Не надо его путать с пищевым спиртом (т. е. спиртом из пищевого сырья, в отличие от химически синтезированного). — Monedula 20:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Ты сам-то его пить пробовал? Теоретиков - душить.Sergey Sorokin 22:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Мало ли кто чего не пробовал или не делал - это ещё ничего не значит... Будем искать и приводить АИ в статью, можно даже подраздел создать. А вот грубить не надо! --Inquisitor 10:42, 9 сентября 2009 (UTC)

Тем не менее в вышеприведённой цитате спирт также не относят к напиткам. Алкогольная продукция - конечно, ещё бы. Но не напиток для употребления вовнутрь.rlu 08:32, 13 сентября 2009 (UTC)

Попробуйте найти официальный документ, в котором объяснялось бы, в чём разница между вино-водочными изделиями, алкогольными изделиями, алкогольными напитками и алкогольной продукцией. — Monedula 09:17, 13 сентября 2009 (UTC)

Да какой документ! Тяпни эти 100 грамм без воды и я на тебя посмотрю.Sergey Sorokin 17:39, 15 сентября 2009 (UTC)

Вот вам диалог с форума: «... Могу пить чистый спирт. // Вот этого я не рекомендую... можно и внутренности сжечь... // Ага, это ты мореманам скажи :lol: Спирт пить надо уметь. Сначала выпивается немного воды, за ней сразу залпом спирт а затем опять немного воды. И всё. Спирт желательно закусывать.» — Monedula 18:22, 17 сентября 2009 (UTC)

Форум - не АИ,во-первых. Во-вторых, здесь очевидным образом спирт предлагают разбавлять водой.rlu 18:23, 18 сентября 2009 (UTC)

Нет, не предлагают разбавлять водой. Читайте внимательнее: предлагают пить воду отдельно от спирта (до и после). Ведь пить сначала кофе, а потом молоко — не значит пить кофе с молоком. А насчёт АИ — в равной степени отсутствуют АИ доказывающие, что спирт напиток, и АИ доказывающие, что спирт не напиток. Так что приходится брать что есть. — Monedula 18:49, 18 сентября 2009 (UTC)

Отсутствие АИ на тему СПИРТ является напитком не позволяет вносить ориссы в статью.rlu 15:41, 20 сентября 2009 (UTC)

• Полагаю, категорию можно оставить - хотя она несомненно, косвенно относится к предмету.

Дело в том, что Этанол как таковой - 100% в-во - не пьют никогда, ибо к нему нет доступа у пьющих.

Крепкий медицинский кое-кто употребляет - не только медики :-) - хотя это намного вреднее, нежели водка, т.к. слизистые повреждаются, хотя и водой эти гурманы запивают - но лучше б разбавили, чтоб досрочно рак гортани не получить.

Однако смысл сохранения категории Сп.Нап. тут я вижу в ином, тут категория выполняет прежде всего навигационную роль, и статья этанол - является корневой, для всей категории сп. напитки. Alexandrov 10:05, 19 сентября 2009 (UTC)

Корневой является категория алкоголь.rlu 15:39, 20 сентября 2009 (UTC)

• Относительно ваших рассуждений о невозможности питья 96% спирта. Пить его вполне можно, хоть и не особо приятно. Относительно доступа к чистому спирту алкоголиков вы ошибаетесь он как раз вполне есть. С фарм фабрик его прекрасно выносят и продают. Опять же спирт питьевой. goga312 16:03, 26 октября 2009 (UTC)

Юмор

Одному ли мне кажется, что этот раздел не очень уместен в энциклопедической статье?--Ring0 21:52, 23 ноября 2009 (UTC)

В существующем виде раздел удалить.--Fibonachi 23:02, 23 ноября 2009 (UTC)

А в каком надо оставить? Весь юмор будет вертеться вокруг алкогольной темы, из песни слова не выкинешь.rlu 22:41, 24 ноября 2009 (UTC)

Кажется, в 1-м томе углубленного курса органической химии Марча была чья-то ироническая цитата насчет растворимости этанола в воде. В том плане, как водородные связи повлияли на судьбу цивилизации. Думаю, её можно будет вставить на врезке.--Fibonachi 23:00, 24 ноября 2009 (UTC)

• Удалила еще вчера.--Victoria 22:47, 24 ноября 2009 (UTC)

Относится к наркотическим ядам

А кто-нибудь в курсе, что об этом думают за пределами СССР? Например, в ВОЗ? Прошу добавить инфу, если таковая имеется. --Андрей Педько 21:38, 21 марта 2010 (UTC)

• Не относится он к наркотическим ядам, это аноним вносит не нейтральную информацию ссылаясь на устаревшие источники. --goga312 06:20, 14 июля 2010 (UTC)
• В ВОЗ думают вот что: [1]. — Monedula 17:08, 14 июля 2010 (UTC)

Очередные подобные правки. Теперь со ссылкой на Нужный В.П., Савчук С.А., Каюмов Р.И. Химико-токсикологическое исследование крепких алкогольных напитков домашнего изготовления (самогон) из разных регионов России//Наркология.2002pdf. В самой этой работе "наркотический" встречается только во фразе "Отличие состояло лишь в том, что медовый самогон оказывает менее выраженное наркотическое действие " АИ это явно быть не может. --El-chupanebrej 14:14, 15 сентября 2010 (UTC)

Этанол - наркотическое вещество

Очередные подобные правки.

• El-chupanebrej, приведите критерии, по которым приведенный мной источник не является авторитетным. В русской и английской ВП в сумме с десяток статей (включая обсуждаемую), в которых наркотическое действие этанола упоминается прямо или косвенно. Я начну перерывать источники этих статей, как только у меня появится свободная минута, в том случае если мы придем к выводу что приведенный источник всё-таки не годится. Слово яд в первой части статьи не вполне уместно, этанол все-таки не яд. Нужно привести по крайней мере эту статью к единой ТЗ, а то вы мою правку откатили, а тут же написано обратное. Hamilyon 11:23, 17 сентября 2010 (UTC)

  Про наркотические свойства в статье и так уже было написано. См. раздел Этанол#Токсикология этанола. Вводящий в заблуждение текст, не соответствующий источникам (в том числе и приведенной вами ссылке) надо было в любом случае удалять. А источник нормальный, никто не запрещает его использовать. --Shureg 11:45, 17 сентября 2010 (UTC)

  Я ничего не говорил, про неавторитетесность источника. Но в источнике, нет утверждений того, что спирт является сильнодействующим наркотиком может я плохо читал и искал и вы приведете цитату оттуда, говорящую об обратном? --El-chupanebrej 12:14, 17 сентября 2010 (UTC)

• Если этанол не является наркотиком, то почему алкоголизмом занимаются наркологи? Алкоголизм - форма наркотической зависимости, а наркотическая зависимость может быть вызвана только наркотиком. Нужно просто подобрать грамотный АИ, например БСЭ:

Этиловый спирт — наркотическое вещество, вызывает характерное алкогольное возбуждение; в больших дозах угнетает функции центральной нервной системы. В медицине применяют главным образом как наружное антисептическое и раздражающее средство для обтираний, компрессов и т. п., а также для приготовления настоек, экстрактов и других лекарственных форм. http://bse.sci-lib.com/article127327.html Константин Земляникин 19:50, 26 октября 2010 (UTC)

У вас есть современные научные источники, в т.ч.(а лучше в первую очередь) англоязычные (aka международные) подтверждающие это? --El-chupanebrej 20:00, 26 октября 2010 (UTC)

• Теми кто нюхает бензин то же вообще то наркологи занимаются, значит бензин наркотик? --goga312 12:35, 29 октября 2010 (UTC)

Разве свойства этанола изменились со времени издания БСЭ? Вот Вы сами подумайте — как проверяются вещества на ядовитость? Самый простой метод — скормить исследуемое вещество мышам (или другим лабораторным животным) и посмотреть, не происходит ли с ними чего-нибудь странного. Что будет, если мышей напоить спиртосодержащей жидкостью? Их поведение сразу станет необычным, не так ли? Ни одну пищевую добавку, вызывающую такой эффект на мышах, не разрешат к применению. А спирт остаётся разрешённым веществом, потому что для кого-то это очень большие прибыли. — Monedula 10:45, 27 октября 2010 (UTC)

Про свойства этанола в статье уже написано, в том числе про наркотические. Можно дополнять, никто не против. А от формального определения как наркотика я пользы не вижу, оно в таком виде редко встречается в серьёзных АИ. Потому что алкоголь юридическому критерию наркотика не соответствует. Да и в БСЭ фраза «этанол — наркотическое вещество» — это скорее не определение а характеристика его свойств. Кстати, "что-то странное" вызывают вещества, относящиеся к более широкой группе. --Shureg 11:05, 27 октября 2010 (UTC)

Более чем очевидное сществование алкоголизма и алкоголиков доказывает наличие возможного развития зависимости человека и ряда животных, с похмельем и делирием. Кроме того, не будем забывать и о прибыли государства - а оно постоянно играет в игры с уровнем законодательной регуляции и контроля (спиртное, табачные изделия, кое-что из фармпрепаратов): если чья-то зависимость или болезнь приносит прибыль (налог), а контроль кажется дорогостоящим (или обременительным) - на её распространение и государство отчасти закрывает глаза. Alexandrov 10:53, 27 октября 2010 (UTC)

• Этанол это в первую очередь естественный метаболит человека. И одноатомный спирт, все прочие его достоинства и недостатки должны рассматриваться в теле статьи а не включатся в не нейтральное определение. Эта статья не антилалкогольная агитка, перекосов быть не должно. goga312 11:22, 27 октября 2010 (UTC)

Только я большую часть инфо вернул - она полезна, и терять её не стоит. Лишь убрал неуместный в контексте раздела коммент о нарко-свойствах, и нужно будет рассказать о пищ. спирте и пр. Alexandrov 12:00, 27 октября 2010 (UTC)

1. Коллеги, я прошу Вас разделять понятия токсичности и наркотичности. Токсичность этанола оспаривать ошибочно, однако наличие токсичности никак не связано с наркотичностью. Скажем, синильная кислота, тоже метаболит в человеческом организме, тоже токсична, однако мне не известно, чтобы она была наркотиком.

2. "Формальная польза" от упоминания наркотичности этанола будет состоять в том, что у читающего статью будет свободный выбор употреблять данное вещество или нет на основе полной, а не частичной информации. Учитывая масштаб проблемы в РФ, это важно. Например, поколение 20-30 летних только на 60-70% воспроизводит себя. Сравнение с "антиалкогольными агитками" считаю неуместным, иначе можно стереть из определения героина упоминание о наркотичности, чтобы "не дай Бог не было похоже на антинаркоманскую пропаганду". Если этанол обладает наркотическими свойствами, то он является наркотиком по определению.

3. Далее, я не считаю, что источники, которые указывают на наркотичность этанола, по какой-то причине становятся несерьезными. От этанол-инициированной наркотической зависимости страдает не меньшее число людей, чем от героин-инициированной. Поэтому в наших с Вами силах сделать на этом чуть более сильный акцент, учитывая, что хвальбы и пропаганда алкоголя находятся на своем пике.

4. Согласен, что государство и алкогольное лобби делают все возможное, чтобы увести от этого вопроса внимание в сторону. Однако табак сейчас официально признан наркотиком, и к примеру, в самом начале статьи "никотин" без всякого ложного стыда написано: "Употребление никотина в форме табакокурения (никотинизм) относят к бытовой наркомании".

5. Также этанол не в первую очередь метаболит. Он один из мириад метаболитов. Если уж на то пошло, то этанол - это химическое сырье, активно использовавшееся в 20 веке миллионами тонн (до перехода на более продвинутые технологии). В регламентах на спирт технический (чистота которого сейчас достигает невообразимых высот) указаны его наркотические свойства. Аналогичный раствор, разлитый в бутылки, но полученный из пшеницы, упорно маскируется под "пищевой продукт", несмотря на то что разницу между ними ни на одном хроматографе выявить не удастся.

6.Следующий аргумент: о юридическом понятии "наркотика" считаю слабым. Сила юридического определения явно уступает химическим и фармакологическим определениям, т.к. химия - это точная наука, а юриспруденция - гуманитарная, а в данном вопросе еще и производная от химии, т.к. законы о наркотиках принимаются на базе химии и фармакологии, а не наоборот.

Например, было бы еще более неприемлемо ссылаться на определение наркотиков в философии.

7. Еще одним важным контраргументом является тот факт, что тот же самый никотин с точки зрения химии и фармакологии является наркотиком, а с точки юриспруденции опять-таки нет. Табачное лобби тоже сопротивлялось, но их битва уже проиграна. Это вопрос времени. Мы все-таки в 21-ом веке, и, конечно, можно сопротивляться движению научного знания, но это ошибочно.

8. АИ, подтверждающие наркотические свойства этанола я подготовлю. Константин Земляникин 13:57, 27 октября 2010 (UTC)

• Вы не могли бы убрать высказывания, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА из вашей реплики? Я пять штук насчитал. До этого как-то не хочется спорить о чем-либо. --Shureg 16:09, 27 октября 2010 (UTC)
• Статья в википедии должна быть нейтральна, а вот антиалкогольная её направленность как раз будет нарушением этого принципа, википедия не трибуна, и не инструмент пропаганды. Она не творит добро и не несет истину, а только лишь передает современный научный и общественный мейнстрим. goga312 00:46, 28 октября 2010 (UTC)

• • Все мои высказывания содержат только логическую аргументацию, направленную на достижение конкретных результатов по статье. Если Вы укажете, что конкретно Вам не понятно, я объясню, зачем или почему я это написал. Пока же Ваши комментарии, к сожалению, направлены на попытку замять неудобную аргументацию, что не конструктивно. Константин Земляникин 08:04, 28 октября 2010 (UTC)

• Вот именно! Вы приводите конкретную аргументацию что бы протолкнуть свою ТЗ, а статья должна быть нейтральной. goga312 08:35, 28 октября 2010 (UTC)
• " государство и алкогольное лобби", "Учитывая масштаб проблемы в РФ", "у читающего статью будет свободный выбор употреблять данное вещество или нет" "страдает не меньшее число людей": это не аргументация а пропаганда. --Shureg 10:42, 28 октября 2010 (UTC)

• Гога, я сомневаюсь в Вашей способности читать мысли. Ваше накаление ситуации мне не нравится, а именно обвинение меня в "проталкивании ТЗ". Ваши слова можно применить к любому человеку, излагающему свою точку зрения, поэтому в дальнейшем прошу Вас высказываться по сути вопроса; приписывать мне надуманные причины моего поведения - ошибка. Шурег, Вы вольны трактовать мои слова как пропаганду, хотя они таковой не являются. Возьмем первый попавшийся Ваш пример (остальные развенчиваются аналогично): Вы ставите мне в упрек словосочетание "государство и алкогольное лобби". Однако данное словосочетание всего лишь направлено на то, чтобы указать, что в вопросе с этанолом в обществе господствует ненейтральная точка зрения. Следовательно, общественное мнение, прямо стохастически зависящее (вероятностно с высокой степень зависимости) от многомиллиардной рекламы не будет совпадать с нейтральным химико-фармакологическим, которое к тому же является научным и поэтому более объективным. Поэтому нужно перебороть в себе неприятие нейтральной химико-фармакологической ТЗ. Я надеюсь, Вы не будете отрицать объективное существование алкогольного лобби. См. также комментарий к словам Александрова. Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• ИМХО упоминание о наркотическом действии этанола уместно в статье 2 раза: одним словом в лиде, и, подробнее - там, где описано - в разделе биологических свойств и безопасности. Упоминание в разделе "О марках и сортах" я убрал (но раздел нужно сильно расширить, со ссылками на качественные показатели), но однократное упоминание в лиде (без педалирования) - видимо, полезно. Так же как для метанола: "яд", и т.п., - на уровне краткого вводного предупреждения. Alexandrov 09:29, 28 октября 2010 (UTC)

• На данный момент согласен с аргументацией. По-моему, я и не настаивал на включении большой текстовки. Вопрос именно о включении упоминаний. Источниками я занимаюсь, но они будут позже. Также нужно написать, что этанол вызывает форму наркомании под названием "алкоголизм" и дать ссылку на соответствующую статью. Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• "Если этанол обладает наркотическими свойствами, то он является наркотиком по определению" - неверно, наркотические свойства это то же самое, что наркозные свойства. Закись азота обладает наркотическими свойствами[2], но никто её наркотиком не называет. --Shureg 10:49, 28 октября 2010 (UTC)

Скорее всего, дело именно в распространённости применения некого вещества - именно в качестве наркотического. Наркотическими свойствами обладает безграничное к-во веществ - но именно степень их оборота в качестве наркотизатора определяет выбор названия. Бензин, ацетон, чифирь - в "узком кругу" - рядовые наркотики, но тираж применения маловат. А во времена берсеркеров мухоморы - эту роль выполняли, и, вроде бы, весьма активно. Так вот, этанол - эту роль в современном обществе - очевидным образом выполняет (при посредстве существующего уровня привычек населения и госрегулирования). А множество "потенциальных наркотиков" - не выполняет (недоступны, неизвестны, нераспространены). Как поменяется тираж использования - и их "вдруг" признают наркотиками (помните, когда героин перевели в этот статус?). Alexandrov 12:00, 28 октября 2010 (UTC)

Да, отсюда и следует требование того, чтобы характеристика "такое-то вещество - наркотик", прямо подтверждалась современными источниками. --Shureg 13:22, 28 октября 2010 (UTC)

• Шурег, по источнику я обещал - подготовлю, наберитесь терпения. Что касается наркотика-наркотических свойств, то я готов добавить к словам Александрова еще и следующий комментарий: действительно важна социальная предопределенность, поскольку употребление закиси азота, которую Вы ставите в пример, не имеет широкого распространения, то и нет частных обсуждений наркотических свойств. Далее, я настаиваю на разделении наркотических и наркозных свойств. Наркотические свойства помимо психоактивных включают в себя привыкание. Этанол имеет оба. Поэтому либо сравнение с закисью азота некорректно (если она не вызывает привыкания), либо закись азота тоже является наркотиком (в случае если наряду с изменением осознания оно вызывает привыкание). Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• Вообще то все препараты для наркоза вызывают привыкание, в той или иной степени. Именно от этого и пошло понимание наркотика как вещества в первую очередь вызывающего зависимость, но вовсе не обязательно вводящего в наркоз. goga312 12:33, 29 октября 2010 (UTC)

• АИ, подтверждающие наркотические свойства этанола я подготовлю.

  Иными словами, вы правили статью, не имея на руках АИ? odinsapog 12:58, 29 октября 2010 (UTC)
  • Нет-нет, участник статью не правил. ВП:ПДН :)--Shureg 13:46, 29 октября 2010 (UTC)
    • Воистину ПДН! Спасибо, что напомнили :) odinsapog 15:16, 29 октября 2010 (UTC)

Итак, источник номер 1, химический словарь на сайте Химик.ру: http://www.xumuk.ru/farmacevt/1555.html

СПИРТ ЭТИЛОВЫЙ (Spiritus aethylicus). Синонимы: Винный спирт, Spiritus vini. По фармакологическим свойствам спирт этиловый относится к наркотическим веществам жирного ряда. Константин Земляникин 11:47, 3 ноября 2010 (UTC)

Далее источник номер 2, http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210 исследование Д.Натта ставит этанол на первое место по суммарному вреду для общества среди всех наркотиков. Конечно, стоит учитывать, что термин "drug" более широкий чем "наркотик" и может быть трактован как "препарат", поэтому при его переводе следует смотреть на контекст. Однако в данном АИ очевидно из контекста, что термин drug употреблен именно в значении "наркотик", поскольку в нижеприведенной таблице все остальные вещества - это именно наркотики. Константин Земляникин 11:49, 9 ноября 2010 (UTC)

• Вообще, для начала нужно уточнить, что вы понимаете под наркотиком. А из определения наркотика уже будет понятно, относится ли этанол к ним или нет. odinsapog 19:02, 9 ноября 2010 (UTC)

• С моей точки зрения, следует указать принадлежность этанола к наркотику с той точки зрения, с которой он таковым является. Действительно существует несколько подходов к определению того, что такое наркотик: с научной точки зрения, с юридической точки зрения и др. (например, бытовое название, метафора и т.д.). С бытовыми названиями все понятно - бессмысленно к ним апеллировать. Далее, если этанол - наркотик с научной точки зрения, т.е. научные АИ подтверждают это, то так и надо писать: "С точки зрения химии, наркологии, физиологии, фармацеи...и далее по тексту". Если этанол БУДЕТ признан наркотиком юридически, то тоже нужно писать "Там то и там то этанол признан наркотиком". Пока что у меня есть склонность со значимым перевесом вероятностей полагать, что этанол - это наркотик с научной точки зрения. Также следует помнить, что конечном итоге научное определение вещества имеет приоритет по отношению к юридическому определению, являющемуся производным от научного, т.к. оно не только опирается на данные химии и фармацевтики, но и зачастую отличается по странам: в одной стране вещество ИКС юридически считается наркотиком, а в другой нет. Так что нужно методично подобрать базу. Константин Земляникин 19:17, 9 ноября 2010 (UTC)

• Ведущим безусловно является юридическое определение наркотика, вот ЛСД с так то психоделик, а не наркотик, но за его хранение вас прекрасно посадят лет на 5-10, есть конвенция ООН об ограничении распространения наркотиков, и там перечислены все вещества которые отнесены к наркотическим, список регулярно пополняется, и пока в нем нет вещества оно не наркотик, и никак иначе. --goga312 03:06, 11 ноября 2010 (UTC)

• Гога, во-первых, употребление слов "безусловно" не является подкреплением Вашей точки зрения и уж тем более не является опровержением аргументов других участников. Во-вторых, в России ЛСД юридически признан наркотиком, учтите это. В-третьих, Вы снабдили меня как раз очень полезным козырем против юридического определения. ЛСД по разным юридическим классификациям либо признается, либо не признается наркотиком. Следовательно, это еще раз подтверждает ненадежность юридических определений и снова подчеркивает необходимость опираться на научные определения (химические, фармакологические, наркологические).Константин Земляникин 14:05, 11 ноября 2010 (UTC)

Является ли авторитетным и современным исследование использования наркотиков, которое rti([3]) и SAMHSA ([4]) провели в 2007 году? Вот ссылка. [5] Результаты за 2008 год, похоже, ещё не перешли в общественное достояние. Но сам факт, что национальное агентство США, известное (554 000 в гугле) и небезызвестный научный институт проводят вот уже 17 лет ежегодное исследование, и выпускают статистический отчет по использованию наркотиков и включают в каждый список наркотиков алкоголь говорит, что этанол - наркотик. Единственное, что на английском - но боюсь, современного русскоязычного источника, с достаточным количеством регалий можно и не найти. Согласен с тем, что термин наркотик в привычном повседневном понимании скорее связан с несколько бОльшим употреблением, не с самим веществом. Может быть если нюхать пары иной пластмассы - тоже будет наркотический эффект, но это не дает значимости. Вот у этанола факт его потребления в качество наркотика дает достаточно серьёзную значимость, как показывает хотя бы приведенный статистический отчет. Hamilyon 15:22, 10 ноября 2010 (UTC)

• Ваша точка зрения не является преобладающей в АИ, см. ВП:ВЕС goga312 18:15, 10 ноября 2010 (UTC)

• Во-первых, именно рассмотрению того, какой наркотик опаснее и посвящен весь АИ. А, во-вторых, я опираюсь на ряд АИ, которые вместе как раз и дают комплексную и взвешенную оценку. Константин Земляникин 20:24, 10 ноября 2010 (UTC)

• Извините но такое ощущение что наблюдается ВП:НЕСЛЫШУ, в нынешнем обществе этанол не считается наркотиком, и да же если как некоторые говорят нервнопаралитический нейротоксический яд, от этого ничего не меняется, википедия не несет истину! Она только максимально нейтрально отражает существующий мейнстрим. Если бы все считали что земля плоская, и были были на эту тему АИ, то мы бы так писали, независимо от того круглая она или кубическая. Пока что с вашей стороны я наблюдают проталкивание вполне определенной не нейтральной и маргинальной точки зрения. Причем основные аргументы приводимые вами касаются именно того что надо нести истину и бороться с заговором, а не стремление к полноте или нейтральности статьи. Цель википедии создание энциклопедии, а не пропаганда чего-либо. Согласно ВП:ЧНЯВ недопустимо использовать проект для продвижения своих идей. goga312 03:00, 11 ноября 2010 (UTC)

Гога, я целенаправленно и аргументированно отвечаю на Ваши попытки возразить. Поэтому Ваши попытки подогнать мои действия под кажущиеся Вам нарушения считаю неконструктивными. Я предлагаю Вам дискутировать по сути и обсуждать мои аргументы. Теперь, что касается Вашей аргументации. Во-первых, мы занимаемся редактированием энциклопедии, а не проводим мониторинг общественного мнения. Для нас важна распространенность точки зрения среди специалистов, а не среди обывателей. Поэтому аналогия с "плоской Землей" не верна. Во-вторых, идея о том, что этанол - наркотик не маргинальная, однако Вы снова пытаетесь не обсуждать статью и приводить аргументацию, а хотите навесить ярлыки на участников, которые стремятся работать для дальнейшего конструктивного развития статьи. В-четвертых, существует несколько различных АИ, утверждающих, что этанол - наркотик, однако мне не известны АИ, которые бы доказывали, что этанол не наркотик. В-пятых, упоминание характерных свойств вещества не является пропагандой. Например, упоминание того факта, что героин - наркотик, не является пропагандой.Константин Земляникин 14:05, 11 ноября 2010 (UTC)

• У меня нет никакой точки зрения. Есть только точка зрения источника, по всему релевантного теме статьи и достойного включения в неё. Давайте спор задвинем в конструктивное/продуктивное русло. Если есть конекретный АИ, где наркотические свойства алкоголя подвергаются сомнению, кладите его на стол. Если есть какое-то исследование принятия/непринятия алкоголя в качестве наркотического вещества в юридическом смысле в разных странах, на котором базируется ваше мнение - демонстрируйте. Если же у вас есть исследование, в котором говорится, что алкоголем не злоупоребляют, покажите его нам. Тогда может быть разговор о преобладающей/не преобладающей точке зрения.Hamilyon 15:04, 13 ноября 2010 (UTC)

• Кстати, для обсуждения темы будут полезны ссылка и рисунок:

en:Substance Abuse and Mental Health Services Administration

Место этанола среди распространённых en:drug abuse

По свойствам этанол попадает между метадоном и коноплёй - с одной стороны, и между табаком и бензодиазепинами - с другой. Alexandrov 10:51, 11 ноября 2010 (UTC)

• Добавим детали к источнику #2: Исследование британских ученых "Alcohol Is Most Harmful Drug, Followed By Heroin And Crack". В нем рассматривается влияние различных наркотиков на человека и общество. По сумме критериев этанол обгоняет героин. Это объясняется, например, тем, что несмотря на то, что героин гораздо разрушительнее для самого наркоманов, суммарный вред, наносимый ими обществу в целом меньше, чем от употребления этанола. Очевидно, что анализ проведен не просто среди "веществ", а именно среди наркотиков. Константин Земляникин 16:34, 7 декабря 2010 (UTC)

• Вообще то как раз именно среди веществ, наркотик это то что входит в список международной конвенции ООН по борьбе с наркотиками, все что туда не входит наркотиком не является. Покажите мне там этанол и вопрос будет снят. goga312 16:50, 7 декабря 2010 (UTC)

• Гога, первоначально я стараюсь опираться на принцип ВП:ПДН, однако суммируя Ваши действия, я пришел к выводу, что Вы целенаправленно препятствуете конструктивному обсуждению статьи. Сначала Вы навесили на меня ярлык ВП:НЕСЛЫШУ, хочу напомнить Вам, что безосновательное обвинение в нарушениях правил Википедии само является нарушением. Теперь Вы сами пытаетесь использовать прием повторения одной и той же мысли разными словами. Если Вы думаете, что Ваше обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ уведет внимание от того факта, что Вы сами игнорируете аргументы оппонентов, то Вы ошибаетесь. Чтобы Ваша позиция была более конструктивной, вместо того, чтобы вновь и вновь приводить свой аргумент, Вам необходимо отвлечься от своей точки зрения, вчитаться в то, что Вам пишут оппоненты, проанализировать и если Вы не согласны с аргументом, то его нужно попытаться опровергнуть. Простое игнорирование с повторением своего тезиса контрпродуктивно.
• Я хочу Вам еще раз донести мысль, что в отношении химических веществ приоритетным является химико-фармакологическое, а не юридическое определение. Далее, мнение в одном АИ, пусть это даже ООН, не является последней инстанцией. Также Вы приводите ложно-необходимое условие для признания тезиса. Тезис может быть признан верным и другим способом. Отсутствие вещества в списке наркотиков не является достаточным для того, чтобы утверждать, что вещество не является наркотиком. (Вот пример опровержения аргументации оппонента, в данном случае Вашего аргумента о том, что "пока не будет в списке, не является"). Параллельно хочу задать Вам вопрос: входит ли никотин или табак в данный список? Также, ссылаясь на источник, желательно дать ссылку на него. Константин Земляникин 09:58, 9 декабря 2010 (UTC)

• Википедия опирается на 5 столпов среди них нейтральность, достоверность и проверяемость. Нейтральность предполагает изложение существующего мейнстрима без пропаганды каких-либо теорий. Проверяемость подразумевает опору на АИ. Вы же неоднократно заявляете что не стремитесь к нейтральности, вы пытаетесь упорно что-то доказать. Видимо, что этанол это наркотик. Но согласно АИ это не так, у вас есть более авторитетная чем ООН организация которая утверждала бы что этанол наркотик? Наркотиками являются только в вещества входящие в списки конвенции ОНН по борьбе с распространением наркотиков. Этанол же является психоактивным веществом, и алкоголизм является вариантом токсикомании. Употребление всех психически активных веществ не входящих в список ООН относится к токсикоманиям, до тех пор пока вещество не будет включено данный список. Тогда и говорится о наркомании. Пожалуйста не надо выставлять точку зрения борцов с алкоголизмом как нейтральную и преобладающую. Поймите наркотиком является вещество когда оно соответствует сразу нескольким критериям. То есть признано таковым комиссией ООН и обладает психоактивными эффектами, во всех других случаях вещество наркотиком не является. Если вы мне приведете ссылки на то что ООН пересмотрело свое отношение к этанолу все вопросы сразу исчезнут. Еще раз повторюсь википедия не несет истину, она только отражает мейнстрим. А об проблемах алкоголизма можно прекрасно и нейтрально писать не используя термина наркотик, который вам видимо так сильно нравится. goga312 10:32, 9 декабря 2010 (UTC)

1) Гога, Вы искажаете требование о нейтральности и пытаетесь мне вменить в вину тот факт, что я аргументирую свою позицию и доказываю ее правильность. Мне все больше кажется, что Вы намеренно пытаетесь представить этот факт как "пропаганду". Я подчеркиваю, что доказательство точки зрения об уместности правок и отстаивание своей точки зрения на алкоголь - это разные вещи. Однако Вы последовательно пытаетесь смешать их. Данное поведение я трактую как попытку расшатать обсуждение статьи и перевести его в конфликтное русло. Что касается доказывания своей точки зрения, то именно так нужно поступать на странице обсуждения: свою точку зрения на то, какие правки внести нужно обосновывать. Вы же просто раз за разом повторяете набор аргументов, полностью игнорируя аргументы оппонента. Вы так и не привели ни одного аргумента, который бы смог оспорить приоритетность химико-фаркмакологического подхода над юридическим. На странице уже приведено несколько нейтральных проверяемых источников, которые утверждают, что этанол - это наркотик с химико-фармакологической точки зрения, приведены цитаты из современных научных работ. Зачем Вы раз за разом повторяете аргумент про ООН? Определение ООН юридическое, а оно менее важно по сравнению с химико-фарамакологическим.

2) Далее, недопустимо в обсуждении ссылаться на "мейнстримность" Вашей точки зрения. Это субъективная оценка. И опять же, даже если мнение ООН и является мейнстримом, оно является мейнстримом для юридического определения.

3) Наркотик - это нейтральное определение, которое Вы почему-то считаете ненейтральным. Героин - наркотик, карбонат кальция - соль, аргон - инертный газ. Это свойства вещества. Если эти факты вызывают у Вас эмоциональную реакцию, то ошибочно переносить это отношение на статью.

4) Далее, существует понятие легальный наркотик, которое автоматически указывает на разницу между химико-фармакологическим и юридическим определениями. Вы постоянно апеллируете к юридическому определению.

5) Никто не спорит на странице Алкоголизм, что алкоголизм - это форма наркомании. А наркомания может вызываться только наркотическими веществами, которые, однако, с юридической точки зрения, могут таковыми не числиться. Тем не менее, в процессе развития наркомании вещество выступает как химическая субстанция, а не как юридическая категория.

6) Я привел уже достаточно большое количество аргументов, ни один из которых Вы даже не попытались опровергнуть. Я хочу Вам повторить: данные аргументы не являются основанием для внесения формулировки "этанол - наркотик" в статью. Основанием для внесения формулировки являются АИ, коих уже указано несколько. Данные аргументы являются подтверждением правоты моей точки зрения об уместности АИ, о том, что они применимы к данной статье.

7) Вы, в свою очередь, не можете доказать, что Ваш АИ (к слову, где он?) доказывает Вашу точку зрения. Вы ссылаетесь на некий список, в котором нет этанола. Но отсутствие в нем этанола еще не является достаточным доказательством тезиса что "этанол не является наркотиком". Константин Земляникин 12:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Продолжим формирование ряда АИ для указания наркотического свойства этанола: Источник № 3: Определение, взятое из учебника "Учебника фармакологии", С.В.Аничков, М.Л.Беленьгий. Данный учебник переиздавался несколько раз после его первого издания в 1955 году и является классикой по фармакологии. К слову, на него же ссылается статься Википедии Фармакология Данный источник доказывает, что определение этанола как наркотика - это не просто "новомодное веяние, будто бы появившееся лишь в последние годы" и якобы новое, непроверенное. Итак, определение из учебника фармакологии:

Этиловый алкоголь - винный спирт, Spiritus Vini (C2H5OH) по своим фармакологическим свойствам относится к наркотическим веществам жирного ряда.

Далее читаем:

...влияние алкоголя распространяется на центральную нервную систему, в той же последовательности, как и при действии других наркотических средств

К слову, для других разделов статьи будет полезна следующая цитата:

При введении алкоголя прежде всего исчезает условное торможение, нарушается диференцировка положительных и отрицательных раздражителей и затягивается процесс угасания условных рефлексов. Сняние алкоголем тормозов ведет к преобладанию процесса возбуждения над тормозным, но истинного усиления процесса возбуждения при этом нет. Работоспособность человека в состоянии алкогольного возбуждения не повышается, а, напротив, оказывается пониженной с самого начала действия алкоголя.

Константин Земляникин 10:05, 11 декабря 2010 (UTC)

• Вот что говорит ВОЗ по данном вопросу

  alcohol In chemical terminology, alcohols are a large group of organic compounds " derived from hydrocarbons and containing one or more hydroxyl (-OH) groups. Ethanol (C2H5OH, ethyl alcohol) is one of this class of compounds, and is the main psychoactive ingredient in alcoholic beverages. By extension the term "alcohol" is also used to refer to alcoholic beverages. Ethanol results from the fermentation of sugar by yeast. Under usual conditions, beverages produced by fermentation have an alcohol concentration of no more than 14%. In the production of spirits by distillation, ethanol is boiled out of the fermented mixture and re-collected as an almost pure condensate. Apart from its use for human consumption, ethanol is used as a fuel, , as a solvent, and in chemical manufacturing (see alcohol, non-beverage). Absolute alcohol (anhydrous ethanol) refers to ethanol containing not more than 1% by mass of water. In statistics on alcohol production or consumption, absolute alcohol refers to the alcohol content (as 100% ethanol) '80s,of alcoholic beverages. Methanol(CH3 OH)), also known as methyl alcohol and wood alcohol is chemically the simplest of the alcohols. It is used as an industrial solvent and also as an adulterant to denature ethanol and make it unfit to drink (methylated spirits). Methanol is highly toxic; depending on the amount consumed, it may produce blurring of vision, blindness, coma, and death. Other non-beverage alcohols that are occasionally consumed, with potentially harmful effects, are isopropanol ( isopropyl alcohol,often in rubbing alcohol) and ethylene glycol (used as antifreeze for automobiles). Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates. Apart from social effects of use, alcohol intoxication may result in poisoning or even death; long-term heavy use may result in dependence or in a wide variety y of physical and organic mental disorders. Alcohol-related mental and behavioural disorders (f10) are classified as psychoactive substance use disorders in ICD-10 (f10-f19). See also: alcohol-related brain damage; amnesic syndrome; cardiomyopathy; cirrhosis; delirium; fatty liver; fetal alcohol syndrome; gastritis; hepatitis; myopathy; neuropathy, peripheral; pellagra; pancreatitis; pseudo-Cushing syndrome; scurvy; thiamine deficiency syndrome;Wemicke encephalopathy

  Lexicon of alcohol and drug terms published by the World Health Organization Как вы видите ВОЗ утверждает, что алкоголь явлется психоактивным веществом, а алкоголизм не является наркоманией. Написано что это злоупотребление психоактивными веществами. Вы знаете в данном вопросе более авторитетный источник чем ВОЗ? goga312 14:24, 9 декабря 2010 (UTC)

• Гога, будьте добры, поясните ход своих мыслей. Я, к сожалению, пока не уловил силлогизм, который приводит нас к умозаключению, что "алкоголизм не является наркоманией". Также прошу Вас дать ссылку на приведенную Вами цитату, я хотел бы более подробно ознакомиться с приведенным Вами источником и датой публикации. К слову, ВОЗ - это, вне всякого сомнения, авторитетный источник, тем не менее, он не является последней инстанцией, которая автоматически уничтожает ценность всех прочих АИ. Константин Земляникин 14:52, 9 декабря 2010 (UTC)

• ВОЗ заявляет что алкоголизм не наркомания, что вам еще надо я не пойму если честно? Если АИ говорят, что земля круглая, а другие авторы пишут что она кубическая и плоская, это не значит что она что то среднее между шаром и плоскостью. goga312 17:34, 9 декабря 2010 (UTC)

• Гога, где? Приведите конкретную фразу, где было бы написано, что "алкоголизм - не наркомания", либо приведите силлогизм, который среди посылок имеет цитату ООН и другие проверяемые факты. Пока что Вы привели огромный абзац (лично мне не понятно зачем), из которого на данный момент нет выводов, касающихся нашей темы. Это просто обзорное описание разных спиртов. Говоря словами из Вашего примера, я не вижу аналога фразы "земля круглая". Отсутствие указание на то, что этанол наркотик не является доказательством того, что этанол не наркотик. К слову, заметьте, что термин "narcotic" в английском языке не тождественен термину "наркотик" в русском и переводится как "нарКОЗное средство". В английском языке ему наиболее точно соответствует слово "drug", которое все равно не является ему тождественным. Внимательно вчитайтесь в определение термина "narcotic" - под него не попадает кокаин, однако кокаин - это drug, и никто не будет спорить, что кокаин - это наркотик. США и Канада признают кокаин как "narcotic", а ВОЗ не признает. Поэтому в описании свойств вещества в русскоязычной Википедии необходимо активно пользоваться русскоязычними источниками. Я еще раз указываю Вам на тот факт, что Вы игнорируете мои аргументы, раз за разом утверждая, что "пока в Вашем источнике не появится утверждение, что этанол - наркотик, то все остальные аргументы можно игнорировать". В учебнике фармакологии написано "этанол - наркотическое средство". Как ранние источники, так и последние исследования ученых также называют этанол наркотиком. Это ПРЯМОЕ указание. Оно имеет приоритет над тем, что в другом месте "нет указания на то, что этанол - наркотик". Иными словами, почему Вы отрицаете АИ, где прямо указано на свойство, при этом ссылаясь на другой АИ, где "не написано"? А уж с учетом нетождественности русских и английских терминов вообще недопустимо пытаться монополизировать источник для определения свойств вещества. Константин Земляникин 10:47, 10 декабря 2010 (UTC)

• Ответ для Один Сапог (на аргументы помещенные в другом разделе). Уважаемый Один Сапог, Вы приводите верные факты, однако не те, которые требуются для доказательства Вашей точки зрения. Так, Вы пишите, что фактом является наличие конвенции. Наличие данного факта неоспоримо, но само по себе наличие конвенции ничего не доказывает. Наличие определения в этой конвенции также факт, но этого не достаточно для доказательства Вашего тезиса. Этому есть как минимум 3 причины:

• 1) Любое определение в юридическом документе имеет ценность только для данного документа и распространяется на отношения, покрываемые данным документом. К примеру, если в договоре написано, что Заказчик - это Иван Иванович Розенблюм, то в рамках данного договора и касательно отношений, возникающих в связи с данным договором, под Заказчиком подразумевается именно И.И.Розенблюм. Однако нельзя утверждать, что кроме И.И. Розенблюма других заказчиков не существует. Конвенция 1961 года несомненно гораздо более широкий и значимый документ и покрывает отношения глобальные и на несколько порядков более важные. Тем не менее, у данной конвенции есть свои рамки - а именно борьба с нелегальными наркотическими средствами. Никотин - это тоже наркотическое вещество, что подтверждается АИ[6], однако никотина нет в этой Конвенции. Однако отсутствие никотина в списке не отменяет его наркотичности, т.к. никотин был признан наркотиком уже после принятия Конвенции. Здесь мы плавно переходим к п.2.
• 2) Юридическое определение не всегда соответствует химико-фармакологическому. Именно этим обусловлено существование термина "легальные наркотики". К легальным наркотикам относятся этанол, табак, никотин, коаксил, ряд фармацевтических препаратов (которые также отсутствуют в Конвенции). Поэтому приоритетным является химико-фармакологическое определение наркотика.
• 3) Конвенция датируется 1961 годом, то есть ей практически 50 лет. За это время наука прошла расстояние, которое сопоставимо с расстоянием от каменного века до 1961 года. С тех пор наукой установлено значительное количество фактов, которые не могли быть учтены в 1961 году. Например и в том числе, появился принцип доказательной медицины, разработаны многокритериальные подходы к анализу явлений такие как Многокритериальный анализ для принятия решений, примером использования которого и является АИ#2, приводимый мной ранее: "Alcohol Is Most Harmful Drug, Followed By Heroin And Crack".

Поэтому, абсолютно не оспаривая Вашего мнения и соглашаясь с ним, что "с юридической точки зрения этанол наркотиком не признан", я настаиваю на указании химико-фармакологических свойств этанола, а именно наркотических. Моя точка зрения подтверждается как ранними источниками (1955 год и последующие редакции учебника фармакологии, так и современными источниками - исследованиями известных западных ученых. АИ я привел, будьте добры ознакомьтесь. Список неполный и я над ним работаю, потому что понимаю, что отношение к этанолу ненейтральное и у многих вызывает эмоциональный протест. Однако Википедия позиционируется как подборка нейтральных, не зависящих от общественного мнения фактов. Поэтому в том случае, когда существуют различные точки зрения на один и тот же предмет, они должны излагаться сбалансированно, т.е. недопустимо отрицать другие точки зрения, подкрепленные АИ на том лишь основании, что в АИ, который Вы считаете наиболее важным, нет указания на данную точку зрения. Я настроен на последовательное, обоснованное и долгосрочное отстаивание своей точки зрения с учетом других точек зрения. Я также предлагаю Вам придерживаться позиции многомерного взгляда на вопрос. Константин Земляникин 10:05, 11 декабря 2010 (UTC)

• То что этанол вызывает угнетение ЦНС несомненно, но это не делает его наркотиком. Относительно русскоязычных источников все документы ООН переведены в том числе и на Русский язык. Мне кажется что это очевидно разные категории авторитетности источников, локальный учебник фармакологии, мнение анонимов на нейтральных сайтах, статьи врачей известных своей антиалкогольной пропагандой, и материалы всемирных международных организаций таких как ВОЗ и ООН. Или вы считаете не признаете значимость коллегиальных решений принятых в таких организациях авторитетными комиссиями экспертов мирового уровня? Упоминание этанола как наркотика считаю допустимым только одновременно с высказыванием что данного мнения придерживаются отдельные сторонники антиалкогольной пропаганды, и эта ТЗ не является официальной. В прочих случаях будет наблюдаться введение читателя в заблуждение относительно истиной ситуации по данному вопросу. goga312 12:00, 11 декабря 2010 (UTC)

Этанол - психоактивное вещество

• Вот, кстати, вполне авторитетные критерии, от Бабаяна:

"Термином наркотическое средство (наркотик) следует называть вещество, отвечающие трём критериям:

Медицинский критерий — вещество оказывает специфическое (стимулирующее, галлюциногенное и др.) воздействие на нервную систему, что может являться причиной его немедицинского потребления, а также обладает потенциалом к формированию зависимости.

Социальный критерий — немедицинское потребление вещества принимает большие масштабы и наносимый вред приобретает социальную значимость.

Юридический критерий — вещество официально признано наркотическим и включено в перечень наркотических средств."

Э.А. Бабаян. Президент комиссии ООН по наркотическим средствам

И хорошо бы найти ссылку на оригинал.

Вообще говоря, отсюда следует 2 вывода: мировое алколобби обеспечило длительное непринятие пункта (3) в международном масштабе, по очевидным причинам. Это факт. И потому обращение алкоголя производится в зависимости от национальных законодательных требований, в основном - не как наркотического средства (кроме ряда арабских стран, наверное). И поэтому алкоголь, как в-во, обладающее наркотическими свойствами, и удовлетворяющее критериям №№1 и 2 (по социальной опасности и зависимости), а также расположенное по физиологическим свойствам в группе "каннабис-метадон-бензодиазепины" - вполне благополучно может быть невписано в группу "наркотики". Второй вывод: нужна статья en:Alcohol abuse, отличающаяся от статьи алкоголизм. А в статье Этанол достаточно упоминания в лиде о том, что "обладает нарковтическими и токсическими свойствами" (с переходами на основные статьи - новую рус. en:Alcohol abuse и "Токсикология этанола"); и в разделах "биолог. св-ва" и "безопасность" (а они должны тут быть, отдельными пунктами) - расшифровать, отчего так получилось и как всё это работает. Т.е. историческую справку в ст. этанол ещё расширять и расширять...

А вообще-то, как мне кажется, никто не возражает против того, что этанол относится к группе психоактивные вещества. Вот об этом в разделе "биологич. св-ва" следует упомянуть. Alexandrov 12:32, 11 ноября 2010 (UTC)

• Отнесения этанола к психоактивным веществам считаю вполне адекватным. goga312 10:31, 14 ноября 2010 (UTC)

• Одно другого не исключает, любой наркотик является психоактивным веществом, другое дело, что не всякое психоактивное вещество является наркотиком. Поэтому если мы докажем, что этанол - это наркотик, то из этого будет автоматически следовать, что этанол - это психоактивное вещество. Константин Земляникин 16:07, 7 декабря 2010 (UTC)

Считаю, что при определении свойств вещества необходимо сухо и конкретно их описывать без уклончивых формулировок и экивоков. Вещество определяется его химической формулой, и данному веществу либо характерны какие-либо свойства, либо не характерны. Например, героин является наркотиком. Мы же не пишем "героин может оказывать наркотическое действие", мы пишем "героин - наркотик". Предлагаю писать в статье четко, на основе научных химико-фармакологических критериев. Константин Земляникин 16:14, 7 декабря 2010 (UTC)

• Еще раз повторюсь есть определение ООН что такое наркотик, этанол туда не попадет. goga312 16:52, 7 декабря 2010 (UTC)

• Подробный ответ на повторяющийся аргумент смотрите выше. Константин Земляникин 09:59, 9 декабря 2010 (UTC)
  • Это не аргумент, это факт. На межгосударственном уровне подписана конвенция, что наркотиками являются такие-то такие-то вещества и ничто другое. Вот пожалуйста, на русском языке: http://www.un.org/russian/documen/convents/single1961.pdf Определение оттуда: "наркотическое средство - любое из веществ, включенных в списки 1 и 2 - естественных или синтетических". Если в списке веществ нет этанола (а его там нет), то этанол не является наркотиком. odinsapog 17:41, 9 декабря 2010 (UTC)
    • Это не факт. См. обсуждение в соответствующем разделе выше. Тема "Этанол - психоактивное вещество" исчерпана: против этого тезиса никто не возражает. Обсуждение идет по тезису "Этанол - наркотическое вещество". Константин Земляникин 10:50, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Разберем по косточкам. Пункт №1: Наличие конвенции. Никто не оспаривает существование конвенции ООН от 1961г. о наркотических веществах, сама конвенция - подписанный общедоступный аргумент, то, что она существует - это факт. Пункт №2: наличие определения "наркотика" в конвенции. То, что в этой конвенции содержится определение "наркотическое средство" тоже никто не оспаривает. Любой человек может открыть конвенцию и убедиться, что там это определение есть, поэтому существование определения "наркотическое средство" в этой конвенции - это тоже факт. Пункт №3: отсутствие этанола в списке наркотических средств. Любой человек может посмотреть на сам текст определения, и убедиться, что наркотическое средство - любое из веществ, синтетических или натуральных, включенных в списки 1 и 2. В приложении эти списки есть и этанол в них отсутствует. Отсутствие этанола в этих списках - это тоже факт. У меня к вам вопрос, где вы нашли аргументы в моей фразе? odinsapog 19:15, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Уважаемый Один Сапог, прошу Вас вести обсуждение в соответствующем разделе, при этом ознакомившись с уже приведенной аргументацией. Продолжение нашей с Вами полемики см. в разделе "Этанол - наркотическое вещество". Константин Земляникин 09:04, 11 декабря 2010 (UTC)

Этанол — пищевая добавка

Этанол зарегистрирован как пищевая добавка E1510. Но в России E1510 не входит в число разрешённых пищевых добавок. Как такое понимать? — Monedula 17:24, 27 октября 2010 (UTC)

Так и понимать - использование в кач-ве пищевой добавки (как консерванта или растворителя) не разрешено (правда и не запрещено) на территории РФ. --El-chupanebrej 17:43, 27 октября 2010 (UTC)

Если пищевая добавка (из числа включённых в списки E) не разрешена, то она автоматически запрещена. А как же тогда добавляют спирт в креплёные вина? — Monedula 19:37, 27 октября 2010 (UTC)

Запрещена ли она автоматически это сложный вопрос. Надо читать законодательство ибо там есть и список запрещенных добавок, но E1510 там нет. В крепленых винах, подозреваю, что этанол не является пищевой добавкой и регулируется другими нормативно-правовыми актами. Собственно, как это к теме статьи относится? --El-chupanebrej 19:54, 27 октября 2010 (UTC)

Вы спрашиваете, как этанол относится к теме статьи «Этанол»? — Monedula 20:45, 27 октября 2010 (UTC)

Sorry, время позднее, чего-то не того спросил ) --El-chupanebrej 22:12, 27 октября 2010 (UTC)

Коллеги, дело в том, что этанол одинаков только с точки зрения химии, однако с точки зрения юриспруденции этанолов существует несколько. Например, этанол, полученный из пшеницы не равен этанолу, полученному из опилок. Точно так же добавка E1510 не равна этанолу, уже находящемуся в вине в результате жизнедеятельности дрожжевых грибов. Именно поэтому грамотнее и нейтральнее описывать этанол с химической и фармакологической точек зрения, о чем предыдущая тема. Константин Земляникин 08:09, 28 октября 2010 (UTC)

• Кстати, кто-то может подробнее прояснить фразу из статьи: "Применяется как консервант для хлебобулочных изделий". Откуда она пришла, и как конкретно применяется "консервант для хлебобулочных изделий"? :-) Alexandrov 09:23, 28 октября 2010 (UTC)

• Насколько я помню, в состав торта «Чародейка» входил спирт. + См. здесь [7]. — Monedula 10:59, 28 октября 2010 (UTC)

Ну, это совсем другое дело - появляется вкусо-ароматическая гамма, специфич. ощущение "тепла" от ром-баб и пр. пропиток - но всё это совершенно не консерванты. В торты входят соль, сахар - и тоже потенциальные консерванты, но при рабочих концентрациях в хлебобулочных изделиях - функции консервантов они не несут и не выполняют. Подозреваю, что фразу нужно убрать. Alexandrov 11:53, 28 октября 2010 (UTC)

Поддерживаю изначальный вопрос Александрова. Константин Земляникин 08:42, 29 октября 2010 (UTC)