Википедия:К посредничеству/Грамотность

'Здесь происходит процедура посредничества и достижения консенсуса в статьях, посвящённых тематике "Грамотности"'

Википедия:К посредничеству/Грамотность/Архив

Участники процесса

• Участник:Cherurbino
• Участник:Wulfson
• Участник:Агемгрон
• Участник:Борис Романов
• Участник:Павел 1987
• Участник:Юрий Педаченко

Список статей (предварительный)

• Грамотность
• Образование в СССР
• Образование в Российской империи
• Ликбез (?)

Предложения участников

Об устранении нарушений правил постинга на Обсуждение:Грамотность

До начала посредничества участник Борис Романов использовал СО «Грамотность» для публикации обширных фрагментов собственных исследований, в частности:

• №1 от 5–6 апреля 2010 размером (17563–535)=17028 байт
• №2 от 2 февраля 2011 размером (26726–17801)=8925 байт

с указанием прямых ссылок на материалы собственных инициативных исследований (в т.ч. статьи "Грамотность и образование в царской России", которые Борис Романов как физическое лицо, тождественное нику, выкладывал ранее на proza.ru и разных блогах).

Поскольку ресурс proza.ru и публикуемые на нём материалы не удовлетворяют ВП:АИ, а публикатор подчёркивает своё авторство, налицо злоупотребление ресурсами Википедии, с нарушением ряда правил группы ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕХОСТИНГ), а также ВП:ОРИСС.

В дальнейшем, уйдя от обсуждения собственно статьи «Грамотность», названный аффилированный (ВП:КИ) участник фактически превратил её СО в форум по обсуждению предмета своих исследований, защите идей, высказываемых и пропагандируемых им в своих публикациях в Интернете, а также сопутствующей аргументации и источников:

• обсуждение собственных публикаций Романова и книг других авторов
• оспаривание проблем введения всеобщего образования в царской России
• вопрос о проведении переписей в России

и так далее. К сожалению, не зная о существовании правила ВП:НЕФОРУМ, оппоненты поддерживали заданный таким образом диалог, из-за чего объём СО возрос до неадекватных размеров.

Схожий прецедент уже обсуждался год назад на ВП:ВУ в теме «Превращение страницы обсуждения в форум о предмете статьи». По его итогам уважаемые коллеги дали однозначную рекомендацию:

ВП:НЕФОРУМ, лишние дискуссии убирать, по необходимости ставить сверху {{не форум}}. — AlexSm 19:56, 3 июня 2010 (UTC)

Есть ВП:НЕТРИБУНА. Для СО есть даже специальный шаблон {{не форум}}. Так что да, такие обсуждения можно чистить. Rasim 19:57, 3 июня 2010 (UTC)

Учитывая, что помимо этого СО «Грамотность» также содержит:

• ряд призывов и высказываний с грубейшими нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО ((1), (2), (3), (4) и пр.), которые, хоть и получили административную оценку, но остаются в общедоступном поле зрения, продолжая наносить ущерб затронутым лицам и создавая у посторонних читателей ложное представление о допустимости дискутировапния в таком «стиле»;
• вводящие в заблуждение ссылки на форумы, ЖЖ и сайты с ангажированными неакадемическими «рецензиями» на рекламируемые публикатором источники (см. ВП:ЧНЯВ о личных эссе и блогах, о пропаганде и (само)рекламе точек зрения, а также ВП:НЕАРХИВ в части каталогов ссылок)
• личные «разборки» и претензии, опубликованные на СО статьи вместо ВП:ЛС для привлечения внимания более широкого круга читателей/участников ((1) и пр.) — что также утратило актуальность на настоящий момент и к предмету статьи «Грамотность» не относится,

а также, что

• все обсуждения и по предмету статьи, и по сопутствующим вопросам ныне перенесены сюда, и
• необходимо предотвратить случайное подключение третьих лиц к диалогам, ранее начатым на СО, но теперь фактически закрытым,

предлагаю очистить СО от всех вышеуказанных тем, с первой (1. Грамотность в царской России в 1897-1917гг) и до последней ([[11. Доработка статьи) включительно.

Диффы выше приведены только ради примеров, которые ни в коем случае не являются исчерпывающими. Поскольку выборочная очистка фрагментов, не адекватных правилам, оставила бы остальные реплики вне контекста, то вопрос ставится именно об удалении топиков, в полном их объёме. В связи с этим заранее даю согласие на удаление всех своих реплик с СО «Грамотность».

Cherurbino 01:07, 15 июля 2011 (UTC)

Комментарии Юрия

1. С самого начала хочу предложить всем участникам сосредоточиться на разборе соответствующей статьи/статей, а не действиях участников. Переход на личности изначально недопустим и заводит любую дискуссию в тупик.
2. Нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО со стороны вышеупомянутого участника не просто были, а и получили соответствующую оценку. Факторы нарушения признаны. Извинения принесены. Думаю на этом следует прекратить нарушения ВП:ЭП и ВП:НО в обсуждениях статей. Поставить точку.
3. Данная страница, статья "Грамотность" и другие находятся в основном пространстве Википедии. Если кто-либо создал что-либо на внешних ресурсах, то это ни в коем случае не является проблемой Википедии. При этом естественно статьи авторства Романова не являются АИ. Добавляемая информация с ссылками на них подлежит удалению.
4. Любые правки и обсуждения просто так удалять не стоит. При этом я не возражаю против переноса информации в архив (пример).
С уважением --Юрий 08:06, 15 июля 2011 (UTC)

Извинения принесены, но фразы, содержащие повод для извинений, остаются видимы всем читателям. Я обсуждал не действия участников, и не факты прошлых нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. Я лишь прошу удалить тексты, в которых они содержатся до сих пор.

Кроме того, хочу вновь привлечь внимание к нарушению правил о том, что Википедия — не место обширных публикаций собственных работ, а также ссылок на ресурсы, которые не являются ВП:АИ. Недопустимо вопросов копировать на СО разных тематических страниц обширные, в десятки килобайт, выдержки из собственных трудов. И поскольку прецедент рекомендаций к удалению с СО того, что превращает их в форум на сторонние темы, я уже привёл, я не вижу оснований архивировать то, чему быть на страницах Википедии не положено. Cherurbino 08:17, 15 июля 2011 (UTC)

Принято.Извините не увидел Вашу последнюю фразу Вся информация со страницы обсуждения перенесена в архив. Посещаемость данных страниц не больше, чем истории правок. С уважением --Юрий 08:43, 15 июля 2011 (UTC) Сейчас данная информация в архиве. Посещаемость низкая. Также она представляет источник информации для работы. До завершения посредничества не считаю возможным полностью её удалять. --Юрий 09:47, 15 июля 2011 (UTC)

Комментарии Wulfson'а

Я согласен с оценками, высказанными Юрием. Обсуждению подлежат лишь:

• (1) нарушающие правила ВП действия участников, совершённые с момента начала посредничества, - а также
• (2) правомерность совершённых ранее существенных правок в тексте статей, на которые распространяется данное посредничество, в той мере, в которой эти изменения повлекли за собой существенные изменения в статьях, сохраняющиеся до настоящего момента. Другими словами, обсуждается правомерность лишь тех правок, которые до сих пор не отменены или иным образом скорректированы.

Прошлые обсуждения заархивированы - и пусть там остаются. Если у коллег есть претензии к тем или иным непарламентским выражениям оппонентов, прошу сообщить мне письмом (во избежание тиражирования), и я их хирургически удалю. wulfson 06:32, 16 июля 2011 (UTC)

Статья Грамотность

Анализ ситуации

Я провёл работу по оценке правок статей, которые в конечном итоге привели к конфликту и поиску посредников. Привожу их здесь. Возможно что-то мог пропустить. Добавляйте.

По конфликтным правкам прошу стороны высказаться. Правки по которым достигнут консенсус отмечайте <s></s>. С уважением --Юрий 08:14, 15 июля 2011 (UTC)

Борис Романов 29 апреля

• №1 — первая спорная правка Бориса Романова

  в источнике http://militera.lib.ru/research/senyavskaya1/07.html информации о малограмотных и неграмотных я не нашёл

  замена без образовательного ценза (т. е. не имели вообще никакого образования, даже начального) на без образовательного ценза (т. е. не имели документа - аттестата или свидетельства об образовании) — приемлемо

  Всеобщая мобилизация в годы войны привела к тому, что русская армия резко пополнилась значительным контингентом малограмотного крестьянства, и доля неграмотных среди новобранцев возросла до 61 % - вероятно, речь идет о призывниках из Средней Азии, так как по данным летней (1917 года) переписи Временного правительства, грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75% (Труды ЦСУ, Т.5, Вып.2, М., 1923), т.е. неграмотных новобранцев из европейской части России в 1917 году не могло быть более 25% — первая часть, с учётом 47 % неграмотных солдат до войны, согласуется со здравым смыслом. Естественно одни регионы были грамотнее других. Источник приведен. --Юрий 12:11, 14 июля 2011 (UTC)

  Не могу согласиться: в статьях разрешается сопоставлять различия в мнениях АИ (учитывая при этом положения ВП:ВЕС), но ни в коем случае не разрешается указывать на якобы выявленные различия в первоисточниках, и уж подавно не допускаются какие бы то ни было предположения о причинах выявленных различий. Такие действия - явное нарушение ВП:ОРИСС. wulfson 09:09, 16 июля 2011 (UTC)

Уважаемый wulfson, а могу ли я предлагать вместо спорной правки свой текст? Или я должен только вычёркивать из того, что имеется?Павел 1987 10:52, 16 июля 2011 (UTC)

Согласен с Wulfson, что по форме подачи материала данная правка ОРИСС и подлежит либо удалению либо переработке. При этом, при желании текст можно переделать таким образом. На N-ом году войны в армию стали массово призывать новобранцев из Средней Азииисточник. Уровень грамотности среди них был ХХ%источник. В результате доля неграмотных среди новобранцев составила 61%источник.

Павел, Вы являетесь участником процесса, поэтому смело предлагайте свои варианты, высказывайте замечания, предложения.

С уважением --Юрий 11:42, 16 июля 2011 (UTC)

Павлу — в дополнение к Юрию: начните с простого. Возьмите то, что Юрий пронумеровал ниже №8, и «как бы объясните» Вашу правку. Возьмите за пример выше wulfson’a (09:09, 16 июля 2011) - здесь, на мой поверхностный взгляд, те же замечания, что коллега сделал по отношению к другому фрагменту. Cherurbino 13:21, 16 июля 2011 (UTC)

Павлу: Разумеется. Но я хотел бы предложить, возможно, несколько иной порядок действий. Юрий составил реестр правок и предложил разобрать, насколько каждая из них правомерна. Я же предлагаю идти от существующего текста, абзац за абзацем. Для каждого разбираемого абзаца открывается отдельный подраздел. Если стороны (и посредники) считают абзац приемлемым, оставляем его. Если нет - указываются причины и предлагаются варианты (удалить, расширить, изменить, etc). Посредники модерируют дискуссию и подводят итоги. С подведением итога согласованный и утверждённый текст переносится в статью, а раздел закрывается. Например, так, как я это делал здесь - Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон#Февраль 2010. wulfson 11:52, 16 июля 2011 (UTC)

Всем: согласен со всеми , а вместо излишних слов постараюсь часа за 2 составить законченный (с моей стороны) ответ по одному очень длинному диффу. Схем-план будет таков: по критически важным (напр., с цифрами) местам оформляю таблицу (чтоб все видели, что сравнивается), сразу под которой м.б. сформулировано предложение. По концептуальным — одним абзацем, выделяя оспариваемый фрагмент каким-нибудь форматом. После этого дождусь «технических» оценок посредников и рекомендаций на будущее. Cherurbino 12:58, 16 июля 2011 (UTC)

Посредникам: конкретно данный дифф произошёл из-за ОРИССного (как выяснилось), подсоединения одной информации к другой. Большая его часть относится к другой статье, "Грамотность новобранцев", куда предлагаю и перенести то, что к этой теме относится. Там, по месту, и продолжим разбор (есть ли АИ на то, что именно Средняя Азия и т.п.). А вот в контексте темы "Грамотность" (как указывают все ответственные учёные у нас и на Западе), оценка уровня грамотности рекрутов — лишь частичный срез. Который никогда не даёт общей картины, и не может использоваться в "генерализующих стейтментах", как основание для фундаментальных выводов. Особенно если на одной стороне - % по призывникам с Дона, а на другой - по ивановским ткачихам, и за разные годы. Cherurbino 13:08, 16 июля 2011 (UTC)

---

• №2 — анонимный авторитет и Википедия:Избегайте неопределённых выражений — убрать с одной и другой стороны

---

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* №3 — перепись 1918 года по всей видимости не является авторитетной

Вопрос к Юрию: мне кажется, что эта претензия к правке не вполне исчерпывает все замечания к тексту, добавленному коллегой

Старый текст		Новый текст
Вместе с тем, профессиональная перепись 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал) выявила около 70% неграмотных<АИ>. Всего центральной части России к 1920 году умели читать 32% населения<АИ>.		Вместе с тем, некая большевицкая перепись 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал) выявила около 70% неграмотных. Всего центральной части России к 1920 году умели читать 32% населения. - хотя по данным летней (1917 года) переписи Временного правительства, грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75% (Труды ЦСУ, Т.5, Вып.2, М., 1923). Трудно объяснить такое различие в данных неких большевицких переписей 1918 и 1920 гг с данными большой профессиональной летней (1917 года) переписи Временного правительства, кроме как тем, что: 1) или большевицкие переписи 1918 и 1920 гг проводились крайне непрофессионально и\или в очень ограниченных масштабах, или 2) большинство грамотных просто сбежали в 1918-1920 гг из контролируемых большевиками регионов.

1. Неоднократно повторённое словечко "большевицкий" абсолютно неэнциклопедично и усиливает отсутствие ВП:НТЗ вкупе с оговорками "некая", "трудно объяснить". "Сбежали" вообще ёрнический стиль.
2. Самостийный анализ причин расхождения данных ("трудно объяснить… 1)…2)…") = ВП:ОРИСС

Вывод: правка абсолютно непригодна для сохранения.

Подвопрос: на каком основании Вы считаете перепись неавторитетной? Вы нашли АИ, в которых она поставлена под сомнение? Cherurbino 08:52, 15 июля 2011 (UTC)

Естественно я не претендую на полноту ознакомления с текстом правок. Вариант списка правок сырой, но в то же время является базовым. Стиль данной правки не выдерживает никакой критики. Тут я с Вами согласен. "Большевицкий" явно нарушает ВП:НТЗ.

При этом с моей точки зрения перепись 1918 года не является авторитетным источником. Как Вы понимаете, я человек изначально далёкий от темы. Статья Грамотность в сферу моих интересов не входила. Поэтому АИ на то или иное утверждение я с ходу привести не могу. Моё отношение к переписи 1918 года, как неавторитетному источнику, вполне объяснимо. Сколько % территории контролировали большевики? Каковы процессы миграции населения? В основном, насколько я понимаю, уезжало грамотное население (или если быть совсем нейтральным — среди уезжавших из контролируемых большевиками районов грамотных было больше чем неграмотных). Как эти факторы повлияли на показатель грамотности согласно переписи 1918 года?

Правка Бориса по стилю абсолютно неприемлема. При этом авторитетность переписи 1918 года также под вопросом. Соответственно, считаю, что использование её данных в статье нежелательно.

В любом случае, если консенсус по авторитетности данного источника не будет найден, вопрос следует переадресовать на ВП:КОИ. С уважением --Юрий 09:28, 15 июля 2011 (UTC)

(ко всем участникам): поддерживаю последнюю реплику Юрия в части неприемлемости стиля. Лично я (как и Юрий) тоже не владею всеми источниками — это, судя по вкладу, Павел специалист по «переписи переписей»:) — может, он прокомментирует?

Упреждая его и другие комментарии, скажу: я смотрю не только на источник, но и на порядок цифр в нём. На вопрос, «достойна ли цифра быть упомянутой в ВП», я отвечаю с позиции:

1. экстремальные отклонения от «средней встречающейся цифры» требуют источников, экстремальных по АИ-шности и аргументированности доказательств;
2. полная перепись предпочтительнее частичной;
3. а вообще, всегда ли нужно упоминать об экстремумах, тогда как есть куча лит-ры с достаточной «кучностью оценок»?
4. предполагая ПДН-ность публикатора, иногда надо посмотреть: а не использована ли подборка экстремальных доказательств для открытого или скрытого навязывания некоей оригинальной идеи?

С этих позиций экстремальные оценки неграмотности по неполной выборке респондирующих областей, да ещё в форсмажорных обстоятельствах войны и революции — если бы и пригодились, то уж только не в «генеральной» статье "Грамотность". Если кто-то хочет их сберечь как плод своего труда (по себе знаю, обидно, когда ищещь, а другие удаляют) — предлагаю вновь вернуться к этому фрагменту в контексте статьи «Ликбез». Cherurbino 11:19, 15 июля 2011 (UTC)

Действительно я создаю страницы по разным переписям, но к сожалению, материалов по содержанию частичной переписи 1917 года, из которой было бы видно, что там учитывалась и грамотность, у меня пока нет. Поэтому, я не возражаю против того, чтобы ссылку на цифры этой переписи убрать. Если материалы по аналитической обработке этой переписи появятся, то обязательно напишу. Пока же воздержусь.Павел 1987 11:32, 16 июля 2011 (UTC)

см. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#Перепись 1918 года

---

• №4 — добавление новой информации без удаления старой. В целом всё корректно. Смущает В 1914 году было 50 000 земских школ и С 1908 года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000

Абзац 1. Источник (Vernadsky G. 1944...) по ссылке не найден. Претензии ко всему источнику в целом вместе с таблицей по 1-му абзацу данного диффа излагаю в разделе "Russia complete handbook" на спец. подстранице обсуждения Cherurbino 14:01, 16 июля 2011 (UTC)

Остальное в целом:

Текст автора		Критические замечания
Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая		Риторический запрос на АИ :). Не было такого закона о праве на бесплатное первоначальное обучение! А наличие платных школ вообще дезавуирует этот тезис в такой формулировке.
с 1906 г. был взят курс на обязательное начальное образование. Хотя Дума…		НТЗ, а точнее пафосная многозначность сочетания "взят курс на…". Само выражение, "взять курс на" применительно к правительству предполагает наличие действующего и исполняющегося закона. Начало разработки планов и проектов не есть взятие курса (особенно в России :). Подобно тому, как корабль не может "взять курс" с опущенными парусами или неработающим двигателем, так и государство не может "взять курс", пока не начал работать принятый закон.
…Хотя Дума в 1908-1912гг не утвердила некоторые пункты плана Министерства народного просвещения…, но в Объяснительной записки читаем… … Напомню, это цитаты из отчета Министерства народного просвещения царской России 1911 года…		Подача в дискуссионной форме. Весь следующий текст исключить, т.к. взвешенное изложение истории с непринятием Закона о всеобщем образовании изложено на основании текста учёных комментариев к соврем. книге о Столыпине.
Таким образом, практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше). На практике, после 1911 года, система школьного образования в РИ развивалась еще быстрее. С 1908 года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование.		ОРИСС-ные расчёты и вывод коллеги вкупе с искажённой трактовкой документа. «Объяснительная запискя к отчёту о расходовании смет» — суть служебная межведомственная записка. Одна из задач составителя — обеспечить финансирование на последующие годы. Известный аппаратный приём — показать, что цель ближе, нежели есть на самом деле. В любом случае, читателю важны не промежуточные экивоки и ухищрения чиновников, а конечный результат. Желательно на более позднюю дату. Источник для этого есть — Новый энц. словарь 1916 года. Там, помимо прочего, сроки возможного достижения в/о скорректированы по факту на более поздние даты.
На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование.		Где??? Кем??? Автор "незаметно" сползает с всероссийского и даже губернского масштаба на уездный.

Предложения:

1. ОРИССные выводы о перспективах вместе с источником (промежуточные оценки перспектив на 1911 год) исключить;
2. За основу изложения судьбы закона об образовании взять уже имеющийся вариант «по Столыпину» (линк) и в другом абзаце (по хронологии он д.б. выше)
3. За основу изложения фактического состояния дел с постройкой школ, выделением бюджетных и др. средств взять наиболее близкий к революции «Новый энциклопедический словарь» 1916 года. — Cherurbino 22:03, 16 июля 2011 (UTC)

---

• №5 — добавление информации, подкреплённой источником, которая противоречит ранее приведенной

Здесь в полемизирующем стиле вставлена цитата «о поголовном обучении мальчиков»; см. обсуждение на подстранице КОИ, раздел «Сапрыкин». Cherurbino 22:17, 16 июля 2011 (UTC)

---

• №6 — на первый взгляд правка не конфликтна

…только в техническом смысле: тексты других участников, действительно, не затронуты. Фактически же (помимо раздутия многословными именованиями типа «всеподданнейших отчётов»):

1. ОРИССНый источниковедческий анализ с выводами, какие источники «правильнее» других;
2. ОРИССНый же анализ трудов авторов, со скрытым осуждением одних в противопоставление другим;
3. неэнциклопедичные (не соотв. формату энциклопедии) пояснения, что и как затрудняет анализ у разных авторов;

Однако, при анализе грамотности в РИ необходимо учитывать, что различная ведомственная принадлежность казенных, а также большое количество общественных и частных учебных заведений — начальных, средних общеобразовательных и специальных — делает крайне затруднительным их сколько-нибудь полный и точный учет. Наиболее полные и детальные статистические данные публиковались Министерством народного просвещения, Учебным отделом Министерства торговли и промышленности и Департаментом земледелия Главного Управления Земледелия и Землеустройства — во всеподданнейших отчетах, ведомственных статистических изданиях. Нередко исследователи учитывают только статистику Министерства народного просвещения ^{<ссылка 1>}. Некоторые современные исследователи понимают и учитыают это ^{<ссылка 2>,<ссылка 3>}, другие нет.

Предложение: Исключить полностью. Cherurbino 22:36, 16 июля 2011 (UTC)

---

• №7 — описание подходов к определению грамотности, что ставит под сомнение приведенную ранее цифру

…и не просто несколько цифр —

1. а в порядке ОРИССа — несколько источников и их авторов (Уткин, Фатех Вергасов, Seurot Fr., Kahan A., Falkus M, Мельянцев)
2. с не менее ОРИССным выводом (выделено цветом), да ещё и неуверенным (см. «вероятно»):

Напомним здесь (см. начало статьи "Грамотность"), что существуют два показателя грамотности населения: 1) уровень грамотности взрослого населения — доля грамотных в возрасте 15 лет и старше, и 2) индекс грамотности (называемый иногда просто грамотность) данного народа есть отношение между числом лиц грамотных и численностью всего населения. Более низкие оценки грамотности (30-40%) относятся, вероятно, не к индексу, а к уровню грамотности (без учета доли грамотных в школьном возрасте). Кроме того, эти современные оценки грамотности не учитывают малограмотных (иногда современные авторы относят их даже к неграмотным) - что, вообще говоря, искажает объективную картину, так как до 1917 года малограмотными считали не тех, кто умел только расписаться (так считали после 1917 года, в частности, при переписях 1930-х годов), а тех, кто умел читать, писать и считать, но не свободно, а с медленно, с затруднениями (такое определение малограмотности давалось в энциклопедических словарях до 1917 года и применялось при переписях до 1917 года). Умевших только расписаться до 1917 года при переписях относили к неграмотным.

С дополнением того, что само по себе авторское соотнесение понятий малограмотный/неграмотный не только ОРИССно, но ещё и абсолютно противоречит чётким определениям, присутствующим в АИ либо в столбцах стат. таблиц, либо под ними («малограмотный = умеющий читать, но не писать»), оснований для сохранения этой правки нет. Cherurbino 23:28, 16 июля 2011 (UTC)

Павел 30 апреля

• №8 — отмена правки

Было вставлено:

Напомним здесь (см. начало статьи "Грамотность"), что существуют два показателя грамотности населения: 1) уровень грамотности взрослого населения — доля грамотных в возрасте 15 лет и старше, и 2) индекс грамотности (называемый иногда просто грамотность) данного народа есть отношение между числом лиц грамотных и численностью всего населения. Более низкие оценки грамотности (30-40%) относятся, вероятно, не к индексу, а к уровню грамотности (без учета доли грамотных в школьном возрасте). Кроме того, эти современные оценки грамотности не учитывают малограмотных (иногда современные авторы относят их даже к неграмотным) - что, вообще говоря, искажает объективную картину, так как до 1917 года малограмотными считали не тех, кто умел только расписаться (так считали после 1917 года, в частности, при переписях 1930-х годов), а тех, кто умел читать, писать и считать, но не свободно, а с медленно, с затруднениями (такое определение малограмотности давалось в энциклопедических словарях до 1917 года и применялось при переписях до 1917 года). Умевших только расписаться до 1917 года при переписях относили к неграмотным.

Оппонент, приводя разнообразные определения грамотности (в том числе без ссылок на АИ; одно из них — вообще из Толкового словаря), пытается с их помощью оспорить "современные оценки грамотности". Обвиняет их в том, что они "искажают картину". Выдвигает гипотезы ("относятся, вероятно, не к индексу, а к уровню"). Кажется, это называется ОРИСС. Собственная фраза "тех, кто умел читать, писать и считать, но не свободно, а с медленно, с затруднениями (такое определение малограмотности давалось в энциклопедических словарях до 1917 года и применялось при переписях до 1917 года" - не основана на АИ. Вообще всеобщая перепись, учитывавшая грамотность, до революции была только одна, в 1897 году. Мой вывод: эта вставка имеет полемический ОРИССный характер. Нужной информации она пользователям не несет, только усиливает ощущение неоднозначности. Правку отменить.Павел 1987 14:55, 19 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 30 апреля

• №9 — замена одной информации (выделяемые деньги) на другую (сравнение с другими странами не в пользу РИ) + сомнение в авторитетности источника (автор Бразоль)
• №10 — убрана фраза с мотивировкой «в источнике об этом ни слова»

Борис Романов 30 апреля

• №11 — убрана фраза В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. с мотивировкой, что данные относятся к 1906 году

Насчёт библиотек — дело редактора; с моей точки зрения, к теме «Грамотность» статистика библиотек прямого отношения не имеет.

Но помимо этого удаления есть ещё кое-что. Некорректно — и по стилю ("см. ниже" — так в ВП не пишется), и по отношению к цельной цитате из некоего АИ — вовнутрь процитированного текста сделана вставка, оспаривающая цифру цитируемого первоисточника. Тем самым читатель вводится в заблуждение — вставленные цифры отождествляются не к тому источнику, к которому относится сноска, завершающая абзац. Текст вставки:

По другим данным (см. ниже), грамотность населения к 1917 году составляла от 30 до 56%, и, соответственно, рост от 9 до 35%.

с учётом, что то "ниже", куда направляло "см.", существует (т.е. цифры уже однократно названы), таким образом, является излишним и может быть удалён. Cherurbino 23:39, 16 июля 2011 (UTC)

---

• №12 — смысл правки в добавлении информации о разных подходах к определению количества школ, грамотных и т. д.

  аналогична №7 (см. выше) Cherurbino 03:18, 26 июля 2011 (UTC)

---

• №13 — информация о расходах на образование

  …со ссылкой на публицистику (граф Ольденбург, 1939 год). Автор не АИ по экономическим оценкам; при наличии в статье цифр с прямыми ссылками на статсборники целесообразности сохранения фрагмента нет. Источник в данном качестве (цифровая информация) в контексте данной статьи оспорен. Cherurbino 03:23, 26 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 30 апреля

• №14 — полностью переделан раздел. Ставятся под сомнение результаты переписи 1917 года. Добавлены (или выделены) разделы «Грамотность сркди военных» и «Борьба с неграмотностью»

Агемгрон 1—2 мая

• №15 — поставлены под сомнение данные Сапрыкина приведенные Борисом
• №16 — ссылка на ЭСБЕ 1916 года, согласно которой всеобщая грамотность будет достигнута через 16 лет (1916+16=1932 год)

Павел 2 мая

• №17 — изменение цифр с мотивировкой отсутствия в приведенном источнике имеющихся в статье данных

Чисто эстетическая правка, расставил цифры с каждой строки новая Оформлял цифры, которые до этого сам и вставлял.Павел 1987 15:47, 19 июля 2011 (UTC)

Борис 2 мая

• №18 Выделение из общего числа (100 — грамотные) малограмотных и соответственно переоценка числа неграмотных

  ОРИССное сопоставление двух источников, продолженное с собственными исчислениями, проведёнными участником с этими цифрами. Замечу, что оба источника, поставленные участником в пару, вообще могут быть несопоставимы методологически. Подлежит удалению. Cherurbino 03:36, 26 июля 2011 (UTC)

Павел 2 мая

• №19 — несогласие с предыдущей правкой. Однако инф не удалена

Фраза коллеги - " и, как следует из вышеприведенных цифр общего числа нижних чинов и малограмотных, малограмотных было 22.7% - следовательно, неграмотных новобранцев в 1912 году было 29.9%. " была ОРИССной (данных в источнике не было). В комментарии к своей правке я его предупредил, но на всякий случай указанные им цифры оставил.Павел 1987 16:17, 19 июля 2011 (UTC)

• №20 — удаление к-ва низших чинов

Убрана цифра, которая которая не состыковывалась с суммой предыдущих строк. Правил сам себя. Павел 1987 16:35, 19 июля 2011 (UTC)

Борис 3 мая

• №21 — восстановил к-во низших чинов и % по ним

Павел 3 мая

• №22 — убрал %

Уточнил по источнику. На том сайте откуда я взял сведения была опечатка. Потом проблема с опечаткой выяснилась (см. гугл-букс)". Правил самого себя Павел 1987 16:10, 19 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 3 мая

• №23 — критика начальной школы в Российской империи

Борис 3 мая

• №23 — усиление интереса крестьянства к чтению

см. ниже №№ 35–36; в части ссылок на Сапрыкина — см. КОИ. Cherurbino 01:50, 28 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 3 мая

• №24 — переход дискуссии на СО

Борис 4 мая

• №25 — возврат информации (не быстрым способом, а по всей видимости набором вручную)

См. ниже №№35–36. Cherurbino 01:47, 28 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 4 мая

• №26 — замена большого (предыдущего) фрагмента парой предложений

примерно то же, что ниже в №№ 35–36 — удалены обширные рассуждения о Думе, эсерах с кадетами и пр. Cherurbino 03:37, 28 июля 2011 (UTC)

Борис 4 мая

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• №27 — ссылка на Крупскую. Грамотность наседения в 1927 году меньше чем в 1917

см. замечания к №30. Также: информация о числе беспризорников к теме «грамотность» прямого отношения не имеет: среди беспризорников были и грамотные. Cherurbino 21:50, 27 июля 2011 (UTC)

Отсутствует прямая ссылка на источник. Борис Можаев не приводит цитату Крупской дословно, указывая только 15-й съезд ВКП(б).

Более того, ознакомился со стенографическим отчётом пятнадцатого съезда ВКП(б). Не нашёл там таких слов Надежды Константиновны Крупской.

Она наоборот говорила: «Наша Красная армия превращается все больше тл больше в культурный центр, а мы ее недостаточно используем для того, чтобы через Красную армию влиять на деревню в деле кооперирования». Так же Надежда Константиновна говорила об острой нехватке школ, о том, что старые школы находятся в старых неприспособленных зданиях (прямо написано: «холупы»). Много говорила о нехватке библиотек. Но о том, что грамотность новобранцев упала по сравнению с 1914 годом, слов мне найти не удалось. Рекомендуется заменить на прямую цитату, одного из выступлении Крупской.Павел 1987 13:34, 2 августа 2011 (UTC)

Согласен с Павлом. Если в ходе дискуссии обнаруживается, что Крупская таких слов не говорила, а ей их приписали, то в статью утверждение включать нецелесообразно. --Юрий 21:08, 2 августа 2011 (UTC)

См. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#Цитаты Крупской и других --Юрий 11:53, 7 августа 2011 (UTC)

Агемгрон 4 мая

• №28 — убрана информация по Крупской

Борис 5 мая

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• №29 — восстановление инф по Крупской (также не быстрым способом)

а также утверждения со ссылкой на «Российскую педагогическую энциклопедию». Статья в энциклопедии не названа, соответствующие процентные оценки не найдены.

Необходимый минимум цитаты из Крупской может быть сохранён (кажется, это уже сделано в проектном тексте); всё остальное, как не отвечающее ВП:ПРОВ/ВП:АИ можно удалить. Cherurbino 21:45, 27 июля 2011 (UTC)

---

• №30 — Настоящий взрыв рецидива безграмотности пришелся заменён на Имевший место до 1917 года неуклонный и быстрый рост грамотности населения России прервался

  ни то, ни другое удачным оборотом признать нельзя. То, что войны прерывают рост грамотности — тривиальный факт для любой страны, не только для России. И точка перелома наступает уже в 1914 году, с первым секвестром ассигнований на образование. За этим следует застой уровня финансирования при росте цен (см. Новый энц. словарь 1916 года). Затем посещаемость школ резко падает — на селе дети заменяют ушедших на войну, и т.д. Не считаю весь абзац целесообразным, так как причины снижения грамотности поданы однобоко. Cherurbino 21:40, 27 июля 2011 (UTC)

Как и в пункте 27, рекомендуется заменить на дословные цитаты Крупской.Павел 1987 14:12, 2 августа 2011 (UTC)

Например:

В смысле ликвидации неграмотности мы имеем большие успехи. Мы имеем быстрый рост советской интелегенции, рост влияния на неё партии. В отношении культуры то, что было пятнадцать лет тому назад, и то, что мы имеем сейчас, несравнимо… Мы имеем постановления XVII съезда о завершении во вторую пятилетку ликвидации неграмотности среди населения Союза и малограмотности среди трудоспособного взрослого населения. Однако это дело продвигается слабо. В отдельных местах имеются большие достижения, но необходимо укрепить весь этот важнейший участок соцстройки.

— Крупская Н. К. Очередные задачи в области ликвидации неграмотности 1934 год.

См. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#Цитаты Крупской и других --Юрий 11:52, 7 августа 2011 (UTC)

Агемгрон 5 мая

• №31 — откат предыдущей правки

Борис 5 мая

• №32 — замена «Настоящий взрыв рецидива безграмотности пришелся, по понятным причинам, на период Гражданской войны и массового голода начала 1920-х годов - как у взрослых, так и у детей, и у подростков» на «Имевший место в России в 1897-1917 гг неуклонный рост грамотности населения (особенно быстро, более чем на 2% в год, уменьшалось число неграмотных среди молодежи к призывному возрасту), - эти процессы по понятным причинам прервались в годы »

см. замечания к №30, а также к №27. — Cherurbino 21:54, 27 июля 2011 (UTC)

---

• №33 — вновь расписан процесс увеличения тяги крестьянства к знаниям и процессы повышения грамотности согласно Громыко
• №34 — добавлен источник согласно которому рост грамотности в среднем 2 %

Cherurbino 5 мая

• №35 — первая правка. На первый взгляд ничего не изменяет по сути. Возможно я чего-то не доглядел
• №36 — убрана «тяга к знаниям» Громыко

Долго переживал по поводу №35 — куда я подевал «142 738 715 руб., отпущенные МНП», и неужто Вы не заметили такой пропажи :). Потом понял: я параллельно работал в «блокноте», консолидируя в нём и свои правки, и по «замечаниям Агемгрона». Это заняло больше часа (03:24—04:35). Но по сути оба диффа — две части одной и той же правки. Между ними никто не вклинивался, и потому м.б. лучше их рассматривать совместно, как

• №№35–36

Тогда видно, что миллионы не пропали :). И не только они, но и Громыко с «тягой к знаниям» (см. парный дифф) — он не убран, а резюмирован в одно предложение: «Средства на формирование фондов сельских библиотек, включая покупку униг и подписку на периодику, собирались со всех крестьян…».

Убрал же я другой крупный фрагмент:

1. В эти годы стремительно развивалась кооперация в деревне (к 1917г РИ занимала первое место в мире по развитию, объему, вовлеченности крестьян и темпам кооперативного движения. А участие в кооперации требует от крестьян грамотности (умения и читать, и писать, и считать). На 1 января 1917 г. в стране было не менее 10,5 млн. членов кредитной кооперации, а потребительской порядка 3 млн. Вместе с членами семей получается, что около 70 млн. граждан России (примерно 40 % населения) имели отношение к кооперации.<^сноска>

2. В эти годы крестьяне гораздо больше вовлекались в общественную жизнь страны, губерний, уездов - проходили выборы в Думу (четыре раза после 1905 года), создавались десятки партий (в том числе ориентированные на крестьянские интересы и прошедшие в Думу - например, эсеры, народные социалисты, трудовики имели в сумме более 150 депутатов в Думе II созыва, а вместе с РСДРП - более 210 депутатов!), создавались десятки общественных организаций на местах, и пр. Все это требовало умения читать (газеты, программы и пр.) Государственная Дума Российской империи

3. Развивавшаяся школьная реформа вовлекала в этот процесс и родителей, причем создававшиеся при школах родительсткие комитеты имели до 1917г гораздо больше прав и влияния на школу, чем в СССР. <^сноска>

4. В эти годы стремительно росло число книг, библиотек, а также журналов и газет, в том числе ориентированных на крестьян. В известных ныне некоторых дневниках крестьян того времени все это видно. Например, в дневниках крестьяника Псковской губернии Петра Голубева читаем <^{сноска: Вестник Псковского губернского земства №12 от 27 марта 1916 г.}>:

"11 декабря 1915. ... Наши крестьяне выписали газету "Сельский вестник", журналы "Хуторянин" и "Земский агроном". ... 21 декабря на постройке моста согласилися выписать 4 журнала: "Сельский хозяин", "Прогрессивное садоводство", "Русский Паломник", "Природа и люди"... 24 декабря. ... Несмотря на военное время народ не имеет нужды в деньгах. ... Наши крестьяне нынче в первый раз выписали для детей журнал "Золотая рыбка" двухнедельный." Крестьянин Петр Степанов Голубев.

Тема статьи — грамотность, а не история школьных родительских комитетов, кооперации, выборов в Думу с большевиками-эсерами и пр. И не проза.ру, где умиляются над воспоминаниями крестьянина Петра Голубева, от имени всей России заявлявшего, что «несмотря на войну, нужды в деньгах народ не имеет».

Энциклопедическая и глобальная значимость факта выписки «Золотой рыбки» в одну деревню на Псковщине… неоценима. Особенно потому, что он двухнедельный. Тяга к знаниям до революции у народа безусловно была — на этот счёт есть более серьёзные АИ. Не публицистика, издаваемая «Молодой гвардией» (хоть автор и Громыко). К примеру, “When Russia Learned to Read: Literacy and Popular Literature, 1861-1917” by Jeffrey Brooks. Позже могу представить фрагмент на обсуждение.

Полагаю, что в этом свете причина удаления всего текста очевидна. Cherurbino 03:29, 20 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 6 мая

• №37 — из описания правки «Уточнил, добавил информацию, оформил. Убр. про быстрое ув. грамотности, так как источнике нет таких цифр»
• №38 — убрана информация с мотивировкой «неавторитетный источник» (Можаев)
• №39 — переоформлена цитата Крупской. Убраны 30 % безграмотных женщин на 1937 год

Борис 6 мая

• №40 — возвращена информация Миронова

…которую я буду в последующих диффах настойчиво удалять :). Не оспаривая заслуг Миронова в титаническом (без компьютеров) труде по экстраполяции данных (которые в статистике России отсутствуют), я убирал явно неадекватную ВП:НТЗ-эйфорично-патриотичную подачу одной цифры:

Успехи грамотности в России довольно значительны: среднегодовой темп роста грамотности сельского населения равнялся приблизительно 1.8% – таких темпов в XIX веке, пожалуй, не знала ни одна страна Европы

а главное — выводов (в пользу России, которая оказалась "впереди планеты всей"). Мало того, что объектом расчётов автора были только 50 европейских губерний (а не вся Россия). Миронов, очевидно, не владел данными по всей Европе за XIX век, либо недолжным образом их экстраполировал. Тем временем, его западные коллеги уже давно построили графики — например, тут, на стр. 9-10. Из которых видно, что темпы были и побольше (а углы наклона, соответственно, и покруче). Причём по всему населению, а не только по сельскому (соотв., на селе там росло ещё быстрее). Поскольку эту табличку за весь XIX век, и по всем 11 крупнейшим странам Европы я намереваюсь в статье воспроизвести, её соседство с таким спорным утверждением Миронова показалось бы для читателя странным. Cherurbino 09:36, 15 июля 2011 (UTC)

---

• №41 — добавлен источник на рост грамотности

Две причины не согласиться с этим добавлением:

1. Была сноска на «Энциклопедический словарь российской жизни и истории XVIII - начало XX в. Olma Media Group, 2003». Редактор ставит "27% неграмотных", которую обычно берёт из БСЭ 1947 года (см. дифф №43).
2. использовать данные статистики новобранцев — нерепрезентативную выборку — в подтверждение утверждений, претендующих на глобальный охват, некорректно. Предыдущее предложение начинается со слов: «Оценивая в целом изменение уровня грамотности населения России с начала XIX по начало ХХ века». Несоразмерность тезиса и аргумента. Cherurbino 03:47, 20 июля 2011 (UTC)

---

• №42 — возврат цитаты Сапрыкина

…которая является показательным, но, увы, не единственным примером недобросовестности, которую автор проявил в своём издании, замаскированном под академическое. Именно так, замаскированном, т.к. уже в Интернете критики обратили внимание на ряд существенных деталей. Подробности см. ниже, в разделе оценки источников. Здесь — по сути цитаты:

данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков.

— утверждение о «поголовном обучении мальчиков» не подкреплено ни цифрами, ни расчётами — ни в собственном исполнении Сапрыкина, ни в трудах третьих лиц.

— перечень губерний, по которым автор делал расчёты, неясен.

— что касается широко известной переписи января 1911 года — то вообще непонятно, при чём тут она, если очевидно, что уж в этот год никакого «поголовного обучения мальчиков» в этом году не было.

— вопрос о частичной переписи января 1915 года (и объёме её проведения в условиях войны) неясен. Ни в подвале страницы, ни в 115 наименованиях списка лит-ры наименования издания этих материалов нет. Данные, сообщавшиеся наверх в 1915-16 гг. местным уездным начальством? Где они опубликованы?

Данные же ЦСК МВД (предшественник Госкомстата) как раз за 1915 год имеются. По многим губерниям они уже выложены в Википедии. И, судя по этим цифрам, ни о каком "поголовном" речи тогда не шло. Более того: как раз с началом ПМВ в связи с уходом на фронт родителей и старших братьев (факт, известный из литературы) многие дети вообще школу забросили, подменяя ушедших "по хозяйству". Один из факторов, последствия которого устранялись по ходу ликбеза. Cherurbino 10:38, 15 июля 2011 (UTC)

Борис 10 мая

• №43 — добавление ссылки по грамотности призывников 1900—1913 гг. На основании ссылки изменены цифры

Правка, простите, абсолютно ВП:ВАНД. Было: пара цифр, процент и сноска под них. Коллега ставит рядом ссылку на свой источник, чужую ссылку не убирает, но заменяет цифры и самостоятельно пересчитывает процент. Фальсификация в отношении предыдущей сноски налицо.Cherurbino 03:53, 20 июля 2011 (UTC)

---

• №44 — информация из Сапрыкина

в зависимости от итогов ВП:КОИ — либо замена на аналогичную из другого АИ, либо удалить при отсутствии подтверждения в сторонних источниках. Cherurbino 02:21, 28 июля 2011 (UTC)

Агемгрон 11 мая

• №45 — из описания «Раздел был значительно переработан. Основные источники представленные ранее были сохранены»

Борис 12 мая

• №46 — несогласие с предыдущей правкой (частично) «восстановление необоснованно удаленного»

аналогично №40 («Таких темпов не знала ни одна страна Европы») и пр. Cherurbino 02:23, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №47 — «восстановление необоснованно удаленного»

Причина прежних удалений: перепись 1920 года не была всеобщей, и её данные нерепрезентативны. Cherurbino 02:41, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №48 — «восстановление необоснованно удаленного»

Сапрыкин в подаче, полемизирующей с предыдущим автором. По итогам ВП:КОИ Cherurbino 02:59, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №49 — добавление информации из Громыко. Введение обязательного образования в пехоте

О целесообразности ссылки на Громыко говорилось выше; абзац про пехоту — вне спора (изначально введён не Романовым; очевидно тут какой-то технический перенос). Cherurbino 03:02, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №50 — расширение информации из Миронова

Не вполне точно. Здесь к информации из Миронова добавляется авторский ОРИСС:

Это не значит, конечно, что из всех приведенных в этой статье данных по грамотности следует вычитать эти 8.3% «рецидива безграмотности», т.к. данные по фактической грамотности имманентно уже включают в себя и эффект «рецидивов безграмотности». Кроме того, уточним, что 8.3% относятся не данным по грамотности в целом, а только к доле грамотных крестьян в сельских школах XIX века.

Исключить полностью. Это не цитата из Миронова, а авторский комментарий Романова. Cherurbino 03:05, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №51 — дополнение раздела данными БСЭ (1952г издания) и небольшие уточнения

см. обсуждение «Новобранцы». Cherurbino 08:53, 19 июля 2011 (UTC)

Борис 14 мая

• №52 — «уточнение деталей и критика цифры 10 % (заканчивавших начальную школу» этой цифре (10%) нет, и она не подкреплена ни таблицами, ни расчетами, и выпадает из всего порядка цифр по грамотности в конце XIX начале XX века. Разумно

Английский текст приведён, см. по сниппету со ссылки — инвектива "нет в источнике" не подтверждена.

Данные авторитетного американского учёного в дополнительных подтверждениях не нуждаются. Cherurbino 02:18, 28 июля 2011 (UTC)

Cherurbino 15 мая

• №53 — убрано 2 обзаца с мотивировкой уборка ОРИССов, неэнц. изложенных полемизирующих вставок, обширной цитаты 1 автора, оформленной как общий вывод. На 2 абзаца 3 источника. ОРИСС сомнителен

Как ОРИСС атрибутировано: тезису об отсутствия закона о всеобщем образовании участник противопоставляет цитату из Сапрыкина: «тем не менее, … Со времени издания закона от 3 мая 1908 г.» — закон от 3 мая не был законом о всеобщем образовании. Контраргумент не соответствует аргументу. Cherurbino 03:14, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №54 — «возврат цитаты, удалённой под видом переноса^{[источник?]} (по указанному месту не найдена» (дайте дифф)

Источник (Крупская) указан в ссылке; из статьи «Грамотность», очевидно, предполагалось перенести в статью «Образование в СССР». Планы по переносу, судя по его работе, реализовывал Агемгрон; пока диффа я не нашёл (их почти 300), на всякий случай перед ним извинюсь. Cherurbino 03:18, 28 июля 2011 (UTC)

---

• №55 — убран абзац с мотивировкой «эти данные уже были перенесены а статью Ликбез. См. ссылку в начале раздела»

Правки 16—17 мая

Война правок, конфликт состоялся. Анализ не проводил. Если хотите, то дополните

Огромное спасибо за действительно титанический труд по комментированию всех правок! Прежде всего, Вы избавили участников от необходимости вновь набирать диффы при обсуждении того или иного момента. Но не только.

Теперь у каждого участника появляется возможность, используя Ваши заготовки, пояснить, по какой причине он считал необходимым вставить/удалить тот или иной материал. Скажите, пожалуйста: в каком порядке это делать? Cherurbino 08:25, 15 июля 2011 (UTC)

Посмотрите. Затронутые вопросы крайне широки. Те правки, которые касаются оценки авторитетности того или иного источника информации следует обсудить в разделе ниже. Те правки, которые были отменены, стоит расшифровать тому, кто удалил и тому, кто вставил. Несколько правок, которые относятся к одной теме следует выделить в одну тему и найти консенсусный вариант. Во всяком случае, я именно так понимаю процесс конструктивной работы по анализу аргументов сторон и нахождения консенсуса. --Юрий 09:03, 15 июля 2011 (UTC)

• №56 (Агемгрон): удалён абзац с комментарием: «Сапрыкин ист. образования не имеет, степени к. или д. ист. наук у него тоже нет. Итог исторической эпохе подводить следует историку».

  Абсолютно справедливое требование: эта обширная цитата из самоизданной книжки кандидата филос. наук нарушает требвания ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Cherurbino 07:44, 14 августа 2011 (UTC)

Комментарии Бориса Романова к истории конфликта

Напомню вкратце то, что я сообщил на своей СО 17 мая об истории конфликта.

Никакой «войны правок» на самом деле не было. Подчеркиваю, за все время конфликта я ни разу не удалил ни одной правки (текста, цитаты) ни одного оппонента — и все они могут этот факт подтвердить (17 мая Павел1987 пытался найти хотя бы один откат с моей стороны — и не нашел (см. мою СО) — потому что их не было и нет, кроме одной измененной мной в "запарке" единственной цифры в другом разделе статьи). На самом деле с самого начала конфликта и до 17 мая шла односторонняя (со стороны оппонентов) практически тотальная борьба против почти всех моих правок (ежедневными многократными откатами и удалениями).

Практически ежедневные многократные удаления большинства моих правок (со ссылками на АИ, с моей точки зрения необоснованные, и, как правило, без предварительного обсуждения на СО) ТРЕМЯ оппонентами сразу — все это сильно затрудняло мою работу на ВП и создало (для меня) весьма напряженную обстановку. Неоднократно я призывал оппонентов обсуждать на СО статьи Грамотность (и других СО) причины некоторых откатов – вместо обсуждения с их стороны следовали все новые и новые откаты моих как прежних, так и новых правок. Я не считал общее число откатов, но, думаю, это очень много десятков (если не до сотни счет дошел) — в том числе, лишь один пример, 16 мая Cherubino 4 раза за день откатил мою цитату (таблицу грамотности новобранцев из БСЭ)... Борис Романов 19:52, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

При прочих равных я бы усомнился в том, что изложение такого исторического экскурса релевантно задачам страницы посредничества. Но поскольку реакции посредников нет — заметив, что историю участник Борис Романов подал здесь в весьма урезанном виде, вынужден повторить предысторию, в которой цели своего прихода в Википедию участник излагает сам. Последующие диффы, иллюстрирующие (пользуясь аллегорией Романова) насколько грязной оказалась метла — по требованию. С того времени ситуация изменилась мало: вослед прежним извинениям началась новая волна грубого, агрессивного POV-pushing, очернительства оппонентов, некорректной апелляции к оценке вклада участников, приписывания им ложной мотивации и т. п. Встают принципиальные вопросы:

• если трактовать посредничество как усреднение некоторых точек зрения — адекватен ли этот подход, когда на одной стороне — позиции научного мейнстрима, а на другой — неконсенснусная ТЗ из неакадемического источника, продвижением которой в Википедию занят участник, в известной степени аффилированный с её автором?
• если трактовать посредничество как попытку умиротворения спора, в котором троим независимым участникам с более-менее консенснусными взглядами на проблему, подкреплёнными обширной литературой, противостоит четвёртый, чьи контраргументы (исключая приближающиеся к абсурдным, как в случае с заголовком таблицы из Ben Ekloff) — лишь неакадемичная ТЗ Сапрыкина плюс кое-что из поддерживающих её собственных писаний на proza.ru плюс первичный репостинг в Википедии подборок, заготовленных в ЖЖ — в памяти всплывает только классическое «в одну телегу впрячь не можно». Вынося личности участников за скобки: и здесь широким научным взглядам противопоставлена некая личная ТЗ.

Остаётся лишь надеяться на опыт посредника, который позволит найти такой выход из этой ситуации, который, в конечном счёте, способствовал бы решению известной целевой функции Википедии: максимум качественных материалов и максимум тех, кто умеет их находить, отбирать и готовить. Cherurbino 10:16, 14 августа 2011 (UTC)

Напомню только, что я в мае с.г., извинившись за допущенные мной грубые выражения, я удалил их из СО "Грамотность" (в т.ч. и те, на которые выше дал ссылку Cherubino) - однако именно Cherubino и восстановил их (аппелируя к тому, что это надо не удалять, а зачеркивать). Теперь посмотрите, что делает сам Cherubino на ВП КОИ "Образовательный потенциал": дифф 10 августа 13ч34м "Хам и грубиян Борис Романов". Спустя некоторое время Cherubino удаляет слово "хам" - не зачеркивает, а именно удаляет (и не думая при этом извиняться). Предлагаю Cherubino следовать его же предложению, и восстановить хам - пригодится админам в случае "рабора полетов" в ВП КОИ "Образование". Борис Романов 11:56, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Формулировку-то я смягчил — однако как ещё оценивать, как не хамство и грубость, ваш призыв к участникам «надо думать своей головой»? Cherurbino 12:09, 14 августа 2011 (UTC)

Общие замечания по статье Грамотность от Wulfson'а

Преамбула

Отсутствуют какие-либо источники определений и иных утверждений. Это недопустимо.

История распространения грамотности

В принципе приемлемо, но необходимо более чётко указать на то, что приведённая информация отражает подходы конца XIX века. При возможности - откорректировать и добавить современные оценки.

Методики оценок уровня грамотности

То же.

Могу ли я переносить в статью Грамотность новобранцев таблицы по странам, рассуждения Рубакина и др. авторов о «методике по рекрутам», не попавшие в «зону конфликта»? Cherurbino 14:59, 17 июля 2011 (UTC)

У меня нет возражений. Подождём мнения Юрия. wulfson 15:42, 17 июля 2011 (UTC)

Всё что не попадает в рамки конфликта правьте смело. --Юрий 19:54, 17 июля 2011 (UTC) — Спасибо! Cherurbino 14:23, 18 июля 2011 (UTC)

Факторы распространения грамотности

Неудовлетворительно - поскольку стиль изложения и содержание (факты, статистические данные) явно устарели. На мой взгляд, следовало бы убрать полностью и заменить современными оценками (напр., из материалов ЮНЕСКО) либо изложить конспективно/тезисно.

Согласен. Добавлю: это во многом материал из Брокгауза, который я уже начал выносить в другие статьи. Cherurbino 21:52, 27 июля 2011 (UTC)

Грамотность на Руси и в Российской империи

Выделить в отдельную статью.

• Грамотность в Российской империи — уже перенесено >70 кб, и это не предел. По мере вывода фрагментов из зоны спора буду продолжать. Cherurbino 08:59, 19 июля 2011 (UTC)

Советский Союз

То же.

Международное сообщество

Важный раздел - и в его нынешнем состоянии абсолютно неинформативный. wulfson 09:33, 16 июля 2011 (UTC)

Согласен по всем пунктам --Юрий 16:24, 16 июля 2011 (UTC)

Спорные места ст. Грамотность

В этот раздел я предлагаю выносить спорные места из ст.Грамотность для решения посредников. В дополнение к ранее внесенным вопросам вношу теперь:

"Рецидивы безграмотности"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В разделе "Борьба с неграмотностью" читаем:

Помимо увеличения числа грамотного населения возрастал и рецидив безграмотности. Ещё в 1880-1890 годах Николай Корф установил, что уже через 3-4 года по окончании начальной сельской школы многие быстро забывают даже те неглубокие элементарные знания, которые они получили: освоив начала грамотности, они не имеют возможностей или потребностей закрепить их. Так, 8,3% тех, кто по статистике попадал в «грамотные», вообще разучились читать или читали машинально, не понимая прочитанного; 7,1% не могли подписаться; 15,2% забыли два первых действия арифметики и т.д.[41](См. примечание[42]). При количественном росте начальной школы освоить её полный курс удавалось лишь меньшинству[41]: лишь 10 % из зачисленных в начальную школу заканчивали все 4 класса[16] - однако, ни в одном другом источнике подтверждения этой цифре (10%) нет, и она не подкреплена ни таблицами, ни расчетами, и выпадает из всего порядка цифр по грамотности в конце XIX начале XX века. Как считает Б.Н.Миронов, через 10–20 лет, преимущественно в крестьянской среде, это приводило к феномену «рецидива безграмотности»: даже наученные когда-то читать и писать, люди через какое-то время теряли полученные знания и навыки, из-за того, что редко использовали их в обыденной жизни. В результате в первые десятилетия XX века наблюдалось увеличение отставания темпов роста грамотных от темпов роста учащихся[41].

В примечании (ссылка [42] в ст.Грамотность) я написал: "Это не значит, конечно, что из всех приведенных в этой статье данных по грамотности следует вычитать эти 8.3% «рецидива безграмотности», т.к. данные по фактической грамотности имманентно уже включают в себя и эффект «рецидивов безграмотности». Кроме того, уточним, что 8.3% относятся не данным по грамотности в целом, а только к доле грамотных крестьян(в сельских школах XIX века), т.е. не более 2-3% от всей численности крестьян."

СУТЬ ПРОБЛЕМЫ:

Я считаю, что "рецидивам безграмотности" в этом разделе уделено слишком много внимания, т.к.:

1. В разделе "Борьба с неграмотностью" речь идет о периоде после 1907г, а исследования Н.Корфа относятся к 1880-1890гг.

2. Как отмечено выше в моем примечании (42 в статье) на самом деле эти цифры потери грамотности лишь запутывают читателя, поскольку он будет полагать, что их (эти 8.4%, 7.1%, 15.2%) нужно вычитать из всех приведенных в статье Грамотность цифр по грамотности. Т.е, например, что грамотность по всей РИ к 1913г была не 30-56% (по разным источникам), минус 8.4%, минус 7.1%, минус 15.2% (!). В то время как на самом деле данные по фактической грамотности имманентно уже включают в себя и эффект «рецидивов безграмотности.

3. Этот эффект искажения действительности усилен еще использованием одиозных данных из [16] ("лишь 10 % из зачисленных в начальную школу заканчивали все 4 класса"[16]), которые более нигде не встречаются и даже по отношению к концу XIX века "не лезут ни в какие ворота". Я полагаю, что в данном виде и моего примечания, и пояснения в тексте недостаточно для того, чтобы неподготовленный читатель не вынес из этого раздела статьи мнение, что аж до 1917г (а речь в этом разделе идет о борьбе с неграмотностью в 1907-1917гг) вся эта "борьба" шла "псу под хвост", поскольку, мол, рецидивы беграмотности откусывали аж 7-15% от грамотных, а школу заканчивали лишь 10% от поступавших.

4. Известно (и оппоненты, как я понимаю, этого не оспаривают), что с начала XX века и уж особенно после 1904\1905гг кругозор крестьян и их вовлеченность в общественные и политические процессы, а также и требования новых форм хозяйства (к 1917г 40% крестьян участвовало в кооперативах) - все это значительно усиливало тягу крестьян к знаниям, к грамоте, и об этом есть много свидетельств (книга М.М.Громыко, дневники самих крестьян, и пр.) - по этим причинам эффект "рецидива безграмотности" с начала 19 века резко снижался - однако, в 20м веке его уже никто количественно не замерял, - поэтому, опять же, цифры Н.Корфа (минус 7-15%) неизбежно будут вводить читателя ВП (даже и подготовленного) в заблуждение. Ниже в этом разделе есть ссылка на М.М.Громыко о повышении тяги крестьян к знаниям, но разве каждый читатель свяжет всю эту картину в одно целое?! - конечно нет. Поэтому:

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: или убрать вообще из ст.Грамотность эти два запутывающих читателя абзаца о рецидивах безграмотности, или значительно сократить их и перенести в другой раздел (относящийся к 19 веку) - возможно, в статью "Грамотность в Российской империи" (но тоже в силдьно сокращенном и избавленном от ляпа о 10% виде). Поскольку в статье дать все эти подробные пояснения полностью невозможно, предлагаю следующий порядок согласования: 1. Удаление одиозной (маргинальной) цифры 10% заканчивавших школу (вместе с источником этого ляпа) 2. Обсуждение варианта удаления или сильного сокращения (в 2-3 раза) текста о "рецидивах безграмотности", с пояснениями в тексте статьи (именно в этом месте) по приведенным выше моим четырем пунктам (также в сокращении) .Борис Романов 18:24, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Борис Романов поднял сразу на два вопроса два вопроса: о содержание текста и его расположении. Отвечу по порядку.

Содержание этого текста

Оценку используемых источников и эмоциональные фразы вроде: "одиозный", "ляпы", "не лезут ни в какие ворота" и прочие подобные высказывания со стороны Романова считаю неуместными . Касательно фразы "вводить в заблуждение", расположение информации так, чтобы она вводила в заблуждение - обычная задача редактора. Но когда фрагменты идут вперемежку с личными комментариями (как здесь случае), то в заблуждение можно ввести кого угодно.

Характеризуя данную информацию "ляпом", положено представить противоположные данные из авторитетных источников. Уважаемый Романов комментарии, вписанные Вами в статью ("Это не значит, конечно, что из всех приведенных в этой статье данных по грамотности следует вычитать"), не имеют статуса Авторитетного источника. В данном случае это расценивается как ОРИСС. Разуметься здесь, в обсуждении, мы их так не назовём. Но при всём при этом, вы не представили никаких перерасчётов или информации из Авторитетного источника, на основе которой вы делаете выводы какая цифра «ляп» а какая нет.

Что касается непосредственно данного источника, то его автор авторитетен, как и издательство и книга эта переиздавалась. Чтобы таким образом охарактеризовать этот источник и его американских авторов (Ben Eklof, Stephen Frank The World of the Russian peasant), нужны очень веские основания и смелость. Простите, но такого я не нахожу. Оба автора ссылаются на третьего американского профессора, который считается являющимся "классиком" по данной проблеме. В связи с этим, все комментарии и претензии участника Романова по данному текстовому фрагменту я воспринимаю лишь как личную точку зрения, не основанную на авторитетных источниках.

Местоположение этого текста

С самого начала статью Грамотность очень сильно раздули. Рецидивы безграмотности - очень нужный и важный в данной теме вопрос, который надо рассмотреть. Но в статье Грамотность по объему не войдёт, в статье Ликбез ей самое место.

Предлагаю весь этот текст, в полной комплектации, никаких цифр из арубежныйх источников не удаляя, перенести в статью Ликбез. Их объём рассматривать уже в той статье. Все личные авторские рассуждения и рекомендации, представляющие ОРИССные оценки источников безусловно удалить. Павел 1987 03:20, 3 августа 2011 (UTC)

1. Павел1987 фактически подтвердил мое утверждение о том, что читатели ВП (без дополнительных пояснений) будут воспринимать текст и цифры рецидива безрамотности (8.4%, 7.1%, 15.2%) как цифры, которые нужно вычитать из известных данных переписи (1897г) и других стат. данных по грамотности. Цитирую коммент. Павла1987: "комментарии, вписанные Вами в статью ("Это не значит, конечно, что из всех приведенных в этой статье данных по грамотности следует вычитать"), не имеют статуса Авторитетного источника..." То есть, согласно Павлу1987 (и так будут понимать это и другие читатели), например, из известных стат данных по грамотности населения РИ в целом 30%\44%\56% (по разным источникам) надо вычесть (8.4%+7.1%+15.2%)=30.7% - то, по Павлу1987 (и так будут думать другие читатели) на самом деле, с учетом рецидивов безграмотности, грамотных в России было не 30-56%, а в пределах от минус (!)0.7% (30-30.7)до 25.3% (56-30.7)... Ну а для переписи 1897г правильной, по Павлу1987 является не 27% грамотных по данным переписи, а минус 30.7%=минус (!) 3.7%... Комментарии излишни... На самом деле (очевидно по здравому смыслу) данные переписей и стат.данные по грамотности уже имманентно включают в себя эффект "рецидивов безграмотности" (см. мои более подробные пояснения выше, в начале этого раздела).

2. Относительно цитаты из зарубежного источника относительно только 10% заканчивавших школу от общего числа в нее поступивших могу только повторить, что больше ни в одном источнике этот очевидный "ляп" не встречается.

3. Предложение Павла1987 перенести все эти данные (по рецидивам безграмотности и 10%) из статьи Грамотность в статью Ликбез приведет только к тому, что в заблуждение будут введены читатели статьи Ликбез.

4. Павел1987 пишет: "...расположение информации так, чтобы она вводила в заблуждение - обычная задача редактора"(!) - что это? Оговорка? Ну, если и оговорка, то, как говорится, оговорка по Фрэйду...Борис Романов 13:38, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

См. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#Рецидивы безграмотности по Корфу --Юрий 11:56, 7 августа 2011 (UTC)

Комментарий к таблице БСЭ

Поскольку Cherubino 5 августа в других разделах внес пресловутый комментарий автора статьи "Грамотность" БСЭ (к таблице грамотности новобранцев по годам), цитирую "

таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвертый новобранец был неграмотным.

" - хотя я еще 3 августа в другом разделе (Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование. Новобранцы) дал подробные пояснения об этой "ошибке" (мягко говоря) автора БСЭ, и поскольку Cherurbino неверно изложил историю и суть прежней дискуссии (16 мая) по этому вопросу, придется напомнить и здесь:

Напомню, что сначала (16 мая, см. диффы ст.Грамотность) оппоненты многократно удаляли размещенную мной саму таблицу БСЭ, причем Cherubiono откатил эту таблицу аж 4 раза за день (не получив при этом предупреждения от админов). Почему оппоненты это делали - ну, очевидно, просто потому, что им не нравились цифры этой таблицы, которые показывали быструю динамику роста грамотности среди новобранцев. Прекратили откаты таблицы они тогда (16 мая), когда Павел1987 обнаружил в БСЭ под таблицей то самое примечание автора статьи в БСЭ: "Таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным»" . Далее, когда я напомнил оппонентам, что это явная ошибка (мягко говоря) автора БСЭ, т.к. в формуляре переписи 1897г в графе грамотность есть вопрос "умеет ли читать", и дал это дополнение со ссылкой на линк формуляра переписи 1897г, они (оппоненты) стали многократно откатывать это мое дополнение.

Удивительно (очень мягко говоря!), что оппоненты до сих пор настаивают на включении этой явной ошибки (опять же, мягко говоря) автора статьи в БСЭ ("умевшего лишь расписаться") в текст статьи! Более того, одной рукой настаивая на этом, другой рукой Павел1987 добавляет:

«Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%» («Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год» СПб., 1914 с. 374-375.).Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%("Поликарпов". Добровольцы 1918 года|издание = Вопросы истории|год = 1983|номер = 2|страницы = 34|ссылка = http://dlib.eastview.com/browse/doc/6311605}}).

Отсюда видно еще и то, что понятия "грамотный" и "неграмотный" разделялись в армии более четко и жестко, чем при переписи 1897г. - поэтому автор слов в БСЭ ("умели лишь расписаться") не просто ошибся, а ошибся (если не сказать точнее) очень и очень грубо. Вопиющие противоречия между "умели лишь расписаться" и данными Военно-статистического ежегодника просто очевидны!Борис Романов 20:17, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

И в очередной раз предупреждаю Борис Романов о ВП:ЭП за фразу «Почему оппоненты это делали - ну, очевидно, просто потому, что им не нравились цифры этой таблицы». Ну, сколько раз можно повторять одно и то же: обсуждаем не участников, и не вымышленные ими мотивы, а источники и факты!!! Рецидивное, хроническое нарушение этого правила, невзирая на замечания, рассматриваю как троллинг. Cherurbino 11:44, 14 августа 2011 (UTC)

Ваше утверждение о якобы ошибке автора БСЭ (каковой вы хотите представить методологический комментарий) безосновательно и не опирается на АИ. Замечу, что чем больше вы злоупотребляете эмоциями («пресловутый комментарий», «вопиющие противоречия»), тем более контрастно на этом фоне выделяется отсутствие у вас реальных контраргументов. Cherurbino 11:52, 14 августа 2011 (UTC)

О ссылке на работу Е.С.Сенявской

В представленном варианте раздела Новобранцы (и в тексте существующей статьи Грамотность) есть ссылка на работу Е.С.Сенявской (Сенявская Е. С. Психология войны в XX веке: исторический опыт Россиии. — М.: РОССПЭН, 1999. Полностью цитата из нее выглядит так (и эта цитата есть и в статье Грамотность сейчас): "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %" [419] При этом Сенявская ссылается почему-то (ссылка 419)на работу Ф.Вергасов. Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины ХХ века, 1998 - однако, там подобных утверждений нет: там приводятся лишь данные по грамотности переписи 1897г и говорится в разных местах лишь о том, что на Западе (западная пропаганда и общественное мнение) считали русских малограмотными как в начале 20 века, так и вплоть до (и во время) Второй мировой войны. Возможно,я просто не нашел нужную цитату у Ф.Вергасова? Возможно, оппоненты знают точную ссылку из книги Ф.Вергасова, подтверждающую утверждение Сенявской? - в этом случае я прошу привести здесь точную цитату из Ф.Вергасова.

Если бы Сенявская хотя бы сравнила уровень грамотности мужчин по переписи 1897г (около 30%, по критерию "умеет ли читать") и 47.41% грамотных новобранцев (которую она дает со ссылкой на Военно-статистический сборник) по критерию "умеют читать и писать" - то она не сделала бы вывод о том, что "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился". Я уже не говорю о приведенной выше таблице БСЭ, которая также опровергает это утверждение Сенявской. Если она считает таблицу БСЭ неверной, то, вероятно, ей следовало написать об этом в своей книге и объяснить, в чем ошибка. Но она этого не сделала. В той же главе (выше) она ссылается на источник {411 - "История русско-японской войны 1904-1905 гг."} где якобы указана цифра 50% грамотных новобранцев в 1900 году (в источнике История русско-японской войны 1904-1905 гг. на указанной Е.Сенявской стр.68 этих данных нет), но, понятно, что если автор {411} где-то и писал о 50% грамотных новобранцев в 1900 году, то он объединил грамотных и малограмотных. А в 1912г (по Военно-статистическому ежегоднику) грамотных и малограмотных было (47.41%+24%)=более 71%. Таким образом, в любрм случае вывод Е.С.Сенявской ("уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился") неверен.

Есть в книге Е.С.Сенявской и другие явные противоречия по темам грамотности. Так в главе 5 ("Фронтовое поколение...")она пишет о том, что накануне ВОВ (1939-1941гг) большинство в армии состаляли малограмотные ("Эту психологию в большинстве своем малограмотной молодежи отличала слепая вера в социальную справедливость установленного общественного строя"), а в гл.2 (Образ врага...) читаем: "Оказалось, что многие остарбайтеры из Советского Союза носили нательные крестики и были религиозны, поражали немцев своими способностями и технической сообразительностью, [268] чрезвычайно низким процентом неграмотных,"

Возможно, Е.С.Сенявская является уважаемым автором, но по данному конкретному вопросу (по темам образование и грамотность) она явно ошибается, и дает неверную ссылку (на книгу Ф.Вергасова), и сама себе противоречит. Предлагаю ссылку на книгу Е.С.Сенявской убрать. Борис Романов 20:17, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

ПРИМЕЧАНИЕ: первоначально эти два моих замечания (о БСЭ и о Сенявской) я разместил на СО Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование. Новобранцы, но, поскольку теперь все подобные спорные места размещаются здесь, размещаю их и здесь. Посре решения посредника Wulfson размещенные здесь эти два текста можно будет из указанной выше СО (Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование. Новобранцы) удалить.Борис Романов 20:17, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Посредникам: К сожалению, и здесь, уже по истечении многих недель посредничества участник Борис Романов продолжает воспринимать «правьте смело» в излишне широкой трактовке. Пожалуйста, перенесите эту заявку в раздел Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ, рядом с подобными ей. С уважением, Cherurbino 11:50, 14 августа 2011 (UTC)

Согласование концептуальных разделов

См. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование, в том числе:

• «Закон» — Отсутствие закона об обязательном всеобщем образовании в Российской империи
• «Новобранцы» — Статистика грамотности новобранцев в Российской империи
• «Википедия:К посредничеству/Грамотность/Охват» — для изложения расчётов, приводимых сторонами в связи с оценкой степени охвата в 1915/16 году детей от 8 до 11 лет начальным образованием.

Оценка авторитетности источников

См. Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ

Итоги

см. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги

Предыстория

Предыстория

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/05#Узкий вопрос по широкой теме

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

=== Узкий вопрос по широкой теме ===

Борис Романов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), о конфликтном поведении которого двое коллег уже сообщали на ВП:ВУ (в архиве за апрель и май), продолжает, я бы сказал, троллинг в широчайшем наборе средств последнего. Помимо разговора с позиции превосходства, агрессивного тона (а ранее и угроз не только "выгнать поганой метлой" неугодгных ему википедистов, но и преследовать "где они там подвизаются" — [1]) - в общем, всего, о чём его уже предупреждали и я, и колеги (и за что он лишь выборочно извинялся), Романов избрал ещё один способ морального давления на коллег и их публичной дискредитации, а также негативной оценки их вклада (см. "тенденциозная информация"). Фактически начав войну правок в 3 статьях, он сопровождает каждую свою правку агрессивными комментариями с указанием ников коллег и их обвинения якобы в "вандализме". Вот список некоторых из его комментов:

• после вандализма откатом Павла1987
• восст. правки после очередного вандализма откатом (на этот раз Павел1987))
• неверная и тенденциозная информация от Павла1987)
• восст. примечания после очередного вандализма откатом Cherubino)
• восст. по БСЭ после ЧЕТВЕРТОГО за день вандализма откатом Cherubino)
• восст. после вандализма откатом (Агемгрон))
• снова за старое? - снова вандализм откатами?!)

(см. страницу его вклада участника: Служебная:Contributions/Борис Романов)

Замечу, что "откат" в понимании Романова не всегда соответствует откату в смысле принятом в Википедии, а "вандализмы" он считает по суткам, неважно применительно к какой правке.

Сразу же оговорю: поскольку поведение коллеги деструктивно и неконсенснусно, сейчас я готовлю материалы для подачи комплексной заявки на посредничество. Своим поведением оппонент, простите, уже достал, хотя в данном конфликте Романова с двумя участниками я лишь независимая сторона, добровольно вновь пришедшая по заявкам коллег на ВП:ВУ.

Конкретно в данный момент, я был бы признателен услышать ответ лишь по узкому аспекту этой проблемы:

• как квалифицировать это злоупотребление строкой комментариев?
• Составляет ли это предмет нарушения правил Википедии? Ну, и если да, то буду признателен, если кто-нибудь предупредит об этом участника по установленной форме. Спасибо. Cherurbino 12:13, 17 мая 2011 (UTC)

Добрый день уважаемые участники. Ознакомился (естественно не настолько, чтобы высказать мнение по самой проблеме) с обсуждением статьи Грамотность, правками, комментариями участников. Налицо нарушение правила ВП:ЭП (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость) и ВП:НО (Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии). Описание сделанные в строке комментариев не соответствуют действительности. Если участник не согласен с правками, то это не делает их вандальными. Сейчас вынесу предупреждение.--Юрий 20:49, 17 мая 2011 (UTC)

Если Вас интересовал ответ лишь по узкому аспекту этой проблемы, то можно подводить итог — Обсуждение участника:Борис Романов#Предупреждение от 17 мая 2011. --Юрий 20:49, 17 мая 2011 (UTC)

При этом сама проблема остаётся. Рекомендую в спокойном русле решить на страницах обсуждений или с помощью посредников. С уважением --Юрий 20:49, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

Дискуссия перешла во всяком случае я очень на это надеюсь в конструктивное русло. Подробности здесь. С уважением --Юрий 23:04, 17 мая 2011 (UTC)

Огромное спасибо! Cherurbino 00:28, 18 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Если я правильно понял Ваши сообщения на моей странице СО Обсуждение участника: Борис Романов, Вы намерены дополнительно разобраться по существу конфликта, и предложить в посредники себя (или другую кандидатуру). Правильно ли я понял Вас? До Вашего ответа я не считаю возможным рассматривать кандидатуры других посредников.Борис Романов 18:56, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Поясняю коллегам. Данная реплика участника Романова появилась через 2 часа после того, как в 21:49 я пригласил его принять участие в голосовании по самовыдвиженной кандидатуре коллеги wulfson.

По странным причинам коллега Романов воспринял это приглашение как то, что якобы кандидатура wulfson’а "выдвинута" мной. Выступив с очередными нападками лично в мой адрес, он заявил, что "не считаю правильным выдвижение кандидатуры посредника от Cherurbino". Добавив, что он против "выдвижения посредника от самого активного участника конфликта", Романов выдвинул это как надуманную причину отказа от обсуждения кандидатуры wulfson’а. Фактически Романов предъявил Юрию Педаченко ультиматум:

Уважаемый Юрий, я прошу Вас ответить на мой вопрос (по п.1). До Вашего ответа я не считаю возможным рассматривать кандидатуру посредника, предложенного Cherurbino

— В п.1 Романов писал: «Если я правильно понял, Вы намерены дополнительно разобраться по существу конфликта, и, возможно, предложить в посредники себя, или другую кандидатуру - но предложение о посреднике должно исходить от Вас. Правильно ли я понял Вас?»

К сожалению, участник Романов не прислушался ни к моим разъяснениям, ни к профессионально проведённому Юрием разъяснению процедур и правил Википедии, чтобы признать необоснованность выдвинутым им причин отвода. Буквально час спустя он выдвинул кандидатуру Юрия. Я не считаю, что посредничество с участником конфликта должно начинаться с "компромисса", в котором удовлетворяются требования одного из участников, предъявляемые им, кажется, в силу недостаточного знаний правил Википедии, и не основанные на таковых. Одной из целей и, вместе с тем, результатом посредничества должно являться углубление знаний правил ВП и уважения к ним. Cherurbino 03:07, 19 мая 2011 (UTC)

Предложения о посредничестве

wulfson

Я готов попытаться помочь коллегам в качестве посредника. Прошу все заинтересованные стороны высказаться. wulfson 03:46, 18 мая 2011 (UTC)

• За. Бесценный 5-летний опыт администратора и арбитра. — Cherurbino 17:27, 18 мая 2011 (UTC)
• За Доверяю опыту коллеги. --Агемгрон 17:47, 18 мая 2011 (UTC)
• Против — с учётом «за», высказанного в пользу Юрия Педаченко, и с выражением признательности Wulfson'у за готовность помочь.Борис Романов 22:03, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов
• За -- Павел 1987 12:57, 19 мая 2011 (UTC)

Юрий Педаченко

Я предлагаю в посредники Юрия Педаченко.

• За.Борис Романов 21:07, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов
• Против — с учётом «за», уже высказанного в пользу wulfson’a, и с выражением особой признательности Юрию за готовность помочь. Cherurbino 21:37, 18 мая 2011 (UTC)
• Против — Павел 1987 12:59, 19 мая 2011 (UTC)

Wulfson и Юрий Педаченко

Давайте не заводить ситуацию в глухой угол. Предлагаю одновременно двух посредников с формулировкой "итог принимает силу лишь при согласованности позиций двух посредников" С уважением --Юрий 22:23, 18 мая 2011 (UTC)

• За --Юрий 22:23, 18 мая 2011 (UTC)
• За Борис Романов 22:44, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов
• За Надо где-то нам уточнить схему. Коллега, инициировавший Ваше приглашение и настаивающий на Вашем участии, видимо, не понимает, что посредник — не личный адвокат чьей-либо стороны. Посредник должен быть объективным ко всем одновременно. Схема, которую Вы 18 мая предлагали коллеге Романову на его ЛС (если результат посредничества его не устраивает, то Вы помогаете Романову его оспорить) кажется более была не менее логичной в свете Вашего опыта написания статей на проблематику, близкую к обсуждаемой. С уважением, Cherurbino 01:19, 19 мая 2011 (UTC) Уточнено Cherurbino 17:06, 23 мая 2011 (UTC) — Уточнено Cherurbino 12:50, 25 мая 2011 (UTC)
• Мне не понятно с кем и как придётся работать. На 4 оппонентов 2 администратора. Павел 1987 14:03, 19 мая 2011 (UTC)

Комментарий Wulfson

Я не имею ничего против сотрудничества с Юрием в рамках данной миссии. На настоящий момент не вижу ничего, что могло бы помешать этому, - за исключением глухой и непримиримой оппозиции той или иной стороны. Прошу поэтому обе стороны взять тайм-аут на сутки, чтобы немного остыть и обдумать ситуацию. И прежде всего прошу обе стороны не комментировать позицию и предполагаемые намерения друг друга. Мне не хотелось бы начинать с административных санкций, но стороны высказали уже достаточное количество неприятных вещей друг другу, чтобы продолжать общение напрямую. Лично от себя скажу - я не люблю делать работу, которая впоследствии может быть выброшена (оспорена). Поэтому я предпочитаю иную схему - равноправное сотрудничество с Юрием, предусматривающее обязательность наших совместных решений для сторон конфликта. Никто из нас обоих не должен рассматриваться как адвокат той или иной стороны - представляемые аргументы должны оцениваться с точки зрения их обоснованности, состоятельности и соответствия правилам РуВП и поставленной цели - создания высококачественной энциклопедии.

С уважением, wulfson 04:03, 19 мая 2011 (UTC)

Комментарий Wulfson - 2

Если, возможно, кто-то из оппонентов не понимает роль посредника, поясняю: посредник — НЕ адвокат какой-либо из сторон и НЕ работает персонально с кем бы то ни было. Посредник представляет собой НЕЙТРАЛЬНУЮ сторону, способную выслушать, сопоставить и оценить аргументы сторон, определить их обоснованность, предложить компромиссные формулировки или подходы к тем или иным противоречиям, возникающим при работе над статьёй (группой статей), оценить авторитетность предлагаемых источников, аргументированно оценить соответствие тех или иных действий сторон правилам Википедии. В случае, если прямое общение оппонентов приводит к постоянным конфликтам, посредник может взять на себя функцию «передаточного звена» — при этом каждая из сторон обращается со своими комментариями, жалобами и предложениями к нему, а не к оппоненту. Практика показывает, что иногда это приводит к снижению накала страстей и переходу к конструктивному сотрудничеству. wulfson 10:50, 20 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, спасибо за разъяснения. Я понимаю, что ни Вы, ни Юрий – не «адвокаты» сторон. Я по-прежнему поддерживаю вариант коллективного посредничества (Wulfson и Юрий Педаченко). Надеюсь, что после этого Вашего дополнительного разъяснения оппоненты также согласятся с этим вариантом.Борис Романов 14:16, 20 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Вижу, что участник Cherubino изменил сегодня свой голос "против"(* Против) варианта посредничества "Wulfson и Юрий Педаченко" на нейтральную позицию в голосовании (*) - это можно только приветствовать. Однако, его (Cherubino) замечание о том, что я якобы не понимаю, "что посредник — не личный адвокат чьей-либо стороны" меня удивляет. Я это, конечно, понимаю и писал здесь об этом ранее. Я по-прежнему остаюсь сторонником посредничества Wulfson и Юрий Педаченко. Борис Романов 18:19, 23 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Дополнение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А вот я столкнулся с этим участником в статье Столыпинская аграрная реформа, и на мои вежливые замечания он ответил совершенно разумно и контактно (см. СО статьи). Может быть, надо просто быть помягче друг с другом? --Erohov 19:40, 18 мая 2011 (UTC)

Очень жаль, что Вас не было, когда появилось вот это. Впрочем, к 14 мая, когда Вы были вынуждены откатить вставку Бориса Романова в статью о столыпинской реформе, коллега получил уже массу предупреждений на других темах, и, очевидно, сделал для себя вывод хотя бы применительно к отдельно взятой статье. Но ненадолго. Например, уже 17 мая он вёл беседу в прежнем менторском тоне с теми же неНТЗ-шными оценками ("Понятно, Павел1987?… Я понимаю, что вы не поняли сначала, что это вранье. Надеюсь, теперь поняли." и т.п.) Cherurbino 19:57, 18 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Erohov! На моей СО Юрий Педаченко написал вчера, цитирую Обсуждение участника: Борис Романов:

" Если уже взялся, то следует и доводить начатое до логического завершения. Мне будет необходимо несколько дней, чтобы разобраться в вопросе. Если же участники Агемгрон (особенно учитывая данную дискуссию) и/или Павел1987 выскажутся против моего участия, то пусть ищут удовлетворяющего обе стороны кандидата. И в том (я в качестве посредника), и в другом случае (поиск посредника) настоятельно рекомендую обе стороны воздержаться от дальнейших правок ..."

В этой ситуации я считаю некорректным обсуждать кандидатуры других посредников - до ответа Юрия Педаченко. Более того, насколько я понял, Агемрон и Павел1987 даже не ответили на вопрос Юрия Педаченко, и Агемгрон уже проголосовал за другого посредника. Все это выглядит весьма некорректно по отношению к Юрию Педаченко (со стороны Агемрона Cherubino).Борис Романов 19:59, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Re: «Все это выглядит весьма некорректно по отношению к Юрию Педаченко (со стороны Агемрона Cherubino)»: коллега, будьте любезны: обоснуйте Ваше обвинение в некорректности моего поведения ссылкой на правила ВП. Иначе это пойдёт на счёт той же голословной диффамации меня, которую вы вывели уже в строки комментариев (см. Ваше предупреждение выше). В заключение повторю фразу, которую Вы читали в каждом из шаблонов многочисленных Вам предупреждений: «Советую вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии». С уважением, — Cherurbino 20:11, 18 мая 2011 (UTC)

Еще и суток не прошло от вашего (Cherurbino) запроса к администраторам, а уже:

1. Вы не посчитали нужным сообщить мне об своем запросе - спасибо Юрию Педаченко, который сообщил мне об этом (и отметил странность этого вашего поведения).

ВП:ПДН, уважаемый!!! Тем более, что технические причины этого были объяснены. Cherurbino 21:00, 18 мая 2011 (UTC)

2. Вы (и Агемгрон) игнорируте сообщение Юрия Педаченко о том, что ему нужно несколько дней, чтобы разобраться в сути дела, и что он готов быть посредником (см. мое сообщение выше)

Назовите правило ВП, которое игнорируется, либо заберите свою "инвективу" назад. Cherurbino 21:00, 18 мая 2011 (UTC)

3. Вы за эти сутки, еще до выборов и до начала работы посредника уже неоднократно цитируте здесь (линками) примеры моих некорректных высказываний, хотя я уже трижды извинялся за это (причем второй раз потому, что вы откатили мои извинения на СО "Грамотность"), и хотя я уже получил Предупреждение за эти прежние мои некорректные высказывания от Юрия Педаченко, и извинился еще раз, и более не допускал таких выражений.Борис Романов 20:37, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Я процитировал коллеге Erohov не для того, чтобы призвать его наказать Вас. А только в порядке уточнения хронологии. Он указал на единственный случай признания Вами допустимости отката Вашей правки, а также "разумность и контактность" в инциденте от 14 мая — я же показал, что Вы не взяли себе это за правило в общении с другими коллегами в последующие дни (напр. 17 мая). Утверждения положено иллюстрировать диффами (линками). Но кстати, к моей просьбе к Вам обосновать обвинение в "некорректности" моего поведения к коллеге Педаченко это Ваше заявление вообще отношения не имело. Пожалуйста, высказывайтесь только по существу. Cherurbino 21:06, 18 мая 2011 (UTC)

Вопрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый Юрий! Скажите, пожалуйста, когда и как начнётся посредничество по статьям о грамотности? Павел 1987 09:26, 28 июня 2011 (UTC)

Добрый день Павел! Посредничество начнётся сразу же, как стороны конфликта — Вы, Борис Романов и Агемгрон договоритесь о кандидатуре посредника/посредников. Как я вижу, предыдущая попытка провалилась. С уважением --Юрий 17:42, 28 июня 2011 (UTC)

Почему Вы считаете, что она провалилась? С уважением, Павел Павел 1987 10:49, 29 июня 2011 (UTC)

Из трёх предложенных вариантов, ни один не получил согласие всех заинтересованных участников. Соответственно результата нет. При этом, как по мне, решение конфликта, устраивающее обе стороны, лежит на поверхности. Согласование кандидатур посредников в данном случае занимает/заняло непропорционально много времени по сравнению с сутью вопроса. Если Вы, Борис Романов и Агемгрон согласитесь с моей кандидатурой и кандидатурой Wulfson`а, то я в течение пары дней сформулирую свой вариант. В противном случае договаривайтесь с Борисом по кандидатурам других посредников. В данном случае я также не огорчусь, так как разбор статьи Грамотность не входит в сферу моих прямых интересов. Одним словом решение прежде всего за участниками, активно редактирующими статью. С уважением --Юрий 13:07, 29 июня 2011 (UTC)

Спасибо, я понял. Насчёт "непропорционально много времени" - извините, я был просто несколько недель очень занят, но вот сейчас время появилось вновь. Павел 1987 00:10, 30 июня 2011 (UTC)

Нет проблем. Если будут вопросы обращайтесь. Постараюсь ответить и по возможности помочь. С уважением --Юрий 08:13, 30 июня 2011 (UTC)

Здравствуйте, Юрий! Помогите, пожалуйста, ответить на этот вопрос. С уважением, Cherurbino 07:45, 11 июля 2011 (UTC)

Ответ прост. Либо решить в дискуссии на СО с Борисом, либо найти посредника. --Юрий 08:19, 11 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Все свои правки в конфликтных статьях я прекратил именно из-за ожидания посредничества. Сейчас мне не понятны Ваши слова - "либо найти посредника" - Вы хотите сказать, что отказываетесь от посредничества по данной теме? Павел 1987 01:25, 12 июля 2011 (UTC)

От возможного посредничества я не отказываюсь. Однако, так как решение посредников предполагает обязательность решения для сторон конфликта, то и их кандидатуры должны быть консенсусны. Исходя из вышеприведенного обсуждения моя кандидатура таковой не является (или если точнее на май 2011 не являлась консенсусной). Причины мне не до конца понятны, так как должная аргументация отсутствовала. В случае если стороны дискуссии решат обратиться ко мне как к посреднику, то я постараюсь ситуацию не затягивать и выложить свой вариант на СО страницы, либо любой страницы личного пространства одного из участников. Согласование кандидатур(ы) посредников/посредника и входит в то, что я назвал "либо найти посредника". С уважением --Юрий 06:56, 12 июля 2011 (UTC)

Дело в том, что в мае мне было непонятно, как именно придётся работать. Только потом Wulfson дал разъяснения по этому поводу. Как я понял, Вы будете работать вместе с ним при посредничестве. Объясните, пожалуйста, нужно ли мне вставлять в это обсуждение голос "за"? Страница теперь в архиве за май, будет ли это по правилам? Павел 1987 12:42, 12 июля 2011 (UTC)

Спасибо Павел за доверие. Постараюсь его оправдать и подойти к вопросу скрупулёзно и взвешенно. Начинать новое голосование и выборы считаю излишним. Это будет полнейшей бюрократией в самом худшем из её видов. Сделаю максимум, чтобы процесс не затягивать (он и так затянут :-) ). Также предпочитаю вести дискуссии открыто. Однако если коллега Wulfson посчитает по другому соглашусь.

Предлагаю следующий механизм. Либо я, либо Wulfson (кто первее) разместит первоначальный вариант на СО статьи Грамотность. Далее, второй посредник, либо подправит предлагаемый вариант, либо укажет на слабые места и предложит свой путь решения. Замечания участников дискуссии, как одной, так и другой стороны, по возможности следует постараться учесть. Однако, если процесс опять начнёт заходить в глухой угол, то придётся принимать вариант за двумя подписями.

Также прошу отнестись с пониманием к тому, что все мы живые люди со своими делами и проблемами в реальной жизни. Я хоть на данный момент, до составления варианта решения, отойду от доведения до КХС/КИС паркинсонизма, но несколько дней мне всё-таки понадобится. Если возникнут контрпредложения, как говорится англ. don`t hesitate to ask. С уважением --Юрий 20:03, 12 июля 2011 (UTC)

Я уж и не помню, о чём мы пытались договориться. О каком "первоначальном варианте" идёт речь? И где коллега Cherurbino? wulfson 03:54, 13 июля 2011 (UTC)

Я тут :) вот уже несколько дней. После вынужденного продолжительного отсутствия по ряду объективных причин, за которое приношу извинения всем. — Cherurbino 05:53, 13 июля 2011 (UTC)

Рационализаторские «контрпредложения»

Уважаемые посредники!

• Re: разместит первоначальный вариант на СО статьи Грамотность — я понимаю, что речь идёт о варианте схемы посредничества, а не о варианте статьи — статья для этого зело велика :).

С учётом последнего фактора я предлагаю начать (м.б. здесь, если Юрий не возражает):

1. с определения перечня статей - объектов посредничества
2. с определения попутных задач, которые целесообразно решить прежде, чем приступать к согласованию вариантов правок

Под попутными задачами я имею в виду прежде всего перераспределение материала между статьями, внесёнными в перечень. Цель — разукрупнить статью «Грамотность», убрав кое-где повторы.

Перечень статей видится таким (прошу все заинтересованные стороны дополнять этот список):

• Грамотность
• Образование в СССР
• Образование в Российской империи
• Ликбез (?)

Некоторые переброски текста можно было бы осуществить и в бесконфликтном порядке. Например (это моё предложение) вывести из статьи «Грамотность» весь материал, базирующийся на ЭСБЕ, в статью «Образование в Российской империи». За исключением одной необдуманной правки (некто решил «подправить» цельнозаимствованную у Брокгауза таблицу своими данными), эта часть текста не являлась объектом войны правок. В остальном же этот материал бесконфликтен, и физически этот перенос с компоновкой по новому месту можно было бы доверить участнику, который изначально и заливал либо облагораживал весь этот текст с сопутствующими таблицами. Тем самым «Грамотность» весьма полегчала бы в байтах, что упростило бы последующую работу с ней.

Ещё один концептуальный момент — Грамотность новобранцев. Это самостоятельная словарно-энциклопедическая единица, представляющая собой один из приёмов приблизительной оценки числа грамотных, практиковавшийся с XIX века до первой четверти XX века. Использование этого приёма не является специфически русским феноменом; материалы по другим странам также имеются, и поэтому я бы считал целесообразным разгрузить «Грамотность» и от этого объёмного фрагмента. Соответственно, и дискуссии по этому подвопросу оказались бы таким образом рационально «выделены в отдельное производство».

Со своей стороны, переносимые из статьи в статью спорные фрагменты текста как раз и будут представлять собой объект посредничества, т.е. согласования вариантов, которые будут переноситься. Обсуждение этих вопросов целесообразно производить в едином информационном поле. Им должна стать страница в разделе «К посредничеству», с условно-собирательным названием «Грамотность». Каковую и предлагаю посредникам открыть, одновременно удалив с «СО „Грамотность“» обширные постинги, к которым предъявлялись претензии по содержанию и тону.

Cherurbino 06:04, 13 июля 2011 (UTC)

Бегло прочитал и предлагаю принять за основу. wulfson 14:10, 13 июля 2011 (UTC)

Вики-отпуск

Коллеги!

Предупреждаю, что в ближайшие дни я не смогу участвовать в обсуждениях. Ведите себя конструктивно. Был бы неописуемо счастлив, если бы к моему неожиданному возвращению надобность в моём присутствии на этих страницах сама собой отпала. ВНЕЗАПНО. wulfson 10:04, 12 августа 2011 (UTC)

счастливого возвращения! Только что заметил этот раздел; жаль, что не использовал эту возможность оповещения в середине прошлой недели, начиная с которой отсутствовал по производственным причинам. Cherurbino 10:20, 14 августа 2011 (UTC)