Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Да, видел, что 2 года назад этот вопрос обсуждался. Да, оставили Белоруссия. Но аргумент довольно расплывчатый. «В соответствии с нормами русского языка». Да и повторное обсуждение на СО уже давно назрело. Русский язык не запрещает использовать название Беларусь (в отличие от, к примеру, «в Украине»). Грамота и вовсе рекомендует называть страну Беларусь как официальное название, Белоруссия считается обиходным. Кстати, в прошлом обсуждении кто-то писал, что имеется полное название Республика Беларусь, а краткое мол Белоруссия. Будто Беларусь никем не употребляется. Эта ссылка грамоты является опровержением такой трактовки. Минюст РФ считает некорректным употреблять название Белоруссия. Медведев тоже просил называть страну Беларусь. Не аргумент, но всё же. Гугл-тест даёт почти шестикратное преимущество Беларуси (и не надо говорить, что большинство ссылок — это бай-нет. Хотя бы потому, что у нас русскоязычная, а не российская энциклопедия). Карты как гугла, так и яндекса пишут Беларусь. Свежих карт Роскартографии нет, потому проверить не могу. Есть старая, которая была опубликована до появления общероссийского классификатора стран мира. SergeyTitov12:26, 24 сентября 2010 (UTC)
Откорректированные аргументы из ВП:604
Ну раз пошла такая пьянка - копирую все аргументы со страницы непринятого иска. Ещё замечу, что обсуждение, согласно решению АК, должно пойти в полной мере, а не быть закрыто досрочно в связи с прежним решением. AndyVolykhov↔13:31, 24 сентября 2010 (UTC)
Аргументы за название «Беларусь»
Использование названия Республика Беларусь в качестве полной формы и Беларусь в качестве сокращенной в Общероссийском классификаторе стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст). Он предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д. Одним из блоков классификатора является блок наименований он включает краткое наименование и полное официальное наименование страны мира. Отсутствие в позиции классификатора полного наименования страны мира означает его совпадение с кратким наименованием. [2]
Республика Беларусь — единственное официальное название страны на русском языке, заявленное в конституции Республики Беларусь. В конституции также шесть раз содержится и краткое название «Беларусь» без слова «Республика» (дважды в преамбуле, ст. 9, 10, 11, 21), что является возможным контраргументом на предложение писать Республика Беларусь, но Белоруссия.
Использование названия Республика Беларусь в паспорте гражданина Республики Беларусь (бел. Рэспубліка Беларусь, рус. Республика Беларусь, англ. Republic Of Belarus).
Название «Белоруссия» является неактуальным для статьи о современном государстве Республика Беларусь.
Для всех статей в разделе История Белорусии использованы официальные (большей частью полные) названия :Киевская Русь, Полоцкое княжество, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, Российская империя, Белорусская Народная Республика, Белорусская ССР, ССРБ, Литовско-Белорусская ССР. Кроме современного этапа, использовано Белоруссия.
Рекомендации Президента РФ, Администрации Президента РФ[3], и Минюста РФ использовать Беларусь в оф. документах. Цитата: «Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, — самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так — вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения» — Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации. [4], [5]
Слова Президента РФ о произношении Беларуси. Цитата: «Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, — самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так — вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения» — Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации. [6], [7]
Использование «Беларусь» институтом им. Виноградова в официальных документах.[8]
Заявление Прохорова Ю. Е., ректора института русского языка им. А. С. Пушкина, что правильно — Беларусь.
Использование наименования статей в формате: Республика … (как вариант можно переименовать в Республика Беларусь). Это не является излишним уточнением, поскольку есть трактор «Беларус» (ранее «Беларусь»), автомагистраль «Беларусь», радиостанция и много чего еще.
Белоруссия — много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец.
Белоруссия — Википедия:ПРОТЕСТ (так называлась когда была частью другой страны — СССР)
Слово «Беларусь» подчиняется нормам русской орфографии (транслитерация с белорусского языка).
Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[10] vs [11] интернет не предоставляет информации откуда поступают запросы, то есть нет никах доказательств что такая массовость запросов создана жителями Республики Беларусь.
Название «Республика Беларусь» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.[12][13][14] (Роскартография издавала карты на которых использовалось название Республика Беларусь)
«Беларусь» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка.
Действие русскоязычной википедии не ограничивается территорией Российской Федерации, а рассчитана на мировую русскоязычную аудиторию (с использованием единых норм русского языка) то есть экстерриториальна.
Для именования всех статей в Википедии используются краткие русские наименования стран, республик, и других географических объектов (то есть Татарстан, Мьянма, Кот-д’Ивуар, Кот-д’Ор, Иран, Шри-Ланка, Буркина Фасо…). Так же должна именоваться и статья «Беларусь».
Предположение, что слово «Белоруссия» существует 250 лет не имеет соответствующих авторитетных источников, все источники напечатаны не ранее середины 19 века. Это слово было под запретом в Российской Империи.
Беларусь — присутствует в словарях русского литературного языка [16]. (Мнение РАН, ссылка содержащая официальный ответ РАН).
Наименования в стране, где русский язык является официальным, находятся вне сферы действия ВП:ГН, поэтому отсылки к этому правилу не имеют смысла.
В статьях на белорусскую тему употребление названия «Белоруссия» приводит к неестественному контрасту с официальными названиями белорусских наград, организаций и т. п. со словом «Беларусь» (пример из хорошей статьи Герой Белоруссии: «Звание „Герой Беларуси“ присваивается только один раз. Лицам, удостоенным звания „Герой Беларуси“, вручается знак особого отличия — медаль Героя Белоруссии»)
«Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием лишь для носителей русского языка старшего поколения. Для людей младше 40 лет (основные пользователи интернета) более узнаваема "Беларусь", об этом свидетельствует статистика запросов в поисковых машинах.
Название «Белоруссия» не является актуальным для не русскоязычных читателей, людей изучающих русский язык.
Неправильное название страны, отталкивает от редактирования страниц о стране Беларусь, с названием содержащим слово "Белоруссия" ( например: Проект:Белоруссия), многих участников из Беларуси.
У подавляющего большинства русскоязычных жителей Республики Беларусь слово «Белоруссия» не ассоциируется с названием их страны, а с устаревшим названием вышедшим из употребления в 90-е годы.
Белоруссия - это старое сокращённое название БССР. В данный момент времени этой страны не существует, как и не существует в Мире страны с названием Белоруссия. И поэтому непонятно, почему статья с названием «Белоруссия» описывает такую страну как Республика Беларусь.
Большей частью статья о Беларуси и многая другая информация об этой стране интересна ее населению и еще небольшому числу людей, не проживающим на територии РБ. Соответственно для большинства рускоязычных читателей статей о Беларуси - название Беларусь является тем, что они используют в повседневной жизни и более узнаваемо.
В зависимости от исторического периода: в (Беларусь, Республика) "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика».
Название «Белая Русь» существует не менее 875 лет в русском языке см. Белая Русь
Гугл книги «Белоруссией» чаще всего называют период до 1991 года. Современная история Беларуси пишется в книгах под названием Беларусь.
На распоряжение Черномырдина 1995 года «о единообразии», где указано, что следует писать Белоруссия, был ответ «справочником администрации президента» 2001 года, где написано, что в официальных документах требуется писать Беларусь [18].
В новых российских изданиях на русском языке начали использовать Беларусь [19].
На русскоязычных сайтах при регистрации в поле страна в выпадающем списке стоит Беларусь.
Название Белоруссия, применявшееся к составной части СССР, является морально устаревшим. Суть независимого государства отражает более современное официальное название Беларусь, потому на прогрессивных информационных ресурсах целесообразнее использовать наиболее актуальный вариант названия. Если какой-либо источник ещё не успел отреагировать на распад Советского Союза - это беда источника.
Аргументы за название «Белоруссия»
Свыше 60 процентов пользователей русского сегмента из России, только два процента из Белоруссии[20]. Для россиян наиболее узнаваевым вариантом наименования страны остаётся Белоруссия[21][22].
Белоруссия и Республика Белоруссия — официальные названия Республики Беларусь в России[23][24].
Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) кодирует не названия стран, а международные числовые и буквенные коды стран, применяемые в таможенном оформлении и проч. Классификатор[1], входящий в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации, не используется как АИ в ВП:ИС или ВП:ГН. Одна из попыток переименовать статью на основе названия из ОКСМ.
Действие конституции Белоруссии распространяется, согласно принципу суверенитета, только на ее территорию, сама Википедия как и большинство русскоговорящих (ее аудитория) расположены вне Белоруссии
В национальном паспорте Белоруссии действительно используется белорусское название страны, установленное конституцией, что не является критерием для ВП:ИС и ВП:ГН
Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, то есть для большинства русскоязычных посетителей Википедии.
Для именования всех статей в Википедии используются краткие русские наименования стран (то есть не Французская Республика, а Франция, не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, а Великобритания). Так же поименована и статья «Белоруссия».
Декларации президента РФ и Минюста РФ использовать Беларусь в документах, предназначенных для белорусской стороны является дипломатической нормой, а не указанием для СМИ, для составителей словарей, составителей географических карт (Роскартографии). Тем более экстерриториальная Википедия находится вне юрисдикции министра юстиции РФ, его приказы по министерству на Википедию не распространяются.
Использование институтом им. Виноградова допускает использование слова «Беларусь» лишь в официальных документах, направляемых белорусской стороне.
Личное мнение Прохорова Ю. Е., ректора института русского языка им. А. С. Пушкина о возможности использования термина «Беларусь» не является нормотворческим для русского языка в целом и для Википедии в частности (согласно ВП:ИС, ВП:ГН). Возможно, авторы аргумента путают ГИРЯ им. Пушкина (учебное заведение) с ИРЯ им. Виноградова РАН (который действительно издаёт нормативные пособия).
Грамота.ру опирается на ОКСМ[25]. Грамота.ру считает, что русское неофициальное наименование: Белоруссия, что соответствует правилам ВП:ИС.[26]
Именование статьи о Белоруссии в формате «Республика Беларусь» не допускается ВП:ИС, так как «республика» есть излишнее уточнение. Другой Белоруссии нет: нет королевства Белоруссия, а исторически существовавшие республики уже поименованы как БНР, БССР.
Утверждение о том, что термин "Белоруссия" имеет много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец, является аргументом против именования статьи как «Беларусь», ибо термин «Белоруссия» охватывает в том числе и историческую ретроспективу, поскольку (в отличие от «Беларусь») существует по крайней мере 222 года (введен этнической немкой Екатериной).
Утверждение о том, что использование названия статьи «Белоруссия» якобы означает «распространение невежественных знаний» не учитывает того, что указанный термин применялся и применяется в русском языке уже четверть тысячелетия во всех сферах науки, а, кроме того, вообще не является сколько-либо содержательным и проверяемым аргументом само по себе.
"Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым, а также узнаваемым даже противниками термина «Белоруссия»
Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии, так как все географические названия Белоруссии русифицируются, то есть в соответствии с этимологией («Беларусь» и «Белоруссия» однокоренные слова с корнями БЕЛ и РУС) приводятся к русской орфографии, в которой нет соединительного гласного а (Белоснежка, Белогорье и т. п.).
Слово «Беларусь» является исключением из общих принципов словообразования русского языка, поскольку соответствующие ему существительное белорус и прилагательное белорусский пишутся только через -о-, а слов беларус и беларусский не существует. Во всех остальных остальных случаях наличия вариантных основ при образовании прилагательных со значением «государство» или «народ» (Латвия, латыш — латвийский, латышский; Германия, немец — германский, немецкий) прилагательные образуются от обеих существующих основ.
Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[27][28] что вполне естественно ибо о своей стране говорят в Интернете именно ее жители. Кроме того частотность использования слова в Интернете не является критерием, используемым в ВП:ИС и ВП:ГН.
Название «Республика Беларусь» не используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий. Приводимая ссылка на карты, созданные Белкартографией и для издания которых не было соответствующих технологических мощностей на Минской картфабрике (нет возможности выпуска рельефных карт), из-за чего заказ на изготовление рельефных карт был размещен в России не означает того, что Роскартография, как правительственное агентство, приобрела права авторства этих рельефных карт[29]. другая ссылка, приводимая в иске [30] вообще не имеет отношения к картам Роскартографии. Напротив Роскартография всегда использовала только термин «Белоруссия», что является основанием согласно ВП:ГН именования статьи как «Белоруссия»
«Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка, в том числе и противников этого термина.
Беларусь в словарях русского литературного языка, представленных на "Грамота.ру", присутствует как вариант к "Белоруссия", но не как самостоятельное "чёрное слово"[31]
Сводная таблица аргументов преамбула
Для удобства анализа аргументы "за" и "против" сведены мною в таблицу. Так как нумерация аргументов "против" не совпадает с таковой у аргументов "за" для этих аргуметов в скобках даны их исходные номера в запросе на переименование. Когда в ячейках "против" дается запись "сп п.19", то отсылка идет к номеру пункта "за", т.к. для них нумерация сплошная. Bogomolov.PL20:59, 28 сентября 2010 (UTC)
ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ
Думается, что уточнение аргументов "За" должны делать те, кто поддерживают позицию "За", то же относится и к тому, что аргументы "Против" следует уточнять тем, кто поддерживает позицию против. Иначе возникает ненормальная ситуация, когда кто-то начинает редактировать аргументы своего оппонента. Поэтому анализ качества аргументов следует давать в дискуссии, а в таблицу вносить правки, которые уточняют позицию, которую отстаивает участник, а не позицию оппонента. Bogomolov.PL11:35, 29 сентября 2010 (UTC)
Я, естественно, не могу никому ничего запретить, но, напоминаю, что данный текст не есть статья, а обсуждение. Редактирование чужих реплик в обсуждении (пусть и в форме аргументов, сведенных в таблицу) является недопустимым. Понимая, что набор аргументов есть коллективный труд, я не могу логически воспринять редактирование чужих аргументов оппонентами. Bogomolov.PL19:49, 29 сентября 2010 (UTC)
А если они (реплики) подозреваются как неверные, вводящие в заблуждение, требуют корректировки? Судя по-вашемку, получается, что Республика Белоруссия тоже несамостоятельное, чёрное слово. А. Кайдалов06:01, 30 сентября 2010 (UTC)
Я имею в виду, что если оппонент считает, что аргумент противоположной стороны некорректен (ошибочен и т.п.) для этого у него есть соответствующая ячейка (справа или слева) для оппонирования. Оппонирования, а не правки чужих аргументов. Ощущаете разницу? Еще лучше, когда в обсуждении таблицы для каждого пункта есть своя ветка обсуждения, вот там оппоненты и смогут отточить формулировки: каждый свою. Свою, а не чужую. Это дико и абсурдно переносить способ работы над статьями, когда каждый может править все, что сочтет необходимым, в дискуссии, где правка чужих реплик формально НЕДОПУСТИМА. Понимая коллективность процесса я потому и настаиваю на том, что "война правок" не должна осуществляться на страницах дискуссии. Или же Вы считаете иначе, уважаемый коллега А. Кайдалов? Bogomolov.PL08:20, 1 октября 2010 (UTC)
Сводная таблица аргументов
№№
За "Беларусь"
За "Белоруссию"
1
Использование названия Республика Беларусь в качестве полной формы и Беларусь в качестве сокращенной в Общероссийском классификаторе стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст). Он предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д. Одним из блоков классификатора является блок наименований он включает краткое наименование и полное официальное наименование страны мира. Отсутствие в позиции классификатора полного наименования страны мира означает его совпадение с кратким наименованием. [32]
(3)Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) кодирует не названия стран, а международные числовые и буквенные коды стран, применяемые в таможенном оформлении и проч. Классификатор,[1][2]входящий в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации, не используется как АИ в ВП:ИСили ВП:ГН. Одна из попыток переименовать статью на основе названия из ОКСМ.
2
Республика Беларусь — единственное официальное название страны на русском языке, заявленное в конституции Республики Беларусь. В конституции также шесть раз содержится и краткое название «Беларусь» без слова «Республика» (дважды в преамбуле, ст. 9, 10, 11, 21), что является возможным контраргументом на предложение писать Республика Беларусь, но Белоруссия.
(4) Действие конституции Белоруссии распространяется, согласно принципу суверенитета, только на ее территорию, сама Википедия как и большинство русскоговорящих (ее аудитория) расположены вне Белоруссии.
(2) Белоруссия и Республика Белоруссия — официальные названия Республики Беларусь в России[33][34].
3
Использование названия Республика Беларусь в паспорте гражданина Республики Беларусь (бел. Рэспубліка Беларусь, рус. Республика Беларусь, англ. Republic Of Belarus).
(5) В национальном паспорте Белоруссии действительно используется новое название страны, установленное конституцией, что не является критерием для ВП:ИС и ВП:ГН
4
Название «Белоруссия» является неактуальным для статьи о современном государстве Республика Беларусь.
(6) Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, то есть для большинства русскоязычных посетителей Википедии.
5
Для всех статей в разделе История Белорусии использованы официальные (большей частью полные) названия :Киевская Русь, Полоцкое княжество, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, Российская империя, Белорусская Народная Республика, Белорусская ССР, ССРБ, Литовско-Белорусская ССР. Кроме современного этапа, использовано Белоруссия.
(7) Для именования всех статей в Википедии используются краткие русские наименования стран (то есть не Французская Республика, а Франция, не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, а Великобритания). Так же поименована и статья «Белоруссия».
6
Рекомендации Минюста РФ использовать Беларусь в оф. документах.
(8) Декларации Минюста РФ использовать Беларусь в документах, предназначенных для белорусской стороны является дипломатической нормой, а не указанием для СМИ, для составителей словарей, составителей географических карт (Роскартографии). Тем более экстерриториальная Википедия находится вне юрисдикции министра юстиции РФ, его приказы по министерству на Википедию не распространяются.
7
Слова Президента РФ о произношении Беларуси. Цитата: «Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, — самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так — вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения» — Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации. [35], [36]. Довольно сложно неподготовленному человеку прочитав слово "Белоруссия" произнести Беларусь.
Нынешний президент России, равно как и предыдущий, равно как и любой президент не являются авторитетами в сфере грамотности.
8
Использование «Беларусь» институтом им. Виноградова в официальных документах.[37] Леонид Крысин, заместитель директора по образовательным проектам Института русского языка им. В.В. Виноградова Российской академии наук, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка, сообщил - правильно Беларусь [38][39]
(9)Использование институтом им. Виноградова допускает использование слова «Беларусь» лишь в официальных документах, направляемых белорусской стороне. Из ссылки это далеко не очевидно. Из ссылки лишь очевидно, что институт Виноградова использует вариант Беларусь, причём далеко не везде это официальные документы.
9
Заявление Прохорова Ю. Е., ректора института русского языка им. А. С. Пушкина, что правильно — Беларусь.
(10) Личное мнение Прохорова Ю. Е., ректора института русского языка им. А. С. Пушкина о возможности использования термина «Беларусь» не является нормотворческим для русского языка в целом и для Википедии в частности (согласно ВП:ИС, ВП:ГН). Возможно, авторы аргумента путают ГИРЯ им. Пушкина (учебное заведение) с ИРЯ им. Виноградова РАН (который действительно издаёт нормативные пособия).
(11)Грамота.ру опирается на ОКСМ[41]. См. п. 1. Грамота.ру считает, что русское неофициальное наименование: Белоруссия, что соответствует правилам ВП:ИС.[42]
11
Использование наименования статей в формате: Республика … (как вариант можно переименовать в Республика Беларусь). Это не является излишним уточнением, поскольку есть трактор «Беларус» (ранее «Беларусь»), автомагистраль «Беларусь», радиостанция и много чего еще.
(12) Именование статьи о Белоруссии в формате «Республика Беларусь» не допускается ВП:ИС, так как «республика» есть излишнее уточнение, ибо "Белоруссия" является главным значением, а трактору, дороге, радиостанции с тем же названием уточнение требуется. Мы не дает уточнения статье "Украина" на том основании, что есть еще и гостиницы с таким названием, велосипед и т.п.
12
Белоруссия — много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец.
(13) Утверждение о том, что термин "Белоруссия" имеет много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец, является аргументом против именования статьи как «Беларусь», ибо термин «Белоруссия» охватывает в том числе и историческую ретроспективу, поскольку (в отличие от «Беларусь») существует по крайней мере 222 года (введен этнической немкой Екатериной).
13
Белоруссия — Википедия:ПРОТЕСТ (так называлась когда была частью другой страны — Российской Империи, СССР), до этого была Литвою и Белой Русью.
Белоруссия называлась так всегда - и когда была в составе Российской империи, и СССР и ныне. Слово Беларусь также возникло до декларации о независимости Белоруссии, а потому не является специфичным именно для независимой Белоруссии. Сторонники термина "Беларусь" сами употребляют его и к периодам до 1991 г.
14
Слово «Беларусь» подчиняется нормам русской орфографии (транслитерация с белорусского языка) и грамматики (тип склонения как и у слова Русь). Более того, в словах Беларусь и Белоруссия есть только по одному корню "беларус" и "белорус" соответственно и никаких соединительных гласных (морфологический словарь; выделение корней "бел" и "рус" в этих словах аналогично выделению корня "череп" в слове "черепаха" -- этимологически тоже ведь однокоренные). Ситуация с этнонимом не представляет проблемы: якутские якуты живут в Сахе (но не сахаиты или сахаяне? т.е. прямой этноним от изменённого географического названия рождается не сразу), бирманские бирманцы живут в Мьянме, так и белорусские белорусы в Беларуси (не говоря уже городах: краяне в Черновцах, новоторы в Торжке и т.п). Образование этнонима от корня отличающегося от самого названия географического имени при отсутствии прямого производного возможно как в русском, так и других языках. Кроме того, например, единственным в своем роде исключением из общих принципов склонения в русском языке является "Федеративная Республика Германия", где слово "Германия" не склоняется с 1995 года по просьбе немецкой стороны. Кроме того, от слова Белоруссия не образовывается прилагательное от полной основы ("белоруссияне").
(16) Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии, так как все географические названия Белоруссии русифицируются, то есть в соответствии с этимологией («Беларусь» и «Белоруссия» однокоренные слова с корнями БЕЛ и РУС) приводятся к русской орфографии, в которой нет соединительного гласного а (Белоснежка, Белогорье и т. п.). (17) Слово «Беларусь» является исключением из общих принципов словообразования русского языка, поскольку соответствующие ему существительное белорус и прилагательное белорусский пишутся только через -о-, а слов беларус и беларусский не существует. Во всех остальных остальных случаях наличия вариантных основ при образовании прилагательных со значением «государство» или «народ» (Латвия, латыш — латвийский, латышский; Германия, немец — германский, немецкий) прилагательные образуются от обеих существующих основ.
15
Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[43] vs [44] интернет не предоставляет информации откуда поступают запросы, то есть нет никах доказательств что такая массовость запросов создана жителями Республики Беларусь. Поэтой статистике можно судить об интернетаудитории статьи Беларусь, неважно откуда идут запросы.
(18) Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[45][46] что вполне естественно ибо о своей стране говорят в Интернете именно ее жители. Кроме того частотность использования слова в Интернете не является критерием, используемым в ВП:ИС и ВП:ГН.
16
Название «Республика Беларусь» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.[47][48][49] (Роскартография издавала карты на которых использовалось название Республика Беларусь), Белкартография легко могла заказать такие карты в Китае(вышло бы дешевле) или еще где нибудь, если бы Роскартография отказала на том основании, что Беларусь не русское слово.
(19) Название «Республика Беларусь» не используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий. Приводимая ссылка на карты, созданные Белкартографией и для издания которых не было соответствующих технологических мощностей на Минской картфабрике (нет возможности выпуска рельефных карт), из-за чего заказ на изготовление рельефных карт был размещен в России не означает того, что Роскартография, как правительственное агентство, приобрела права авторства этих рельефных карт[50]. другая ссылка, приводимая в иске [51] вообще не имеет отношения к картам Роскартографии. Напротив Роскартография всегда использовала только термин «Белоруссия», что является основанием согласно ВП:ГН именования статьи как «Белоруссия»
17
«Беларусь» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка. Беларусь является энциклопедичным изданием и используется не менее широко, чем Белоруссия.
(20)«Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка, в том числе и противников этого термина. (15) "Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым, а также узнаваемым даже противниками термина «Белоруссия»
18
Беларусь — словарное слово.[52]. Беларусь как самостоятельное "чёрное слово" присутствует, например, в "Большой олимпийской энциклопедии" (2006) [53]. Также как и в "Страны и города. Энциклопедия" (2007) [54]. Также в "Энциклопедическом словаре конституционного права" (2001) [55]
(21) Беларусь в словаре русского литературного языка имён собственных, присутствует как вариант к "Белоруссия", но не как самостоятельное "чёрное слово" Белоруссия, -и (Беларусь, Республика Белоруссия) [56]
19
Действие русскоязычной википедии не ограничивается территорией Российской Федерации, а рассчитана на мировую русскоязычную аудиторию (с использованием единых норм русского языка) то есть экстерриториальна.
(1) Свыше 60 процентов пользователей русского сегмента из России, только два процента из Белоруссии[57]. Для россиян наиболее узнаваевым вариантом наименования страны остаётся Белоруссия[58][59], хотя, как указано в пункте 26, «статистика запросов в поисковых машинах не является критерием при выборе наименования статей (см ВП:ИС)»
20
Для именования всех статей в Википедии используются краткие русские наименования стран, республик, и других географических объектов (то есть Татарстан, Мьянма, Кот-д’Ивуар, Кот-д’Ор, Иран, Шри-Ланка, Буркина Фасо…). Так же должна именоваться и статья «Беларусь». Кроме того слово Беларусь запрещено в википедии ВП:Имена, хоть и обладает (в отличие от Белоруссии) официальным статусом.
В Википедии используются краткие русские наименования стран: не Молдова, а по-русски - Молдавия, не Кыргызстан, а по-русски - Киргизия, не Туркменистан, а по-русски - Туркмения. Кстати в Киргизии (как и в Белоруссии) русский является официальным, но в Википедии используется не тот вариант названия, что используется в самой стране, а тот, что традиционно русский и полностью соответствующий русской орфографии.
21
Это слово было под запретом в Российской Империи. Невозможно представить что в демократической стране под названием "Российская Империя" слово, запрещенное царем-батюшкой, могло использоваться учеными и литераторами. Вероятно последний дворник боялся его произносить, ибо за это сажали в тюрьму. Но можно признать, что в исключительных случаях (когда нужно было заменить более крамольное слово Литва, Белоруссию все же использовали очень тихонько и при Александре III).
Запрет Николая I относился к использованию наименования губерний бывшего Великого княжества Литовского как "белорусских губерний", сам термин "Белоруссия" продолжал использоваться в науке, литературе, быту, но вне официоза. Это аргумент в пользу термина "Белоруссия" как уже 2 века не связанного с имперским официозом.
22
Беларусь — присутствует в словарях русского литературного языка [60]. (Мнение РАН, ссылка содержащая официальный ответ РАН).
см п.18
23
Наименования в стране, где русский язык является официальным, находятся вне сферы действия ВП:ГН, поэтому отсылки к этому правилу не имеют смысла.
Правило ВП:ГН относится вообще ко всем географическим названиям, в т.ч. и к тем, которые располагаются на территории России или Белоруссии, где русский язык является государственным.
Грамота.ру опирается на ОКСМ[61]. См. п. 1. Для именования статей используется краткое русское слово, наиболее узнаваемое для пользователей Википедии
25
В статьях на белорусскую тему употребление названия «Белоруссия» приводит к неестественному контрасту с официальными названиями белорусских наград, организаций и т. п. со словом «Беларусь» (пример из хорошей статьи Герой Белоруссии: «Звание „Герой Беларуси“ присваивается только один раз. Лицам, удостоенным звания „Герой Беларуси“, вручается знак особого отличия — медаль Героя Белоруссии»). Википедия должна отображать все варианты. Когда это необходимо использовать "Беларусь" а когда менее важно, то можно и Белоруссия.
Контраст возникает из-за того, что в статье непоследовательно используется то официальное (закавыченное) название, то одновременно с ним его русский перевод. Для решения "проблемы" следует последовательно применять закавыченное название, а в преамбуле статьи дать русский перевод названия звания и медали.
26
«Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием лишь для носителей русского языка старшего поколения. Для людей младше 40 лет (основные пользователи интернета) более узнаваема "Беларусь", об этом свидетельствует статистика запросов в поисковых машинах. Она косвенно подтверждает число потенциальных читателей статьи под названием Беларусь в википедии, поскольку сфера ее применения - интернет.
Статистика запросов в поисковых машинах не является критерием при выборе наименования статей (см ВП:ИС)
27
Название «Белоруссия» не является актуальным для не русскоязычных читателей, людей изучающих русский язык. Русский язык изучают по всему миру люди никогда не бывавшие ни в России ни в Беларуси. Их число несопоставимо с количеством иностранных студентов российских вузов.
Данное утверждение исходит из того, что основная масса изучающих русский язык располагаются в Белоруссии, выбрав именно эту страну для изучения русского языка. Напротив, число иностранных студентов в России значительно больше, чем в Белоруссии
28
Неправильное название страны, отталкивает от редактирования страниц о стране Беларусь, с названием содержащим слово "Белоруссия" ( например: Проект:Белоруссия), многих участников из Беларуси. Наиболее качественные правки, о стране, традиционно исходят от её граждан, ибо со стороны представление о стране искажено.
Это не является критерием при выборе названия статей в Википедии. Ведь аналогичный аргумент мог бы звучать и так: использование названия статьи "Беларусь" оттолкнет от редактирования статей сторонников названия "Белоруссия".
29
У подавляющего большинства русскоязычных жителей Республики Беларусь слово «Белоруссия» не ассоциируется с названием их страны, а с устаревшим названием вышедшим из употребления в 90-е годы.
См п.19
30
Белоруссия - это старое сокращённое название БССР. В данный момент времени этой страны не существует, как и не существует в Мире страны с названием Белоруссия. И поэтому непонятно, почему статья с названием «Белоруссия» описывает такую страну как Республика Беларусь.
Слово "Белоруссия" на 150 лет старше БССР. См п.12
31
Большей частью статья о Беларуси и многая другая информация об этой стране интересна ее населению и еще небольшому числу людей, не проживающим на територии РБ. Соответственно для большинства рускоязычных читателей статей о Беларуси - название Беларусь является тем, что они используют в повседневной жизни и более узнаваемо.
Предположение о том, что статью о Белоруссии читают именно белорусы, исходит из предположения, что статью о Киргизии читают в основном киргизы, а статью о Туркмении в основном туркмены, статью о Молдавии - в основном молдаване. Тем не менее в Википедии мы именуем эти страны не так, как это официально принято в самих странах: не Беларусь, не Кыргызстан, не Туркменистан, не Молдова.
32
В зависимости от исторического периода: в (Беларусь, Республика) "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика».
Правила составления библиотечного каталога не установлены в качестве критерия ВП:ИС
Применение ООН во внутренней документации названия "Беларусь" не несет нормотворческой силы для кого-либо, в т.ч. и Википедии. ООН не установлены в качестве критерия ВП:ИС
35
Название «Белая Русь» существует не менее 875 лет в русском языке см. Белая Русь, слово Беларусь более соответствует этому названию чем Белоруссия.
Именно от этого названия почти 250 лет назад было образовано слово "Белоруссия", которое несет в себе оба корня: БЕЛ и РУС, но менее соответствует первоначальному названию, чем слово Беларусь.
36
Гугл книги «Белоруссией» чаще всего называют период до 1991 года. Современная история Беларуси пишется в книгах под названием Беларусь.
Историю Белоруссии, естественно, пишут в основном в Белоруссии. Историю Китая - в основном в Китае. Подавляющая часть посетителей Википедии находится вне Белоруссии. См. п. 19
37
Росреестр использует названия Республика Беларусь и Беларусь [63]
В официальном письме в адрес Википедии, подписанном руководителем Росреестра[64][65] сказано, что при определении наименования Туркмении/Туркменистана используется распоряжение администрации президента РФ от 18.08.1995 №1495 "О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц". Данным документом устанавливается название Белоруссия, а не Беларусь. Поэтому на изданных подведомственной Росреестру Роскартографией картах используется Белоруссия.
38
Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[66] vs [67], при том если эта массовость создаётся исключительно гражданами Беларуси - значит они основные читатели соответствующей статьи в Википедии.
см п.15, п.19, п. 31
39
Доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания Академии наук Российской Федерации Сигал К.Я. - «В современной русской речи сложилась такая практика: в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним «Беларусь», а в СМИ и других сферах неформального общения - «Белоруссия». [68]. Википедия - интернетэнциклопедия, т.е. не является сферой неформального общения.
Это аргумент в пользу названия "Белоруссия" так как сфера применения этого термина гораздо шире и не ограничивается правительственной и дипломатической перепиской.
Сфера применения классификаторов четко обозначена как "в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости", т.е. исключительно внутриведомственная кадастровая. В отношении, к примеру, составления и издания географических карт данные классификаторы не действительны, а потому на картах используются те наименования, что установлены распоряжением администрации президента РФ от 18.08.1995 №1495 "О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц", т.е. Белоруссия.
41
Слово "Беларусь" используется в российских социальных сетях (Одноклассники, ВКонтакте, МойМир, МойКруг и т.п.), службах электронной почты (Mail.ru, Yandex.ru и т.п.) и на любых других Интернет-сайтах российского сегмента, где указывается информация о пользователе.
По поводу 9 и 14 пунктов за Белоруссию тоже можно поспорить. Официальное название должно превалировать над неофициальным (по поводу 9). И в каждом правиле есть исключения (по поводу 14). Пункт 5 "за Белоруссию" показывает лишь то, что должно браться краткое название (в пример можно привести ещё Российская Федерация → Россия, да и тут я предлагаю не вариант Республика Беларусь), а если посмотреть грамоту, то к краткому русскому названию как раз и относят Беларусь, а не Белоруссию (которую относят лишь к широко распространённому обиходному выражению, неофициальному именованию). SergeyTitov15:02, 24 сентября 2010 (UTC)
Оставить Ну в данном случае какие-то аргументы излишни, они изложены не по одному разу, так что в формате голосования. --Акутагава15:03, 24 сентября 2010 (UTC)
6 и 23 содержат вполне достоверную информацию. Пункт 20 основан на форуме, который недоступен, потому проверить на достоверность не могу. SergeyTitov15:15, 24 сентября 2010 (UTC)
Медведев не просил вставлять Беларусь в оф. документы, ссылка на админ. президента давно устарела. Названия Белоруссия и Республика Белоруссия вполне себе официальные. Грамота.ру не АИ по данному вопросу. Dsds5515:37, 24 сентября 2010 (UTC)
Грамота.ру вполне себе АИ в вопросах русского языка. Медведев просил употреблять Беларусь (полное название Республика Беларусь), и никак иначе. SergeyTitov15:52, 24 сентября 2010 (UTC)
А теперь смотрим на пункты 6 и 23. Там расписаны вопросы русского языка и просьба Медведева о произношении Беларуси? Dsds5515:59, 24 сентября 2010 (UTC)
В 6 пункте Медведев сказал, что единственно верный вариант — это Беларусь. В 23м пункте написано, что Белоруссия лишь неофициальное название, что подтверждается ответами грамоты.ру. SergeyTitov16:16, 24 сентября 2010 (UTC)
Медведев говорил о произношении или докажите обратное. Грамота.ру официальных названий не устанавливает, ее форумные справки по данному вопросу не имеют веса. Dsds5516:54, 24 сентября 2010 (UTC)
Ну да. Видимо, Дмитрий Анатольевич считал, когда говорил это: «произносить только Беларусь, а писать как угодно». Грамота не устанавливает, но для многих грамота.ру авторитет в области русского языка. Да и если грамота не устанавливает, то общероссийский классификатор стран мира устанавливает. SergeyTitov18:34, 24 сентября 2010 (UTC)
Названия из классификатора используются в системе "классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации". Для оф. документов на высшем уровне АИ иные[72][73]. Dsds5518:47, 24 сентября 2010 (UTC)
Ваши две ссылки, которые вы показывали, что это является АИ для документов на высшем уровне, были уже опровергнуты. Да и сайт МИДа сам определиться не может (в скобках пишет Республика Беларусь, да и вариант Республика Белоруссия мало кем употребляется. Даже защитники варианта «Белоруссия» в обсуждении 2 года назад считали, что Республика Беларусь и Белоруссия, но никак не Республика Белоруссия. Чего только стоит фраза «никто не спорит, что Республика Беларусь. Но слово Беларусь без республика в русском языке не употребляется»). А по поводу документа Черномырдина уже говорил раньше. Распоряжение минюста основано на проверке соответствия правилам, а черномырдинский документ лишь на однообразии (В целях обеспечения единообразия в написании названий государств) и привычке (чтобы во всех документах было однообразное написание, чего не последовало. Даже в 90х его игнорировали, а после нового классификатора 2001го его всерьёз никто не воспринимал. Если и писали Белоруссия, то скорее по привычке). SergeyTitov23:22, 26 сентября 2010 (UTC)
Пока опровержений не вижу. Но спасибо вам за очередную форумную экспертизу российского законодательства. Dsds5501:38, 27 сентября 2010 (UTC)
Вы не видите разницы между "рекомендации Президента РФ... использовать Беларусь в оф. документах" и "я настаиваю именно на таком произношении"?Dsds5516:11, 24 сентября 2010 (UTC)
Названия Белоруссия и Республика Белоруссия по сей день фигурируют в оф. документах за подписью президента РФ. Под фразу "рекомендации Президента РФ... использовать Беларусь в оф. документах" нет АИ. Произносить он обещал, вот и все. Dsds5516:24, 24 сентября 2010 (UTC)
Весело, что аргументы "за Белоруссию" в основном сосредоточены не столько на аргументах за Белоруссию, а на контраргументах к Беларуси. На этом построены пункты: 1, 2, 3, 6, 7, 8. Про пункты 4, 5, 9, 14, 18 я писал выше. Аргумент 10 "за Белоруссию" и вовсе не основан на том, что предлагается. Никто не предлагает назвать статью Республика Беларусь. Аргумент 16 "за Белоруссию" и аргументом то назвать нельзя. Причём ни как к Белоруссии, ни как к Беларуси. SergeyTitov22:47, 24 сентября 2010 (UTC)
Почитал сейчас иск. Был отклонён как раз потому, что не было доарбитражного урегулирования. Один из таковых способов как раз и является КПМ. Более того, СО статьи говорит об этом же. SergeyTitov13:58, 25 сентября 2010 (UTC)
Когда есть сильные аргументы как в ту, так и в другую сторону, то целесообразно оставлять всё как есть. Зачем в очередной раз создавать флуд и отвлекать сообщество от решения действительно важных задач? --Obersachse14:38, 25 сентября 2010 (UTC)
Комментарий:Текущее название статьи очевидно вызывает ВП:ПРОТЕСТ, что в свою очередь вызывает войну правок. Если не переименовать - уверен, что правки на 'Беларусь' и откаты будут выполняться вновь и вновь. --87.252.251.24216:56, 25 сентября 2010 (UTC)
Нет новых серьёзных аргументов, которые бы заметно меняли существующую ситуацию по данному вопросу. Но авторы номинации этого и не скрывают. Bogomolov.PL15:35, 25 сентября 2010 (UTC)
А вы берите не вообще обсуждаемые аргументы, а разницу в аргументах между прошлым обсуждением к переименованию и этим. Появились аргументы относительно Медведева (2 года он просто не произносил эти слова). Нашлись карты Роскартографии, где они таки писали Беларусь, а не Белоруссия. Да и ещё ряд аргументов не рассматривались 2 года назад, но были собраны за эти два года. Да и ссылки на то, что Беларусь — официальное название не было. 2 года назад часть людей вообще не воспринимали слово «Беларусь» без слова «Республика». Будто полная форма названия «Республика Беларусь», а краткая — «Белоруссия». Сейчас грамотой было доказано, что краткое название «Беларусь». Тогда приводились только черномырдинские постановления на Белоруссию, в защиту Беларуси практически отсутствовали аргументы, кроме «паспорта» и «внутри страны произносят так». Ну и то, что несмотря на черномырдинское решение, официальные документы чаще игнорировали этот черномырдинский перевёртыш в официальных документах. Deutsche Welle также ссылается на заключение топономической комиссии ООН. SergeyTitov16:30, 25 сентября 2010 (UTC)
"Нашлись карты Роскартографии, где они таки писали Беларусь, а не Белоруссия" - несколько месяцев назад эти карты уже пережевывали: в Белоруссии не существует оборудования для производства рельефных (выпуклых) карт, а потому заказ на изготовление таких карт Белоруссии был размещен на мощностях одной из картфабрик Роскартографии, где и был выполнен белорусский заказ. Государственное агентство РФ не разрабатывало содержание этих карт, оно не обладает копирайтами на содержание этих карт ибо содержание этих белорусских карт составлено Белкартографией на минской картфабрике (у которй нет мощностей для производства рельефных карт). В России на картфабрике напечатали белорусские карты на специальном пластике, положили под пресс-форму, обрезали лишние хвосты, упаковали и отправили в Белоруссию. Все - и об этом уже было говорено, но ВП:НЕСЛЫШУ в полном объеме. Весь этот запрос это ВП:НЕСЛЫШУ или, если угодно, ВП:ПОКРУГУ. Bogomolov.PL17:49, 25 сентября 2010 (UTC)
Даже если опираться на то, что Роскартография употребляет чаще «Белоруссия», это не является в некоторых случаях достаточным аргументом. ВП:ГН, 3.1. Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта. SergeyTitov18:52, 25 сентября 2010 (UTC)
"Даже если опираться на то, что Роскартография употребляет чаще «Белоруссия»" - как мы каждый раз это выясняем (уже много, много раз выясняли: ВП:НЕСЛЫШУ?) безо всякого "даже": Роскартография употребляла и употребляет "Белоруссия". Осталось доказать, что Роскартография (ведущий производитель картографической продукции на просторах б.СССР) не является значимой для аудитории Википедии, подавляющая часть которой и обитает за пределами Белоруссии. Bogomolov.PL19:40, 25 сентября 2010 (UTC)
Название, используемое Роскартографией, не является приоритетным. Ведь есть другой документ, на основе которого может приниматься решение о именовании статьи, в котором другое название (как бы к этому документу не относились). Значит, в данном случае вполне может вступить в силу пункт об исключениях правила ВП:ГН. Именно поэтому я про исключения и написал. SergeyTitov20:23, 25 сентября 2010 (UTC)
Теперь о "Топонимической комиссии ООН" - увы, но такого органа ООН не было и нет. Но зато с 1960 г. существует "Группа экспертов ООН по географическим названиям". Ее функции "технические проблемы внутренней стандартизации географических названий" (внутренней - это внутри ООН, чтобы в документах ООН одна и та же страна называлась одинаково). А также всякого рода содействия, консультации и пр. Bogomolov.PL20:00, 25 сентября 2010 (UTC)
Внутри ООН, получается, употребляют Беларусь в русскоязычных документах (русский язык — официальный язык ООН). Минюст пригрозил проверять официальные документы РФ на Беларусьскость (тем самым подтвердил ничтожность документа Черномырдина). Эксперт РАН заявляет, что правильнее таки Беларусь, а Белоруссия лишь в обиходе. Грамота настаивает на том же. На Украине русскоязычные источники тоже пишут Беларусь (тут «сверху» никто не кидал этот вариант в отличие от акта насчёт неправильного «в Украине», да и даже в России не говорят, что он откровенно неправильный). Викмпедия пользуется только Роскартографией и ссылками на МИД, который сам определиться не может (в скобках написал Республика Беларусь после очень редко употребляемого варианта Республика Белоруссия). SergeyTitov20:23, 25 сентября 2010 (UTC)
Конечно, ООН в своих документах на русском языке использует "Беларусь". Это общеизвестно, об этом много-много раз говорено в предыдущих дискуссиях о переименовании. ВП:ПОКРУГУ? Bogomolov.PL20:32, 25 сентября 2010 (UTC)
Что за бред? Уже было несметное количество обсуждений и выставлений на переименование — и опять все по новой. Это уже деструктив какой-то, в самом деле. Вообще, вся эта история с ущемлением комплексов национально-сознательных граждан новоявленного государства просто умиляет своей предсказуемостью и отсутствием связи с реальностью. Содержание статьи «Белоруссия», если наблюдать страницу обсуждения этой статьи, вообще никого в принципе не интересует, ибо единственная тема, которая там обсуждается уже на протяжении нескольких лет — это название страны. Предполагать какие намерения должны сторонние участники в действиях непрекращающегося потока анонимов, вандализирующих статьи и флудящих на СО, неизвестно, но ясно одно — целью этих участников является вовсе не наполнение энциклопедии знаниями. PhilAnG21:02, 26 сентября 2010 (UTC)
Я тут уже написал русским по белому, что выставление на переименование прямо рекомендовано решением АК. Давайте на этом уже закроем увлекательную тему "как же можно?" и перейдём к обсуждению аргументов по сути. Или не перейдём, а просто дождёмся кого-нибудь, кто на основании всего набора аргументов вынесет итог. AndyVolykhov↔21:06, 26 сентября 2010 (UTC)
В любом случае, Против переименования. В качестве новых аргументов приводятся какие-то заявления Медведева, ООН и пр. Совершенно непонятно, какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме. Президент РФ — он что, главный по русскому языку? Или может быть ООН будет решать, как русским правильно говорить на своем языке? Русский язык это достояние русского народа, и жить и развиваться он должен тоже вместе и по желанию народа, а не по указке каких-то политиканов, чинуш или умных дяденек с научными степенями. Главным аргументом против «Беларуси» остается то, что большинство носителей языка вообще не имеет в своем лексиконе такого слова. PhilAnG19:07, 27 сентября 2010 (UTC)
По поводу «дяденек с научными степенями». В каждой области есть специалисты, и благодаря ним специальность и развивается. В том числе и в русском языке есть филологи. Если бы русским языком занимался бы народ, а не «дяденьки с научными степенями», то мы бы сейчас переименовывали статьи в Медвед, Бойан, ибо флешмоб победил бы всех. Русские уже пьют одеколон, исходя из флеш-моба Би-би-си. SergeyTitov20:11, 27 сентября 2010 (UTC)
Пример с албанским лишь подтверждает положение: интернетом в России пользуются лишь 30 % населения, из них албанским языком пользуются (точнее пользовались — сейчас он сам по себе вымер) какие-нибудь ничтожные 10 %, что составляет мизерную часть всего народа, так что угроза для этимологического правописания нулевая. К тому же, никакие жаргоны, издревле существующие в русском языке, не оказали серьезного влияния на язык массы населения. Никакие филологи не должны восприниматься как однозначный авторитет в языке — их дело изучать язык, а не руководить им. В качестве неоспоримого аргумента против вмешательства филологов в развитие языка выступает тот факт, что почти у каждого филолога есть своя точка зрения на язык, и «истину» в этой науке найти вообще невозможно, ибо постоянно изучается что-то новое, и научные взгляды изучающих меняются. PhilAnG05:15, 28 сентября 2010 (UTC)
ЗаБеларусь. Как-то уже привыклось, ещё от названия трактора, к тому же писать экономнее. Вообще по-русски правильнее было бы писать Белороссия, по общей аналогии. Укоренившаяся ошибка с у. А. Кайдалов21:49, 26 сентября 2010 (UTC)
250 лет не замечали "ошибки" ни профессора, ни академики. Но Вы, уважаемый википедист А. Кайдалов, предложили оригинальное исследование. Я бы сказал, что весьма и весьма оригинальное исследование. Но может ли оно быть принято в качестве аргумента? Bogomolov.PL22:12, 26 сентября 2010 (UTC)
24й пункт (23й до смещения был) то чем не угодил? Тем, что грамотой, ООНом, президентом, минюстом и некоторыми экспертами РАН подтверждается? Тогда зачеркну пару пунктов за Белоруссию. Например по причине того, что никто не предлагает вариант Республика Беларусь. Кстати, где написано, что институт Виноградова использует название Беларусь только в официальных документах? Да и кто сказал, что должны учитываться интересы только россиян при создании русскоязычной (а не российской) википедии? За рубежом русскоязычных проживают тоже немало (в Беларуси тоже русский язык является официальным, на Украине несмотря на неофициальный статус русского языка, русскоязычных не меньше; правда там большинство совершают одну ошибку, пришедшую со времён независимости — предлог «в» перед названием страны), потому не надо делить интернет на рунет и байнет. SergeyTitov04:44, 27 сентября 2010 (UTC)
Для начала загляните сюда. Я не вижу там итога. Ссылки на использование названия Республика Белоруссия в оф. документах есть в статье о Белоруссии.Dsds5505:01, 27 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за ссылку. Нашёл по ней документ, который отменяет черномырдинское постановление писать Белоруссия. Вот этот очередной документ, который говорит, что надо писать Беларусь. Датирован позже черномырдинского «за единобразие». Кстати, ваш любимый Черномырдин, на чьё решение вы опираетесь, после работы в одной известной стране известно кем начал говорить «в Украине». SergeyTitov06:54, 27 сентября 2010 (UTC)
Сделайте запрос на сайте Президента РФ на "Беларусь" - официальные документы касающиеся международных отношений. "Белоруссия" - наградить грамотой, восстановить в гражданстве родившегося в 1980 году в Белоруссии...
Делал. 70 против 26 в пользу Беларуси было. Включая времена черномырдинского акта. Только, как тут говорили защитники «Белоруссии», у власти другие АИ. Вот и привёл в пример то самое АИ для власти, в котором указано также Беларусь. Почему-то когда вы (защитники варианта «Белоруссия») писали о черномырдинском акте как единственном, на который надо опираться власти, вы посчитали это достаточным АИ (там ещё такая красивая приписка, что возможны варианты, что и делалось, чтобы не обидеть белорусов мол). В купе с сайтом МИДа, который просто употребил оба варианта. При этом всячески пытались отвертеться от ОКСМ РФ. Мол, этот документ к официальным документам отношения не имеет. Только межгосударственные отношения. Опять же принят вариант «чтобы не обидеть белорусов». Когда я привёл более свежие документы, чем черномырдинский акт, как принято писать официальные документы, вы уходите в сторону. Мол, посмотрите, они и так (через Белоруссия) пишут. SergeyTitov07:27, 27 сентября 2010 (UTC)
Мне ваше разрешение по большому счету и не требуется. Вы не являетесь автором некоторых "аргументов", зато я был ответчиком по непринятому иску. Дальнейшее появление недостоверной информации в тексте заявки повлечет за собой обращение на ЗКА. Dsds5508:19, 27 сентября 2010 (UTC)
Переименовать - это позволит прекратить перманентно возникающие Войны-переименования Беларусь - Белоруссия туда-сюда-обратно, возникающие на связанных с Беларусью страницах, на откаты которых люди связанные с белорусскими страницами Wiki тратят много времени и внимания. пример, и они возникают каждый день.
Я думаю, что для тех, кто предлагает использование Беларусь этот вопрос гораздо более принципиальный, чем для тех, кто рабует за сохранение Белоруссия по привычке, по старинке.
Полностью согласен с Obersachse: «Зачем в очередной раз создавать флуд и отвлекать сообщество от решения действительно важных задач?». Тем более корректно проведённый гугл-тест по Google Books показывает, что в источниках на русском языке с 27.07.1990 (день образования суверенной Белоруссии) «Белоруссия» встречается 374 раза, а «Беларусь» (без сочетания со словом «трактор») — 306. Обращаю внимание, что здесь важны не абсолютные результаты, а соотношение, как отмечается в правилах enwiki. Kurochka07:56, 27 сентября 2010 (UTC)
Так в том-то и дело, что небольшая. Если бы соотношение было бы 10:1 (и выше) в пользу «Беларуси» (а так и будет через несколько лет, учитывая официальную позицию), то были бы основания для переименования. Пока же рано. Kurochka08:38, 27 сентября 2010 (UTC)
Обратите внимание на качество результатов. По запросу "Белоруссия" в основном темы страниц - до 1991 года. Действительно, зачем отвлекать сообщество от решения действительно важных задач? Давно пора переименовать страницу и не создавать протеста.-- :-) AlexPin08:16, 27 сентября 2010 (UTC)
А ведь правда. Хотя никто и не отрицает, что БССР называлась Белоруссией. Название одной книги (в списке среди книг, употребляющий Белоруссия) говорит о многом — Русь-Литва-Беларусь : (Москва, 31 января 1996 г.). И это несмотря на черномырдинские закидоны! SergeyTitov08:26, 27 сентября 2010 (UTC)
^::Участник Bogomolov.PL приводит аргумент о молодости слова "Белоруссия" и что слово "Беларусь" появляется в русском языке в 1957 году в качестве марки трактора. Но не надо забывать, что все мы живём по ыдиотским правилам 1956 года. Всё это внедрение Ы в иностранные слова пред"ы"стория, под"ы"нтегральное выражение, без"ы"импедансный. Хотя почему-то контр"и"нтервенция. И что самое странное, пред+инфарктное и пост+инфарктное состояние пишутся по-разному (точно не помню, т.к. сам не болел). И после этого удивляются, что нормы языка складываются вразрез с рекомендациями филологов. Всё уже понятно с Беларусью. А. Кайдалов09:01, 27 сентября 2010 (UTC)
Вообще кто-то из языковедов (Щерба, Виноградов?) сказал, что необходимо 50 лет на внедрение какого-либо явления в языке. На момент составления правил Википедии ещё не был 2007 год (считая от 1957). Сейчас можно и поменять. А. Кайдалов11:19, 27 сентября 2010 (UTC)
Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, то есть для большинства русскоязычных посетителей Википедии. Где АИ? Я, например, русскоязычный. Проживаю за пределами Беларуси. И всегда проживал. Где АИ на то, что русскоязычные украинцы к примеру по-русски говорят Белоруссия, а не Беларусь? На что выше ссылался. Их также немало. Русскоязычных украинцев. Мало ли таких, как я? Проживающих в России и говорящих Беларусь?
В мире полно русскоязычных, которые ставят антраги, задвигают шуфлядки и подлаживают под руку. На всех не угодишь.Dsds5512:08, 27 сентября 2010 (UTC)
Свыше 60 процентов пользователей русского сегмента из России, только два процента из Белоруссии. И что с того? От этой статистики рувп становится российской, а не русскоязычной? SergeyTitov11:53, 27 сентября 2010 (UTC)
Замечу, что 10-й аргумент за «Беларусь» (ссылка на Грамота.ру) не является самостоятельным, учитывая данный ответ Грамоты, и сводится к 1-му аргументу, сомнительность которого показана выше. Вообще, имхо, имеет смысл сократить аргументы обеих сторон до 7-8 основных, чтобы второстепенные не усугубляли флуд. Kurochka14:20, 27 сентября 2010 (UTC)
Гугл книги (если вычесть из книг с упоминанием Белоруссия книги по советскому и более раннему периоду, когда никем не оспаривается, что государство называлось Белоруссия, то преимущество Беларуси более весомое)
Приведённые мной выше результаты Google Books по периоду 27.07.1990-сегодня дают примерное соотношение 1:1 с небольшим преимуществом «Белоруссии». Kurochka18:01, 27 сентября 2010 (UTC)
Один к одному. Но если брать информацию о современной Беларуси, то другие цифры. Среди книг есть книги об истории «Советской Белоруссии» и пр. О БССР мало кто пишет Беларусь. По-моему, никто. Речь идёт про современную Беларусь. В некоторых книгах употребляется как Белоруссия, так и Беларусь (например в книге Русь-Литва-Беларусь : (Москва, 31 января 1996 г.) о современной Беларуси пишется Беларусь, о исторической (до образования самостоятельного государства под названием Беларусь) Белоруссия). SergeyTitov18:25, 27 сентября 2010 (UTC)
Государственный институт русского языка имени Пушкина
"В прошедшем экспертизу орфографическом словаре, правда, слова "Беларусь" нет. Есть только слова "белорусский", "белорус". Но наш институт, определяя, как правильно назвать ту или иную страну, всегда обращается в протокольный отдел Министерства иностранных дел России. И там говорят, что название страны - Республика Беларусь. Да, мы по традиции говорим "Белоруссия", это идет со времен Советского Союза. Но государство-то ваше называется Беларусь!" - заявил в интервью "Комсомолке" ректор Государственного института русского языка Юрий Прохоров. [75]
Президент РФ сказал о том, что Беларусь правильно в 2009м, Минюст извинился за черномырдинские ляпы тогда же, справочник администрации написан ещё при прошлом президенте (01.07.2001). SergeyTitov18:15, 27 сентября 2010 (UTC)
Мнение Сигала К. Я. (заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания Академии наук Российской Федерации)
Ссылку вы не дали, но по вашей ссылке к Прохорову я нашёл следующее: «В русском языке применительно к соседней стране есть одна норма — «Белоруссия», которую и надо соблюдать. Это касается как обиходной речи, так и средств массовой информации. Так прокомментировал учёный секретарь Института русского языка Российской академии наук Владимир Пыхов предложение белорусского Минюста признать «единственно правильной формой названия государства „Республика Беларусь“ или „Беларусь“». Kurochka16:42, 28 сентября 2010 (UTC)
Русскоязычные граждане Украины и собственно Беларуси
Добавлю неожиданный для себя результат: в интернет-версии правового сервера «КонсультантПлюс» документов, датированных позднее 26.01.2000 (дата образования Союзного государства) и содержащих «Беларусь» — 1583, а «Белоруссия» — 726. Правда, это скорее дополнение/иллюстрация 1-го аргумента. Kurochka18:01, 27 сентября 2010 (UTC)
За Белоруссию
Постановление Черномырдина
Роскартография
Соединительная гласная «а» исключение, а не правило
Привычка/традиции
Грамота.ру считает, что такое написание не является ошибочным, но является неофициальным
Словарное слово (ещё бы не быть словарным; название то не с потолка взялось)
«"Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым» — так точнее. Kurochka18:01, 27 сентября 2010 (UTC)
Кстати, часто даётся ссылка на давно не редактируемую страницу МИДа с написанием Республика Белоруссия. Исходя из заявлений государственного института русского языка имени Пушкина, для того, чтобы определить, что название страны Беларусь, они обращались в протокольный отдел Министерства иностранных дел России.
Все остальные пункты взяты для количества и вытекают из текущих. Например, аргументы 1, 6, 18, 20 за Белоруссию по сути один и тот же аргумент, но разными словами; аргументы 16 и 17 за Белоруссию примерно также. SergeyTitov15:11, 27 сентября 2010 (UTC)
Меня удивляет, как защитники «Белоруссии» защищают свой вариант. На некоторые аргументы противоположной стороны вешают клеймо «ложь». Когда что-то не нравится, придумывают всяческие причины, почему это не стоит считать за аргумент. ОКСМ — «это не рекомендация по тому, как называть». Видимо, люди так просто собрались, подумали, а почему бы нам бредом не заняться, и занялись бредометанием. Президент РФ — «он не говорил, что писать надо Беларусь, только произносить обещал». Ну да, произносить только Беларусь, а писать как угодно. Как же я сразу не понял смысла его фразы? Справочник администрации президента, который доказывает, что таки и писать надо так, считается автоматически никчёмным, потому что «выпускается несколько раз в 10 лет». Карты Роскартографии тоже выпускаются «несколько раз в десять лет». Да и справочник администрации не менялся с 2001го года. Зато свои аргументы защищаются вообще непонятно на какой почве. Черномырдин, видите ли, акт подписал, он важнее документов, которые позже появились. А кто-то акт подписал произносить и писать «в Украине»… Можно ли доверять всем актам? Особенно когда в самом акте пишут, что он создан лишь с целью сделать единообразие в официальных документах, а не «инструкции к использованию конкретного названия». Раз акты после 2001го не котируются, потому что «созданы для власти, а не для народа», почему у акта 1996го года другие полномочия? А между прочим, если все акты списывать на внутренние проблемы официальных документов, то для обозначения стран скорее подойдёт ОКСМ, каким бы плохим он ни был (блок наименований включает краткое наименование и полное официальное наименование страны). SergeyTitov16:47, 27 сентября 2010 (UTC)
Переименовать. Помимо прочих аргументов, название «Беларусь» вызывает меньший протест, чем «Белоруссия», поэтому переименование поможет снизить частоту возникновения войн правок. Кроме того, использование названия «Беларусь» побуждает к редактированию и написанию статей самих белорусов — основного заинтересованного в развитии этой темы круга лиц. Употребляя название «Белоруссия», Википедия теряет значительную часть заинтересованной целевой аудитории авторов и читателей, у которой это название вызывает отторжение, поэтому в конечном счете текущее название идет во вред, а не на пользу Википедии. —zedlik17:44, 27 сентября 2010 (UTC)
Когда летом Белоруссию избрали совместной работой недели, желающих улучшить статью хватало. Но куда приятней штамповать посты в разных обсуждениях, включая эту страницу. Dsds5519:28, 27 сентября 2010 (UTC)
Несколько раз в этом осуждении повторяется такой аргумент: «переименовать, так как название „Беларусь“ вызывает меньший протест, чем „Белоруссия“». Участник zedlik вообще считает, что «употребляя название «Белоруссия», Википедия теряет значительную часть заинтересованной целевой аудитории авторов и читателей». Во-первых и главных, переименовывать статьи исходя из того, что у большинства (а точнее даже — у меньшинства, но активного) это вызывает протест не допустимо. Эдак на следующей неделе массово набегут в Википедию, предположим, сторонники Азербайджана в карабахском конфликте — так что, Степанакерт в Ханкенди переименовывать? А через неделю по аналогичным причинам — обратно? Во-вторых, откуда это вообще взято, что у сторонников названия «Беларусь» Белоруссия вызывает больше протестов, чем у сторонников «Белоруссии» — «Беларусь»? И что первых больше, чем вторых? Просто в данном раскладе сторонникам «Белоруссии» пока не против чего протестовать, поэтому их позиция выглядит менее заметной. У меня, например, сильный протест против именования Молдавии — Молдовой, Белоруссии — Беларусью и Алма-Аты —Алматы, но пока мне нет необходимости выражать свой протест в Википедии. И, в-третьих, у меня есть подозрения, что для большинства пользователей, для которых принципиально название «Беларусь» до такой степени, что в противном случае им в Википедии и работать не хочется, для них более приоритетным является работа в Википедии на тарашкевице, нежели на русском. Повторюсь — моё личное мнение. GAndy09:46, 28 сентября 2010 (UTC)
Признаю, что ваш аргумент сильнее аргумента участника zedlik. Вообще, кроме мнения Obersachse, мне нравится фраза из руководства enwiki: «When there is evenly divided usage and other guidelines do not apply, leave the article name at the latest stable version. If it is unclear whether an article's name has been stable, defer to the name used by the first major contributor after the article ceased to be a stub.» Нечего добавить. Kurochka11:50, 28 сентября 2010 (UTC)
Так если руководствоваться этой позицией, то про стабильную версию говорить тяжело, так как она достигнута административными медодами из-за постоянных войн правок. Например, смотрите журналы: [76]. Если судить по первоначальной версии названия, то вот она: [77] — вполне себе уже не стаб. А первый перенос произошел только через 2 года после создания статьи, вот как она тогда выглядела: [78]. —zedlik12:08, 28 сентября 2010 (UTC)
Да при чем тут тарашкевица, зачем вы мешаете все в кучу? В ситуации, когда оба варианта имеют примерно равный уровень поддержки и аргументов, я исхожу из конечной пользы для Википедии. Если вам интересен мой личный опыт, то дважды я отказывался от сохранения правки только потому, что мне неприятно то, что Беларусь в моем тексте позже будет исправлена на Белоруссию. То есть для меня очевидно, что Википедия теряет потенциальных редакторов и время на войны правок только из-за названия статьи. Потеряет ли она их «с другой стороны баррикад» после переименования? Думаю, что в меньшей степени. Или еще сравнение. Способен ли участник из России уйти из проекта только потому что какую-то там Белоруссию называют Беларусью? Мне кажется, что вряд ли. А вот способен ли участник из Беларуси/Белоруссии сделать то же самое? На мой взгляд — с большей вероятностью. Или тоже самое, только касательно прийти в проект. Естественно, я оперирую сферическими конями в вакууме, так как научные замеры тут провести невозможно, но что-то мне подсказывает, что дело так и обстоит. Так зачем создавать резервацию, если ее можно избежать? —zedlik12:08, 28 сентября 2010 (UTC)
Ваши аргументы понимаю. Вместе с тем, скажем, для меня это вопрос правильности русского языка: Киргизия, а не Кыргызстан, Белоруссия, а не Беларусь… Лично я из проекта не уйду, но желания править или патрулировать что-то, связанное с Белоруссией пропадёт (я, например, за километр обхожу Актобе, Кокшетау и Жамбыл). Как бы то ни было, аргумент «сделайте как правильно, иначе я уйду» рассматриваться категорически не должен вне зависимости от того, какая сторона его выдвинула. По понятным, я думаю, причинам. GAndy14:56, 28 сентября 2010 (UTC)
Могу привести Вам другой пример ФРГ и Германия. Википедия использует оба названия, и таким примерам несть числа. Почему же ввезде где только можно удаляется "Беларусь"?-- :-) AlexPin17:17, 1 октября 2010 (UTC)
Потому что таковы правила Википедии: имеется решение об использовании названия "Белоруссия", но вот в цитатах, именах собственных, естественно, используется "Беларусь" (или Кыргызстан, Молдова, Туркменистан которые в Википедии тоже называются по-русски). Bogomolov.PL17:48, 1 октября 2010 (UTC)
Согласен насчет потери потенциальных редакторов. Со мной так все и было. Я не переименовывал статьи со словом Белоруссия в Беларусь, не участвовал в войнах правок на эту тему, а писал новые статьи и дописывал информацию. Но когда за мной по пятам ходили бдительные товарищи и имели претензии не к смыслу правки и не только к слову Беларусь, но даже к со всех сторон официальному "Республика Беларусь", заменяя его на Белоруссию, то это, мягко говоря, обрубало энтузиазм редактирования Википедии на корню даже в далеких от Республики Беларусь областях энциклопедии. Просьба не отвечать мне ссылками на правила и рассказывать какой я глупый, что не понимаю того-то и того-то, это пройденный этап. ) --BunkerБеларусь16:47, 3 ноября 2010 (UTC)
Изменение оригинальных названий организаций, документов и т.п. противоречит правилам Википедии, которая сама не устанавливает "правильные" названия организациям, документам, орденам и т.п., а лишь рабски копирует АИ. Если идет цитата АИ - в ней недопустимо ничего менять. С другой стороны мне, как и Вам, понятно, что массовая замена Белоруссии на "Республика Беларусь" делается с единственной целью - протащить тот вариант названия статьи, который отвергается уже несколько лет подряд. Но, повторяю, тогда, когда "Республика Беларусь", "Беларусь" и даже "беларусы" или "беларуский" встречаются в названиях учреждений, СМИ, продуктов, докуметов, наград и пр. "правка" на "Белоруссия" или "белорус", "белорусский" является недопустимой. То же касается и обратной ситуации - замены "Белоруссия" на "Беларусь" м т.п. Поэтому Вам следовало бы быть настойчивым и предусмотренными Википедией средствами отстаивать энциклопедичность именно такого написания. Понимаю, что это отвлекает (или отвращает) от нормальной работы. Увы, но переименование в "Беларусь" возымеет аналогичный эффект. Bogomolov.PL17:31, 3 ноября 2010 (UTC)
С некоторых пор не вижу смысла в том, чтобы быть более настойчивым и отстаивать что либо в Википедии. Я могу высказать свое мнение, но донкихотствовать не имею желания. Да, в определенной степени это разочарование. Активный этап работы в Википедии для меня позади. PS. нет слов "беларусы", "беларуский" в русском языке, это слова белорусского языка и в названиях учреждений, продуктов итп на русском языке они никак встречаться не могут, я не видел такого ни разу. ) --BunkerБеларусь01:08, 4 ноября 2010 (UTC)
И у Вас нет вопросов относительно существования в русском языке "беларус" и "беларуский", но в цитатах такие слова можно без труда встретить. Максимум, что можно в таком случае себе позволить - это сноску с комментарием об отсутствии в русском литературном языке данных слов. Но удалять/заменять такие слова в цитатах нельзя. Почему я вспомнил об этих словах - наиболее ярые "реформаторы" и "улучшатели" русского языка иначе и не пишут - только "беларус" и "беларуский". Вы же понимаете, что дериватами слова "Беларусь" должны быть именно эти слова, они станут следующим шагом борьбы за "улучшение" русского языка вообще и Википедии в частности. Потому что будет (неизбежно будет) поставлен резонный вопрос о том, что существительное "Беларусь", а производные не от него, а от "имперско-советского", "устаревшего", "оскорбительного" слова "Белоруссия". Коготок увяз - всей птичке пропасть. Bogomolov.PL06:25, 4 ноября 2010 (UTC)
Повторяю, нет слов "беларус", "беларуский" в русском языке, нигде нет этих слов: ни в словарях, ни в газетах, ни в вывесках, ни в этикетках. Слово "Беларусь" есть. Поэтому рассуждения на тему "а вот если сейчас вот так, то потом вообще жесть как" - это попытка высосать проблему из пальца ) -BunkerБеларусь07:03, 4 ноября 2010 (UTC)
Посмотрел первые несколько ссылок. Отсутствие вычитки редакторами издательства того, что печатают, еще не означает, что это правильно. На днях перечитывал книгу серьезного издательства и находил там ошибки, напр. слово "подабающий". К слову, меня несколько удивляет то, как Вы начинаете углубляться в теорию вероятностей. Возможно, я бы даже назвал Ваши выводы оригинальными исследованиями, особенно в части неизвестного доселе термина "белорутенизация" [108][109] =). --BunkerБеларусь09:48, 4 ноября 2010 (UTC)
Согласен насчет потери потенциальных редакторов. Со мной так все и было. - со мной это происходит сейчас... был большой интерес и желание внести большой кусок информации по фотографии и фотографам, есть много информации, но желание это отпадает напрочь, после того как тут поучаствовал в дискуссии... никогда раньше не учатсвовал в войнах по поводу переименования, но тема зацепила! ибо для меня есть одно верное название страны в которой живу - Республика Беларусь (Беларусь)... при этом не являюсь даже гражданином этой страны, и белорусского не знаю... увы... и встретив тут такое противодействие и непонятное мне желание сохранить и отстоять старое название Белоруссия - для меня непонятно! все отсылы на старые документы - не убедительно! статистика использования, так уже приводил пример с Питером и Ленинградом, после переименования несколько лет все говорили Ленинград... так к примеру в Минске есть улица Победителей, которую несколько лет тому назад переименовали, так я ее по прежнему называю улицей Машерова, но от этого не становится улицей Машерова - это улица Победителей... Сорри, разговорился что-то я тут... суть в том, что интерес участвовать в редактировании и наполнении Википедии отпадает напрочь! Называйте хоть Гандурасом - если вам так удобнее... Sergey Mikhalenko15:48, 4 ноября 2010 (UTC)
На странице ВУ обсуждалась иерархия источников. В них превалируют источники Ростехрегулирования. Ссылку на КПМ относительно Великобритании считаю не до конца корректной. Полное название по ОКСМ Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, т.е. признаёт, что может называться Великобританией, хотя считает, что Великобритания — это часть государства. Хотя мне кажется такое название тоже не до конца корректным. Ну это уже к учебникам английского языка, почему в учебниках английского даже чаще называли только Great Britain, чем United Kingdom. SergeyTitov22:30, 28 сентября 2010 (UTC)
13й аргумент поражает. Про и ныне. Не зря грамота.ру ссылается именно на ОКСМ, ибо именно он определяет официальное название стран (что написано в преамбуле). Про сторонники термина "Беларусь" называют так период до 1991 года. Естественнно, ибо тогда государство называлось БССР (Белоруссия). Сейчас другое название. Или Мьянму переименовать в Бирму, потому что она дольше носила это название? Даже в названии языка оно осталось. SergeyTitov00:09, 29 сентября 2010 (UTC)
Кстати, а кто сказал, что Белоруссия вытекает из термина Белая Русь? По-моему, Белоруссия вытекает из термина Белая Россия, а не Белая Русь. Причём тоже «не по правилам русского языка», с изменением одной буквы — Белороссия → Белоруссия (Белороссия в гугл-книгах встречается 736 раз. Это к тому, что вообще не использовался и вариант взят с потолка). Беларусь и вытекает из термина Белая Русь. Про Прохорова я уже говорил. Это не его личное мнение, а мнение, высказанное от лица института. Вряд ли в личном мнении могут содержаться фразы: «Но наш институт, определяя, как правильно назвать ту или иную страну…» SergeyTitov09:56, 29 сентября 2010 (UTC)
Странно как-то получается. Теперь оказывается, что распоряжение администрации президента 2001 не используется, а черномырдинский акт, судя по всему, используется. Даже если и используется, то если уж более поздние акты минюста зачёркиваете из-за политической ангажированности, то почему вдруг акт Черномырдина выпал из этой нормы? SergeyTitov11:42, 29 сентября 2010 (UTC)
Про историю Беларуси в основном пишут в Беларуси. И это я то ВП:НЕСЛЫШУ? Приводил книгу 1996 года, изданную в Москве с названием Русь-Литва-Беларусь. Кстати, про ВП:ГН. Взгляните точнее: Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Беларусь находится не на территории России и в этом государстве русский язык является официальным. Т.е. ни под один пункт, по которым «роскартография — это всё» не подходит. Про второй аргумент сводной таблицы скопирую, раз из таблицы удаляют: Сайт МИДа употребляет оба варианта, равно как и сайт МИДа Литвы использует 2 названия, а акт Черномырдина устарел вместе с ОКСМ 1998 года. SergeyTitov11:50, 29 сентября 2010 (UTC)
Оставить, согласно правилам ВП (именаи повторное вынесение). К чему это обсуждение? Статья выносилась на обсуждение, было оставленo название, иск о переименовании в Беларусь - отклонён, новых аргументов нет (скопированы из иска). Согласно правилам ВП, повторное вынесение на переименование без новых серьезных аргументов невозможно.--Vizu16:32, 1 октября 2010 (UTC)
Вот объясните мне: неужели так трудно прочитать хотя бы несколько первых строк обсуждения? Я же написал русским по белому: вынос на КПМ прямо рекомендован Арбитражным комитетом, когда он выносил решение об отклонении иска. Зачем же в который раз вы указываете заведомо ложные аргументы? AndyVolykhov↔16:36, 1 октября 2010 (UTC)
А ВП:Имена вообще-то устанавливается согласно обсуждениям на КПМ, поэтому само по себе не является аргументом для нового обсуждения. AndyVolykhov↔16:46, 1 октября 2010 (UTC)
Аргументы 16 и 17 не валидны. Я их вычеркнул. Так как в слове Беларусь и Белоруссия есть только по одному корню "беларус" и "белорус" соответственно и никаких соединитиельных гласных, можете, проконсультироваться в морфологическом словаре. Выделение корней "бел" и "рус" в этих словах аналогично выделению корня "череп" в слове "черепаха". Ссылка на соединительную гласную здесь притянута за уши, так как два этих корня очень схожи. И ситация с этнонимом не представляет ни какой пробемы, якутские якуты живут в Сахе, немецкие немцы в Германии, белорусские белорусы в Беларуси. Образование этнонима от корня отличающегося от само названия географического имени не является чем-то в внеземным в русском и других языках 173.48.191.6913:30, 8 октября 2010 (UTC)
Мьянма большую часть истории именовалась как Бирма, а названию Мьянма чуть больше 20 лет, но статья называется Мьянма отчего-то. Кстати, термин Белая Русь более древний, чем Белоро(у)ссия. Белороссия появилась вместе с Малороссией (при этом сейчас Украина никем не именуется как Малороссия). SergeyTitov23:01, 12 октября 2010 (UTC)
Комментарий: Позвольте вмешаюсь. По ВП:ГН страны, где русский не является государственным языком, называются так, как это отражено на карте Роскартографии. --INS Pirat23:32, 12 октября 2010 (UTC)
Переименовать Во-первых слово Беларусь (равно как и Молдова) вполне органично воспринято русскоязычной аудиторией и не вызывает отторжения, как, допустим, слова Кыргызстан или Нахчыван. А во-вторых - по явному перевесу аргументов из вышеприведённых таблиц. --Scorpion-81112:34, 6 октября 2010 (UTC)
Против переименования. Не буду перечислять аргументы. В формате голосования. Я против переименований вообще. Надо прекращать такую практику, или, как минимум, не поощрять. Vip22:40, 10 октября 2010 (UTC)
Переименовать. Слово Беларусь органично вписывается в русский язык и получает все большее распространение, в том числе в Росеерестре и других официальных ведомствах РФ, и даже регистрируется в словарях. А Белорусскую ССР ни во что не надо переименовывать - ваш вопрос не к месту Defrutt19:22, 17 октября 2010 (UTC)
Добавлю и свою толику аргументов в обсуждение, раз оно ещё не закрыто. Я просматривал вот эту тему, в ней даётся ссылка на Национальный атлас России ([110]). Это официальный и авторитетный источник от Роскартографии (вот ссылка на разработчиков). В обсуждении указана ссылка на скан из атласа: на карте подписано название Белоруссия. --Владимир16:40, 20 октября 2010 (UTC)
См. аргумент 16 за Беларусь и его контраргумент (19) за Белоруссию, где указано, что Роскартография использует Белоруссию на своих картах. Toirtap11:14, 21 октября 2010 (UTC)
Переименовать, так как учитывая, что русский язык - официальный в Беларуси, слово "Беларусь" будет и дальше вытеснять слово "Белоруссия". Именно статус русского как официального языка Беларуси - залог вытеснения "Белоруссии", как бы ни хотелось сохранить слово в исконной форме. Беларусь все активнее проникает в русский язык через молодое поколение, которое пользуется теми же Google.Maps и Яндекс.Карты, и другими сайтами, где указано название страны Беларуси. Также явная экспансия наблюдается на официальном уровне (ОКСМ, Минюст, Президент РФ и т.п.) и в хозяйственных отношениях - в тех же договорах белорусские компании используют Беларусь и Республика Беларусь, как единственно правильные. Наконец, аргументы за сохранение Белоруссии, приведенные в качестве контраргументов, действительно базируется вокруг 5-6 аргументов, и они практически не меняются из обсуждения в обсуждение, в то время как Беларусь обрастает с каждым разом все новыми аргументами. 38.97.79.12313:33, 21 октября 2010 (UTC)
А почему вас не напрягает, что Финляндия в самой Финляндии называется "Суоми"? Или Индия, которая называется "Бхарат"? Или США, чье название неверно переведено на русский язык? Давайте все переименовывать и все заимствованные слова писать на оригинальном языке и алфавите - вот веселуха будет. Зачем вы хотите принести в русский язык еще одно иностранное слово? --RussianSpy10:58, 26 октября 2010 (UTC)
Я буду за переименование тогда, когда белорусы в своем разделе переименую название моей страны из «Расія» в «Россия». А до тех пор я всегда и везде буду Против переименования и использования иностранного слова для обозначения страны. --RussianSpy10:54, 26 октября 2010 (UTC)
Причём здесь это? Россия и Расія - это одно и тоже слово, только второй вариант соответствует правилам правописания белорусского языка. А Беларусь и Белоруссия - это два разных слова. Если транскрибировать слово Беларусь на русский язык, то получится также Беларусь (а не Белоруссия), а если Россия на белорусский - получится Расія. --Earnur11:48, 26 октября 2010 (UTC)
Необходимость транскрибирования возникает только в том случае, если аналогичное слово не существует в языке-рецепиенте. Но в данном случае однокоренное слово "Белоруссия" уже есть, и оно есть с XVIII века. Кроме того, ни одно географическое наименование на территории Белоруссии не дается в форме транскрипции с белорусского языка. Напротив, все названия либо переводятся на русский язык, либо (как минимум) грамматически и орфографически адаптируются. Слово "Беларусь" противоречит русской орфографии, т.к. в сложных словах, содержащих элемент белый/белая/белое он сочетается с другой частью слова при помощи "о": белоснежка, беломорье, белогорье, белогвардеец, белокожий и т.д. Исключений у данного правила нет, ибо слово "беладонна" содержит "бела" обозначающее не цвет, а "красивый". Вот почему происходит спонтанная орфографичекая адаптация слова "Беларусь" в форме "Белорусь": в интернете имеется более полумиллиона страниц с впариантом "Белорусь" (547 000, 559 000). Вот почему (в отличие от белорусов, составляющих громадное большинство населения Белоруссии 83-84%) слово "Беларусь" справедливо воспринимается аудиторией вне Белоруссии (т.е. громадным большинством русскоговорящих) как иноязычное, не русское. При том, что однокоренное русское слово уже есть несколько веков. Bogomolov.PL12:30, 26 октября 2010 (UTC)
500 тыс. употреблений "Белорусь" - это результат неграмотности людей и искусственно созданного гонения на слово "Беларусь". Ведь если бы "Беларусь" давно уже включили в словари и употребляли в СМИ и на ТВ (где упорно продолжают твердить ляминь из черномырдинского постановления. Да и что говорить, что было время, когда и на Первом канале (в то время ОРТ) говорили и писали Беларусь, пока не начались целенаправленные гонения на это слово), люди бы знали, как правильно пишется слово "Беларусь". А так наличие слова "Белорусь" говорит лишь об одном: люди знали слово "Белоруссия" и слышат слово "Беларусь", и знают, что именно так сейчас называется страна. Но письменно это слово вымарано в том числе и из википедии. Аналогичным образом люди писали бы "билютень" (на слух), если бы словарно не была зарегистрирована форма "бюллетень". Если яндекс дает 470 тыс. результатов на слово "Росия" с одной "с" - это тоже в пользу того, что надо использовать слово "Росия"? Более того, наличие варианта "Белорусь" - это еще один аргумент за "Беларусь", чтобы люди, наконец, знали, как правильно называется соседняя страна. Toirtap13:14, 26 октября 2010 (UTC)
Мы же вроде уже обсуждали, что слово "Беларусь" - это русское слово (пусть и пришло из белорусского), пусть и молодое (около 50 лет), но уже русское слово и с этим ничего не поделать. Иначе, если следовать вашей логике, русский язык вообще так обеднеет на слова (компьютер - английское слово, кефир - мегрельское, халат - турецкое, фотография - греческое, капуста - латинское, свекла - греческое и т.п.). А любой текст об информационных технологиях вообще окажется написанным на английском языке. Toirtap13:14, 26 октября 2010 (UTC)
И вообще такое бы упорство да в борьбе с реальной проблемой -- заимствованиями-варваризмами из неродственных языков, особенно английского, а то тут одно слово из белорусского пришло раз в сто лет с прозрачной корневой этимологией, со склонением по типу исконного слова "Русь", да еще и имя собственное, так его аж лично Черномырдин запретил :). А слабо было Черномырдину как минимум запретить слова "окей" и "уау!", чтобы они хотя бы ни в СМИ, ни на телевидении не употреблялись? Не говоря уже о компьютерной и финансовой терминологии Toirtap13:27, 26 октября 2010 (UTC)
Существует спонтанное языковое чувство, врожденная грамотность, которое просто не позволяет писать "карова" или "малако". Именно этому спонтанному, изначально присущему каждому языку, чувству следуют нормы орфографии, они лишь кодируют его. При этом орфографическая норма (как всякая норма) всегда достаточно консервативна, что есть хорошо, что есть признак речевой культуры. Так вот с точки зрения этой нормы, которая присутствует в головах носителей языка, которая кодируется нормами орфографии, существование в русском языке ЕДИНСТВЕННОГО слова, в котором корень "белая" присоединен к другому корню посредством буквы "а", неорганично и в силу этого выглядит безграмотным. И это верно, т.к. орфография слова "Беларусь" не русская, а иноязычная, чужая русскому языку. Оно противоречит русской орфографии именно потому, что иноязычное в иноязычной орфографической норме. Той норме, которая требует писать слово "Россия" через "а" и с одним "с". Адаптированное к чуждой орфографии русское слово становится либо нерусским, либо безграмотным. То же и со словом "Беларусь" - его спонтанная орфографическая адаптация именно белорусам кажется (и справедливо) ошибочной с точки зрения белорусской орфографии. Но белорусская орфография потому и белорусская, что отличается от русской, польской, украинской. И то, что грамотно согласно белорусской орфографии, легко может оказаться безграмотным с точки зрения, скажем, украинской. Вот почему по-украински нельзя сказать и написать "Беларусь", а можно только "Билорусь". А согласно польской орфографии - "Бялорущь".
Теперь о примерах заимствований, которые приводите Вы - все они заимствовались вместе с понятием, которое они обозначают. Но в русском языке уже есть слово (русское однокоренное слово) обозначающее Белоруссию. Вот почему такое заимствование выглядит надуманным и (чего сторонники введения в русский язык слова "Беларусь" и не скрывают) политически мотивированным.
Теперь о "целенаправленных гонения на слово" - Вы о слове "Белоруссия", которое изгнали из речи миллионов жителей Белоруссии? Вы об этих гонениях? Вы о тех гонителях, кто хочет изгнать русское слово из русскоязычной Википедии? Слово "Беларусь" - белорусское, ему есть где жить и вне русского языка. А слово "Белоруссия" существует только в русском языке, его изгнание из русского языка будет летально для этого слова.
Теперь о "склонением по типу исконного слова "Русь"" - если следовать Вашему тезису, то правильно будет говорить "на Беларуси", как и "на Руси", не так ли? Вот по польски тоже будет "на Бялорущи". А как будет по-белорусски? Вдруг тоже "на"? Bogomolov.PL13:50, 26 октября 2010 (UTC)
Вообще врожденной грамотности не существует - это устоявшийся абсурд :). Бывает только чувство приобретенной грамотности, но и оно не срабатывает на заимствованиях. Заимствования из другого языка при наличии исконного слова для обозначения уже существующего понятия - тоже не редкость. Возьмите те же заимствованные "оливки" при наличии уже существующего исконного "маслины", тот же "гиппопотам" при наличии "бегемота" и т.п.
Касательно гонений вы тут, скажем так, переворачиваете ситуацию с ног на голову. На слово Белоруссия никто не начинал гонения в Беларуси, у страны появилось новое имя на русском языке и оно соответсвенно стало использоваться в русскоязычном общении/документообороте/СМИ. И выглядело бы странным упорно называть страну так, как она не называется (сродни тому, как называть девушку, вышедшую замуж, по её девичьей фамилии и даже в документах пытаться указывать ее девичью фамилию. Конечно, по старинке - удобно, но не соответствует действительности). Аналогично можно придумать гонения на слово "Ленинград". На такое слово начали гонения!!! Всё такое по орфографическим правилам - ай-яй-яй!.. Город аналогичным образом сменил имя на другое - более раннее. Вы тут опять возможно пойдете по кругу об восстановлении исконности, хотя она и не имеет никакого значения. Важен сам факт изменения географического названия. Да и к тому же Санкт-Петербург - слово будет еще более нерусское, чем "Беларусь". Должно было бы быть Святопетроград (со всеми соединительными гласными - без них-то никак ведь нельзя). Конечно, остались люди, которые по старинке называют его Ленинград, но это же не выдается за прогрессивную позицию - дело привычки старого поколения, которое заберет это слово "Ленинград" вместе с собой. Toirtap14:43, 26 октября 2010 (UTC)
В ваших рассуждениях на вас давит близость нового имени к старому и близость языков, ведь если бы страна назвалАсь Республика Литвания и кратко Литвания - это на вас бы не давило. В других заимствованных словах вы же не пытаетесь выделить корни и вставить соединительную гласную "о", например, вместо Кот-д'Ивуар - Котоивье (корень "кот" от кота плюс "ив" от "ива" ;) ) или вместо софтверная индустрия - софтоверная (soft + o + ware) индустрия. И гонения начались именно на "Беларусь", ведь это слово уже в середине 90-х начало естественным образом использоваться даже в центральных российских СМИ (тогда даже белорусский минюст никому ни на что не указывал и никакие журналисты не спрашивали президента России о "Беларуси"). Но тут дядька Черномор (Черномырдин) говорит, а что за новая фамилия у соседки после замужья? Ему говорят: какая-то чучмецко-нерусская "Беларусь", а он в ответ: "Непорядок, буду по старинке называть ее девичьей исконно русской фамилией - Белоруссия и всем так повелеваю". (Ну, разве не абсурд.) И вот тогда начались гонения и именно на "Беларусь" - из словарей вымарали это слово, если где проскочило. Для ТВ, газет и радио в справочниках специально указали "Белоруссия", но не "Беларусь" и т.п. А вдь слово "Беларусь" вполне естественным путем проникало и закреплялось в русском языке Toirtap14:43, 26 октября 2010 (UTC)
Поправлюсь: тип склонения сходный с исконным словом "Русь", хотя тут еще следовало бы поисследовать. Русь с корневым аттрибутом или прилагательным уже не так явно тяготеет к "на". Сравните с "в Киевской Руси". Toirtap14:43, 26 октября 2010 (UTC)
"Заимствования из другого языка при наличии исконного слова для обозначения уже существующего понятия - тоже не редкость...тот же "гиппопотам" при наличии "бегемота"" - комментировать такое сложно. Исконное русское слово "бегемот" для обозначения простой русской водяной лошади.
"Касательно гонений вы тут, скажем так, переворачиваете ситуацию с ног на голову" - по Вашему мнению это не в Белоруссии ли искоренили русское слово? Или это не гонение, когда законом устанавливают, что отныне так и только так. Белорусам (а их в Белоруссии в 10 раз больше чем русских) такое может показаться вполне естественным - запретить русское слово и законом заменить его на нерусское. Но за пределами Белоруссии ситуация выглядит несколько иначе. Где и в чем проявляются "гонения" за пределами Белоруссии? Кому и что запрещают? И кто запрещает? Газеты сами решают то, как им писать, граждане - тем более. Это же не Белоруссия, где большинство белорусы, которым совершенно справедливо кажется, что белорусское слово лучше русского.
Вы остались верны оффтопику по поводу Ленинграда. И область, которую возглавляет Петербург по сей день Ленинградская. И закон по этому поводу молчит - демократия, как людям прикажешь. Непривычно? Но ведь другая страна, иные нравы и традиции. Европа.
Далее: "из словарей вымарали слово, если где проскочило" - Вы о чем? О каких таких словарях? Скорее обратное - то из Кремля прозвучит "Беларусь - это правильное название!", то директор института что-то скажет в том же духе - а словари ни в какую. Дело в том, что словари ученые пишут, а на ученых приказы не действуют. Дело в том, что литературная норма русского (и любого иного) языка должна устанавливаться исходя (как это ни странно) из эстетического чувства интеллектуальной элиты. То, что они считают красивым, и есть норма, то, что некрасиво - не может быть литературной нормой. Ложить польта в люка, а кабеля на путя - это по-русски, но безобразно, а потому не может быть литературной нормой. Не могут быть литературной нормой "виновые вольты", "буби". Со словом "Беларусь", как мы знаем, существует орфографическая проблема, так слово писаться не может. И еще раз - белорусские географические названия ВСЕГДА переводятся на русский или грамматически/орфографически русифицируются. Исключений НЕТ. Такие словари русского языка. Ваша попытка сделать вид, что белорусское слово должно подчиняться правилам адаптации в русский язык, применяемым для небелорусских слов и есть стремление нарушить порядок и стройность ("красоту") литературного языка. Слово "Белоруссия" родилось еще в XVIII веке, а сколько лет слову "Беларусь"? Какое слово ценнее русскому языку - русское, которому уже четверть тысячелетия, или иностранное, которому сколько мы не знаем лет?
"А ведь слово "Беларусь" вполне естественным путем проникало и закреплялось в русском языке" - "естественным путем" Вы именуете установление законом замены русского слова на нерусское.
"Язык живет и развивается, и если скорбеть по каждому слову, которое кануло в Лету, здоровья не хватит" - естественно, что белорусам нет причин скорбеть о русских словах. А "развитием и жизнью" русского языка в Белоруссии считают издание законов, заменяющих русское слово на нерусское? Только кануло ли в Лету слово "Белоруссия"? Нет, сама эта дискуссия, которая тянется не первый год, противоречит такому выводу.
Вы так и не удовлетворили мое любопытство - как будет по-белорусски "на Беларуси" или "в Беларуси"? Не может быть, чтобы Вы этого не знали. И относительно Руси - может слышали "Кому на Руси жить хорошо". Получится выговорить "в Руси"? Bogomolov.PL15:25, 26 октября 2010 (UTC)
Как можно изменение географического имени собственного назвать искоренением? В географических наименованиях - куча исключений, и заимствований, и транслитераций, и прескриптивных норм и т.п., что уже здесь упоминалось не раз. И нет никакого "ВСЕГДА" для географических названий. И нет никакой проблемы с написанием слова "Беларусь", также как и с написанием словосочетания "в Федеративной Республике Германия". Я уже вам об этом писал выше или ниже. Начинается "по кругу". Про Ленинград - я лишь развил аналогию (не я первым упомянул его, а другой пользователь :)) и про его переименование я говорил в общем, а не о заголовке конкретной статьи в википедии. И наличие Ленинградской области еще раз подтверждает, что реально в деле с гегорафическими названиями и нет никаких ВСЕГДА. Русский язык, как и другие языки, всегда складывался из правил и исключений Toirtap16:08, 26 октября 2010 (UTC)
Не нравится вам пара "бегемот" (из древнееврейского) и "гиппопотам" (из латинского), так я вам привел более правильную пару "оливки"-"маслины", и еще могу привести заимствованное "брак" против исконного "женитьба/замужество", исконный "шурин" против заимствованного "швагер" (в этот раз все пары я проверил по Фасмеру ;) ) и т.п. Toirtap16:08, 26 октября 2010 (UTC)
Вопрос ценности слова - это вопрос о коне в вакууме. Слово - это лишь один из многих языковых знаков, которые изначально условны. И еcли вместо старого знака приходит новый - это не есть трагедия, это обычное развитие языка. Вопрос о ценности конкретного слова - сферический конь в вакууме Toirtap16:08, 26 октября 2010 (UTC)
По "на Руси", вы выше не прочитали то, что я написал? Повторю по кругу: Поправлюсь: тип склонения сходный с исконным словом "Русь", хотя тут еще следовало бы поисследовать. Русь с корневым аттрибутом или прилагательным уже не так явно тяготеет к "на". Сравните с "в Киевской Руси"
Быстро оставитьНадо всё-таки отделить мух от котлет. Вот представьте - сейчас накинутся на нас, скажем, итальянцы, учуют, что Рим - то мы как-то не так называем! Рома надо говорить! И снова эта свистопляска разгуляется!, да?? Тогда мы просто обязаны будем и все города всех стран называть "правильно".
Ну итальянцы может на "совсем другом" языке говорят, ну ладно. А как же английский - сколько стран его использует, а везде есть что-то своё.
Я так и не понял, почему мы слушаем тех, кто лезет в наш монастырь со своим уставом? В БЕЛОРУССИИ уже есть 2 языка, и ради Бога пускай ещё раз русский каверкают беларусью.
Короче, просто не перемешивайте белорусский и русские языки. В добавок надо бы ограничить исправления бело- и бела-, а то много вандализма и войн правок. Serjio-pt19:14, 16 ноября 2010 (UTC)
ПереименоватьНадо ПОНИМАТЬ, что "как правильно" и "как хочется" РАЗНЫЕ вещи. Белорусы же говорят по-русски, русский язык у нас один из государственных языков, и ошибочное написание названия государства в этом случае (именно ошибочное: посмотрите в любом международном договоре, составленном на русском, в стандарте) — неуважение к белорусской стороне. Archer 23:24, 14 декабря 2010 (UTC)
Комментарий: Вы, уважаемый коллега Archer, не можете не признать, что русские тоже говорят по-русски и требование из-за границы поменять русский язык ими может восприниматься с определенным недоумением - никто же из-за границы не пытается определять норму белорусского языка. Использование русскими, казахами, украинцами и др. русскоговорящими традиционного русского слова вместо белорусского является вполне естественным, белорусам же, напротив, использование именно белорусского слова представляется наиболее правильным. Bogomolov.PL05:39, 15 декабря 2010 (UTC)
Переименовать Как ни жаль расставаться со старым русским словом (аргументы про то, что оно якобы было "запрещено" в Российской империи, смехотворны - легко найти книги XIX века, в названии которых употребляется слово "Белоруссия"), но, если на всех новых картах написано "Беларусь", то название уже "приросло". Рассчитываю на то, что Белоруссия можно будет употреблять в историческом контексте хотя бы, как Ревель, например. Викидим03:05, 20 декабря 2010 (UTC)
Переименовать Должно использоваться название согласно Конституции. Это документ наиболее высокого ранга. Утверждения некоторых оппонентов, что белорусская Конституция здесь, мол, ничего не значит, абсурдны. Она написана ра русском языке и для википедии абсолютно равноценна с Конституцией российской. --Dimstudio05:34, 23 декабря 2010 (UTC)
О подведении итога
Коллеги, я понимаю, что далеко уже не в первый раз, но чтобы в этот раз мы всё же продвинулись в осмыслении ситуации (то есть чтобы были сделаны выводы о соотношении аргументов и было бы ясно показано, что должно измениться для новых обсуждений), предлагаю свою кандидатуру для подведения итога. Я следил за различными обсуждениями этого вопроса, какой-либо предвзятой, неизменяемой позиции у меня нет. Прошу высказываться. Если мою кандидатуру отвергнут, я выскажу своё мнение, если примут, я попытаюсь сформулировать дополнительные вопросы, которые остались не выясненными, и привести некоторые данные, и примерно через месяц подвести итог. --Chronicler15:17, 28 сентября 2010 (UTC)
Не возражаю, но прошу учесть тот факт, что частота запросов на "Беларусь" выше чем на "Белоруссия" примерно в 6,2 раза, и даже если все эти запросы идут от белорусов, то значит и статья в рувике в 6,2 раза больше предназначена для них.-- :-) AlexPin19:38, 28 сентября 2010 (UTC)
А напрасно протестуете, на самом дела я за оба названия, для меня совсем не важно как называется статья Беларусь или Белоруссия, меня возмущает то факт, что слово "Беларусь" - официальное (не понимать это может только очень необразованный и ограниченный человек) название страны на русском языке, на страницах рувики запрещено. Ему отказано в праве присутствия на страницах википедии, все упоминания этого слова очень ретиво вычищаются некоторыми участниками. Они имеют на это полное право ведь слово "Беларусь" запрещено. На самом деле мне заранее известен результат этого обсуждения, он не будет отличаться от предыдущих. Беларусь будет запрещена, а Белоруссия будет реять над миром.-- :-) AlexPin13:58, 29 сентября 2010 (UTC)
Белоруссия так Белоруссия, Беларусь так Беларусь, бассейн на станции Кропоткинской или храм Христа спасителя - я спокойно к этому отношусь. Недавно я удивился, что Таллинн с двумя нн в Интернете встречается чаще, чем Таллин. Я-то думал, что Таллина с одной н порядко больше, но как оказалось, я ощибался. Если кто-то утверждает, что нормой русского языка является Таллин, то почему же его меньше? Значит сейчас суммарная норма такая, что Таллин уже с двумя нн. Ведь те тексты, в которых Таллинн с 2-мя нн, это тот же русский язык и тоже норма. А. Кайдалов19:21, 29 сентября 2010 (UTC)
Я за то, чтобы отдать это решение в ВП:АК, чтобы хотя бы на год-два все участники, в том числе и не участвующие в этом обсуждении могли отсылаться к решению АК, если им вдруг ВОЙ захочется, чтобы у них не возникалов вопросов к законности данного решения UrusHyby11:46, 29 сентября 2010 (UTC)
Специальная комиссия по подведению итога — здравая мысль. Предлагаю ввести в состав такой комиссии заведомо нейтральных участников, не имеющих вообще отношения к постсоветским прениям. Есть же у нас участники вроде германца Оберзаксе, у которых гипотетическая заинтересованность к принятию того или иного решения в этом случае близка к нулю. PhilAnG15:43, 2 октября 2010 (UTC)
Ну лично у Томаса, думаю, позиция будет весьма специфической - в частности, все аргументы, относящиеся к официальным органам России, он, видимо, не будет учитывать с мотивировкой "Википедия не российская, а международная". AndyVolykhov↔16:05, 2 октября 2010 (UTC)
К аргументу за «Беларусь», ссылающемуся на Медведева, — транскрипт вчерашней записи в видеоблоге «Бессмысленная полоса напряжения в отношениях с Белоруссией обязательно закончится». Надеюсь, это «бессмысленное» обсуждение также «обязательно закончится», причём скорее, чем «полоса напряжения». Kurochka09:28, 4 октября 2010 (UTC)
Не только Медведев но и Лукашенко используют два варианта Беларусь и Белоруссия. Жителям России удобнее говорить Белоруссия, Беларусь им выговорить невозможно по видимому, это объясняется традицией языка. Тем не менее Мьянма тоже сложно выговорить. Я много раз в этом обсуждении писал и еще раз напишу необходимо прийти к консенсусу и использовать оба варианта. А то вот до чего доходит.-- :-) AlexPin09:50, 4 октября 2010 (UTC)
Не видно, как только где нибудь появляется Беларусь его тут же заменяют на Белоруссия. Если нужны примеры, могу привести.-- :-) AlexPin17:09, 4 октября 2010 (UTC)
Еще раз выражу свое (и надеюсь что Википедии) мнение - в официальных названиях (как и вообще именах собственных) необходимо использовать Беларусь (если они используют Беларусь), в цитатах - тоже то, что сказано в цитате. Изменение Беларусь на Белоруссия в именах собственных и официальных названиях организаций, замена Беларусь на Белоруссия в цитатах - это либо чья-то ошибка (и ее необходимо исправлять) или чей-то вандализм (и с ним надо поступать соответственно). То же должно относиться и к неоправданной замене Белоруссия на Беларусь. Bogomolov.PL18:19, 4 октября 2010 (UTC)
За Мысль о том, что Белоруссия используется внутри России, а Беларусь в международных документах, контактах etc, неоднократно приводилась в том числе и на этой странице обсуждения и подтверждается соответствующими документами. Так разве Википедия это не международная площадка?! Зачем с такой силой держаться за устаревший (не сейчас так через пару лет) термин Белоруссия, который непиятен значительному числу пользователей ВП. ?? UrusHyby08:28, 4 октября 2010 (UTC)
То есть Вы сами признаёте: сейчас Белоруссия не устарела. ОК, приходите «через пару лет» — обсудим. Nickpo11:13, 5 октября 2010 (UTC)
Я стараюсь оценивать вещи адекватно, не предвзято. Устареваниеслов и понятий процесс растянутый во времени, и в нём тяжело выделить чёткий момент, когда же наконец слово устарело на 51% и более. Тут, безусловно без волевого решения не обойтись. и нытьё всё равно останется некоторое время.. :) Поэтому я и говорю, что может сейчас, а может чуть позже. Но не понимаю откуда тут, в wiki столько ретроградов. UrusHyby12:59, 5 октября 2010 (UTC)
Коллеги, раз возражений не поступило, будем считать, что я пока буду единственным посредником, а в дальнейшем ко мне могут присоединиться и другие. Пока у меня будут просьбы/вопросы:
Представьте, пожалуйста, по возможности все ссылки на обсуждения данного вопроса в Википедии (чтобы ничего из предшествующих аргументов не упустить). --Chronicler19:22, 7 октября 2010 (UTC)
Можно ли обосновать АИ наличие в русском языке региональных вариантов (аналогичных labor/labour), или в русском языке существует единая литературная норма? --Chronicler19:22, 7 октября 2010 (UTC)
Во французской, итальянской и испанской Википедиях (из крупных), в отличие от английской, написание соответствует Белоруссии, а не Беларуси. Верно ли, что 20 лет назад такое написание и в английском, и в других языках встречалось чаще? (конечно, это не решающий аргумент, но любопытно оценить, как может изменяться норма - хотя ясно, что чем чаще употребляется слово, тем сложнее его менять) --Chronicler19:22, 7 октября 2010 (UTC)
Я бы разделил все аргументы на дескриптивные (описывающие состояние языка, включая исторические), прескриптивные (предписывающие общие и частные нормы) и практические (как удобнее искать и т. п.). Хотелось бы понять, можно ли оценить АИ (опросами и т.п.) хоть какие-то практические аргументы (например, что кого-то один из вариантов написания оскорбляет). Кстати, жаль, что мы не можем провести эксперимент - увеличится или уменьшится количество жалоб читателей и правок анонимов от переименования. --Chronicler19:22, 7 октября 2010 (UTC)
Росреестр
Логика сохранения Белоруссии
Оставить. Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ.
Обратите внимание: Медейко создал прецедент запроса в ведомство и получил ответ, которым руководствуется РВП. Консенсусный регламент решения подобных вопросов установлен. АК не вправе его изменять волевым усилием. Если кого-то тревожит написание Белоруссии, он вправе обратиться в Росреестр и получить подобный ответ, в котором будут приведены документальные основания.
Статус Росреестра в вопросе написания географических названий выше, чем у упомянутого ранее списка названий государств в Общероссийском классификаторе стран мира (ОКСМ), поскольку ОКСМ — ведомственный документ, предназначенный для торговых и банковских операций. Ведение ОКСМ осуществляет ВНИИКИ Госстандарта России совместно с Банком России. Это непрофильные ведомства — в отличие от Росреестра.
Кроме того, обратите внимание на разницу в применении норм ОКСМ с разными контрагентами при употреблении названия «Республика Македония» vs. «Бывшая югославская республика Македония». Этот прецедент доказывает политическую мотивированность списка. А также посмотрите на вики-статью Внешние малые острова (США) — согласно ОКСМ они называются «Малые Тихоокеанские отдалённые острова Соединённых Штатов». Кто-нибудь слышал о таковых в таком варианте?
Выше Росреестра может быть только решение правительства РФ и президента РФ. Обратите внимание: не частное мнение, а именно официальное решение. К примеру, частное мнение Медведева отличается от принятого АП РФ. Однако это лишь частное мнение. Полюбопытствуйте, как решил этот вопрос журнал «Власть» и на что там ссылаются. Таким образом, написание «Беларусь» = нарушение ВП:ПРОВ. Журнал «Власть» располагает штатным юридическим отделом и является корректным АИ.
В русском языке с обязательным словом «Республика» допустимы оба варианта — см. анализ журнала «Власть».
Конституция РБ и любые исходящие из РБ документы не могут диктовать нормы русского языка по двум причинам:
а) Русские образовали своё государство в том числе и для решения вопросов определения русской литературной нормы — и небольшая часть русскоязычных не может диктовать подавляющему большинству, как им следует писать и говорить. Процессы эволюции, разумеется, возможны и они идут — но при этом по правилам РВП они должны проходить за пределами РВП. Использование РВП для пушинга недопустимо.
б) В данном вопросе любые документы белорусской власти при всём желании невозможно счесть политически неангажированными: они не уполномочены определять русскую литературную норму. Де-факто это попытка пушинга на государственном уровне. Попытка объяснимая и по-человечески понятная: государство стремится отождествить себя с территорией, которую оно занимает, — это источник её легитимности. Но проблемы легитимности РБ — это не проблемы РВП. Мы фиксируем реальность, а не служим орудием продвижения государственных интересов.
Это, кстати, касается и встречных политически мотивированных документов с российской стороны. До тех пор, пока по поводу именования Белоруссии (не государства РБ, а страны) не будет издан документ профильного ведомства — Росреестра/Правительства РФ/Президента РФ — мы не имеем права самостоятельно переименовывать Белоруссию по пожеланиям трудящихся.
Ну этот анонимный текст явно полемического стиля никакой авторитетностью в данном вопросе точно не обладает. Насчёт Росреестра - интереснее, однако запрос именно насчёт Беларуси никто не подавал. Что же до белорусской власти, то с вами невозможно согласиться: да, население страны куда меньше, чем России, но и собственное название им приходится произносить куда чаще. AndyVolykhov↔22:25, 1 октября 2010 (UTC)
Анонимный текст журнала «Ъ-Власть». ВП:ГН: «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык является официальным, именуются в соответствии с неофициально принятыми русскими названиями? :) Вопрос не только Андрею. Кстати, в продолжение поста Nickpo можно скопировать сюда ветку из Обсуждение арбитража:Беларусь или Белоруссия#Логика сохранения Белоруссии, если есть желание продолжить флуд. Kurochka09:09, 2 октября 2010 (UTC)
Так если русский язык является официальным в стране, то соответственно всё упоминается в том числе и на русском языке, а название государства/города и подавно. SergeyTitov09:23, 2 октября 2010 (UTC)
Вопрос официальности русского языка в Белоруссии никак не сопряжён с определением русской литературной нормы, поскольку декларирование официальности русского языка на чьей-либо территории вовсе не предполагает, что под «русским языком» там подразумевают нормативный русский язык — и разница Белоруссия/Беларусь это как раз и показывает. Попытка узурпировать определение норматива на республиканском уровне, навязывание новой нормы всей совокупности русскоговорящих вызваны политическими причинами. У РВП уже имеется механизм выяснения подобных вопросов, ему и надо следовать. Мы видим, что профильное ведомство — Росреестр — руководствуется распоряжением АП РФ «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» от 1995 года и прямо ссылается на него в своих документах. Соответственно, вопрос уже разрешён определённым образом — не в пользу «Беларуси». Разумеется, инициативная группа РВП может пойти по стопам Медейко и написать запрос в Росреестр именно по Белоруссии, но, повторюсь, логика Росреестра уже проявлена в первом запросе — это опора на распоряжение АП РФ. Nickpo00:51, 3 октября 2010 (UTC)
Даже если посчитать, что этот акт в силе до сих пор, он распространяется только на документы в администрации президента (причём это распоряжение игнорировалось частенько даже в те самые 90е теми, к кому он направлен). Википедия экстерриториальна. И как называть государство вне документов это распоряжение не устанавливает. Как называть государство, определяет ОКСМ, т.к. там содержится официальное название. SergeyTitov04:16, 3 октября 2010 (UTC)
Вы не правы, коллега. Росреестр — профильное ведомство — не относится к АП РФ, однако руководствуется распоряжением АП. ОКСМ же, напротив, не уполномочен определять названия государств за пределами торговых сношений с ними и разработан как раз с этой целью. Он не устанавливает русский норматив. Nickpo16:52, 3 октября 2010 (UTC)
Не так важно то, чем руководствуется Росреестр в своей работе - это его дело. На должен интересовать только результат его работы - фактическое использование того или иного наименования государства на официально издаваемых картах и/или списках, перечнях и т.п. Именно официально издаваемых (т.е. не Гугол мапс не Яндекс-карты и им подобные). Bogomolov.PL18:06, 3 октября 2010 (UTC)
Смею обратить внимание на то, что я говорил об официально издаваемых кратах, списках, перечнях, т.е. документах, которые официально издаются государственным ведомством. то, о чем говорите Вы AlexPin, это информация о заседании международной группы с участием аналогичного белорусского ведомства. Мы оба помним, что там, где осуществляются межгосударственные международные контакты применяется термин "Беларусь". Мы видим, что сообщение на сайте ведомства о международной встрече не носит нормативного характера. Не так ли? Bogomolov.PL21:34, 3 октября 2010 (UTC)
Прошу прошения Bogomolov.PL, но я бы не был столь категоричен в вопросе корректности использования Росреестром (Роскатрографией) именования страны. «Все ошибаются», а том числе и Росреестр (мне кажется не стоит углубляться в рассуждения на тему почему подобные «ошибки» возникают и почему их долго не могут (не хотят) исправлять). Надеюсь Вы не рассматриваете RuWiki как информационный ресурс Росреестра РФ (I hope so)? --87.252.251.24221:16, 3 октября 2010 (UTC)
Хотел бы обратить внимание аудитории на следующий интересный факт(благодарю уважаемого Bogomolov.PL): посетители распространенных поисково-информационных картографических сервисов (OpenStreetMap, Google Maps, Яндекс. Карты и др.) видят на карте название Беларусь(краткое официальное название страны на русском языке). Насчёт количества посещений данных ресурсов, позволю себе выразиться прозаично ибо цифирь привести не смогу по объективным причинам — «в эти карты заглядывает больше народу, чем в отпечатанные Роскатрографией». --87.252.251.24221:16, 3 октября 2010 (UTC)
Насчёт п. 15 из «Сводная таблица аргументов»: только что сам убедился, что название Беларусь (отдельно, вне контекста с «республика» и пр.) встречается более чем в 6-ть раз чаще чем Белоруссия. В связи с этим могу сделать вывод о том, что RuWiki на данный момент создает существенный информационный диссонанс в этом вопросе (чего мне и думаю конструктивному большинству не хотелось бы). У нас есть шанс это исправить. --87.252.251.24221:16, 3 октября 2010 (UTC)
Почему Вы обращаетесь с этим вопросом лично ко мне? Не я устанавливаю правила, не я решаю вопросы. Просто зашла речь о Росреестре, а я еще 6 месяцев назад там работал. Что касается ваших замечаний о сетевых ресурсах - Вы не могли не заметить, что они уже звучали, так что Вы не первый и, смею предположить, не последний, кого занимает то, как называется статья в Википедии, и кто приводит эти аргументы. Разговор на эту тему идет, поверьте, не первый и не второй год. Bogomolov.PL21:34, 3 октября 2010 (UTC)
Справка
Действительно, в функцию Росреестра входит нормализация наименований географических объектов на русском языке и издание карт (см. ниже). Однако непонятна ни процедура нормализации, ни где находятся нормализованные названия: ГКГН только для РФ. — Iurius (обс, вкл), 11:38, 2 октября 2010 (UTC).
1.
О наименованиях географических объектов. Федеральный закон от 18 декабря 1997 № 152-ФЗ. Принят Государственной Думой 17 октября 1997 года. Одобрен Советом Федерации 3 декабря 1997 года
Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
2.
Положение о регистрации и учете наименований географических объектов, издании словарей и справочников наименований географических объектов, создании и ведении государственного каталога географических названий. Утверждено Постановлением Правительства Российской Федерации от 3 июля 2000 г. N 487
3. Регистрации и учету подлежат наименования географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, нормализованные в соответствии с законодательством Российской Федерации о наименованиях географических объектов.
Создание и ведение Государственного каталога географических названий
12. Государственный каталог географических названий (далее именуется - Государственный каталог) создается и ведется на русском языке в целях сохранения этих наименований, обеспечения их единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации, а также для обеспечения потребности органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, организаций, средств массовой информации и граждан в официальной информации о наименованиях географических объектов.
Государственный каталог ведется в форме систематизированного перечня наименований географических объектов с указанием дополнительной, связанной с этими наименованиями, информацией.
[http://www.eki.ee/knn/ungegn/tallinn2006/ru_katalog.doc
Информация о состоянии работ по созданию автоматизированного
Государственного каталога географических названий
Российской Федерации.]
Десятое заседание Балтийского отдела
Группы экспертов ООН по географическим названиям
Таллин, 12-13 октября 2006 г.
3.
Положение о Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии. Утверждено Постановлением Правительства РФ от 1 июня 2009 г. N 457 (с изменениями от 15 июня 2010 г.)
II. Полномочия
5. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.1. осуществляет в установленном законодательством Российской Федерации порядке:
5.1.21. создание и ведение Государственного каталога географических названий;
5.1.22. нормализацию наименований географических объектов на русском языке;
5.1.23. рассмотрение и экспертизу предложений о присвоении наименований географическим объектам и переименовании географических объектов;
5.2. организует:
5.2.12. проектирование, составление и издание общегеографических, политико-административных, научно-справочных и других тематических карт и атласов межотраслевого назначения, а также учебных картографических пособий;
4.
Положение о федеральном картографо-геодезическом фонде. Утверждено Постановлением Правительства РФ от 8 сентября 2000 г. N 669 (с изменениями 20.09.2002, 30.07.2003, 07.10.2005 / 28.11.2005)
Приложение к Положению о федеральном картографо-геодезическом фонде
Перечень материалов и данных, включаемых в состав федерального картографо-геодезического фонда
9. Государственный каталог географических названий и исходные материалы к нему, словари и справочники наименований географических объектов на территории Российской Федерации, иностранных государств, материков и океанов.
- проведение экспертизы предложений субъектов Российской Федерации о наименовании или переименовании географических объектов на соответствие требованиям Федерального закона «О наименованиях географических объектов»;
- проверка написания географических названий в проектах официальных правовых документов и в подготавливаемых к выпуску справочниках административно-территориального деления субъектов Российской Федерации;
- ведение мониторинга официальных изменений географических объектов на территории Российской Федерации;
- подготовка ответов на запросы организаций и граждан по вопросам наименований конкретных географических объектов."
Указанное постановление Правительства Российской Федерации от 3 июля 2000 г. №487 «Об утверждении Положения о регистрации и учёте наименований географических объектов, создании и ведении Государственного каталога географических названий» так определяет область географических названий, регулируемых в Государственном каталоге:
"Регистрации и учету подлежат наименования географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, нормализованные в соответствии с законодательством Российской Федерации о наименованиях географических объектов."[112] То есть Белоруссия как зарубежное государство не подлежит регулированию в указанном Госкаталоге РФ. Bogomolov.PL19:30, 6 октября 2010 (UTC)
Затем что статус этих документов разный: положение о ЦКГФ это ведомственный документ, а постановление Правительства РФ выше статусом, положение о ЦКГФ просто ретранслирует Постановление не имея права менять его. Bogomolov.PL20:08, 6 октября 2010 (UTC)
Комментарий: да уже давно понятно, что есть действие закона, и есть действие очковтирательства ос стороны Института русского языка. Вот я сейчас заказывал книги для себя, надо было оплатить деньги через границу. На сайте, куда мне дали ссылку, бросился в глаза такой текст Звонок из Беларуси, Узбекистана со стационарных телефонов бесплатный И что я скажу? Или они ошибаются, или в Википедии с подачи Богомолова меня мимо жизни проводят? А. Кайдалов21:01, 22 ноября 2010 (UTC)
Следует ли полагать, что "Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственный кадастр недвижимости" и есть Википедия? Bogomolov.PL18:06, 6 октября 2010 (UTC)
А как вам нравятся указанные в Приложении краткие наименования «БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО», «ВЕНЕСУЭЛА, БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «ЛИВИЙСКАЯ АРАБСКАЯ ДЖАМАХИРИЯ», «МАЛЫЕ ТИХООКЕАНСКИЕ ОТДАЛЕННЫЕ ОСТРОВА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ», «СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО», «СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ» и др.? По ВП:ГН надо переименовывать в это?? Kurochka19:13, 6 октября 2010 (UTC)
По По ВП:ГН надо переименовывать в это?? - dura lex, sed lex :-) Так что либо менять правило в части АИ, либо пополнять список исключений. Но речь шла о другом: супераргументом за «Белоруссию» как официальное в РФ название страны было именно ВП:ГН с его Роскартографией, которая типа озвучивает самое официальное из официальных названий. --Vladimir Kurg20:31, 6 октября 2010 (UTC)
Владимир, а вы читали обсуждение? ВП:ГН не только не является "супераргументом", но и вообще не распространяется на Белоруссию, о чём в обсуждении и в аргументах написано неоднократно. AndyVolykhov↔21:04, 6 октября 2010 (UTC)
Увы, спорам не конец. Приведённый документ явно и недвусмысленно ограничен сферой применения — сделки по недвижимости. Это столь же далеко от искомого, как и ОКСМ (торговые и банковские операции). Ведомство-источник наименования уважаемым Vladimir Kurg найден верно — однако явленный документ спор не решает. Nickpo20:38, 6 октября 2010 (UTC)
По-моему после поста Vladimir Kurg очевидно, что статью нужно переименовать и работать дальше. Потому что складывается парадоксальная ситациия, на лицо перевес аргументов в пользу переинования. Vladimir Kurg нашел действительно еще один хороший аргумент с Росреестром, который теперь заменяет Роскартографию после ее расформирования, но теперь начинается детский сад с придумываниями, что видите ли Росреестр только занимается сделками с недвижимостью, как будто в названии органа неясно написано по-русски "Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии". Toirtap21:43, 7 октября 2010 (UTC)
По порядку: Роскартография жива-живехонька, никто ее не расформировывал - просто ее переподчинили из министерства транспорта в министерство экономики (в его состав входит Росреестр, руководящий регистрационными палатами, земельными комитетами и Роскартографией)
Мы также выяснили, что полномочий по установлению наименований государств СНГ у Росреестра (Роскартографии) нет, о чем свидетельствует письмо из этого ведомства в Википедию - в письме четко указано, что наименования стран СНГ установлены администрацией президента РФ, а не Росреестром (Роскартографией), которые просто выполняют это распоряжение - отменить или изменить его они, естественно, не могут.
Теперь о "детском саде" - документ, на который ссылаются и в котором действительно есть слово "Беларусь" называется как? "Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственный кадастр недвижимости". Вот почему попытка придать документу универсальный характер, якобы он устанавливает все и для всех является некоторой натяжкой. Bogomolov.PL21:51, 7 октября 2010 (UTC)
Хорошо, в противоречии самому реальному русскоязычному названию Беларусь, сколько бы новых документоа не появлялось от российских учреждений, все равно происходит топтание на месте, несмотря на рост употребления Беларусь против Белоруссия. Позиция за сохранение Белоруссии чем-то напоминает своеобразное "староверство", или вы думаете, что Беларусь вдруг одумается и переименует себя в Белоруссию. С каждым годом перевес будет в сторону Беларуси, поэтому статью надо Переименовать, так как это уже безусловно придется сделать, если не сейчас (надеюсь, что это произойдет сейчас), то через 1-2 года. Иначе ставится под сомнение информативность Википедии и ее соответствие текущим реалиям. Так можно вообще начать потихоньку возрождать все исконные слова и написания и дойти до старой орфографии. (И еще мне очень нравится то, что все ссылаются на черномырдинское постановление и заодно прикрываются борьбой за чистоту русского языка, только почему-то никто в порыве защиты русского языка не обращает внимание на соседствующие постановление 1995 года, по которому по просьбе германской стороны в названии "Федеративная Республика Германия" не склоняется последнее слово, т.е. в "Республике Колумбии", но в "Федеративной Республике Германия", даже правило специальное есть в грамматических справочниках, а тут и Минюст РБ просил, и Медведев заявлял, и Минюст России отметился за Беларусь, но воз на Википедии и поныне там). Я, конечно, понимаю, что здоровый консерватизм, - это здраво, но когда он просто потихоньку начинает отрывать Википедию от реальности - это нездраво. Toirtap01:57, 8 октября 2010 (UTC)
Реальность из Белоруссии выглядит иначе чем извне ее. Разумеется белорусам представляется естественным называть свою страну на белорусском языке - как англичанам Великобританию по английски. За пределами Белоруссии ситуация иная - там принято называть Вашу страну на своем родном языке (Бялорущь, Балтарусия, Балткриевия, Билорусь). Аргумент о том, что Минюст должен в документах, направляемых в Белоруссию везде писать Беларусь не означает изменение нормы русского языка, а официальное признание существования региональной, локальной, не общерусской нормы: Кыргызстан, Алматы, Молдова, "в Украине". Википедия не является проектом белорусов (киргизов, молдаван, казахов и т.д.) а потому использует общерусский язык, а не его региональные версии. Bogomolov.PL08:00, 8 октября 2010 (UTC)
Причем здесь белорусский язык - вот это действительно полный детский сад - в Беларуси на белорусскм языке разговаривает 2-5% населения. А вы по-прежнему играете в ВП:НЕ СЛЫШУ Toirtap10:59, 8 октября 2010 (UTC)
Я не стану давать оценку Вашим аргументам в той форме, к которой прибегаете Вы - это запрещено ВП:ЭП. Теперь о том "при чем здесь белорусский язык": слово "Беларусь" является белорусским словом, в русском языке оно стало известно в качестве марки трактора в 1950-х годах XX века. После 1991 г. в Белоруссии было принято решение заменить русское слово "Белоруссия" на белорусское слово "Беларусь". Теперь о Ваших личных оценках распространенности белорусского языка - вот уж действительно непонятно, к чему Вами приводятся эти личные оценки. Полагаю, что малая распространенность в обыденной жизни Белоруссии белорусского языка скорее было бы аргументом в пользу сохранения русского наименования страны. Тем не менее в 2009 г. была проведена перепись населения, согласно которой из 9 503 807 жителей Белоруссии в качестве родного языка назвали белорусский 5 058 402 человек, а русский всего 3 948 074. В качестве языка, на котором обычно разговаривают дома, белорусский назвали 2 227 175 человек, русский 6 672 964 человек. О свободном владении белорусским как вторым языком заявили 1 281 720 человек. Так что Ваши личные оценки противоречат официальным данным статистики. Bogomolov.PL11:27, 8 октября 2010 (UTC)
Статистика лукава. Я белорус и живу в Беларуси. Вы знаете, как-то не замечал я этих пресловутых 2 млн., которые бы говорили по-белорусски ни на улице, ни в транспорте, ни в магазине, ни в кинотеатре. И вам предлагаю приехать и попытаться найти ископаемых людей, которые говорят по-белорусски и которых по лукавой статистике оказалось 2 млн. К сожалению, Homo Belarusicus действительно вымирающий вид. Так что этот аргумент как раз-таки в пользу Беларуси, где "Беларусь" в качестве названия страны использует в документах, книгах, СМИ и разговорах на русском языке Toirtap13:40, 8 октября 2010 (UTC)
Другой статистики не существует. Напомню, что вопрос при переписи задавался о языке, на котором говорят дома, а не "на улице, в транспорте, магазине, в кинотеатре". Тем более в кинотеатре разговаривать вообще неприлично. Вы-то что ответили на вопрос о языке, на котором говорите дома? Так что судьба белорусского языка в курах самих белорусов - хотите говорить по-белорусски? Говорите! Откуда в таком случае стремление заменить одно русское слово на белорусское? Малая распространенность белорусского языка в самой Белоруссии и есть аргумент в пользу сохранения русского названия и аргумент против его замены на белорусское. Кроме того Википедия не является белорусским проектом, а потому локальная норма (т.е. в Белоруссии стало в последние годы принято не использовать русское название страны) не может и не должна навязываться десяткам миллионов русскоговорящих посетителей Википедии извне Белоруссии. Bogomolov.PL05:41, 12 октября 2010 (UTC)
Я ответил, что по-белорусски, хотя разговариваю исключительно по-русски. Вы опять играете в детский сад ВП:НЕ СЛЫШУ, слово Беларусь используется в русском языке, из белорусского оно, возможно, было заимстовано (на этом роль белорусского языка закончилась), - это всего лишь географическое название. И не надо притягивать сюда малую распространенность белорусского языка, как я вижу, у сторонников сохранения устаревшего названия Белоруссия аргументы просто выдумываются на ходу - вот уже малую распространненость белорусского языка приплели к сохранению "Белоруссия" - браво! Может, еще и таяние ледников тоже аргумент за сохранение устаревшего "Белоруссия"? При этом ОКСМ им не АИ, Минюст РФ тоже так с боку припеку, справочник АП России - он, типа, не действует, но где ссылка на то, что это справочник не действует? А вот черномырдинское постановление, принятое ранее, действует? Я вычеркиваю этот аргумент про справочник и его буду вычеркивать, пока не будут предоставлены сведения о том, что этот справочник не действует. Точно также википедия не является медвепутским проектом, чтобы навязывать десяткам миллионам русскоговорящих посетителей Википедии вытянутые из пыльных и протухших архивов "Сухум" и "Цхинвал". И что так слабенько? Давайте, вообще все географические названия 1920-х годов признаем эталоном географических названий - тогда и проблем с Белоруссией не будет, но, по крайней мере, тогда не будут торчать явные политические уши и не надо будет прикрываться "общерусской" нормой, когда это только удобно. Toirtap13:04, 12 октября 2010 (UTC)
Вы, уважаемый аноним 173.48.191.69 (утверждающий, что Вы Toirtap), излишне эмоциональны в отношении вопроса об именовании статьи в Википедии. Вот почему, в соответствии с ВП:ЭП, я не буду прибегать к таким оценкам вклада участников дискуссии, к каким прибегаете Вы. Кроме того Вам следует руководствоваться правилом ВП:НЕТРИБУНА.
Вы сообщили, что несмотря на то, что Toirtap оспаривались цифры ответов респондентов на вопросы переписи ("предлагаю приехать и попытаться найти ископаемых людей, которые говорят по-белорусски и которых по лукавой статистике оказалось 2 млн") Вы сами (как, вероятно, и сотни тысяч Ваших соотечественников) сообщили не то что есть на самом деле на вопрос переписи о языке, на котором Вы преимущественно говорите дома ("Я ответил, что по-белорусски, хотя разговариваю исключительно по-русски"). Вот почему "лукавой" статистику сделали в том числе и Вы, приняв осознанное решение сообщить неверные сведения. А другой статистики не будет еще 10 лет. Мне трудно сказать, к чему Вы стремились сообщая при переписи не то, что есть на самом деле, но результат был, вероятно, противоположным - сотни тысяч Ваших соотечественников, поступив также как и Вы, создали "лукавые цифры" миллионов якобы говорящих по-белорусски. Не знаю почему такая статистика вызывает у Вас негативные эмоции - Вы получили то, к чему стремились.
Теперь об аргументации о распространенности белорусского языка. Не знаю, почему у Вас эта аргументация теперь вызывает раздражение ("И не надо притягивать сюда малую распространенность белорусского языка, как я вижу, у сторонников сохранения устаревшего названия Белоруссия аргументы просто выдумываются на ходу - вот уже малую распространненость белорусского языка приплели к сохранению "Белоруссия" - браво!"). Дело в том, что тему поднял пользователь Toirtap, заявивший, что "в Беларуси на белорусскм языке разговаривает 2-5% населения", именно в этой дискуссии. Заявив, что белорусский язык вовсе ни при чем к названию "Беларусь" ("Причем здесь белорусский язык"). Мне же, как и многим, представляется, что слово Беларусь - белорусское, а потому белорусскому большинству (83% населения Белоруссии) представляется вполне естественным пытаться заменить русское слово на белорусское. Проблема только в том, что св. 90% русскоговорящих проживает за пределами Белоруссии, а потому замена русского слова на белорусское не является для них столь естественной. Более того, малая распространенность белорусского языка даже в самой Белоруссии тем более является аргументов в пользу сохранения русского слова.
Да, ваша ссылка показывает лишь одно, что Росреестр в ответе ссылается на черномырдинское постановление (Росреетср может ошибаться, это же не Минюст России), и нет никаких сведений о том, что справочник АП России - является недействительным документом. Таким образом, утверждение "справочник АП России не ипользуется" не имеет никакого источника, который бы это подтверждал, поэтому данный аргумент ("справочник АП России не ипользуется") является недействительным. Более того, интересно бы было лицезреть официальный ответ Росеестра по поводу "Беларуси" Toirtap14:25, 12 октября 2010 (UTC)
Людям, которые реально не разговаривают на языке, не может представляться естественным замена русского слова на слова из языка, на котором они не разговаривают. Так что ваша посылка - ложная: никому в Беларуси в голову не приходит заменять русское слово "зерно" на "збожжа". Аналогично, Беларусь используется в Беларуси во всем документооброте на русском языке, в СМИ на русском языке и русскоязычном общении, и малая или большая распространенность белорусского языка здесь не при чем. Toirtap14:25, 12 октября 2010 (UTC)
Да, вы говорите, что я слишком эмоционален в данном вопросе. Но мои эмоции вызывает именно отсутствие какой-либо действительной ровной политики ко всем изменившимся географическим названиями. Уже переименованные через 1,5-2 года Сухум и Цхинвал против так и оставшейся за 19 лет "Белоруссии". Toirtap14:37, 12 октября 2010 (UTC)
Официальный ответ Росреестра данный специально на запрос Википедии четко устанавливает то, чем руководствуется Росреестр и подведомственная ему Роскартография когда издают карты в которых в т.ч. используется название "Белоруссия". Напомню, что это официальный ответ руководителя ведомства, а не частного лица в беседе. Поэтому для государственных ведомств данное распоряжение АП РФ является действующим, ни одно последующее постановление и пр. его не отменяют.
"Людям, которые реально не разговаривают на языке, не может представляться естественным замена русского слова на слова из языка, на котором они не разговаривают" совершенно резонно замечаете Вы. Именно поэтому иноязычное белорусское слово столь ненатурально для огромной (св.90%) массы русскоговорящих вообще не знакомых с белорусским языком.
Говоря о том, что "малая или большая распространенность белорусского языка здесь не при чем" Вы, уважаемый Toirtap, полемизируете сами с собой, ибо аргумент о малой распространенности белорусского языка принадлежит именно Вам, что поделать - данный аргумент неожиданно оказался не в пользу белорусского названия статьи.
"Беларусь используется в Беларуси во всем документооброте на русском языке, в СМИ на русском языке и русскоязычном общении" - говорите Вы подтверждая тем самым тезис о локальном именно белорусском, а не общерусском употреблении белорусского слова "Беларусь". Именно локальность использования данного термина и делает его непригодным для использования в качестве названия статьи о Белоруссии.
Я уже приводил в данной дискуссии свое мнение относительно переименования Сухуми и Цхинвали - оно совпадает с Вашим. Я, как и Вы, сторонник традиционного, привычного большинству русскоговорящих названия. Вот почему я считаю разумным сохранение названия Белоруссия. Bogomolov.PL15:03, 12 октября 2010 (UTC)
Официальный ответ Росреестра ничего не говорит о том, что справочник АП России является недействительным. На лицо два противоречащих друг другу документа. И я настаиваю на том, что утверждение "справочник АП россии не используется" является голословным, именно поэтому я его вычеркнул. Заметьте, что пресловутое черномырдинское постановление я не вычеркивал. Toirtap15:23, 12 октября 2010 (UTC)
Касательно малой/большой распространенности белорусского языка - Беларусь сознательно используется как русское название страны, которая была образована в 1991. Toirtap15:23, 12 октября 2010 (UTC)
Касательно, Сухума и Цхинвала против Белоруссии - здесь нельзя "быть немного беременной". Есть два варианта, которые вписываются в рамки действительно логичной политики Википедии в наименованиее географических объектов - либо "Сухуми", "Цхинвали" и "Белоруссия", либо "Сухум", "Цхинвал" и "Беларусь". Третьего "немного беременного" варианта не существует, вернее третий вариант (как это есть сейчас "Сухум", "Цхинвал" против "Белоруссии") означает, что никакой логичной политики Википедии, основанной на "общерусской" норме нет, а есть лишь решения в угоду конъюнктуры. Toirtap15:23, 12 октября 2010 (UTC)
Официальный ответ Росреестра дезавуирует любые апелляции к этому ведомстве как источнику нормы "Беларусь".
Белоруссия не появилась в 1991 году - она существовала века и века. В 1991 году она стала независимой (это также верно, как утверждение, что Польши возникла в 1918 году - а до того Польши не было вообще, была - но не независима). Вот почему сохраняется преемственность русского названия страны белорусов, существующего (названия) уже 250 лет. Белорусское название страны белорусов до 1991 г. не было широко известно большинству русскоговорящих иначе как обозначение марки трактора.
Напротив, примеры Сухуми и Цхинвали, которые приведены Вами, демонстрируют возвращение исконного русского наименования этих городов, существовавшего до искусственной "грузинизации". Вот почему приведенный Вами пример с Сухуми и Цхинвали валиден только как аргумент в пользу сохранения веками существующего русского наименования Белоруссии без его "белорусизации". Bogomolov.PL17:07, 12 октября 2010 (UTC)
Примеры Сухуми и Цхинвали говорят лишь об одном - об выборочном использовании аргументов, которые считаются применимыми к ним, но не применимыми к Беларуси (та же общерусская норма). И опять-таки выборочность так "называемого возвращения исконно русских названий". Берег Слоновой Кости почему-то не вернули? И Вильнюс назад в исконное Вильно не переименовали? Так что Сухум и Цхинвал - явная брешь Википедии, показывающая, что решение по ним было принято второпях и только исходя из конъюнктуры. Toirtap17:30, 12 октября 2010 (UTC)
Касательно дезавуации, очень хотелось бы увидеть официальный ответ Росреестра по поводу Беларуси/Белоруссии. Никто не гарантирует, что Росреестр не применяет другой правовой акт к Беларуси/Белоруссии, для которых Росреестр может руководствоваться другим более поздним документом. В нем есть лишьу указание на то, что он применяет черномырдинское постановление к Туркмении/Туркменистану Toirtap17:30, 12 октября 2010 (UTC)
Вы стремитесь всему дать исключительно политическое толкование, попробуйте отрешиться от политики и попробовать почувствовать себя просто обитателем русскоговорящего пространства. И тогда многие вещи будут обретать иной оттенок, терять остроту и актуальность. Тогда Вы ощутите, что возвращение русских наименований (Цхинвал, Сухум) и наоборот замена русского наименования (Белоруссия) на нерусское (Беларусь)- это диаметрально противоположные процессы.
Теперь о "дезавуации" (дезавуировании): Росреестр четко и однозначно указал на тот документ, которым он руководствуется в своей работе. Скан соответствующего официального письма в Википедию от руководителя Росреестра есть. Теперь Вам следует доказать (послать письмо и привести скан ответа) относительно того, что Росреестр не руководствуется более этим документом, а использует некий иной. Пока что все карты изданные Роскартографией используют только наименование "Белоруссия". Это свидетельствует о том, что указанный в письме руководителя Росреестра документ продолжает исполняться. Все карты Роскартографии являются официальным изданием правительства и потому их использование при определении официальных названий, установленных правительством РФ, предусмотрено ВП:ГН. Bogomolov.PL18:06, 12 октября 2010 (UTC)
Сложно придать крсаному забору красную окраску, так как и так видно, что он красного цвета. Беларусь и Сухум/Цхинвал - это процессы идентичные: речь о том, как стали называться географические объекты, после того как они сменили свое название, абсолютно идентичный процесс по смене узнаваемости со старого названия на новое, откуда взялись новые названия не суть важно. И никакая общерусская и древнерусская норма тут не играют роли, чего стоит один пример ФРГ с несклоняемым словом Германия на конце Toirtap18:25, 12 октября 2010 (UTC)
Я бы с удовольствием отправил запрос в Росреестр, но сомневаюсь, что он мне ответит в Беларусь. Кроме того, я не утверждал, что Росреестр не руководствуется черномырдинским постановлением, я лишь сказал, что из ответа не следует, что оно применимо к Беларуси. Так как в случае наличия более позднего документа, которое касается только Беларуси, постановлении останется в силе по отношению к Туркменистану/Туркмении. Toirtap18:25, 12 октября 2010 (UTC)
Принципиально важно то, какова природа названия: русское или нерусское. Ясно, что русское название в Википедии (согласно ее правилу ВП:ИС) предпочтительнее нерусского. Так что Ваш пример с Цхинвали и Сухуми убедителен в качестве аргумента за сохранение русского названия статьи о Белоруссии.
Приятно, что Вы согласны с фактом, что в своем ответе в Википедию Росреестр говорит, что руководствуется распоряжением администрации президента РФ от 18.08.1995 №1495 (а в нем, напомню, Белоруссия называется Белоруссией). Еще раз напомню - если Росреестр именно в отношении Белоруссии использует некий иной нормативный документ, то и в этом документе Белоруссия называется Белоруссией - ведь на картах Роскартография (подчиненная Росреестру) продолжает писать "Белоруссия". Так что у нас объективно нет оснований полагать, что в нормативном документе (документах?), что регулирует написание названия Белоруссии, содержится некое иное написание. Bogomolov.PL19:19, 12 октября 2010 (UTC)
Тут я с вами не соглашусь природа названия не важна - важно лишь то, что названия реально изменились. Тем более, неужели вы будете утверждать, что до этого русскоговорящие под страхом смерти говорили Сухуми и Цхинвали и прямо всем нутром отторгали это неисконное русское название, пока по команде Кремля их не стали называть Сухум и Цхинвал и все с облегчением вздохнули? Сухум и Цхинвал - это самое слабое звено Википедии в отказе использовать слово Беларусь и в использовании безгодунедельных Сухум и Цхинвал Toirtap19:33, 12 октября 2010 (UTC)
Я согласен с тем фактом, что в своем ответе в Википедию Росреестр говорит, что руководствуется распоряжением администрации президента РФ от 18.08.1995 №1495 по отношению к Туркмении/Туркменистана и не более того. Именно поэтому было бы интересно получить конкретный ответ Росреетсра по поводу Беларуси/Белоруссии. Так как если судить по Сухуму и Цхинвалу - решения о переименовании штучные и никакой логике не поддаются Toirtap19:33, 12 октября 2010 (UTC)
Тем не менее природа названия (которая неважна для Вас) важна для Википедии, ибо согласно ВП:ИС мы должны выбирать русские названия для статей, а иноязычные использовать только в отсутствие русских. Даже если лично Вам не нравятся правила Википедии, это не значит, что их нет. И, поверьте, что данное правило не именно под Белоруссию придумали - оно основа любой Википедии. Очевидно каждому, что во французской Википедии названия пишут по-французски, в китайской - по-китайски.
Сухуми назвали Сухумом еще в XVI веке (это сделали турки, дав городу название Сухум-кале, т.е. крепость Сухум), с 1810 по 1936 г. город официально по-русски назывался Сухум. Затем с 1936 года и по 2008 был по-русски Сухуми, теперь снова Сухум. Насчитывает ли слово "Беларусь" в русском языке аж 200 лет? Или на самом деле меньше 20? Ваш аргумент с Сухуми и Цхинвали действительно в пользу сохранения традиционного русского названия Белоруссии, которое (в отличие от Сухума и Цхинвала) не прерывало своего доминирования в русском языке. Так что если Сухуми и Цхинвали вернули русские наименования, то уж Белоруссии даже ничего и возвращать не надо - использования этого термина в русском языке никогда не прерывалось.
Отрицание Вами логики не означает ее отсутствия: мы знаем, что подчиненная Росреестру Роскартография использовала и использует на картах Белоруссия, что является наблюдаемым фактом, а потому никакого вышестоящего решения, обязательного для Росреестра, не существует. Bogomolov.PL20:00, 12 октября 2010 (UTC)
И снова я вижу детскую игру ВП:НЕ СЛЫШУ. Слово "Беларусь" - это уже русское слово, пусть и молодое, которому 50 лет, начиная от пресловутого трактора. Как бы вам не нравился этот факт, но это уже русское слово. Поэтому ссылки на какие-то иноязычные названия - ложная посылка. И тут "нравятся/не нравятся правила" совсем не причем. Проблема в том, что примение правил идет выборочно в угоду сепаратисткой конъюнкутры Сухума и Цхинвала и причем с точностью до наоборот - общерусская норма для Беларуси - это табу, для Сухума/Цхинвала - на нее наплевали. Пресловутая узнаваемость среди русскоязычных пользователей - Беларусь "типа" неузнаваема, зато Сухум и Цхинвал в одночасье стали узнаваемыми? Насчитывание словом 200 или 300 лет ни имеет никакого значения в случае с Сухумом и Цхинвалом. Сколько слову Персия лет - не меньше 200 наверняка тоже. И что же мы видим? - Иран. Наконец, что же Тбилиси не стало Тифлисом? Тоже ведь ему лет 200 натечёт, что еще раз подтверждает что переименование Сухуми и Цхинвали - чисто штучное и конъюнктурное и реально идет в разрез с непереименованием Белоруссии Toirtap20:29, 12 октября 2010 (UTC)
Отрицание логики здесь не при чем. Действительно интересно было бы увидеть ответ Росреестра по Беларуси, потому, как вы сами видите, по аргументам из таблицы - стройности нет даже в подразделениях Росреестра, есть ОКСМ и т.п. И действительно из письма о Туркмении ясно не следует, руководствуется ли он черномырдинским постановлением в отношении Беларуси. Toirtap20:29, 12 октября 2010 (UTC)
Еще раз напоминаю Вам о систематических нарушениях Вами ВП:ЭП, тем более, что без подобных оценок вклада партнера по дискуссии вполне возможно обойтись.
Ваше искреннее убеждение в том, что слово "Беларусь" совсем русское опирается исключительно на белорусском опыте. За пределами Белоруссии это слово вполне справедливо воспринимается как иноязычное, словари русского языка избегают использования этого белорусского слова. Аргумент о том, что торговая марка (Беларусь, Пежо, Катерпиллер) является русским словом также, на мой взгляд, не совсем точно отражает действительность.
Вы все время пытаетесь игнорировать тот факт, что слова Сухум и Цхинвал русские с двухсотлетней историей, а слово "Беларусь" происходит из белорусского языка и употребляется (локально в Белоруссии) для обозначения названия страны менее 20 лет, при этом традиционное русское название Белоруссии продолжало использоваться остальным русскоговорящим миром. Вы правы только в том, что для переименования Сухуми и Цхинвали оснований было меньше, чем оснований для сохранения названия Белоруссия. Ведь, в отличие от Сухуми и Цхинвали, использование слова Белоруссия никогда не прерывалось уже 250 лет. И, напомню, что Роскартография на картах показывает Сухум, Цхинвал, но Тбилиси и Белоруссия.
И еще раз (ВП:НЕСЛЫШУ): Роскартография, подчиненная Росреестру использует Белоруссия на издаваемых ею картах, а потому у нас нет оснований полагать, что те документы, на основании которых Роскартография это делает, содержат норму "Беларусь". Bogomolov.PL20:48, 12 октября 2010 (UTC)
Да, возможно я местами эмоционально высказываюсь, за что прошу простить великодушно.
Я знаю про Роскартографию и Тбмлиси. Но это лишь свидетельство того, что Сухум и Цхинвал получились чисто по указанию сверху и в одночасье. И я не отрицаю этимологию Сухума и Цхинвала. Я лишь подчеркну, что 200-летняя история их названий вообще не имела никакого отношения к их переименованию (то, что вы пытаетесь выдать за выдать за основной аргумент их переименования). Так как если следовать логике 200-300 летней истории, то тогда надо было бы преименовать другие географические названия-сверстники, которые назывались по-другому (Тифлис, Персия, Вильно и т.п.), именно отсутствие их переименования указывает на конъюнктурную выборочность, которая возродила Сухум и Цхинвал. Toirtap21:28, 12 октября 2010 (UTC)
Надеюсь, что все-таки в этот раз Белоруссию переименуют в Беларусь. Или, по крайней мере, прекратится сплошное вымарывание слова Беларусь из статей Toirtap21:28, 12 октября 2010 (UTC)
При чем здесь "Белая Русь"? Ведь не собираются же номинанты переименовать статью в "Белую Русь"? Обсуждение идет о возможности переименования в "Беларусь" - это слово присутствует во всех словарях белорусского языка, его нет в словарях русского языка (вернее упомянуто 1 раз в качестве варианта в скобках основного слова Белоруссия). Странно отрицать то, что слово Беларусь белорусское. Bogomolov.PL21:13, 12 октября 2010 (UTC)
Все-таки слово "Беларусь" - это уже русское слово, путь даже считается заимствованием из белорусского языка и пусть оно молодое (около 50 лет), пусть зарегистрированное пока только в одном словаре, используемое в российских СМИ, нормативных актах и в разговоре, и пусть пока вперемешку с устаревшим "Белоруссия". При этом Беларусь - вполне адаптируемое к грамматическим нормам русского языка по типу склонения. Вы же не говорите, что слово "ксерокс" - английское слово, но "русское слово, заимствованное из английского языка". Toirtap21:28, 12 октября 2010 (UTC)
Следуя логике Bogomolov.PL, остается подождать выпуска других словарей с указанным в них словом "Беларусь". Ну а наша свободная энциклопедия пока что побудет их (словарей) "заложником" и будет следовать за ними... Ура! Товарищи! 77.236.26.6321:49, 12 октября 2010 (UTC)
Как мы убедились,напрасно приведен пример с Белой Русью.
Ксерокс уже много десятилетий не торговая марка (для многих было новинкой узнать, что это название фирмы, а не тип прибора - ну как rower-велосипед в польском), а именно название устройства. С Беларусью-трактором почти такое же было - Владимирца (тоже большие задние колеса) путали с Беларусью и невежественно считали, что все тракторы с огромными задними колесами всегда Беларусь. Теперь с примером "ксерокс" - это слово не существовало и в английском, возникнув в качестве торговой марки. А вот Беларусь существовала в белорусском языке, а в русском стала известна в качестве марки трактора (ну как Скотч в английском - означало "шотландский", а превратилось в синоним клейкой ленты). То есть это слово белорусское, заимствованное в Белоруссии из белорусского же языка именно для обозначения названия страны. При чем в белорусском языке оно относится вообще к Белоруссии, а вот в русском (как многие уверяют) оно должно обозначать страну начиная с 1991 года. Это еще один из мотивов не считать данное слово пригодным для названия статьи о стране, которая существует много веков, но независима всего 19 лет - статья не ограничивается периодом после 1991 года.
Теперь о логике ожидания выпуска словарей - правильно, выпуск словарей, которые устанавливают, что слово Беларусь нормативное, а Белоруссия - устаревшее, сделает решение вопроса о наименовании статьи очевидным. Теперь о "заложниках" - Википедия является заложником самою же ею созданных правил. Одно из таких правил - использование литературного русского языка в его научной стилистической форме. Вот почему википедистам (т.е. тем кто пишет статьи, а не упражняется в остроумии в дискуссиях) нужны словари, грамматические и орфографические справочники. А Вы, уважаемый аноним 77.236.26.63, как думали? Bogomolov.PL22:15, 12 октября 2010 (UTC)
Тот русский литературный язык, который зафиксирован словарями русского языка, грамматическими и орфографическими справочниками. Bogomolov.PL09:16, 8 октября 2010 (UTC)
Если Росреестр (Роскартография) не имеет полномочий определять, как правильно писать название страны, то почему основным аргументом считается Роскартография? SergeyTitov07:23, 8 октября 2010 (UTC)
Потому что Роскартография как государственный орган обязано выполнять решения, принимаемые наверху. Вот почему карты, изданные Роскартографией, и есть отражение официального мнения. Bogomolov.PL07:52, 8 октября 2010 (UTC)
Вот вы мне объясните, тут Bogomolov.PL и другие участники ссылаются на всякие АИ, нормативные словари русского языка касательно Беларуси и Белоруссии. А вот с какого тогда перепугу статьи про Сухуми и Цхинвали называются Сухум и Цхинвал? Что-то я не заметил самопальных названий "Сухум" и "Цхинвал" в нормативных словарях русского языка и в "общерусской норме". Эти два слова, чуждые русскоговорящему уху, вообще были выкапаны из каких-то пыльных и протухших закоулков русского языка, после нападения России на Грузию. А как же куча ВП:ХХ? Или они должны работать только избирательно, в угоду конъюнктуры Суухума и Цхинвала? Toirtap11:19, 8 октября 2010 (UTC)
Что касается Сухума и Цхинвала - я был против переименования. Замечу также, что эти названия существовали в русском языке исключительно в этой форме до 1920-х годов. Позже эти названия были "грузинизированы" и в таком виде привычны большинству современных носителей русского языка. Но ныне на картах Роскартографии они даются без "и" на конце - а потому были основания к переименованию. Но коль скоро эти города находятся в конфликтной зоне, то по другому принципу Википедии они должны были бы сохранять доконфликтное наименование, т.е. с "и" на конце. Именно потому так много споров было по этому вопросу и так поздно они были переименованы - через 1,5 или 2 года после окончания войны. Bogomolov.PL14:04, 10 октября 2010 (UTC)
По-вашему, через 1,5-2 года - это поздно? Хиленькая стопочка аргументов за переименование Сухуми и Цхинвали + конъюнктурное решение Роскартографии, взявшей под козырек, - и родились Сухум и Цхинвал. А Беларуси уже 19 лет, и по-прежнему остается Белоруссией. Если уж статья называется Белоруссия - то тогда соответственно должны быть Сухуми и Цхинвали. Если статью не переименуют в Беларусь, то это будет означать очевидное - в вопросе изменившихся географических названий при всём прикрытии АИ, на самом деле, Википедия действует в угоду политической конъюнктуры и никая "общерусская норма" никого здесь не волнует. Toirtap17:09, 10 октября 2010 (UTC)
Я еще раз повторю, что я был против переименования Сухуми и Цхинвали - именно потому что они наиболее известны под этими именами и потому также, что переименование оставляет явное ощущение политически мотивированного. Именно поэтому я против переименования Белоруссии - опять политически мотивированное желание заменить привычное русское наименование на иноязычное. Bogomolov.PL05:57, 11 октября 2010 (UTC)
Причем здесь политика? Или это оговорка по Фрейду и Ваша явновыраженная позиция не переименовывать имеет политическую подоплёку? (вопрос впринципе риторический, можно не отвечать). А вообще я считаю переименование Белоруссия -> Беларусь здравым "порывом" сообщества с учётом всех приведённых агрументов и того что узнаваемость и частотность у "Беларусь" существенно выше чем у нынешнего названия статьи о стране РБ. Так что я ЗаПереименовать. 77.236.26.6322:29, 11 октября 2010 (UTC)
Аргументация сторонников переименования очень часто мотивирована политически: здесь и тезис о том, что сохранение традиционного русского названия есть непризнание независимости Белоруссии (как будто то, как называется статья в Википедии хоть как то влияет на это объективно существующее признание), и обвинения в имперскости, шовинизме и пр. Отвратительное впечатление оставляло бы то, что Википедия совершала бы маневры вслед за маневрами российской официальной политики: нравится Лукашенко - Беларусь, разонравился - Белоруссия. Здоровое отношение к вопросу самоназвания стран (Молдавия, Туркмения, Киргизия тоже себя называют по-русски не так как называются статьи в Википедии) при котором отдается предпочтение русскому названию, а не транлитерации названия на национальном языке и есть путь, при котором сохраняется как преемственность именования стран (они ведь не возникли, как уверяют многие, в конце 1991 года, а лишь суверенизовались) на всех этапах их истории. Bogomolov.PL05:30, 12 октября 2010 (UTC)
От чего ушли (Русский язык это достояние русского народа, и жить и развиваться он должен тоже вместе и по желанию народа, а не по указке каких-то политиканов, чинуш или умных дяденек с научными степенями. {PhilAnG 19:07, 27 сентября 2010 (UTC)}), к тому и пришли. Ввиду того, что Роскартография действует «по указке каких-то политиканов, чинуш или умных дяденек с научными степенями», выходит, что вариант Белоруссия отстаивается тоже «чинушами и умными дяденьками с научными степенями», а не народом. SergeyTitov06:24, 10 октября 2010 (UTC)
Русский язык - достояние русского народа, именно он и является источником как самого языка, так и его литературной нормы. Это так, именно поэтому тезис о том что "русский язык - достояние белорусского народа, который является источником литературной нормы русского языка" вызывает некоторое непонимание у многих.
Тезис о значимости Роскартографии в решении споров о "правильном" или "неправильном" названии деревни, города, реки и т.п. и был принят в Википедии для прекращения бесконечных дискуссий по этому вопросу - статьи называем так, как придумали чиновники и умные люди с учеными степенями, а дальше в статье даем иные варианты названий. Bogomolov.PL13:58, 10 октября 2010 (UTC)
Ещё раз о функции Росреестра
Напоминаю ещё раз (см. #Справка, пункт 3, выдержка):
После этого ВП:НЕСЛЫШУ говорить: «полномочий по установлению наименований государств СНГ у Росреестра (Роскартографии) нет».
Предлагаю, чтобы была статья Белоруссия там, где описывается с дозапамятных времён, и Беларусь — о современном государстве. Страна ныне Беларусь, никуда не денешься, таково официальное решение всех АИ, от *** и до *** (не надо вытаскивать постановления, устаревшие в этом вопросе). Однако и Белоруссия была, есть и останется в русском языке. — Iurius (обс, вкл), 13:38, 15 октября 2010 (UTC).
Итак, полномочия у Росреестра на "нормализацию" географических названий на русском языке. Нормализация - это значит были не нормализованы, а стали нормализованы. Находим ли мы на издаваемых Росреестром картах, в атласах термин "Беларусь"? Нет. Какой термин на русском языке использует Росреестр на официально изданных им картах? Белоруссия. Следовательно, в рамках имеющихся у него полномочий, Росреестр счел название "Беларусь" недостаточно нормативным и неприменимым на картах и в атласах. Вот почему предложение о том, что до 1991 г. была Белоруссия, а после 1992 г. Беларусь не корреспондирует с фактической позицией Росреестра. В настоящее время Росреестр в своих официальных документах в той или иной официальной форме фиксирующих название Белоруссии всегда использует термин "Белоруссия". Bogomolov.PL13:52, 15 октября 2010 (UTC)
С 1 сентября 2010 года «БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО», «ВЕНЕСУЭЛА, БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА», «ЛИВИЙСКАЯ АРАБСКАЯ ДЖАМАХИРИЯ», «МАЛЫЕ ТИХООКЕАНСКИЕ ОТДАЛЕННЫЕ ОСТРОВА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ», «СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО», «СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ», как указано в Приложении к Приказу? Может быть, всё-таки дождаться более надёжного подтверждения от Росреестра? Kurochka14:03, 15 октября 2010 (UTC)
Сорри за оффтоп, но официальное название государства таки Соединённое Королевство (United Kingdom), а не Великобритания (Great Britain). Великобритания это лишь часть государства (остров). Это всё равно, что Нидерланды назвать Голландией. Вроде относится к государству, вроде и его часть, вроде и часто называют этим словом не территорию государства, а полностью государство, но ведь это не всё государство. SergeyTitov07:42, 16 октября 2010 (UTC)
Бред не бред, но по крайней мере название соответствует содержанию. Чего уже не поняли при вынесении решения о сохранении Великобритании. SergeyTitov08:22, 16 октября 2010 (UTC)
О цивилизованном пути к миру
Аргумент, который привёл Vladimir Kurg, бесспорен. Причём первым на Росреестр обратил внимание Nickpo. Я, когда готовил справку, как-то не натолкнулся на этот приказ. Всё, спор о названии закончен.
Остаётся более сложная и кропотливая работа по демаркации границы между двумя терминами. До сих пор все споры на ВП:КПМ молчаливо предполагали, что проигравшее название исключается не только из названия статьи, но и варварски удалялось текстов во всех статьях Википедии. Надеюсь, что употребление слов "Беларусь" и "Белоруссия" станет образцом для рувики. Жёсткое "или-или" в правиле ВП:ИМЕНА уже сыграло свою роль (в целом, по моему личному мнению, отрицательную). Пора переходить к диалектике. — Iurius (обс, вкл), 17:07, 6 октября 2010 (UTC).
Я говорю о демаркации в статьях. Какое отношение имеет «клин» к статьям Википедии? Если формально, то никакого. — Iurius (обс, вкл), 18:38, 6 октября 2010 (UTC).
Клин - в виде очередного изгиба линии партии к ВП не имеет отношения и иметь не может, т.к.:
ВП - не газета, партийный листок или правительственный бюллетень, а энциклопедия
руВП - не «Википедия Российской Федерации» и не «Русская Википедия», а русскоязычный раздел многоязычной энциклопедии
По демаркации терминологии (топонимики) в статьях Iurius прав - насильственное приведение к единообразию и огульная замена «Белоруссии» на «Беларусь» бессмысленны: топоним нужно выбирать в зависимости от контекста и исторического периода и «Белоруссия», и «Белорусская СССР», и «Беларусь» - см., в частности "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки. А «НАФ ПР» - штука крайне серьёзная - это библиографический Национальный Авторитетный Файл Предметных Рубрик. --Vladimir Kurg19:26, 6 октября 2010 (UTC)
Демаркации (закреплению границы на местности) предшествует ее делимитация (закрепление на картах и иных документах). Пожалуй речь идет о делимитации, я полагаю?
Теперь об огульной замене: в именах собственных и закавыченных цитатах согласно действующим правилам должно использоваться то, что в них есть - Беларусь так Беларусь, Белоруссия так Белоруссия. Надо просто соблюдать действующие правила и не менять "Герой Республики Беларусь" на "герой Белоруссии". Bogomolov.PL20:51, 6 октября 2010 (UTC)
Рано обсуждать вопросы демаркации: не предъявлено решающих аргументов за правомерность «Беларуси». Приведённый выше документ явно и недвусмысленно ограничен сферой применения — сделки по недвижимости. Это столь же далеко от искомого, как и ОКСМ (торговые и банковские операции). Ведомство-источник наименования уважаемым Vladimir Kurg найден верно — однако явленный документ спор не решает. Nickpo20:57, 6 октября 2010 (UTC)
Не удалось обнаружить официальных документов, которые бы устанавливали полномочия нынешнего Росреестра по наименованию зарубежных государств. Все существующие законы, постановления правительства и пр. говорят только о территории РФ, шельфе, Арктике и Антарктике. Белоруссия или иное государство кроме РФ там ни в какой форме не упомянуты и не подразумеваются. Bogomolov.PL21:02, 6 октября 2010 (UTC)
Ну и какой же орган государственной власти вообще тогда имеет полномочия по именованию зарубежных государств? Если ответ "никакой", то, разумеется, статью нужно будет переименовать сразу же (потому что раз крупнейшее русскоязычное государство не знает, как именовать, то называем самым распространённым и официальным с точки зрения самой Беларуси названием). Если будет назван какой-то орган - ждём ссылку на закон, который подтверждает таковые его полномочия. AndyVolykhov↔21:10, 6 октября 2010 (UTC)
Вот здесь (+ стр. 2) Росреестр прекрасно определяет названия географических объектов за пределами России. Полагаете, это происходит незаконно и этот орган не уполномочен? Nickpo21:30, 6 октября 2010 (UTC)
Если читать документ, то он ссылается на Межгосударственный комитет СНГ, который одобряет или нет те или иные изменения. Как мы знаем, закон ипостановления правительства РФ не дают права Росрегистрации устанавливать зарубежные названия. Поэтому орган не решает, а исполняет решения - вот на это он законно уполномочен. Его исключительная прерогатива - названия на территории РФ. Bogomolov.PL21:38, 6 октября 2010 (UTC)
Он ссылается не только на Межгосударственный комитет СНГ, но и на распоряжение АП РФ. Обратите внимание: Росреестр определяет норму на основе анализа нескольких документов и констатирует их консенсус. Это именно то, что нам нужно: профильные эксперты анализируют первичные источники, выдавая на-гора вторичный — своё заключение. Nickpo21:47, 6 октября 2010 (UTC)
Иными словами, в документе ясно сказано, что при определении названий стран из СНГ Росреестр не волен сам решать, за него это решил президент РФ, не так ли? У Росреестра нет права "анализировать первичные источники, выдавая на-гора вторичный — своё заключение". Bogomolov.PL07:40, 7 октября 2010 (UTC)
А не надо «иными словами». По ссылке Росреестр анализирует первичные источники, выдавая на-гора вторичный — своё заключение. В качестве первичных источников выступают как документ национального уровня (распоряжение АП РФ), так и наднационального (Межгосударственный комитет СНГ). Это заключение оформлено на официальном бланке и является конкретным ответом на запрос РВП. Так что и право у Росреестра такое есть (пока судом не доказано иное), и возможность. Nickpo07:58, 7 октября 2010 (UTC)
Не хотите "иными словами"? Придется прибегнуть к цитатам. Росреестру были заданы вопросы: относительно названия городов Чимкент и Актюбинск в Казахстане и относительно наименования Туркмении. Полагаю, что вопросы относительно именования городов в Казахстане к настоящей дискуссии отношения не имеют. Но вот относительно наименования суверенного государства-члена СНГ ответ для нас интересен. Как отвечает Росрееестр:
"На основании распоряжения Администрации Президента Российской Федерации от 17.08.1995 № 1495 "О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц" в картографических изданиях и текстовых описаниях используется полная форма написания государства "Туркменистан" и краткая - "Туркмения". Обе формы названия государства равнозначны."
Мы видим, что в ответе Росреестра нет речи об "анализе" единственного документа, на который письмо из Росреестра ссылается, нет и какого-то самостоятельного "заключения" - в письме просто цитируется распоряжение АП РФ, но не анализируется. То есть для Белоруссии ответ мог бы звучать, что полное название государства Республика Белоруссия, краткое Белоруссия, обе формы названия государства равнозначны. Ибо никакого иного документа в качестве источника нормы названий государств СНГ в письме не приведено. Bogomolov.PL08:29, 7 октября 2010 (UTC)
Мы видим, что Росреестр определяет применимость того или иного документа к конкретному вопросу. В этом и состоит экспертный анализ. И именно это нам и нужно. Nickpo01:44, 9 октября 2010 (UTC)
Мы видим только то, что Росреестр выполняет распоряжения администрации президента РФ, а не решает "это выполняю, а это не выполняю", кроме того не существует иного документа уровня распоряжения администрации президента РФ, относящегося к данному вопросу - не из чего выбирать. Bogomolov.PL06:19, 9 октября 2010 (UTC)
Нет. Мы видим, что Росреестр выдал однозначное экспертное заключение о том, что «кроме того не существует иного документа». И благодаря экспертному заключению Росреестра Вы и можете утверждать то, что утверждаете — это доказано Росреестром, а не просто частная хотелка. Nickpo10:07, 9 октября 2010 (UTC)
Росреестру положено знать наличие тех документов, которыми он руководствуется, вот почему он не дает заключение о правильности или неправильности того или иного варианта названия, а говорит о том, что руководящий документ такой-то велит то-то. Росреестр таких вопросов не решает, его функция - исполнять волю руководства, выраженную в нормативных документах. Росреестр лишь подтвердил то, что мы знали и раньше: кроме указания администрации президента РФ не было иных руководящих документов, регулирующих данный вопрос. Bogomolov.PL17:00, 10 октября 2010 (UTC)
А для этого нам достаточно внутривикипедийных правил — опоры на консенсус профильных специалистов. В случае определения русского норматива в ГН ни единой структуры ближе Росреестра мы не найдём. Выше было показано, что это ведомство руководствуется распоряжением АП РФ — а там есть резолюция Черномырдина «при отношениях с контрагентами допустимо использовать отличающиеся варианты». То есть то, что обнаружил уважаемый Кургус, как раз и находится в русле распоряжения АП РФ — в узких сферах (будь то недвижимость, банковские операции или ещё что-то подобное) не поднимать скандалов с контрагентами по разнице именований. Nickpo21:13, 6 октября 2010 (UTC)
Я не против такого цивилизованного пути, оставляя «Белоруссию» в статьях про историю Беларуси (история Советского Союза и более ранняя история, ибо тут все согласились, что до 1991 года Беларусь называлась Белоруссией; это не отрицают ни защитники термина «Белоруссия» (им это и не выгодно), ни защиники термина «Беларусь»), потому ботом пройти и заменить все слова «Белоруссия» на «Беларусь» не получится. Да и «Белорусская ССР» переименовывать в «Беларуськая ССР» это вообще будет не соответствовать действительности, а какой-то ОРИСС. SergeyTitov02:24, 7 октября 2010 (UTC)
Консенсус не может подменять собой ВП:ПРОВ. Нельзя собрать 10-50-5000 человек и постановить, что Волга впадает в Южно-Китайское море. От этого она не перестанет впадать туда, куда впадает. Nickpo07:58, 7 октября 2010 (UTC)
А причём тут данный пример? Вообще не понятен смысл подобных примеров. Если страна сменила название, то какое отношение это имеет к ложной и недостоверной информации? SergeyTitov08:40, 7 октября 2010 (UTC)
Ложной и недостоверной была бы информация о том, что страна не меняла название. Полагаю, что в статье про это все сказано. Речь не идет о названии страны, а о том, какое название носит статья об этой стране. То есть Киргизия официально называется по-русски Кыргызстан, Туркмения - Туркменистан, Молдавия - Молдова, Белоруссия - Беларусь. Это нормальное явление, что Википедия использует традиционное русское название, существующее в XVIII века, а не новое, возникшее в 1950-х годах в связи с началом выпуска трактора. То, что в независимой (в т.ч. и от Википедии) Белоруссии решили заменить русское название однокоренным белорусским словом - суверенное право Белоруссии. Так как Киргизия решила, что ее следует называть по-русски Кыргызстан, а ведь тоже русский язык официальный. Википедия не подчиняется ни Киргизии ни Белоруссии. Она подчиняется только нормам русского языка. До настоящего времени только в одном словаре русского языка дано слово Беларусь в скобках, как вариант основного слова Белоруссия, что полностью соответствует истине, т.к. это локальный именно белорусский вариант названия. Ну как локальным киргизским вариантом является Кыргызстан. Википедия пишется на литературном русском языке, а не на его локальной республиканской версии - а потому не "в Украине", а "на Украине". Bogomolov.PL17:37, 7 октября 2010 (UTC)
"Речь не идет о названии страны, а о том, какое название носит статья об этой стране." То есть, насколько я понимаю, Вы настаиваете на том, чтобы статья о стране носила название отличающееся от названия страны? Хм... Видимо у нас с вами разное восприятие ruWiki как информационного ресурса=( 87.252.251.24220:36, 7 октября 2010 (UTC)
Напомню, что мы ведем обсуждение запроса на переименование статьи, а не наименования страны. Мы помним, что сами страны называют себя как хотят, а Википедия дает названия не странам, а статьям. Вот почему статью о Кыргызстане мы называем Киргизия, о Молдове - Молдавия, о Туркменистане - Туркмения, о Беларуси - Белоруссия, пишем не "в Украине" (как это официально принято в этой стране), а "на Украине".
"Вы настаиваете на том, чтобы статья о стране носила название отличающееся от названия страны?" - я не настаиваю на этом. Просто я не вижу новых убедительных аргументов в пользу переименования статьи. Bogomolov.PL05:54, 8 октября 2010 (UTC)
Должен признать, что при обсуждении Таллин(н)а вскрылись аргументы, таким же образом касающиеся Белоруссии. В частности, указ Черномырдина 1495 предписывает Белоруссия и Республика Белоруссия. Также Мнение лингвиста Кронгазуза. А. Кайдалов10:23, 21 октября 2010 (UTC)
При этом я кроме сайта МИДа и этого пресловутого документа Черномырдина нигде не видел варианта Республика Белоруссия. Сложилось уже так: если стоит слово Республика, то в большинстве случаев используют Беларусь, если без слова Республика, то разнобой идёт. SergeyTitov19:30, 23 октября 2010 (UTC)
Розенталь, Справочник по правописанию и стилистике (переиздание 1997 года под редакцией В. Ф. Ивановой). В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы, например: Российская Федерация, Республика Беларусь, Республика Украина, Республика Молдова, Республика Армения, Республика Нигер, Соединенные Штаты Америки, Швейцарская Конфедерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Южно-Африканская Республика, Объединенные Арабские Эмираты. SergeyTitov 18:50, 7 октября 2010 (UTC) Хотя в соседнем обсуждении приводятся цитаты из другой книги, там уже 2003 года, но там Белоруссия и в Украине. SergeyTitov18:54, 7 октября 2010 (UTC)
Знаем этот справочник В.Ф.Ивановой, присвоившей себе право менять мнение покойного Розенталя. Так что - будем писать "Республика Украина" - то-то Украина удивится. Как видите - такого словарного термина нет, а есть перечисление "Республика Беларусь, Республика Украина". Bogomolov.PL18:55, 7 октября 2010 (UTC)
Примечания
↑ 12Аргумент невалиден. Классификатор — не кодификатор, он содержит не только коды, но и официальное название страны (полное и сокращённое). Изменение полного или сокращённого официального названия страны вносится в ОКСМ приказом Ростехрегулирования. Например, изменения N 9/2009: коды неизменны, изменились только официальные названия некоторых стран. — Iurius (обс, вкл), 23:47, 28 сентября 2010 (UTC).
↑Названия стран СНГ установлены администрацией президента РФ в 1995, продолжающим действовать и поныне. Та часть текста ОКСМ, в которой приводятся названия стран, является небрежным переводом английского текста соответствующего международного документа.
Переименовать Я так понимаю, на переименование выносится уже 22-й раз. Раздаются возгласы сколько можно? Ответ: до тех пор пока существует Республика Беларусь и соответствующая национальность. Для белорусов это принципиальный вопрос не зависимо от того под каким флагом ходят красно-зеленым или бело-красно-белым. Это лирика, теперь по существу:
1. ru.wikipedia это не википедия Российской федерации, а раздел wikipedia.org на русском языке для русскоговорящих людей не зависимо от гражданства. Русский язык в Республике Беларусь имеет статус государственного. Почему во главу угла по данному вопросу ставится позиция именно российских высших должностных лиц, именно Роскартографии и т.п.? Обсуждение в форме в России мудрые арбитры (они разберутся), а в Беларуси просители НЕПРИЕМЛЕМО.
2. На данный момент уже переименованы статьи Татария в Татарстан, Башкирия в Башкортостан. По отношению к Беларуси это двойной стандарт.
3. Даже если вы считаете, что "Беларусь" это белорусизм из белорусского языка, нужно учитывать что в русском языке есть такие понятия как "имена собственные" (обратите внимание на статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5 касательно правил "перевода") и "заимствованные слова". Если человеку с фамилией Антонович указывать, что в российской традиции фамилии оканчиваются на -ов следовательно фамилия его Антонов и во всех документах именовать его мы будем Антонов, наверняка Антонович отреагирует очень недружелюбно независимо белорус он, русский или украинец. Итого:
1. В отношении государства, страны, территории и т.п. - только "Республика Беларусь" и только "Беларусь" в соответствующих падежах.
2. "Белоруссия" можно (и даже нужно) употреблять в контексте БССР, а так же при цитировании (!) источников (к примеру Российской империи или СССР) и цитировании (!) значимых публичных высказываний.--Litvin-orsha12:52, 21 октября 2010 (UTC)
Оставить Поясню: аппеляция к статусу языка в Белоруссии не представляется корректной. Белоруссия - государство суверенное и населено жителями, не считающими себя русскими в отличие, скажем, от великороссов в России. Поэтому официальный статус русского языка здесь со временем может быть подвергнут сомнению. Лукашенко не вечен и в будущем не исключен приход ко власти опозиции, которая может этот статус и отменить. Сигналы об этом уже даны: Кандидат в президенты Белоруссии обещает лишить русский язык статуса государственного. Поэтому вполне закономерен вопрос, может ли население, не считающее себя русским, определять правописание в чужом языке? Григорий А. Харьков14:20, 21 октября 2010 (UTC)
Перечитал собственное сообщение и понял, что вопрос поставил не вполне правильно. Он должен звучать, скорее, так: может ли страна, где статус русского языка определен ненадежно, влиять на нормы этого языка? Григорий А. Харьков15:45, 21 октября 2010 (UTC)
Ага, от одного заявления Костусева, который этим заявлением уже распугал 200 человека из его пару тысяч сторонников, статус русского языка стал ненадежным в Беларуси. Языковая ситуация в Беларуси сложилась полность в пользу русского языка (к радости или к сожалению) - он является преобладающим в общении, СМИ и книгах, а в документообороте используется исключительно русский язык (даже бланков на белорусском в госучреждениях практически не существует, хотя по закону должны быть). Toirtap16:00, 21 октября 2010 (UTC)
Совершенно согласен - при современном положении русского языка в Белоруссии это заявление кажется несколько нелепым. И это положение de facto, думаю, не изменится, но статус языка - de jure - в стране, где большинство населения по тем или иным причинам не признает себя русским, измениться может, например, при смене власти или народного умонастроения. Поэтому не стоит ли определять правописание по правилам той страны, где русский язык имеет более определенный статус? Григорий А. Харьков17:27, 21 октября 2010 (UTC)
Пока статус русского языка как официального в Беларуси очень даже конкретно определен, в том числе в Конституции РБ (de jure) и в повседневной жизни (de facto). Так что ваш вопрос - размышления о чем-то призрачно возможном-невероятном. А политики, чье влияние на ситуацию в стране близко к нулю, могут заявлять всё, что угодно. Toirtap17:41, 21 октября 2010 (UTC)
Я не говорю, что он не определен. Но может поменяться, ибо Белоруссия - с русским миноритетом. Определение же норм должно, видимо, происходить по мажоритарному принципу. Я повторю: норм, - но не мнений. Мнения - различны, и энциклопедия обязана упомянуть все - в том числе, и мнения о названии объекта, - но норма есть величина статистическая и определяется, соответственно, большинством. Большинство же русских и русскоязычных - в России. Думаю, им и определять. Григорий А. Харьков19:31, 21 октября 2010 (UTC)
Как раз-таки норма в области географических названий - не обязательно есть величина статистическая. Когда переменовывали Бирму в Мьянму, Берег Слоновой Кости в Кот-д’Ивуар, Якутию в Саху, Сухуми в Сухум, Цхинвали в Цхинвал, Башкирию в Башкортостан тот факт, что большинство русскоговорящих использовало неновый вариант - никого не волновал. Так что в этой сфере конкретное название может быть результатом договоренности за дверями кабинетов, где решение принимает пару человек, а не пресловутое большинство. Да и к тому же, данных по этому большинству никаких нет, какое оно? где оно реально находится? Реально ли большинство использует больше Белоруссию или Беларусь? Toirtap19:56, 21 октября 2010 (UTC)
И все-таки статистическая, хотя Россию считают традиционно прескриптивной страной. Предписание, т.е. прескрипция, не действует сразу, а усваивается по мере вымирания прежней нормы вместе с ее носителями. Поэтому по-прежнему говорят "Бирма", "Якутия" и пр. Думаю, нужно подождать лет 20, когда большинство людей, подошедших к 1991 году в сознательном возрасте, сойдет в гроб, и тогда можно будет говорить о закреплении языковой нормы, возникшей на основе распада СССР. Сейчас «стариков» все еще больше, чем 2/3. Григорий А. Харьков20:35, 21 октября 2010 (UTC)
Давайте ещё вспомним переименование Двуречья в Месопотамию. Кстати, Вопрос:, как должна выглядеть избранная статья на заглавной странице: Холокост в Белоруссии или Холокост в Беларуси. А. Кайдалов17:50, 22 октября 2010 (UTC)
Переименовать Я за переименование, так как все таки изначальный вариант Белая Русь древнее и ближе к слову Беларусь. Название страны происходит имено от слова Русь, а не от слова Россия. Ну и присоединяюсь к остальным аргументам за Беларусь. Earnur17:35, 24 октября 2010 (UTC)
Переименовать Однозначно переименовывать! Есть официальное название государства - Республика Беларусь. Аргументов за переименование больше и их становится с каждым разом больше. Аргументы против - одни и те же каждый раз. Все доводы за Белоруссию из области ВП:НЕСЛЫШУ! Sergey_Mikhalenko23:37, 24 октября 2010 (UTC)
Вашу бы энергию, уважаемы белорусы, да в благих созидательных целях, а не в целях удовлетворения политических обид - столько бы полезного можно было бы сделать. Лучше бы вы вместо традиционного ежегодного срача по поводу названия заполнили бы статью о родной стране, а то сплошные шаблоны {{planned}}. Мне просто непонятно почему это настолько принципиальный вопрос. Почему китайцы, индийцы, финны, немцы и прочие не пытаются навязывать свои названия, а вы так усиленно, так методично этим занимаетесь. --RussianSpy15:32, 2 ноября 2010 (UTC)
Пока не станете белорусом, не поймете. Потому что никто в русской википедии не искажает название вашей страны на русском. Я лично, как подумаю, что кто-то в моей правке будет править современное название моей страны Беларусь на Белоруссия, мгновенно исчезает всё желание что-либо править. А по поводу немцев, китайцев и т.п. - прежде чем писать ничего не имеющего общего с данной темой предложение, стоило бы вам почитать всё обсуждение. Toirtap19:06, 2 ноября 2010 (UTC)
Да я уже не первый год читаю и все одно и то же, одно и то же. Уже надоели невозможно просто. Чуть ли ни во всех статьях где так или иначе затрагивается тема этой страны - тут же находится недовольный белорус. И главное даже не хотят понимать, что слово "Беларусь" не русское. Ну нет в русском языке таких правил. Кстати - когда переименуете статью из "Санкт-Пецярбург" в "Санкт-Петербург"? Мой город называется именно так и никак иначе, без всяких там "ц" и "я". Я не пойму почему в русской Википедии должны идти на уступки и менять русские названия на иностранные. Сделайте вы первый шаг и переименуйте в белорусском разделе название России или вот Санкт-Петербурга. --RussianSpy19:36, 2 ноября 2010 (UTC)
Если вы настолько слепы, что не видите очевидного и вместо аргументов излагаете поток сознания, который вам приходит в голову при слове Беларусь, то я объясню как для первоклассника. Во-первых, про китайцев, немцев и т.п. для того, чтобы им изменить название своей страны на русском, как Беларуси, им надо: 1) Сделать русский язык государственным; 2) Создать в стране русскоговорящее большинство населения, которое это новое название страны на русском будет употреблять в русскоязычных СМИ/документообороте/книгах/Интернете. 3) Перевести весь документооброт в стране и нормативные акты в исключительное использование на русском языке; 4) Сделать так, чтобы в Российский ОКСМ попало их новое название страны на русском; 4) Сделать так, чтобы новое русское название употребляли даже в России, пусть вперемешку со старым и т.д. Вы видите такие условия в Китае, Финляндии и Норвегии? - Тогда зачем излагать мысли, которые вообще не имеют отношения к данному обсуждению. Теперь продолжим о белорусском. Если вы хотите, чтобы по белорусски использовался Санкт-Петербург вместо Санкт-Пецярбург, или Россiя вместо Расiя. То вам всего лишь надо пройти те же самые шаги в России: 1) Сделать белорусский язык официальным в России, 2) Создать в России белорускоязычное большинство населения, которое название Россiя будет употреблять в белорусскоязычных СМИ/документообороте/книгах/Интернете. 3) Перевести весь документооборот и нормативные акты России на исключительно использование на белорусском языке. 4) Сделать так, чтобы в белорусский ОКСМ попало новое название Россiя страны на белорусском; 5) Сделать так, чтобы новое белорусское название Россiя употребляли даже в Беларуси, пусть вперемешку со старым и т.д. а потом приходите в белорусскую википедию и будем обсуждать белорусское слово Россiя Toirtap19:56, 2 ноября 2010 (UTC)
Стандарты русского языка устанавливает орган в составе РАН - Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. Русский язык - это родной язык русских, для которых родной, материнской, изначальной страной является Россия. Русский язык могут вводить где угодно в качестве государственного, но правила его все равно устанавливаются в России. Вообще единственная причина, по которой я бы хотел чтобы наконец переименовали это то, что вы ужасно надоели с этими спорами. Все пять лет одно и то же. Но плохо другое - это создаст прецедент для других (Молдавия-Молдова, например). Поэтому я против переименования хотя бы чтобы не создавать прецедентов. --RussianSpy20:12, 2 ноября 2010 (UTC)
То, о чем говорит (хочется сказать безо всякой иронии - рыдает) Toirtap - это трагедия белорусского языка, который забыт самими белорусами. Именно сами белорусы сделали русский государственным языком на своем же референдуме. Сами белорусы, скажем так, редко говорят по-белорусски между собой. Но дает ли трагедия белорусского языка право белорусам на то, чтобы заменять русское слово на белорусское не только в самой Белоруссии, но и во всем русскоговорящем мире? Ведь хотелось бы иного - чтобы белорусы сами (сами!) заговорили по-белорусски. И это был бы самый важный акт сопротивления русификаторской власти. Зачем вместо этого мстить русскому языку, заставляя 200 млн русскоговорящих небелорусов заменять русское слово на нерусское? Полагаю, что RussianSpy прав в одном - позорное состояние статьи "Белоруссия" таково, что на месте белорусов я бы постыдился ТАКОЙ статье давать имя родной страны. Любое имя - хоть русское, хоть белорусское. Интеллигентный, образованнейший народ белорусы. Что найдет читатель набрав в строке поиска "Беларусь"? Что ему покажет Википедия? Такую статью, что стыдно показать. Bogomolov.PL20:12, 2 ноября 2010 (UTC)
Ну, вы, конечно, загнули Bogomolov.PL с теорией заговора мести - словом Беларусь за всё русификаторское влияние :) И весь соответствующий пафос о праве и трагедии - тоже перебор. Всё гораздо проще - изменилось название страны на русском языке. Toirtap20:24, 2 ноября 2010 (UTC)
С Вашим мнением не соглашается большинство русскоговорящих-небелорусов, они как раз предпочитают белорусскому названию Вашей страны ее русское традиционное название. Поэтому мнение о том, что если 5% русскоговорящих (жители Белоруссии) решили заменить русское слово на белорусское, то так поступят и остальные 200 млн русскоговорящих - прямо скажем не подтверждается наблюдаемыми фактами. ВП:ИС требует от нас именовать статьи по-русски ("Белоруссия" - русское и только русское слово) и применять практическую транскрипцию только при отсутствии русского названия (а оно есть - "Белоруссия"). Кроме того название статьи должно быть наиболее узнаваемым, а за пределами Белоруссии, где и живет 95% всех русскоговорящих, наиболее популярно слово "Белоруссия", которое хорошор узнается даже противниками этого слова (предположительно, оставшимися 5% русскоговорящих). Bogomolov.PL21:58, 2 ноября 2010 (UTC)
Когда Ленинграду возвращали название Санкт-Петербург, у петербуржцев не спрашивали, как именовать город. Но, ввиду того, что после переименования было однообразие в названии, спустя 20 лет город никто не называет Ленинградом. А тут о каком однообразии может идти речь, если документ А пишет, что один вариант, а документ Б второй? А про большинство небелорусов… Исходя из данных яндекса по России преимущество менее чем в 2 раза (62%/38%). И это взяты данные только по рунету без учёта байнета (забывая о том, что у нас русскоязычная википедия, а не российская и забывая о том, что большая часть русских проживают за пределами РФ, которые намного чаще используют Беларусь). SergeyTitov06:20, 5 ноября 2010 (UTC)
Что найдет читатель набрав в строке поиска "Беларусь"? Что ему покажет Википедия? - а вы попробуйте... ;) Википедия покажет - Республика Белоруссия )))))) это как еслиб вводили запрос Россия, а Википедия перенаправляла и показывала - Советская Россия, или РСФСР, или СССР :) Так понятнее? Sergey Mikhalenko21:27, 2 ноября 2010 (UTC)
Если Вы попробуете набрать в строке поиска слово "Беларусь", то Вы увидите статью "Белоруссия", а не "Республика Белоруссия", как ошибочно полагаете Вы, уважаемый Sergey Mikhalenko. Так что Вы что-то путаете, ведь помимо глобальной статьи Россия есть и отдельные статьи РСФСР, Российская империя и пр. То же и с Белоруссией (глобальная статья) - есть и БССР, и БНР.
На русском языке оно не изменилось - оно осталось прежним. Изменилось другое - отдельно взятые представители небольшого народа пытаются внедрить в русский язык иностранные слова. --RussianSpy20:28, 2 ноября 2010 (UTC)
Да и насчет белорусского языка. Сколько раз ни был в Белоруссии - ни разу не слышал, чтобы белорусы на нем говорили между собой. Да выпускают на нем книги, делают передачи по ТВ, ведут документацию, но общаются все равно на русском или как вариант смеси языков. Это как с латынью - многие ее знают, многие понимают, но никто не говорит. --RussianSpy20:30, 2 ноября 2010 (UTC)
Коллеги, в принципе существуют, насколько я понимаю, два «жёстких» и два «мягких» варианта (кроме совсем уж неприемлемого «писать везде, как в источнике» - ибо определенная степень унификации необходима) – «жёсткие» предполагают, что везде будет принято только одно написание (за минимальными исключениями в виде цитат), «мягкие» позволяют провести дифференциацию в соответствии с тенденциями источников (по периодам и языковым стилям).
Казалось бы, «мягкие варианты» могут привести наконец к нахождению консенсуса, но приходят в голову и недостатки: (1) весьма вероятно, что если будет принят один из таких вариантов, это приведёт лишь к «тактическим боям» по каждому отдельному случаю и группе таковых, где будет производиться «демаркация», (2) это будет скорее исключением в Википедии (особенно в варианте 1 из предложенных абзацем ниже), что не совсем хорошо.
В порядке рабочей гипотезы тезисы «мягких» вариантов:
(1) следует использовать написание Белоруссия (как предположительно соответствующее энциклопедическому стилю русского языка), но в официальной терминологии для периода после 1991 года – написание Беларусь.
(2) следует использовать написание Беларусь как основное (в том числе в обзорных статьях), но для истории XIX-XX веков (от присоединения к России до принятия новой конституции) – Белоруссия.
У меня просьба в этом разделе комментировать не отдельные варианты (что уже сделано выше неоднократно), а «мягкий» и «жёсткий» подходы в принципе. --Chronicler16:20, 23 октября 2010 (UTC)
Название "Белоруссия" не является "предположительно соответствующим энциклопедическому стилю русского языка", а является именно соответствующим энциклопедическому стилю русского языка. Гипотеза о предположительном соответствии энциклопедическому стилю русского языка названия "Беларусь" не имеет столь же надежного фактического обоснования, нежели слово "Белоруссия"
"Официальная терминология" - что это? Если речь идет об официальных названиях учреждений, организаций, документов то и сейчас мы обязаны использовать в них тот вариант написания, какой в них применяется фактически.
(2)
Использование названия как "основного", но "для истории XIX-XX веков (от присоединения к России до принятия новой конституции)" - Белоруссия. Так все же надо решить - от присоединения, то оно произошло в результате трех разделов Польши в 1772, 1793 и 1795 годах, т.е. в XVIII веке. Слово "Беларусь" неизвестно в источниках XVIII века и ранее. Мы же не называем, к примеру, средневековую Русь "средневековой Россией" ибо ни государство, ни термин его обозначающий в то время не существовали, это является анахронизмом. Должен заметить, что территорию в составе Речи Посполитой, на которой ныне располагается Белоруссия, называли Литвой (см. Пушкин А.С., Борис Годунов, сцена на литовской границе: "Литва ли Русь ли, что гудок, что гусли").
Вы, уважаемый Bogomolov.PL, правильно заметили про использование анахранизмов. Действительно государства Белоруссия больше не существует, и это является анахронизмом использовать названия Белоруссия применительно к существующему в настоящее время государству Беларусь. На данный момент в руВики используеться анахронизм и, насколько я понимаю, именно поэтому поднят вопрос о переименовании статьи. Должен в свою очередь заметить, что территорию в составе Речи Посполитой, на которой ныне располагается Беларусь, называли Белой Русью Энциклопедия "Отечество" и Энциклопедия "Русская цивилизация" (название до 18 века, а именно 14-17 века Большой энциклопедический словарь). А.С. Пушкин, конечно, уважаемый мужчина, но всё же.... не так категорично. 77.236.26.6320:28, 24 октября 2010 (UTC)
Вы, уважаемый аноним IP 77.236.26.63, смешиваете сразу несколько понятий в одно. Я напомню, что речь шла о том, что во времена Речи Посполитой термина "Беларусь" как, вероятно, и "Белоруссия" не существовало, для территорий, которые на самом деле были шире современной территории Белоруссии, но включали ее современные границы целиком, применялся термин "Литва" или "Великое княжество Литовское". Полагаю, что данный факт не вызовет у Вас, уважаемый аноним IP 77.236.26.63, возражений.
Теперь о том, что "государства Белоруссия больше не существует". Государство как существовало, так и существует по сей день - ранее в составе СССР, позже как независимое государство. В тех же границах, с тем же населением, с той же столицей, АТД и пр. Изменился статус - и только. Украина не возникла в момент распада СССР, не возникла тогда же и Россия, Грузия, Киргизия и пр. Они существовали и до этого знаменательного момента но только в ином статусе - союзных республик. Вполне объяснимо, что став независимыми, некоторые из уже теперь суверенных республик решили, что с их точки зрения правильнее всего будет называть их на русском языке не по-русски, а на их национальных языках. Такого желания не возникло у Литвы, Латвии, Эстонии, Украины, Грузии, Армении, Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и Таджикистана, но изменить норму русского языка, устанавливающую названия для соответствующих республик, решили Белоруссия Туркмения, Киргизия и Молдавия. При этом ими игнорировался тот факт, что они стали суверенны (независимы), что означало также и независимость от них всех остальных государств планеты. Соответственно их (киргизские, молдавские, туркменские и белорусские) законы никому кроме них самих не писаны, одно суверенное государство не имеет права диктовать свою волю другому суверенному государству даже если и имеет к этому огромное желание. Суверенитет обоюден. Естественно, что желание "поправить" русский язык характерно отнюдь не для всех бывших союзных республик, ибо подавляющее большинство из них вовсе не считает, что их суверенитет умалится от того, что остальной мир будет называть их не Эстимаа, Лиетува, Украйина, Сакартвело, Аястан, а так, как они привыкли это делать в соответствии с нормами собственных языков. Ни одна страна Западной Европы не требует называть ее на ее же национальном языке: Остеррайх называют все как хотят, хоть Ракоуско, а Дойчланд как Алемань или Немцы, Польшу как Лянкия. Это и есть европейская цивилизованная норма. Ей и следует Википедия, которая исповедует простое правило, что название статьи должно быть наиболее узнаваемо для русскоговорящих посетителей Википедии. А, согласитесь, название "Белоруссия" хорошо узнаваемо даже противниками данного термина. Преобладание в сети термина "Беларусь" связано именно с тем, что о своей стране в сети говорят в первую очередь ее же граждане, а Википедия написана не только для белорусских граждан, а для громадного русскоговорящего большинства, живущего на всех континентах. Вот захотели эстонские власти, чтобы их столицу по-русски называли "Таллинн" - а воз и ныне там, большинство русскоговорящих как-то плохо управляется из "Таллинна". Суверенитет все-таки. Bogomolov.PL21:10, 24 октября 2010 (UTC)
"... не имеет права диктовать свою волю другому суверенному государству даже если и имеет к этому огромное желание." Вообщето мы тут не на уровне государств, не так ли? Или для Вас ruWiki всё же энциклопеция РФ? 77.236.26.6321:18, 24 октября 2010 (UTC)
Именно об этом и речь - многократно сторонниками переименования говорилось "так решил Верховный Совет и Президент Белоруссии" или "так записано в законе" и пр. Но это были внутренние решения Белоруссии, они не могли иметь и не имеют юридической силы для неграждан этой страны. Именно поэтому вне границ Белоруссии (а Википедия вне их) решение об использовании того или иного названия производится на основании собственных желаний, правил и пр. В данном случае на основании правил Википедии - законы Белоруссии в Википедии не действуют. Википедия подчиняется американским законам, ибо ее серверы во Флориде. Bogomolov.PL05:57, 25 октября 2010 (UTC)
Теперь т.н. жестком подходе. Вами признано, что именно "Белоруссия - предположительно соответствующее энциклопедическому стилю русского языка". Про термин "Беларусь" такое можно говорить ну слишком уж с большой натяжкой. Вот почему усилия по переименованию в "Беларусь" (они продолжаются не первый год) успеха не имели. Произошло ли что-то, что позволило бы считать, что ситуация резко изменилась и термин "Беларусь" стал заметно более соответствовать энциклопедическому стилю русского языка, чем Белоруссия? Данная дискуссия еще раз продемонстрировала, что таких новых убедительных примеров нет, аргументация в основном осталась на том же уровне, что и во всех многочисленных предыдущих требованиях переименовать (в чем-то "холиварах"). Вопрос о введении этого нового термина предельно политизирован ("Вы что независимость не хотите признать?" "Вы что над суверенитетом глумитесь?" "Белоруссия это неприемлемый советский/российский имперский термин!") и уже в силу этого обстоятельства аполитичная Википедия должна быть весьма осмотрительна в этом вопросе. Будет создан прецедент, на который будут ссылаться переименователи Киргизии в Кыргызстан, Туркмении в Туркменистан, Молдавии в Молдову. Это будет обозначать очередной шаг по вытеснению русскоязычной топонимики и замены ее на иноязычную, но осуществленный вопреки действующим правилам духу и букве Википедии: если имеется конфликт, то до его разрешения следует сохранять доконфликтный вариант. Bogomolov.PL14:29, 24 октября 2010 (UTC)
То есть то, что Каракалпакию переименовали в Каракалпакистан не создаёт прецедента, на который будут ссылаться те, кто хочет переименовать Киргизию в Кыргызстан и т. д., а переименование Белорусси в Беларусь создаст? Earnur18:10, 24 октября 2010 (UTC)
Мы говорим о государствах - бывших республиках СССР. А Каракалпакстан (именно так он называется) ею никогда не был. Единицы внутреннего деления переименовывались - Татарстан, Башкортостан, Ровненская область и т.д. Bogomolov.PL18:20, 24 октября 2010 (UTC)
Странно, что Вы, Bogomolov.PL, рассматриваете устранение анахронизма (переименование статьи) как "вытеснение русскоязычной топомимики". Википедия, как свободная энциклопедия, на самом деле должна быть аполитична по сути, но Вы упоминали о политизированости переименования не единожды, что наводит меня на мысль о том, что (я конечно же могу ошибаться на этот счёт, но с учётом последнего высказывания про "бывшие республики СССР") ваше упорное отстаивание сохранения устаревшего названия имеет под собой "некую" политическую основу.77.236.26.6320:28, 24 октября 2010 (UTC)
Как раз то, что почти двадцать лет прошло, а остальной русскоговорящий мир продолжает использовать термин "Белоруссия" и говорит о том, что это русское слово не является никаким анахронизмом, ибо обозначало страну белорусов и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках. Сколько лет термину "Беларусь"? Давно ли он возник в русском языке и в каком качестве возник?
Теперь о "некоей политической основе" - как раз сторонники переименования в Беларусь выдвигают в качестве аргумента то, что "Белоруссия" это именно "советское" название. Полагаю, что Вы подробно ознакомились с аргументацией сторон. Тогда Вы не могли не заметить, что сторонники переименования все время говорят: "это политика", а противники переименования говорят то же, что и я: с XVIII по XXI век называли по русски "Белоруссия", слово всем хорошо известное и, в силу своей длительной истории существования в русском языке, лишенное какой либо конкретно-исторической политической окраски. А вот когда я напоминаю, что провинция и государство - не одно и то же, Каралпакстан и Белоруссия имеют разный статус - вот тут Вы, уважаемый аноним IP 77.236.26.63, вдруг изыскиваете "некую политическую основу" - а она проста. Суверенное государство, каким и является Белоруссия, это вовсе не административно-территориальная единица, а потому аргументация "провинции переименовываете, тогда и Белоруссию переименуйте" не проходит, ибо Белоруссия не провинция, а суверенное государство. Я ведь именно об этом и говорил. Вот такой "политический подтекст". Bogomolov.PL21:31, 24 октября 2010 (UTC)
Напомню, что переименованы статьи Татария -> Татарстан, Башкирия -> Башкортостан. И их переименовали несмотря на "вытеснение русскоязычной топомимики" (по отношению к Беларуси оставить "Белоруссия" это двойной стандарт). 77.236.26.6321:08, 24 октября 2010 (UTC)
Разумеется, что к Белоруссии применяется иной стандарт, чем к субъектам РФ. Ведь Белоруссия это иностранное государство, а не единица административно-территориального деления России. Мне это представляется нормальным и в высшей степени правильным, но у Вас, уважаемый аноним IP 77.236.26.63, на этот счет может быть и иное мнение, которое я могу уважать, но не могу разделить. Bogomolov.PL21:31, 24 октября 2010 (UTC)
Вообщето высказывание было относительно "вытеснения русскоязычной топомимики". Вы пытаетсь сменить тему=) (избежать обсуждения факта). Я настаиваю на тезисе о том, что википедия не имеет государственных границ (возможно этого кому то и хотелось бы, но концепция такова - свободная она, не принадлежит РФ). 77.236.26.6322:11, 24 октября 2010 (UTC)
Именно об этом и речь - многократно сторонниками переименования говорилось "так решил Верховный Совет и Президент Белоруссии" или "так записано в законе" и пр. Но это были внутренние решения Белоруссии, они не могли иметь и не имеют юридической силы для неграждан этой страны. Именно поэтому вне границ Белоруссии (а Википедия вне их) решение об использовании того или иного названия производится на основании собственных желаний, правил и пр. В данном случае на основании правил Википедии - законы Белоруссии в Википедии не действуют. Википедия подчиняется американским законам, ибо ее серверы во Флориде. Bogomolov.PL05:57, 25 октября 2010 (UTC)
О чем вообщее можно говорить? Название есть Республика Беларусь (Беларусь). Всё остальное - личные пристрастия отдельных персон будь они с научными степенями или студенты. А по поводу названия до, после... Так вроде итак понятно, что в разные периоды разные названия были. Никому не придет в голову называть Великое Княжество Литовское как-то иначе... Хотя вот показательно, Bogomolov.PL называет тут разделы Речи Посполитой, как разделы Польши... %)
Вижу один единственный вариант - на сегодняшний день существует государство Республика Беларусь, сокращенно Беларусь. Sergey_Mikhalenko15:00, 24 октября 2010 (UTC)
Ну а зачем неточности повторять? Один человек написал в книге ерунду, другие 5 переписали в свои книги и довольны. Если сейчас я издам энциклопедию в которой СНГ назову Россией, или Евросоюз назову Германией? Так все начнут повторять это? Сорри, отклонился от темы. Но порой отсыл на источники без собственного понимания вызывает улыбку. А Википедия в итоге теряет свой авторитет, ибо ситуация вот теперяшняя - большинство использует уже новое название Беларусь, а тут все еще отстаивают Белоруссию, будто завтра что-то изменится и опять все начнут называть Белоруссией... Sergey_Mikhalenko18:00, 24 октября 2010 (UTC)
"Неточность", "глупость" говорите Вы - я привел АИ, которые позволяют считать, что использованный мной термин допустим, а Вы в свою очередь можете ли привести энциклопедические АИ того же уровня, в которых данному термину давалось бы определение "глупость"?
"большинство использует уже новое название Беларусь" - тезис который приводите Вы не бесспорен. Верно, что в Белоруссии с ее громадным белорусским большинством (83-84%) действительно большинство используют белорусское слово "Беларусь", им, как белорусам, это справедливо кажется естественным. И если бы это была белорусская Википедия на русском языке - вопроса бы не было. Но это Википедия не белорусская, не киргизская, не молдавская, а потому мы используем общерусские названия, принятые не у большинства жителей соответствующих стран, а у большинства русскоговорящих. Вот среди них 9 миллионов жителей Белоруссии составляют решительное меньшинство. Bogomolov.PL18:02, 24 октября 2010 (UTC)
Я прошу прошения, а у Вас есть информация о кол-ве граждан РФ использующих термин Беларусь или Белоруссия? Думаю нет. Я же обращал внимание ранее на распространнёность и частотность терминов в Интернет. Этот факт Вы игнорируете, и пытаетесь рассуждать про население Беларуси. ВП:НЕСЛЫШУ? 77.236.26.6320:28, 24 октября 2010 (UTC)
Я готов извинить Вас за Ваш вопрос, но напомню, что ответ на него уже давался и не раз в ходе данной дискуссии. Но частотность терминов в Интернете не являлась и не будет источником нормы какого бы то ни было литературного языка. Полагаю, что практика есть критерий истины - уже сколько лет статья называется так, как она называется, и никто не промахнулся, не потерялся в дебрях Википедии. А вот с названием "Беларусь" все не так просто: смотрите сколько людей в том же интернете написали "Белорусь" 547 000 или даже 559 000. Ибо в плане поиска ошибочных написаний интернет как раз показателен в нем редакторов нет. Bogomolov.PL21:41, 24 октября 2010 (UTC)
Да уж, вопрос "есть информация о кол-ве граждан РФ использующих термин Беларусь или Белоруссия?" весьма актуален, ибо тут часто говорилось, мол все в России используют Белоруссия. А вот есть вот такая статистика количество запросов в Яндексе слов Беларусь, Республика Беларусь, Белоруссия. За месяц поиск по словам был осуществлен: беларусь - 997900, республика беларусь - 146725, белоруссия - 556703. Т.е. получается, что белоруссия - используется как минимум в 2 раза меньше! Sergey_Mikhalenko22:02, 24 октября 2010 (UTC)
Я как раз о людях думаю - ищут Беларусь, в конце концов находят в википедии Белоруссию. Встаёт резонный вопрос о достоверности руВики как источника справочно-информационной информации, тоесть о доверии к ней, как к инточнику достоверной информации. 77.236.26.6322:27, 24 октября 2010 (UTC)
Итак, вы желаете статистики? Вот она там же в Яндексе:
О собственной стране говорят сами ее граждане и называют ее так, как это именно у них и принято в соотношении ок. 1:9 в пользу "Беларусь". За пределами Белоруссии, естественно, многие в курсе того, что белорусы решили изменить русское название страны, но большинство небелорусов продолжает искать "Белоруссия" в соотношении ок. 2:1 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL22:45, 24 октября 2010 (UTC)
Т.е. мнение белорусов не учитывается и из статистики исключается? Супер! О чем еще тут можно говорить... %) При этом Яндекс в статистике в списке стран пишет Беларусь, вы же упорно пишите Белоруссия. Очень показательно! Sergey_Mikhalenko23:30, 24 октября 2010 (UTC)
Просто белорусы, так уж вышло, являются очевидным меньшинством в сравнении с остальным русскоговорящим миром. То же и украинцы, молдаване, израильские репатрианты, русскоязычные американцы... Так уж вышло, что в Белоруссии ок. 9 миллионов жителей. Что касается Яндекса - он пишет так, как его спрашивают, а о родной стране говорят в ней самой. Вот почему если бы существовала русскоязычная белорусская Википедия, то там вопроса бы не было. Остальной русскоговорящий мир продолжает предпочитать традиционное русское название Вашей страны - Вы в этом уже убедились. Bogomolov.PL06:04, 25 октября 2010 (UTC)
Очень отрадно, что в одном меньшинстве с белорусами находятся Президент РФ, и видные филологи, представляющие официальные позиции институтов русского языка.-- :-) AlexPin06:48, 25 октября 2010 (UTC)
"Название «русская» (как и другие аналогичные названия — английская Википедия, французская Википедия и т. п.) означает не принадлежность к этносу или государству, а только язык, на котором написаны статьи." [113] Bogomolov.PL, вам смысл этих слов вам понятен? Sergey_Mikhalenko06:58, 25 октября 2010 (UTC)
Приятно, что у нас и Википедии мнения совпадают - Википедия не российская и уж тем более не белорусская, она русскоязычная. Где обитает основная масса русскоговорящих? За пределами Белоруссии русскоговорящих на на 200 млн больше, чем в самой Белоруссии. Именно поэтому недопустимо, чтобы мнение меньшинства русскоговорящих диктовалось большинству - на каком бы континенте они ни жили. Именно поэтому в сравнении употребления Белоруссии/Беларуси я разделил собственно Белоруссию и весь остальной русскоговорящий мир. Bogomolov.PL07:44, 25 октября 2010 (UTC)
"Википедия не российская" - именно поэтому недопустимо переворачивать факты как вам хочется и отделять от статистики пользователей из Беларуси! И уж если вы говорите обо всем мире, то есть такая организация ООН, международная, которая достаточно четко прописала как звучит наша страна по русски. Sergey_Mikhalenko08:25, 25 октября 2010 (UTC)
Доказанный статистикой запросов в Яндексе факт двукратного преобладания "Белоруссия" по отношению к "Беларусь", наблюдаемый за пределами собственно Белорусии, доказывает большую распространенность именно традиционного русского названия страны именно за ее пределами, то есть там, где и обитает 200 миллионное большинство русскоговорящих.
Теперь об ООН. Данная организация не является всемирным правительством, которое устанавливает то, как должны называться его страны-члены. Наоборот, это они сами информируют ООН о том, как они (страны) хотят именоваться в документах ООН. Белоруссия захотела поменять русское название на белорусское - ООН приняла это к сведению и руководству. Ведь ООН - дипломатическая организация, а потому в дипломатическом обиходе положено использовать самоназвания стран. Об этом же говорил и министр юстиции РФ - документы, направляемые в Белоруссию должны использовать официальное название страны. Но в Википедии (ВП:ИС) не говорится о том, чтобы названия статей были "правильные" или "официальные" - там есть только критерий распространенности и узнаваемости. Яндекс помог нам установить объективный факт большей распространенности и узнаваемости в русскоязычном мире именно названия "Белоруссия". Так что существующее название статьи полностью соответствует и духу и букве правил Википедии. Bogomolov.PL09:46, 25 октября 2010 (UTC)
Вот президент РФ говорит как раз Белоруссия[114]. А что за "официальные позиции институтов русского языка"? Не те ли, что уже обсуждались не раз и не оказались бесспорным аргументом в пользу Беларуси (см. дискуссию выше)? Bogomolov.PL06:53, 25 октября 2010 (UTC)
Итак, следуя Вашему совету я внимательно прослушал видеообращение президента РФ, посвященное именно Белоруссии от 3 октября 2010 г.. В семиминутном видео он 12 раз упомянул название Вашей страны: 0'39", 1'28", 149", 2'28", 2'38", 2'52", 4'28", 4'50", 5'27", 5'56", 6'33", 6'39". Во всех 12 случаях он назвал Вашу страну "Белоруссия". Хотя, следует признать, что президент РФ не является источником, устанавливающим норму русского языка. Как и белорусский президент. Bogomolov.PL07:38, 25 октября 2010 (UTC)
Bogomolov.PL, очень интересно, как вы говорите: переименовать нельзя, т.к. Беларусь это суверенное гос-во, Каракалпакстан адм. единица. Кстати, Каракалпакстан это не административно-территорильная единица, а республика и не важно- она в составе Казахстана или нет. По вашим словам, если Каракалпакия вышла бы из состава СССР, то её нельзя было бы переименовать!
Значит, в ваших словах конкретно видна политическая составляющая: если страна вышла из состава России(как правопреемника СССР), значит нельзя переименовать. А если переименовывается страна, которая не входила в состав СССР, то значит можно перееменовать!
И кстати, даже неважно- это адм.-терр. единица или республика: когда она переименовывается, понимаете? переименовывается - т.е. Белоруссия и Беларусь это не то, что бы правильный вариант и неправильный это два разных понятия. Была Белоруссия стала Беларусь. Как и Калининград может, однажды, выйдя из состава России, стать Кенигсбергом.:D И по-вашему, в таком случае, переименовывать нельзя будет?
Если я не ошибаюсь, то в советское время Белоруссия - по-русски, Беларуссия- по-белорусски. Теперь по Беларусь по-белорусски, а по-русски что? Ну, можете назвать Белорусь, например.:) 5shagov 19:16, 25 октября 2010 (UTC) 5shagov 19:57, 25 октября 2010 (UTC) 5shagov20:01, 25 октября 2010 (UTC)
Уважаемый 5shagov! Каралпакстан находится в составе Узбекистана, является его интегральной и неотъемлемой частью. Это одна из единиц административно-территориального устройства Узбекистана. Вот даже и Вы не помните, в каком государстве этот Каралпакстан находится, а вот пользователь Earnur, который первым и решил поставить на одну доску Каралпакстан и Белоруссию, даже не знал того, как этот Каралпакстан правильно называется. Еще раз - Белоруссия является суверенным государством, Каралпакстан - единица административно-территориального устройства Узбекистана. Это явления разного порядка и их названия значимы для Википедии по-разному. То есть одно малоизвестное название заменили на другое столь же малоизвестное. А вот с Белоруссией не так - ее русское название название имеет 250 летнюю историю и широко используется по сей день (статистика поисковых запросов в Яндекс показывает почти двукратное преобладание "Белоруссия" над "Беларусь" в запросах, поступающих извне Белоруссии). Конечно же термин "Белоруссия" широко используется в русскоязычных СМИ, имеющих наибольшие тиражи/радио и телеаудиторию.
Теперь о политической составляющей: "если страна вышла из состава России(как правопреемника СССР), значит нельзя переименовать" - эту мысль Вы почему-то приписываете мне. Я этого не говорил и не думал. Это вообще не имеет значения, что за государство. Вот Польшу Польской никто же не называет, а соседи-литовцы даже Лянкией зовут. И что? Ничего. А кто Венгрию называет Мадьярорсаг кроме самих венгров? А Ирландию (а там два государственных языка - ирландский, на котором говорят немногие, и английский, на котором говорят все) разве заботит то, что по-английски ее называют не по-ирландски, а по-английски. Как называли всегда, при всех королях и премьер-министрах. А уж какие "теплые" чувства питают ирландцы к бывшим колонизаторам. Да вот европейцы они, как и венгры, и поляки. Белоруссия тоже в Европе, а потому европейское уважение к народам соседям, уверен, должно быть присуще и гражданам этой страны. Вот почему стремление заменить традиционное русское название, которое существовало и существует и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках, которое было и есть при всех властях, а потому не связано ни с какой из властей, требуют заменить на иноязычное название на том только основании, что "Белоруссия и Беларусь это не то, что бы правильный вариант и неправильный это два разных понятия. Была Белоруссия стала Беларусь", то есть утверждают, что "не было Беларуси до 1991 года". А я вот вместе с большинством русскоговорящих приемлю иную логику - Белоруссии сотни лет, страна белорусов не возникла по велению политиков. Она просто обрела законно присущий ей по праву статус суверенного государства, но граждане там те же, границы те же, столица та же. Статус изменился, а страна все та же. История Вашей страны не началась в 1991 г., а за века до этого. Это одна и та же страна, а вовсе не "новая с новым названием". Та же страна, с тем же названием, но с новым законным статусом независимого государства, что я считаю законным и правильным. Белорусы имели и имеют право определять судьбы своей страны, но нормы русского языка пишут академики, а не политики. Это Вам, уважаемый 5shagov, "неважно это адм.-терр. единица или республика", а Вашей стране это важно. Она уже почти 20 лет не является административно-территориальной единицей, а является суверенной республикой. Вот так я вижу политику в этом вопросе: суверенитет Белоруссии не только в том, что никто извне не может ей навязывать свою волю, но и в том, что Белоруссия никому вовне ее самой не может навязывать свою волю. Википедия расположена вне Белоруссии и, согласно ею (Википедией) самой установленным правилам, должна именовать статьи по принципу узнаваемости для носителей русского языка. Какое название больше узнаваемо за пределами Белоруссии, где живет 200 млн. русскоговорящих, Вы, думаю, знаете, а если нет - см. Яндекс. Bogomolov.PL20:22, 25 октября 2010 (UTC)
Комментарий:«… Это явления разного порядка и их названия значимы для Википедии по-разному» - Простите, что снова вмешиваюсь. Статья о Каралпакстане названа так, потому что в отношении него действует правило ВП:ГН (в Узбекистане русский язык не является официальным). Поэтому сравнивать его с Белоруссией/Беларусью вообще нет резона. --INS Pirat20:33, 25 октября 2010 (UTC)
Да, я видел. Я пытаюсь немного следить за данным обсуждением и вот заметил, что с этим Каракалпакстаном русло беседы стало отходить куда-то в сторону от основной темы. --INS Pirat01:48, 26 октября 2010 (UTC)
Вопрос: республика ли Каракалпакстан? http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракалпакстан
Извиняюсь за Казахстан:)
А теперь вот:
Вы писали:
"Мы говорим о государствах - бывших республиках СССР. А Каракалпакстан (именно так он называется) ею никогда не был. Единицы внутреннего деления переименовывались - Татарстан, Башкортостан, Ровненская область и т.д." А теперь пишите: "*Теперь о политической составляющей: "если страна вышла из состава России(как правопреемника СССР), значит нельзя переименовать" - эту мысль Вы почему-то приписываете мне. Я этого не говорил и не думал. Это вообще не имеет значения, что за государство".
то есть утверждают, что "не было Беларуси до 1991 года".
Беларусь была. Но это название появилось тогда, когда она была присоединена к России. А к России была присоединена именно та территория, которую занимал белорусский этнос в своей основе. Надо было губернию назвать вот и назвали Белоруссия, т.к. правительство было имперское, а империя, естественно, хочет укреплятся, как один из способов для этого стирают этнические границы. Поэтому и название дается для такого "развития". Зачем их называть Беларусь, чтобы как то отличалось от России? Назовем Белоруссия- как то больше к России, прям как белая россия! Иначе, расчленили на два корня "бел" и "рус" вот и назвали. Почему у них была "возможность" придумать название: дело в том, что до разделов РП термин "Беларусь" мог существовать только в этническом смысле. А этнические границы не совпадали с границами единой государственной или, хотя бы, административной единицы. Поэтому термин не был на слуху. Но когда появился термин "Белоруссия", начало резать слух отсюда и желание, как вы говорите "изменить нормы русского языка".
Все те заподноевропейские страны- у них названия, переведенные с национального названия(и даже, например, как бы не называли, например, литовцы Польшу в народе, однако, в польском сегменте вики она как положено - Polija). А тут перевод из, скажу даже так, антинационального названия. Понимаете? По-белорусски называется БЕЛАРУСЬ. И не смотрите, что "русь" на конце. Тут корень- беларусь. Не Беларуссия- чтобы на русский перевести Белоруссия. А Беларусь. А по-русски будет как? 5shagov01:31, 26 октября 2010 (UTC)
Единица административного деления Узбекистана действительно называется "республикой", что не делает ее равной суверенному государству. Калифорния тоже "республика". А Техас "свободное государство", поэтому то, как узбекские власти называют свои провинции, не имеет к данной дискуссии никакого отношения.
Что касается "извинений за Казахстан", то когда-то Вы были правы - было время, когда Каракалпакия была частью Казахстана.
В русском языке название "Беларусь" появилось в 1950-х годах в качестве марки тракторов (после 1991 г. переименованных в "Беларус"), так что у этого термина история длиннее, чем 1991 г. Ваше утверждение о том, что "Беларусь была. Но это название появилось тогда, когда она была присоединена к России" (то есть с XVIII века) нуждается в АИ - покажите АИ, доказывающие существование термина "Беларусь" в XVIII веке.
"Надо было губернию назвать вот и назвали Белоруссия, т.к. правительство было имперское" - то есть, по Вашему утверждению, была "губерния Белоруссия"? Предоставьте АИ этому интересному тезису.
"Иначе, расчленили на два корня "бел" и "рус" вот и назвали" - то есть Вы утверждаете, что А) слово "Беларусь" существовало до разделов Польши (предоставьте АИ этому тезису) и Б) Слово "Белоруссия" это однокоренное слово, просто корни соединены на русский манер. С последним, то есть однокоренным характером белорусского и русского термина нельзя не согласиться - это факт. Тут мы с Вами согласны на все 100%.
"до разделов РП термин "Беларусь" мог существовать только в этническом смысле" - Ваше утверждение о существовании термина "Беларусь" еще до разделов Польши нуждается в АИ.
"Но когда появился термин "Белоруссия", начало резать слух отсюда и желание, как вы говорите "изменить нормы русского языка"" - приведите АИ относительно того, что в XVIII (когда появился термин "Белоруссия") и XIX веках слово "Белоруссия" резало слух и кому резало. Приведите АИ относительно того, кто и как предлагал изменить нормы русского языка. Или это Ваши личные мысли вслух, не имеющие силы аргументов?
"Все те заподноевропейские страны- у них названия, переведенные с национального названия" - согласен, что правильный европейский подход, это не заимствование, а перевод на родной язык названий государств. Вот почему русское слово Белоруссия, а не белорусское "Беларусь" предпочтительнее. Ведь никто же не называет Финляндию на ее родном языке Суоми, а Эстонию - Эстимаа, а Великобританию - Грейт Бритн, а Германию - Дойчланд и т.д. и т.п.
"как бы не называли, например, литовцы Польшу в народе, однако, в польском сегменте вики она как положено - Polija" - Вы опять перепутали, только в этот раз Литву и Латвию. Это по-латышски будет Полия (не Польска, а Полия, то есть в орфографии присущей латышскому языку). А по-литовски Польша будет Лянкия - не верите Википедии (что правильно), вот сайт посольства Польши в Литве, там "Лянкийос Республикос амбасада".
"По-белорусски называется БЕЛАРУСЬ. И не смотрите, что "русь" на конце. Тут корень- беларусь" - о том и речь, что слово не русское, а белорусское. Потому в русскоязычной Википедии вернее использовать русское слово. Странно, что Вы, после того как ранее уже совершенно верно выяснили, что корней два: БЕЛ и РУС, и эти корни присутствуют как в русском слове "Белоруссия", так и в белорусском слове "Беларусь", Вы делаете неожиданное заявление о том, что "Тут корень- беларусь". Bogomolov.PL07:39, 26 октября 2010 (UTC)
У меня вопрос к носителям русского языка - как быстро статья Ленинград, была переименована в Санкт-Петербург? Тогда узнаваемость учитывали, кому как привычнее называть, или официальное название?
И еще - еслиб БССР переименовали к примеру в Литвинская Республика? Так статья по прежнему бы называлась Белоруссия? Иль всеж должна быть основная статья Литвинская Республика (или к примеру сокращено Литвиния), которая рассказывает об этой стране, которая так и называется. Все остальные названия, старые и народные, просто дописываются как "см. также другие значения."... Пример того же Кот-д’Ивуар, бывший Берег Слоновой Кости.
А вообще - бессмысленный спор абсолютно! Причем спорит в основном один и тот же человек. Господин Bogomolov.PL, вам так ненавистно слово Беларусь? Или для вас это на столько принципиальный вопрос, что все доводы вы перекручиваете любым образом, лишь бы попытаться доказать своё мнение? Sergey Mikhalenko07:32, 26 октября 2010 (UTC)
Вообще реально вижу двойные стандарты - если страна далеко и вам до нее никакого дела, так переименуем хоть в груздя... а если это вот тут, рядом, как бы могло быть наше, так нет, будем называть так, как мы привыкли... :) Sergey Mikhalenko07:35, 26 октября 2010 (UTC)
"если страна далеко и вам до нее никакого дела, так переименуем хоть в груздя... а если это вот тут, рядом, как бы могло быть наше, так нет, будем называть так, как мы привыкли..." - Вы абсолютно правильно и живо сформулировали. В том-то и дело. Какой-нибудь Габон все народы называют Габоном, переименуется в Макарон и все будут называть "Макарон". А вот для соседних стран, чьи названия существуют в русском (английском, китайском) века, другое дело. А потому не Лиетува, а Литва, Не Эстимаа, а Эстония, не Суоми, а Финляндия, не Украйина, а Украина, не Сакартвело, а Грузия. Вот только с словами "как бы могло быть наше" я бы не согласился. Что, все страны питают в отношении Финляндии агрессивные намерения и потому не называют ее "Суоми"? Нет, конечно. Мы вот на Англию (Инглэнд) нападать вроде не собирается. Bogomolov.PL07:49, 26 октября 2010 (UTC)
Потому что названия не придумываются политиками, а складываются веками. Термин "Белоруссия" существует и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках. Это традиционное название с длинной историей. Что касается Белой Руси, то это не нам решать: если будет распространено в русскоговорящем сообществе планеты в качестве названия Вашей страны больше чем Белоруссия или Беларусь - переименуем согласно ВП:ИС. Bogomolov.PL08:44, 26 октября 2010 (UTC)
потому не Лиетува, а Литва - Bogomolov.PL, вы опять всё коверкаете и переворачиваете с ног на голову. Никто, нигде и никогда не называет в русской речи не говорит Лиетува, будь то в Москве, в Минске или Вильнюсе! Потому как даже в паспорте гражданина Литвы написан вариант на русском - Республика Литва. И люди общаясь на русском, так ее и называют. В паспорте гражданина Беларуси написано по русски - Республика Беларусь. Это признанные официальные названия на русском языке. Все те доводы, которые тут приводились - это устаревшие словари, устаревшие законы и указы. То что кто-то по привычке пишет безграмотно - это их беда. Беларусь и Белоруссия - это разные слова! Поймите это уже наконец.
И так, в дополнение. На русскоязычных сайтах, при регистрации в выборе страны ставят Беларусь.
И еще вопрос - эта статья о стране, или о слове Белоруссия, которое так распространено в русскоговорящем сообществе планеты?
И не услышал ответ про Питер! У меня вопрос к носителям русского языка - как быстро статья Ленинград, была переименована в Санкт-Петербург? Тогда узнаваемость учитывали, кому как привычнее называть, или официальное название? Питер тоже кстати популярно, желательно провести опрос населения и исключить жителей Питера из опроса... ))) Sergey Mikhalenko09:02, 26 октября 2010 (UTC)
Пример с Литвой был о том, что в Европе принято называть европейские страны не самоназваниями этих стран на языке иностранного государства (Лиетува), а в соответствии со сложившейся исторической традицией употребления названия в своем языке.
"Беларусь и Белоруссия - это разные слова! Поймите это уже наконец." - конечнор же разные, ведь "Беларусь" это белорусское слово, а "Белоруссия" это однокоренное русское слово. Вот почему статью в русскоязычной Википедии правильнее всего называть традиционным русским словом, которое, как мы знаем (спасибо Яндексу), более всего распространено и узнаваенмо вне собственно Белоруссии, где и проживает 200 миллионное русскоговорящее большинство - потенциальная целевая аудитория русскоязычной Википедии.
"И не услышал ответ про Питер! У меня вопрос к носителям русского языка - как быстро статья Ленинград, была переименована в Санкт-Петербург? Тогда узнаваемость учитывали, кому как привычнее называть, или официальное название? Питер тоже кстати популярно, желательно провести опрос населения и исключить жителей Питера из опроса..." - странно, что по данному вопросу Вы обращаетесь лично ко мне. Ленинград был переименован в Санкт-Петербург еще 6 сентября 1991 г., то есть когда Википедии еще не было, и переименован согласно официальному референдуму среди жителей города (55% против 45%). Но, напомню, Санкт-Петербург не является государством, а лишь административно-территориальная единица в составе РФ. Странно, что Вы пытаетесь ставить суверенную Белоруссию в один ряд с российскими областями. Я не считаю это оправданным. Bogomolov.PL09:19, 26 октября 2010 (UTC)
"Беларусь" это белорусское слово - кто вам такое сказал?
Странно, что Вы пытаетесь ставить суверенную Белоруссию в один ряд с российскими областями. - придумывать не надо! Я привел этот пример в качестве использования переименования.
спасибо Яндексу - ага, только вы там говорите про потенциальных 200 млн пользователей, а я вам про реальные запросы. И уже мною озвучено, что исключать из статистика запросы из русскоязычной Беларуси - не корректно! Sergey Mikhalenko10:09, 26 октября 2010 (UTC)
"Беларусь" это белорусское слово - кто вам такое сказал? - это слово есть во всех словарях белорусского языка. Оно белорусское также и в своей орфографической форме, присущей только белорусскому языку. В русском языке слово Белая и слово Русь не могут соединяться через "а" (см. Белоснежка, Беломорье, Белогорье, белогвардеец), вот почему в интернете боле полумиллиона страниц, на которых слово "Беларусь" записано в форме "Белорусь" (547 000, 559 000).
"придумывать не надо! Я привел этот пример в качестве использования переименования" статья "Ленинград" не переименовывалась, так как с самого начала именовалась Санкт-Петербург. Переименования не было, в этом Вы ошибаетесь.
"только вы там говорите про потенциальных 200 млн пользователей, а я вам про реальные запросы. И уже мною озвучено, что исключать из статистика запросы из русскоязычной Беларуси - не корректно!" - Вы не точны, эти запросы никто не исключал, они есть в той таблице, что мною приведена выше. Просто мы обязаны анализировать употребление термина в разных регионах, в которых распространен русский язык. Ведь ВП:ИС требует от нас использовать шире распространенное название. Жители Белоруссии, естественно, накручивают счетчик, но Википедия не пишется только для граждан этой страны, но для всех русскоговорящих всего мира. Вот в этом огромном мире за пределами Белоруссии в два раза чаще делают поисковые запросы "Белоруссия" чем "Беларусь". Невозможно игнорировать этот объективный факт. Bogomolov.PL10:26, 26 октября 2010 (UTC)
«Беларусь" это белорусское слово - кто вам такое сказал? - это слово есть во всех словарях белорусского языка». Интересная логика - это как, если слово есть в «нерусских» словарях, то это «нерусское» слово и соответственно, в лексику русского языка не входит и входить не может? Я Вас правильно понял? --Vladimir Kurg13:31, 26 октября 2010 (UTC)
Нет, я имел в виду абсурдность утверждения, что "Беларусь" не белорусское слово. А оно белорусское - что с эти поделаешь, медицинский факт. Оно порождено белорусским языком в орфографической форме, присущей только этому языку. Вот почему это же слово по-польски будет Бялорущь, а по-украински Билорусь. Что поделаешь с тем, что "белый" будет по-польки "бялы", а по-украински "билы". И с тем, что части слова соединяются не "а" (как в белорусском языке), а "о" (как в польском, украинском, русском). То есть слово "Беларусь" несет неизгладимую печать иноязычной орфографии. Bogomolov.PL16:17, 26 октября 2010 (UTC)
Еще раз подчеркну, что слово "Беларусь" - это русское слово, заимствованное из белорусского в 1950-е годы. Toirtap13:36, 26 октября 2010 (UTC)
То есть Вами подтверждается не оспариваемый никем, кроме Vladimir Kurg, факт, что слово "Беларусь" - белорусское. Просто белорусы живущие в Белоруссии решили считать это белорусское слово еще и русским, а действительно русское слово не только изъять из обращения у себя в Белоруссии, но и в глобальном масштабе. Bogomolov.PL16:17, 26 октября 2010 (UTC)
Нет, я категорически не согласен с утверждением, что слово Беларусь - белорусское. Я еще раз повторю это русское слово, заимствованное из белорусского в 1950-е годы. Как говорится, это две большие разницы. Факт заимствования из белорусского языка лишь указывает на то, что слово пришло в русский язык из белорусского, но единожды прописавшись в русском языке - оно получило все падежные формы и зажило как и любое другое русское слово, и стало активно вытеснять "Белоруссия". А белорусское слово - это, например, "збожжа" - оно никак в русскоязычном общении/документообороте/СМИ/книгах не участвует. Давайте не ходить по кругу, я об этом уже вам писал выше и приводил примеры. Toirtap17:43, 26 октября 2010 (UTC)
Вот правило ВП:ИС не устанавливает критерий официальности или даже правильности наименований статей - есть только критерии распространенности, узнаваемости. Яндекс показал, что статистика запросов пользователей из-за пределов Белоруссии явно в пользу "Белоруссия". А ведь огромнгое большинство русскоязычных находится именно за пределами Белоруссии. Bogomolov.PL16:17, 26 октября 2010 (UTC)
Касательно мягкого и жесткого вариантов, я высутпаю за жесткий вариант в пользу слова "Беларусь", как это сделано в английской википедии. Использовать "Беларусь" в заголовках и текстах статей, слово же "Белоруссия" оставить только в названии реалий (в заголовках и статьях), которые соответствовали определенной эпохе, например "Советская Социалистическая Республика Белоруссия" или именах собственных "Советская Белоруссия" и в текстах статей - только в исключительных случаях, когда это дейстивтелньо важно для понимания в историческом контексте и использование "Беларусь" приведет к неправильному пониманию смысла высказыввания. т.е., например, вполне понятно будет звучать: "После третьего раздела Реxи Посполитой в 1792 году Польша и Беларусь вошли в состав Российской империи". Я не вижу ничего предосудительного в использовании "Беларусь" даже в отдаленном историческом контексте. Этот вариант будет действительно прост в реализации без тактических баталий. Toirtap15:27, 26 октября 2010 (UTC)
А никто и не разрешил бы заменить Белоруссию на Беларусь в именах собственных - то же и с заменой в именах собственных Беларуси на Белоруссию. Мотивация данная Вами своей позиции по-сути отрицает один из важнейших аргументов сторонников переименования статьи - что де мол Белоруссия это что-то имперско-советское, а с 1991 года - независимая Беларусь. Вы же говорите, что и в отдаленном историческом контексте "Беларусь вошла в состав Российской империи" не будет анахронизмом. Bogomolov.PL15:42, 26 октября 2010 (UTC)
Аргумент "Белоруссия - что-то имперско-советское" отсутствует в списке аргументов, приведённом в начале обсуждения. Ваша попытка приписать его другой строне демонстрирует ваше непонимание (после стольких страниц обсуждения) мотивов сторонников переименования. ВП:НЕСЛЫШУ.--194.158.199.10915:15, 9 ноября 2010 (UTC)
Я прямо изложил мою позицию. Уважаемый Chronicler попросил высказаться о "жестких" и "мягких" вариантах. Признаюсь также, что в минимальном варианте считаю приемлемым водораздел по 1991 году (до 1991 - Белорусия, после - Беларусь). Toirtap16:18, 26 октября 2010 (UTC)
Интересно вы говорите: сначала вы говорите, что поменять нельзя потому, что это не соотвествует нормам русского языка. А потом вы говорите, что нельзя это сделать потому, что термин "Белоруссия" более распространенный. По-поводу первого, переводчик Google: белорусский - беларусь, русский -беларусь, белорусский- белоруссия, русский -белоруссия. Т.е. есть в русском языке и то и то слово. Но если взять на русском белоруссия то на белорусском будет беларусь. Значит в белорусском нету слово белоруссия. А откуда оно тогда появилось в русском?:) По поводу второго: когда например переименовывали ленинград в санкт петербург, то запросы были практически все на ленинград. Значит, по-вашему в вики оставили бы ленинград?:D И только не надо говорить, что тогда вики не было)) Это такой пример. 5shagov23:34, 26 октября 2010 (UTC)
Неоднократно задавал вопрос, но не слышал на него ответа: когда появилось слово "Беларусь"? Не в русском языке, а в белорусском? Может ответ на этот вопрос и позволит в чем-то яснее представлять ситуацию? Bogomolov.PL16:04, 27 октября 2010 (UTC)
Ну, если заглянуть, например, сюда [116], то можно узнать, что "Белая Русь" в белорусском появилась в XVII веке, а именно форма "Беларусь" в конце XIX века. Toirtap18:17, 27 октября 2010 (UTC)
Выходит, если верить Википедии (а она не АИ), что слово "Белоруссия" гораздо старше слова "Беларусь"? Я вот посмотрел в Гугол Книги - там самый ранний источник со словом "Беларусь" от 1906 г., так что в этом отношении Тарашкевицкая Википедия, вероятно, права. Получается, что "Средневековая Беларусь" такой же анахронизм, как и "Средневековые США" или "Античная Чехословакия"? И получается ли, что старинное слово "Белоруссия" в некотором смысле адекватнее относительно нового слова "Беларусь", которое не очень старое даже для собственно белорусского языка, а уж русского - и подавно? Ведь в русском языке оно существовало 4 десятилетия как торговая марка (Пепси-Кола, к примеру, это русское слово или иноязычный термин?). А Белоруссия существует несколько веков, только когда-то та территория, что потом стала Белоруссией, называлась Литвой, потом (уже в составе Российской империи) приобрела имя "Белоруссия". Гугол Книги находит польский термин Białoruś в 1826 г., так что выходит, что сначала родился русский термин "Белоруссия", потом польский "Białoruś", а потом уже белорусский "Беларусь", который с определенной долей допущения напоминает орфографическую адаптацию польского названия? Ну это ОРИСС и оффтопик, прошу прощения. Bogomolov.PL19:13, 27 октября 2010 (UTC)
Речь не о "Белой Руси", а о Белоруссия/Białoruś/Беларусь. Так что в указанных источниках нет утверждения о заимствовании термина "Белоруссия" из белорусского языка, ибо данного термина в белорусском языке никогда не было. Нельзя заимствовать то, чего нет. Речь о хронологии возникновения терминов - какой раньше: русский или польский. Ведь белорусский термин, возникший позднее русского и польского, более всего напоминает именно польский термин. Bogomolov.PL20:07, 27 октября 2010 (UTC)
Мда. Bogomolov.PL опровергает Фасмера. Вы еще скажите, что «руль» не было заимствовано из голландского, «ибо данного термина там никогда не было». Вы бы уж почитали учебники по филологии/лингвистике - там много интересного написано. Например, об ассимиляции заимствований. --Vladimir Kurg20:42, 27 октября 2010 (UTC)
Не совсем верно. Выкинуть "Белая Русь" из этой вереницы топонимов никак не получится. Не будь "Белой Руси", ни Белоруссии, ни Беларуси не могло бы появиться. Полная картина выглядит примерно так: приблизительно с XIV века (см., например, Российский энциклопедический словарь) белорусские земли назывались "Белая Русь", которое по-русски и по-белорусски пишется одинаково. После чего после аншлюса земель Речи Посполитой Российской империей в конце XVIII появилось новое русское имя "Белороссия", трансформировавшееся в "Белоруссия". В то время как в белорусском процесс образования сложного слова "Беларусь" от самого раннего "Белая Русь" затянулся аж до конца XIX века. Что было раньше польское Białoruś или белорусское "Беларусь", конечно, вопрос дискуссионный, особенно если принимать во внимание запрет в Российской империи на всё белорусское после аншлюса. Возможно, "Беларусь" и раньше зародилось, но письменно в белорусском зарегистрировано было только в конце XIX века. Так что исконным было имя "Белая Русь", от которого уже появились другие производные - царско-русское "Белороссия-Белоруссия" и белорусское "Беларусь". Но всё-таки "Беларусь" взяла свой реванш с 1991 года :)
Поэтому я считаю вполне уместным называть использовать Беларусь в историческом контексте Белой Руси, в том числе и в историческом контексте Речи Посполитой. Использование "Беларусь" в более раннем контексте действительно становится анахронизмом, так как ранее назывались мы Литвой, а еще раньше были представлены княжествами (Полоцким, Туровским и т.п.) Само собой, "Средневековая Беларусь" - анахронизм, причем равно такой же, как и "Средневековая Белоруссия". Toirtap20:21, 27 октября 2010 (UTC)
Сравнение старости слов, да еще и в разных языках, приводит нас по кругу в область сферических коней в вакууме. Toirtap20:21, 27 октября 2010 (UTC)
То Ruthenia Alba - белорусское слово?
"Что было раньше польское Białoruś или белорусское "Беларусь", конечно, вопрос дискуссионный" - да нет, дискуссии не получится, польское слово старше.
"запрет в Российской империи на всё белорусское" - не совсем точный тезис, ибо это не согласуется с реальными белорусскими этнографами, которые работали и публиковались при царе. Тот же Карский, к примеру. Его же никто не запретил. А вот белорусский язык был в загоне, это верно. Как при поляках, так и при российской власти. Bogomolov.PL20:33, 27 октября 2010 (UTC)
дискуссия начинает походить на то, будто сюда обратились жители Беларуси с вопросом - Уважаемые редактора Википедии, подскажите нам пожалуйста, как нам страну называть? )))))))) Sergey Mikhalenko21:46, 27 октября 2010 (UTC)
Именно так в большинстве случаев и аргументируют сторонники переименования: "правильное название страны только Беларусь!", а речь должна идти лишь о названии СТАТЬИ. Bogomolov.PL05:54, 28 октября 2010 (UTC)
Так а СТАТЬЯ о стране Беларусь или о полюбившемся слове Белоруссия? Если о стране, то логика подсказывает использовать именно название страны, а не то, как кому-то больше или меньше нравится!!! Sergey Mikhalenko14:39, 28 октября 2010 (UTC)
Статья о стране, которая имеет привычное, всеми узнаваемое (даже его неприятелями) название "Белоруссия", которое существовало и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках. Это название широко используется за пределами собственно Белоруссии, о чем, в частности, говорят результаты статистики поисковых запросов Яндекса, говорящей, что число поисковых запросов "Белоруссия" почти в 2 раза превышает число таковых со словом "Беларусь". Вы знаете, конечно же, что 9 миллионов белорусов, активно использующих в своей речи белорусское слово "Беларусь", составляют примерно 5% всего русскоговорящего сообщества планеты. Для Википедии, которая является не белорусским, а международным проектом, согласно ее правилам, следует при именовании статей ориентироваться не на их (названий) "правильность", а на краткость, русскоязычность и узнаваемость. Всем трем критериям полностью соответствует название "Белоруссия". Bogomolov.PL15:45, 28 октября 2010 (UTC)
Я специально взял меньше чем минимальную оценку численности русскоговорящих в мире 200 млн. чел. (в статьях Русский язык и en:Russian language приводятся куда как большие цифры. Почему такую цифру? В России по-русски говорят 98,2% населения, то есть почти 140 млн. чел. В Белоруссии - подавляющее большинство населения (официально 6 млн говорят по-русски дома) из 9 млн жит. На Украине из 40 млн большинство говорят по-русски (30% как на родном[117]), в Казахстане св. 12,5 млн. чел.[118], т.е. на территории б. СССР набегает почти 200 млн., есть русскоговорящие и за пределами б.СССР. Bogomolov.PL19:38, 28 октября 2010 (UTC)
Как я понял, термин Беларусь уже используется здесь, до появления этого обсуждения. Буквально вчера читал статью Пенополистирол. И слова Медведева называть отныне Беларусь как-то игнорируются. К сожалению, после Брежнева осталось такое застойное отношение к языку, что даже речь государственных лидеров считается как что-то неправильное, неуместное. Я помню, смеялись над горбачёвским "новым мЫшлением". А вот я недавно я посмотрел в словарь 1847 г, и обнаружил там только мЫшление. Понятно, что форма мышлЕние появилась позже. Так же и здесь очевидно, что Беларусь (как и Киевская) более старый, более устойчивый термин. Только всякие мещанские привычки мешают это признать. А. Кайдалов21:31, 27 октября 2010 (UTC)
Белорусскому слову "Беларусь" немного более 100 лет, оно моложе польского Białoruś и русского Белоруссия. Об отношении президента РФ к термину "Беларусь" легко убедиться просмотрев его выступление специально посвященное отношениям с Белоруссией, в котором он 12 раз упоминает название этой страны и все 12 раз называет ее Белоруссией. Bogomolov.PL21:39, 27 октября 2010 (UTC)
Слова Президента РФ о произношении Беларуси. Цитата: «Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, — самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так — вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения» — Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации. [119], [120]. Sergey Mikhalenko21:52, 27 октября 2010 (UTC)
Президент в реальности не находит необходимым для себя придерживаться им же самим сделанной декларации, о чем и говорит приведенный видеоблог президента РФ: все выступление президента посвящено исключительно и только Белоруссии, он ни разу не произносит слова "Беларусь", но все 12 раз называет страну "Белоруссия". Так что сам автор заявления о "правильности" термина "Беларусь" игнорирует собственное заявление. Так что, если следовать Вашей логике восприятия президента РФ в качестве АИ по русскому языку (что на мой взляд делать не стоит), то президент сам избегает термина "Беларусь". Bogomolov.PL05:51, 28 октября 2010 (UTC)
Так что важнее, то что человек отвечает на прямой вопрос, или то как он коверкает свою речь? Спросите у директора школы - можно ли ругаться матом? А что он будет делать в стрессовой ситуации? Так всеж таки что думает директор школы о мате? И это не моя логика, это просто логика! А тот же уважаемы Дмитрий Анатольевич в одном выступлении может по разному называть, как к примеру тут [121] Если я пишу с ошибками - это не значит, что я избегаю правила правописания... ;) Sergey Mikhalenko09:08, 28 октября 2010 (UTC)
Пример, приведенный Вами в отношении директора школы в стрессовой ситуации, скорее относится к ситуации, когда президенту пришлось импровизировать на ходу в ответ на вопрос журналистов. Иное дело, когда производится запись официального видеоблога: текст пишут, президент его правит, потом текст идет на монитор и производится запись видеообращения. Без журналистов и неожиданных вопросов. Возможно, что мы видим не первый дубль. Вот почему его выступление без импровизации, по заранее написанному тексту, посвященному специально и исключительно Вашей стране, и есть наиболее адекватно отражающее официальную позицию - без оговорок и ошибок, без стресса и нервов. Так что Вы правы - официальную позицию президента следует искать в его заранее записанных текстах, а не импровизациях в прямом эфире. Bogomolov.PL15:45, 28 октября 2010 (UTC)
Я вообще не считаю, что президент РФ важен при решении данного вопроса о наименовании статьи в Википедии - она аполитична и внегосударственная, расположена во Флориде, а потому что ей Медведев? Это сторонники переименования призвали президента РФ в качестве АИ по установлению правильного наименования статей в Википедии. Правило ВП:ИС вообще не устанавливает критерия "правильности" при именовании статей, а лишь необходимость краткости, русскоязычности и узнаваемости. Всем этим критериям отвечает "Белоруссия" - это самым очевидным образом краткое именно русское наименование, а об узнаваемости нам помог узнать Яндекс: наибольшее число поисковых запросов извне Белоруссии поступает на название 479 262 "Белоруссия", а на "Беларусь" почти в 2 раза меньше 267 530. В Белоруссии (менее 5% русскоязычного населения планеты) соотношения иные 9:1 в пользу "Беларусь", но ведь это только 5% потенциальной аудитории Википедии. А Википедия именно русскоязычная и для всех русскоговорящих, а не только для 5% из Белоруссии. Bogomolov.PL19:49, 28 октября 2010 (UTC)
Вы это уже как молитву заучили... ))))))) А Википедия именно русскоязычная и для всех русскоговорящих - а чтож вы тогда из статистики удаляете запросы из Беларуси? Т.е. когда вы подсчитываете русскоговорящих, то белорусов туда приплюсовываете, а когда запросы считаете, то белорусов оттуда удаляете - во истину, правда у каждого своя... ))))) и еще смешно было видеть, как в статистике написана страна Беларусь, а вы публикуя статистику переименовываете в Белоруссию... это все равно что один будет говорить Калининград, а другой записывая его речь будет подставлять Кенигсберг... ))) Кстати, если взять статистику по запросам Калининргад и Кёнигсберг, то пора статью переименовывать... )))))) Sergey Mikhalenko20:14, 28 октября 2010 (UTC)
необходимость краткости, русскоязычности и узнаваемости - гуд, а что вы думаете по вопросу переименования статьи Санкт-Петербург в Петербург? Статистика Яндекса однозначно дает перевес! Узнаваемость и краткость тоже в порядке!!! ;) Sergey Mikhalenko20:22, 28 октября 2010 (UTC)
Жители Белоруссии - это лишь 5% русскоговорящего сообщества планеты, вот почему особенно важно именно то, какой термин употребляют остальные 95% русскоговорящих, а мы знаем, что вне Белоруссии с большим отрывом преобладает вариант "Белоруссия". Нельзя раздражаться на то, что факты таковы, каковы они есть. Полагаю, что опровергнуть эту статитику Вы не можете, а потому следует воспринимать это как доказанный факт и именно так к нему и относиться.
"и еще смешно было видеть, как в статистике написана страна Беларусь, а вы публикуя статистику переименовываете в Белоруссию... это все равно что один будет говорить Калининград, а другой записывая его речь будет подставлять Кенигсберг..." - предлагаю Вам разобраться в простенькой таблице из трех столбцов и трех строк и поразмыслить над тем, что положено говорить в таких случаях, когда человек что-то сказал не разобравшись, а потом понял, что был неточен в своих высказываниях. Перевожу: Вы что-то путаете, поточнее рассмотрите таблицу и все Вам станет понятнее. Bogomolov.PL21:52, 28 октября 2010 (UTC)
Полагаю, что опровергнуть эту статитику Вы не можете, а потому следует воспринимать это как доказанный факт и именно так к нему и относиться. - ну как сказать, к примеру можно посмотреть другие поисковые системы, ибо Яндекс не последняя инстанция... к примеру Google [122] там специально выделил регион Россия... Числа на графике показывают долю поисков по заданному запросу в общем числе поисков, выполненных в Google за определенное время. Эти числа не представляют абсолютные значения объема поиска, поскольку данные приводятся в нормализованном виде и отображаются на шкале от 0 до 100. ;)
:) ок, видимо недостаточно понятно для вас я высказался... вот смотрим по статистике на Яндексе [123], там в качестве региона написана Беларусь, строка номер 3, вы же в свою статистику вносите уже Белоруссия... :) так понятнее? Sergey Mikhalenko16:31, 29 октября 2010 (UTC)
Итак, что нам говорит Яндекс по приведенной Вами ссылке?
То есть мы видим все то же: термин "Беларусь" популярен только в Белоруссии, в регионах же, в которых проживают самые значительные популяции русскоговорящих (Россия, Украина, Казахстан - в этих странах подавляющее большинство населения говорят по-русски), наиболее популярен термин "Белоруссия". Так рассчитываемый Яндексом индекс популярности больше у термина "Белоруссия" нежели "Беларусь" в России в 3,4 раза, на Украине в 2 раза, в Казахстане тоже в 2 раза. Хорошо, что именно Вами была дана столь ценная ссылка, теперь у нас будет согласие о статитике, я полагаю, а также в отношении простого и очевидного вывода, что термин "Белоруссия" наиболее популярен среди русскоговорящих из-за пределов Белоруссии. Bogomolov.PL21:16, 2 ноября 2010 (UTC)
Bogomolov.PL, вы попробуйте почитать внимательнее то, о чем я писал, когда публиковал ссылку Яндекса! А так же ссылку Гугла... Вроде по русски пишу, а вы все по своему понимаете... и нет нужды ПО КРУГУ тут устраивать! Sergey Mikhalenko16:28, 3 ноября 2010 (UTC)
Увы, уважаемый Sergey Mikhalenko, но цифры, которые я привел согласно Вашей же ссылке говорят сами за себя. Эти цифры не позволяют говорить о том, что ранее высказанное мною суждение (также основанное исключительно на цифрах) неверно. Вам следует принять факты такими, каковы они есть - только такой подход и есть истинно википедийным. И не обижаться на факты, на меня... Ведь значение имеет не то, что Вами написано о ссылке на Яндекс, а то, что публикует сам АИ, не так ли? Так почему у Вас вызывает раздражение и недоумение то, что я внимательно прочитал приведенную Вами ссылку, свел данные в таблицу и с цифрами в руках произвел сравнение показателей? Раз Вы этого не сделали, то я счел своим долгом сделать это сам. Что получилось - Вам судить, ведь Вы же не можете, даже если и захотите, оспорить те цифры, что приведены мною согласно Вашей же ссылке? Bogomolov.PL17:38, 3 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Bogomolov.PL, вы читать умете? Начнем по порядку... 1. Ссылку на Яндекс я привел в предыдущем своем сообщении не в контексте цифр. Суть сказанного была в том, что в первоисточнике, т.е. в Яндексе написана страна Беларусь, в качестве источника трафика, вы же в свой таблице пишите Белоруссия - это очень показательно. 2. По поводу Так почему у Вас вызывает раздражение и недоумение - выдумывать не нужно. Недоумение у меня вызывает факт обозначенный в первом пункте. 3. Вы забыли посмотреть ссылку на статистику Google [126], которая наглядно показывает популярность Беларусь и Белоруссия для жителей России, эта статистика так же беспристрастна, но показывает перевес в другую сторону, по сравнению с Яндексом. 4. Нарисуйте табличку еще пяток раз это становится уже забавным... :) Sergey Mikhalenko20:15, 3 ноября 2010 (UTC)
Показательно, что Вы не комментируете объективные данные Яндекса - данные говорят сами за себя. Полагаю, что невозможно опровергнуть уже вторую (но уже с другими показателями) "забавную", по Вашим словам, таблицу. Потому что ничего, кроме попытки дать чисто эмоциональный ярлычок объективным данным, Вами сделано не было. А надо бы разобраться с фактами, тогда дискуссия придет к закономерному финалу. Вы сослались на Яндекс, а я последовал за Вашей ссылкой и обнаружил дополнительные аргументы не в пользу Вами отстаиваемой позиции. Я, как и все мы, волен использовать приводимые Вами АИ именно так, как в этих АИ написано, а не так, как хотелось бы кому-то. Вы же не можете руководить моими действиями, даже если бы захотели этого, а потому я сам, без дополнительных директив с чьей бы то ни было стороны, анализирую АИ, приведенный именно Вами. Bogomolov.PL20:56, 3 ноября 2010 (UTC)
Bogomolov.PL, вы кроме себя кого-нибудь еще слышите? Данные Яндекса и формат их использования Вами уже комментировался! А именно, что отделять от статистики посетителей Беларуси не верно. В то же время - данные Яндекса красноречиво опровергают данные Google [127]- это факты, никаких эмоций... и эти факты вы пытаетесь незамечать... ;) Sergey Mikhalenko10:53, 4 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Sergey Mikhalenko! Ваши обращения в стиле "Bogomolov.PL, вы кроме себя кого-нибудь еще слышите?", "Уважаемый Bogomolov.PL, вы читать умете?" напрямую противоречат принятой в Википедии этике ведения дискуссии, правила которой требуют от нас всех избегать подобного обращения к собеседнику. Ведь Вы же на самом деле не полагаете, что писать я умею, а читать нет? А если я вообще глухой (не слышу), то что это меняет? Подобные пассажи совершенно излишни, поверьте.
"Данные Яндекса и формат их использования Вами уже комментировался" - Вы немного неточны: ранее мною комментировались другие данные Яндекса, а потом, следуя за Вами предоставленной ссылкой (ведь Вы же сочли целесообразным ее дать) я проанализировал и те данные, на которые ссылаетесь Вы. Я полагал, что анализ данных, предоставленных именно Вами и есть путь к взаимному пониманию аргументов сторон. Является объективным фактом, что Яндекс демонстрирует совершенно разную распространенность термина "Беларусь" в самой Белоруссии и за ее пределами. Это факт, от которого нельзя отмахнуться даже, если очень этого хочется. Ведь мы же анализируем ситуацию, а не стараемся перекричать друг друга?
Теперь о данных Гугол: я пытался разобраться в том, что на самом деле обозначают те цифры, что публикует Гугол. Я прочитал все объяснения, которые сам Гугол дает относительно методики получения и данных цифр и их физического смысла. Я разобраться не смог (хоть и к.т.н.), поэтому лично у меня возникли проблемы с тем, как анализировать коэффициенты, истинный смысл которых от меня ускользает. Я не говорю(упаси боже) что Гугол что-то не то публикует, но когда я вижу, что изо всех регионов России данные только по Москве и Питеру, а по остальным - 0, это настораживает. Bogomolov.PL11:14, 4 ноября 2010 (UTC)
Bogomolov.PL, у Вас есть Яндекс, забейте на Гугл... даю подсказку, поищите статистику того, что из России Гуглом пользуются в 10 раз меньше чем Яндексом... )))) Есть радикальное предложение - вообще удалить страницу, чтоб ничего не было о стране Беларусь в Википедии... ))))) Sergey Mikhalenko15:55, 4 ноября 2010 (UTC)
А вот такие предложения попахивают ВП:ДЕСТ. Вместо того, чтобы привести статью о родной стране в божеский вид - удалять? Неужели Вы об этом серьезно? Я вот не имею ничего общего с Белоруссией, но потихоньку кропаю на белорусскую тематику (в разных википедиях), те же католики в Белоруссии, поляки в Белоруссии. Присоединяйтесь! Bogomolov.PL17:11, 4 ноября 2010 (UTC)
Если католики в Беларуси, поляки в Беларуси - с удовольствием! А еще реально готовил ряд статей, реально много, фотографы Беларуси, так сказать моя тема! А вот все то же, но в Белоруссии - увы, не поднимается рука... сорри... это как работать в БРСМ - кто-то запросто, хоть кому служить... И заранее оговорюсь - националистом никогда не был, белорусского не знаю увы, гражданин вообще другого государства, но живу я в Беларуси! Sergey Mikhalenko20:21, 4 ноября 2010 (UTC)
Учите язык, это всегда полезно. Я же ведь выучил польский - и теперь мне украинский и белорусский понятны. Сделайте такую любезность стране, в которой Вы живете (хоть и не являетесь ее гражданином). Помогите в этом святом деле коренным белорусам. Ведь уважение к родной речи порождает уважение к языкам других народов. Только тогда становится понятно то, почему белорусов не приводят в восторг русицизмы, а русских - белорутенизмы. Только тогда станет понятно то, почему вопросы своего языка может решать только сам народ, который его и породил, а не заграничные "улучшатели", считающие, что с русским языком им можно делать все, что им самим захочется, а русские должны молчать и исполнять. Такой вот имперский подход, великодержавный. Успешной Вам работы в русскоязычной ли, белорусско/тарашкевицеязычной Википедии. Bogomolov.PL21:28, 4 ноября 2010 (UTC)
Двукратное преимущество не такое, чтобы можно было говорить о том, что только этот термин устоялся. Для трети населения Украины русский язык является родным, при этом две трети разговаривают на русском. На Украине разница между Беларусью и Белоруссией не существенная. При этом 1/3 населения Украины (считающих русский родным) равно 1/10 населения России (при этом в России не всё население считает русский язык родным (каждый пятый россиянин не русский)). По России, кстати, разница тоже менее чем в 2 раза. (Кстати, тут не учтено количество источников, которые спорят о том, какой вариант правильный и используют в тексте оба, чтобы их высечь). SergeyTitov11:15, 29 октября 2010 (UTC)
Сначала человек ходит в школу, где его на уроках русского языка учат, что правильно писать Беларусь. Далее он поступает в университет, где тоже в русской речи употребляется слово Беларусь. Затем он идёт в Википедию, и здесь он видит, что его выставляют неграмотным, не знающим норм русского языка. Я понимаю, что практически никто специально так не делает, но ощущения у человека остаются такие. Именно это вызывает отторжение у большой части беларусов. Думаю, что это сильно вредит русской части Википедии, особенно что касается информации про Беларусь и связанную с ней. В этом плане мягкий вариант, когда допустимо употреблеие двух названий, был бы комфортнее.
То, что мы видим сейчас, довольно интересно. Если действительно единственно правильное написание в России - это Белоруссия, то это означает, что русский язык в двух странах начинает развиваться независимо (по аналогии с американским и британским английским). По этому поводу, возможно, было бы неплохо посмотреть на то, как подобная проблема разных вариантов языка решается в англоязычной Википедии. 92.17.132.20711:34, 29 октября 2010 (UTC)
В английской Википедии рассматривается пример Торино(общеитальянское) = Турин (пьемонтское). Что касается нормативов в русском языке, сейчас это больной вопрос, потому что словарей развелось много, и уместность их рекомендаций по отношению к узусу под большим сомнением. Например, мне привычно слышать в СМИ Белоруссию и Республику Беларусь, словарь на грамоте даёт же ан нет - Беларусь и Республику Белоруссию. В поисках нормативного словаря, к примеру, я скачал с немецкого сайта скан орфоэпического словаря Ивановой (инициалы не помню), так вот, она претендует на нормативность, но в оценочных характеристиках расходится с офроэпическми словарём Резниченко, который у меня есть, издан в том же 2005 году и тоже претендует на нормативность. Случаи замеченных расхождений не буду приводить. Так что русский язык развивается независимо не в пределах двух стран, а даже в пределах двух словарей, поэтому мне кажется бессмысленным такое деление. А. Кайдалов18:19, 29 октября 2010 (UTC)
Оставить У уважаемых белорусов уже есть два варианта википедии на белорусском языке, с которым они никак разобраться не могут. Если так неймётся, пусть администрация выделит ещё один языковой поддомен в википедии "Русский (Беларусь)" и они сделают там статью "Беларусь". NeoLexx00:22, 8 ноября 2010 (UTC)
Переименовать Господа, по-моему всё предельно просто, Беларусь - не Китай не Эстония и не Латвия! В Беларуси, русский язык - является официальным, вроде же на той же странице Википедии черным по белому написано. Название республики, НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - БЕЛАРУСЬ. О чем собственно спор? В настоящее время устаревшее, неофициальное, неправильное название значится как основное. В чем собственно проблема сделать ОФИЦИАЛЬНОЕ и ПРАВИЛЬНОЕ название как основное, а то, к которому некоторые представители старшего поколения привыкли оставить второстепенным?! Уважаемые братья россияне, примите, наконец, как факт - Республика Белоруссия не существует, но есть Республика Беларусь!
Комментарий: Правило ВП:ИС не устанавливает критериев "правильности" либо "официальности" при именовании статей. Есть только три требования: русский язык (т.е. при наличии иноязычных версий мы даем предпочтение русскому названию) и узнаваемость для русскоговорящей аудитории (о том, что название "Белоруссия" значительно шире распространено вне собственно Белоруссии, чем название "Беларусь" уже говорилось, приводились цифры из АИ) и его краткость (вот почему мы не даем название "Республика Беларусь" / "Республика Белоруссия" - уточнение "республика" лишнее, ведь нет же какой-то иной Белоруссии). Вот почему аргументы об "официальности и правильности" не являются критериями при установлении названия для статьи. Вот почему не было и не может быть статьи с названием ни "Республика Белоруссия", ни "Республика Беларусь". Это то, что следует принять как данность. Bogomolov.PL22:16, 13 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Позвольте, в очередной раз с Вами не согласиться.
Требование первое - "русский язык". Никто не аппелирует к наличию иноязычных версий, речь идет именно о русском названии, а русское название, как все уже давно знают - Беларусь.
Требование второе - "узнаваемость для русскоговорящей аудитории". Устаревшее советское название всё ещё узнаваемо благодаря именно тому, что некоторые источники до сих пор необъяснимо упрямо используют именно старую, советскую версию названия. Вы серьезно настаиваете на том, что если Вы в разговоре назовете Беларусь - Беларусью Вас не поймут? Прошлым летом я посетил Беларусь и провел там 3 недели в санатории. Мы ехали в Польшу через Беларусь. Ввели ли лично Вас два этих предложения в заблуждение или Вы не узнали и не поняли о чем идет речь?
Принимаю как должное - уточнение "республика" лишнее, Беларусь будет достаточно.
Не существует словарей русского литературного языка, которые устанавливали бы белорусское слово "Беларусь" в качестве главного слова, обозначающего Белоруссию. Так что наличие в Белоруссии (84% этнических белорусов) белорусского заимствования не означает того, что остальные 200 млн русскоговорящих автоматически поступят также. Они и не поступают: ни словари русского литературного языка, ни реальное практическое словоупотребление (за пределами собственно Белоруссии) не свидетельствуют о том, что белорусское слово "Беларусь" вытеснило русское слово "Белоруссия".
Название "Белоруссия" не является "советским" ибо появилось в русском языке 250 лет назад. Не является оно и "устаревшим" ибо, согласно АИ, является наиболее широко используемым 200 млн русскоговорящих за пределами собственно Белоруссии. То есть "Беларусь" - это белорусский регионализм, так же как и употребление "в Украине" - украинский регионализм.
В Польше тоже "Беларусь" не говорят, ибо у поляков есть свое, польское слово - Бялорущь - в своей польской орфографии (это польское слово, кстати, старше белорусского аналога, которому всего около 100 лет, и которое выглядит орфографической адаптацией польского слова). Орфография белорусского слова "Беларусь" противоречит, естественно, орфографическим нормам русского языка: "БелАснежка", "БелАголовый", "БелАгвардеец" являются немыслимыми написаниями для русского языка. Теперь об "узнавании" - разве 5% русскоговорящих (а в Белоруссии живет не более 5% русскоговорящих планеты) не поймут фразы "Я ехал в Польшу через Белоруссию"? Слово "Беларусь" до такой степени чуждо русскому языку, что от него нельзя даже образовать прилагательное, а потому Правительство Беларуси будет белорусским правительством, и белорусы говорят на белорусском языке. Непонятно и необъяснимо выглядит стремление заменить русское существительное на белорусское, оставив при этом все остальные производные формы неизменными. Bogomolov.PL13:38, 14 ноября 2010 (UTC)
Комментарий:
Вы простите, на какие словари ссылаетесь, каких годов издания? Я бы поостерегся делать такие ничем не подтвержденные заявления. Существуют словари, устанавливающие в качестве главного название государства (имя собственное), а не просто слово как Вы изволили выразиться. Выше уже указывались несколько источников, но всё же.
Население России на 2010 год составляет 141 183 200 человек, никто из моих знакомых проживающих на территории России не называет Беларусь Белоруссией, никто из моих русскоязычных знакомых проживающих за пределами России и Беларуси не называет Беларусь иначе, чем Беларусь. Прошу также заметить – никто из моих не русскоязычных знакомых не называет Беларусь иначе, чем так, как она называется. Откуда, простите, взялась цифра 200 млн? Я Вам больше скажу, я носитель русского языка не проживающий в Беларуси и мне не понятна причина, по которой я должен объяснять своему ребёнку, который учит русский язык, почему на Википедии его родина Беларусь называется Белоруссией.
Белая Русь или Беларусь Россией или Руссией никогда не называлась, "Беларусь" ("Белая Русь"), и "Белоруссия" ("Белая Россия") понятия разные и неприменимы к одной и той же стране. Коренные жители Белой и Черной Руси всегда называли и называют свою родину "Беларусь". Вроде ж братья славяне, на одном языке говорим, отчего же вы не готовы отступить и принять русское (именно русское) название государства, так как оно было до провозглашения "Белорусской Советской Социалистической Республики" (сокращенно "БССР") и так как оно есть в настоящее время, откуда такое упрямство?
В Польше говорят Беларусь, но не в этом суть, в Польше не говорят на русском языке, на своём родном, между собой они могут говорить, как хотят. По поводу иностранных названий я уже высказался, см. выше.
Как же тогда название киностудии «Беларусьфильм», которая всегда так называлась и называется – это мыслимо, не противоречит орфографическим нормам? А что с именами, фамилиями, тоже будете под пресловутые орфографические нормы подгонять или всё-таки называть людей своими именами? Вот тут с Вами также не согласятся Wiki: Общероссийский классификатор стран мира. Почему-то Бахрейнское правительство никого не смущает и с русскому не сильно чуждое...
Имя собственное «Беларусь» чуждо русскому языку ровно на столько, на сколько Вы от него отчуждаетесь. Не совсем понимаю, в чем проблема с беларуским языком или с беларуским правительством? Вас же не смущает мэрия Евпатории или надо произносить Евпаторийская мэрия? Правительство Беларуси, не есть правительство ни бело и не красно и любого другого цвета русское, потому как оно не русское, а именно беларуское правительство.
Понятно и объяснимо выглядит стремление добиться того, чтобы твоё имя произносили правильно, а не так, как кто-то привык, или по разным причинам считает правильно называть не так как тебя зовут, а как-то иначе.
Я, готов простить Вас, ибо приведенные Вами примеры не являются словарями русского языка, которые устанавливают его литературную норму. К таковым относятся лишь те, что изданы Академией Наук, а не АО, ЗАО.
Теперь о населении России и Вашем личном ОРИСС относительно частотности употребления термина "Беларусь". Мною уже не раз приводились статистические данные Яндекса по популярности того или иного термина, но именно для Вас я повторюсь:
То есть мы видим, что термин "Беларусь" популярен только в Белоруссии, в регионах же, в которых проживают самые значительные популяции русскоговорящих (Россия, Украина, Казахстан - в этих странах подавляющее большинство населения говорят по-русски), наиболее популярен термин "Белоруссия". Так рассчитываемый Яндексом индекс популярности больше у термина "Белоруссия" нежели "Беларусь" в России в 3,4 раза, на Украине в 2 раза, в Казахстане тоже в 2 раза.
"Белая Русь или Беларусь Россией или Руссией никогда не называлась" - справедливо замечаете Вы, ибо в русском языке названию Белоруссия сходно только одно название - Пруссия. Его, я думаю, также нельзя зачесть в "большевистско-имперские". Относительно того, что коренные жители "всегда называли свою страну Беларусь", то тут Вы неправы. Гугол Книги фиксирует первое упоминание слова "Беларусь" лишь в 1906 г., статья в тарашкевицкой википедии утверждает, что термин "Беларусь" был создан лишь в самом конце XIX века. Так что это слово относительно новое даже для самих белорусов.
Теперь о торговых марках (Беларусьфильм, трактор и пр), то Вы не можете не согласиться, что Уорнер Бразерс или Катерпиллер присутствуют в русском языке не как часть основного словарного запаса, а как иностранные торговые марки, логотипы. Правило ВП:ИС велит при именовании статей использовать краткие русские названия, лучше всего известные русскоговорящей аудитории Википедии. Как нам говорит Яндекс, вне собственно Белоруссии наиболее популярно название "Белоруссия", оно несомненно русское традиционное и достаточно краткое. Про ОКСМ уже говорено-переговорено, жаль, что Вы не ознакомились с текстом дискуссии. Вынужден повторться - данный классификатор утверждает на территории России международные численные и буквенные коды стран, используемые в таможенном оформлении и пр. Коль скоро Вы, как почему-то и многие другие, захотели выдвинуть данный классификатор в качестве АИ по нормативным русским наименованиям государств, то Вы вынуждены будете согласиться с тем, что кратким русским наименованием Боливии является (цитирую) "БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО", а краткое название Венесуэлы "ВЕНЕСУЭЛА БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА", Ирана - "ИРАН, ИСЛАМСКАЯ РЕСПУБЛИКА", ну и далее "краткие" названия: "КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА", "КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА", "КОРЕЯ, РЕСПУБЛИКА", "ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА", "ЛИВИЙСКАЯ АРАБСКАЯ ДЖАМАХИРИЯ" и т.д. Это, подчеркиваю, краткие названия государств. Будем статьи переименовывать? Ведь Молдавию ОКСМ "кратко" именует "МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА", а Ватикан "кратко" поименован "ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО - ГОРОД ВАТИКАН)" - коротко и ясно. Иными словами - либо источник АИ, либо нет. Данный источник не АИ.
"Не совсем понимаю, в чем проблема с беларуским языком или с беларуским правительством?" - пишете Вы. Жаль, что Вы не заметили, что в русском языке нет слова "беларуский" - отсылаю Вас к тексту Конституции Вашей страны. Нет у слова "Беларусь" прилагательного в русском языке, что тут поделаешь.
"Понятно и объяснимо выглядит стремление добиться того, чтобы твоё имя произносили правильно, а не так, как кто-то привык" - пишете Вы и тем самым признаете, что "кто-то" (а мы уже выяснили, что это большинство русскоговорящих планеты) "привык" именно к слову "Белоруссия". Именно это, согласно ВП:ИС и является основанием для именования статьи "Белоруссия", ибо ВП:ИС не признает критерия "правильности" или "официальности", а лишь привычности, узнаваемости русского названия. Bogomolov.PL23:42, 14 ноября 2010 (UTC)
Переименовать Вопрос, необходимость решения которого давно назрела. Это же очевидно: русская Википедия - площадка не российская, а международная, а на международном уровне название Беларусь укрепилось окончательно и бесповоротно, да и в саммой России правильное название продолжает вытеснять обиходный вариант "Белоруссия" (см. приведенные выше кадастры/реестры). Vadzim15:53, 15 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Напротив, данные Яндекса демонстрируют, что название "Белоруссия" в разы популярнее названия "Беларусь" за пределами собственно Белоруссии. Вот почему говорить о "вытеснении" традиционного русского названия по меньшей мере рано - уже 20 лет все не может вытеснить, вот почему Ваш вывод об "окончательном и бесповоротном" не обоснован реальными фактами, которые на самом деле таковы, что за пределами Белоруссии как говорили "Белоруссия" так и говорят. Bogomolov.PL18:18, 15 ноября 2010 (UTC)
Вот именно, белорусский вариант русского языка должен быть выделен в отдельный диалект, и возможно в отдельный раздел википедии. Пора давно признать что белорусы используют не чистый русский язык. По крайней мере одно слово отличается. Беларусь - первое, правда пока единственное слово белорусского русского языка.-- :-) AlexPin21:00, 15 ноября 2010 (UTC)
Полагаю, что данное решение (выделение в отдельный диалект) принимается не нами и не здесь, а создание отдельных Википедий на белорусском русском, украинском русском, молдавском русском, азербайджанском русском, американском русском, израильском русском и пр. будет произведено тогда, когда различия между национальными версиями русского языка будут кодированы соответствующими словарями, орфографическими и грамматическими справочниками, ибо только они смогут четко и однозначно отличить, скажем, русский язык евреев из Нью-Йорка от русского языка евреев из Тель-Авива, в противном случае может возникнуть нежелательная путаница - нью-йоркский еврей станет писать в русской израильской Википедии на своем наречии, а не на наречии израильских евреев. Но, полагаю, что это полный оффтопик по отношению к теме дискуссии. Bogomolov.PL21:20, 15 ноября 2010 (UTC)
Полагаю, что Ваши (и мои) замечания по поводу далеко идущего оффтопика о кодировании специфики русской речи бурят, нанайцев как и евреев, и белорусов, который Вы предлагаете в данной дискуссии, следовало бы размещать там, где их обсуждение принесло бы больше пользы Википедии. Bogomolov.PL06:59, 16 ноября 2010 (UTC)
Комментарий:. Хочу высказать особое мнение. Слово Беларусь противоречит нормам русского языка (не бывает связки А), к тому же противоречит прилагательному белорусский и существительному белорус. Слово же Белоруссия, хоть грамматически правильное — большевистский новояз начала XX века, громоздкий, искусственный. Очень жаль, что в русском языке не возникло названия Белорусь, аналогичного украинскому Бiлорусь и польскому Bialorus. Это было бы более органичным и грамматически правильным решением, чем Белоруссия, которая и не Русь и не -россия (Малороссия, Новороссия). Но это всего лишь размышления вслух. Конечно, надо выбирать из устоявшихся терминов. И поэтому Белоруссия для меня всё же более приемлемое решение, чем импортированное из другого языка вопреки другим родственным словам Беларусь. --Воевода16:12, 16 ноября 2010 (UTC)
Комментарий:Дело в том, уважаемый Воевода, что Вы ошибаетесь относительно того, что "Белоруссия" это большевистский новояз. Напротив, это слово используется в русском языке уже почти 250 лет, с момента присоединения Белоруссии к Российской империи. Николай I даже пытался запретить употребление термина "Белоруссия" в качестве обозначения группы губерний, формирующих современную территорию Белоруссии. Это слово (Белоруссия) использовалось и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках, а потому лишено конкретной политико-идеологической привязки. А вот слово "Беларусь" новое даже в белорусском языке, оно было создано в конце XIX века и более всего напоминает белорусскую орфографическую адаптацию польского термина Białoruś. Bogomolov.PL19:48, 16 ноября 2010 (UTC)
Охотно признАю свою ошибку, если найдутся источники. Что касается XVIII века, то мне возникновение термина Белоруссия в эту эпоху кажется весьма сомнительным. Тогда сплошь и рядом пытались вытеснить корень «рус» в пользу «рос». Вместо русский говорили росс, вместо русского языка говорили российский язык. Почитайте Ломоносова, Карамзина. Возможно, термин Белоруссия и не XX века, но не думаю, что XIIII-го. А то была бы у нас сейчас Белороссия, наряду со сверстницей Новороссией. --Воевода20:12, 16 ноября 2010 (UTC)
Больше всего удивляет аргумент «слово Беларусь противоречит нормам русского языка». Оно настолько же противоречит, насколько и слово Белоруссия. Изначально был вариант Белороссия (равно как и Малороссия относительно Украины). Белоруссия лишь нечто калькообразное. Что оно означает? В данном случае «о» соединительная гласная. Но какие корни она соединяет? Белая Руссия? Что за калькообразность? Что означает слово «Руссия» в русском языке? Также ведь в данном случае можно придраться. SergeyTitov01:09, 17 ноября 2010 (UTC)
Полагаю, что Вы, уважаемый коллега SergeyTitov, легко отличаете корни от окончаний и суффиксов, а потому для Вас не составит труда увидеть, что во второй части слова Белоруссия корень "рус" (как в слове Россия корень "рос"). А потому слово Белоруссия объединяет в себе два корня "Бел" и "рус", соединенные соединительной гласной "о". Так же как и в белорусском слове "Беларусь" - те же корни, но вот соединительная гласная уже не та. В ней-то и проблема - наличие соединительной "а" однозначно помещает слово "Беларусь" вне русской орфографической нормы. Bogomolov.PL16:02, 17 ноября 2010 (UTC)
Напротив, указанные Вами слова (добавлю также такое милое животное как мышовка, которая ранее писалась как мышёвка) полностью соответствуют современной орфографии русского языка. Орфография менялась, проводились, как Вы знаете, вообще реформы орфографии. Относительно термина "Беларусь", то это слово, естественно, не могло быть в словаре Даля, так как еще не было придумано, это слово относительно ново даже для белорусского языка, в котором существует всего ок. 100 лет. Но приятно, что Вами не оспариваются остальные положения (относительно состава корней слов Беларусь/Белорусия), а также отсутствие исключение в правило о соединительном "о" в русском языке. Bogomolov.PL08:06, 19 ноября 2010 (UTC)
Комментарий:. Хочу сказать, что наличие проверочных правил актуально только для имён нарицательных. Для имён собственных (типа Белавенец, и производных типа хрущёвка) есть другие способы установления написания. А. Кайдалов12:58, 19 ноября 2010 (UTC)
Комментарий:. Дело в том, что ВСЕ географические названия Белоруссии при передаче по-русски либо переводятся, либо грамматически и орфографически русифицируются. Так что Ваше замечание верно только если отменить действующие правила передачи географических наименований Белоруссии. Так белорусский город Шчучын по-русски будет Щучин, а не Шчучын, т.к. последнее написание противоречит нормам русской орфографии. А вот Кастрычніцкі раён по-русски будет Октябрьский район, т.е. его название переводится с белорусского на русский. Bogomolov.PL13:34, 19 ноября 2010 (UTC)
Эволюция слова примерно такая: до 20 годов 18 века - Белая Русь, затем Белая Россия (Ломоносов писал белороссийцы), затем, в годы правления Екатерины 2 появилось слово Белоруссия (скорее всего производное от слова белорусские) немка не могла знать тонкости русского языка, возможно не только она. Ведь русский и Россия тоже не однокоренные слова, немецкое логическое восприятие протестовало против этого. Но во 2-й половине 19 века это слово стало использоваться чаще, видимо национальным движением. Интересно что в 1918 году БНР использовало словоБеларусь, но слово не понравилось большевикам российского происхождения, что вполне естественно.-- :-) AlexPin08:37, 17 ноября 2010 (UTC)
В добрых традициях данной дискуссии хотелось бы, чтобы тезисам об использовании "Белороссия" были бы даны АИ, которые я, человек далекий от темы, смог бы прочитать. Это отнюдь не значит, что я пытаюсь отрицать существование данного термина - я полагаю, что он и на самом деле существовал. Но вот когда и кто его ввел... Не знаю, существуют ли АИ подтверждающие то, что слово "Белоруссия" изобретено Екатериной II, если это не просто догадки - такие АИ должны быть. Что касается 20-х годов XVIII века, до которых, как утверждает коллега AlexPin, также должны быть литературные памятники, фиксирующие использование данного термина. Далее, если следовать той же логике, пауза на несколько десятилетий, пока не появилось Белороссия/Белоруссия, затем еще через несколько десятилетий и появилось польское Białoruś, еще несколько десятилетий и по образу польского слова создано слово "Беларусь". Что касается большевиков - то нынешняя дискуссия показывает, что и спустя 100 лет слово продолжает восприниматься не только большевиками как нерусское. Что не помешало большевикам не возражать против использования этого неологизма в собственно белорусском языке, не так ли? Bogomolov.PL15:56, 17 ноября 2010 (UTC)
Я честно говоря так и думал, ведь у меня тоже были всякие догадки и предположения. Просто корректнее сразу указывать на то, что это предположение конкретного википедиста. Быть может и верное - но без АИ мы судить об этом не можем. Я вовсе не оспариваю определенной логики в Ваших рассуждениях, но если нет АИ - что поделаешь... Bogomolov.PL22:03, 17 ноября 2010 (UTC)
Продолжение аргументации
Просьба продолжать здесь, а то предыдущий блок из-за перегруженности килобайтами текста (~180kb) с трудом поддаётся редактированию. А. Кайдалов12:58, 19 ноября 2010 (UTC)
Я бы не сказал, что соединительное -а- такой уж единственный случай здесь. Например, Зелёна-Гура, что по-русски значит зелёная гора. Ещё что-нибудь можно попробовать вспомнить. А. Кайдалов17:04, 19 ноября 2010 (UTC)
Вы, конечно же видите, что Зелена-Гура вообще не содержит соединительных гласных, ибо конечное "а" как в слове Зелена, так и в слове "гура" является окончанием женского рода. Более того, в иноязычных терминах подобного рода (когда два слова соединены через дефис) соединительная гласная не применяется вообще. Bogomolov.PL17:25, 19 ноября 2010 (UTC)
Вопрос: А если через год данная страна войдет в состав России и растворится в ней несколькими областями? А что если начнется война и Белоруссия захватит всю Россию и Европу и появится Белорусская Империя? Смысл гадать о том что будет? Вот когда будет - тогда и будем думать. А пока меня лишь удивляет и возмущает вообще факт возникновения подобных обсуждений. Есть белорусский раздел (целых два) википедии - там можете называть данную страну как хотите, но тут русский раздел и страна должна называться по-русски. Финны, индийцы, китайцы, немцы, литовцы, американцы - никто не пытается переименовывать статьи. Только белорусы. А сама статья настолько убога будто посвящена африканской республике 17го века - пустая и куцая. Таков вот видимо "патриотизм" в странах бывшего СССР. --RussianSpy17:19, 19 ноября 2010 (UTC)
Выход карт Роскартографии с "Беларусью" не изменит ничего, ибо, как Вы поняли из дискуссии, правило ВП:ГН к вопросу именования статьи о государстве с государственным русским языком не применимо. Только если (что вероятно) в Белоруссии отменят русский, как государственный, и карты Роскартографии напечатают "Беларусь" - только тогда правило ВП:ГН заработает и заставит переименовать статью в "Беларусь". Bogomolov.PL17:25, 19 ноября 2010 (UTC)
Не знаю как вы, господа, а я считаю, что подобные обсуждения на подобные темы деструктивны по своей сути, отвлекают участников проекта от созидательной деятельности--RussianSpy17:42, 19 ноября 2010 (UTC)
Процитируйте правило, где русский язык должен отмениться как государственный. Пока я вижу в ГН разве что Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. , из-за чего подное непониманеи в сознании. А. Кайдалов17:46, 19 ноября 2010 (UTC)
Вы это правило уже процитировали - географические карты Роскартографии как источник правильных географических названий мы используем для стран, в которых русский язык НЕ является официальным. В Белоруссии русский мало того, что официальный - он государственный, а потому правило ВП:ГН на Белоруссию не распространяется. Отменят русский язык - пожалуйста, ВП:ГН начинает работать. Bogomolov.PL17:53, 19 ноября 2010 (UTC)
Да, вижу, что согласно ГН государства подразделяются на 2 типа:
Статьи о географических объектах на территории России
и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями.
третий тип государств (не Россия+русский официальный) никак не оговорен, и вообще непонятно, какому правилу следовать. А. Кайдалов18:18, 19 ноября 2010 (UTC)
И все таки у меня два вопроса, на которые я так и не нашел ответа перечитав все что написано выше. Первый - это почему мы должны в русскоязычной википедии использовать иностранное слово для обозначения страны. И второй - почему белорусы так сильно этим озабочены, но при этом другие народы чьи страны называются по-русски не так как в оригинале, тем же самым не озабачиваются. --RussianSpy18:22, 19 ноября 2010 (UTC)
1. Потому что «Беларусь» - название страны на русском языке (об этом уже много-много раз упоминалось выше), иностранных слов тут нет.
2. Потому же, почему Вы уважаемый желаете, чтобы Вас величали Вашим именем, а не его приближенной вариацией, а вообще, почитайте выше, там все объяснено.
А почему белорусы не применят эту "мораль" сначала к себе? Показали бы нам пример. И не забывайте подписываться. --RussianSpy18:52, 19 ноября 2010 (UTC)
Беларусь слово не русское, а иностранное. Выше исписаны десятки килобайт, где раз за разом указывают вам на связывающую букву "а", которая противоречит правилам русского языка. Вот если бы было "БелОрусь" - это да, это слово похоже на русское. --RussianSpy18:55, 19 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Согласен, надо прописать на странице Википедии правильное название и на этом тема закроется раз и навсегда, да и запрещать ничего не придется. По поводу Щучина – хорошо сказано. В беларуском языке не существует буквы «Щ», но не в этом суть. Вы, уважаемый, г-н. Bogomolov, упускаете одну немаловажную деталь, в Беларуси «Шчучын» пишется по-русски – Щучин, возможно для Вас это и сюрприз, но в Беларуси русским языком владеют.
AlexPin – ёрничать изволим? А кому будет посвящен раздел Википедии на истинно русском, чистейшем языке, может быть жителям Москвы? В таком случае Питер запротестует, в Питере произношение, а иногда и значение некоторых слов несколько иное. Истинных арийцев не напоминает? Русский язык он не есть язык только западноевропейской части России! На русский язык, как и на все другие, оказывали и будут оказывать влияние все народы великой России также как и иностранные языки, будь-то итальянский, английский или немецкий.
Это хорошо, что вы попытались-таки объяснить по какой причине имя собственное «Беларусь», именно имя собственное, а не слово «на столько чуждо русскому языку». Объясните, пожалуйста, образование слова клавиатура и слова клавесин, какое из этих двух слов чуждо русскому языку? А как же недавняя реформа русского языка, которая наделал столько шума? В конце концов нормы языка не статичны, они постоянно меняются.
Согласен с Вами по поводу «Уорнер Бразэрс» и т.п. хотя непонятно почему не «Братья Уорнер», было бы более по-русски. Добавлю Башкортостан, Нортленд, Галмудуг и т.п. согласитесь, что они где-то как-то не очень по-русски звучат. Налицо двойные стандарты, что-то мы принимаем как должное, а что-то извините – нет. Только что запросил Яндекс поиск фамилий БогАмолов, ЛомАносов, проверьте сами, есть такие, так что, может переименовать, ну там, дескать – непривычно, слово чуждо русскому языку, там «О» должна быть и т.п. Спросите, что я хотел этим сказать? Да ничего, кроме того, что в нашей дискуссии нет объективных критериев кроме как официальные документы, а в официальной документации написано «Беларусь». (В фильме «О чем говорят мужчины» Камиль, очень доступно высказался об объективных и необъективных критериях.) Вроде же на официальном уровне определились как называть и как писать название государства на русском языке, так в чем проблема? А правильно это или не правильно, кто, как и когда написал, раньше или позже – это не важно! Мы так себя назвали на русском языке, который для нас является таким же родным и официальном, государственном, как и для вас! Тут уж извините, не мы диктуем вам как нас называть, а вы диктуете как нам себя именовать.
Вернемся к поисковым системам, результата Гугла за прошлый год:
Беларусь - 76 100 000
Белоруссия - 2 670 000
Пять лет назад, результат был несколько иной, но время идет, всё меняется и с каждым годом соотношение Беларусь/Белоруссия будет увеличиваться в пользу Беларуси, так что перестаньте вводить людей в заблуждение и используйте нормальное название страны.
Очередной раз напоминаю - речь идет об имени собственном, названии государства на русском языке. Вроде ж г-н Кайдалов всё доступно объяснил... Имя собственное, написанное на русском языке, никакому переводу, транскрипции, транслитерации либо транспозиции не подлежит. Именно поэтому Джумшута мы называем Джумшутом а Камиля – Камилем и точно также как Ленинград мы называем Питером, Беларусь, пусть через год, может быть через два будет называться только Беларусью и никак иначе.
Ну так вот - на русском языке она называется Белоруссией, а не Беларусью. Также как Соединенные Штаты Америки, а не "Объединеные Государсва Америки". Так же как "Индия", а не "Бхарат", Финляндия, а не "Суоми", Германия, а не "Дойчланд". --RussianSpy18:57, 19 ноября 2010 (UTC)
В обсуждении было использовано обращение «уважаемые белорусы» или «у уважаемых белорусов…», если бы уважали, давно бы заменили! Первым должно значиться правильное название страны, а пока ещё привычное для другой части аудитории может существовать вторым, дабы, если вдруг кто-то не поймут о какой стране идет речь, так прочитает.
Было бы разумнее, если бы вы, уважемый википедист Visibleskyline стали подписывать свои посты.
Также напомню, что по вашим словам и сами белорусы орфографически адаптируют белорусские географические названия при их использовании в русском языке (Шчучын/Щучин тому пример - странно, что Вами он был воспринят как утверждение о том, что белорусы не знают русского языка). Еще раз: ВСЕ белорусские географические названия орфографически адаптируются или просто переводятся на русский язык. Поэтому примеры с Джумшутой и пр. небелорусскими географическими названиями невалидны в данной дискуссии.
Теперь о ВП:ПОКРУГУ - Вы снова о количестве страниц в интернете, в которых написано "Беларусь". Вынужден вновь повторить, теперь уже лично для Вас, уважаемый википедист, что интернет-страницы о Белоруссии создают сами белорусы, вот почему существует количественное преобладание таких страниц. Это не является критерием распространенности термина "Беларусь" во всем русскоговорящем сообществе планеты, ок. 200 млн. человек которого живут вне Белоруссии. Но статистика поисковых запросов Яндекса позволяет узнать, что, скажем, в из России, Украины и Казахстана (т.е. стран с большинством населения, говорящего по-русски) большинство поисковых запросов на интересующую нас тематику делаются с использованием термина "Белоруссия". Никто не заставляет этих людей набирать в строке поиска тот или иной варинт названия, они делают это спонтанно. Так вот они спонтанно выбирают чаще всего название "Белоруссия" - вы легко в этом убедитесь, т.к. я уже дважды приводил таблицу статистики запросов Яндекса в данной дискуссии. Неразумно было бы делать это еще и в третий раз.
Теперь о "нормальности" имени - ВП:ИС не предусматривает критерий "нормальности", "официальности", а лишь критерий распространенности, русскоязычности, краткости. Всем эти критериям удовлетворяет нынешнее название статьи. Bogomolov.PL19:05, 19 ноября 2010 (UTC)
Ну алгоритм "выхода из кризиса" озвучен. Необходимо, чтобы из зон .ru, .uk и прочих как можно больше посылалось запросов на Беларусь? За неделю справитесь? (Хотя по тому же алгоритму наиболее узнаваемым окажется агентство - кто-то когда-то писал, что так его чаще запрашивают в запросах.) А. Кайдалов22:12, 19 ноября 2010 (UTC)
Ещё, тезис узнаваемости через запросы поиска ничем не подкрпелён. Напримр, с 198х года я устно исаользовал название Петергоф, ну как объявляли это дело в электричках. Название Петродваорец мне казалось слишком громоздким для произношения (с Белоруссией наверное так же обстоит). Но в поиске я бы подумал ещё, что вводить, фонтанов Петергофа явно нашлось бы меньше. И вот надо же, свершилось!!! Петродворец переименовали а Петергоф. 22:53, 19 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый RussianSpy, Беларусь, на русском называется так, как она называется, т.е. Беларусь. Есть сомнения, пожалуйста, посмотрите в официальных документах, есть вопросы, задайте их своему президенту.
Только белорусы в Белоруссии свято верят, что эндоним «Беларусь» русского происхождения и русский. Свято верить начали лет двадцать назад, когда в по-русски написанную конституцию втиснули белую ворону и постфактум ринулись закреплять иллюзии утвердив русский язык вторым государственным.
Уважаемый википедист Bogomolov, к сожалению Вы не ответили на несколько заданных вопросов выше. О Яндексе тоже уже обсуждалось, Яндексом в основном пользуются россияне, также как в Беларуси больше используют tut.by и open.by, однако заметьте, никто на эти два ресурса не ссылается. Наиболее используемая в мире поисковая система - google.
Наиболее популярная русскоязычная поисковая система - Яндекс. Наиболее популярная на территории СНГ - Яндекс. На фоне оного Googl'ом в России (в стране с самым большим русскоязычным населением) очень мало пользуются, а статистика запросов предоставляемая Googlе не выдерживает никакой критики.
Так и при чем тут выборка по населению определенных стран, если намного корректнее сравнивать запросы в целом? Если жителей Казахстана (России, Украины) мало волнует тема Беларуси, то очевидно и запросов из этих стран будет меньше. Если из цифр видно, что 70% (80%, 90% — не важно) пользователей русскоязычного интернета ищут "Беларусь" — какая разница, откуда они? Какая разница, как называют статью жители Казахстана, если они ее НЕ читают? Логично предположить, что и в русскоязычной Википедии сохранится та же пропорция востребованности, а это значит, что аналогичное количество пользователей Википедии найдут НЕ то, что они ищут. То есть получаем, что большинство читателей статьи про Беларусь в Википедии получат статью про другую страну. Самый что ни на есть повод усомниться в достоверности и данных из статьи, какой бы хорошей она ни была, а заодно и Википедии вообще. --T345
Статью о Костроме будем писать только для жителей Костромы? А статью об Антананариву - только для жителей столицы Мадагаскара? Статьи пишутся для всех русскоговорящих читателей Википедии, и пишут эти статьи на русском литературном языке, а не на его региональных вариантах. Что сейчас видят посетители Википедии? Недоделку вместо статьи о Белоруссии. И потом - Вы действительно верите в то, что именно белорусы нуждаются в информации о том, как называется столица их страны, кто там президент, на какие области она делится и пр.? А мне казалось, что как раз жители, скажем, Караганды или Мариуполя менее информированы по этим вопросам, именно им статья принесет явную и несомненную пользу. А белорусы и так знают, кто у них президент и какая у их страны столица. Bogomolov.PL23:42, 19 ноября 2010 (UTC)
То, что в Белоруссии уже почти 20 лет назад решили заменить русское слово на белорусское, оказало определенное влияние и на русскоговорящих вне собственно Белоруссии. Тем не менее, судя по статистике запросов Яндекса (а именно Яндекс, как Вы сами признаете - лидер в России) вне Белоруссии пользователи продолжают предпочитать традиционное русское название. Даже ход нынешней дискуссии доказывает то, что многими нерезидентами Белоруссии термин "Беларусь" воспринимается как иноязычный (каковым он по сути своей и является). И еще одно: "не мы диктуем вам как нас называть, а вы диктуете как нам себя именовать" пишете Вы, вероятно, искренне полагая, что в данной дискуссии решается вопрос о наименовании Белоруссии. При всем уважении к собравшимся отмечу, что речь идет лишь о том, какое название СТАТЬИ лукчше соответствует 3 критериям, изложенным в правиле ВП:ИС: русскоязычность, краткость, распространенность. Мы знаем уже, что вне Белоруссии слово "Беларусь" многими воспринимается как иноязычное, нерусское. При том, что имеется традиционное и только русское (не встречающееся ни в каких иных языках) слово "Белоруссия". Распространенность этого слова в русскоговорящем мире также вполне очевидно большая, нежели слова "Беларусь", которое преобладает только среди 5% русскоговорящих, т.е. в собственно Белоруссии. И снова о краткости - не соответствует критериям ВП:ИС вариант названия статьи "Республика Беларусь", т.к. "республика" - лишнее слово. Иных критериев ("правильность", "официальность") в ВП:ИС не предусмотрено. Вот почему мы не страну переименовываем, как почему-то пытаются нам всем внушить, а статью в Википедии. И это не имперские шовинисты глумятся над свободой и независимостью Белоруссии, а просто для русскоговорящих из разных стран бывшего СССР привычнее русское, а не белорусское название. Просто то, что белорусы в Белоруссии договорились считать белорусское слово "Беларусь" русским словом - это трудно воспринять тем, кто не живет в Белоруссии (а в ней аж 84% белорусского населения, согласно переписи 2009 года аж 2/3 населения говорит по-белорусски). В остальном мире доля белорусов совсем иная, а доля говорящих по-белорусски практически равна нулю - вот почему белорусские слова для остальных русскоговорящих остаются неродными, чужими, иноязычными. Совсем не так, как для белорусов. И ничего в этом нет оскорбительного - ведь ирландцы в своей Ирландии тоже имеют два государственных языка: ирландский и английский. Но им даже в голову не приходит менять традиционное английское название страны на ирландское. И уж тем более пытаться заставить то же самое сделать во всем англоговорящем мире. Европа, культура, уважение к другим языкам, культурам, традициям. Ведь понимают, что они не единоличные хозяева английского языка, не могут (а главное - не хотят!) диктовать, требовать, настаивать. Демократия, цивилизованность, культура, уважение. Нам всем стоит поучиться у соседей по континенту, не считаете? Bogomolov.PL23:42, 19 ноября 2010 (UTC)
Как мне удалось установить, 23 ноября прошлого года Медведев предложил использовать Беларусь, а уже 27 ноября Институт русского языка им.Виноградова в эфире vesti.ru неодобрительно высказался об этой идее. Что странного в этом тексте, что этот институт требует "В русском языке применительно к соседней стране есть одна норма - "Белоруссия", которую и надо соблюдать. Это касается как обиходной речи, так и средств массовой информации." Наиболее интересно в этой фразе не то, что оспариваются решения президента, а то, что в "обиходной речи" скажем мне требуется что-то там соблюдать, что они там устанавливают. С какой стати? И так уже хватило глупостей от этих языковых органов, что "программное обеспечЕние" от меня почему-то требуют произносить "программное обеспЕчение", вместо "кулинарИя" - "кулинАрия" с какой-то глупости. Видимо, и с Белоруссий так. А. Кайдалов09:26, 20 ноября 2010 (UTC)
Вероятно, полезнее будет использовать источники максимально близкие к современности. Так в октябре 2010 года [132] тот же президент опубликовал свое видеообращение, которое специально посвящено белорусской тематике. Он 12 раз упомянул Белоруссию и все 12 раз назвал ее Белоруссией.
Теперь относительно "глупости" говорить правильно, то есть обеспе́чение и кулина́рия. Следующим шагом, полагаю, Вы предложите нормировать "ложить кабеля в люка"? Ведь так люди тоже говорят. Источником нормы русского литературного языка не является живая разговорная речь, а напротив представление о том, что является красивым и, следовательно, правильным, сложившееся в среде интеллектуальной элиты. Вот почему красивое русское слово Белоруссия для той самой элиты предпочтительнее красивого белорусского слова Беларусь, от которого даже русское прилагательное нельзя образовать. Ведь нет в русском языке прилагательного "беларуский". Bogomolov.PL10:55, 20 ноября 2010 (UTC)
По-моему так именно Беларусь является более красивыым звучаием. Ведь недаром же так назвали трактор. Есть езё Белаз. Тоже некрасивое? Что касеается обеспе́чение и кулина́рия, именно эти варианты являются морально устаревщими (причём кулина́рия устарела меньше). Со временем это коснётся и Белоруссии. Вернее, уже коснулось. Смена нормы связана не с нарушением каких-то устоев, а с вымиранием части населения, которая и трактор-то услышала к 30-ти годам. А. Кайдалов12:40, 20 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: А Беларусь - собственно от Белая Русь. Вспомнил сейчас фамилию Луначарский. В статье сказано, что она образовалась от перестановки фамилии Чарналукский. Но в интернете есть Чарнолус(c)кий. (Вопрос двух с в слове Глус(с)кий район уже плавал)Так как же правильно? Или можно и так так? Или совсем неграмотным был этот нарком образования? 14:47, 20 ноября 2010 (UTC)
Вы, неизвестный, который не захотел подписаться, о чем? Каков предмет дискуссии и какие вопросы занимают лично Вас? Не считаю необходимым обсуждать оффтопик. Bogomolov.PL15:10, 20 ноября 2010 (UTC)
Кто сказал, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ? Аргументы все изложены в правиле ВП:ИС, которое устанавливает, что при именовании статей мы не руководствуемся "правильностью" и/или "официальностью" названия, а его русскоязычностью, краткостью и рапространенностью Всем трем критериям удовлетворяет "Белоруссия", так что Ваш Соликамск - оффтопик. Bogomolov.PL17:01, 20 ноября 2010 (UTC)
Я ничего не читал, т.к. чтобы прочитать это, потребовалось бы часа 3. Мои аргументы просты, моя лоика ясна. Если вы (белорусы) называйте свою страны на своём языке Беларусью, то и называйте дальше, не лезьте в наш язык, а мы (русские) будем называть её так, как захотим. Так как в России Белоруссию называют Белоруссией, то логично, чтобы статья называлась «Белоруссия». Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 16:39, 20 ноября 2010 (UTC)
Не стоит раздражаться, ведь белорусы в массе своей вообще не используют белорусский язык и говорят исключительно на русском, а у них 19 лет назад официально было велено говорить и писать не Белоруссия, а Беларусь. Новые поколения так уже в школе учили, в институте преподавали, вот им и кажется странным, что огромный мир вне Белоруссии не собирается менять своих привычек. Это вызывает у белорусов раздражение и протест - как это так весь мир не в ногу? Почему это неправильно (как они думают) произносят название их страны? Их почему-то это весьма волнует. Вот Россию кто как только не называет = вот те же белорусы пишут Расія (а в тарашкевицкой орфографии так и Расея), но белорусы (и только они сами) решают вопросы своего языка и потому никому в голову не придет возмущаться "неправильной" белорусской речью. А ведь литовцы называют Белоруссию как Балтарусия, а латыши - Балткриевия, а эстонцы - Валгавене. Они-то имеют право сами решать то, как им говорить. Но русских белорусы решили лишить такого права, белорусы сами (как они думают) имеют право решать вопросы русского языка, а собственно русские (по мнению белорусов) должны по данному вопросу подчиниться воле Минска. Bogomolov.PL17:01, 20 ноября 2010 (UTC)
Вопрос: а зачем мне такое право писать 2 лишние буквы в слове? Тут я вспоминаю Маршака, сказку 12 месяцев, и то, как 14-летняя королева решила написать "казнить" вместо "помиловать", потому что это короче. А. Кайдалов17:29, 20 ноября 2010 (UTC)
(по мнению белорусов) должны по данному вопросу подчиниться воле Минска. Так все таки это дело принципа? И орфография здесь вторична? Теперь задайте себе вопрос что стоит за этим принципом?-- :-) AlexPin23:07, 20 ноября 2010 (UTC)
Вопрос:: По поводу образования прилагательных и связующих букв. Повторюсь, т.к. ответа на мои вопросы так никто и не дал. Гвинея-Бисауоское правительство, Евпаторийская мэрия? Как обстоят дела с клавесином и клавиатурой. Кстати, «оффтопик» и «Смирноффе» – это всё правильные русские слова, добавлю сюда ещё парочку примеров «правильного» русского языка: «по ходу» и певица «Максим» и т.д. и т.п..
Комментарий:: Ну честное слово, разговор Жени с Иппалитом... "ну поймите Вы наконец..." и далее по тексту. В который раз до Вас пытаются донести! Ваше имя - это не слово - это Ваше ИМЯ, Беларусь - это не слово - это название страны, ИМЯ СОБСТВЕННОЕ!
Как уже пытались объяснить ранее, русскоязычная страница Википедии не есть российская страница! Я не могу признавать или не признавать какая страница является лидером в России, для всего мира и для меня лично, лидером является GOOGLE.
Как я уже писал выше, я и есть нерезидент Республики Беларусь и мною и всем моим окружение название страны, а не термин как вы изволите неуважительно выражаться, не является иноязычным, также как и огромное кол-во других названий и имен.
Давайте в очередной раз рассмотрим три критерия изложенных в правилах ВП:ИС.
1. Русскоязычность - подходит, мы вроде с Вами на русском языке общаемся, не так ли? Мы, не знаем, что вне "Беларуси" название страны/государства/республики воспринимается как нерусское. Может быть Вы знаете, тогда будьте любезны, подкрепите фактами, а не только Яндексом (Россия), который как Вы заметили, возможно является лидером в России и только в России.
2. Распространенность нерелевантного, устаревшего названия страны "Белоруссия" в русскоговорящем мире - очевидно меньшая.
Результаты запросов говорят сами за себя, или вы полагаете, что люди не владеющие русским языком будут задавать поиск в самых популярных в мире поисковых системах кирилицей?
3. Краткость. "Беларусь" на две буквы короче чем "Белоруссия", на определение "Республика" никто не претендует, государственный строй описан далее в статье.
Всё дело в том, что вы действительно просто не хотите переименовывать. Правительство России, банки, все официальные органы, да и просто люди говорят и пишут "Беларусь", а тут решили упереться и продолжать вводить читателей в заблуждение. В народе ведь как, возникли сомнения или вопросы, идем проверять. Проверять идем на страницы Википедии, далее обращаемся к другим, самым достоверным источникам, скажем в Кремль, получаем несоответствие. Кому верим больше, Википедии в которой может писать каждый или Кремлю? Дискредитация Википедии получается, потеря доверия.
Даже если "аж 2/3 населения говорит по белорусски", в чем я сомневаюсь, то по-русски там говорят 101%, 100% своих плюс n-ое кол-во россиян.
Никто русскоговорящим беларуские слова не навязывает, прям мания какая-то, меня уж гложут сомнения способны ли Вы вообще отличить просто слово от имени... Позвольте задать вопрос, Вас каким СЛОВОМ величать? Богомолов - это Ваше настоящее СЛОВО или псевдоним, а псевдоним - это русское слово?
Аналогичный вопрос википедисту AlexPin-у, Ваше полное имя Алексей или Александр? Почему мы должны в русском языке использовать иностранные слова для обозначения человека?
Про Ирландию мне особо понравилось :), но, раз уж вы провели параллель, то извольте. В Ирландии два официальных языка, в конституции на английском языке четко прописано:
THE STATE
Article 4
The name of the State is ��ire, or, in the English language, Ireland.
Одинаковое написание названия страны Беларусь на обоих языках - случайное совпадение, существовали бы другие буквы "а" или "е", либо другие правила в беларуской мове, писали бы по разному.
Что касается Европы - поверьте, тут проблем своих хватает, к примеру на некоторых географических картах вы не найдете Словакии, территория Словакии поглащена Венгрией и т.д. и т.п.
Должен уточнить, что слова "беларуский" не существует, потому никто "беларуских слов", естественно, никому навязать не может. Дело в том, что от белорусского слова "Беларусь" в русском языке прилагательное не образуется - до такой степени оно чужое русскому языку. Сомневаетесь? Текст белорусской конституции убедит Вас в отсутствии прилагательного "беларуский".
Теперь о поисках страниц со словом "Беларусь" в интернете. Естественно о собственной стране страницы создают сами же ее жители, а потому они и "накручивают счетчик". Но вот давайте посмотрим то, какие поисковые запросы и откуда поступают от обычных людей (эту таблицу приходится давать уже в третий раз - классическое ВП:НЕСЛЫШУ):
Так что при рассмотрении именно "распространенности" в русскоговорящем мире мы видим, что "Беларусь" преобладает над "Белоруссией" только в одном его уголке - самой Белоруссии (10:1), но вот за пределами Белоруссии ситуация иная, так индекс популярности "Белоруссии" выше чем "Беларуси" в 3,5 раза в России и более чем в 2 раза на Украине и в Казахстане. Так какой термин более распространен? Тот, что используют 5% популяции русскоговорящих, или тот, что предпочитает большинство русскоговорящих планеты?Bogomolov.PL18:24, 20 ноября 2010 (UTC)
Для начала вопрос: а кто такие "обычные люди" и чем они отличаются от беларусов? Мне кажется, что разделять людей на "белорусов" и "обычных людей" некорректно и неуважительно. А теперь непосредственно к обсуждению. При сравнивании количества поисковых запросов некорректно разделять людей по географическому принципу, а затем игнорировать некоторую их часть. Здесь самым важным признаком является заинтересованность человека в названии, а не место его проживания. Если бы, разговор шёл, к примеру, о, скажем, выборе шахматного термина "дебют" или "начало", то игнорировать в результатах поисковых запросов шахматистов на основании, что "шахматисты - это лишь 5% русскоговорящего сообщества планеты, вот почему особенно важно именно то, какой термин употребляют остальные 95% русскоговорящих" - по меньшей мере глупо. Ещё раз, разделять по странам - некорректно. Далее, вы приводите данные, основанные только на Яндексе (который уже показывает преимущество "Беларуси" перед "Белоруссией"). Как уже было сказано выше, Яндекс - не единственная поисковая система, а вот Google уже и для российского региона даёт двукратное превышение запросов "Беларусь" над "Белоруссией". Так что без приведения абсолютных величин по всем основным поисковым системам, соответствие данной таблицы реальной популярности поисковых запросов стоит подвергнуть сомнению. Бодягин Дмитрий. 144.32.126.1115:02, 23 ноября 2010 (UTC)
Фраза, в которой возникает словосочетание "обычные люди" относилась к таблице статистики поисковых запросов, в которой (таблице) есть и белорусы, и россияне, и украинцы, и казахстанцы. А "обычными" названы те люди, что не занимаются созданием интернет-страниц, а просто делают поисковые запросы в Яндексе. Но я готов принести свои извинения создателям интернет-страниц, т.к. из этой неудачной фразы как бы вытекает, что они не относятся к "обычным людям". Разумеется я не имел в виду, что с этими людьми что-то не так - просто они отличаются от основной массы людей (как бы их назвать? обычными - нельзя, необычными - тоже), которые не создают страниц в интернете, а лишь используют поисковую систему Яндекс. Еще раз извиняюсь перед создателями интернет-контента.
Теперь о Вашем аргументе "шахматистов 5% популяции, а потому дебют будем называть начало". Вы не обратили внимание на то, что дебют (слово многозначное - поэтому я бы посоветовал Вам использовать чисто шахматные "миттельшпиль" или "эндшпиль") это словарное слово, есть во всех словарях русского языка. Вот если бы все русскоговорящие шахматисты мира говорили "дебют", а на Украине, скажем, "початок", то какое название следовало бы дать статье? Початок или дебют? Ответ на этот вопрос и позволит осознать логику Википедии, которая рекомендует при именовании статей использовать "наиболее распространенное" название.
Теперь о Вашей фразе (я опускаю некорректный пассаж о "глупости") "Яндекс показывает преимущество "Беларуси" перед "Белоруссией"". Вы осознанно или неосознанно путаете разные понятия: количество запросов и размер аудитории. Разумеется в интернете чаще запросы о родной стране делают ее же жители (а о Костроме - ее жители), но Википедия говорит о "наиболее распространенном" варианте названия. Так вот распространено по странам мира, в которых и обитает бо́льшая часть потенциальной аудитории Википедии (95%) совсем не то название, которое используют в совсем небольшом уголке русскоговорящего мира - Белоруссии (5% потенциальной аудитории).
"без приведения абсолютных величин по всем основным поисковым системам" -сетуете Вы, невозможно объективно судить и пр. Но гугол не дает абсолютных величин числа поисковых запросов[135]. Более того - попытка понять то, что же обозначают цифры (утверждающие, что о Белоруссии/Беларуси спрашивают только в Москве, а в остальных регионах нули) не принесла мне успеха. Гугол что-такое многозначительное блеет[136] по этому поводу, что коллега Visibleskyline также предложил не пытаться анализировать данные Гугол - не самой популярной на русскоговорящем пространстве системы, которая при этом не говорит, каковы реальные величины запросов. Bogomolov.PL16:09, 23 ноября 2010 (UTC)
Теперь о Ваших сомнениях относительно доли говорящих по-белорусски: я сам вчера внес официальные данные переписи 2009 года в статью Белорусский язык, можете ознакомиться - это официальная статистика.
Да, и о "краткости" названия - в ВП:ИС под краткостью понимается отсутствие уточняющих слов - к примеру не "Французская Республика", а "Франция", не Ирландская Республика, а Ирландия и т.д. Поэтому то, что в белорусском слове на 2 буквы меньше чем в русском, не имеет к "краткости" отношения. Bogomolov.PL18:24, 20 ноября 2010 (UTC)
Ба, сколько написать успели уже! Вопрос, а что плохого в том, чтобы "подчиниться воле Минска"? Большинство городов (кроме какого-нибудь Кирова) названо по местным традициям. Где в Википедии сказано, что надо противиться указаниям местных органов? С тем же успехом можно говорить, что Элиста имеет ударение на втором (первом) слоге. А. Кайдалов17:53, 20 ноября 2010 (UTC)
преобладает над "Белоруссией" только в одном его уголке - самой Белоруссии по случайному совпадению это тот самый уголок, о правильности названия которого и идет спор.-- :-) AlexPin23:35, 20 ноября 2010 (UTC)
Если Вы это считаете "случайностью", то мое мнение иное - в единственном месте на Земле, где белорусы составляют подавляющее этническое большинство (84%) и имеют национальную государственность только и могло такое произойти: законодательным путем заменили русское слово на белорусское. И "спор" (а на самом деле - дискуссия) идет не о названии страны, а о названии СТАТЬИ о ней, не так ли? Bogomolov.PL05:32, 21 ноября 2010 (UTC)
Господин Bogomolov, правило ВП:НЕСЛЫШУ применимо к Вам больше, чем к кому либо, да и ВП:ПОКРУГУ тоже. Выше Вам были заданы конкретные вопросы, которые Вы почему-то игнорируете. На два Ваших аргумента («невозможность создать прилагательное» и «результат запросов Яндекса») был дан ответ и заданы дополнительные вопросы. Ваше поведение напоминает «игру с правилами».
Теперь о «сомнениях относительно доли говорящих по-белорусски». В той же статье написано «Несмотря на то, что 2/3 населения страны заявили о свободном владении белорусским языком» - заявить, не значит владеть. Читаем далее: «То есть почти 2/3 граждан, владеющих белорусским языком, дома на этом языке не разговаривают». Простая математика. Не вводите людей в заблуждение: более 3/4 населения Беларуси разговаривают на русском языке, т.е. относятся к русскоязычному миру!
В очередной раз обращаю Ваше внимание: «русскоязычный мир» - это люди, разговаривающие на русском языке во всем мире, а не в отдельно взятых странах. Общая статистика даже в приведенной Вами таблице в пользу Беларуси, и неважно за счет какой страны. Важна узнаваемость в русскоязычном мире в общем.
Как я вижу, в России 1/3 запросов на Белурусь, и 2/3 запросов на Белоруссию. На основани этого делается вывод, что в КАЖДОМ уголке России (например, в Татарстане) преобладает Белоруссия. На мой взгляд, это предположение, требующее проверки. Нельзя ли получить статистику по всем федеративным составляющим? А. Кайдалов21:26, 23 ноября 2010 (UTC)
Можно - см. мою таблицу по яндексу, в ней есть линки, по которым можно увидеть оригинальную таблицу с перечнем всех регионов. Bogomolov.PL22:28, 23 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега Visibleskyline! Должен заметить, что ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ - синонимы, в чем легко убедиться, если проследовать по данным викилинкам. Уверен, что Вы это делали, вот почему меня удивляет, что Вы обвиняете меня в одном и том же дважды.
"Невозможность создать прилагательное" не выдвигалось мною в качестве аргумента, а лишь иллюстрировало иноязычную природу термина "Беларусь", которую никто, кроме завзятых спорщиков, не оспаривает - слово "Беларусь" - белорусское, оно было создано белорусскими интеллигентами уже более 100 лет назад. Менее 20 лет назад в Белоруссии (и только в ней) законодательно заменили на территории Белоруссии русское слово "Белоруссия" на белорусское слово "Беларусь".
Теперь о статистике поисковых запросов в Яндексе - эту статистику невозможно интерпретировать иначе, как факт преобладания термина "Беларусь" только в самой Белоруссии, а в остальных странах мира со значительным количеством русскоговорящих, преобладает термин "Белоруссия". Это факт - с ним ничего поделать невозможно, его следует только принять как данность.
"«русскоязычный мир» - это люди, разговаривающие на русском языке во всем мире, а не в отдельно взятых странах" - говорите Вы. Согласен, а потому отдельно взятая Белоруссия с ее лавиной запросов на слово "Беларусь" - это далеко не весь русскоязычный мир. 95% русскоязычных живут вне Белоруссии, а они как раз спонтанно предпочитают традиционное русское слово "Белоруссия". Википедия пишется не только и не столько для белорусов, а для всех русскоговорящих, не так ли? Какое название предпочитают 95% русскоговорящих извне Белоруссии? По тем же причинам в Википедии не Кыргызстан, а традиционная Киргизия, не Молдова, а традиционная Молдавия, не Туркменистан, а традиционная Туркмения. Белорусская ситуация не исключение из правил Википедии, а их соблюдение.
"Теперь о «сомнениях относительно доли говорящих по-белорусски». В той же статье написано «Несмотря на то, что 2/3 населения страны заявили о свободном владении белорусским языком» - заявить, не значит владеть. Читаем далее: «То есть почти 2/3 граждан, владеющих белорусским языком, дома на этом языке не разговаривают». Простая математика. Не вводите людей в заблуждение: более 3/4 населения Беларуси разговаривают на русском языке, т.е. относятся к русскоязычному миру!" - пишете Вы. Все цитируемые Вами слова написаны лично мною в статье Белорусский язык, я сознательно писал не "владеют", а "заявляют о владении" белорусским языком, ибо, к примеру, один из участников дискуссии признался, что при переписи солгал переписчику и заявил о том, что говорит по-белорусски, хотя на самом деле это не так. Убежден, что так поступили многие - вот почему мною избраны столь обтекаемые и корректные формулировки.
Теперь о некорректном приеме ведения дискуссии - "Не вводите людей в заблуждение: более 3/4 населения Беларуси разговаривают на русском языке, т.е. относятся к русскоязычному миру!" - восклицаете Вы обвиняя меня в "введении в заблуждение", якобы я утверждал, что население Белорусии не относится к русскоязычному миру. Так вот, уважаемый коллега Visibleskyline, Вы говорите то, чего не было на самом деле - я никогда не утверждал подобного, вот почему Вами использован известный еще со времен античности некорректный полемический прием приписывания оппоненту абсурдного утверждения (которого на самом деле оппонент не делал), а потом блестящего опровержения этого ложного утверждения - вот, мол, какую ересь несет оппонент, как его, мол, можно теперь всерьез воспринимать. Не надо так поступать, уважаемый коллега Visibleskyline, это некорректно.
Теперь относительно Ваших обвинений в мой адрес: "Ваше поведение напоминает «игру с правилами»" - уверен, что Вы убеждены в том, что у Вас имеются весьма серьезные основания так считать. Тогда, думается, следует применить ко мне соответствующие санкции - а это проще всего сделать, обратившись на ВП:ЗКА. Bogomolov.PL13:39, 21 ноября 2010 (UTC)
Оставить. Идея переименования настолько безграмотна, а аргументы «за» настолько притянуты за уши, что приведение аргументов «против» становится похоже на спор учителя с учениками, которые не слышат, потому что напились «Клинского». Что мы тут имеем? Жители одной страны указывают жителям другой страны, как им следует выражаться. Иначе как маразмом всё это не назовёшь. Кыргызстан, Алматы, Таллинннннн… То ли ещё будет; придёт время — они заставят нас говорить по-китайски. Aegura18:19, 2 декабря 2010 (UTC)
Секция эта, вроде как, называется "продолжение аргументации", а не "огульный полив грязью сторонников переименования и заявления о том, что аргументы притянуты за уши". Или вы что-то перепутали? Аргументов в вашем сообщении не заметил, только одни голословные заявления. Toirtap19:30, 2 декабря 2010 (UTC)
Перевес по странам мира
Составил таблицу уголков земного шара, где в поисковых запросах Яндекса преобладает Беларусь
страна
Беларусь:Белоруссия
Минская область
11.457686
Беларусь
9.827809
Витебская область
9.122620
Брестская область
9.044219
Могилёвская область
8.752656
Гродненская область
8.680953
Гомельская область
8.504459
СНГ
8.082524
Бразилия
8.000000
Ивано-Франковская область
8.000000
Канада
7.780488
Мальта
5.000000
Мексика
5.000000
Польша
4.633540
Объединённые Арабские Эмираты
4.379310
Таиланд
3.875000
Массачусетс
3.800000
Кипр
3.777778
Чукотский автономный округ
3.354839
Хорватия
3.333333
Джорджия
3.000000
Нидерланды
3.000000
Словакия
2.687500
Китай
2.617647
Абхазия
2.347826
Бельгия
2.318182
Северная Америка
2.311618
Великобритания
2.279720
Болгария
2.155556
Южная Америка
2.134615
США
2.050114
Турция
1.981481
Африка
1.968750
Италия
1.948598
Азия
1.908808
Нью-Йорк
1.905882
Калифорния
1.880000
Греция
1.843137
Индия
1.818182
Япония
1.810811
Евразия
1.774375
Ближний Восток
1.701031
Республика Саха (Якутия)
1.669388
Австрия
1.625000
Египет
1.609756
Франция
1.608696
Львовская область
1.603306
Азербайджан
1.577236
Чехия
1.549669
Европа
1.494308
Южная Корея
1.490196
Узбекистан
1.449219
Австралия
1.442308
Израиль
1.423729
Литва
1.422601
Австралия и Океания
1.421053
Швеция
1.401869
Северо-Казахстанская область
1.400000
Житомирская область
1.397260
Сербия
1.375000
Вашингтон
1.307692
Швейцария
1.267857
Черновицкая область
1.266667
Испания
1.264901
Запад
1.255814
Магаданская область
1.247059
Киргизия
1.216216
Германия
1.212398
Тернопольская область
1.176471
Жамбылская область
1.173913
Дания
1.166667
Страны Балтии
1.104478
Винницкая область
1.074627
Армения
1.071895
Эстония
1.052910
Кировоградская область
1.035714
В самой РФ это Саха, Чукотка и Магаданская область (куда видимо голоса Московского вещания не очень доходят). Сюда же входят Индия, США и Китай с коэффициентом Беларуси около двух, где живёт половина населения Земли, страны Азии и Африки с коэф. 1.9. то есть где сознание русскоязычного населения мало обусловлено московским радио- и телевещанием.А. Кайдалов14:37, 24 ноября 2010 (UTC)
Очень любопытно, только цифры не видно. Также неплохо, если бы Вы проставили напротив каждой цифры долю региона среди русскоговорящих планеты. Тогда вопросы отпадут сами. Bogomolov.PL15:10, 24 ноября 2010 (UTC)
Ну насколько можно понять из ваших данных, 50 миллионов населения Росии ищут Беларусь, и 100 миллионов - Белоруссию. В Украине и Казахстане перевес примерно равен недовесу. Осталось оценить ещё 50 миллионов, из которых 8-10 - белорусы в своей стране. А. Кайдалов15:57, 24 ноября 2010 (UTC)
Да нет, просто весь огромный Китай по числу русскоговорящих может быть меньше того же Израиля. Вот почему имеет смысл взвешивать мнения тех или иных регионов мира исходя из числа русскоговорящих в них. Ведь речь идет о потенциальной аудитории русскоязычной Википедии. Bogomolov.PL17:31, 24 ноября 2010 (UTC)
Оценить число китайцев, на самом деле владеющих русским языком, сложно. У них там всякие переписи населения с вопросами проходят, от которых они и детей своих прячут, и сами прячутся. Но многие китайцы на русском общаться умеют. Не зная при этом английского. А. Кайдалов20:06, 24 ноября 2010 (UTC) Вот например статья от 10.11.2010[Китайские школьники начнут вновь учить русский язык]: "согласие китайской стороны говорит о восстановлении преподавания русского языка в школах КНР. Русский язык являлся основным иностранным в школах Китая в период становления страны и тесных контактов с СССР. В 1980-1990-е года на первое место вышел английский и другие европейские языки." Так что мнение россиян потонет в массе условно русскоговорящих китайцев. Как сейчас мнение белорусов. 20:15, 24 ноября 2010 (UTC)
Я не в ФСБ работаю и не в просих структурах. Например, в штате Нью-Йорк 19 миллионов населения, вдвое больше, чем в самом городе. Русских столько-то процентов. Но поскольку русский язык там имеет статус государственного, брать надо наверное все 19 миллионов. Китайцев, ну может милллиард владеют на каком-то уровне русским языком (раз в школе учили), может - значительно меньше. 20:46, 24 ноября 2010 (UTC)
Жаль, что не ясно от кого реплика. Можно упростить задачу:
В Белоруссии соотношение Беларусь/Белоруссия составляет 9,8:1
В России то же соотношение 1:2,0
В остальном мире (без России и Белоруссии) 1,06:1
То есть "перетягивание каната", как мы видим, происходит между двумя регионами - Белоруссией и Россией. В остальном мире примерно поровну. Не открою никакого секрета, если скажу, что википедийная аудитория России в несколько (скажем так) раз больше белорусской. Bogomolov.PL21:01, 24 ноября 2010 (UTC)
Итак, в остальном мире перевес 1.067765. Кто-то убеждал, что Б? - единственный уголок всего мира с перевесом Беларуси. А какими данными вы располагаете, сколько ту или иную страницу Википедии смотрят из Б, из России, и из остального мира? А. Кайдалов21:15, 24 ноября 2010 (UTC)
Да, десятикратный перевес только в одной стране - Белоруссии, в остальном мире (в целом) преобладает вариант "Белоруссия", а если из "остального мира" вычесть и Россию, то данные количества запросов практически сравняются, отличаясь всего лишь на 1986 запросов в пользу Беларуси. Не знаю, есть ли статистика стран, откуда заходят посетители Википедии, но любопытно было бы узнать. Bogomolov.PL21:22, 24 ноября 2010 (UTC)
1. Очень интересная формулировка "в остальном (в целом) преобладает вариант "Белоруссия"". И где же оно, это целое, меньшее единицы? 2. То, что есть морфологические отличия, отличающие пользователей Яндекса и русского раздела Википедии (в яндексе чаще вбивают на поиск Беларусь всё же), я ещё могу допустить в рамках расхожения пользования проектами. А. Кайдалов22:47, 24 ноября 2010 (UTC)
На самом деле всё относительно. По идее мы также должны были бы учитывать кол-во компьютеров на душу населения и процент людей, пользующихся Интернетом.
Вот уж абсолютно необъективный критерий. Мой товарищ гоняет к себе ежесуточно в Люберцах 8 гигабайт спортивных соревнований (нисколько не интересуясь всякими государствами), и ещё столько же отдает, я же вполне довольствуюсь 888 килобайтами (именно столько занимает сейчас сохранение этой статьи в ютф-8 кодировке). А. Кайдалов22:59, 24 ноября 2010 (UTC)
По поводу статистики встречаемости в поисковых запросах: слово "беларусь" встречается в основном на белорусских сайтах (первые пять страниц гугла), слово "белоруссия" встречается на русских и русско-язычных сайтах (например, http://www.belorusija.lv/, http://www.belorussia-crimea.com/). Кроме того, слово "беларусь", написанное кирилиицей, не обязательно должно считаться русским. Одно конкретное слово в строке поиска может считаться написанным на белорусском языке. В таком случае оно будет искаться там, где оно наиболее часто встречается в стране с белорусским языком в качестве родного, а там оно, естественно, встречается значительно чаще, чем слово на неродном языке. \Theta18:33, 11 декабря 2010 (UTC)
Вношу предложение: ЗАКАНЧИВАТЬ обсуждение
Продолжать препираться и выдумывать новые или повторять старые аргументы в пользу сохранения устаревшего, нерелевантного названия страны можно до бесконечности. С таким же успехом город Мумбаи можно продолжать называть Бомбей: дескать, для нас, русскоговорящих, так издавна сложилось, мы так привыкли, от Мумбаи и прилагательное-то не образовать, да и до лампочки нам, что там индусы себе придумали, и подкрепить статистикой из Яндекса, согласно которой в некоторых русскоговорящих регионах Бомбей в два раза превышает Мумбаи. Мумбаи/Бомбей
Сомнительным кажется и тот факт, что еще один виток дискуссии приведет к решению вопроса. Мы ходим по кругу. Налицо двойной стандарт и простое человеческое нежелание прийти к единому мнению.
По правилам Википедии:
1. Русскоязычность: множество аргументов приведено выше в тексте. Миллионы людей, говорящих на русском языке, используют правильное название страны – Беларусь. Таким образом, утверждение о том, что «Беларусь» чуждо русскому языку несостоятельно.
2. Распространенность: аргументы в пользу того, что корректное название государства («Беларусь») распространено в русскоязычном мире (именно мире, а не в отдельно взятых регионах), были неоднократно приведены выше. В том же Яндекс-е, на который уже неоднократно ссылались, нет такого региона «Белоруссия», но есть регион «Беларусь».
3. Краткость: «Беларусь» достаточно краткое название; здесь не может возникать каких-либо проблем.
Без эмоций, бесстрастно, проверяет соответствие обоих названий критериям ВП:ИС:
критерий
Белоруссия
Беларусь
русскоязычность
Существует в данном качестве св 200 лет. В Белоруссии многими воспринимается как анахронизм
Доминирует в русской речи самих белорусов уже 19 лет. Ранее ок. 40 лет использовалось в русском языке в качестве марки трактора. Вне Белоруссии часто воспринимается как неологизм или белорусское заимствование
краткость
Да, не требует уточняющих слов
Да, не требует уточняющих слов
распространенность
Согласно статистике Яндекса, доминирует в России, в Белоруссии очень редко (1/10 поисковых запросов)*.
Согласно статистики Яндекса, доминирует в Белоруссии, в России относительно редко (1/3 поисковых запросов)*.
ИТОГ
??
??
* В остальном мире (без учета России и Белоруссии) оба варианта встречаются (по данным поисковых запросов Яндекса) примерно с равной частотой, с небольшим перевесом (ок. 6%, менее 2 тыс. запросов) в пользу Беларуси.
Примечание:
Статистика Гугол [137] не содержит абсолютных данных о количестве поисковых запросов, а индексы, которые рассчитаны по некоторой методике компании для регионов Москвы и Санкт-Петербурга (в России)[138] и Минска, Гомеля и Витебска (в Белоруссии)[139]. Причиной данной ситуации может являться низкое количество запросов, которое не позволяет вычисление индексов по методике Гугол ("При отсутствии достаточного количества данных отображается значение 0"[140]), то есть частота запросов через Гугол "Беларусь" в регионах Белоруссии на столько мала, что не позволяет вычисление индекса. В России индекс с запросом "Белоруссия" из-за низкого числа запросов возможно рассчитать только для Москвы и Санкт-Петербурга.
Комментарий: Насчёт существует св. 200 лет врял ли применимо к политической карте. Да и мы пользуемся как образцом, как считается, языком Пушкина, а Пушкину 200 лет назад было 10 лет. Первое своё стихотворение он зачитал в лицее, когда ему было 14 лет. А. Кайдалов22:51, 24 ноября 2010 (UTC)
Еще как применимо - Белоруссия не 19 лет назад возникла, а существует века. И Россия не в 1991 году появилась. И Украина. Bogomolov.PL22:55, 24 ноября 2010 (UTC)
Русь тоже существовала больше столетий (и зафиксирована в поэзии Некрасова). Россия - так, греческое заимствование. А. Кайдалов23:01, 24 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Статистику Гугла (добавил в таблицу) не стоит сбрасывать со счета, так как это самый популярный поисковик в мире, и он, следовательно, охватывает больше населения, в том числе за пределами России и Беларуси. Без гугла получается однобоко. Toirtap03:44, 25 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Слово Беларусь используется в русском языке с 1950-х годов (добавил этот факт в таблицу, пусть и появилось в русском как название трактора и было ассимилированно, получило склоняемые формы и т.п.) Toirtap03:44, 25 ноября 2010 (UTC)
"Слово Беларусь используется в русском языке с 1950-х годов..." —
Во-первых, очень нетривиальное утверждение. Это оно сразу как появилось, так и вошло в обиход? Синхронно вместе со спуском первого трактора с конвейера? Во-вторых, не стоило бы вводить людей в заблуждение. Писать нужно было всю подноготную из скобок. Мимокрокожу10:15, 25 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: На основании многолетней дискуссии придерживаюсь мнения, что слова Беларусь и Белоруссия должны употребляться в википедии на равных правах, с четким определением границ использования.-- :-) AlexPin07:59, 25 ноября 2010 (UTC)
Согласен с равноправием и определением границ использования. К примеру, для меня одинаково несуразно выглядит как "медаль "Герой Белоруссии", а не "Герой Беларуси", так и партизаны Беларуси, а не партизаны Белоруссии. --BunkerБеларусь08:19, 25 ноября 2010 (UTC)
В свете современных тенденций в рувики это не ОРИСС, а вытравливание слова Беларусь, как такового. Это вызывает ответную и, на мой взгляд, не всегда обоснованную войну замен; и я еще не видел, чтобы проблема как-то решалось, кроме как глушением статей техническими блокировками. Определились бы с равноправием терминов и критериями использования, и, думаю, это пошло бы на пользу рувики. Конечно, можно всем непримиримо стоять на своем и писать вагоны текстов, но это не решит проблему. --BunkerБеларусь09:36, 25 ноября 2010 (UTC)
Какое вытравливание? Да перестаньте же наконец заниматься популизмом.
Вообще интересная тенденция намечается. Сначала сторонники слова «Беларусь» требовали испепеления «Белоруссия», а ныне в педалировании милого себе варианта всё больше уповают на синицу в руках - равноправие терминов и критерии использования. Причина смены настроения? Отсутствие какой-либо существенной фактологической позиции. Мимокрокожу10:15, 25 ноября 2010 (UTC)
Лично я не требовал испепеления слова Белоруссия, я всегда писал, что Белоруссия - до 1991 года. Мир вне википедии это понял и принял. Тенденция заключается в том, что все больше используется Беларусь вместо Белоруссия, а в википедии все продолжается войнушка в песочнице. И мне эта войнушка, честно говоря, уже 2-3 года как по большому барабану, о чем также писал ). Спорить с кем-то, кто заглянул только что в обсуждение, не вижу смысла. С теми, кто давно воюет, тоже )--BunkerБеларусь10:30, 25 ноября 2010 (UTC)
"...Миллионы людей, говорящих на русском языке, используют правильное название страны – Беларусь."-
Миллионы людей использую cленг. Не понятно какое отношение всё это имеет к современным канонам эталонного русского языка.
Не потрудитесь ли привести примеры на то, что слово «Беларусь» правильное и есть перечень неправильных? Просто это весьма интересный ход мыслей.
"...Таким образом, утверждение о том, что «Беларусь» чуждо русскому языку несостоятельно." —
Чуждо. Чужой эндоним и официозный диалектизм. Под определёнными политическими мотивами он стал вхож в русский язык, но это вовсе не делает его предпочтительным для большинства представителей русскоязычного мира (в т.ч. грамотной его части).
"...«Беларусь» достаточно краткое название; здесь не может возникать каких-либо проблем." —
Конечно. Настолько краткое, что своей грамотностью и оригинальностью тянет на чиновничий профессиональный произвол жаргонизм. Проблем нет никаких, но вы просто не хотите воспринимать здешний критерий краткости о сути которого уже нераз расписывали в т.ч. персонально вам.
"...В том же Яндекс-е, на который уже неоднократно ссылались, нет такого региона «Белоруссия», но есть регион «Беларусь»." —
Видимо для кого-то ещё считается откровением, что зачастую различные структуры в угоду безоблачному ведению дел нормальной лексике предпочитаю официозную. В этом нет ничего удивительного и образцового. Яндекс на своём «заборе» может оперировать чем угодно и как ему вздумается. В конечном итоге интересует не мнение и мотивы его руководства и обслуживающего персонала, а мнение людей его поисковой машиной пользующихся и по запросам которых у неё имеется детализированная статистика с отображением текущего тренда интересующей нас языковой среды. Это как-раз то, чего нет у Google. Мимокрокожу10:15, 25 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: к статистике гугла. 1) В российской версии, судя по всему, присутствует ошибка сортировки по российским регионам. В англоязычном интерфейсе, доступном по ссылке [141] можно видеть соотношение запросов по Беларуси/Белоруссии для нескольких областей России, объем запросов откуда наибольший., Московская, Новгородская, Нижегородская; также Москва и Санкт-Петербург. Видно, что в Смоленской, Псковской, Калининградской, Мурманской, и Воронежской областях интенсивность запросов "Беларусь" превышает "Белоруссию", настолько, что интенсивность запросов для последней даже не показана. Для Москва, Петербурга, Московской, Новгородской, Нижегородской областей интенсивность запросов "Беларусь" превышает "Белоруссию" в 1,5-2 раза. 2) В Google Trends кроме статистики поисковых запросов по областям и городам России также можно видеть статистику встречаемости названий в новостях[142], из которой видно, что интенсивность встречаемости Беларуси в новостях примерно в 2-3 раза выше Белоруссии 3) Статистика по самой Беларуси означает не отдельные города (Минск, Могилев, Гомель), а области, центрами которых эти области являются (Минская, Могилеская, Гомельская), так как в Белоруси нет явного деления сетей на города и не города. Часто в статистике ip-адресов видны данные вроде "Минск, Могилевская область", что, очевидно, является ошибкой в базах ip-адресов. Поэтому данные по областям Беларуси могут быть не совсем корректны, и статистику стоит оценивать по стране в целом. --T345
Проблема Гугола в том, что он количества поисковых запросов не публикует (в отличие от Яндекса, который их публикует, не боясь имиджевых потерь, т.к. объективно доминирует на рынке), вместо этого предлагаются некоторые "препараты", чей истинный смысл скрыт от окружающих. Яндекс также публикует коэффициенты популярности того или иного запроса, которые взвешены в зависимости от объема трафика из того или иного региона. Такие коэффициенты дают значительно большее преимущество варианту "Белоруссия" т.н. "региональная популярность"):
То есть по Евразии в целом равенство индексов формируется за счет Белоруссии (1:5,5 в пользу "Беларусь"), вне ее коэффициенты различаются в разы в пользу "Белоруссия": в России соотношение 3,6:1, на Украине, в Казахстане, в странах Балтии - 2,1:1 , 2,4:1 , 1,6:1 соответственно. Естественно в Закавказье также коэффициент популярности "Белоруссия" превосходит таковой у "Беларусь". Bogomolov.PL15:12, 25 ноября 2010 (UTC)
Гугл описывает, что данные в вышеприведенных статистиках нормализованы [145] и распределены по шкале от 0 до 100. То есть, например, из графика видно, что на каждые 77 запросов "беларусь", сделанных с территории России в октябре 2010 года, пришлось 44 запроса "Белоруссия". Если вам нужны абсолютные цифры, то они доступны в Google AdWords > Keyword Tool [146], и в этом никакой «проблемы» нет. Данные доступны после логина в систему, поэтому для незарегистрированных пользователей приведу статистику тут:
запрос
Количество поисковых запросов в месяц из России (усреднение за последний год)
Количество поисковых запросов в месяц со всего мира на русском языке (усреднение за последний год)
Беларусь
368 000
1 220 000
Белоруссия
165 000
301 000
То есть по данным поиска гугла количество запросов Беларусь из России превышает количество запросов Белоруссия со всего мира (!). --T345
То есть абсурдный результат показывает, что в Ваши вычисления закралась ошибка - ведь это Ваши личные вычисления, аноним IP 84.201.238.250, который искажает свою цифровую подпись. Bogomolov.PL17:29, 25 ноября 2010 (UTC)
Поясните, пожалуйста, в чем абсурдность результата, где здесь ошибка и в чем заключаются мои личные вычисления? Это данные от google по статистике запросов поиска в этой поисковой системе, которые может увидеть любой желающий, имеющий Google Account. И какое отношение ко всему этому имеет мой IP, что вам нужно было делать упор на него в своем ответе? --T34517:43, 25 ноября 2010 (UTC)
Спасибо за подробное разбиение статистики поисковых запросов по странам, теперь она выглядит еще нагляднее. И, если можно, не ёрничайте, пожалуйста. --T34519:46, 25 ноября 2010 (UTC)
Я еще раз прошу Вас простить меня, дурака! Не могу выразить как мне неудобно, что я не могу хоть как-то искупить свою вину! Простите ради всего святого! Ну бес попутал, ну что-то в башке произошло, Вы уж извините меня, если сможете. Bogomolov.PL19:51, 25 ноября 2010 (UTC)
Только видимо, в таблице выше небольшая ошибка: количество запросов "Белоруссия" из Беларуси у меня отображается как 60 500 (соответственно, и соотношение будет немного другим). Иначе выходит ошибка в 5 тысяч в последней строке, если от общего количества запросов отнять запросы с территорий России и Беларуси. --T34519:56, 25 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: "Наша песня хороша, начинай сначал...", т.е. решили продолжить...
Особенно понравилось: «Без эмоций, бесстрастно...» и тут же отсутствие таковых: Откуда Вам известно сколько лет и что «Доминирует в русской речи самих белорусов уже 19 лет», Вы проводили исследования использования разных слов на территории дружественного гос-ва?
«Ранее ок. 40 лет использовалось в русском языке в качестве марки трактора» т.е. по Вашему трактор так назвали случайно или может страну назвали в честь трактора?
«Вне Белоруссии часто воспринимается как неологизм или белорусское заимствование» - кто Вам такое сказал??? Вот то, что старшее поколение иностранцев Советский Союз забыть не может – это правда, а Ваше утверждение – фантазия.
Статистика гугла не учитывает некоторые данные из-за низкого числа запросов и что с того?
"Не потрудитесь ли привести примеры на то, что слово «Беларусь» правильное и есть перечень неправильных?" Потружусь, массу примеров можно найти выше по тексту.
««Беларусь»... Настолько краткое, что своей грамотностью и оригинальностью тянет на чиновничий профессиональный произвол жаргонизм.» Осмотритесь вокруг, почитайте фамилии друзей, знакомых, названия городов и попробуйте всё это объяснить с точки зрения грамотности оригинальности и разного рода произвола.
«Яндекс на своём «заборе» может оперировать чем угодно и как ему вздумается.» Определитесь, мы уважаем Яндекс или не уважаем?
По вопросу каких запросов, написаний фамилий и т.п. больше а каких меньше, я уже неоднократно высказывался, по большому счету – это ничего не решает. Вроде уже коллеги доступно объяснили: «... Белоруссия - до 1991 года. Мир вне википедии это понял и принял. Тенденция заключается в том, что все больше используется Беларусь вместо Белоруссия, а в википедии все продолжается войнушка в песочнице.». Давно пора пересмотреть статьи и исправить. В ООН, СНГ, ОДКБ, ЕврАзЭС и т.д. есть государство-участник «Республика Беларусь», прочтите любой официальный документ, посетите официальные сайты, а в Википедии, что написано?
За что борюсь я, сторонник переименования статьи – понятно. За то, чтобы страну в которй я родился и которую я люблю, где живут мои друзья и просто хорошие люди, на моём родном, на русском языке называли правильно, настоящим именем, а не каким-то аналогом из истории. За то, чтобы подростающее поколение, иностанцы, владеющие русским языком или изучающие его, при посещении страниц Википедии находили релевантную информацию и релеваетные нозвания стран городов и т.п.
За что боретесь вы, господа консерваторы?
Может быть всё-таки пора закончить припирания и принять решение!?
Коллега Visibleskyline! Вопрос в данной дискуссии не ставится "Как называется страна белорусов?", а лишь как называть СТАТЬЮ о ней. Википедия не решает и не может решать вопросы "правильного" названия стран. Единственное, что делает Википедия - это выбирает такую систему названий статей, которая максимально облегчит доступ к информации максимально большому числу посетителей Википедии. При именовании статей не применяются критерии "правильности", "официальности", а лишь русскоязычности названия статьи, его краткости и распространенности. Странно, что нова приходится разъяснять эти фундаментальные принципы Википедии. И снова - эмоции через край, и (убежден - совершенно искренние) признания в патриотизме. Поверьте, в других странах тоже живут патриоты, но они мало озабочены тем, что в Википедии статьи об их странах называются "не так". Мы называем статью о Кыргызстане - Киргизия, о Молдове - Молдавия, о Туркменистане - Туркмения. И это ни в чем не умаляет суверенитет этих стран - ибо Википедия по природе своей "умалить" ничего не может. Вы превращаете технический вопрос относительно возможного переименования статьи в акт высокого патриотизма, победы над супостатами-консерваторами, которые в силу своей неизбывной любви к СССР пытаются игнорировать суверенитет Белоруссии.
Но в некоторых вопросах Вы, конечно же правы: действительно нет никаких доказательств того, что уже 19 лет термин "Беларусь" доминирует в речи самих белорусов. Это действительно моя фантазия - в которой я исходил из законопослушности белорусов, которым 19 лет назад законом было велено использовать только термин "Беларусь". Еще раз приношу свои извинения.
Ваш вопрос "трактор так назвали случайно или может страну назвали в честь трактора?" отношения к сути дискуссии о переименовании статьи отношения не имеет. Но если все же Вас интересует мое мнение - то посмею предположить, что белорусский трактор назвали белорусским именем страны происхождения. Как производимые на территории советской Украины велосипеды называли "Украина" - никому в голову не придет считать, что независимое государство в 1991 году было названо в честь популярной торговой марки.
"Беларусь" является в достаточной степени неологизмом даже для белорусского языка, в который было создано лишь в конце XIX века белорусскими интеллигентами. В еще большей степени это слово является неологизмом для русского языка, в котором со второй половины 1950-х годов присутствовало в качестве марки трактора и лишь 19 лет назад на территории Белоруссии обрело официальный статус названия страны. То, что термин "Беларусь" является для русского языка белорусским заимствованием - это факт, в противном случае следовало бы предполагать, что якобы "Беларусь" - не заимствованное слово основного словарного запаса русского языка или же, что оно возникло внутри русского языка самостоятельно и отдельно от белорусского языка, который лишь заимствовал его из русского? Второе утверждение является очевидным абсурдом. Bogomolov.PL13:52, 29 ноября 2010 (UTC)
"является в достаточной степени неологизмом даже для белорусского языка" - опять начинается измерение при помощи попугаев уровня абстрактности картин (да и сама формулировка просто антинаучна - "в достаточной степени неологизмом" - кому "достаточной"? а кому уже "в степени"?). Новизна слова ничего нам говорит. Если начать измерять попугаями вкус бифштекса, как вы это делаете, то можно заявлять: слово геликоптер на Х лет старше слова вертолет, тогда слово геликоптер на Y*k/2 попугаев ценнее слова вертолет. Такие же "измерения" можно провести и с другими словами, более близкими к нашей теме (Персия и Иран, и т.п.) Toirtap13:48, 30 ноября 2010 (UTC)
"а лишь как называть СТАТЬЮ о ней" и опять отрыв от реальности. Т.е. у вас название статьи и предмет, о котором идет речь в статье, - два разных понятия. Этакое своеобразное википедическое раздвоение личности. Говорю "Белоруссия", но имею ввиду "Беларусь". Зачем такая сложная система условностей? Toirtap13:48, 30 ноября 2010 (UTC)
"Мы называем статью о Кыргызстане - Киргизия, о Молдове - Молдавия, о Туркменистане - Туркмения." - и опять смешались в кучу кони, люди. Среди названных стран только в Беларуси русский язык является государственным. Toirtap13:59, 30 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: Спор заключается вот в чем: именовать статью о государстве в русской Википедии по-русски или по-белорусски. В предыдущем обсуждении я подобрал множество цитат, подтверждающих русскоязычность названия "Белоруссия": Белоруссия у классиков. Чтобы понять почему во многих статьях о государствах начинается война переименований надо обратиться к истории. Во время парада суверенитетов союзные и автономные республики стали придумывать себе названия на русском как они произносятся на родном языке. А у кого оно совпадало, нужно было хоть как-то заявить претензии русским и появились всякие "в Украине" (хотя "на Украине" - именно украинский вариант, прижившийся за века в русском языке). До этого в конституциях БССР на белорусском писалось Беларусь, а на русском - Белоруссия.
А трактор назывался "Беларусь", потому что название написано на белорусском. К примеру, на Запорожце тоже написано по-украински: "Запорожець" Запорожец. Так что администраторам нужно уже разобраться: именуем статьи потакая стремительно меняющейся политике или согласно правилам русского языка. А насчет того что он является вторым в Белоруссии можно вспомнить что в Киргизии он также является государственным, но название "Кыргызстан" от этого не становится русскоязычным. Pianist12:26, 30 ноября 2010 (UTC)
Болгарский Несебр называют нынче НесебЫром. Хотя раньше всегда называли Несебром. Что это - политика или правила русского языка? Несебыр более русскоязычное слово, чем Несебр? ) А, да-да, давайте ка про АИ в виде карт Роскартографии, которые блюдут традиции и правила русского языка и не имеют отношения к политике ;) --BunkerБеларусь12:36, 30 ноября 2010 (UTC)
Опять идет подмена понятий "именовать статью о государстве в русской Википедии по-русски или по-белорусски". В сто первый раз повторюсь Беларусь - это русское слово, заимствованное из белорусского в 1950-е годы. Вот если бы вам предлагали статью "картофель" называть "бульба" - это было бы предлагать назвать статью по-белорусски. С таким же успехом можно с ужасом заявлять статья "компьютер" названа по-английски!!!Toirtap13:48, 30 ноября 2010 (UTC)
Я думаю. Если Белоруссия — правильное название страны, почему людей этой национальности никто не называет белоруссиянами? Россияне есть, белоруссиян нет. Только белорусы. Даже голландцев называют нидерландцами. И вообще: почему к именованию трактора в русском языке никаких претензий, а к названию страны есть («слово пошло от торговой марки трактора», якобы трактор так может называться, а страна нет)? SergeyTitov15:45, 30 ноября 2010 (UTC)
"Вопрос в данной дискуссии не ставится "Как называется страна белорусов?"": странно, а складывается мнение, что вы как раз и занимаетесь тем, что пытаетесь доказать, что страна называется иначе, чем на самом деле она называется…
"Википедия не решает и не может решать вопросы "правильного" названия стран.": я Вам больше скажу, и не должна!
"…не применяются критерии "правильности", "официальности"…": а вот предоставлять правильную информацию Википедия должна, если, конечно, претендует на статус энциклопедии. Хотя зачем вам правильность и официальность, вам главное как привыкли.
""Беларусь" является в достаточной степени неологизмом…": а Санкт-Петербург – Ленинград, а Царицын – Сталинград – Волгоград, а масса других городов в мире, про Мумбаи – Бомбей я уже писал выше. Кстати Россия тоже в каком-то смысле неологизм, потому как формулировка "недавно появившееся" слово не определяет временных значений.
Эмоции тут присутствуют у всех, те, кому "по барабану" в дискуссии не участвуют. И все же, почему я участвую в дискуссии, за что борюсь - я написал,
за что боретесь Вы лично г-н Bogomolov и вы, противники переименования?
"именуем статьи потакая стремительно меняющейся политике или согласно правилам русского языка": О, и политику сюда же, да ещё и потакать! Стремительность в данном случае тоже очень актуальна, 19 лет без изменений – это стремительно меняющаяся политика и заметьте, переименовать никто не собирается. В очередной раз, какие правила русского языка в написании имен собственных??? Вас послушать/почитать, так вся официальная документация Российской Федерации пишется с ошибками.
Господа, то, что вы тут пишите – это мнения,
а вот это уже факты и вторичные источники (первичный источник - Конституция Республики Беларусь на русском языке):
Есть в одной прибалтийской стране такой город Мадона. Может его переименуем с двумя н, так как с двумя н больше слов в поисковике? Кому какое дело, что к конкретному городу отношения не имеет это всё? Либо религиозный персонаж, либо увлечённая каббалой. Название города Аникщяй противоречит правилам русского языка (ча/ща пишите с а). Переименовываем? SergeyTitov04:40, 17 декабря 2010 (UTC)
Динамика использования названий «Беларусь» и «Белоруссия» в корпусе оцифрованных гуглом печатных книг на русском языке: [147] --T34623:45, 17 декабря 2010 (UTC)
Да идите вы в Белоруссию, со своей Беларусью! В штате Нью-Йорк русский язык тоже официальный, так что, переименуем его в New York? Сколько б дурацких ссылок вы непривели, Белоруссия в России останется Белоруссией, а в России живёт большинство носителей русского языка. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 18:01, 18 декабря 2010 (UTC)
В штате Нью-Йорк тоже русский язык официальный. Только причём тут New York? Это английский язык, на русском город так и называется Нью-Йорк. Да, и кстати, уважать оппонентов вас не учили и каким бы важным для вас спор ни был, хотя бы уважать мнение противоположной стороны? Пусть и не одобряя его. Да, и кстати. В России далеко не большинство носителей русского языка. Очень много носителей русского языка живут в Беларуси, Казахстане, США, Германии, на Украине, Кубе, Ямайке (нужное подчеркнуть). Белоруссия всё равно остаётся Белоруссией? Ага, а Санкт-Петербург до сих пор остаётся Ленинградом, Башкортостан — Башкирией, а главное Татарстан — Татарией. Кстати, я русский, проживающий всю жизнь в России (вернее сначала в РСФСР, потом и России) и тем не менее для меня Беларусь является Беларусью, а не Белоруссией. Так что за всех русских говорить не надо. SergeyTitov21:03, 18 декабря 2010 (UTC)
"Эксперт" пишет, что вне России в бывших ССР живет 140 млн чел, из которых 63,6 млн активно пользуются русским, 39,5 владеют пассивно: более или менее понимают, но утратили (если вообще имели) навыки разговорной речи и письма. Русский родной для 163,8 млн чел (в т.ч. 130 млн россиян) из них 7,4 млн в дальнем зарубежье. Еще 114 млн говорят по-русски в той или иной степени (в основном в СНГ, но есть и в дальнем зарубежье). Так что (если верить Эксперту) число русскоговорящих с активным языком (т.е. умеют и читать и писать - потенциальная аудитория Википедии), составляет несколько более 200 млн. человек, суммарное число говорящих по-русски хорошо или даже не очень хорошо - 278 млн. Так что выходит, что русскоговорящие россияне в любом случае составляют более половины грамотных русскоговорящих и вообще русскоговорящих. Bogomolov.PL22:05, 18 декабря 2010 (UTC)
Не подавляющее большинство в любом случае, чтобы только опираться на российскую аудиторию. Тем более это русскоязычная википедиа, а не российская. Выше было показано, что в русскоязычных книгах название Беларусь стало заметно выигрывать у Белоруссии после последней редакции ОКСМ (с 1998 высокими темпами растёт употребление Беларуси, а с 2002 начало падать употребление термина Белоруссия, при этом в данной схеме не представлено, как часто термин «Белоруссия» после 90х употребляется как о советской республике (мало ли, исторические книги), а сколько про современную, с другой стороны вызывает сомнение, что после распада Советского Союза в 20 раз стали печататься книги о тракторе). SergeyTitov00:08, 19 декабря 2010 (UTC)
Я просто дал справку - в любом случае 9 млн белорусов тем более не могут составлять большинства, тогда как русскоговорящие россияне являются абсолютным большинством грамотных русскоговорящих. Не убежден в том, что ОКСМ вообще оказывает какое либо влияние на книгоиздательский процесс, тем более в самой Белоруссии, где и издается основное количество позиций, использующих "Беларусь" - ведь в Белоруссии законом установлено использование "Беларусь". Вне Белоруссии законодательных актов, устанавливающих то или иное наименование Белоруссии, нет, а потому царит свобода слова в этом вопросе, решение принимает автор книги, а не закон. Bogomolov.PL00:28, 19 декабря 2010 (UTC)
Предварительный итог
Предшествующие обсуждения
1.1. Первоначально статья в русской Википедии была создана 16 января 2003 года под названием Беларусь. После дополнений участника Wulfson, сделанных в течение 2004 года, в тексте статьи начало преобладать написание Белоруссия (при сохранении названия). 20 февраля 2005 года участник Ajvol (Александр Сигачев) перенес информацию в статью Белоруссия (что было сделано с нарушением, ибо предшествующая история правок сохранилась лишь в редиректе), в обосновании (Обсуждение:Белоруссия/Архив/1#Некоторы разъяснения:) Александр Сигачев колебался и привел аргументы за оба названия. Сразу после этого, 21 февраля 2005 года участник Maximaximax создал страницу: Википедия:Имена, где написание: Белоруссия было зафиксировано как стандартное. Шаблон правил на эту страницу был установлен участником ТЖА.
1.2. В дальнейшем вопрос периодически поднимался на страницах обсуждения и выносился на ВП:КПМ (кроме того, неоднократно ошибочным, по мнению ряда читателей, названием возмущались на ВП:СО). Важнейшие обсуждения:
Википедия:К переименованию/29 июля 2008#Белоруссия → Беларусь В итоге Ilya Voyager заявил: «В этих условиях, нам следует воспользоваться принципом сохранения status quo. Иными словами, в ходе дискуссии не был достигнут консенсус о необходимости переименования.»
1.3. Я предложил свою кандидатуру для подведения итога, возражений она не вызвала, предложения на Форуме администраторов и Форуме подводящих итоги к другим кандидатам последствий не имели.
Обзор правил
2.1. ВП:ИС гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Как уже не раз обращалось внимание, это правило не может использоваться таким образом, когда формальная ссылка на него вела бы к обходу ВП:АИ и ВП:НТЗ. И на практике простая статистика поисковых запросов не является достаточной для вынесения решения о переименовании.
2.2. Далее, в ходе обсуждения было обращено внимание на то, что для некоторых статей большая часть обращений к Википедии может приходиться на меньшую часть русскоговорящих, для которых привычнее одно название, а для большей части (которые, однако, обращаются к статье намного реже) – другое. Однако мне представляется, что при этом из статистики по определённым регионам нельзя делать автоматический вывод: ведь число жителей данного региона не равно числу потенциальных читателей русской Википедии даже для самых распространённых названий.
2.3. У меня нет уверенности в том, какой смысл вкладывался в правило при его принятии. Однако достаточно ясно, что принятие написания, менее привычного для участников, которыми делается большая часть правок по данной тематике, создает для них неудобства. С другой стороны, неудобство для значительного числа менее интересующихся темой читателей тоже нужно принимать в расчёт (ведь проблема, видимо, не сводится только к тому, чтобы читатель мог легко находить статью – это как раз легко решаемо с помощью поисковых систем и перенаправлений – а к некоей «привычности» при чтении статей Википедии).
Впрочем, важнее другое – принятие написания, менее распространенного в авторитетных источниках, но более популярного, неизбежно приводит к тому, что от участников требуется регулярно исправлять тексты АИ при их пересказе, а текст статьи будет часто отличаться от цитат в ней же, что, в общем случае, требует как минимум серьёзного обоснования пользы от таких действий, превышающей предполагаемый вред.
во-вторых, оно задумывалось, как представляется, прежде всего для не столь широко употребительных названий, а правила для текста статей и для удобства использования на карте не обязательно совпадают.
Поэтому я убежден, что названия государств вообще нельзя (как правило) рассматривать по тем же принципам, как названия, например, озёр или посёлков.
2.5. Невозможно интерпретировать ВП:ГН таким образом, что не названные в нем источники не считаются авторитетными – общепринятые представления о соотношении источников не могут быть изменены консенсусом участников.
Полномочия Росреестра, как указывалось в обсуждении, включают «нормализацию наименований географических объектов на русском языке». Однако столь широко распространенные названия не являются только предметом политической географии, подавляющее большинство источников, их употребляющих, собственно с географией не связано.
При трактовке же выражения: «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке» необходимо учитывать не только компетенцию соответствующих органов, но и реальное использование названий хотя бы в тех случаях, на которые должна распространяться эта компетенция.
Общие подходы
3.1.1. Итог, как представляется, должен не просто определять, какое название должно использоваться для основной статьи, категорий и частных статей, но и показывать с достаточной ясностью, что должно произойти, чтобы вопрос о переименовании мог быть поставлен вновь[1].
3.1.2. Так как из изложенного в дискуссии очевидно, что оба варианта широко распространены в самых разнообразных источниках и не могут в настоящее время считаться отклонением от языковой нормы, то не может быть принята и является доведением до абсурда такая аргументация, которая вовсе не допускает, ни при каких условиях, такое переименование.
3.2. Мнение о существовании отдельной нормы для русского языка в Белоруссии и в России обосновано не было. При этом ни одно государство резонно не претендует на то, чтобы регулировать русский язык вообще, российский закон по данному вопросу прямо обозначает сферу своего регулирования как «использование в качестве государственного языка Российской Федерации»[2] .
Конечно, Википедия в той или иной степени не может не учитывать эти нормы, но обязательными они для неё никак являться не могут.
3.3. Использование заимствований в географических названиях, этнонимах и названиях стран – крайне широко встречающееся явление как для территории широкого распространения русского языка, так и для названий за пределами зоны его распространения. Частое применение в русских названиях стран окончания –ия (если я не ошибаюсь, греческого по происхождению), как и наличие или отсутствие соединительной гласной, никак не является решающим (ср., например, немецкое название Санкт-Петербург или название Владивосток без соединительной гласной). Поэтому дискуссия о том, какое название «более русское», представляется мне в значительной части беспредметной, а рассуждения и призывы по вопросу, нужно или не нужно применять заимствования – граничащими в ряде случаев с нарушением ВП:НЕТРИБУНА.
3.4. Высказывалось мнение, что Республика Беларусь – название государства, а Белоруссия – название страны. Но не видно, чтобы такое различие сколько-нибудь последовательно проводилось в источниках – напротив, они часто используют эти названия в одинаковых контекстах, хотя в ряде контекстов и можно выделить предпочтения.
Кроме того, сложно представить, как можно было бы осуществить разделение двух статей без явного орисса – ведь энциклопедическим стандартом является именно существование обзорных статей о ныне существующих государствах. Всё сказанное в преамбуле статьи (о форме правления, территории, населении) относится к государству, а не к стране.
История наименования
4.1. Написание «Белоруссия» в русском языке встречается с конца XVIII века[3].
4.2. При этом до середины XX века наряду с Белоруссией принято было писать «белоруссы»[4]; а также, например, «белорусс» и в женском роде «белорусска»[5] (встречаемость написания «белорусы» в течение XIX-первой половины XX века заметно меньше[6], однако с начала 1950-х годов именно оно становится стандартным). Таким образом, принятые ранее формы «белоруссы – белорусский – Белоруссия» были симметричными, а изменение этнонима на «белорусы» уже начало эту симметрию разрушать.
4.3. Написание «Беларусь» в советское время регулярно встречалось в русских переводах белорусских поэтов[7], а также в заимствованиях типа трактора «Беларусь», издательства «Беларусь», но бесспорно, что до 1991 года в русскоязычной литературе всех жанров доминировала «Белоруссия».
Использование в различных классах источников
Использование в официальных документах
5.1. В международных договорах и межправительственных соглашениях с участием РФ и РБ встречаются все написания («Республика Беларусь», «Республика Белоруссия», «Беларусь», «Белоруссия»), но преобладает (с перевесом в 3-4 раза) «Республика Беларусь»[8]. Такое же доминирование в совместных правовых актах (постановлениях Совета министров Союзного государства).
Название Союза Беларуси и России, существовавшее с 1997 по 2001 год, было заменено на Союзное государство. Однако название «Парламентское Собрание Союза Беларуси и России» продолжает оставаться официальным и по состоянию на 2010 год.
5.2. В белорусском законодательстве регулярно используется написание «Республика Беларусь». Однословное написание «Беларусь» встречается намного реже (шесть раз в Конституции Республики Беларусь[9], где в преамбуле наименования «Беларусь» и «Республика Беларусь» отождествляются, но формулировки, аналогичной российской о «равнозначности» названий «Россия» и «Российская Федерация», там нет), а также, например, в таких званиях, как Герой Беларуси, «Народный поэт Беларуси»; «Народный писатель Беларуси», «Народный артист Беларуси», «Народный художник Беларуси»[10]. Написание «Белоруссия» практически не используется (за исключением названий организаций типа газеты «Советская Белоруссия») [11] .
5.3. В российских нормативных правовых актах (постановлениях и распоряжениях правительства, постановлениях палат парламента, актах налоговых и таможенных органов и ряде других) активно используются оба варианта, с некоторым преобладанием Беларуси. При этом сайт российского посольства использует написание Белоруссия (в контексте разного рода новостей).
Использование в научной литературе
Обращаю внимание, что здесь и ниже я при поиске обычно использовал родительный падеж (что исключает «Республику Беларусь»), поэтому реальный перевес Беларуси несколько занижен.
5.4.1. Google-scholar: поиск по названиям включенных текстов: Беларуси 1970, Белоруссии 500.
5.4.2. Диссертации 1980-2000-х годов[12]: примерно равное соотношение, по ~400 для Беларуси и Белоруссии.
5.4.3. Исследовательские проекты РГНФ[13]: соотношение примерно 3/1 к пользу Беларуси.
5.5.1. Литература из каталога РГБ – данные за последние 20 лет дают перевес Беларуси примерно в 1.5-2 раза.
5.5.2. Google-books начиная с 1991 года (но включая переиздания и исторические контексты): Белоруссии 82 тыс., Беларуси 67 тыс.
Использование в прессе
5.6. В прессе (по данным Яндекс-Новости): Беларуси 377 тыс. Белоруссии 312 тыс.
Использование широкой публикой
5.7. Я затрудняюсь пунктуально оценить все приведенные данные поисковых запросов, но в целом в ходе обсуждения неоднократно приводилась статистика с преобладанием Беларуси, мои собственные наблюдения говорят о том же. Доводы противоположной стороны, как правило, базировались на ссылке на «число читателей» из России (см. выше п. 2.2). Но в целом этот пункт не может считаться решающим.
Выводы
6.1. Из изложенного выше, а также ряда других приведенных в обсуждении доводов, следует, что существуют классы источников (как авторитетных, так и неавторитетных), в которых доминирует Беларусь, но сложно обнаружить хотя бы один класс источников, в котором доминировала бы Белоруссия (за исключением источников, изданных до 1991 года). При этом название Белоруссия, безусловно, весьма узнаваемо и обладает преимуществом традиционности. Однако название Беларусь за 20 лет, независимо от отношения к данному факту и оценки его причин, уже стало не менее, а скорее более распространённым среди всех групп носителей русского языка.
6.2. В целом, на мой взгляд[14], соотношение аргументов очень грубо можно оценить как 3 к 2 в пользу переименования, так что я склоняюсь к тому, что статью нужно Переименовать.
Заключительные положения
7.1. На данный предварительный итог принимаются замечания в течение не менее чем двух недель. После этого итог будет, с учётом поступивших замечаний, преобразован в окончательный и предложен для рассмотрения Арбитражному комитету с просьбой проверить (1) адекватность итога состоявшимся обсуждениям, (2) его соответствие принципам проекта, действуюшим правилам и консенсусу.
7.2. Если Арбитражный комитет посчитает итог явно не соответствующим обсуждению и/или правилам, то следует искать другую кандидатуру для подведения итога. Если Арбитражный комитет посчитает итог всесторонним завершением обсуждения, то на этом дискуссию можно закончить и поблагодарить всех её участников.
7.3. В случае, если (1) Арбитражный комитет вовсе откажется рассматривать заявку, (2) Арбитражный комитет не посчитает нужным (или не решится взять на себя ответственность) формально подтвердить итог, вопрос будет вынесен на голосование (регламент которого должен будет подтвердить АК), так как возможности для обсуждения, судя по всему, исчерпаны.
7.4. При определении процента голосов, необходимого для изменения консенсуса, нужно учитывать, что (см. п.1) ни одного детально аргументированного итога за Белоруссию еще не было. Поэтому я полагаю, что при переименовании должно быть достаточно «более половины» голосов, но с таким учётом, чтобы исключить случайные факторы (такой вопрос не может быть разрешен перевесом в 1-2 голоса) – то есть (предварительно) разница должна составить не менее 10 % голосов и не менее 5 голосов.
7.5. После подведения итога голосования вопрос может быть поставлен на новое голосование не ранее чем через год по тому же регламенту. В случае, если за один из вариантов будет подано более двух третей голосов, вопрос может быть поставлен на новое голосование не ранее чем через год при условии появления существенно новых аргументов или изменении ситуации со старыми, правомерность нового голосования подтверждается консенсусом бюрократов.
7.6. Если будет решено произвести переименование, то для общего обсуждения будут предложены другие статьи и категории, в названиях которых используется слово «Белоруссия». Если не будет специальных возражений по отдельным названиям, предполагается, что они также будут переименованы.
↑ при этом я не могу представить такой итог, при котором возможность его пересмотра основывалась лишь на возможном изменении одного источника, а при этом другие 99 могли оставаться неизменными или даже меняться в противоположную сторону
↑ например, том БВЛ (1969) с произведениями Я. Коласа и Я. Купалы, с.41, 45, 80, 81, 115, 349, 420; том БВЛ «Советская поэзия» (1977). Т.1. С.311: «Беларусь» в названии стихотворения М. Кульбака, оригинал на идише; Т.2. С.132-133, перевод из А. Кулешова, с.269, перевод из Э. Огнецвет, с.296, из П. Панченко; Письмо белорусского народа великому Сталину. Письмо подписали два миллиона трудящихся Советской Белоруссии. Письмо в стихах изложили: Я. Купала, Я. Колас, П. Бровка, П. Глебко. Перевели А. Безыменский, М. Голодный, М. Исаковский, А. Сурков. // Сталин. Стихи и песни. М., 1939. С. 248-263 (шесть раз Беларусь, один раз Белоруссия)
↑ замечу в скобках, что лично для меня привычнее Белоруссия
Оспоренный предварительный итог
Решил не касаться вступления, поэтому сразу перехожу к оценке источников. Исправленные и добавленные пункты выделены жирным.
Использование в различных классах источников - 2
Использование в официальных документах
5.1. В международных договорах и межправительственных соглашениях доминирует Беларусь, хотя чаще используется полная официальная форма «Республика Беларусь». Есть вопросы по достоверности отдельных текстов. Так, по сети гуляют как минимум два варианта Договора о создании Союзного государства. В одном речь идёт о воле «народов России и Белоруссии», в другом о народах «России и Беларуси».
Название Союза Беларуси и России, существовавшее с 1997 по 2001 год, было заменено на Союзное государство. Однако название «Парламентское Собрание Союза Беларуси и России» продолжает оставаться официальным и по состоянию на 2010 год.
5.2. В белорусском законодательстве регулярно используется написание «Республика Беларусь». Однословное написание «Беларусь» встречается намного реже (шесть раз в Конституции Республики Беларусь [148], где в преамбуле наименования «Беларусь» и «Республика Беларусь» отождествляются, но формулировки, аналогичной российской о «равнозначности» названий «Россия» и «Российская Федерация», там нет), а также, например, в таких званиях, как Герой Беларуси, «Народный поэт Беларуси»; «Народный писатель Беларуси», «Народный артист Беларуси», «Народный художник Беларуси»[149]. Написание «Белоруссия» практически не используется (за исключением названий организаций типа газеты «Советская Белоруссия»)[150].
5.3. В внутреннем российском законодательстве наблюдается некоторое преобладание Белоруссии, что обусловлено официальным статусом названия на территории России. Наименование Беларусь как правило употребляется при цитировании международных договоров и межправительственных соглашений.
Использование в научной литературе
Обращаю внимание, что здесь и ниже я (участник Chronicler) при поиске обычно использовал родительный падеж (что исключает «Республику Беларусь»), поэтому реальный перевес Беларуси несколько занижен.
5.4.1. Google-scholar: поиск по названиям включенных текстов: Беларуси 1970, Белоруссии 500.
5.4.5. Поиск вместе с elibrary.ru[151] выдаёт примерно равное количество по обеим позициям.
В литературе разных жанров:
5.5.1. Литература из каталога РГБ — данные за последние 20 лет дают перевес Беларуси примерно в 1.5-2 раза.
5.5.2. Google-books начиная с 1991 года (но включая переиздания и исторические контексты): Белоруссии 82 тыс., Беларуси 67 тыс. В поиске Google-books по словарям [152][153] и энциклопедиям [154][155] впереди Белоруссия.
5.5.3. Русский орфографический словарь Российской академии наук.
(Отв. ред. В. В. Лопатин) — белорусский (к белорусы и Белоруссия)[156].
5.5.5. В сетевых источниках: Словарь современных географических названий[158], справочник «Страны и регионы мира» [159], «Вокруг света» [160] и Онлайн Энциклопедия Кругосвет[161] — Белоруссия.
5.5.6. Атлас мира (ред. Поздняк Г. В.; Омск: Роскартография, ФГУП «ОКФ», 2007 ISBN 5-9523-0164-9) Беларуси не знает.
Использование в прессе
5.6. По прессе стандартный поиск малоэффективен, поэтому воспользуемся индексами цитируемости Яндекса[162][163] и Медиалогия[164][165]. При поиске в родительном падеже ни один из десятка проверенных сайтов не выявил преимущества Беларуси. В именительном Беларусь предпочитают, например, kp.ru и rg.ru.
Использование широкой публикой
5.7. Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия. У Гугла иные данные. По статистике поисковика даже и россияне с небольшим отрывом предпочитают Беларусь.
Выводы - 2
6.1. Довод участника Chronicler «название Беларусь за 20 лет, независимо от отношения к данному факту и оценки его причин, уже стало не менее, а скорее более распространённым среди всех групп носителей русского языка» представляется излишне оптимистичным. Мы можем зафиксировать счёт 3 к 2, но с таким же успехом проходит и иной счёт. При этом мне трудно представить, будто источники из разделов «Использование в официальных документах» и «Использование в научной литературе» играют решающую роль при определении узнаваемости названия для большинства русскоговорящих читателей Википедии. Dsds5512:01, 23 декабря 2010 (UTC)
Утверждение о преобладании Белоруссии ничем не подтверждается. Более того, прямо противоречит итогу проведенной дискуссии, например, #Предварительный итог, п. 5.3. выше.
Оба названия претендуют на официальный статус. Притом название Беларусь более легитимно (см. аргументы выше, в частности #Справка, #Ещё раз о функции Росреестра), название Белоруссия — привычнее. Притом Dsds55 не привёл аргументы, оспаривающие указанные факты о том, что название Беларусь является официальным. Несогласие Dsds55 высказывал (вплоть до ВП:ВОЙ в тексте статьи), его контраргументы мне не встречались.
Анализ аргументов проведён качественно, выводы относительно соотношения аргументов примерно 3:2 и фактически сложившейся новой языковой нормы проведён верно. Однако седьмой раздел разочаровал. Во-первых насчёт Арбитражного комитета — правильно ли я понимаю, что подводящий итог обсуждению сам планирует подавать туда заявку с просьбой подтвердить итог? Не понимаю, зачем: если желающих оспорить итог не будет, то значит что нет конфликта — нет и предмета рассмотрения заявки. А если желающие оспорить будут — значит, они должны прежде, чем идти в Арбитражный комитет, адресовать свои возражения участнику, подводящему итог, и разместить их здесь, либо идти на страницу Википедия:Оспаривание итогов и искать желающих перепроверить и переподвести итог, а если там не будет желающих — тогда уже в Арбитражный комитет (или же наоборот, если действия переподводящего не понравятся автору этого проекта — тогда он может выступить с заявкой). Ну и про «голосование» — это, конечно, извините… Вопросы, связанные с формированием контента Википедии, таким образом не решаются, а для нашего раздела такие «голосования» — это не вчерашний и даже не позавчерашний день, а очень глубокая древность. Лучше вообще нафиг убрать, чтобы не портить впечатление от хорошо проработанных предыдущих разделов проекта. --Scorpion-81111:22, 20 декабря 2010 (UTC)
Соглашусь с тем, что п. 7 не очень удачен. А в остальном итог достаточно грамотен. Сразу же оговорюсь, чтобы меня не обвиняли в том, что я поддерживаю какую-то точку зрения. Мне в общем то без разницы, как будет называться статья. Хотя вследствие рождения и обучения еще при СССР мне вариант Белоруссия привычнее. Но итог очень качественный и грамотный. И какой смысл обращаться в АК? АК может констатировать, были ли нарушения правил при подведении итога. Подводить же итог АК не должен, это не входит в его функции. Хотя может арбитры из АК-11 и решат иначе. Существуют иные способы установления консенсуса. В общем то я думаю, что найдется несколько администраторов, которые не побоятся подтвердить этот итог. Илья, например. В общем то и я готов подписаться под ним, потому что, повторюсь, здесь присутствует очень качественный анализ. Единственное, что стоит добавить, что этот итог касается только названия этой конкретной статьи и не может служить оправданием для массовой замены в статьях Белоруссии на Беларусь.-- Vladimir Solovjevобс07:58, 22 декабря 2010 (UTC)
Прошу разьяснить ситуацию. Оспаривать предлагается предварительный или окончательный итог? В любом случае возражаю против подведения окончательного итога в ближайшие дни. На носу праздники, времени мало. Dsds5509:24, 22 декабря 2010 (UTC)
Предлагается оспаривать частные аргументы, использованные в предварительном итоге (только не повторяя без необходимости уже высказанное выше в очередной раз); а общий вывод, на мой взгляд, желательно подтвердить АК (ну или если кто-нибудь из администраторов подтвердит, то не согласные могут оспорить в АК, в чем я не вижу принципиальной разницы). --Chronicler17:13, 22 декабря 2010 (UTC)
Антон, мне всё в этом итоге нравится, кроме пункта #Заключительные положения. Я предлагаю обойтись всё-таки и без голосований, и без самооинициированных заявок в АК. На текущий момент, мне представляется, что ты достаточно убедительно показал, что существует перевес в сторону «Беларусь», выходящий за рамки стат. погрешности, и статью следует переименовать (я не анализировал подробно обсуждение, правда). Если твоя аргументация не будет убедительно оспорена, я думаю, будет правильно просто считать этот итог окончательным. При необходимости, я могу подтвердить этот итог дополнительно (как в ВП:ШЕЛЕЗЯКА). Если кто-то захочет передать вопрос в АК (еще раз), он сможет это сделать, но в хорошем случае удастся закрыть этот вопрос во внеарбитражном порядке, что в общем случае правильнее. Ilya Voyager21:25, 19 декабря 2010 (UTC)
По пункту 5.7 вернее будет сказать, что по статистике поисковых запросов Гугол отдает предпочтение "Беларусь" во всех основных регионах мира, а согласно тем же данным Яндекса, в России значительно преобладает "Белоруссия", в остальном мире примерно поровну, но за счет самой Белоруссии в целом в мире преобладает "Беларусь". Bogomolov.PL21:49, 19 декабря 2010 (UTC)
Общее замечание по предварительному итогу: сейчас на на СО статьи Белоруссия присутствует дискуссия, которая ставила своей целью определить порядок употребления назвпаний "Беларусь" и "Белоруссия" как часть консенсуса, который должен последовать при переименовании статьи в "Беларусь". Дело в том, какая консенсусная политика должна применяться при использовании обоих вариантов названия страны. Скажу от себя: в той дискуссии мною было высказано суждение, что название статьи можно переименовать, но необходимо консенсусно выразить мнение википедистов о том, что термин "Белоруссия" не является негативно окрашенным и оскорбительным, а лишь отражает двух с половиной вековую традицию словоупотребления. По сему использование этого термина не является запретным, а обусловленным. Далее процитирую себя: "непосредственно в русле действующих правил, а потому не нуждается в выработке консенсусов - использование официального наименования (наименований) государственных органов, организаций, СМИ, документов, званий и пр., в которых присутствует "Беларусь" не только допустимо, но и рекомендовано. То есть никаких "Звание Герой Белоруссии" вместо правильного "Герой Беларуси", никаких "Прокуратура Белоруссии" вместо правильного Прокуратура Республики Беларусь. Также не требует консенсусов и пр. коррекция прилагательного "беларуский" на правильное "белорусский". Более того, я бы рекомендовал вообще избегать формулировок типа "команда Белоруссии по футболу", "делегация Белоруссии", а применять вместо них нейтральное "белорусская команда", "белорусская делегация". Использование в Википедии анахронизмов типа "средневековая Беларусь" равно как и "средневековая Белоруссия" нельзя допускать. Необходимо их устранять исходя из очевидного здравого смысла, диктуемого научностью изложения: либо именовать как "территория современной Республики Беларусь в средневековье" либо "территория современного белорусского государства в средневековье". Но когда речь идет о периоде после разделов Польши и до 1991 года, тогда преимущество в историческом изложении необходимо давать термину "Белоруссия", как исторически преобладавшему в тот период в тех АИ, что относятся к той эпохе. Но тоже без фанатизма - когда мы говорим, что территория БССР в 1923 году была меньше территории современной Республики Беларусь, то так и надо писать. Очевидно, что в постсоветский период следует отдавать предпочтение современному официальному названию государства, ибо оно (название) преобладает в внутрибелорусских АИ, которые мы обязаны цитировать. И для этого нет необходимости добиваться консенсуса - лишь необходимо согласие в том, что работу надо вести интеллигентно и культурно, как положено в Википедии. И солидарно отсекать ботозамены, кампании типа "каленым железом выжжем!" в какую бы сторону они не были бы направлены. Следует так строить стиль подачи информации о Белоруссии, чтобы он не вызывал противоречий с действующими правилами Википедии - опорой на АИ, нейтральности изложения.". Вот в каком направлении необходимо продвигать итог, ибо нам важно не победить в споре, а наладить максимально конструктивную работу в Википедии. Именно поэтому я считаю, что предварительный итог не должен быть перечислением аргументов, а соглашением о сотрудничестве обеих препирающихся сторон. Bogomolov.PL22:04, 19 декабря 2010 (UTC)
Не то, чтобы для меня было принципиальным название статьи, однако замечу, что перевес в 2-4 раза в ту или иную сторону для меня является скорее поводом заключить, что доминантного названия [уже/ещё] нет. В такой ситуации я бы выбрал устоявшееся название и подождал бы до перевеса хотя бы в порядок. Несколько расстроило, что совсем нет упоминания топонимических, орфографических, энциклопедических и этимологических словарей. — Claymore00:10, 20 декабря 2010 (UTC)
Лёша, тут ты практически повторил мой предыдущий итог :) Я тогда пришел к тому же выводу. Понятно, что здесь имеется некоторая доля произвола, что считать «достаточным перевесом», а что «недостаточным». Меня скорее убедил тот факт, что (по крайней мере, по тем выборкам, которые приводит/цитирует Chronicler), этот перевес достаточно устойчив по разумно выбранным классам АИ — то есть разумно ожидать, что он обсуловлен не статистическими флуктуациями. Может быть, более широкий анализ (включение словарей, и т.д.) покажет, что это на самом деле всё-таки не так, но пока что мне это представляется убедительным. Ilya Voyager12:41, 20 декабря 2010 (UTC)
Так вести подсчеты нельзя. Иначе выходит. что на планете проживает всего 20 миллионов русскоязычных, из них половина в Белоруссии. Dsds5513:04, 20 декабря 2010 (UTC)
Я, кстати, наличие тенденции использовать «Беларусь» вместо «Белоруссия» не оспариваю, просто думаю, что лет через 5-10 она перестанет быть тенденцией и станет очевидным фактом. Тогда и можно переименовывать :-) А так ты совершенно верно уловил основную проблему с итогом: нет ярко выраженного мнения, когда же количество переходит в качество. Для нас с тобой это порядки, для кого-то достаточно перевеса в два-три раза. — Claymore13:10, 20 декабря 2010 (UTC)
Несколько неожиданно выглядит ссылка на "Владивосток" как аргумент в пользу "Беларуси" прозвучавшая в выводах подводящего итог. Владимир, Владислав - словообразование с "Влади" закрепилось как правило уже св. 1000 лет назад во всех славянских языках, вот почему убежденность подводящего итог, что "Владивосток" (добавлю от себя Владикавказ) является примером некоторого "отступления от правил" показывающего обоснованность аналогичного "отступления" и для "Беларусь" выглядит, скажем так, ОРИСС.
Что касается АК - это один из этапов действий сторонников переименования, о котором они говорили на СО статьи Белоруссия. Для меня важнее то, будет ли под соусом переименования сформировано и принято пакетное соглашение о простых и понятных правилах использования обоих терминов. Все элементы соглашения базируются исключительно на действующих правилах ВП и строго говоря оно нужно для вновь приходящих в ВП энтузиастов, которые этих правил не знают и не ведают того, как эти правила проецируются на конкретную ситуацию с именованием "Белоруссия-Беларусь", либо для тех, кто попытается превратно толковать эти правила. Bogomolov.PL06:08, 20 декабря 2010 (UTC)
Я не вижу, как здесь может помочь АК. Chronicler провёл хороший анализ аргументов, с его выводом можно соглашаться или не соглашаться, но такой вывод вполне возможен и соответствует текущим правилам проекта. — Claymore13:10, 20 декабря 2010 (UTC)
Комментарий: Спасибо участнику Chronicler за подведение предварител. итога, но в таком виде я его поддержать не могу по следующим причинам. Статью выставили на переименование по рекомендации АК. Однако на КПМ свои особенности, среди которых наличие новых солидных аргументов. По ходу обсуждения высказывались претензии об отсутствии таковых, не видно их и в пред. итоге. Что конкретно изменилось за прошедшие два года?
Более того. Итог не является логическим завершением обсуждения с оценкой выдвинутых сторонами доводов. За сохранение Белоруссии, по мнению подводящего, явно лишь БРЭ и написание Белоруссия на сайте посольства. А между тем за последние годы исписано несколько мегабайтов, чуть выше таблица из сорока пунктов. Здесь как ни прессуй, а поболе выйдет.
Относительно использования в официальных документах. Не считаю преобладание одного из названий доводом в пользу переименования. Офиц. Минск согласно собственному законодательству со всеми странами заключает договора как Беларусь. РБ просит, им идут навстречу. Однако офиц. для России остаются названия Белоруссия и Республика Белоруссия, для Франции Biélorussie и République de Biélorussie и т.д. По интервикам не видно массового совпадения названий из междунар. договоров с названиями статей.
По поводу употребления в литературе. Там каждая вторая запись по Беларуси родом из Минска и окрестностей. Понятно, что о собственной стране чаще всего пишут ее нынешние/бывшие жители. Но нет доказательств, будто остальной мир зачитывается книгами, новостями или диссертациями Made in Belarus в обьеме, позволяющем говорить о затухании Белоруссии. Статистика по запросам Яндекса не подтверждает доминирования самоназвания за пределами самой РБ.Dsds5506:12, 20 декабря 2010 (UTC)
В итоге должны быть явным образом (1) разрешено использование «Беларуси» и «Белоруссии» как синонимов и (2) закреплены ситуации, в которых попытки редактирования, сводящиеся к замене «Белоруссии» на «Беларусь» и наоборот будут пресекаться как ВП:ДЕСТ. В частности, использование ботов для таких замен должно быть явно запрещено. Моя цель здесь проста: надо надёжно заделать дырку, в которую до сих пор уходило столько википедического пара. Викидим06:48, 20 декабря 2010 (UTC)
User:Dsds55, все предыдущие обсуждения КПМ вообще не содержали анализа аргументов, чтобы считать эти обсуждения релевалентными. Закрывались то из-за отсутствия консенсуса на переименование (консенсуса за оставление тоже никогда не было, а значит при отсутствии консенсуса за какой-то вариант, нужно проводить хотя бы анализ аргументов), либо ссылаясь на ВП:ИМЕНА, о чём и было сказано в пункте 1.2. Статистика яндекс-новостей также не подтверждает явного преимущества Белоруссии (там не намного, но лидирует таки Беларусь). А на интервики ссылаться вообще пошло. Причём тут французский язык, если мы обсуждаем о том, как именовать на русском? SergeyTitov09:07, 20 декабря 2010 (UTC)
Официальным в РФ является - Республика Беларусь (см. выше), "Республика Белоруссия" используется только для наградных декретов для членов КПСС-КПРФ.-- :-) AlexPin09:22, 20 декабря 2010 (UTC)
Присоединяюсь к мнению о том, что частота употребления слов "Белоруссия" и "Беларусь" на страницах Всемирной Паутины не является авторитетным источником.
Страницы в большей степени подгоняются под "официальное мнение" - в отличие от поисковых запросов, в которых пользователь менее склонен к самоцензуре.
Мне ближе тема Украины, так вот по грамотному с точки зрения русского языка словосочетанию "на Украине" Гугл находит порядка 37.200.000 страниц, а по словосочетанию "в Украине" 26.300.000. Результат очень красноречивый: по словосочетанию, которым пользуется маргинальная часть русскоязычного населения (а именно - проживающая на Украине), поисковик находит почти столько же страниц, что и по грамматически верному на всей территории России запросу.
Воевать за союз следует где-нибудь в другом месте. Равно как и за тот здравый смысл, что состоит исключительно в борьбе за статус-кво. Pessimist21:53, 24 декабря 2010 (UTC)
: А «на Украине» разве не от происхождения Украины от «окраина» = «на Окраине»? С уважением, Greenland Cat20:46, 20 декабря 2010 (UTC)
О каком пухе-прахе речь? Не об этом ли? Ну так я считаю, что он прав и оба названия имеют право на существование, каждый в своем контексте. Уже давно, хотя и не всем, очевидно, что однобокое отстаивание той или иной точки зрения лишь подбрасывает топливо в костер бесконечных споров. А всего лишь нужен консенсус по вопросу, когда какое название используется. Бескомпромиссное отрицание любого из названий не приведет к прекращению споров - в этом случае мы увидим лишь продолжение этой Санта-Барбары. --BunkerБеларусь22:41, 20 декабря 2010 (UTC)
В Википедии отдаются предпочтения наименованиям, которые являются более употребительными/узнаваемыми. Участник Bogomolov.PL всё обсуждение это объяснял и ссылался и на Яндекс-тест (на который противники делали упор, пока он давал выгодные им результаты), и Роскартографию, а также на большинство словарей русского языка, где основное слово — «Белоруссия». Это всё вместе перевешивает всякие там международные договоры и прочую ерунду, слабо относящуюся к правилам русского написания и распостранённости. Единственное значимый аргумент противников «Белоруссии» — ответ Грамоты.ру, но этого недостаточно, чтобы забить на словари и Роскартографию. А противники же бездоказательно либо утверждали, что «Беларусь» — более распостранённое слово, либо всё уводили в политику, либо аргументировали в стиле Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, ссылаясь на другие статьи. Русские идут!00:16, 21 декабря 2010 (UTC)
Любопытный текст, но только лишенный настоящего научного ссылочного аппарата, ибо все действительно интересные утверждения автора не имеют отсылки к источникам (да и не Википедию же писал его автор - Вадим Гигин). Автор говорит интересные вещи - что 20% населения Москвы были белорусы в 1667 году. Что московский диалект сформировался под белорусским влиянием ("возможно, аканье и штоканье москвичей имеет белорусские корни"). Что Симеон Полоцкий стал отцом русской словесности. При этом автор характеризует его творения "на грани графомании, и не всегда писал вирши высокой художественной ценности", дает некоторым из них определение "ремесленичество". После таких характеристик своего земляка автор делает вывод, что "Симеон Полоцкий является в известном смысле творческим прадедом величайшего русского поэта (Пушкина)". А дальше следующая любопытная позиция автора "И А. Мицкевич, и В. Сырокомля, и Э. Ожешко были убежденными польскими патриотами. На свое происхождение из белорусских земель они смотрели как на некую любопытную, но все же этнографическую особенность, и не более. Да и сам край воспринимался ими как историческая часть Польши". А сколько копий было сломано в Википедии в попытках доказать очевидное, что Мицкевич считал себя поляком да и был им по-сути. Автор последователен в своей позиции - раз был белорусский "иногда ремесленник" и "почти на грани графоман" в русской литературе, то "и в наши дни белорусы имеют такое же право участвовать в процессе обновления и обогащения русского языка", ибо по мнению автора "русский язык напоен звуками и нашего говора, он впитал соки и нашей земли. Это достояние и гордость белорусов так же, как и русских, и украинцев". Но не чувство же чувство гордости за русский язык заставляет многих украинцев искоренять его изо всех сфер жизни, а белорусских национальных патриотов переходить с трасянки сразу на тарашкевицу? Bogomolov.PL22:44, 21 декабря 2010 (UTC)
Итак, насколько мы знаем языки похожи. Т.е., например, на английском Беларусь- Belarus, Беларуссия- Belarussia. А вот теперь посмотрите какое название на различных языках более узнаваемое и поймете, что вы- одни.
Google на Belarus выдает ~172 000 000 результата, на Belorussia 10 300 000 результатов. :) 5shagov22:51, 21 декабря 2010 (UTC)
Плохой аргумент. В других языках другие правила и другая история слов. К тому же, что мы одни, также не является правдой. По-немецки «Белоруссия» — Weißrussland. Русские идут!23:00, 21 декабря 2010 (UTC)
Так, извиняюсь, правильно Belarussia- 50 700 результатов. Ну ладно, скажем 50/50. Но если обратить внимание на официальное употребление, в связи с чем название Беларусь будет все более узнаваемо, то стоит переименовать в Беларусь (Белоруссия- как второстепенный вариант). 5shagov23:10, 21 декабря 2010 (UTC)
Это вообще не аргумент. Это глупость. Сколько ГУГЛ выдаёт результатов на Moskva? Из чего надо сделать, по-вашему, вывод, что в руВП необходимо переименовать статью Москва в статью Москау. --Vizu23:12, 21 декабря 2010 (UTC)
Действительно глупость. Как можно принимать решение вопросов правописания в русском языке на основе правописания другого языка? Русские идут!23:23, 21 декабря 2010 (UTC)
Так, я говорю так, что так как, в том же гугле, на Беларусь в 3 раза больше результатов, чем на Белоруссию, то, из-за того, что, как тут ранее говорилось, это связано с белорусским сегментом интернета, обьективно в мире можно узнаваемость Беларуси и Белоруссии признать как 50/50. Исходя из этого, как я уже говорил, что если обратить внимание на официальное употребление, в связи с чем название Беларусь будет все более узнаваемо, то стоит переименовать в Беларусь (Белоруссия- как второстепенный вариант). Понятно, я надеюсь? 5shagov01:38, 22 декабря 2010 (UTC)
Честно говоря, изначально не хотел участвовать в этом флуде, в чём честно признавался, но, чувствую, придётся вставить свои 5 копеек. Во-первых, сразу вызывает протест фраза «соотношение аргументов очень грубо можно оценить как 3 к 2 в пользу переименования». Сначала идёт более или менее объективный анализ, и вдруг, откуда ни возьмись, такая субъективная оценка. Где объективные расчёты, что именно 3 к 2, а не 2,6 к 2,5? С другой стороны, это не так важно, поскольку, как верно заметил Claymore, «перевес в 2-4 раза в ту или иную сторону для меня является скорее поводом заключить, что доминантного названия [уже/ещё] нет. В такой ситуации я бы выбрал устоявшееся название и подождал бы до перевеса хотя бы в порядок». Об этом я также говорил в начале обсуждения. Ещё, мягко говоря, смущает фраза: «Полномочия Росреестра, как указывалось в обсуждении, включают „нормализацию наименований географических объектов на русском языке“. Однако столь широко распространенные названия не являются только предметом политической географии, подавляющее большинство источников, их употребляющих, собственно с географией не связано». Простите, мы будем разделять географические названия на являющиеся исключительно предметом политической географии и не являющиеся таковыми?! Имхо, здесь стоит вспомнить о ВП:НТЗ. В общем, моё предложение — вернуться к простому критерию — написание на картах Роскартографии/Росреестра, иначе мы погрязнем в сравнительном анализе тонких материй. Kurochka17:49, 22 декабря 2010 (UTC)
Там выше уже написали, что Росреестр сам издал документ, где статья названа Беларусью, так что он, как минимум, противоречит сам себе. Поэтому следовать ему невозможно. Не говоря уж о том, что правило насчёт применения материалов Роскартографии для русскоязычных стран не принято совершенно осознанно. И об этом сказано в итоге. AndyVolykhov↔20:49, 22 декабря 2010 (UTC)
Я говорю о картах Росреестра, а не о документах для целей ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости, на один из которых вы ссылаетесь. Это внутренняя проблема Росреестра, не означающая, что «следовать ему невозможно», иначе придётся отказаться от ВП:ГН в действующей редакции вообще, поскольку оно ссылается на «атласы и карты, изданные Росреестром». Я не собираюсь оспаривать решение АК, а считаю, что Юрий совершил ошибку, выделив при голосовании русскоязычные страны с провокационной формулировкой (в случае принятия которой были бы «переименованы Белоруссия в Беларусь, Киргизия в Кыргызстан/Кыргызскую республику, Алма-Ата в Алматы, Новоказалинск в Айтеке-Би, Актюбинск в Актобе, Семипалатинск в Семей»), которая вызвала раскол и, в конечном счёте, переподведение итога на основе указанного решения АК. В итоге осталась неопределённая область, мина замедленного действия, которая начала разрываться сейчас, при обострении российско-белорусских отношений. Хорошо, что киргизов в ВП не так много, иначе не избежать нам было бы обсуждения Киргизия → Кыргызстан. Моё предложение «вернуться к истокам» (убрать из ВП:ГН оговорку о русскоязычных странах) — это пища для размышления на будущее, а сейчас имеет смысл обратить внимание на указанный мной выше аргумент Claymore. Kurochka07:56, 23 декабря 2010 (UTC)
Когда захотите русскоязычную Википедию превратить в российскую - так и скажите. Чтоб было понятнее. И сразу введём правило - высший АИ для все вопросов в ВП - это российская конституция. А до тех пор, слава богу, русский язык не является собственностью Российской Федерации. Так что спасибо, такой пищи нам не надо. Pessimist21:48, 24 декабря 2010 (UTC)
Ещё раз обьясняю. В Гугле (что нам яндекс- это, считай, внутрироссийский портал, а сегмент википедии ru- это русскоЯЗЫЧНЫЙ сегмент) Беларусь имеет в 3 раза больше результатов, чем Белоруссия и это обьясняется тем, что из них (результатов на Беларусь) 2/3 - белорусские страницы (by-сегмент интернета), значит, вцелом, по МИРУ (в т.ч. и Россия) узнаваемость обеих названий ОДИНАКОВА. Но, учитывая факт, что ОФИЦИАЛЬНО Беларусь уже не используется, то постепенно узнаваемость (в т.ч. и присутствие и в словарях и, извините, во всяких Росскартографиях) названия республики будет перевешивать в сторону БЕЛАРУСИ. И поэтому её НУЖНО переименовать в Беларусь.
И ещё, неплохо вы торгуете критериями. Когда "надо" тогда вы ссылаетесь на то, что важнейшим критерием является узнаваемость, а когда видите, что по узнаваемости "проигрываете", тогда кричите о словарях и Роскартографии :D 5shagov16:18, 23 декабря 2010 (UTC)
Что это Вы такое говорите? Во-первых, Яндекс — это не портал, а поисковик. Во-вторых, Вы думаете Яндекс не может искать по иностранным страницам? И я открою секрет: Гугл хуже ищет в русском сегменте, чем Яндекс. Для сравнения: результат Яндекса: Беларусь — 51 млн и Белоруссия — 32 млн, результат Гугла: Беларусь — 38,8 млн, Белоруссия — 7,38 млн, поэтому данные Яндекса имеют бо́льший приоритет. Также очень интересное обвинение в торговле критериями. По вашей логике тогда факт самоназвания Белоруссии принимать во внимание не будем, потому что с распостранённостью ничего общего это не имеет. А словари русского языка как раз говорят о бо́льшей распостранённости. Я выделил жирным русского языка специально, чтобы напомнить, что здесь стороники «Беларуси» пытаются навязать белорусское слово русскоязычной Википедии. Русские идут!18:49, 23 декабря 2010 (UTC)
Так, я непонимаю в чем проблема тогда, если тот же яндекс, который, как вы говорите, использовать предпочтительнее, больше результатов выдает на Беларусь? Словари русского языка: советские и те, что вышли немного позже сразу отметаются- во-первых. Во-вторых, я смотрю, что кто-то хочет сказать, что мы страну назвали неправильно. 5shagov17:40, 24 декабря 2010 (UTC)
Я считаю, что если если я свою фирму назвал "как хотел так и назвал", то это не значит, что если в словаре её назовут "так, как я не называю", то я должен принять это название.
И ещё:во всех нормативно-правовых актах РФ пишется Беларусь (http://www.government.ru - введите в строке поиска "Беларусь"). А если в официально утвержденных словарях пишут, что наша страна должна называться Белоруссией, то это лишь подтверждает, что в России творится бордак. И не надо его нести к нам :-) 5shagov18:19, 24 декабря 2010 (UTC)
Следует, на мой взгляд, различать некоторые понятия: количество сайтов, на которых используется тот или иной термин, ибо созданием сайтов занимается не самая большая часть пользователей Интернета, а также поисковые запросы, которые делают практически все пользователи интернета. Следует также правильно представлять географическую область, в которой сосредоточен информационный потенциал о Белоруссии/Беларуси. Не надо быть пророком, чтобы понять, что основная часть сайтов, основная часть запросов, связанные с белорусской тематикой, локализованы в белорусском интернет-пространстве. Естественно, что о Молдавии в Интернете говорят жители и выходцы из Молдавии же, об Украине - украинцы, о Казахстане - казахстанцы. Если на белорусской интернет-территории интерес к белорусской тематике неугасаем и только возрастает, то за ее пределами (эффект реальной суверенизации) колебания интереса связаны зачастую с информационными поводами. Вот почему при использовании статистики поисковиков (хоть Гугола, хоть Яндекса) не следует принимать естественный интерес к белорусской тематике со стороны самих белорусов (что мы видим и в данной дискуссии),выражающийся в огромном числе интернет-страниц, поисковых запросов, использующих термин "Беларусь", с тем, что 9 миллионов белорусов только и есть целевая аудитория русскоязычной Википедии. Миссия русскоязычной Википедии мне видится несколько иной, иначе я также вижу и ареал целевой аудитории рувики. Если следовать логике, что именно белорусы должны решать вопросы в отношении белорусского сегмента статей рувики, следует отменить правило ВП:ВСЕ, ибо мне казалось, что все википедисты равны и это правильно. Вопросы должны решаться в частности с целью улучшения работы Википедии, вот почему мною были сделаны предложения по широкому соглашению о сотрудничестве тех википедистов, которые за "Беларусь", тех кто за "Белоруссию". Мне думается, что при соблюдении предложенного мною соглашения вопрос о наименовании статьи становится не очень уж принципиальным. Bogomolov.PL18:24, 24 декабря 2010 (UTC)
Боюсь, не все последуют вашему предложению. Некоторым хочется превратить эту тему в вопрос политики и национальной гордости, если угодно. Так что ничего хорошего не ждите. to 5shagov: нормативные акты - чистая политика и не могут служить АИ в лингвистических, филолоигческих и проч. вопросах. Не надо изображать наивность, делая вид, что не понимаете этого. --VAP+VYK18:30, 24 декабря 2010 (UTC)
Я считаю, что отказ от соглашения и есть критерий, который отделяет тех, кто в ней не для ее улучшения, от тех, кто пришел ее улучшать. Bogomolov.PL18:34, 24 декабря 2010 (UTC)
Я просто говорю, что узнаваемость Беларуси и Белоруссии 50/50. Но в перспективе Беларусь все равно перевесит. Поэтому вопрос о переименовании -вопрос времени и оно уже наступило. Чистая политика? Ну я же говорю, нас пытаются научить как называть свою страну :D
Я скажу, что это такое: так как Беларусь принято в Беларуси официально, а в каких-то там словарях говорят, что правильно Белоруссия, то здесь не хотят переименовать (именно русские!) потому, что до сих пор больны мечтой о советском союзе, ну или о Российской империи (если хотите) и просто не уважают нашего суверенитета, считая, что он- состояние лишь временное. И, что потом можно будет назвать страну (вернее губернию) в соответствии с пожеланиями неких филологов и лингвистов, которые вообще не имеют права судить о правильности названий. 5shagov13:26, 25 декабря 2010 (UTC)
Отвечу в том же ключе, чтобы была понятна вся абсурдность такого рассуждения:
Я скажу, что это такое: так как Санкт-Петербург принято в России официально, а в каких-то там словарях говорят, что правильно Санкт-Пецярбург, то в белорусской Википедии не хотят переименовать (именно белорусы!) потому, что до сих пор больны мечтой о своей независимости и просто не уважают суверенитета России, считая, что он- состояние лишь временное. И, что потом можно будет назвать город в соответствии с пожеланиями неких филологов и лингвистов, которые вообще не имеют права судить о правильности названий.
Мне уже надоело повторять то, что уже говорил Bogomolov.PL. О каких 50/50 Вы говорите? Посмотрите статистику запросов, которую этот участник приводил. Никаких 50/50 и не было. Вы уже надоели своим белорусским словом «Беларусь». Когда Германию переименуете в Дойчлянд? Именно так её немцы называют. А то я вижу, что Вы не уважаете её суверинитет. Русские идут!13:57, 25 декабря 2010 (UTC)
И наконец-то Вы признали, что именно русские не хотят этого переименования, подтвердив версию, что среди большинства русскоязычного населения используется слово «Белоруссия». Русские идут!14:01, 25 декабря 2010 (UTC)
to 5shagov: С мыслями о коварных русских, желающих подчинить весь мир, можно идти на митинги. А здесь не трибуна. Поиск врагов (внутренних/внешних) - первый шаг к диктатуре, которая начинается под предлогом сплочения нации. Говорят, один из американских министров в середине XX века вообще выбросился из окна с криком "Русские идут!" Мы тут не обязаны подлаживаться под чьи-то политические пристрастия или амбиции. Вот когда что-то там перевесит, вот тогда и поговорим. Нечего впереди телеги бежать. --VAP+VYK14:04, 25 декабря 2010 (UTC)
Так, извиняюсь перед русскими, я хотел сказать шовинисты. Кстати, суверинитет Российской ФЕДЕРАЦИИ явление действительно временное :D Санкт-Пецярбург - на белоруском и никто не против этого. И не против, что Дойчлянд- Германия. И, уже перевешивает! 5shagov 14:25, 25 декабря 2010 (UTC)
И, кстати, не шовинисты даже, а, скорее, империалисты. 5shagov14:31, 25 декабря 2010 (UTC)
Я теперь против. Переименовывайте, иначе я считаю, что это не уважение к Петербургу и России. Авторов русских словарей тоже записали в шовинистов? Русские идут!14:43, 25 декабря 2010 (UTC)
Тогда переименуйте Германию в Дойчлянд, а то я считаю, что это неуважение к немецкому народу :D 5shagov 14:49, 25 декабря 2010 (UTC)
На самом деле среди одобренных министерством образования не все словари русского языка. Получить такой гриф очень непросто, кто более угождает имперскому правительству, тот и в списке. 5shagov14:54, 25 декабря 2010 (UTC)
И эти люди считают ещё себя патриотами, небось. Стыд и позор просто, и всё. Гитлер на такой же риторике к власти приехал. Когда нечем гордиться, то ради самовозвышения в собственных глазах начинают оскорблять других. Нечего выдавать себя за защитника своего народа - он достоен лучшего. --VAP+VYK15:01, 25 декабря 2010 (UTC)
Хорошо, просто говорю, что не все словари в этом списке. 5shagov15:08, 25 декабря 2010 (UTC)
А вообще диктатура существует тогда, когда у страны есть серьезная угроза. В Римской империи даже существовала должность диктатора на время чрезвычайных обстоятельств.
Комментарий: Обсуждение ушло от вопроса «Как именовать Беларусь» в плоскость «как именовать Германию», «насколько демократичны два соседних государства» и «мифическая угроза суверинетету и территориальной целостности государства». Т.е. обсуждаем уже всё, кроме того, что положено. SergeyTitov15:21, 25 декабря 2010 (UTC)
Да, я уже подал запрос к администраторам насчё этичности и допустимости рассуждений участника насчёт т.н. имперских амбиций и проч. выдумок уязвлённого самосознания. --VAP+VYK19:29, 25 декабря 2010 (UTC)
Да и вправду - где тут наполовину? Беларусь — 51 млн и Белоруссия — 32 млн запросов. Какие ещё вопросы? 5shagov21:49, 25 декабря 2010 (UTC)
И извиняюсь, если увел беседу в иную плоскость и начал рассуждать недопустимо и неэтично :-)
О какой угоде речь? ) Доводов выше крыши, но любые обсуждения в конце концов сводятся к истероидным репликам с обеих сторон. Тут все хороши: и с "империализмом", и с "угодами". Уныло и предсказуемо. --BunkerБеларусь02:16, 26 декабря 2010 (UTC)
Об остальном мире не надо. Я уже неоднократно подчёркивал, что я из России и использую исключительно Беларусь. Да и про то, что «весь остальной мир использует исключительно Белоруссия» было опровергнуто результатами по регионам мира. А про аргумент насчёт «в угоду». А интересно, русские картографы и прочие в угоду литовцам игнорируют правила русского языка и пишут Аникщяй? Ча/ща по правилам русского языка пишется через а. SergeyTitov13:15, 26 декабря 2010 (UTC)
Что насчет империализма, я, просто, хотел скахать, что этих доводов не слышат, хоть головой об стену. Ну как это можно обьяснить? Кстати, насчет актов законодательства, хочу сказать, что если в одних актах (постановления правительства) - Беларусь, а в ОФИЦИАЛЬНО утвержденных словарях- Белоруссия или, тоже самое, президент Медведев в заявлениях требует называть Беларусь, а в реальности Белоруссией называет, то тогда непонятно, что там вообще творится. Но вообще, называть Белоруссия - просто, неуважительно. 5shagov13:31, 26 декабря 2010 (UTC)
Уже приходилось отвечать на вопрос относительно того, что ВСЕ литовские топонимы транскрибируются, а ВСЕ белорусские - русифицируются. Дело в том, что украинские и белорусские топонимы на русский язык передаются с грамматической и орфографической русификацией. Все без исключения. Более того, когда корни близки по звучанию, то производится прямой перевод на русский таких топонимов. Только в случае полного несовпадения звучания корня слова, этот корень не переводится, производится его орфографическая адаптация (замена белорусского "а" на "о", "ц" та "т" и тп), но грамматические конструкции (приставки, суффиксы, окончания) даются русские. Примеры: Городские посёлки Белоруссии, Города Белоруссии. То же делается и в отношении украинских топонимов (орфографическая адаптация корней и грамматическая русификация, похожие корни переводятся): Города Украины. Bogomolov.PL13:39, 26 декабря 2010 (UTC)
Неприлично, надо ж. Это что, политкорректность такая? Испокон веков в русском языке было слово Белоруссия, и не было никакой Беларуси. А теперь вот видите ли надо подстраиваться под политические настроения и менять названия. Может, вы ещё носителям русского языка станете рассказывать, какие слова употреблять, а какие - нет? А там, глядишь, уже и реформу словарей и учебников пора проводить. Повторяю ещё раз - Википедия - не трибуна, и не надо тут проталкивать свои убеждения. Они никому не интересны. Никаких серьёзных дооводов, что надо сейчас взять и переименовать статью "Белоруссия" в "Беларусь", вы так и не представили. А потом ещё придётся и кучу сопутствующих статей и шаблонов, чего доброго, придётся переименовывать. Не дай Бог. --VAP+VYK14:31, 26 декабря 2010 (UTC)
Испокон веков в русском языке было слово Белоруссия. Да ладно? Обсуждение вообще не читали? Слово менялось со временем несколько раз. Сначала Белая Русь, потом Белороссия, потом Белоруссия, теперь Беларусь. Где испокон веков? SergeyTitov17:16, 27 декабря 2010 (UTC)
Является фактом существование в русском языке слова "Белоруссия" еще в XVIII веке, существовало оно в XIX, XX, и XXI веках. Белорусский термин "Беларусь" был создан национальноориентированными белорусскими интеллигентами в конце XIX века, по форме он подобен орфографической адаптации польского термина Białoruś. Bogomolov.PL17:28, 27 декабря 2010 (UTC)
Белоруси не было как не было и суверенитета. Я уже писал, что название Белоруссия появилось после присоединения РП к российской империи. Население русифицировали и название хотели русифицировать. 5shagov16:20, 26 декабря 2010 (UTC)
У Белоруссии был и есть суверенитет уже почти 20 лет, вот почему, как все истинно суверенные страны, не следует делать проблему из того "правильно" или "неправильно" произносят название страны за границей. Поляки не обижаются на то, что ни один народ не произносит название их страны как "Польска", а говорят кто как захочет: и "Лянкия", "Поланд", "Поола" и т.д. Суверенная страна четко отделяет себя от других суверенных стран, ей, суверенной, дела нет как там говорят иностранцы. Они же иностранцы, не граждане, которые (и только которые) обязаны соблюдать белорусские законы. И Украинцы говорят "Билорусь" - в полном соответствии с законами своего языка, ущемляет ли это суверенитет Белоруссии? Да ни сколько, как и литовское "Балтарусия", латышское "Балткриевия", эстонское "Валгавене", польское "Бялорущь". Суверенная Белоруссия не может вмешиваться в языковые процессы вне ее собственной территории - это один из признаков суверенитета, не так ли? Следует просто принять тот факт, что окружающий мир суверенен по отношению к Белоруссии, он не подчиняется ей, никогда не будет подчиняться. Bogomolov.PL17:01, 27 декабря 2010 (UTC)
Предварительный итог абсолютно объективный, за что большое спасибо г-ну Chronicler.
На данный момент у меня три вопроса:
1. Кто является носителем русского языка? Хотелось бы увидеть определение, дабы отбросить шлак типа: "Может, вы ещё носителям русского языка станете рассказывать, какие слова употреблять, а какие - нет?"
2. Хотелось бы конкретизировать "весь остальной мир", который "использует исключительно Белоруссия", именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
3. И последний вопрос. Куда идут русские? (Русские идут!)
"Шлак" - может, для начала научиться подбирать выражения, а? Так, на будущее. Выношу официальное предупреждение - попытка придраться к имени учётной записи участника - грубое нарушение правил Википедии.Википедия:Этичное поведение, Википедия:НО. Если вы дальше будете придираться к именам участников и предпринимать попытки доведения до абсурда, то я обращусь к администраторам. --VAP+VYK15:16, 27 декабря 2010 (UTC)
- По первому вопросу. Перефразирую. Хотелось бы увидеть определение, дабы исключить утверждения оскорбляющие участников обсуждения и не относится к сути вопроса.
- По третьему вопросу. Попытки придраться к имени учетной записи, нет, и не было, был задан уточняющий вопрос, на данное утверждение, касающееся всей нации.
Если я буду придираться к именам участников и предпринимать попытки доведения до абсурда, то Вы можете обратиться к администраторам.
Придирка была, и это очевидно - неумно отказываться от своих слов, которые выше же и написаны. Теперь по существу. Никогда в русском языке не было никакого слова "Беларусь". Была Белоруссия (исконно русское название). И всё. Кто там среди российских политиков ради каких политических целей начал именовать на белорусский манер страну "Беларусь" (подлаживаясь под название, принятое белорусским руководством), абсолютно неважно. Циркуляры политических ведомств не являются истиной в последней инстанцией и вообще не имеют здесь никакого авторитета. Статья уже несколько раз выносилась на переименование, и каждый раз неудачно. Ни в одной новой номинации на переименование никаких свежих аргументов нет - есть одни и те же, замусоленные и пережёванные на сто тысяч раз. Надоело уже. Википедия - не место для проталкивания политических/националистичеких взглядов. Жителям Германии абсолютно фиолетово, что французы называют их страну "Алемань". И армяне что-то не переживают, что Армению называют именно так, а не "Хайастан", как говорят сами армяне. Нет же, надо раз за разом заполнять терабайты компьютерной памяти на серверах непонятно чем. Все аргументы за переименование были отвергнуты тыщу раз. Учитывая это, я считаю, что повторные запросы на переименование являются провокацией и должны пресекаться в зародыше. Если только не появятся какие-то новые и сверхсильные аргументы (интересно было бы на них посмотреть). --VAP+VYK18:31, 27 декабря 2010 (UTC)
Французы, армяне и прочие здесь не обсуждаются - в их странах русский язык не является государственным. И это тысячу раз пережёванный недоаргумент уже давно пора пресекать как троллинг. В остальном последние разы итог состоял в том, что перевеса ни одного варианта нет и потому - и только потому - остаётся старый вариант. Теперь такой перевес есть и он показан. А политически мотивированные возражения, что якобы есть исконное и посконное Белоруссия, которое какие-то националисты хотят испохабить своим белорусским языком - на вынос. Pessimist20:34, 27 декабря 2010 (UTC)
Аналогично нельзя принять и точку зрения, что 9 миллионов белорусов могут решать вопросы норм и правил всего русского языка, на котором говорит четверть миллиарда человек. Посконное - то есть изготовленное из конопляной холстины - слово "Белоруссия"? Хороший образ, родное, исконное, народное. Вовсе не продукт орфографической адаптации польского слова, проделанной белорусскими интеллигентами на рубеже XIX и XX веков. Приятно, что и Вами прочувствовано фундаментальное различие терминов - родной, посконный (Белоруссия) и другой - иноязычный, искусственно созданный. Bogomolov.PL21:21, 27 декабря 2010 (UTC)
За четверть миллиарда расписываться не нужно, говорите от своего собственного имени. Перевес в употреблении варианта Беларусь показан. Слова, выходящие из употребления, вам незнакомы? Загляните в словари, там иногда присуствует такая пометка (устар.) Это означает, что родное исконное и народное может выйти из употребления несмотря на всю свою патриотическую народность. А иноязычных слов в русском - устанете считать. Я вам только сарафан и барабан тюрокоязычные приведу. Про фрацузские несклоняемые слова вспоминать? И ничего, не вижу войны за замену этих тюркизмов и франкизмов чем-нибудь очень исконно русским. Pessimist20:13, 4 января 2011 (UTC)
«в их странах русский язык не является государственным.» —
А на обратное здесь никто не намекал. Абсолютно уместны параллельные примеры цивилизованных лингвистических меж.государственных отношений, которым вам ещё лет 15 назад не помешало бы научиться. 80.250.79.12012:44, 28 декабря 2010 (UTC)
to VAP+VYK: нет, как раз таки Белоруссия- название придуманное ради политических целей для того, чтобы народ забыл о своих корнях. Это было в рамках принудительной русификации белорусского народа. и то что жители германии называют страну "Алемань" не значит что её так же называют в Википедии, так же как мы не называем в вики польшу поляндией(у нас её так тоже называют) или ляхией, а украину хохляндией. в народе одно, а в уважающих себя источниках совсем по-другому. Отвечаю на ваш вопрос, Русские идут: а чего вы к санкт-петербургу "прицепились"? лучше давайте калининград переименуем в Кёнигсберг. И мне тоже, кстати, интересно куда же все таки идут русские?:))))) 5shagov 23:46, 27 декабря 2010 (UTC)
to Bogomolov.PL: и мы, кстати, сами разберемся, что наше, а что не наше и не надо нас уговаривать:) 5shagov 23:49, 27 декабря 2010 (UTC)
А то, уж извините, тошнит. 5shagov23:51, 27 декабря 2010 (UTC)
Ваше заявление о том, что "жители германии называют страну "Алемань"" требует особого изучения, сейчас я не готов комментировать того, почему (по Вашему мнению) немцы называют свою страну по-французски. А вот относительно "уважающих себя (почему самих себя?) источников" - тут Вы ухватили суть. Декларации о том, что "Беларуссия" не имеет должного подкрепления в АИ не выдерживает критики. Распространенность в независимых (небелорусских) научных АИ у термина "Беларусь" также требует изучения. Вами составлена цепочка презрительных кличек, но к чему Вы ее приводите, ведь "Белоруссия" была и остается научным, литературным термином, который не имел и не имеет уничижительной политизированной окраски.
"мы, кстати, сами разберемся, что наше, а что не наше" - Вы о чем? Полагаю, что согласно суверенитету Белоруссии, белорусским является только то, что расположено на ее суверенной территории. Полагаю, что у Вас нет неприязни к суверенности Вашей страны? Bogomolov.PL08:19, 28 декабря 2010 (UTC)
1.«А то, уж извините, тошнит.» —
На самом деле тошнить здесь может только от ваших же безграмотных ОРИСС'ов, разномастного кликушества и нежелания соблюдать правила ЧНЯВ.
2.«И мне тоже, кстати, интересно куда же все таки идут русские?» —
уважающий себя источник- я имел ввиду википедию. да белорусским является то? что есть на нашей территории и это нужно уважать. и эта, я имел ввиду французы а не жители германии, не придирайтесь, пожалуйста, к словам) 5shagov08:29, 28 декабря 2010 (UTC)
Полная чепуха. Не было в русском языке никакой Беларуси - не надо выдумывать. Причём здесь Петербург и Калининград - я их упоминал? Вы так и не привели ни одного аргумента и зани маетесь флудом и тролиингом. Вы, кажется, невнимательно прочли. Я говорил, что французы называют Германию Алемань, и это действительно так. В любом словаре французского языка написано Allemagne. --VAP+VYK08:49, 28 декабря 2010 (UTC)
Сходили бы вы с этими доводами и переименовали Компьютер в "Электронная вычислительная машина", а то ведь не было такого слова в русском языке, не исконное оно как бы... ;( --BunkerБеларусь11:38, 28 декабря 2010 (UTC)
Слово «компьютер» есть заимствование. Основной причиной заимствования иноязычной лексики признаётся отсутствие соответствующего понятия в когнитивной базе языка-рецептора. Каким логическим заимствованием может выступать эндоним «Беларусь», если до него ни одно столетие существовало «Белоруссия»? Ваше от'P&R'енное «Беларусь» вообще нужно русскому языку? Ответ напрашивается сам собой. Не обманывайтесь ;) 80.250.79.12012:44, 28 декабря 2010 (UTC)
Согласен с Вами, что коллегам по дискуссии действительно будет удобнее, когда говоря о немцах Вы не будете иметь в виду французов. А относительно наличия серьезных научных источников, которые применяли и применяют "Белоруссия" мы уже пришли к согласию, вот почему намек на то, что данный термин находится в одном ряду с презрительными кличками, не валиден. Bogomolov.PL08:42, 28 декабря 2010 (UTC)
Википедия: UK- Білорусь, інколи Білорусія, PL- Białoruś, Republika Białorusi, BG- Република Беларус, наричана също и Белорусия, BY- Беларусь, NM- Беларусь (Белорус, Цагаан Орос), RO- Belarus (bielorusă și rusă Беларусь), EN- Belarus, (pronounced /bɛləˈruːs/ ( listen) bel-ə-ROOS; Belarusian: Беларусь, Russian: Белоруссия or Беларусь, see Etymology), FR- La Biélorussie, aussi appelée Belarus et Bélarus. Понятно, не пойду же я на франц. страницу спорить чтобы они название поменяли на Belorus. Но с русским языком иная ситуация. И не зря возникло обсуждение. Ведь мы тоже, получается, являемся носителями русского языка. 5shagov (обс.·вклад) 10:27, 28 декабря 2010
Не белорусы, а посол Белоруссии, и не в официальном качестве, а в качестве приглашенного лица. И получил, естественно, отказ, ибо французская академия сама решает вопросы французского языка, "требования" ими не приемлются. Bogomolov.PL12:09, 28 декабря 2010 (UTC)
Французская Академия не может принимать послов в их официальном качестве, ибо принимает академиков или же приглашенных лиц, даже если они государственные деятели, то для Академии они являются приглашенным лицом, чье мнение Академия захотела или согласилась выслушать. В официальном качестве посол выступает только в государственных органах. Тем более, что ни мне, ни Вам не известны официальные, на письменном государственном уровне, обращения Белоруссии к другим государствам с просьбой ли, требованием ли изменить наименование Белоруссии в их языках. Мы знакомы с устными мнениями некотрых представителей исполнительной власти Белоруссии - и только. Bogomolov.PL15:12, 28 декабря 2010 (UTC)
Вообще этого уже достаточно для прецедента. Но вам хоть с 10-ок их приведи, а всё равно будет что-то типа:" Ну вот, единственный десяток стран. А так только Россия." 80.250.79.12012:44, 28 декабря 2010 (UTC)
Комментарий:
TO VAP+VYK: будьте любезны, в соответствии с Википедия:НО вынесите себе официальное предупреждение за неэтичное поведение, негативно окрашенную лексику, характеризующую участников и их поведение.
По существу ответов я так и не получил, вопросы остаются открытыми выше. Главный из них:
1. Кто является носителем русского языка?
TO Bogomolov.PL. Не стоит искажать суть вопроса и дискуссии, никто здесь не решает вопросы норм и правил русского языка! По данному вопросу в соответствии с правилами русского языка, даже один человек вправе решать как ему называться и как его называть. Ролана Быкова назвали Роланом, и никого не волнует ,было такое имя в русском или в любом другом языке или не было. Имя – есть имя и не важно кто и когда его придумал! Об этом я уже писал, см. выше!
Суверенитетом является только то, что расположено на ее суверенной территории. Вот тут вы абсолютно правы, Википедия не является суверенной территорией Российской Федерации.
«Ролана Быкова назвали Роланом, и никого не волнует ,было такое имя в русском или в любом другом языке или не было. Имя – есть имя и не важно кто и когда его придумал! Об этом я уже писал, см. выше!» —
Никаких нарушений конкретных правил не было и выписывать я ничего не собираюсь. Дальше - вот именно, никто из нас не имеет права устанавливать какие-то новые правила русского языка. Но также их не имеют права устанавливать и те, кто не являются участниками ВП. У каждого языка есть свой регулирующий орган, определяющй нормы. Есть такой Институт русского языка. Вот мнения членов института: [166], [167]. С каких это пор решения политиков стали более весомым аргументом, чем мнение специалистов? Как просто всё стало: кто-то повелел в оф. документах писать вот таким образом, а не иначе. И всё - это написание стало нормой? Да ни на секунду. Мнение чиновников в данных вопросах не авторитетно. --VAP+VYK13:12, 28 декабря 2010 (UTC)
Ну и что? Франция и Россия. Я просто непонимаю, как это во всех языках есть Беларусь, а в русском нету. Это, даже можно сказать, два разных названия. И каждое из них по разному переводится на русский язык. Как на укаинский, например, "Білорусь, інколи Білорусія" 5shagov14:02, 28 декабря 2010 (UTC)
А причём здесь вообще Франция. Французы вольны говорить, как им угодно. Их проблемы. По-французски одно, по-украински - другое, по-русски третье. Финны вон - Россию называют "Venäjä", и что дальше? Мы о русском языке говорим. --VAP+VYK14:16, 28 декабря 2010 (UTC)
Предлагаю вам поставить себе на страницу ссылку на ВП:ЭП и усиленно начать читать это правило. Когда в России вторым государственным языком станет белорусский - тогда ваш троллинг будет иметь минимальный смысл. А до тех пор пожалуйста прекратите его во избежание блокировки. Pessimist20:19, 4 января 2011 (UTC)
Комментарий:
"Да для данной темы такой пример не релевантен. Об этом пора знать."
Возможно, Вы правы, возможно, пора, вот Вы мне объясните, почему такой пример нерелевантен и я буду знать.
По указанным ссылкам я нашел только одно мнение, одного члена института, причем аргумент: "А как же иначе? Этого требует сам язык", не выдерживает никакой критики.
"Мы о русском языке говорим". Вот тут Вы абсолютно правы, причем заметьте, разговор идет именно на русском языке. К чему тут переводы и примеры из других языков – ума не приложу.
Спросите об этом лучше у 5shagov, зачем он начал рассуждать о Франции. Я показал ему, что приведение Франции здесь не нужно. Не надо цепляться к моим словам. Прекрасно видно, кому и по какому поводу мои слова были адресованы. Дальше. Мнение членов Института более чем авторитетно, потому что именно Институт и определяет нормы русского языка. А не белорусские или российские чиновники, которые что-то там пишут в официальных бумагах. Я всё ещё жду от сторонников Беларуси хоть одного нового, не опровергнутого в прежних обсуждениях, аргумента. Но что-то долго ждать приходится. --VAP+VYK17:09, 28 декабря 2010 (UTC)
Аргументов масса, хотя само по себе название государства и есть аргумент, не понимаю, чего Вы ещё ожидаете? Почитайте выше, человек проделал огромную работу в предварительном итоге.
К примеру, какие не опровергнутые аргументы предоставили индусы для русскоязычной версии Википедии, чтобы статью о городе Мумбаи назвали [Мумбаи], а не Бомбей? До 1995 года город назывался Бомбей, нам же вроде так привычней было бы. Почему же индусы, у которых в стране и языка-то общего нет, судя по вашей логике, могут свободно "устанавливать какие-то новые правила русского языка"? Хотя... может потому что их намного больше чем 9 миллионов.
А вот с чиновниками и с официальными бумагами надо быть аккуратней, зря бравируете. Придется, напишите так, как написано в официальной документации, а не так как считает уважаемый сотрудник, какого бы там ни было Института.
Читайте ВП:Имена. В белорусской Википедии переименовывайте, как хотите. А теперь ответьте почему в белорусской Википедии город Санкт-Петербург назван не Санкт-Петербургом? Это же официальное название! Русские идут!15:35, 29 декабря 2010 (UTC)
Если Вам не понятен настолько очевидный вопрос, я вынужден назвать Вас троллем и прекратить с Вами любую дискуссию. --BunkerБеларусь16:00, 29 декабря 2010 (UTC)
«Возможно, Вы правы, возможно, пора, вот Вы мне объясните, почему такой пример нерелевантен и я буду знать.» —
Статьи «экзоним» и «эндоним». Первый в приоритете для культуры любого языка. Никто не обязан калькировать ваши самоназвания. Не стройте иллюзий себе и не водите за собой караван обманутых. 95.129.171.7317:16, 29 декабря 2010 (UTC)
to русские идут: пожалуйста, выносите на обсуждение на переименование. В любой уважающей себя стране мира, любой уважающий себя человек называет Беларусь. 5shagov10:51, 29 декабря 2010 (UTC)
Раз уж Вы, Русские идут! спросили, "почему в белорусской Википедии город Санкт-Петербург называется не Санкт-Петербург?", отвечу, хотя ответ заключён в Вашем вопросе. Потому что Вы читаете Беларускую страницу Википедии, где используется беларуский язык.
Теперь будьте любезны ответьте на вопросы, которые я Вам задал выше.
Нет, ответьте пожалуйста мне на вопрос, на который так никто из стороников «Беларуси»: почему же тогда надо переименовывать «Белоруссию» в белорусское слово «Беларусь»? Русские идут!15:29, 29 декабря 2010 (UTC)
Похоже, что многие русские тут забыли смысл слова "официальный" и подставляют его везде, где им вздумается. крайне глупо выглядит, когда настоящее название специально написано с ошибкой и к нему аккуратненько приписано слово "официальный". В статье о Беларуси "Белоруссия" записано как официально название, хотя ещё в давнишних обсуждениях была ссылка с грамоты.ру, что официальные только "Беларусь" и "Республика Беларусь".
Ещё по поводу названий русских городов в белорусском языке, и, в частности, в белолусской википедии. Названия ваших городов никто нарочно не искажает. Они названы по транскрипции с русского языка (например, Масква) или же по замене отдельных звуков,не существующих в языке или не допустимых по отношению к позиции относительно ударения. Специально для Русские идут! Санкт-Пецярбург - "е" заменяется на "я" в первом слоге перед ударением, "ць" - это аналог русского "ть", а "т" может быть только твёрдым. Ну вот к людям, подходящим к названию статьи с такой позиции вопрос: если "Беларусь" в обоих языках имеет одинаковую транскрипцию, то почему у названия статьи такое название?
Все эти аргументы уже тысячу раз приводились в предыдущих подобных обсуждениях и были отвергнуты. Видимо, это стратегия такая: поднимать вопрос о переименовании до тех пор, пока все не устанут от этого. В Википедии в последнее время всё больше болтовни и скандалов, и всё меньше дела. Некоторые, имхо, специально регистрируются, чтобы проталкивать свои убеждения. Хотя Википедия предназначена совсем не для этого. Ни одного принципиально нового аргумента с прошлых обсуждений так и не появилось. --VAP+VYK14:43, 29 декабря 2010 (UTC)
Не понял. При чём здесь какие-то замены букв? Как официально называется Санкт-Петербург? Санкт-Петербург. Именно такие аргументы приводят стороники «Беларуси». А Вы тут про какие-то замены букв. Русские идут!15:39, 29 декабря 2010 (UTC)
Наблюдение над правилами белорусского языка: О без ударения превращается в А (галава́, гало́вы, гало́ўка). Есть слово Белоруссия. Думаю, не открою Америку, если предположу, что название происходит от корней "белый" и "Русь". Корни в русском языке в одно слово как соединяются? С помощью гласных о/е. Примеры: пароход, вертолёт, землемер и т.д. Е здесь явно не подходит. Остаётся О. Так и есть: Белоруссия, белорусский. О в белорусском языке превращается в А (буква-то безударная!). А потом оказывается, что таким же правилам почему-то должен следовать русский язык, хотя в нём фонетический принцип орфографии не действует, а действует морфологический... --VAP+VYK15:48, 29 декабря 2010 (UTC)
Комментарий:VAP+VYK, название страны Беларусь, если уж Вы затронули этимологию, образуется не от "белый", т.к. страна, земля и т.п. всё-таки женского рода, а от слов "белая" и "русь", и в соответствии с проведенной Вами же трансформацией, скорее получилась бы Беларусь или же пусть БелОрусь, если уж Вам так угодно. А вот это: "Белоруссия, белорусский.", похоже на образование из двух других слов - "белая" и "россия". Если бы Вы потрудились прочитать всё то, что написано выше, то избавили бы нас от тафтологии.
Русские идут!, постарайтесь прежде понять о чем на этой странице идет речь, тогда большинство из задаваемых Вами вопросов отпадут сами собой. На Ваши вопросы я ответил, до тех пор пока Вы не ответите на мои не вижу смысла с Вами что-либо дискутировать, уважайте оппонентов.
Не белый, а белая - убойный аргумент. Только корень всё равно один - "бел". Читать надо всё-таки внимательно. Вы в очередной раз продемонстрировали, чтьо можете только цепляться к словам и заниматься доведением до абсурда. Ни одного аргумента так и не прозвучало. --VAP+VYK10:24, 30 декабря 2010 (UTC)
Я извиняюсь, но как пример приводить Санкт-Пецярбург, что это якобы неправильный перевод глупо. Беларусь на русском и белорусском одно и тоже слово. Максимум БелОрусь. 5shagov 21:12, 29 декабря 2010 (UTC)
Да, я вижу как тут уважают оппонентов, что ни скажешь, то полная чушь, то рассуждения не верны. Тут, кстати, Dsds55 писал, что не во всех российских норм. актах Беларусь, но вот в актах правительства только Беларусь, а это главный исполнительный орган.5shagov21:22, 29 декабря 2010 (UTC)
Белорусь - что-то новенькое. Главный исполнительный орган, не главный, не имеет никакого значения. Это вопрос языка, культуры и истории, а не решений, принимаемых чиновниками. Чиновники сказали "Надо", а все остальные сказали "Есть" и взяли под козырёк? Как говорят в Одессе, ага, счас, только разбег возьму. --VAP+VYK10:24, 30 декабря 2010 (UTC)
Новое это хорошо забытое старое. Одесситы со своим городом не могут разобраться, как его произносить, Одэсса иди Одесса. Что касается соединительной гласной (пароход, землемер), так мы придём к тому, что надо писать Таджикостан вместо Таджикистан. А. Кайдалов13:23, 30 декабря 2010 (UTC)
Нет, т.к. Таджикистан - нерусское слово, "таджик" - нерусский по происхождению, "стан" - тоже. Само это слово (Таджикистан) возникло также за пределами русского и вообще славянских языков. Русский язык никак не связан с правилами языков иранской или какой другой группы. --VAP+VYK13:38, 30 декабря 2010 (UTC)
Полустанок (промежуточный стан), остановка (постройка стана), станица (временный, маленький стан), не подскажете с какого это языка? В белорусском таких слов нет, разве что станица - заимствование из 19-20 веков.-- :-) AlexPin07:12, 31 декабря 2010 (UTC)
Господа, не надо делать выводов из того, что разные гвозди более или менее удачно забиваются микроскопом. Возьмите молоток. У орфографического словаря нет функции установления написания имён собственных (и немудрено - их слишком много). Для этого предназначены иные издания. AndyVolykhov↔14:38, 30 декабря 2010 (UTC)
Да, но на белорусских русскоязычных картах название именно Беларусь. А теперь давайте представим себе количество карт Беларуси, выпускаемых в Беларуси и в России. Что-то мне подсказывает, что первых больше - белорусам это больше нужно. AndyVolykhov↔12:06, 31 декабря 2010 (UTC)
В своей стране вы можете говорить как угодно. Только осмелюсь напомнить, что большинство носителей русского языка проживает за её пределами. to AndyVolykhov: На белорусских картах может быть написано, всё что угодно. И причём здесь количество? Если уж на то пошло, давайте сраним тиражи белорусской и россйиской картографических служб. Потому что, знаете ли, слово Белоруссия не только на картах этой страны встречается. N.B.: Жители Перми, я слышал, говорят «Перьмь». С их точки зрения, так правильнее. Но для остальных по-прежнему правильно Пермь. И ещё: как можно говорить, напр., об истории и культуре Республики Беларусь, скажем, до 1991 года? Культура и история Белоруссии и белорусского народа насчитывает много веков. Белоруссия, как принято называть её в русской историографии. Это как в советское время выпускались учебники "Истории СССР", в которых описывалась и история России с древних времён. Хотя ежу понятно, что юридически до 1922 года никакого СССР не было. И говорить об истории СССР, скажем, в XVIII веке не имеет смысла. К чему я это говорю? А вот к чему: слово Белоруссия намного шире и глубже. И описывает не только данный субъект международного права, именуемый в документах "Республика Беларусь". Статья ещё и о культуре, об истории этой земли и народов, её населяющих. Также статья про Россию называется Россия, а не Российская Федерация, т.к. это только официальное название такого же субъекта международного права. Если уж на то пошло, предлагаю вынести информацию о современном белорусском государстве в отдельную статью. Её уж можно называть как угодно: Беларусь, Республика Беларусь. Аналогично вынести информацию о современном этапе развития россйиского государства в статью Российская Федерация. --VAP+VYK13:17, 31 декабря 2010 (UTC)
"Большинство носителей русского языка" употребляет данное слово, скажем, раз в месяц, а вот жители самой страны - постоянно. Я полагаю, что удельный вес мнения вторых поэтому гораздо выше. Потому что и статьи о стране будут читать в основном граждане этой страны (и не надо мне про Петербург - речь идёт о русском языке, используемом в обоих странах). А жители Перми могут говорить что угодно, на письме это всё равно Пермь. AndyVolykhov↔13:59, 31 декабря 2010 (UTC)
Бога ради, жители Белоруссии вольны желать чего угодно. Только посчитайте на досуге количество жителей Белоруссии и количество русскоговорящих по всему миру. А потом сравните. Боюсь, доля населения Белоруссии составит несколько процентов, не больше. Это простые арифметические действия. --VAP+VYK20:02, 31 декабря 2010 (UTC)
Да уже сравнили. Выяснилось, что от имени русскоговорящих всего мира здесь вещает от силы пять человек, пытаясь не заметить, что русскоговорящие давно пользуются словом Беларусь. Что и отражает предварительный итог. Pessimist20:28, 4 января 2011 (UTC)
Про период до распада СССР я уже говорил. Тот период надо писать Белоруссией, современный Беларусью. А то мы так дойдём до переименования статьи Блокада Ленинграда в Блокада Санкт-Петербурга по современному названию города. Кстати, Россия и Российская Федерация — идентичные названия одного субъекта международного права, равно как и Беларусь и Республика Беларусь. У нас принято статьи называть краткой формой (Чешская Республика? Федеративная Республика Германия?), потому вариант Республика Беларусь не подходит. А советская часть истории уже выделена в отдельную статью — Белорусская Советская Социалистическая Республика. К чему изобретать колесо? Да и все претензии к прошлому не совсем думаю по теме. Никто же статью БССР не предлагает переименовать во что-то типа История Беларуси в период 1919-1991. SergeyTitov19:13, 31 декабря 2010 (UTC)
От шовинизма уже тошнит. Если у кого-то сдадут нервы и он тут выругается - виновных ищите среди шовинистских провокаторов, которых хлебом не корми, а дай только наштамповать по всему тексту заведомо пренебрежительных по отношению к жителям страны названий. Хотел бы заметить, что наиболее корректные люди в таких обсуждениях применяют либо "РБ", либо "БССР". И, кстати, именно "БССР" либо "Белорусская ССР" является наиболее привычной формой названия Беларуси в советский период. В свою очередь, эти два варианта назания являются нейтральными по отношению к обеим сторонам, и хотя бы на них следовало бы заменить ваш штамп "Белоруссия".
"Беларусь" никогда не подразумевала под собой белую Россию. А Русь и Россия - различные государства, существовавшие в разные периоды времени, включающие в себя в большей степени различные территории и даже имевшие различные столицы. И разве это не даёт оснований для недопустимости существования этого вашего штампа?
Вы всё равно же об этой стране, этой статье думаете только из-за того, что переименование статьи вынесено на обсуждение. А дальше вряд ли кому это важно будет. Для россиян было бы странно слишком много говорить и думать о Беларуси, поэтому оставьте это занятие для белорусов.
Для тех, кто не в курсе, хотел бы обратить внимание на то, что страница с названием "Беларусь" тут существует, но при поиске с неё перенаправление происходит именно на эту статью. Так что просто созданием страницы "Беларусь" дело никак на сможет закончиться. Dark53402:53, 1 января 2011 (UTC)
Это раздел к переименованию. Тут обсуждается не создание новой страницы (которую не надо создавать), а переименование конкретной. Да, и разговор идёт не про БССР, а про Республику Беларусь. А про то, что страница с названием Беларусь существует в качестве редиректа все знают ещё с 2006го года. Тут обсуждается основное название статьи. SergeyTitov03:27, 1 января 2011 (UTC)
Ситуация из жизни:
Вышла девушка по фамилии Ивашина замуж и взяла фамилию мужа - Иванова.
Позже развелась, вернула девичью фамлию, т.е. Ивашина.
Но коллеги продолжают называть её Иванова. Она говорит: люди, моя фамилия Ивашина, я уже 15 лет как никакая не Иванова! У меня вот в паспорте написано!
А ей отвечают, да ты чего мол...:
- ты у себя в паспорте можешь писать что хочешь!
- нам так привычней, ты для нас так более узнаваема!
- Иванова - исконно русская фамилия, а Ивашину мало ищут, посмотри запросы Яндекса!
- в известном словосочетании: "Иванов, Петров, Сидоров", никакого Ивашина нет.
- только Иванова, а как же иначе-то!? Да ИвашИна вообще, противоречит нормам русского языка, по правилам через "Е" должна писаться!
- какая-то тут русский язык править будет!?
- предоставь нам неопровержимые аргументы, чтобы мы изменили своё мнение. Visibleskyline13:36, 4 января 2011 (UTC)
Мы здесь собрались, чтобы вы нам сказочки рассказывали? Жутко занимательно. Только не в тему. Анекдот - не аргумент. --VAP+VYK13:43, 4 января 2011 (UTC)
А по-моему ув. Visibleskyline совершенно верно продемонстрировал неадекватности в аргументации сторонников "Белоруссии", как то: игнорирование имени собственного, де-юре зафиксированного в регулирующих документах; аппелирование к "привычке" называть страну так (разве ваши привычки - не ваша личная проблема?); попытки распростанить правила словообразования на имена собственные; стойкое нежелание воспринимать аргументы противоположной стороны. Всё верно подмечено, то-то вы и ёрничаете. Vadzim19:32, 4 января 2011 (UTC)
К сожалению объем дискуссии, видимо, делает сложным вновь вступающим дискутантам ознакомиться с ранее уже не раз высказанными и обсужденными аргументами. Поэтому повторюсь:
"игнорирование имени собственного", "попытки распространить правила словообразования на имена собственные" - согласитесь, что для всех географических названий Белоруссии используется их (названий) грамматическая и орфографическая русификация. Исключения из этого правила не допускаются. То же относится и к украинским названиям. Аналогично российские географические названия подвергаются грамматической и орфографической белорутенизации при их передаче по-белорусски.
"игнорирование имени собственного" - в данном случае следует учесть тот не оспариваемый ни одной из препирающихся сторон факт, что название "Белоруссия" и является в русском языке именем собственным страны белорусов уже 250 лет. В данном контексте следует учитывать, что традиция велит применять адаптированные названия (зачастую - их переводы): Соединенные Штаты Америки, Великобритания. Следует подчеркнуть, что русское слово "Белоруссия" не является переводом белорусского слова "Беларусь" т.к. последнее было создано белорусскими национальными интеллигентами в конце XIX века путем орфографической адаптации польского термина Białoruś. Русское слово древнее польского и, естественно, древнее белорусского. Следует также учитывать то, что "имя собственное" следует понимать как грамматическую категорию, а не как "имя данное самому себе", ибо понятно, что U.S.A. или G.B. сами себя США или Великобританией не называли.
"де-юре зафиксированного в регулирующих документах" - следует учитывать сразу несколько обстоятельств, а именно:
1) Белорусская конституция в силу принципа суверенности Белоруссии не имеет юридической силы за пределами суверенной территории Белоруссии. Полагаю, что факт экстерриториальности Википедии по отношению к территории Белоруссии никем не оспаривается.
2) В Википедии существует правило ВП:Именование статей, в котором отсутствуют критерии "официальности" или даже "правильности", а лишь русскоязычности (т.е. при наличии русского наименования следует использовать именно его), краткости (т.е. без уточняющих слов: не "Французская Республика", а "Франция") и распространенность названия. Почему? Потому что данная Википедия русскоязычная, а наименование статье дается исключительно для удобства поиска ее потенциальными читателями Википедии. Все препирающиеся стороны согласны с тем, что белорусская аудитория Википедии составляет лишь несколько процентов всей остальной русскоговорящей аудитории, ибо это статистический факт. Белорусская сторона утверждает, что введенное 19 лет назад законом наименование страны "Беларусь" является общеупотребительным в самой Белоруссии, тем не менее не существует словарей русского языка, которые фиксировали бы слово "Беларусь" в качестве главного, рекомендованного названия страны. Строго говоря большинство словарей пока еще считают слово "Беларусь" белорусским словом, которое законы Белоруссии велят использовать белорусским физическим и юридическим лицам вместо традиционного русского "Белоруссия". Естественно, что вне самой Белоруссии (что и демонстрирует данная дискуссия) принадлежность слова "Беларусь" к русскому языку оспаривается многими. Принадлежность слова "Белоруссия" к русскому языку не оспаривается ни его сторонниками, ни его противниками.
3) В дипломатической практике, в международных документах, соглашениях преобладает термин "Беларусь", что определяется необходимостью унификации именования субъектов соглашений и контактов - коль скоро белорусская сторона употребляет белорусские официальные названия, то и все другие стороны также применяют их же. Википедия не является дипломатическим органом и не придерживается данного принципа, отдавая согласно п.2 предпочтение русским традиционным наименованиям, а потому не "Кыргызстан", а "Киргизия", не "Молдова", а "Молдавия", не "Туркменистан", а "Туркмения". Данный принцип применяется и к Белоруссии.
"апеллирование к "привычке" называть страну так (разве ваши привычки - не ваша личная проблема?)" - то, что Вами именуется "привычкой" и "личными проблемами" на самом деле является четвертьтысячелетней традицией культуры русского литературного языка. Белоруссией страну белорусов по-русски называли в XVIII, XIX, XX, XXI веках. Естественно, что данная традиция несколько протяженнее 19-летнего периода официального существования в русском языке на территории Белоруссии белорусского термина "Беларусь". Данная "привычка" называть страну белорусов по-русски Белоруссией присутствует в академических АИ самого высокого уровня авторитетности, так что не приходится говорить о том, что это какое-то стариковское брюзжание неких обывателей.
"стойкое нежелание воспринимать аргументы противоположной стороны" - вот я и проанализировал Ваши аргументы и с большим желанием добиться понимания по данному вопросу. Bogomolov.PL21:10, 4 января 2011 (UTC)
Комментарий:
"игнорирование имени собственного", "попытки распространить правила словообразования на имена собственные". В очередной раз напоминаю Вам, в Беларуси русский язык является официальным, поэтому для географических названий на территории Беларуси не надо что-либо использовать, потому как все названия и так прописаны на русском языке. И даже, если применить указанное Вами правило, почему же в названии страны Вы допускаете исключение?
"игнорирование имени собственного". "название "Белоруссия" и является в русском языке именем собственным страны белорусов уже 250 лет. Оспаривается. Исторически известно, что в старину существовали названия: Червоная Русь, Черная Русь, Белая Русь, Великая Русь, Малая Русь и т.д. Когда Россия стала называться Россией, то Беларусь назвали "Белоруссией". Но Белая Русь или Беларусь Россией или Руссией никогда не называлась в исторические времена. "Беларусь" или "Белая Русь" и "Белоруссия" или "Белая Россия" понятия разные и неприменимы к одной и той же стране, об этом уже неоднократно упоминалось.
USA и Great Britain как раз-таки сами себя так и назвали. Не могу себе представить ситуацию, когда англичане бы игнорировали название USA или Washington, мотивируя тем, что английский язык их язык. И наоборот американцы использовали бы название что-нибудь типа "Старый свет" объясняя тем, что нас, американцев, больше.
"де-юре зафиксированного в регулирующих документах"
1) "Белорусская конституция… не имеет юридической силы за пределами… Белоруссии." Не будем путать юридическую силу конституции и прописанное в этой конституции название государства! Уже неоднократно указывалось, что в юридических документах используется правильное название – "Беларусь".
2) В Википедии существует правило ВП:Именование статей, в котором отсутствуют критерии "официальности". В Википедии существует правило ВП:Именование статей, а также существует правило ВП:Именование статей/Географические названия, которое гласит: "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями." В данном случае:
a. Критерий официальности присутствует.
b. Де-факто правило гласит: статьи о географических объектах на территории государств, в которых русский язык является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми названиями.
Удобство поиска никак не пострадает, об этом уже также упоминалось. “белорусская аудитория Википедии составляет лишь несколько процентов всей остальной русскоговорящей аудитории” – данное утверждение не имеет отношения к делу, русскоговорящие люди не проживают только на территории Беларуси и России. Именование страны “Беларусь” уже является в достаточной степени употребляемым и далеко за пределами республики, в том числе и в России. “не существует словарей русского языка, которые фиксировали бы...” – существуют, см. выше, хотя, в любом случае, с таким же успехом можно утверждать, что не существует словарей русского языка, которые фиксировали бы правильность написания фамилии Богомолов, или каких-либо других имен собственных. Принадлежность слов "инэт" и "комп" к русскому языку, я так понимаю, тоже оспариваться не будет, однако статьи называются "Интернет" и "Компьютер".
3) "Википедия не является дипломатическим органом" – это правда, но Википедия является энциклопедией и должна предоставлять корректную, актуальную информацию. Актуальное, корректное, официальное название республики – "Беларусь" и не надо выискивать аргументов, чтобы оставить название статьи "по старинке" ещё на пару лет.
"то, что Вами именуется "привычкой" и "личными проблемами" на самом деле является четвертьтысячелетней традицией культуры русского литературного языка" – я Вас умоляю, давайте не будем переносить обсуждение в другую плоскость! О традиции культуры русского языка можно рассуждать очень долго, но эти рассуждения будут тут абсолютно неуместны. Красивый, богатый язык.
Вот я и проанализировал Ваш анализ - попытки вырывать из контекста и тем самым вводить в заблуждение; попытки играть одними фактами, умышленно игнорируя другие; попытки ввести в заблуждение приведением неприменимых правил Википедии.
Слов вы написали много. Если бы ещё сила аргументации была хоть вполовину так велика. Только нет этого. "Актуальным, правильным названием является Беларусь". Вы говорите об этом как о факте. Только если не заметили, то это обсуждение потому и ведётся, что данное утверждение так и не было доказано как факт. Поэтому попытка отталкиваться от такого утверждения как от факта является всего лишь уловкой, и не более. --VAP+VYK13:00, 5 января 2011 (UTC)
Извините, но после абсолютно голословного и не выдерживающего никакой критики утверждения "Русское слово древнее польского и, естественно, древнее белорусского" не могу воспринимать вас серьёзно. Vadzim22:03, 4 января 2011 (UTC)
То есть опровергнуть это "голословное и не выдерживающее никакой критики" утверждение Вы даже не пытаетесь. Это показательный факт. Вы весьма обяжете всех участников дискуссии, если с помощью АИ опровергнете эти утверждения, ибо мною АИ в данной дискуссии приведены, а вот где Ваши? Ведь русское слово "Белоруссия" появилось в конце XVIII века, польское Białoruś фиксируется с начала XIX века, белорусское "Беларусь" создано в конце XIX века. А Ваши АИ какое мнение имеют на данный счет? Ибо Ваша оценка пока что выглядит исключительно эмоциональным уходом от дискуссии. Не могу поверить в то, что у Вас нет аргументов, ведь я Вас хочу воспринимать серьезно. Bogomolov.PL22:12, 4 января 2011 (UTC)
VAP+VYK, в очередной раз не могу с Вами не согласиться - анекдот.Visibleskyline15:28, 4 января 2011 (UTC)
Специально для Русские идут! я самым подробным способом описал грамматическое обоснование написания "Санкт-Пецярбург". Причём "Санкт-Петербург" в любом случае в белорусском языке невозможно выразить теми же буквами хотя бы потому что слог "те" в нём не существует и признавать мякгим "т" так же недопустимо, как и вам признать твёрдым "ч". Прошу также заметить что к транскрипции НЕ ДОБАВЛЯЕТСЯ НИКАКИХ СУФФИКСОВ. Так же прошу заметить, что название той статьи не "Ленінград" и не "Петраград". Всё, вопросс названием стальи о этом городе в белвики более чем исчерпан.
А вот в качестве образца я хочу рассмотреть приведённые мной факты в отношении статьи о Беларуси. "Беларусь" и по буквам, и по слогам может передаваться одинаково в обоих языках. В русском языке нет требования ко всем именам собственным добавлять -сия, то есть "Беларусь" слкойно может использоваться в русском языке. Больше же никаких правил по поводу перевода слов при возможном полном совпадении букв чуществовать не может. "БССР" не является современным названием страны (в любом случае даже территория используемой вами формой названия страны не совпадает с территорияй называемой вами исторической области, так как русские часть тех земель по собственной инициативе забрали себе, а часть - передали другим). "Ленинград" в 90-х насильно заменялся в головах людей "Санкт-Петербургом". хотя вряд ли хоть 5% русскоговорящих в стране в советское время говорили "Санкт-Петербург". И этот факт является очень наглядным примером тому, что при желании вы всё-таки можекте принимать современные названия. А вот случаи необоснованных спором русских о необходимости сохранения названия такого, какое стоит сейчас, споров людей,русских, которые вообще крайне редко вспоминают о Беларуси, можно назвать только белорусофобством либо шовинизмом,желанием как можно больше навредить Беларуси.
Хотелось бы отметить, что в википедии в любом случае белорусская и российская Конституции равноправны, так как тут не российская а русскоязычная страница. И тут в любом случае либо действует и в соответствии с белорусской Конституцией переименовываем страницу назад в "Беларусь", либо же мы должны просто свериться с названием страны в какой-то организации, например ООН.Dark53401:29, 5 января 2011 (UTC)
В документах ООН написано на английском языке (Belarus) - и это тоже не аргумент для русского языка. Пример с Санкт-Петербургом здесь вообще ни при чём и был неудачен с самого начала - речь там идёт об официальном юридическом переименовании города, а не о правильности названия или произношения. Я по-прежнему жду хоть одного нового стоящего аргумента. Участники, которые, судя по их вкладу, пришли только для того, чтобы проталкивать свою точку зрения, так и не удосужились привести новые аргументы. Хоть один новый достойный аргумент. Без него обсуждение вообще не имеет смысла. toDark534: Логика фантастическая. Белорусская и российская конституции равноправны, поэтому сверяемся только с белорусской. Браво. По принципу "подкидываем монетку: решка - я выиграл, орёл - ты проиграл". Прикольно. --VAP+VYK10:30, 5 января 2011 (UTC)
Комментарий:VAP+VYK, не надо словоблудства. Русский язык является одним из официальных языков ООН. И на русскоязычной странице ООН, кириллицей написано - Б Е Л А Р У С Ь. Судя по Вашему кмментарию, Вы так и не поняли, что тут также речь идёт об официальном юридическом переименовании государства, а не о правильности названия или произношения. В очередной раз, если бы Вы потрудились изучить материал и ссылки уже предоставленные выше, то избавили бы нас от тавтологии. Visibleskyline13:02, 5 января 2011 (UTC)
Во-первых, никакой тавтологии здесь нет. Во-вторых, я подал на вас запрос к администраторам по поводу вашей манеры общения и неоднократного нарушения вами правил проекта. Если вы не удосужились их выучить, это не освобождает вас от ответственности. --VAP+VYK13:41, 5 января 2011 (UTC)
По-моему, у Visibleskyline вполне даже нормальная манера общения. Интересно- когда аргументы идут нормальные, тогда оппоненты начинают кричать о нарушении каких-то правил и нехороших манерах общения.
И насчёт тавтологии Visibleskyline сказал обоснованно, привел доводы. А вы кричите: это не тавтология! 5shagov15:51, 5 января 2011 (UTC)
А он уже получил своё официальное предупреждение от администратора. И пожалуйста, полегче на поворотах: где это я кричу? Я ещё раз (в стотысячный раз, уже, наверное) предлагаю оппонентам привести хоть один новый стоящий аргумент. Пока они только придираются к словам и рассказывают анекдоты. Зачем они пришли сюда что-то обсуждать - ума не приложу: ничего нового они привели. Вот дайте факт, о котором можно сказать: О, да, это стоящий аргумент. Тогда и будет разговор. А пока здесь базар, а не дискуссия. --VAP+VYK15:56, 5 января 2011 (UTC)
… Мы всё ходим по кругу, Вы не замечаете факты, я для Вас их дублирую, с комментариями, через какое-то время всё повторяется. Что касается анекдота, так я с Вами yже согласился, ситуация действительно анекдотичная… Visibleskyline16:25, 5 января 2011 (UTC)
Поскольку все возможные аргументы уже приведены и рассмотрены не по одному разу и дальнейшая дискуссия ничего, кроме нарушений (которых в ней и так уже выше крыши), дать не может — дискуссия закрыта, все сидят спокойно и ждут, пока придёт какой-нибудь любитель головоломок и подведёт итог всей этой опупеи. Нарушений здесь достаточно со всех сторон. Поскольку в связи с закрытием дискуссии блокировки ничего не предотвратят — всему хору по строгому предупреждению. Дальнейшие попытки продолжить обсуждение или взаимные обвинения должны пресекаться блокировками за хождение по кругу и доведение до абсурда. Дядя Фред16:35, 5 января 2011 (UTC)
Достаточно ли нейтрально и энциклопедично определение "опупея"? Ваше распоряжение "все сидят спокойно и ждут" можно ли интерпретировать в контексте ВП:ВСЕ? Следует ли полагать, что "всему хору по строгому предупреждению" относится ко всем участникам дискуссии, в том числе администраторам русскоязычной Википедии? Предполагаете ли Вы расстановку соответствующих шаблонов на ЛС всех участников дискуссии?
Теперь об итоге.
Необходимо ясно и четко признать, что название "Белоруссия" не является уничижительным и/или оскорбительным, а лишь традиционным русским наименованием, а потому апелляции к "оскорбительности" не принимаются.
Необходимо ясно и четко признать, что название "Беларусь" является в Белоруссии, а также в международной дипломатической практике, официальным и абсолютно преобладающим по сравнению с традиционным "Белоруссия", а потому апелляции, к тому, что "нетрадиционное" не принимаются.
Необходимо четко указать, что официальные государственные, коммерческие, общественные организации, СМИ, награды, звания и пр. содержащие в своем названии "Беларусь" или "Белоруссия" должны именоваться в соответствии с АИ, то есть своим официальным именем. При именовании их в теле статей сокращенными названиями следует избегать варианта, когда "Олимпийская команда Республики Беларусь" превращается в "команду Белоруссии", а рекомендовать в таких ситуациях использовать нейтральное "белорусская команда".
Необходимо четко установить, что Республика Беларусь/Беларусь являются наименованием республики, возникшей в конце 1991 года, проецирование этого названия на предыдущие исторические периоды является анахронизмом. То есть следует говорить не о немецкой оккупации Беларуси, а о немецкой оккупации Белоруссии, ибо большинство АИ используют, в полном соответствии с истиной, тогдашнее название современной Республики Беларусь. Так же как нельзя говорить о Волгоградской битве или же об обороне Сталинграда в период Гражданской войны.
Необходимо установить, что для периодов до вхождения территории современной Республики Беларусь в состав Российской империи следует использовать термины в форме "территория современного белорусского государства"
Необходимо строго указать на недопустимость ручной ли, бото ли замены "Беларусь" на "Белоруссия" и наоборот, если эти замены нарушают перечисленные выше положения
Необходимо строго указать на недопустимость замены Беларусь на Белоруссия и наоборот в цитатах, а также в названиях цитируемых АИ.
Необходимо конкретно указать на недопустимость прилагательного "беларуский", которое необходимо автоматически заменять на "белорусский".
1. Если бы это давно назревшее переименование было непринципиально - мы бы все тут не собрались.
2. "Необходимо ясно и четко признать, что" - неубедительное свидетельство того, что наименование "Белоруссия" является не уничижительным/оскорбительным. Именно таковым оно и является для большого числа белорусов. Вам об этом говорят, а вы просто не хотите слышать? Vadzim08:21, 6 января 2011 (UTC)
Коллеги, хватит. Всё это было высказано десятки раз, снова запускать череду повторений, обвинений, обид и т.п. не стоит, это ни к чему не приведёт. Скоро будет подведен окончательный итог, на который мысли отдельного взятого участника сомневаюсь что повлияют, какими бы правильными и своевременными эти мысли не казались самому участнику. Track13о_0 08:18, 6 января 2011 (UTC)
Прошло уже больше двух недель. Где результаты?! Dark534178.123.165.18222:58, 22 января 2011 (UTC)
Оспоренный Итог-2
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* (1) Изучив дискуссию и проект итога, представленный участником Chronicler, я не обнаружил сколько-нибудь значимых упущений, умолчаний или недоработок. Участником рассмотрены все возможные классы источников и измерителей, и получен вывод о том, что вариант названия «Беларусь», хоть и с небольшим перевесом, но всё же (в целом по русскоязычной среде) преобладает. При этом изучен дополнительный аргумент от участника Dsds55 по п.5.7 проекта о том, что «Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия.», однако исходя из международного статуса проекта Википедии статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога. Поэтому разделы 1-6 его проекта итога подтверждаются, статья переименовывается.
(2) В заголовках и текстах других статей оба варианта, с учётом их распространенности, не будут считаться отклонением от языковой нормы, однако в контексте, касающемся современной белорусской государственности, следует отдавать предпочтение названию Беларусь или Республика Беларусь (например, Президент Республики Беларусь или Внешняя политика Беларуси), а в историческом контексте — названию Белоруссия или (применительно к советскому периоду истории) Белорусская ССР (например, Немецкая оккупация Белоруссии или Холокост в Белоруссии). При этом массовые замены одного варианта на другой и переименования без дополнительного обсуждения крайне не рекомендуются. В качестве прилагательного языковой нормой остается форма «белорусский», в качестве языковой нормы для обозначения национальности — «белорусы». Возможно также написание отдельной статьи, освещающей историю наименования и политические споры вокруг наименования белорусского государства.
(3) Не считаю возможным подтвердить раздел 7 проекта итога, так как содержание статей на современном этапе развития проекта определяется не голосованием, а более сложным механизмом поиска консенсуса. И если с одной стороны значительное число аргументированных возражений против переименования позволяет участникам, подводящим итог, каждый раз определять отсутствие явного консенсуса за переименование и оставлять текущее состояние (как это уже было по предыдущим номинациям), но частое повторение этой же номинации разными участниками независимо друг от друга и если даже и не с разными аргументами — то как минимум с различным стилем их подачи говорит о том, что отсутствует явный консенсус и за текущее состояние, и в этой ситуации наиболее корректным представляется подведение итогов по (пусть даже и не очень большому) перевесу аргументов (см. также рассуждения о «равновесии по Нэшу» и «оптимуму по Парето» в опубликованном логе на странице обсуждения);
(4) Настоящий итог может быть оспорен на странице «Википедия:Оспаривание итогов». Учитывая, что в работе по концептуализации, формулировке и оценке итога принимали активное участие несколько опытных участников проекта (хоть это не была скайпогруппа, как было задумано первоначально, но всё равно этот итог получился результатом коллективной работы), я полагаю, что его пересмотр может быть осуществлён коллегией из не менее чем двух администраторов. В случае, если переподводить итог в течение разумного времени никто не возьмётся, может быть подана заявка в Арбитражный комитет об оценке корректности этого итога. --Scorpion-81117:59, 30 января 2011 (UTC)
Согласно рекомендациям на ВП:ОСП оспариваются лишь итоги, подведённые администраторами. Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА. Поэтому итог будет оспорен здесь.
Участник Scorpion-811 поступил вопреки решению по иску ВП:604, согласно которому предлагалось «создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА». Своей кандидатуры на форумах он не выдвигал, а логи чатов не могут служить доказательством одобрения сообществом его действий. Scorpion-811 заранее высказался в пользу переименования «по явному перевесу аргументов из вышеприведённых таблиц», в связи с чем его нейтральность ставится под сомнение.
К подведению итога участник подошел формально. В частности. из десятка пунктов, измененных или добавленных в оспоренном итоге, им был выбран один (!), да и тот истолкован в свою пользу. Неудобные аргументы, вроде поиска по словарям, энциклопедиям и прессе не рассматривались вовсе. Участник Scorpion-811 сделал упор на запросы поисковика, хотя по ВП:ИС «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Статистика Яндекса безусловно важна, но речь о поиске по АИ не идет, поэтому данный довод не может считаться определяющим.
Вызывает крайнее удивление п. 4 итога. Участник со статусом подводящего итоги предлагает оспаривать итог группе «из не менее чем двух администраторов». Вразумительных оснований для такого требования лично я не вижу. Dsds5513:40, 31 января 2011 (UTC)
По факту итог уже подтвердил администратор Дядя Фред, переименовавший статью, так что требование об оспаривании должно остаться в силе. AndyVolykhov↔14:21, 31 января 2011 (UTC)
Откройте ВП:КПМ и прочтите «оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции „Итог“ на „Оспоренный итог“, чтобы бот не убрал этот день в архив». Итог оспорен, так что извините.Dsds5518:15, 31 января 2011 (UTC)
На ОСП я уже обратился. Касательно «вам уже сказали»… АК предложил «создать группу авторитетных участников» для подведения итога. Иск в АК вы на этой странице несколько раз помянули, но только избранные места.Dsds5518:34, 31 января 2011 (UTC)
Плюс ещё - на ВП:ЗКА написано, что "лучше" обратиться на ВП:ОСП. "Лучше" и "надо" - принципиально разные вещи. --VAP+VYK18:43, 31 января 2011 (UTC)
Комментарии к итогу
Итог противоречит правилам. Цитата из ВП:Именование статей: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»
"статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога. Поэтому разделы 1-6 его проекта итога подтверждаются, статья переименовывается." - это вообще что и как? Большинство русскоговорящих где живёт-то, а? Уж не в России ли? --VAP+VYK18:36, 30 января 2011 (UTC)
Солидарен с двумя выше отметившимися участниками. В тенденциозном итоге последовала подмена понятий. Подводящий Scorpion-811 себя укусил за хвост. Сначала всё свёл к экстерриториальности целей википедии, но потом исходя из обратного топорно уравнял весомость белорусской русскоязычной аудотирии с российской.
В Российской Федерации проживает более половины русскоязычного населения планеты. Не стоит этот весьма неудобный конфликту факт ужимать до рамок невнятных межгосударственных плоскостей и через них манипулировать равновесием населений стран относительно проекта. 80.250.76.17820:10, 30 января 2011 (UTC)
Я в данном случае не делю интернет-аудиторию на «российскую» и «белорусскую» а замеряю среднюю температуру по больнице :). --Scorpion-81120:41, 30 января 2011 (UTC)
Scorpion-811, прочитайте цитату, которую я привёл из правила. Там ясно сказано, что имеет значение количество русскоговорящих, для которых более узнаваемо название. А Вы в своём итоге почему-то 10 млн уравняли со всем остальным миром. Русские идут!21:11, 30 января 2011 (UTC)
А Вы почему-то берёте на себя смелость выражать мнение «всего остального мира», для которого, как было показано выше, примерно в равной степени узнаваемы оба названия. --Scorpion-81122:59, 30 января 2011 (UTC)
Вы сами указали на тот факт, что, «по количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир». Более того, Вы признали, что «для для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия», но потом внезапно Вы пишете о решении переименовать, придавая большее значение запросам 10 млн аудитории русскоговорящих, чем 145 млн. Русские идут!23:09, 30 января 2011 (UTC)
10 миллионов - население Белоруссии. Население России - свыше 141 миллиона. Что называется, можно сравнить и почувствовать разницу. --VAP+VYK06:48, 31 января 2011 (UTC)
Население Украины более 45 миллионов человек, а в Канаде - 34 миллионов. Население Земли составляет почти 7 миллиардов человек. Очень интересные цифры, но какое отношение они имеют к предмету спора? --Azgar13:48, 31 января 2011 (UTC)
Нек надо доводить до абсурда. Большинство русскоговорящих живут в России. Спорить, надеюсь, не станете? Цитирую итог: «Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия.» - так вот, россияне составляют большинство русскоязычных, значит, для большинства русскоязычных наиболее узнаваемым является именно Белоруссия, а не какой-то др. вариант. Элементарная логика. --VAP+VYK14:09, 31 января 2011 (UTC)
За сегодня меня уже второй раз обвиняют в нарушении правил, пожалуй, стоит прислушаться. Теперь наконт (надеюсь, что меня не растерзают за использование белорусизма) математики, которую я очень люблю. Итак, в мире насчитывается около 300 миллионов русскоговорящих, из которых около 140 млн проживают в России. Также имеется постулат, согласно которому для большинства россиян термин Белоруссия является предпочтительным. В русском языке, понятие большинство не имеет чёткой верхней границы, поэтому степень этого большинства нам неизвестна и не является исходным условием задачи. Таким образом, для от 70 до 140 млн населения России название Белоруссия является более узнаваемым, то есть для от 23,3 % до 46,6 % русскоговорящих в мире. Как видно, утверждение о том, что «Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия», принятое в качестве аксиомы, не даёт возможности сделать вывод, что для большинства русскоговорящих наиболее узнаваемой является название Белоруссия. --Azgar14:33, 31 января 2011 (UTC)
Но и обратное недоказуемо тоже. Доля граждан Белоруссии в общей массе русскоязычных слишком мала (~3%), чтобы влиять на общий итог. --VAP+VYK14:37, 31 января 2011 (UTC)
Никто и не говорит обратного. Именно ввиду невозможности «территориального решения» итог был основан на несколько ином подходе. Кроме того, не факт, что всё население РФ знает о существовании РБ или хотя бы раз в своей жизни использовало хоть какое из её названий. В то время известно, что жители РБ название государства РБ произносят и слышат регулярно, причём даже гораздо чаще, чем многим им хотелось бы. --Azgar14:42, 31 января 2011 (UTC)
Ну, о самом существовании РБ всё-таки в России, наверное, знают. :) Но в итоге же сказано (я цитировал выше). Из этой цитаты никоим образом не следует тот вывод, который был сделан при подведении итога (о необходимости переименования). --VAP+VYK14:46, 31 января 2011 (UTC)
О соотношении 55/45? Да, согласен, эти цифры недоказуемы. Но сам факт непереименования по причине того, что реальная статистика не ведётся и неизвестна был куда более неприемлем. На самом деле были и другие доводы в пользу переименования, суть которых ясна из выложенных логов обсуждения. --Azgar14:59, 31 января 2011 (UTC)
Вот именно её хотелось увидеть. Линейность экстерриториального мышления неизбежно привела бы вас к обратному итогу. Но вы на полпути свернули назад, чем только сделали видимость попытки измерения «средней температуры по больнице». На выходе имеем кое-как сварганенную софистику в обход всякой логики и правил. 93.92.183.6523:38, 30 января 2011 (UTC)
Комментарий: Согласно иска 604 «для подведения авторитетного итога Арбитражный комитет предлагает организаторам обсуждения или опроса создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА». Я буду признателен участнику Scorpion-811, если он даст ссылку на обсуждение, по итогам которого организаторы выдали ему карт-бланш на единоличное подведение окончательного итога. Dsds5520:27, 30 января 2011 (UTC)
Итог подписан мной как опытным участником, но его подведение не было единоличным, ему предшествовали многочисленные обсуждения как в Википедии (в том числе - прямо на этой странице), так и вне Википедии в открытых скайпогруппах (один лог уже опубликован в обсуждении, будут ещё логи). --Scorpion-81120:41, 30 января 2011 (UTC)
Хотелось бы посмотреть. Из приведённого совершенно не видно, где превалирующее мнение "за" переименование. --VAP+VYK20:46, 30 января 2011 (UTC)
В приведенном логе нет ни одного участника, которого даже с натяжкой можно занести в организаторы опроса. Dsds5520:52, 30 января 2011 (UTC)
Ну, забыли организаторы опроса объявить о формировании такой группы - что же теперь, итог вообще не подводить? Антон как желающий участвовать в итогоподведении, объявлял о создании такой группы - опять ничего не получилось. Зато он провёл предварительный анализ, а я, после ряда обсуждений с опытными незаинтересованными участниками (логи которых будут опубликованы), превратил его в окончательный итог. Мне кажется что такой итог вполне можно считать коллективным, а значит он соответствует решению Арбкома. --Scorpion-81122:59, 30 января 2011 (UTC)
Сперва иск в АК от новичка, потом искажение информации по нескольким пунктам в таблице, теперь забывчивость организаторов. Не много ли случайностей для одного обсуждения? Как бы то ни было... В ВП:ШЕЛЕЗЯКА итог был подведён тремя администраторами, а здесь не менее спорный вопрос. Пока под итогом лишь одна подпись, зато пересматривать его предлагается с участием как минимум двух админов. С чего бы вдруг? Dsds5523:33, 30 января 2011 (UTC)
Вот именно. Итог подведён абсолютно некорректно. Просто мы там потусовались и решили переименовать. А что итог противоречит логике и критериям, установленным АК - по боку. Это называется работать спустя рукава. --VAP+VYK06:48, 31 января 2011 (UTC)
Замечу, что рекомендации, установленные АК, не являются истиной в последней инстанции. И оспаривать итог лишь на основании неследования данным рекомендациям некорректно. Вообще любой итог должен рассматриваться в первую очередь по содержанию, а не по форме (кто и когда подводил, у кого разрешения забыл попросить и т.п.) Track13о_014:54, 31 января 2011 (UTC)
Значение слова рекомендация известно? Рекомендовано так, но не обязательно именно таким методом пользоваться. Тем более в логах, представленных на СО написано, что несколько администраторов готовы подтвердить данный итог, т.к. считают его взвешенным, продуманным и учитывающим все аргументы. SergeyTitov15:07, 31 января 2011 (UTC)
"Значение ... известно" - прошу вас избегать подобных оборотов. Тогда надо оспаривать этот итог, т.к. он явно невзвешенный и не учитывает всех аргументов. --VAP+VYK15:26, 31 января 2011 (UTC)
Да, просто общие указания. Значит, что АК видит в данном варианте оптимальное соотношение затраты\качество. Кто-то сделал по-другому, увеличив свои личные затраты — ну и пусть. Качество пострадало, итог не отражает действительность? Докажите это, такое действие будет на порядок конструктивнее и действеннее требований соблюсти все формальности. Track13о_015:32, 31 января 2011 (UTC)
Волевое решение. Интересно, станет ли в итоге меньше споров, чем было при «Белоруссии». Лично я уверен, что споров действительно станет меньше. --Azgar22:48, 30 января 2011 (UTC)
Действительно «волевое». Хороший эвфемизм. Иначе никак и не охарактеризовать эту вневикипидийную аферу узкого круга лиц. 93.92.183.6523:38, 30 января 2011 (UTC)
Опыт переименования Сухуми и Цхинвали даёт мне основания надеяться, что споров действительно станет намного меньше. --Scorpion-81122:59, 30 января 2011 (UTC)
Если это так, а вероятно это так, то почему исконно русский астионим "Тифлис" отсутствует в названии статей? То что в словарях отстутствуют "Сухум" и "Цхинвал" мы уже выяснили.-- :-) AlexPin08:05, 31 января 2011 (UTC)
Разница, как Вы это прекрасно знаете, в том, что вариант "Тифлис" нигде никем не официально употребляется и не распространен в современном языке. Хотя я сам сторонник сохранения Сухуми и Цхинвали. Bogomolov.PL12:28, 31 января 2011 (UTC)
Я всего лишь прибегнул к аналогиям, что бы доказать - аргумент "исконно русская астионима" недостаточно весом. Лично меня устраивал Сухуми, равно как и Сухум.-- :-) AlexPin20:52, 31 января 2011 (UTC)
Текст итога предлагаю продублировать на видном месте, чтобы избежать необоснованных переименований Белоруссия в Беларусь там, где это нелогично в историческом контексте, а также избежать изменений производных слов (белорусский, белорусы итп) на заведомо неверные варианты (беларусский, беларусы). --BunkerБеларусь00:35, 31 января 2011 (UTC)
Приятно, что подводящий итоги фактически учел мои предложения, я согласен с Bunker_by, что правила использования обоих терминов должны быть сформулированы четко и в доступном, в том числе и новичкам, месте. Bogomolov.PL08:23, 31 января 2011 (UTC)
Вы про «белорус», а не «беларус» и про то, что в историческом контексте (до 90х годов прошлого века) необходимо писать «Белоруссия»? Насчёт этого даже белорусы особо не спорили (на СО например). Да и я как-то не был особо против. SergeyTitov12:03, 31 января 2011 (UTC)
Я про список тех предложений, которые я разместил в самом конце дискуссии (ныне закрытой) и за что был блокирован администраторами. Bogomolov.PL12:26, 31 января 2011 (UTC)
Приятно то, что сильнейший (на мой взгляд) из оппонентов спокойно воспринял итог. "Самое сложное в жизни это проигрывать, только сильный умеет проигрывать, слабый от проигрыша низвергается"(с). Хотя в данном случае Википедия выиграла. Visibleskyline23:29, 4 февраля 2011 (UTC)
Полезно руководствоваться ВП:ЧНЯВ, уважаемый UrusHyby. Именно политическое восприятие проблемы было для меня всегда наиболее неприемлемо, ибо противоречит основным принципам Википедии. Bogomolov.PL08:41, 31 января 2011 (UTC)
История Беларуси слишком коротка, а к долгой белорусской истории, к счастью, Википедия отношения не имеет. Я к тому, что следует верно использовать термины, ведь итог был и об этом. Bogomolov.PL09:12, 31 января 2011 (UTC)
В историческом контексте я продолжаю настаивать на использовании формы «на территории современной Беларуси», так как топоним «Белоруссия» не является однозначным и варьировался в зависимости от эпохи. Термин «Белоруссия» наиболее употребим для XIX века по отношению к белорусскому генерал-губернаторству. --Azgar12:10, 31 января 2011 (UTC)
Именно поэтому мною предлагалось нейтральное "Территория современного белорусского государства", границы которого сформировались в 1945 году и неизменны уже свыше 65 лет, из которых лишь 19 лет оно называлось Беларусь. Что касается употребления слова "Белоруссия" преимущественно по отношению к белорусскому генерал-губернаторству, то, следуя Вашей логике, когда не было генерал-губернаторства, то и название практически не употреблялось? И было ли название "Белорусское генерал-губернаторство" официальным, если да, то как долго и в каких границах? Это не риторический вопрос, я не историк и не знаю ответа. Bogomolov.PL12:22, 31 января 2011 (UTC)
Я и забыл про БССР, прошу прощения. Мне по роду работы ближе Средневековье и Новое время. Название Белорусское ген-губ. было официальным, но использовалось спорадически, а Николай I что-то имел против его использования. Но это не важно, так как на протяжении всего XIX века встречаются тысячи упоминаний Белоруссии в официальной печати, то есть на записку Николая всем или многим было начхать. То есть в итоге имеем, что «Беларусь» остаётся корректным в русском языке только по отношению РБ, то есть последних 20 лет. --Azgar12:58, 31 января 2011 (UTC)
Я был убежден в том, что мы поймем друг друга. Вот почему плоды взаимопонимания сторон надо фиксировать письменно в некоторых правилах употребления терминов Беларусь и Белоруссия. Bogomolov.PL13:42, 31 января 2011 (UTC)
Чтобы зафиксировать письменно свою позицию, отмечу, что являюсь последовательным противником использования терминов Беларусь и Белоруссия в отношении периодов, когда оба эти термина ещё не существовали или ещё не были закреплены за определённой территорией. Также нейтрально (и даже скорее положительно) отношусь к использованию термина Белоруссия относительно периода вхождения нынешней территории РБ в состав Российской империи и периода существования БССР. --Azgar14:17, 31 января 2011 (UTC)
Тогда объясните, пожалуйста, почему многовековое название должно уступать названию, принятому решением чиновников меньше двадцати лет назад? Воображаю, что будет, если везде следовать этой логике - Кыргызстан, Алматы, Ашгабат... Я уже не говорю о том, что названия русско- и белорусоязычные переводятся с языка на язык. Маладзечна -> Молодечно; Ярославль -> Яраслаўль. --VAP+VYK14:25, 31 января 2011 (UTC)
Ярославль и Яраслаўль, также как и Молодечно — Маладзечна это одно и тоже название, а не перевод. Подобным аналогом для Белоруссии в русском языке была бы Беларусія, а не Беларусь. Орфография это совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к текущему спору. По поводу решения чиновников не знаю, как как сама постановка вопроса кажется мне неверной. Когда-то решением чиновников известная в русском языке с момента возникновения Вильна была переименована в Вильнюс, но ничего, сегодня никто и не вспоминает об этом. --Azgar14:53, 31 января 2011 (UTC)
Так вот именно - никто не вспоминает. А про Белоруссию вспоминают. Про одно и тоже название не соглашусь - по-русски нельзя написать Маладзечна - это будет ошибкой. --VAP+VYK15:06, 31 января 2011 (UTC)
По-русски нельзя написать и Беларусія. Орфографические системы русского и белорусского языка абсолютно различны, что совершенно очевидно. Это не делает названия, скажем, Польша и Польшча разными. По-белорусски нельзя, например, написать Москва, так как безударное о, согласно правилам белорусской орфографии, невозможно. --Azgar15:11, 31 января 2011 (UTC)
Правила для имён собственных несколько иные, чем для обычных слов. Так например обычные слова почти никогда не начинаются на ы, но Ыгдыр отчего-то по правилам, в обычных словах ча/ща пишется с а, но почему-то Аникщяй правилам русского языка не противоречит. Также некорректно рассматривать только гугл-тест в качестве повода для переименования. Ведь никто, даже сторонники названия «Беларусь», не отрицает, что до 90х страна называлась Белоруссия. А вдруг в источниках чаще всплывает именно Белоруссия? Не зря ведь существует газета «Советская Белоруссия». Также и трактор Беларусь. На основании гугл-теста можно и город Мадона переименовать в Мадонну просто по частоте всплывания в сети этого слова. По боку, что чаще всего речь не о городе. SergeyTitov15:17, 31 января 2011 (UTC)
Юридически название страны такое. Фактически, такое название признала не только Беларусь, но и Россия, ООН, СНГ. Фактически оно распространено и за пределами Республики Беларусь. К чему опять этот холивар? SergeyTitov15:31, 31 января 2011 (UTC)
Потому что белорусская конституция не имеет никакого значения в Википедии. Политику сюда примешивать не надо. ООН и СНГ также не имеет силы в Википедии. Институт русского языка признал в лице России, или кто? Русские идут!15:38, 31 января 2011 (UTC)
Самое интересное, что ещё один участник (INSAR) высказал те же притензии к итогу в чате, что и я. На что Scorpion-811 ответил опять неуместной средней температурой по больнице. Почему неуместной? Потому что итог подвёл на основании кол-ва запросов, а не на основании кол-ва русскоговорящих, как требуют правила. Русские идут!15:48, 31 января 2011 (UTC)
Количество русскоговорящих в мире никоим образов не может показывать, какое название распространено более. --Azgar15:51, 31 января 2011 (UTC)
Кол-во запросов из этих стран, как раз это и показывает. Сомневаюсь, что один человек в одной стране «Беларусь» набирает раз в неделю, а другой «Белоруссия» каждый день. Сравнивать можно. Русские идут!15:54, 31 января 2011 (UTC)
Почему 10 миллионов. Всего русскоговорящих около 300 миллионов, так откуда вам известно, какое название является наиболее узнаваемым для большинства? --Azgar16:03, 31 января 2011 (UTC)
Читал, а вы? Цитата из итога: «…исходя из международного статуса проекта Википедии статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога». --Azgar16:08, 31 января 2011 (UTC)
Нет. Какие 10 млн и какие 141 млн.? Если вы говорите о населении РБ и РФ, то непонятно, причём тут население РБ и РФ. В России ок. 140 млн русскоязычных, в мире — ок. 300 млн. Неизвестно, для какого процента из этих 300 более узнаваемым является Беларусь, для какого Белоруссия. --Azgar16:15, 31 января 2011 (UTC)
Во-первых, пиджины - это не русский. Во-вторых, не больше, а меньше 300 млн. 300 млн - это просто суммарное население республик бывш. СССР. Там уже целое поколение выросло, которое по-русски или плохо, или никак. (Ср. Азия, Закавказье, Зап. Украина, Прибалтика). --VAP+VYK16:26, 31 января 2011 (UTC)
Не население б-СССР, метода совсем другая. В Зап. Украине по-русски говорят неплохо. Русскоязычных много в США, Канаде, Аргентине, Германии и других странах. В России по-русски тоже многие плохо говорят, это не аргумент, так как уровень владения нам неизвестен. --Azgar16:41, 31 января 2011 (UTC)
Не надо, пожалуйста. Речь идёт не о грамотности, а о том, сколько людей говорит на языке, и насколько часто его употребляет. Новое поколение там уж точно не знает русский язык и не интересуется им. В силу самых разных причин. То, что там ещё живы те, кто говорил по-русски в советское время, ни о чём не говорит. --VAP+VYK16:50, 31 января 2011 (UTC)
Цитата «Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир» мне говорит, что только в Белоруссии «Беларусь» популярнее, чем «Белоруссия». С РФ я сравнил, потому что самое большое кол-во русскоговорящих и потому что подводящий итоги ловко сравнил запросы Белоруссии и РФ, но по понятным только ему причинам сделал выбор в сторону Белоруссии (здесь я пишу о стране, а не слове). Русские идут!16:37, 31 января 2011 (UTC)
С чего это показывает? Он даже приблизительные данные, сколько говорят Беларусь, а сколько нет, не показывает. Вот будет референдум или опрос среди всех россиян, кто как называет белорусское государство, только это может служить более-менее объективным данными (многие даже перепись игнорировали, так что даже перепись полностью объективными данными назвать нельзя). Да и вообще. Человек A говорит Беларусь, пишет Беларусь, а человек B говорит Беларусь, но искать в поисковике будет вводить Белоруссия в поисках исторических сводок из истории СССР. В итоге результаты людей A попадают в аргумент за Беларусь, результаты людей B, несмотря на то, что они говорят Беларусь, попадают в защиту аргумента Белоруссия. Иногда пользователями B могут быть тупо люди, которые при поиске «Беларусь» не натыкались на полезную информацию и после этого вводили «Белоруссия». SergeyTitov16:11, 31 января 2011 (UTC)
Если человек часто употребляет слово то, он его употребляет часто в любом виде. Не надо здесь придумывать, письменно или устно.
Про сводки СССР Вы правы, но я не вижу причин, чтобы процент этих людей был сильно разный в разных странах. Более того логично предположить, что процент «Белоруссии» по сводкам СССР должен быть выше, ибо история собственной страны интересует больше. Русские идут!16:20, 31 января 2011 (UTC)
Я не придумываю, описываю ситуацию, которую знаю сам по своей же жизни. Я сам Седокову ищу и по реальной фамилии Седокова, и по частой ошибке, которая просочилась и в АИ СедАкова. И некоторые другие вещи ищу несколько раз в разных вариациях. SergeyTitov16:29, 31 января 2011 (UTC)
Нет. Просто в очередной раз о русский язык вытерли ноги, на этот раз белорусские националисты (звучит даже смешно). Мало нам наших местных чиновников с их "реформами языка" - теперь еще из-за рубежа будут гадить. Ну да ладно - меня это все равно не заставит писать "согласно консенсусу" - пущай нацики за мной ходят и исправляют Белоруссию на свое название. А я буду смотреть на это и радоваться. --RussianSpy00:25, 1 февраля 2011 (UTC)
Не валите в кучу коней-людей. Сказано было, что теперь термин Беларусь может употребляться в своем историческом контексте (как он и употребляется вне энциклопедии), а не заменять огульно Белоруссия. Но вам ведь безразличны подобные тонкости - лишь бы громогласно заявить про "нациков". --BunkerБеларусь05:15, 1 февраля 2011 (UTC)
Меня причислили к белорусским националистам. Даже звучит смешно. Русский, всю жизнь проживающий в России, стал белорусским националистом. SergeyTitov07:44, 1 февраля 2011 (UTC)
Вообще, за сообщения в таком ключе, не только на белорусских форумах, но и на вполне русских можно баньку схлопотать. SergeyTitov07:46, 1 февраля 2011 (UTC)
Вы ошибаетесь: никакого консенсуса не было. Это и по масштабу реакции на переименование заметно. И до этого не было никакого консенсуса. А есть просто действие нахрапом - итог подвели, а остальные пусть делают, что хотят. --VAP+VYK19:49, 31 января 2011 (UTC)
Консенсус находили те, кто хотел его искать. А кто не хотел - гонял обсуждение по кругу или откладывал в долгий ящик. --BunkerБеларусь20:01, 31 января 2011 (UTC)
Консенсус либо есть, либо его нет. Его должны находить все, а не некие "избранные". Судя по реакции, не один я так думаю. Не было там консенсуса. Если бы он был, то и проблем бы не было. --VAP+VYK20:04, 31 января 2011 (UTC)
Вообще-то со стороны некоторых участников происходит откровенный наезд на АК. Поведение недостойное (если не сказать хуже) это моё личное мнение.-- :-) AlexPin20:55, 31 января 2011 (UTC)
К какому вопросу вернуться? Об отношении одних участников к другим, в частности, к членам АК? Я, по крайней мере, данную тему вообще не хочу осуждать - она мне нелюбопытна. А в данной секции, имхо, итог обсуждается, а не отношения людей. Тема на ВП:ОСП уже открыта. --VAP+VYK21:29, 31 января 2011 (UTC)
А где здесь переходы на личности? Итог подведён неправильно - что теперь, того, кто его подвёл, по головке что ли гладить? А как тогда указать на неправильность итога? Или так: итог плохой, но подводивший его ни в чём не виноват, и вообще - белый и пушистый? Так не бывает. --VAP+VYK21:54, 31 января 2011 (UTC)
В англовики такие ситуации регулируются правилом en:MOS:TIES (en:WP:TIES), входящим в анлийский аналог правила ВП:Оформление статей. Так вот, там сказано (перевод мой):
Если статья имеет сильную привязку к некой англоговорящей нации, то в статье используется тот вариант английского языка, который использует эта нация. В частности, статьи:
Нам такие правила не совсем подойдут. Во-первых, нет разных русских языков, например «белорусского русского», «украинского русского». Хотя ни для кого не секрет, что даже на территории России есть несколько диалектов русского. Да и с другой стороны, если бы были, по привязке к украинскому русскому прищлось бы смириться с «в Украине». SergeyTitov22:13, 31 января 2011 (UTC)
Хотя по сути, в чём-то это правило идентично тому, про что я говорил, когда указывал на то, что «ВП:ГН не распространяется на территории, где русский язык является официальным». Если уж англовики признают в таком случае самоназвание, то русская википедия… SergeyTitov08:03, 2 февраля 2011 (UTC)
Печально видеть как некоторые участники, от которых явно сквозит национализмом, обвиняют в национализме абсолютно адекватных оппонентов. Наблюдал несколько дней и ждал, куда же заведет очередной виток дискуссии... Странно и интересно, в часности:
1. что стало с призывом "Надо подвести итог и запретить поднимать эту тему в ближайшие 5 лет. Надоело невозможно просто..."?
2. что VAP+VYK не побежал жаловаться админам или по меньше мере не вынес официальное предупреждение за грубое нарушение правил Википедии Википедия:Этичное поведение, к примеру за "...пущай нацики за мной ходят..." за "вневикипидийную аферу узкого круга лиц" и т.д. и т.п..
В очередной раз, налицо двойные стандарты и неадекватное отношение к коллегам. Стыдно, господа представители великой нации!
Что есть по-русски, а что нет - определить сложно. Компьютер, интернет, модем - по русски? А Википедия?
Словарь Ожегова устарел. Употреблять иностранные слова имеет смысл, только если нет русского происхождения терминов. В данном случае есть - Белоруссия. Слово известно уже несколько веков в русском языке и крепко за это время устоялось. По поводу предупреждений: а я оказывается, должен чего-то там за другими бегать. О как. Без меня сбегали. А вы чего не побежали? А почему все остальные участники дискуссии не побежали? Если же и дальше будете прикапываться к моей или чьей-то национальности и попрекать ею, то я потребую вас обессрочить. Что будет сделать не так уж сложно, учитывая ваш вклад. --VAP+VYK19:02, 5 февраля 2011 (UTC)
Есть, известно, кто же спорит?! Употребляйте, мы все говорим Белоруссия когда это уместно.
Нет, не должны, да и никто не должен, просто такой уж у Вас имидж сложился.
"прикапываться", "попрекать" - где ж Вы это усмотрели-то? К слову, я так понимаю мы с Вами одной национальности, так что выпад дважды неуместный. В общем-то примерно об этом имидже я и говорил в предыдущем абзаце. Вот сюда ВП:РАВНЫ загляните.Visibleskyline21:15, 5 февраля 2011 (UTC)
То, что слово Белоруссия есть не доказывает, что страна в данный момент называется Белоруссией. Почему по некоторым терминам словарь может устареть, а по названиям стран нет? SergeyTitov00:32, 6 февраля 2011 (UTC)
Да, Лукашенковское образование творит чудеса. Теперь ещё и слово «компьютер» ищем у Ожегова! Вот он самый в МАC, академическом четырёхтомнике нормативного толкового словаря современного русского литературного языка. 95.129.172.13119:44, 5 февраля 2011 (UTC)
Всё верно, спасибо, именно это я вам и попытался объяснить ;) Язык развивается, словари пополняются новыми словами, к сожелению как правило с большой задержкой. Прежде чем пытаться ёрничать загляните по предоставленому Вами линку. ;) Visibleskyline21:15, 5 февраля 2011 (UTC)
Во-первых, я неслучайно опубликовал две кликабельные ссылки. Искомое слово сложно было бы не найти.
Во-вторых, логично что если в переиздававшихся словарях нет вашего «Беларусь», то и частью языковой нормы оно не является. Конечно же в языке есть лексикологический пласт вне его непосредственной нормы, но только на грамотное название статьи эта ахинея не тянет.
В-третьих, «компьютер» имеется в словаре Ожегова. Вот только есть трудно неуловимая разница между изданием его имени и переизданным вариантом под атрибуцией соавторства Ожегова-Шведовой. Всё-таки не по-бабушкиному наследственному раритету надо пытаться умничать.
В общем, почём зря не мучайте как себя, так и компьютерную гарнитуру, выдавая на ходу интуитивные доводы и пытаясь завуалировать их нелепость неловкими панибратскими смайликами.
И последовательность разметки старайтесь соблюдать. А то от ваших сообщений, вкупе с абсолютной бессодержательностью, больше вреда, чем пользы. 95.129.172.13103:24, 6 февраля 2011 (UTC)
А что собственное не так с разметкой? Снизойдите до объяснений пожалуйста, помогите хотя бы приблизиться к уровню содержательности и пользы Ваших сообщений. То, что у Вас получилось найти "компьютер" - это хорошо, как говорится тест пройден, но это только четверть ответа на мой вопрос. В общем, действительно не мучайте себя, многих слов, которые используются в повседневном общении Вы там не найдете, хотя, что такое компьютерная гарнитура, всё-таки посмотрите. ;) Visibleskyline11:38, 6 февраля 2011 (UTC)
После каждого сообщения проставляется атрибуция в которой указано время. «Часовое табло» для вас тоже представляет сложное внебытовое понятие?
В остальном правы, здесь действительно не житейский привычный вам трёп. Если встретили какие-то сложные незнакомые слова, то листайте актуальные словарики. Наводку на них я дал выше. Там же слово «гарнитура» имеется. Заодно почитайте про построения предложений с расстановкой знаков препинания, служащих в конце предложения для выражения тона мысли. А то так демонстративно тянетесь к русскому языку, а всё какая-то бессмыслица. 95.129.169.5720:59, 6 февраля 2011 (UTC)
Извините, но вам уже не единожды припоминали статистические результаты недавней переписи белорусского населения. В последний раз на ОСП. Т.ч. подобные лишние иезуитские вопросы ни больше ни меньше являют собой продолжение тех преследований участников со стороны вашей кавалерии, которые вы так старательно и благовидно отрицаете. Хотя своего вы уже добились. 95.129.172.13103:24, 6 февраля 2011 (UTC)
Я, между прочим, проводил эту перепись. В графе "родной язык" по программе можно было выбрать только один язык, хотя в большинстве случаев респонденты стремились указать в качестве родного два языка. Кроме того, понятие родного языка и т.н. национального языка на постсоветском пространстве отсутствует как класс. Далеко не все согласны с тем, что родной язык - это первый усвоенный язык, а не язык предков. Есть соц. исследования ЭКООМ, цифры которых совсем иные. --Azgar13:12, 6 февраля 2011 (UTC)
Были переписчиком? Так вы, как и ваши коллеги, эти простые истины должны были внятно донести до людей, чтобы потом не находить причин оправдания выбора большинства белоруссов. А сейчас имеем то, что имеем - попытку усидеть на двух стульях при билингвистическом государстве, где декларативное кол-во русскоязычных даже не составляет половины.
А исследовательские организации, проводящие социологические и маркетинговые исследования на основе опросов общественного мнения, дают несоизмеримую авторитетностью и точностью с данными переписи населения погрешность. 95.129.169.5720:59, 6 февраля 2011 (UTC)
Ожидаемый ответ, но я не увидел, чтобы он шёл в разрез с данными переписи. Каким образом приведённый пример противопоставляется к «где декларативное кол-во русскоязычных даже не составляет половины»? Тут путаница градаций. Вот какова численность владеющих белорусским, как родным, и соотношение с русскоязычными? В результате имеем пассивно владеющих русским, которые погоду не делают. 95.129.169.5722:17, 6 февраля 2011 (UTC)
В переписи в качестве родного языка можно выбрать один язык. Об этом было сказано. При этом, Беларусь — страна, в которой 2 языка официальных, т.е. высока вероятность, что у ряда человек 2 языка могут быть родными. И уверен, что 77% как минимум при возможности написать 2 языка указали бы русский как один из двух или как единственный родной. SergeyTitov22:54, 6 февраля 2011 (UTC)
То есть вы сами, исходя из «кроме того, понятие родного языка и т.н. национального языка на постсоветском пространстве отсутствует как класс», как непосредственный участник переписи со стороны организатора, не знаете, что конкретно подразумевала собой графа «родной язык» и собранная по ней статистика? Трактовать её можно как угодно? Я правильно понял? 95.129.169.5722:17, 6 февраля 2011 (UTC)
Я-то знаю, но мне это положено по специальности, да и интересуюсь этой темой уже давно. В принципе, должны были знать все переписчики, так как вопрос стоял следующим образом: «ваш родной язык (язык, первым усвоенный в раннем детстве)» (цитата по памяти, точно можно посмотреть на сайте Белстата), то есть не т. н. «матчына мова», но, как говорится, хотели как лучше, а получилось… Само обсуждение этого бессмысленно: оспаривать фактически 100 % владение населения РБ русским нелепо, так как здесь, в РБ, белорусский язык встретить не так-то и просто даже на государственном телевидении. Не знаю, возможно ли в принципе не владеть русским в стране, в которой всё на русском, а суды отказываются вести процессы по-белорусски даже по требованию подсудимых (ссылку про суды, если надо, приведу). --Azgar09:23, 7 февраля 2011 (UTC)
За гораздо меньшее меня закидывали ссылками на ВП:НО и ВП:ЭП, а тут просто торжество толерантности --Bunker01:40, 6 февраля 2011 (UTC)
Сам в шоке. Сам хоть и русский, но то, как безнаказанно тут наезжают, это вообще удивительно. Я уже сказал, что не только на белорусском, но и на русском форуме за такое баньку схлопотать недолго (сам как модератор форума одного из российских каналов с 4летним стажем знаю). Тут даже 12часовых поучительных банов нет. Только Bogomolov.PL получил предупреждение за то, что написал в теме после того, как её закрыл Дядя Фред, что по сравнению с этим такой пустячок. SergeyTitov01:56, 6 февраля 2011 (UTC)
Я просто возмущен тем, что тут происходит. Сначала RussianSpy заявляет, обращаясь к другим участникам, цитирую "пущай нацики за мной ходят и исправляют", сейчас это "не считаю русский язык родным, но имеют смелость учить ему русских". Это самый что ни на есть "выпад с позиций превосходства над другими" (я дословно цитирую правила Википедии). В связи с чем я требую у Русские идут!: (а) принести извинения лично мне; (б) извиниться перед другими участниками дискуссии из Беларуси. В противном случае, сами понимаете, я буду вынужден обратиться к администрации. Vadzim03:34, 6 февраля 2011 (UTC)
Абсолютно адекватные оппоненты учат чужой язык по словарям, а не национальному телевидению. Абсолютно адекватные оппоненты не регистрируются в википедии ради беззубой агитации по одной единственной тематике. А вот на просмотр "вневикипидийную аферу узкого круга лиц"сюда, наглядно и с примерами. 95.129.172.13119:44, 5 февраля 2011 (UTC)
Для большинства белорусов русский язык является родным. Да, и абсолютно адекватные оппоненты приводят аргументы, а не оскорбляют оппонентов и не обвиняют в неграмотности, незнании родного языка. А вообще, удивительно, как сложившаяся мировая практика страна обращается к правительству другой страны с просьбой о переименовании, та страна удовлетворяет предложение (как в данном случае) становится уже политиканством. Хотя так поступают множество стран. С Кот-д'Ивуаром согласились, с Вильнюсом согласились, с Беларусью не можем. «Политиканство». SergeyTitov03:11, 6 февраля 2011 (UTC)
Тем, что русскоязычных школ в Беларуси 44%. А в городах их и того больше в процентном соотношении. Учитывая, что в городах учится больше человек, то больше 50% уже выходит. Сельские школы, которые в основном белорусскоязычные. В принципе, что объяснять, что такое сельские школы. И это только новое поколение. Учеников, обучающихся на белорусском языке около 30%. И то это не они выбрали белорусский язык обучения, а местность. На селе же не делать 2 школы. И это только новое поколение. А старое и того больше. Про школы между прочим вырезка из статьи, которую мы обсуждаем. А про то, что переименование — традиционная практика не только для России. Столько раз говорилось, что здесь, что в других местах, что уже повторять противно. SergeyTitov04:30, 6 февраля 2011 (UTC)
Согласно просроченному ВП:ПДН, как исключение, я вежливо сделаю вид, что вы просто не поняли моего вопроса в контексте ваших же утверждений, дескать, «для большинства белорусов русский язык является родным » и «да, и абсолютно адекватные оппоненты приводят аргументы...». То есть, либо вы в подтверждение своего тезиса приводите внятные надлежащие аргументы, либо, если не в состоянии этого сделать, не пишите в качестве ответа нелепые оррисные трактовки вкупе с околополитическим откровенно кухонным недовольством. Последним здесь не место. 95.129.172.13105:26, 6 февраля 2011 (UTC)
Это не ориссные размышления, а факты. Что даже среди молодого поколения большинство изучает русский в качестве основного языка (44% русских школ, большинство из них в городе, где количество учеников в разы больше). 3% двуязычных школ не в счёт, те, кто учатся в двуязычной, могут считать родным как русский, так и белорусский. SergeyTitov05:39, 6 февраля 2011 (UTC)
В итоге так и не последовало внятных подтверждений поставленного тезиса. Ссылку на факты я дал чуть выше по тексту темы, и я вовсе не первый, кто их упомянул. Валидные факты с вашими голыми оррисами расходятся в противоположные направления. Тематика этой части диалога исчерпана за неимением вменяемых контрдоводов. Дальнейший ваш флейм контрпродуктивен с любых позиций. 95.129.172.13106:03, 6 февраля 2011 (UTC)
Зачем я должен цитировать то, что уже 55 раз приводилось на разных страницах? Про то, что 99% граждан Беларуси при заполнении анкет переписи выбирали русскоязычную при наличии белорусской, что как говорят на луркморе кагбе намекает, из них свободно владеет русским 77% (свободно это значит хорошо знают язык). И вообще какое отношение это имеет к данной теме? Все ваши аргументы сводятся к анализу вклада участников, голосующих за «Беларусь», в придачу при анализе правок добавляется негативно окрашенная лексика, придирчивость к словам, заявлениями о том, что представители определённой национальности не способны работать конструктивно. Всё это попадает под ВП:НО. Например «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц» (как раз про белорусов и их знание русского, да и другие истории). Ну или «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение» (нацики как будто не в этом ряду?), «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим» («нас 145 миллионов, а вас всего 10 миллионов», «я русский, я пуп земли, а ты кто?») Можно ещё по ВП:ЭП пройтись, но аргументы с вашей стороны закончились вместе с Bogomolovым. Всё, что идёт последние несколько килобайт вообще к теме отношения не имеет. SergeyTitov06:24, 6 февраля 2011 (UTC)
Про вас я имел ввиду не столько лично вас, сколько двух других, кто через слово про нациков вставлял и подобными аргументами козырял, кто предоставляет вашу сторону (за вариант «Белоруссия»). SergeyTitov06:30, 6 февраля 2011 (UTC)
Я нарушаю всевозможные правила в одном только сообщении? ВП:ЗКА в помощь. Только вопрос: увидят ли в моём анализе последних аргументов сторонников Белоруссии эти же нарушения администраторы? SergeyTitov10:08, 7 февраля 2011 (UTC)
Решение взвешенное, итог — справедливый. Таким образом можно поприветствовать окончание этой долгой непростой дискуссии. В то же время попытки некоторых участников развернуть новый виток обсуждения путем озвучивания уже не раз приведенных (и даже хорошо структурированных) аргументов вызывают лишь недоумение. Vadzim14:34, 5 февраля 2011 (UTC)
Мнение априори не может быть фактом. Фантастика. Кучка участников чего-то там решили и заявляют, что это факт. Круто. ЗЫ: Забавно, что за справедливость в ВП борются участники, вклад которых равен нулю. --VAP+VYK19:02, 5 февраля 2011 (UTC)
Неправда, в том числе и участники ...вклад которых равен (близок) нулю. Наш с Пессимистом вклад тоже приравняете к нулю? Да у некоторых других участников дискуссии вклад достаточно весомый. --Azgar19:19, 5 февраля 2011 (UTC)
Речь не о вас с Пессимистом, а о тех, кого банят как участников с провокационным вкладом. Причём банят и немало. Но, имхо, разговор сильно уже уехал от первоначальной темы. --VAP+VYK19:25, 5 февраля 2011 (UTC)
Ув. VAP+VYK, извините, но что для вас "не факт"? То, что за целых полтора месяца с момента подведения предварительного итога участниками не озвучено ни одного нового аргумента, не приводившегося ранее? Или то, что справедливось, взвешенность и адекватность итога подтверждена переименованием, произведённым администрацией? К великому сожалению даже после закрытия обсуждения мы наблюдаем здесь непрекращающиеся нарушения конкретных руководств, регулирующих поведение участников. Вызывает удивление отсутствие предупреждений участникам, допускающим такое откровенно некорректное поведение. Со своей стороны, учитывая мой статус рядового участника проекта, могу только попросить вас: пожалуйста, прекратите эти контрпродуктивные и неуважительные действия; от того, что вы в очередной раз повторите озвученные уже десятки раз аргументы, они не станут весомее ни на йоту.
Таким образом, хотелось бы подвести черту и поблагодарить участников с обеих сторон. Проделана поистине колоссальная работа, завершившаяся подведением закономерного итога этой долгой и, что уж греха таить, весьма непростой дискуссии. Теперь наконец можно спокойно двигаться дальше. Я твёрдо убеждён, что это событие окажется новым шагом в развитии проекта и привлечёт к нему немалое количество новых участников, ранее напрочь его игнорировавших именно по причине наличия этой проблемы.
Ваши вопросы уже несут в себе искажённый посыл в корне несоответствующий содержанию КПМ.
Далее, вы изначально верно подметили, что являетесь всего лишь рядовым участником. Следовательно, помпезно подводить черту не ваша обязанность и тем более привилегия. Подобные повторяющиеся "точкизакидательства" не более чем неуклюжий троллинг оппонентов. Закругляйтесь. Это не несёт ни малейшей тематической смысловой нагрузки даже в качестве ВП:ПОКРУГУ. 95.129.172.13103:24, 6 февраля 2011 (UTC)
Всё содержательное в рамках этой дискуссии было сказано ещё до Нового Года. И да, спасибо за напоминание не забывать о свём равноправии среди других участников. И, как равноправный участник, ввиду того, что обсуждение выродилось в сплошные хождения по кругу и даже уже выливается в оскорбления, вношу ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗАКРЫВАТЬ это "обсуждение". Vadzim03:51, 6 февраля 2011 (UTC)
Вопрос: по теме всё? Я вижу всё. Все обсуждения пошли и правда в сторону либо повторяются уже по пятому кругу. Может закрыть обсуждение в таком случае? SergeyTitov05:39, 6 февраля 2011 (UTC)
Согласен, вопрос исчерпал себя и это, с позволения сказать, "обсуждение" пора закрывать, т.к.: (a) вместо попыток дополнительно разобраться в ситуации, мы наблюдаем здесь лишь потуги просто оставить за собой последнее слово. Новых аргументов нет, а вместо того, чтобы приводить развёрнутые варианты старых, уже давно достаточно просто ссылаться на их номера в сводной таблице. Опять же: почему здесь продолжается обсуждение целесообразности переименования (между прочим, завершённое) вместо предполагаемого обсуждения справедливости итога? (б) вместо обсуждения предмета дискуссии начинаются переходы на личности, выяснение, кто из участников "правее", основываюсь на их вкладе, доходит и до просто нездоровых и возмутительных вещей: русскоязычным белорусам заявляют, что они не имеют права участвовать в обсуждении. Если некоторые участники считают вообще сколь либо здоровой идею введения национального ценза на участие в проекте, мне не понятно, почему эти темы поднимаются здесь; (в) исчерпание аргументации выливается в пустое словоблудие и просто банальные оскорбления. Объявлять оппонентов "нациками" — это, извините, уже слишком. Vadzim06:42, 6 февраля 2011 (UTC)
А ведь он-таки прав, конкретно об этом не заявлялось. Белорусы имеют право участвовать в обсуждении, также похоже, имеют право быть подвержены нападкам и оскорблениям наряду с участниками других национальностей. Было бы неплохо, чтобы этот клоун, активно нарушающий правила Википедии вышел из сумрака, а не прятался за Калининградским IP.Visibleskyline08:25, 7 февраля 2011 (UTC)
Хотелось бы знать где и когда итог будет оспорен. В этот раз уже придется занять активную позицию и участвовать в голосовании, раз такие безобразия творяться. --PPK08:52, 7 февраля 2011 (UTC)
Оставить Ну в данном случае какие-то аргументы излишни, они изложены не по одному разу, так что в формате голосования. --Акутагава 15:03, 24 сентября 2010 (UTC)
Переименовать Думается мне переименование рано или поздно будет выполнено... почему не сейчас?;) --87.252.251.242 21:15, 24 сентября 2010 (UTC)
Комментарий:Текущее название статьи очевидно вызывает ВП:ПРОТЕСТ, что в свою очередь вызывает войну правок. Если не переименовать - уверен, что правки на 'Беларусь' и откаты будут выполняться вновь и вновь. --87.252.251.242 16:56, 25 сентября 2010 (UTC)
Против переименования. В качестве новых аргументов приводятся какие-то заявления Медведева, ООН и пр. Совершенно непонятно, какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме. Президент РФ — он что, главный по русскому языку? Или может быть ООН будет решать, как русским правильно говорить на своем языке? Русский язык это достояние русского народа, и жить и развиваться он должен тоже вместе и по желанию народа, а не по указке каких-то политиканов, чинуш или умных дяденек с научными степенями. Главным аргументом против «Беларуси» остается то, что большинство носителей языка вообще не имеет в своем лексиконе такого слова. PhilAnG 19:07, 27 сентября 2010 (UTC)
За Беларусь. Как-то уже привыклось, ещё от названия трактора, к тому же писать экономнее. Вообще по-русски правильнее было бы писать Белороссия, по общей аналогии. Укоренившаяся ошибка с у. А. Кайдалов 21:49, 26 сентября 2010 (UTC)
ПереименоватьНадо ПОНИМАТЬ, что "как правильно" и "как хочется" РАЗНЫЕ вещи. Белорусы же говорят по-русски, русский язык у нас один из государственных языков, и ошибочное написание названия государства в этом случае (именно ошибочное: посмотрите в любом международном договоре, составленном на русском, в стандарте) — неуважение к белорусской стороне. Archer 23:24, 14 декабря 2010 (UTC)
Комментарий: Вы, уважаемый коллега Archer, не можете не признать, что русские тоже говорят по-русски и требование из-за границы поменять русский язык ими может восприниматься с определенным недоумением - никто же из-за границы не пытается определять норму белорусского языка. Использование русскими, казахами, украинцами и др. русскоговорящими традиционного русского слова вместо белорусского является вполне естественным, белорусам же, напротив, использование именно белорусского слова представляется наиболее правильным. Bogomolov.PL 05:39, 15 декабря 2010 (UTC)
Оставить. Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ.
Вопрос: Уважаемій Bogomolov.PL, поясните, пожалуйста, что такое «общерусский язык» и «общерусская норма». --Vladimir Kurg 08:26, 8 октября 2010 (UTC)
Вопрос:: По поводу образования прилагательных и связующих букв. Повторюсь, т.к. ответа на мои вопросы так никто и не дал. Гвинея-Бисауоское правительство, Евпаторийская мэрия? Как обстоят дела с клавесином и клавиатурой. Кстати, «оффтопик» и «Смирноффе» – это всё правильные русские слова, добавлю сюда ещё парочку примеров «правильного» русского языка: «по ходу» и певица «Максим» и т.д. и т.п..
Мы тут не обязаны подлаживаться под чьи-то политические пристрастия или амбиции. Вот когда что-то там перевесит, вот тогда и поговорим. Нечего впереди телеги бежать. --VAP+VYK 14:04, 25 декабря 2010 (UTC)
![[64]](http://medeyko.com/rosreestr-90630-1.jpg){kind=link}
![[65]](http://medeyko.com/rosreestr-90630-2.jpg){kind=link}
