Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги

Перепись 1918 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Господа, хочу всех поздравить, что по одному из пунктов можно подвести первый итог.

Обоими сторонами (участниками Павел 1987, Cherurbino и Борис Романов) достигнут консенсус относительно того, что перепись 1918 года авторитетным источником информации не является с вытекающими отсюда последствиями.--Юрий 13:31, 27 июля 2011 (UTC)

Основание к итогу — обсуждение правки №3 и обсуждение Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ#Изонов vs Ю.Чернецовский

Прошу коллегу Wulfson`a подтвердить итог, и/либо высказать и внести свои коррективы. С уважением --Юрий 13:31, 27 июля 2011 (UTC)

Согласен. Если эта перепись где-то продолжает упоминаться, следует эти упоминания убрать. wulfson 15:50, 28 июля 2011 (UTC)

Сапрыкин

Приятно предложить формулировку предварительного итога по самому конфликтному источнику

Преамбула: вопрос был вынесен на ВП:КОИ, предварительный итог подведён участником, который:

• компетентен в тематике Российской империи
• является незаангажированным участником, так как:

  продуктивно сотрудничал с Борисом Романовым в ряде статей, до того как у последнего появились проблемы с доступом (кстати загляните пожалуйста на ВП:Ф-ТЕХ)

  первым прислал мне репост письма, что у Бориса есть проблемы с доступом

  подвёл итог не со стороны позиции Бориса

Предварительный итог. Информация из книги Сапрыкина оспаривается двумя участниками процесса. При этом данная монография не является первичным источником информации, а использует ранее опубликованные данные. Участником Erohov приведены авторитетные ежегодники и календари (возможно данный список и неполный) в предварительном итоге на ВП:КОИ. Соответственно, те или иные цифры из обсуждаемого источника должны совпадать с соответствующими справочниками м другими авторитетными первичными источниками информации. Только в таком случае они могут быть приведены в статьях основного пространства.

При этом ссылка на один указанный источник свалку в той ли иной статье не сделает. Если он настолько одиозный, насколько требует обширного обсуждения, то не стоит препятствовать читателю, который хочет глубже изучить проблему, ознакомиться с ним.

Естественно, прошу коллегу Wulfson`a подтвердить итог, и/либо высказать и внести свои коррективы. С уважением --Юрий 19:32, 27 июля 2011 (UTC)

Я хочу хотя бы бегло ознакомиться с самой книгой и статьями её критиков, прежде чем смогу высказать своё мнение. На это потребуется определённое время. wulfson 19:44, 27 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Re: использует ранее опубликованные данные — в номинации указано, что помимо этого книга содержит немало бездоказательных либо сомнительных утверждений, ставящих её на грань ВП:МАРГ. Их примеры будут приведены в ближайшее время. При наличии более солидных источников (а их список участники КОИ в настоящий момент формируют) в конечный вариант статьи должны быть целесообразно включить их, а Сапрыкина — удалить, чтобы не создавать свалку в ряду с действительно авторитетными изданиями. Cherurbino 20:02, 27 июля 2011 (UTC)

Господин Cherurbino! Я действительно ценю Ваше мнение, но пока Вы сторона конфликта, а не посредник. Поэтому не надо в разделе "итоги" использовать императив. С уважением --Юрий 20:40, 27 июля 2011 (UTC)

Господин Юрий Педаченко! Приношу извинения, императив сменил на рекомендательный тон. Поясните, пожалуйста: то, что приведено Вами после слов «Предварительный итог», не совпадает по тексту с тем, что написано в соотв. разделе КОИ. Это — Ваш предварительный итог? Могу ли я его оспорить, и в каком порядке?

Конкретно меня волнует утверждение: Если он настолько одиозный, насколько требует обширного обсуждения, то не стоит препятствовать читателю, который хочет глубже изучить проблему, ознакомиться с ним. С уважением, Cherurbino 23:33, 27 июля 2011 (UTC)

Объясняю. Судя по всему Вы сослались на ВП:МАРГ должным образом не изучив его. Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев. Далее цитирую Ваши же слова с ВП:КОИ

• налицо «раскрутка» книги на форумах и блоках
• Помимо критики в Интернете, найдена как минимум одна критическая статья в ВАКовском журнале.

Соответственно, приведение ссылки на книгу в статье имеет место быть, остальное "утаивание различных мнений"

Также Ваши действия по оспариванию, выносу информацию на форум администраторов и ряд других действий (о чём думаю вскоре напишу на Вашу СО) расцениваю как некорректные, или таковые, которые описаны в ВП:ПАПА.

В случае подтверждения данного предварительного итога Сергеем он приобретает силу обязательного в силу правила о третейском посредничестве.

В механизмах его оспаривания разбирайтесь сами. С уважением --Юрий 07:27, 28 июля 2011 (UTC)

Посредникам. Уважаемые коллеги! Представленное выше коллегой Юрием изложение моей мотивировки на ВП:КОИ, в котором упоминается только ВП:МАРГ) — неполное. Упомянут только один частный вопрос (замечу, что я говорил только о приближении к МАРГ, но не отождествлял, хотя круг претензий к источнику гораздо шире, и прежде всего — отсутствие ряда существенных признаков, требующихся для АИ. Уже в силу этой причины — отсутствия всех аргументов — какое-либо подведение итогов здесь по этому источнику (даже предварительных) я не нахожу правомерным.

Юрию Педаченко: уважаемый коллега! Обращённое ко мне утверждение «Ваши действия по оспариванию, выносу информацию на форум администраторов и ряд других действий» мне показалось странным. Возможно, именно из него исходил вопрос участника Борис Романова, который он задал на ВП:КОИ относительно правомерности самой моей номинации. Мне кажется, во избежание подобных недоразумений данный абзац требует более подробного разъяснения ввиду неуказания Вами конкретных примеров.

Ваше предложение коллеге Wulfson о подведении здесь предварительного итога по вопросу, вынесенному на ВП:КОИ, считаю преждевременным: во-первых, вопрос поставлен об авторитетности источника как такового, и во-вторых, решения ВП:КОИ имеют универсальную силу для всех статей. Чтобы избежать конфликта между уровнями принятия решений, возможно, Вам могло бы быть целесообразно вступить в прямое оспаривание на ВП:КОИ тех утверждений, с которыми на данный момент Вы можете быть не согласны. С уважением, Cherurbino 08:15, 5 августа 2011 (UTC)

Добрый день Cherurbino!

Наверно я Вас не удивлю, заявлением, что данная дискуссия мне если и не надоела, то никаких приятных эмоций уже не вызывает.

Далее. Вопрос — Чего лично Вы хотите? В отличие от Бориса я не видел здесь ни одного случая, где бы Вы шли на компромисс. Любое компромиссное решение начинает оспариваться до запятой и т. д. С начала конфликта ситуация отмечена на СО нескольких участников, в том числе администраторов, вышла на ВП:ЗКА, побывала на ВП:КОИ и даже зачем-то боком попала на форум администраторов. При этом Вы были резко против обсуждения технических проблем одного из участников на техническом форуме. (???) В одной из статей я нашёл такое определение "размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах" (название статьи естественно называть не буду).

Извините, но я в этом участвовать далее не собираюсь. КПД этой моей работы если и не приближается к нулю, то явно к нему стремится.

При этом я бы намного эффективнее мог бы работать по доведению одной статьи до статуса избранной, а другой до хорошей. Мне это действительно намного интереснее. К тому же кроме Википедии у меня есть и масса других дел.

Поэтому я предполагаю в течение ближайших дней подвести итоги по тем пунктам, которые отмечены обоими сторонами процесса (прошу Бориса максимально высказать свою позицию в тех или иных секциях, а Вас дополнить их если высказали не всё что хотели). После этого дождаться реакции Wulfson`а и забыть.

Не нравится — либо меняйте стиль работы, либо давайте мне отвод (не обижусь). Если стиль работы изменён не будет, Вы не договоритесь Борисом (в чём я уверен чуть менее чем на 100% - количество "предупреждений", "инвектив", "взаимных подозрений" и клише зашкаливает) вскоре по всем пунктам будут подведены итоги. Не понравятся прошу на ВП:АРБКОМ.

С уважением --Юрий 12:29, 5 августа 2011 (UTC)

Добрый день Юрий!

Отвечу кратко. Нахожу достаточно оснований для Вашего заявления «я в этом участвовать далее не собираюсь» и заранее поддерживаю Ваше соответствующее решение. Полагая, что оно будет принято в ближайшее время, позвольте обойтись без встречного уведомления сообщества о содержании моих критических замечаний, которые могли бы быть сделаны в Ваш адрес в роли посредника. Это тем более излишне, поскольку их содержание прозрачно угадывается из предшествующих наших с Вами диалогов.

Также извещаю о приостановке своего участия в обсуждении вопросов, остающихся на данный момент в контексте этой посреднической темы, до завершения процедур, связанных с прекращением выполнения участником User:Юрий Педаченко своих функций как посредника.

С уважением --Cherurbino 09:03, 8 августа 2011 (UTC)

Я согласен. Надеюсь протеста со стороны других участников процесса не последует, иначе ситуация патовая. С уважением --Юрий 09:33, 8 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Конечно, это Ваше право приостановить участие в этой работе. Но, если Вы сочтете возможным, я убедительно прошу Вас не делать этого. Тем более, что самые трудные (после вхождения в сложную тему) шаги в этом посредничестве Вами (и Wulfson) уже сделаны. Что касается согласия на Ваш уход Cherubino, то он ведь с самого начала был против Вашего посредничества - поэтому своим уходом Вы фактически удовлетворяете его изначальную позицию. С уважением Борис Романов 10:29, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Добавлю, что моя просьба к Юрию Педаченко продолжить посредничество обусловлена не тем, что я "не доверяю" уважаемому Wulfson'у (вполне доверяю), а тем, что, во-первых, в такой сложной теме и сложном посредничестве остро конфликтующих сторон (не буду говорить почему сложное - и так понятно), все же "две головы лучше одной", как бы объективны не были Wulfson и Юрий Педаченко по одиночке. И, во-вторых, как мне представляется (и я выше уже отметил это), самый трудный начальный этап посредничества (вхождение в тему) уже позади, и дальше дело может пойти быстрее и эффективнее. С уважением к обоим посредникам. Борис Романов 12:08, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борису Спасибо Вам большое за доверие. Действительно мне очень приятно. Теперь по пунктам. В ходе дискуссии я отметил весьма неприятную картину. Вроде бы круг участников определён, найдены незаинтересованные участники. Начав вкапываться в суть проблемы стали появляться первые результаты. Однако, только результат оказывается не тот, как его надо оспорить. Разместив ситуацию на десятке страниц можно собрать десять мнений и выбрать самое подходящее. Такой подход во-первых деструктивен априори, во-вторых сводит или сведёт мою работу к нулю и в третьих в конечном итоге столкнёт меня с другими уважаемыми участниками (приблизительно так как Вас с участником Erohov, с которым ранее Вы нормально и конструктивно сотрудничали). Приблизительно таким же образом и я попал в данную дискуссию. Естественно, что в таком обсуждении я не считаю приемлемым для себя участвовать.

При этом, если бы

1. я являлся единственным посредником
2. я хотя бы на йоту не доверял Wulfson`у и не был бы уверен, что Сергей беспристрастно и объективно разрешит ситуацию

то ратовал бы за применение административных мер. Сейчас же, считаю, мой выход сделает дальнейшее "размазывание" дискуссии не то что невозможным, но явно недейственными.

Cherurbino извещаю о приостановке своего участия в обсуждении вопросов, остающихся на данный момент в контексте этой посреднической темы, до завершения процедур, связанных с прекращением выполнения участником User:Юрий Педаченко своих функций как посредника Да нет уж извольте, если хотите выйти из процесса по причине непринятия Вашего мнения, либо по другим причинам, то прекращайте и не переносите ответственность на меня. Я же прекращаю выполнение функции посредника в данной дискуссии в связи с причинами изложенными выше.

Всем Считаю само мобой разумеющимся, что все решения принятые до 09:03, 8 августа 2011 (UTC) сохраняют свою силу, так как выход связан не с претензиями к моей работе посредником, а с моей критикой Cherurbino. Признаю, что со стороны посредника критика участника неправильна. Однако только таким образом думаю возможно наладить ход дискуссии. Также надеюсь, что этой "инвективой" предупреждения и инвективы завершатся, так как признаю, что в первую очередь они бьют по тому, кто их высказывает

С уважением --Юрий 16:25, 8 августа 2011 (UTC)

---

Борис Романов! я намеренно воздержался от перечисления всех причин этой «патовой ситуации».

У меня, повторю, достаточно оснований считать предложение Юрия разумным и взвешенным. Исходя из того, что вижу, в том числе и здесь, на этой странице — иного пути выхода я не нахожу. Учитывая, что лучшим путём является тот, который минует стадию громких разбирательств, я полагаю, что вы, участник Борис Романов, не будете препятствовать уважаемому посреднику реализовать свою волю и согласитесь с его решением. Это, помимо прочего, обеспечит преемственность процесса посредничества и не поставит сразу же, автоматически, под сомнение те результаты, которые на данный момент отражены здесь как достигнутые. Cherurbino 16:46, 8 августа 2011 (UTC)

P.S. Юрию Педаченко: возник конфликт редактирования; оба сообщения шли одновременно, и текст моего сообщения не учитывал Вашего. Одна только ремарка: Re: ① если хотите выйти из процесса по причине непринятия Вашего мнения; ② так как выход связан не с претензиями к моей работе посредником, а с моей критикой Cherurbino и т.п.:
— к сожалению, вновь повторился прежний стереотип. Вы вновь трактуете мои поступки так, как они Вам видятся — при том, что некоторые воспринимают Ваши предположения как истину в последней инстанции. Если хотите — именно это одна из причин, по которой я согласился с Вашим решением прекратить посредническую миссию. А не какая-либо Ваша «критика Cherurbino». Надеюсь, что и другие участники оставят за мной право трактовать свои поступки самому и не приписывать мне тех мотивов, которые я не излагал. С уважением, Cherurbino 16:53, 8 августа 2011 (UTC).

От Wulfson

Юрий! Я от себя хотел бы поблагодарить Вас за те усилия, которые Вы приложили к «разбору завалов», - уверен, что время было потрачено не напрасно, а с пользой. Мне было интересно сотрудничать с Вами, и надеюсь, что и Вы об этом не жалеете. Я бы тоже с удовольствием занялся чем-то ещё. Но пока придётся повременить. Тем более, что теперь нельзя рассчитывать, что кто-то другой сделает эту работу.

Что касается спорящих сторон, то предупреждаю, что времени у меня мало, а потому прошу не растекаться мыслями по разным страницам, аргументы излагать как можно более чётко и нейтрально и воздерживаться от личных выпадов. Если ситуация требует моего срочного вмешательства, наиболее эффективным будет обращение ко мне непосредственно на моей СО участника. wulfson 18:44, 8 августа 2011 (UTC)

61 % неграмотных новобранцев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По данному вопросу высказались обе стороны. Поэтому думаю, что можно подводить предварительный итог.

Дискуссия прошла очень интересно, за что благодарю всех участников процесса. Теперь по пунктам.

Речь шла о допустимости включения в статью «Грамотность» предлагаемой фразы «После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %» (предложенный вариант Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование#Новобранцы).

Аргументы pro:

• АИ
• неоднократное упоминание данных цифр в различных источниках, в том числе и новейших (Journal of Military History, 2004; История России, 1999)

Аргументы contra:

• "не лезет ни в какие ворота" — сопоставление доли грамотных среди новобранцев с уровнем грамотности в целом по Российской империи

  Первое что вспомнилось, «Занимательная математика» Перельмана. Суть истории такова: учёный рассказывает о вероятности того, что по улице пройдут 1, 2, 4, 5 и т. д. мужчин подряд (исходя из предпосылки, что в городе соотношение женщин и мужчин 50:50). Один из слушателей поспорил с математиком, поставив рубль против велосипеда (математик предлагал всё своё состояние), что перед окном сначала прошагают 100 мужчин и ни единой женщины. Математик проиграл, так как вскоре появилась рота солдат. Извините за то, что несколько отвлёкся от темы.

  Естественно возникает вопрос — как возможно такое существенное различие между уровнем грамотности в целом по стране и непосредственно среди новобранцев? Ничего вопиющего и противоречащего здравому смыслу я здесь не вижу. Призыв в армию в Российской империи всё же был не поголовным. Во время призывной компании случались вопиющие случаи несправедливости, взяточничества бюрократического аппарата и других перегибов. Данные явления хорошо описаны в художественной литературе. С ходу могу вспомнить один из рассказов Сенкевича, отношение Листницкого из романа «Тихий Дон» Шолохова к «тыловым крысам». Список можно продолжать. Причём подобное не являлось особенностью лишь российской армии, а было присуще и странам Тройственного Союза. Чего стоит только описание лазарета «симулянтов» в романе Гашека. Возникает впечатление, что на войну шли либо по идейным убеждениям (первый год), либо те, кто не смог «откосить» от службы. Насколько я понимаю, неграмотным крестьянам было сложнее обойти коррумпированную бюрократическую машину призывных комиссий. Соответственно их удельный вес в армии мог значительно возрасти.

  Если бы написанный выше абзац содержался в статье, то его с полным названием можно было бы назвать ОРИССом. Вне основного пространства, это высказывание своего мнения

  В любом случае делать выводы о частном (уровне грамотности новобранцев) исходя из общего (уровня грамотности по стране в целом) в данном случае нельзя

  И как правильно писал Cherurbino «О феномене роста доли неграмотных в общем потоке с массовыми призывами писали, в частности […]»

• корень этой гулящей цифры один - данные Юрашека-Гюбнера, опубликованные в Австро-Венгрии во время ПМВ. — а вот это аргумент, причём очень сильный, но не до конца раскрытый.

  Я не нашёл года выпуска 14-го тома Нового энциклопедического словаря. На каком основании Вы утверждаете, что Юрашек—Гюбнер привёл эту «гулящую цифру» во время Первой мировой войны? Существуют ли/ существовали ли какие-либо статистические данные о грамотности новобранцев на обговариваемый период? Если да, то вопрос исчерпан, а если нет, то с чего вдруг Юрашек-Гюбнер привёл эту цифру, а Новый энциклопедический словарь перепечатал?

Учитывая всё вышеизложенное считаю возможным подвести предварительный итог: «Обсуждаемая цифра уровня неграмотности новобранцев в статье должна присутствовать, как таковая, которая приводится как минимум в 5 авторитетных источниках (Новый энциклопедический словарь, книги Изонова и Чернецовского, Journal of Military History, 2004 и История России, 1999). Фраза может быть дополнена комментарием, ставящим её под сомнение. Комментарий при этом должен являться лишь констатацией фактов и не содержать элементов оригинального исследования. Перед помещением в статью его необходимо обговорить на страницах обсуждений»

В комментарий как раз и должны войти выявленные Борисом несовпадения и несоответствия.

Естественно, прошу коллегу Wulfson`a подтвердить итог, и/либо высказать и внести свои коррективы. С уважением --Юрий 17:32, 1 августа 2011 (UTC)

• Юрий, разрешите несколько комментариев:

1. Вы можете посмотреть ссылку Нового энциклопедического словаря на стат. таблицы Юрашека-Гюбнера здесь: Новый энциклопедический словарь. Статья Грамотность, с.710. Если наберете в поисковике (Юрашек, Гюбнер, статистические таблицы), увидите: Отто Гюбнер. «Географически-статистические таблицы», 1916, и «The Statesman's Year-Boob, 1916 (=St.) (цифры по Гюбнеру). Совершенно очевидно, что оттуда и пошла гулять эта цифра, и относится она у Юрашека-Гюбнера к 1911г, а вовсе не к 1913 (как у Чернецовского), или к 1915\1916 (после начала ПМВ), как у Изонова.

2. Что такое "Journal of Military History, 2004" и "История России, 1999"? - нет ни названия статей, ни авторов, ни выходных данных. Я ведь задал этот вопрос Cherubino - он до сих пор не ответил. Может автор - тот же Изонов, или там ссылки на него или на Чернецовского? Тогда ссылки Cherubino (очень мягко говоря!). Почему же Вы принимаете эти некорректные ссылки Cherubino? Ну а я Вам назову сейчас, например, некие ссылки "Journal of Military History, 2005" и "История России, 2000", где редакцция извиняется за допущенные ошибки про 61% :) Вы мне тоже на слово поверите, как верите на слово Cherubino? :)

ВНИМАНИЕ! Сейчас нашел этот "Journal of Military History, 2004" - это "Военно-исторический журнал" №10, 2004. Приведенная Cherubino цитата, повторяющая данные из Изонова, приведена в статье ... того же ИЗОНОВА (!) в статье "Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны" (с.36 этого журнала).

Итак, мы видим попытку прямого обмана посредников (не говорю уже об оппонентах) со стороны Cherubino. Он пытался выдать за "другой источник" ("Journal of Military History, 2004") статью того же самого автора! Убедительно прошу посредников не только вынести предупреждение Cherubino, но, учитывая также многочисленные примеры его некооректного ведения дискуссий, намеренных умолчаний, а также и оскорбление в мой адрес 26 июля, до сих пор оставшееся без должной оценки админами ВП - учитывая все это, прошу заблокировать учасника Cherubino. Возможно, я пишу об этом не в том разделе ВП, где это следовало бы сделать - но, извините, я просто настолько возмущен сейчас очередной попыткой обмана со стороны Cherubino, что прошу меня извинить, еслия пишу об этом не там, где нужно.Борис Романов 20:06, 1 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис давайте не нагнетать ситуацию. Она и так далека от идеала. Cherubino привёл то, что выдал Google. Содержания журнала он не знал. С уважением --Юрий 21:15, 1 августа 2011 (UTC)

Он не знает английский язык? Он не увидел, что год издания этого "Journal of Military History, 2004" тот же что и "Военно-исторический журнал" 2004, на который он ссылался? Он не заметил, что цитата совпадает с текстом Изонова дословно?

В любом случае, довод Cherubino о том, что "есть другие источники" должен быть исключен. Что касается "Истории России" 1999г, то в таком урезанном виде эта ссылка не может быть принята во внимание. И там, судя по почти дословному совпадению с Чернецовским-Изоновым, цитата взята из Чернецовского (его учебное пособие вышло в 1993г).Борис Романов 21:40, 1 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Публикации на разных языках одной и той же статьи, книги считаются за разные публикации в библиографии одного и того же учёного. Поскольку новая редколлегия, новая верификация и пр. Кроме того: гугл выдаёт два источника. Даже если Вы опротестовываете один, остаётся ещё один. Не основание исключать довод, что "есть и другие источники". Cherurbino 08:03, 3 августа 2011 (UTC)

3. Рассуждениям о том, что уровень грамотности новобранцев после начала ПМВ мог упасть, я ранее уже противопоставил не менее обоснованные рассуждения о том, что он мог и возрасти. Причины я называл: в мирное время крестьянские семьи (все многодетные) отдавали в армию самых непутевых сыновей призывного возраста (а не самых старших). При мобилизации пошли в армию и "путевые", значит, скорее всего, и более грамотные.

Впрочем, рассуждения (Ваши, или мои) - это только рассуждения, а вот пп.1 и 2 я прошу Вас рассмотреть внимательно. С уважениемБорис Романов 19:17, 1 августа 2011 (UTC)Борис Романов

При написании итога я естественно прочитал страницу 710 Нового энциклопедического словаря (НЭС) относительно Юрашека-Гюбнера. Информация меня действительно заинтересовала. Естественно я отметил несоответствие 1911, 1913 и 1915/1916 годов. Далее попытался разобраться в датах указанных источников. По ссылке Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона обнаружил, что данный словарь печатался в 1911—1916 годах. В каком именно году был издан данный 14-й том найти не удалось (однако явно не позже 1916-го). Соответственно вероятность того, что в статье НЭС используются данные статистических таблиц Гюбнера 1916 года невелика. По всей видимости приведены таблицы издания 1914 года (www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Lenin55/28.doc), которые активно цитирует Ленин. При этом самое для нас интересное он и не включил в свою работу.

Далее, при написании предварительного итога я исходил из того, что цифра "гуляет" из источника в источник. Уберём сейчас, пройдёт год-два и её добавят вновь те, кто к данному обсуждения никакого отношения не имеет. Будут ли участвующие в обсуждении люди следить за статьёй через год, два, пять? Лично я не уверен.

В результате я пришёл к выводу, что полной уверенности в достоверности, либо недостоверности данной цифры нет. Приведенные Cherurbino "История России" и "Journal of Military History" естественно в таком описательном виде в статью включать нельзя. Однако, изначально предполагая добрые намерения всех участников процесса, считаю, что пока не доказано обратное опровергать их также нельзя. Примем данные ссылки как аргумент. В статье все равно могут присутствовать лишь НЭС, Изонов и Чернецовский, чья авторитетность в целом под сомнение не ставилась. Несогласие вызвала лишь одна цифра.

К тому же всё чётко. Считаю данный предварительный итог компромиссным. Цифра есть в авторитетных источниках — она включена. Есть сомнения в её достоверности — они также могут быть включены в качестве комментария к фразе, при условии их соответствия правилам проекта (наиболее легко здесь нарушить правило об оригинальных исследованиях). В связи с высокой вероятностью несоответствия комментария требованиям предъявляемым к статьям, его предварительно следует обсудить.

С уважением --Юрий 19:58, 1 августа 2011 (UTC)

Юрий, т.14 НЭС вышел в 1916г, смотрите: т.14 НЭС (внизу страницы выходные данные). В том же годы вышли и стат.таблицы Юрашека-Гюбнера. Что и требовалось доказать. К информации, изданной вооюющим против страны противником надо относиться с осторожностью. Борис Романов 20:19, 1 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Сомнительно. Редакция НЭС могла получить данные статтаблиц Гюбнера 1916 года лишь в 1916. Всё-таки война и переписка между воюющими странами была затруднена. Подготовка целого тома энциклопедии к публикации требует времени (составление в рукописном виде, типографский набор и многое другое) + к этому до конца 1916 года надо было издать ещё 15 томов. Соответственно могу с большим основанием предположить, что данный том издали в начале года. Скорее всего использовался справочник 1914 года, выпущенный незадолго до войны. --Юрий 20:26, 1 августа 2011 (UTC)

Другой вопрос — откуда Гюбнер взял эти данные? Каким образом подданый Австро-Венгерской империи мог разбираться в положении российской армии лучше самих русских и т. д. А вот это, Вы можете развить в комментарии. К примеру "Данныя цифра является сомнительной. Впервые такой порядок уровня неграмотных приведён в статтаблицах подданного Австро-Венгерской империи Гюбнера за 1911 год (источник). Официальные данные российской армии по данному вопросу отсутствуют (свидетельствуют о другом). Цифра Гюбнера была зацитирована в НЭС (источник). Впоследствии данная цифра с датировкой 1913 появилась у Изонова, а затем с датировкой 1914 у Чернецовского". Естественно текст весьма и весьма приблизительный. Всё-таки я не специалист в данном вопросе. С уважением --Юрий 20:34, 1 августа 2011 (UTC)

Юрий, ссылки на Юрашека и Гюбнера есть в ПСС Ленина, т.28 - в этот том вошли тексты, написанные Лениным в первой половине 1916 года см. Ленин, т.28Борис Романов 21:01, 1 августа 2011 (UTC) Борис Романов

По приведенной ссылке (www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Lenin55/28.doc), которой я воспользовался, приводится 28-й том ПСС В. И. Ленина. На с. 270 я обнаржил "Из географически-статистических таблиц Отто Гюбнера (1914)." --Юрий 21:17, 1 августа 2011 (UTC)

Спасибо за уточнение, Юрий. Но есть у Ленина в 1916г и такая ссылка: "Отто Гюбнер. «Географически-статистические таблицы», 1916, и «The Statesman's Year-Boob, 1916 (=St.) (цифры по Гюбнеру)"(Ленин ПСС, т.28) Ну, и перед началом ПМВ в 1914г Австро-Венгрия была вместе с Германией главным потенциальным противником РИ. Да и не это в этом вопросе главное (я и ранее отмечал, что не это главное). Главное, что понятно, что эта гулящая цифра 61% идет из этого источника, что она сомнительна, и относится к 1911г - а дальше пошел "испорченный телефон".Уф, ну на сегодня все, пожалуй. Спокойной ночи. Проектом ст. Грамотность займусь завтра. Мельком посмотрел сегодня - правок будет очень много. С уважениемБорис Романов 21:54, 1 августа 2011 (UTC) Борис Романов

В общем, выскажу тут все же свое мнение: в статье ВП Грамотность можно написать о 61% (или 617 из 1000 - как в НСЭ 1916г) неграмотных и малограмотных новобранцев в 1911 году со ссылкой на НСЭ, но с примечанием об источнике (Юрашеке-Гюбнере) и о недостатках этого источника, а также об "испорченном телефоне" Чернецовского-Изонова - это все в примечании придется написать.

Конечно, это только мое мнение, а решение за Вами (и Wulfson), но прошу Вас при принятии решения учесть, что, как сегодня выяснилось, других источников цифры 61% (кроме Чернецовского и исказившего его Изонова) нет, и что первоисточник (Юрашек-Гюбнер) - сомнительный, т.к. и в 1914г (да и ранее) в Австрии к РИ относились очень негативно (а если из ежегодника Гюбнера 1916г, это взято, то и вообще говорить не о чем) . С уважением, и извините за некоторую нервозность сегодня (этот "финт" Cherubino с английским названием того же источника меня просто возмутил и выбил из колеи)Борис Романов 23:13, 1 августа 2011 (UTC) Борис Романов

в статье ВП Грамотность можно написать о 61% (или 617 из 1000 - как в НСЭ 1916г) неграмотных и малограмотных новобранцев в 1911 году со ссылкой на НСЭ, но с примечанием об источнике (Юрашеке-Гюбнере) и о недостатках этого источника, а также об "испорченном телефоне" Чернецовского-Изонова - это все в примечании придется написать. Согласен от и до. В принципе то же самое и написано в предварительном итоге. С уважением --Юрий 09:10, 2 августа 2011 (UTC)

Юрий, к сожалению, не то же самое. Напомню Вашу формулировку: «Обсуждаемая цифра уровня неграмотности новобранцев в статье должна присутствовать, как таковая, которая приводится как минимум в 5 авторитетных источниках (Новый энциклопедический словарь, книги Изонова и Чернецовского, Journal of Military History, 2004 и История России, 1999). Фраза может быть дополнена комментарием, ставящим её под сомнение. Комментарий при этом должен являться лишь констатацией фактов и не содержать элементов оригинального исследования. Перед помещением в статью его необходимо обговорить на страницах обсуждений»

1. Ваша формулировка допускает использование 61% в любом контексте: не только по 1911г, но и "перед ПМВ", и "после начала ПМВ", хотя в первоисточнике (Юрашек-Гюбнер) она только про 1911г.

2. Вроде Вы согласились, что Journal of Military History - это и есть статья Изонова. А некая "История России. 1999" не может быть принята во внимание, пока неизвестный выходные данные и на что там ссылка дана. Кроме того, полное и точное совпадение всех данных (процентов) во всех источниках - это явно "из одной бочки нолито" - из Юрашека-Гюбнера. Так что источников не пять, а один.

По этим причинам я прошу Вас и Wulfson приять во внимание мои замечания и предложенный мной (выше) проект формулировки относительно 61%. С уважениемБорис Романов 14:05, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Лично я считаю суть текста приведенного 2-3 абзацами выше "в статье ВП Грамотность можно ..." максимально компромиссным и отражающим все мнения, сомнения в их достоверности, источники информации. Оформите в виде текста приемлемого для статьи и можно будет помещать в основной текст. С уважением --Юрий 21:19, 2 августа 2011 (UTC)

Хорошо, начнем готовить и оформлять, - если и когда Wulfson одобрит. Во избежание разночтений привожу еще раз ниже исходный для работы (и для принятие решения Wulfson'ом) текст:

в статье ВП Грамотность можно написать о 61% (или 617 из 1000 - как в НСЭ 1916г) неграмотных и малограмотных новобранцев в 1911 году со ссылкой на НСЭ, но с примечанием об источнике (Юрашеке-Гюбнере) и о недостатках этого источника, а также об "испорченном телефоне" Чернецовского-Изонова - это все в примечании придется написать.Борис Романов 21:34, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: «две статьи или одна на разных языках» — см. выше. Статьи на разных языках, выпущенные в разное время, и соответственно проверенные разными редакциями, в списках публикаций авторов считаются за разные статьи. Cherurbino 08:08, 3 августа 2011 (UTC)

Оспариваемая цифра не то, что спустя 1-2 года, а и 100 лет спустя была использована авторами авторитетного источника, причём не одного (sic! даже если свести Изонова к 1 источнику). Оспаривать её, и тем более добавлять какие-то ОРИССные комментарии, не имеющие опоры в АИ — я отвожу целесообразность самой такой постановки вопроса. Возможность резкого скачка показателя неграмотности при массовом призыве показана на примере другой страны. Феномен имеет место. Комментарии к этим цифрам излишни. Cherurbino 08:15, 3 августа 2011 (UTC)

Re: «написать об испорченном телефоне» — в статьях разрешается сопоставлять различия в мнениях АИ (учитывая при этом положения ВП:ВЕС). Однако указывать на выявленные различия в первоисточниках, а тем более высказывать в статье какие бы то ни было предположения об их причинах — чистый ВП:ОРИСС. Соответственно, сама целесообразность исследования, что откуда пошло гулять — интересна лишь для расширения собственного кругозора, однако в силу того, что Википедия — не место первой публикации, в статье итоги этих исследований отражены быть не могут. Cherurbino 08:24, 3 августа 2011 (UTC)

Для упрощения технологии процесса согласования предлагаю временно отвлечься от спора о первоисточниках и причинах расхождений между ними, и отталкиваться от такого исходного текста. Прошу не отождествлять этот текст со сной и тем более моей личностью. Всем предлагается предложить к нему поправки, которые затем будут обобщены:

После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %.

— условный текст

Наличие сносок на источники — на данном этапе предлагается обеспеченным по умолчанию. После согласования текста, начинается следующий этап, на котором надо будет определить, какие именно АИ (чтобы не было свалки) будут подведены под цифры, остающиеся в окончательном варианте текста. Cherurbino 08:41, 3 августа 2011 (UTC) Важно: Рост числа неграмотных — феномен общий для всех стран. Отмечено на примере США; Юрий Педаченко удачно вспомнил гашековскую классику. Причниы разные, от объективных до анекдотических. Однако специально они никем не исследовались, и не нам в Википедии быть первыми. Поэтому любые гипотезы о причинах (если только в АИ прямо не сказано, например: «за счёт малограмотного крестьянства») от имени участников должны быть исключены. Cherurbino 08:50, 3 августа 2011 (UTC)

Добрый день Cherurbino! Прочитав Ваш комментарий, я с удивлением для себя обнаружил, как Вы своей аргументацией "заводите себя в глухой угол". Теперь по пунктам.

На странице обсуждений Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ#Изонов vs Ю.Чернецовский Вами и Борисом были приведены аргументы за и против цифры 61% неграмотных новобранцев. Если бы дискуссия ограничилась первыми двумя пунктами, то исходя из приведенных данных спорную цифру включать было бы просто необходимо, так как аргументация Бориса "не лезет ни в какие ворота" неправильна (см. обоснование выше). Далее Вы указываете в качестве дополнительного аргумента ссылку на НЭС. Пройдя по ссылке обнаруживается, что согласно данным некоего подданного Австро-Венгерской монархии в 1911 году на каждую 1000 новобранцев Российской империи приходилось 617 неграмотных.

Несоответствие данных подмечено Борисом, однако не развито должным образом.

При написании предварительного итога я исходил из того, что цифра курсирует во вторичных источниках, причём "гуляет" по годам. Соответственно, вывод с моей стороны был компромиссным — "цифра + комментарий". Комментарий естественно не должен быть ОРИССным. К примеру в тексте (формулировка самая приблизительная) "По данным Изонова в самом начале Первой мировой войны среди новобранцев армии Российской империи было 61% неграмотных новобранцев. У Черновицкого доля неграмотных в 61% относится к периоду предшествующему ПМВ. Впервые схожая цифра согласно НЭС встречается у Юрашека-Гюбнера и относится к 1911 году. Учитывая, разницу в датах в имеющихся источниках информации её достоверность вызывает сомнение." Я лично здесь оригинального исследования не вижу — одна констатация фактов. Возможно я и ошибаюсь (лат. Errare humanum est), о чём Вы высказали своё отношение фразой "Оспаривать её, и тем более добавлять какие-то ОРИССные комментарии, не имеющие опоры в АИ — я отвожу целесообразность самой такой постановки вопроса.". Далее в Вашей фразе "Однако указывать на выявленные различия в первоисточниках, а тем более высказывать в статье какие бы то ни было предположения об их причинах — чистый ВП:ОРИСС." я не нахожу соответствия правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Исходя из Вашей аргументации о недопустимости комментирования АИ, следует отметить, что 3 авторитетных вторичных источника приводят разную датировку цифры 61%. Изонов, как АИ не имеет преимуществ перед Чернецовским, Чернецовский перед НЭС, а НЭС перед Изоновым. Не комментируем разные датировки. В предлагаемой фразе "доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %" противоречит дыннам НЭС, по которым в 1911 году на 1000 новобранцев неграмотных было 617 (61,7%). Берётся ведь не отдельная, а среднестатистическая тысяча. Выходит, что уровень неграмотных новобранцев с началом ПМВ упал на 0,?%. Опускаем несоответствие и не комментируем. В результате, согласно анализу Вашей аргументации, данную цифру следует опустить, как противоречивую в различных авторитетных источниках.

При написании предварительного итога я отметил данный факт. Однако, подвёл я его не с позиций Бориса, а компромиссно, учитывая то, что данная цифра "гуляет" по годам в различных источниках информации. Соответственно, если мы её не включим, то есть вероятность, что через несколько лет кто-то добавит её вновь и опять всё по новой. Не факт, что к этому времени участники дискуссии будут следить за статьёй.

Однако, учитывая, что Вы повторно не соглашаетесь с компромиссным итогом, подведённым не в пользу Бориса Романова, в случае если Wulfson отдаст предпочтение варианту "отсутствие цифры" перед "цифра + комментарий" на основании анализа Вашей же аргументации (см. один-два абзаца выше), то я поставлю свою подпись под таким решением, хоть и склоняюсь к "цифра + комментарий". С уважением --Юрий 11:55, 3 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Прежде всего, хочу отметить некорректность в Вашем определении характера подводимого Вами итога, а именно в терминах «в пользу»/«не в пользу» Бориса Романова. Для меня главная цель участия в Википедии — доведение информации, а не персональное соперничество с кем бы то ни было. Эту же позицию я вновь хотел бы довести так же и до оппонента, который любым контраргументам против моих тезисов так или иначе пытается придать личностную окраску, направляемую против меня. Если у кого-нибудь по ошибке складывается впечатление, что я "воюю против Бориса Романова", хочу разубедить: это мнения ошибочно, и против него я буду возражать.

Вообще, scoring, ведение подсчёта, сколько раз каждая из сторон оказывается в «выигрыше», а сколько нет — принципиально вреден для процедуры посредничества. В противном случае пришлось бы, чтобы не «обидеть» какую-либо из сторон, поступаться принципиальными вопросами во имя некорректной цели «сравнять счёт». Цель посредничества не в том, чтобы «успокоить стороны», а восстановить истину.

Второе. По отношенюю к конкретное цифре: повторяемость её в разные годы отнюдь не доказывает того, что она «гуляет». Любой график, если это не непрерывное возрастание/убывание, имеет точки перегиба, а значит — и повтор одной и той же величиныв за разные даты. Если Вы на разных страницах истории болезни одного и того же пациента, заполненнх в разных медучреждениях, встретите одну и ту же температуру (37,8°), Вы же не скажете, что один врач списывал с другого, и цифра «гуляет»?

Третье. Национально-государственная идентификация автора не имеет принципиального значения. Для истории важнее то, что данная цифра на протяжении десятилетий никем официально под сомнение в АИ не ставилась. И напротив, когда деятели типа Сапрыкина, только придя в науку, резко оспаривают и все расчёты НИИ Высшего образования, и позицию мейнстрима во главе с членкорром Богуславским (кстати, очень симпатизирующим личности графа Игнатьева) — вот это вот, действительно вызывает настороженность.

Четвёртое. Вы пишете: В результате, согласно анализу Вашей аргументации, данную цифру следует опустить, как противоречивую в различных авторитетных источниках — отнюдь. Разместив выше предложение, как отправную точку для последующего рассмотрения, я как раз включил в него цифру 61%. С уважением, Cherurbino 12:26, 3 августа 2011 (UTC)

Пятое. Разница в 0,7 процентных пункта (возросла до 61 %", тогда как в 1911 году было 61,7%) — полагаю, противоречие близкое к софизму. При том, что общая тенденция заключалась в повышении грамотности, логично предположить, что в период между 1911-14 гг. показатели были ниже. Как чисто технический компромисс, можно предложить: «вновь достигла 61%». Cherurbino 12:32, 3 августа 2011 (UTC)

хочу отметить некорректность в Вашем определении [...] «в пользу»/«не в пользу» Бориса Романова — здесь согласен. Впредь постараюсь таких формулировок не использовать. Максимум допускать "согласно аргументации/пожеланиям/формулировкам (и т. п.) Х/Y".

По отношенюю к конкретное цифре: повторяемость её в разные годы отнюдь не доказывает того, что она «гуляет» [...] Если Вы на разных страницах истории болезни одного и того же пациента, заполненнх в разных медучреждениях, встретите одну и ту же температуру (37,8°) [...] Вы же не скажете, что один врач списывал с другого, и цифра «гуляет» Здесь, в отличие от тематики грамотности, я могу ответить легко. В среднем у всего человечества нормальная температура 36,6°. Есть ещё сигмальный анализ. Различие в плюс-минус 1 сигму (для людей относительно температуры 1 сигма = 0,3° с ходу источник не приведу. Хотя если покопаться будет) означает, что 66,7% здорового человечества имеет температуру 36,6+0,3°, т.е. 36,3—36,9°; различие в 2 сигмы предполагает, что 95% здорового человечества имеет иемпературу 36,0 +37,2°; 3 сигмы — 99,7%, т.е. на среднестатистическую 1000 человек найдутся 3 индивидуума с парадоксально низкой и парадоксально высокой температурами у которых будет при нормальном самочувствии либо менее 35,7 либо более 37,5°. Соответственно, 37,8° даст мне (да и любому из следящих за дискуссией) основание с вероятностью 99,7% говорить, что у человека имеется проблема со здоровьем (на своём веку встречал человека с обычной температурой 42° без соответствующих жалоб). Тут же цифры извините за выражение "прыгают" — (Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование#Новобранцы) — 1911 - 61,7%; 1905 - 42%; 1911 - 61,7%; 1913 - 27%; 1914 - 61% (???)

резко оспаривают [...] во главе с членкорром Богуславским — Где? Мнение Богуславского выходит впервые.

Разница в 0,7 процентных пункта (возросла до 61 %", тогда как в 1911 году было 61,7%) — полагаю, противоречие близкое к софизму. При том, что общая тенденция заключалась в повышении грамотности, логично предположить, что в период между 1911-14 гг. показатели были ниже. Как чисто технический компромисс, можно предложить: «вновь достигла 61%» Согласен, для этого я его и приводил, чтобы показать, что аргументация о недопустимости комментирования АИ приводит к софизмам. Особенно, учитывая Вашу же строчку в разделе Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование#Новобранцы — уровень неграмотных на 1913 год = 27%.

Вы конечно же можете возразить, что в цифре 61% речь идёт о неграмотных и малограмотных. Хочу заранее отмести данную аргументацию, как таковую, которая используется в чёрном PR (в контексте нейронаук знаком с основами) и является недопустимой.

В двух словах. Агентство X провело опрос — среди ярых политических конкурентов K¹ и K², "кого именно Вы поддерживаете". 33% поддержали K¹, 30 — K², 37 не определились. В результате газета, которая поддерживает кандидата K¹ напечатала статью с заголовком "Кандидата K² не поддерживает 70% населения", а другая "Кандидата K¹ поддерживает лишь 33% народа". Формально и те и те правы, но если совместить воедино получается недопустимая подача информации. Замените K¹ и K² на "грамотные"/"неграмотные" — получится то же самое. "Доля неграмотных и малограмотных" будет приблизительно совпадать с "долей грамотных и малограмотных". Вроде бы одно и то же, но как меняется смысл для неискушённого читателя. Так нельзя.

С уважением --Юрий 18:50, 3 августа 2011 (UTC)

Прежде всего прошу простить за явное нарушение правил — редактирование текста Вашего примера. Воспроизводя по памяти, Вы запутались в X, Y и Z, что не позволяет мне корректно ответить. Оставив Ваше «X» для обозначения агентства, кандидатов я переобозначил как K¹ и K². Сохраняю отдельно, чтобы по этому диффу Вы увидели, в чём там путаница с неизвестными.

Для доказательства некорректности Вашей аналогии использую нотации теории множеств, где ∈ читается «принадлежит», а Ï — «не принадлежит».

Обозначим третью группу электората (37% «не определившихся») как K°. Теперь введём переменные для кандидатов, используя те же надстрочные индексы для отождествления предпочтений. Того, за кого голосовали K¹, обозначим φ¹, а φ² будет обозначать персону, за которую голосовал электорат K².

В этой системе обозначений предпочтения групп опишем как K¹ ∈ φ¹, и K² ∈ φ².

Соответственно, предпочтения «не определившихся» описываются как K° Ï φ¹, и K° Ï φ²,

то есть K° ни за кандидата φ¹, ни за кандидата φ².

Теперь перейдем к нашему примеру, обозначив: «грамотные» = L², «полуграмотные» — L¹, и «неграмотные» — L°.

Очевидно, что в отличие от «не определившегося» электората, который ни в коем случае не может быть отождествлён ни с одним из кандидатов, категория «полуграмотные», в разных методиках подсчёта, может быть либо самостоятельной, либо причисляться к одной из двух оставшихся. Это уже совсем другая логическая формула. Не «ни φ¹, ни φ²», а либо L² + L¹, либо L° + L¹, либо всё по раздельности.

Соответственно, Ваша попытка отмести утверждение «в цифре 61% речь идёт о неграмотных и малограмотных» через отождествление с примёром «чёрного PR» некорректна по принципу нетождественности логических схем. Однако данное доказательство не является единственным основанием, на котором я оспариваю Ваш подход; я привёл его лишь для сохранения единства языка и терминологии между Вашим тезисом и моим контрдоводом.

Если вынести за скобки Вашего утверждения всё, касающееся «чёрного PR», и оставить только суть Вашей новой позиции в оценке цифры:

— «в цифре 61% речь идёт о неграмотных и малограмотных. Хочу заранее отмести…»

то позволю напомнить источник, который до настоящего времени Вы не опровергали, и цифры в котором как раз выводят на этот же порядок процентных оценок (Анфимов А. М., Корелин А. П. Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник = ссылка на: Военно-статистический ежегодник за 1912 год. СПб., 1914, с.372-375. — СПб.: Блиц, 1995. — С. 288.):

• грамотные — 604.737 (по Е. С. Сенявской — 47,41 % личного состава)
• малограмотные — 301.878
• неграмотные — 353.544.

Таким образом, я не вижу доказанного основания, на котором подтверждаемая различными АИ оценка «61% не являющихся грамотными накануне ПМВ» может быть оспорена.

Чтобы не отягощать сообщество новым рядом формул, констатирую: Ваш контрпример с tt° больных также не поколебал основ моего возражения против того, что цифра является якобы «гуляющей» из одного источника в другой. Повтор цифры, тем более округлённой — широко распространённое явление в статистических наблюдениях. АИ за последние 100 лет факта «гуляния» цифры ≈61% не отметили, и она продолжала использоваться вплоть до последнего десятилетия. С уважением --Cherurbino 03:10, 4 августа 2011 (UTC)

Итак, по Военно-стат. ежегоднику за 1912г «Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%"[Военно-статистический ежегодник за 1912 год. СПб., 1914, с.372-375] (см. также пост дополнениеПавла1987), - при этом Cherubino "не видит" разницы с 61% неграмотных! Напомню еще раз, что цифры в пределах 20-33% неграмотных новобранцев в РИ приводятся также в БСЭ, в работах Поликарпова, Сапрыкина, П.Сорокина, и того же Изонова (он пишет: "перед ПМВ треть была неграмотна"). Итак, по крайней мере пять АИ дают цифры неграмотных новобранцев 20-33%, а Cherubino "не видит" разницы с 61% неграмотных!Борис Романов 09:33, 4 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Юрий, извините за вмешательство в диалог. Подскажу просто ссылку Cherubino на якобы работу Богуславского (он дал линк в своем запросе КОИ по Сапрыкину): Бесславный конец школьной реформы. Мои комментарии:

1. Это не работа Богуславского, а публицистическая статья обозревателя НГ Н.Савицкой, и название статьи принадлежит ей. 2. Как видно из текста статьи, название относится скорее к современной школьной реформе, а не к реформе П.Н.Игнатьева 1915\1916гг. 3. Непосредственно о реформе П.Н.Игнатьева читаем там вот что:

"...министр просвещения образца 1916 года тоже начал свою работу с того, что заставил своих подчиненных досконально изучить материалы по состоянию народного образования в зарубежных странах, и прежде всего во Франции, США и Англии. После этого пришел к неприглядному выводу: реформировать нужно все, начиная от руководства министерства до сельской школы... Предметом особой заботы дореволюционного министра Игнатьева стали попечительские советы (в современной образовательной политике упор делается на управляющие советы. Хоть и разное название, но одна и та же начинка по сути). В начале ХХ века в школе отсутствовало национальное воспитание. Просматривалась отчужденность учителей от учеников, родителей от школы. Школа в значительной степени зависела от университетов... На первом же совещании министр Игнатьев объясняет задачи школы так: «Школа должна служить жизни и нуждам населения. С этой точки зрения и нужно подойти к составлению школьных планов». Основная идея изменений политики в отношении школы была – выпускать не просто учеников, обладающих фактическими сведениями для научной деятельности, а навыками практической деятельности. (Вспомните задачи современной модернизации.) И, потеснив латинский, греческий и Закон Божий, приоритетными предметами для образования стали отечественная история, география, русская литература и родной язык. Сегодня сетка школьного расписания тоже меняется. И вот здесь уже невозможно провести прямых аналогий с реформой Игнатьева. Потому что положительных сдвигов в пользу русского или литературы сегодня нет. ... Как решить проблему связи школы с социумом за счет школьной программы? Во времена Игнатьева эти проблемы решали после уроков. В сельской школе при учебных заведениях стали создаваться учебные селекционные поля, сады, огороды, пасеки, показательные поля. В городах появился ручной труд. В общем, вовсю шла подготовка к дальнейшей жизни школьников. Преодолевалась жесткая связь университета и гимназий. В старших классах гимназии предусматривалось создать три факультета: естественно-математический, новогуманитарный и классически-гуманитарный....Реформам Игнатьева осуществиться не удалось. Противостояло мощное среднее звено, огромная армия чиновников, которая не желала таких преобразований. Игнатьев хотел обращаться напрямую к школам, их попечительским советам. Ведь попечительские советы могли получить больше свободы, могли искать сами педагогов, которые бы их устроили. В попечительские советы, как предполагалось, смогли бы войти и представители земских, муниципальных органов, и родители. То есть школа смогла бы стать в конце концов полностью самостоятельной. Исчезла бы необходимость в посредниках между нею и министерством. Все теоретические вопросы учителя смогли бы решать на съездах и совещаниях. А какая бы громада денег освободилась и была бы с успехом направлена на нужды каждой школы! Разумеется, когда номенклатура разного уровня узнала, какая мина замедленного действия заложена в основу реформы, она стала отчаянно сопротивляться. Доносы и кляузы шли со всех сторон. Игнатьев подал прошение об отставке. И Николай II принял ее. Как сегодня констатирует профессор Богуславский, ошибка министра Игнатьева была в том, что он пытался реформировать школу силами тех, кто ей активно мешал. Безусловно, реформа 1916 года была прогрессивной. И хотя история не любит сослагательного наклонения, результатом ее при успешном проведении могла бы стать (без громких слов) другая Россия. "

Как видите, журналист употребляет разные определения о том, осуществилась ли реформа в полной мере, но уж точно использует слово реформа (в чем Cherubino обвиняет Сапрыкина). Ну а Сапрыкин ведь и не утверждает, что реформа была закончена. Но она была начата, и немало было сделано.

Прошу Вас обратить внимание, что Cherubino в очередной раз манипулирует источниками (а теперь еще и названиями источников). Кроме того, насколько я понимаю, М.В.Богуславский все же не исследовал архивы П.Н.Ингатьева в Колумбиском университете США, а Д.Л.Сапрыкин - исследовал. Из обвинений Cherubino как будто следует, что Д.Сапрыкин не читал работы М.В.Богуславского и не писал о них. Это не так. Ссылки на работу М.В.Богуславского есть в книге Д.Сапрыкина (31. Богуславский М.В. ХХ век Российского образования. М.: ПЕРСЭ, 2002), и он несколько раз в тексте книги критикует эту его работу.

В частности, Д.Сапрыкин пишет: "Вопрос о приоритетах государственной образовательной политики Российской Империи в царствование Николая II до сих пор почти не обсуждался. Одной из причин этого является то, что студентам по прежнему навязывается необоснованное мнение, что «собственно образовательной политики у императора Николая II не было» [Богуславский, 2002, 3]. Между тем эпоха Николая II была временем совершенно беспрецедентного в истории нашей страны внимания к образовательным вопросам со стороны государства. Как показано выше, именно в этот период была построена существующая до настоящего времени «школьная сеть» и созданы организационные и материальные условия для осуществления всеобщего образования. Образование (как и наука и техника) были реальным приоритетом политики Николая II."

Об отставке П.Н.Игнатьева Д.Сапрыкин пишет (со ссылкой на мемуары П.Игнатьева, и дает стр. мемуаров): "История конфликта с Министром внутренних дел и отставки Игнатьева подробно рассказана в главе XVIII Мемуаров. В последний раз обратившись к Николаю II об отставке граф Игнатьев, фактически, ультимативно и в письменной форме потребовал увольнения Протопопова, заявив, что не может с ним работать в одном Кабинете. Даже после этого Николая II не сразу принял отставку. Прочитав письменное прошение об отставке и положив его в ящик своего стола Царь сказал: «Не давайте себя агитировать. Идите и продолжайте свою работу. Ваше прошение остается в моем столе» (с.225). Из мемуаров и протокола допроса гр.П.Н.Игнатьева ясно видно, что переходящая из статьи в статью и из книги в книгу история его отставки (см. например [Богуславский 2002, 57-58] абсолютно не соответствует действительности. " И далее Д.сапрыкин цитирует подробности из мемуаров П.Игантьева.Борис Романов 19:47, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Cherurbino Сначала чтобы развеять тему. В том, что Вы незначительно подправили мой текст ничего плохого не вижу. Действительно поздним вечером немного запутался в X и Y. Помню давным-давно на обсуждении одной из моих статей на КХС кто-то проголосовал "За" и написал в обосновании "энцеклопедично". Мне стало даже обидно, что я сумел написать "энцеклопедичную статью". Исправив букву, я честно ждал предупреждения, но то ли не заметили, то ли посмотрели сквозь пальцы — не дождался. Это в качестве шутки.

Далее, схема из чёрного PR здесь не идентична от и до. Признаю. Однако общие моменты есть — L² + L¹, либо L° + L¹. К примеру "уровень грамотных и малограмотных составлял 67%" и "уровень неграмотных и малограмотных составлял 67%" идентичны по сути, но картина вырисовывается разная. Однако так как, такой подход, как я понял широко использовался, то я не выступаю категорически против. Я лишь высказал, с моей точки зрения слабые стороны, и в конечном итоге цифру не отверг, а посчитал необходимым снабдить её комментарием.

Таким образом, я не вижу доказанного основания, на котором подтверждаемая различными АИ оценка «61% не являющихся грамотными накануне ПМВ» может быть оспорена Тут мы уходим в круговую дискуссию. Предлагаю остановиться, так как дискуссия занимает непропорционально много времени, и дождаться решения Wulfson`а. Со своей стороны ещё раз подтверждаю сказанное выше "в случае если Wulfson отдаст предпочтение варианту "отсутствие цифры" перед "цифра + комментарий" на основании анализа Вашей же аргументации (см. один-два абзаца выше), то я поставлю свою подпись под таким решением, хоть и склоняюсь к "цифра + комментарий"

Борису Если Wulfson подтвердит итог по Сапрыкину в том виде в котором он написан выше, то высказанные Сапрыкиным цифры и утверждения надо обосновать полным соответствием в других АИ, т. е. утверждение об отставке Игнатьева следует также подтвердить непосредственной ссылкой на страницу мемуаров, которых как я понял в сети нет, либо другим источником информации, который цитирует данные мемуары. Это в качестве примера.

С уважением --Юрий 07:40, 4 августа 2011 (UTC)

Посредникам. Уважаемые коллеги, я категорически возражаю против обсуждения в этом подразделе проблемы отставки Игнатьева, начало которой положил огромный оффтопик участника Борис Романов. К теме процента неграмотных новобранцев это не относится. Обратите внимание, что никто из участников, помимо оффтопик-стартера, здесь и не высказывался. Пожалуйста, перенесите в отдельную тему и сформулируйте вопрос. С уважением, Cherurbino 07:46, 5 августа 2011 (UTC)

• А в чем, собственно, вопрос? Система начального образования в РИ быстро развивалась. Поэтому в старших возрастах грамотность была ниже, чем в младших. До войны призывали один возраст - 21 год, грамотность в этом возрасте соответствовала состоянию начальной школы за 8 лет до призыва (13 лет - средний возраст окончания школы). К началу войны призывали 1893 год рождения. С началом войны стали призывать старшие возрасты, до 35 лет, т.е. до 1881-82 годов рождения. У таких призывников грамотность была ниже. Средняя грамотность призывников упала. Так как довоенная и военная цифра грамотности призывников относятся к разному возрастному составу солдат, они несопоставимы. Факт, что в более молодых возрастах грамотность была выше, очевиден, никто его не оспаривает. Таким образом цифра, являющаяся предметом спора, малосопоставима и мало что значит. Надо же было устроить такую длинную дискуссию с таким больши м количеством нападок и малым - аргументов! --Erohov 09:06, 3 августа 2011 (UTC)

Проблема в том, что цифры по зарубежным странам у Изонова на самом деле относятся к периоду перед ПМВ (см. точно те же цифры у Чернецовского - у него это "перед ПМВ"), а Изонов, в искажение (по ошибке) данных Чернецовского (и при этом со ссылкой на Чернецовского) дал эти цифры как после начала ПМВ. Таким образом, у Изонова на самом деле:

1. Сравниваются данные разных периодов (по зарубежным страна эти цифры - до ПМВ),

2. цифра 61% по России у Черенцовского также отнесена к периоду перед ПМВ, а Изонов произвольно (без всяких обоснований) относит эту цифру на период после начала ПМВ,

3. Даже если "забыть" о том, что Изонов ошибся в цитировании Чернецовского, все равно эта цифра 61% неграмотных после начала ПМВ более ни в одном источнике не встречается и в этом смысле является не просто маргинальной, но и не обоснованной ни ссылками на другие источники (Чернецовского искючаем, т.к. у него "до ПМВ"), ни расчетами.

4. Как я показал ранее (и, насколько я понимаю, Юрий Педаченко согласился с этим), эта цифра (61%) как у Чернецовского, так и у Изонова на самом деле взята из НСЭ (из Юрашека-Гюбнера) на самом деле относится к 1911г и является сомнительной, т.к. противоречит всем остальными известным источникам (Военно-стат. сборник 1912г, БСЭ, Беловинский, Сорокин, Сапрыкин).Борис Романов 10:39, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Раз пошла речь о том, что что-то перепутали (довоенные и послевоенные цифы) - дело ясное, что дело темное. Цифра 61% как раз понятна для больших призывов 1916 года - призывали самых темных крестьян уже к 1880 году рождения (а начальная школа к 1893 была еще слабая), а горожан (которые грамотнее) уже было не призвать - у кого была броня по производству, кто догадался как-нибудь откосить. Для довоенного периода цифра необъянима. Но ведь обсуждалась цитата, где говорится про период войны! Ум за разум заходит в ваших бесконечных дискуссиях. --Erohov 15:46, 3 августа 2011 (UTC)

Рад, что Вы в общем разобрались в сути вопроса. Да, вопрос запутанный, с "подводными камнями" и "испорченным телефоном" Изонов-Чернорецкий. Конечно, можно упомянуть в статье, что после начала ПМВ грамотность среди новобранцев предположительно (но это все же ОРИСС) снизилась (хотя я приводил доводы о том, что в первый год войны в РИ \именно в РИ, с ее многодетными семьями\ она могла даже повыситься, и могла снизиться лишь после 1915г, когда старшие призывные возрасты пошли) - но главное в этой части дискуссии (о 61%) в том, что Изонов перенес 61% Чернорецкого по времени, и никак не обосновал эту конкретную цифру другими ссылками, или собственными расчетами, и смешал ее с данными по другим странам до начала ПМВ. Ну и понятно, что этот плавающий 61% (1911-1914-1915) имеет первоисточником австрийские таблицы Юрашека-Гюбнера, сомнительные именно в это части. Поэтому я еще раз повторяю свое предложние. Давайте дадим сравнение грамотности новобранцев перед войной в следующем виде:

Перед ПМВ доля неграмотных новобранцев в Германии была 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 % [ссылка=Чернорецкий], в России, по разным оценкам, от 20% до 33% [ссылки= Военно-стат. сборник 1912г, Поликарпов, БСЭ, Беловинский, Сапрыкин, Сорокин, Изонов].

Что касается 61.7% в 1911г из НСЭ (Юрашека-Гюбнера), то правильнее всего эту сомнительную цифру вообще не упоминать, а если уж упомянуть, то в том месте раздела о новобранцах, где речь идет о Воен.стат. сборнике РИ 1912г. Ну и тогда прямо написать там, что цифра эта не подтверждена ни одним другим источником. А в примечании можно и о том, как эта цифра пошла в "плавание по годам" (как Юрий Педаченко сформулировал выше).Борис Романов 16:39, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

---

Посредникам 1. В связи с огромным офтопиком, который Борис Романов сделал в отношении отставки Игнатьева, убедительно прошу создать отдельный раздел и перенести туда все аргументы. По двум темам одновременно, да ещё с разбросанной хронологией ответов, дискутировать невозможно. В данном разделе (61%, Чернецкий/Изонов) дискуссию по Игнатьеву прошу считать несостоявшейся.

2. По заглавному вопросу (61 % неграмотных новобранцев). Сапрыкина как источник на любые цифры по грамотности отвергаю с порога, по той причине, что он не раскрывает методологию подсчёта.

Статья "Грамотность" — не только про Россию, а и про другие страны. Ру-вики читают и иностранцы тоже. Напоминаю обозначения: «грамотные» = L², «полуграмотные» — L¹, и «неграмотные» — L°. В стандартах мировой статистики, с делением на 2 группы, под грамотными понимается только числое L². Приписывая к ним задним числом L¹ (как, это, к примеру, без пояснения делает Сапрыкин) — значит, вводить в обман зарубежных читателей. Завышать в их глазах показатели грамотности в царской России.

Настоящие же, солидные ученые, которые писали уже в конце 20 века, ориентировались уже на мировые стандарты статистики грамотности. Отсюда и те самые 61%, которые я предложил указать с пояснением: в это число входят и полностью неграмотные, и те, кто умел написать хотя бы свою фамилию.

По поводу апелляций участника Борис Романов к иным источникам: рассматриваю это как это ВП:ПОКРУГУ. Напомню, что, отвергая не соответствующие Сапрыкину цифры, он заявлял, что оппоненты якобы

не понимают, кого до 1917т считали "малограмотным", и полагают, что это те, кто не умел читать и писать, а мог только расписаться (т.е., практически не отличались от неграмотных)… нет, не так! Посмотрите словари и энциклопедии дореволюционные, там написано (примерно так), что "малограмотный - кто пишет с ошибками, малограмотно, и читает не без труда". А неграмотные - это именно те, кто ни писать ни читать не умеет (независимо от того, может он расписаться своим именем, или крестик ставит вместо подписи). Так что "малограмотные" сильно отличались от "неграмотных", и скорее уж ближе к "грамотным" их относили.

Примитивное толкование статистических показателей на уровне толкового словаря, если не ошибаюсь, вроде бы впоследствии было преодолено. И уже 16 мая, имея в виду том 12, с.434 (1952 год), коллеги цитировали БСЭ, в которой причина, по которой в этом и предыдущем издании цифры грамотных новобранцев были завышены (до 73%), а неграмотных, соответственно, занижены, была разъяснена:

таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвертый новобранец был неграмотным.

Несмотря на то, что эти конкретные цифры в БСЭ 1950-х годов и имеют место быть, современной методике они не соответствуют. Соответственно, напрямую цитировать эти источники, и тем более без комментариев, нецелесообразно.

В варианте текста статьи, который я предложил на одной из подстраниц уже месяц назад, избран, как я считаю, компромиссный вариант. Под цифру 61%, соответствующую мировым стандартам определениям грамотных, подведены сноски. В тексте рядом с ней написал: «включая полуграмотных» (см. тж. выше). А перед этой цифрой — как раз статистика новобранцев на ближайшую к 1914 году дату, в которой выделены все три группы. Таким образом, я не понимаю, почему вновь возникает необходимость углубляться в казуистические частности (вплоть до того, из какой страны родом автор), оспаривая цифры, происхождение которых очевидно. Cherurbino 07:40, 5 августа 2011 (UTC)

Думаю, что основные аргументы уже высказаны. Имеется также мнение одного из посредников. Попытаюсь сегодня-завтра представить и своё мнение. wulfson 09:41, 6 августа 2011 (UTC)

Заключение посредника Wulfson

Добросовестно (и по несколько раз) проштудировав все аргументы сторон и ознакомившись с информацией по представленным ссылкам, я пришёл к следующим выводам:

1. Информация о 61 проценте неграмотных призывников в России «перед Первой мировой войной» в сопоставлении с гораздо более высоким уровнем грамотности призывников в ведущих государствах Европы была позаимствована Изоновым В. В. из работы Чернецовского Ю. М. «Россия и Советский Союз в мировой политике XX в.», при этом (1) сам Чернецовский не привёл ссылки на первичный источник своих данных, (2) приведённая им цифровая информация не может быть со стопроцентной уверенностью сопоставлена с какими бы то ни было из имеющихся в открытом доступе статистических данных, (3) Изонов при цитировании информации заменил нечёткую временну́ю привязку, имевшуюся у Чернецовского («перед ПМВ») на существенно более чёткую («с началом ПМВ и всеобщей мобилизации»), что в принципе недопустимо для научной статьи.
2. Таким образом, ввиду выявленного искажения при цитировании считаю недопустимым приводить информацию о «61 проценте» и ссылаться при этом на работу Изонова. Ссылаться на работу Чернецовского считаю также невозможным - по крайней мере до тех пор, пока не будет предоставлен более полный текст работы, на основании которого можно было бы сделать вывод о том, какими именно источниками пользовался автор.
3. Отсюда следует, что на данный момент информация о 61 проценте неграмотных призывников в России «перед Первой мировой войной» должна быть удалена.

wulfson 20:13, 7 августа 2011 (UTC)

• Согласен --Юрий 20:42, 7 августа 2011 (UTC)
• Почему не может быть сопоставлена, когда в нескольких источниках, включая Военно-статистический ежегодник, мы выходим на ту же цифру?Павел 1987 01:17, 9 августа 2011 (UTC)

  Пожалуйста, приведите цитаты с цифрами из этих источников, на которые Вы ссылаетесь. wulfson 10:23, 9 августа 2011 (UTC)

  С итогом категорически не согласен. Данная цифра подтверждается другими авторитетными источниками, например, доктор исторических наук, автор многих научных трудов, Анатолий Иванович Уткин пишет:

К 1914 г. пропускная способность российских дорог едва превосходила систему дорог Канады, население которой было всего 8 млн. человек. Урожайность зерна была в 3 раза ниже английской или германской, урожайность картофеля - ниже в 2 раза. Правительство выделило в 1913 г. 970 млн. рублей военному ведомству и только 154 млн. на здравоохранение и образование. При этом в России не было таких органов самоуправления, которые компенсировали бы недостаток центральных инвестиций. Страна была малообразованной, уровень грамотности в России составлял 30 процентов - как в Англии середины XVIII в. Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными.

Так что цифры вполне сходятся. --Агемгрон 14:09, 9 августа 2011 (UTC)

1.Не сходятся минимум с семью другими источниками (Военно-статистический ежегодник 1912г, БСЭ \ст. Грамотность\, Поликарпов, Беловинский, П.Сорокин, Сапрыкин, и тот же Изонов). Там везде уровень неграмотных новобранцев перед ПМВ - в пределах 20-33% (у Изонова - "треть").

2. Данные по грамотности в книге Уткина противоречивы и очень приблизительны. Цифру 30% Уткин приводит в разделе "Экономический подъем России"(Уткин. ПМВ Глава 1) А в той же главе в разделе "Позиция противостояния с Германией" он пишет: " В России лишь 20 процентов населения были грамотными" - так 20% или 30%?! А в главе 2 Уткин пишет: "Слабые стороны русской армии обнаружились довольно быстро. Прежде всего они отражали факт бедности основной массы населения России, неграмотность половины ее населения" (Уткин ПМВ, Глава 2) - так 20%, или 30%, или 50% были грамотными? Соответственно, 80%, или 70%, или 50% были неграмотными?! В шестой главе Уткин пишет о "трех четвертях неграмотного населения" (к 1917 году)Далее, о грамотности в армии: в четвертой главе неграмотных солдат у него уже не "гораздо более половины", а "треть"!

Отсюда ясно, какое "внимание" уделял А.И.Уткин изучению уровня грамотности населения РИ вообще и новобранцев в частности. Конечно, Анатолий Иванович Уткин - признанный и уважаемый историк. Но ссылаться на его труды по вопросам, которыми он явно специально не занимался (а вероятно писал по памяти из более ранних (и более лживых) советских источников - ссылаться на эти его данные безусловно никак нельзя. Это просто очевидно. Борис Романов 16:24, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

К сожалению, работа А. И. Уткина - яркий пример того, как источник, который в принципе должен считаться авторитетным, начинает вызывать сомнения при более пристальном рассмотрении и сопоставлении деталей. Увы. wulfson 17:22, 9 августа 2011 (UTC)

Прошу Вас также обратить внимание на то, что рекомендуемые оппонентами источники и цитаты (или явные ляпы, как примечание "умели лишь расписаться" к таблице БСЭ по грамотности новобранцев), эти источники и цитаты по грамотности (Уткин, М.Руткевич, Изонов, примечание к таблице БСЭ, мифическая перепись 1918г из книги Барсенкова-Вдовина, или зарубежные авторы с их "10% заканчивавших школу от числа в нее поступивших" \не хватает только "а по улицам Москвы ходили медведи..."\) - по сравнению со всеми этими ссылками оппонентов книга Д.Сапрыкина представляет собой (пусть и с какими-то отдельными недостатками) настоящий кладезь знаний по вопросам образования и грамотности в РИ. По сравнению со ссылками оппонентов - это настоящий кладезь знаний, без всяких кавычек! И именно книгу Д.Сапрыкина оппоненты и требуют запретить или ограничить к использованию! Борис Романов 17:50, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Спасибо, я с этим мнением уже знаком. Давайте вернёмся к нему позже. wulfson 19:23, 9 августа 2011 (UTC)

Уважаемый wulfson, только что увидел это резюме. К сожалению, сейчас нет времени (на этой странице есть ещё несколько позиций, где сейчас нужно изложить аргументы) — потому позвольте (раз уж Вы обещали коллеге вернуться позже к этому обсуждению) «зарезервировать» и за мной вопрос относительно Вашего мотива (2) — «приведённая им цифровая информация не может быть со стопроцентной уверенностью сопоставлена с какими бы то ни было из имеющихся в открытом доступе статистических данных». Чтобы уточнить, какие именно данные Вы сопоставляли, а какие могли упустить, я полагаю свести их в табличку. Но не сейчас, а позже. — С уважением, Cherurbino 03:15, 10 августа 2011 (UTC)

Ув. Cherurbino! "Вернуться позже" я не обещал, но предложил к вопросу об оценке достоинств работы Д. Сапрыкина по сравнению с иными источниками.

Что касается вопроса о «61 проценте», то в мою задачу входит анализ уже представленных в ходе дискуссии аргументов (и материалов, которые могут мне попасться под руку случайно, в ходе такого анализа). Если у Вас есть некие материалы, способные радикально переломить ход дискуссии, я готов к этому вопросу вернуться. Но хотел бы предупредить заранее - под этими материалами я имею в виду прежде всего: (1) работы специалистов в данной сфере, непосредственно относящиеся к проблеме и содержащие явно выраженные оценки, чётко привязанные к конкретному году, (2) официальные статистические выкладки, по какой-то причине до сих пор остававшиеся вне нашего поля зрения.

Дополнительные соображения:

(1) я не хотел бы даже пытаться рассматривать вырванные из контекста куски абзацев и фраз, поскольку они не позволяют получить представление ни об авторе, ни о работе, ни о том, каким образом автор пришёл к своим выводам, - или у кого он их позаимствовал. Прошу понять меня правильно.

(2) если несостоятельность какого-то аргумента, предъявленного одной стороной, убедительно доказана другой стороной или посредником, мне хотелось бы получать от первой стороны хотя бы намёк на то, что она с этим согласна. Это позволило бы мне «отсекать» тупиковые ветки дискуссии, не опасаясь рецидивов. Я, собственно, и так могу это делать, - но думаю, что подобное признание способствовало бы большей благожелательности дискуссии и сэкономило бы наше время. wulfson 06:14, 10 августа 2011 (UTC)

Ко всем сторонам! Очень прошу всех воздержаться от комментариев, замечаний — вопрос лично от меня, и лично посреднику wulfson (Сергею). Вопрос на данный момент не содержит оспаривания: задаю его потому, что последние дни перед принятием решения отсутствовал. Я лишь уточняю одинаковость понимания методики, которую излагал ранее мудрёными значками.

Процент неграмотных призывников в России по разным источникам

Ценз	Военно-статистический ежегодник			БСЭ	Изонов
	1912			1913	1914
грамотных	48,0% (604737)		72,0%	73,0%(расчётно)	39% (расчётно)
полуграмотных	24,0% (301878)	52,0% (655422)			61%
неграмотных	28,0% (353544)		(28,0%)	27,0%
Errata: Из-за технической ошибки строки последней графы (39% и 61%) были поменяны местами. Исправлено по замечаниям Wulson и Павел. Cherurbino 05:44, 14 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Сергей! Я свёл в таблицу лишь два стат./энц. первоисточника и оспаривавшуюся цифру. Мой вопрос: скажите, пожалуйста, соответствует ли Ваша трактовка цифр в названных источниках данной таблице, и если не соответствует, то в чём именно? — С уважением, Cherurbino 07:53, 10 августа 2011 (UTC)

Изонов - не источник. Я выше указал, что он при передаче чужой информации ещё и исказил её. Вот что он пишет: "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии — 0,04 проц., в Англии — 1 проц., во Франции — 3,4 проц., в США — 3,8 проц., в Италии — 30 проц.". Более того - он взял свою цифру из некой общеисторической книжки Чернецовского, который её взял неизвестно откуда, и применил её к иному историческому периоду. Более того - в своей таблице Вы эту цифру поставили не в ту графу.
[«не в ту графу» — исправлено Cherurbino 05:44, 14 августа 2011 (UTC)]

Согласно таблице «Процент неграмотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи», приведённой из первого издания БСЭ (1929-30гг), в 1913 году процент неграмотных составлял 27 %.

Процент неграмотных новобранцев среди призванных бывшей Российской империи

Годы	1875	1880	1885	1890	1896	1900	1905	1913
%% неграмотных	79 %	78 %	74 %	69 %	60 %	51 %	42 %	27 %

wulfson 08:28, 10 августа 2011 (UTC)

Ещё одно соображение - при составлении таблицы, пожалуйста, цифры, которые Вы получили самостоятельно путём логических умозаключений или арифметических действий, выделяйте другим цветом и/или курсивом. wulfson 08:35, 10 августа 2011 (UTC)

Уважаемый wulfson!

1. Полученное путём арифметических действий помечено в таблице «расчётно».
2. Эту же пометку я только что сделал к цифре 73,0% за 1913 год (БСЭ), исходя из уже приводившегося методологического комментария в той же статье энциклопедии: в число грамотных включены полуграмотные.
3. Все цифры, непосредственно находящиеся в источниках, я выделиж жирным
4. Имя Изонова — если это принципиально — я зачеркнул. Ваше возражение «это не источник» в данном случае непринципиально; если уж точнее, — это некие АИ, цифры из которых отвергаются, — но в этом ракурсе я вопрос не заглублял. Важно, что есть цифра, а содержание вопроса — общеметодологическое.

Re: поставили не в ту графу — немного не понял. Граф, исключая заголовки строк — три. 61% — это «третий источник». Если Вы имели в виду «не ту строку» (трактуя грамотность не так, как по нормам междунарродной статистики, а по словарному определению в обобщённо-бытовом смысле) — до Вашего уточнения этот вопрос не развиваю. По первым двум источникам (ВСЕ, БСЭ) — Ваша методика была такова? — Cherurbino 14:33, 10 августа 2011 (UTC).
[«не в ту графу» — исправлено Cherurbino 05:44, 14 августа 2011 (UTC)]

Я пока ничего не трактую. Я просто не могу понять: если Изонов утверждает, что 61% призывников были неграмотными, то почему в Вашей таблице цифра 61% стоит в строке «грамотные+полуграмотные»? wulfson 19:26, 10 августа 2011 (UTC).
[«грамотные+полуграмотные» — исправлено Cherurbino 05:44, 14 августа 2011 (UTC)]

Здесь Cherurbino очевидно перепутал местами строки таблицы. Но без него я исправлять не буду. Очевидно, что 61% относится к неграмотным + малограмотным. Видимо это просто техническая ошибка Павел 1987 00:23, 14 августа 2011 (UTC)

wulfson, Павел 1987 ! Вы оба безусловно правы. Действительно, строки в этой графе надо поменять местами. Ошибка, действительно, техническая: на протяжении всей предыдущей полемики (в т. ч. и в последнем своём предложении компромиссного варианта текста на подстранице посредничества) под 61% я подразумевал «неграмотных+полуграмотных». Прошу всех участников извинить за невольное введение в заблуждение по причине невнимательности. Приступаю к исправлению таблицы. Cherurbino 05:27, 14 августа 2011 (UTC)

Исправлено; этой же правкой при репликах с замечаниями сделан коммент об исправлении. Cherurbino 05:44, 14 августа 2011 (UTC)

---

Борис Романов, я настоятельно рекомендую не повторять подобные фразы: «писал по памяти из более ранних (и более лживых) советских источников». Во-первых, они не способствуют конструктивному диалогу, а во-вторых, они не соответствуют реальности.

Далее, работу Чернецовского Ю. М. «Россия и Советский Союз в мировой политике XX в.» рано или поздно мы найдем, так что эти цифры обязательно будут в статье. Однако все равно проведу небольшое историческое исследование.

На 1912 год грамотных новобранцев было около половины всего состава (47,41%), малограмотных — 24,09%, неграмотных — 28,59%[1]. При этом эти цифры дают очень неточные данные о грамотности населения (даже призывного возраста), ведь как указывал А.Г.Рашин: «показатели грамотности среди принятых на военную Службу были примерно в два раза выше показателей грамотности, исчисленных для всего населения»[2].

Ну и что? Мы ведь обсуждаем в этом разделе пресловутый "61% неграмотных новобранцев", а не общую грамотность населения. Впрочем, если следовать вашей ссылке на А.Г.Рашина, то исходя из этого "61% неграмотных новобранцев" (т.е. грамотных - 39% перед или во время ПМВ), уровень грамотности населения РИ в целом перед или во время ПМВ был бы менее 20% - а это ни в какие ворота не лезет и ни в одном источнике не встречается!

У меня нет слов... А.Г.Рашин говорил касательно довоенных цифр грамотности, а не после всеобщей мобилизации. Так что ничего удивительного нет и всё сходится. --Агемгрон 14:57, 10 августа 2011 (UTC)

Однако, когда началась первая мировая война, достаточно оптимистичная картина была разрушена всеобщей мобилизацией. Цитирую Е.С.Сенявскую[3]: "В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства".

Таким образом, ряды вооруженных сил пополнились в основном неграмотным контингентом, который раньше просто не попадал в армию и 61% неграмотных призывников - это объективная реальность.

[1] «Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год» СПб., 1914 с. 374-375.

[2] Население России за 100 лет (1813 - 1913). Статистические очерки. А.Г. Рашин

[3] Психология войны в XX веке: исторический опыт России. Сенявская Е.С.--Агемгрон 14:02, 10 августа 2011 (UTC)

1. Утверждение Е.Сенявской насчет пополнения армии в начале войны "огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства" очевидно не работает, так как и до войны армия на те же 80-90% состояла из того же крестьянства. Во-вторых, как я уже неоднократно отмечал ранее в других темах, в мирное время многодетные крестьянские семьи отдавали в армию самых "непутёвых" своих сыновей, а в начале войны пошли и "путёвые" - так что в начале ПМВ грамотность в армии могла даже повыситься.

2. К сожалению, работы Е.С.Сенявская (как и А.И.Уткина) не могут считаться АИ по темам образования и грамотности (не отрицаю, конечно, заслуженный авторитет А.И.Уткина и Е.С.Сенявской по другим вопросам). См. мой запрос по спорным вопросам статьи Грамотность "О ссылке на работу Е.С.Сенявской"Борис Романов 14:38, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Е.С.Сенявская, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, определенно авторитетный источник в области истории. Прошу, к слову, не разбивать более мои сообщения. --Агемгрон 14:57, 10 августа 2011 (UTC)

Цитаты Крупской и других

Насколько я понимаю ситуация здесь крайне проста.

Каждый участник может приводить цитаты того или иного человека по вторичным источникам. В случае, если другими участниками показано несоответствие вторичного и первичного источников информации (применительно к цитатам), информация из непосредственной цитаты имеет преимущество. Одним словом, если кто-либо приписывает тому или иному человеку слова и утверждения, которых тот не говорил, то помещать их в Википедию нецелесообразно.

С уважением --Юрий 11:44, 7 августа 2011 (UTC)

Рецидивы безграмотности по Корфу

Представленный раздел [1] "Борьба с неграмотностью" начинается словами После Русско-Японской войны и революции 1905-1907 годов. Далее идут описания событий происходивших позже.

Информация, базирующаяся на исследованиях Корфа 1880—1890-х годов значительно "устаревает" относительно обсуждаемого времени и не подлежит включению в данный раздел.

С уважением --Юрий 11:49, 7 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий, прочитал это Ваше решение. Будем ждать решения уважаемого Wulfson. Но остаются еще два вопроса, поднятые мной в разделе "Рецидивы безграмотности": о "ляпе" в 10% заканчивавших школу от числа поступивших (по моему мнению это надо исключить из любого раздела), и о необходимости дополнительных комментариев к цифрам Корфа 8-15% (что их не следует вычитать из данных по грамотности переписей и статистики \новобранцев\ и пр., и что с начала 20-го века тяга людей к грамоте по нескольким причинам \я их там перечислял\ значительно возросла, что не могло не уменьшать эффект "рецидивов безграмотности").

В случае переноса текста по "рецидивам безграмотности" в раздел до начала 20 века эти примечания, по моему мнению, все равно необходимы. С уважениемБорис Романов 22:26, 7 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Посмотрел ссылку на 10% заканчивающих 4 класса и не понял к какому времени относится данное утверждение. Если к тому же, что и исследования Корфа или ранее, то не стоит. Если к описываемому, то необходимо обсудить.

Приведенные цифры мало того, что относительные (процент от всех грамотных), так ещё и "устаревшие" — 1880-1890 при описании ситуации 1905—1917. Зачем их включать

По информации из Громыко я пока не пришёл к определённому мнению, которое смог бы сейчас отстаивать. На днях постараюсь разобраться детальнее. С уважением --Юрий 07:53, 8 августа 2011 (UTC)

Посмотрите третью таблицу Эклофа, которую выложил на КОИ Cherurbino. Никакой это не ляп, а достоверные данные.Павел 1987 01:26, 9 августа 2011 (UTC)

Вероятно, имеется в виду таблица "Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы" (ВП КОИ раздел Несостоятельность утверждения о поголовном («фактически полном») обучении мальчиков). - Однако, не ясно, к чему относятся указанные там проценты (проценты от чего там указаны?): дело в том, что в РИ существовали несколько видов начальных школ (кроме земских, еще приходские, казеные, частные, ведомственные). Вероятно, в таблице указан процент от общего числа учащихся во всех видах школ, а вовсе не от поступивших в 1й класс именно трехлетних земских школ. Борис Романов 09:48, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов, вы и здесь пытаетесь ввести в заблуждение? Причём здесь «несколько видов начальных школ (кроме земских, еще приходские…», когда русским языком в заголовке таблицы написано, а вы (при перезапросе на КОИ ещё и повторили) ЗЕМ-СКИ-Е!!! ТОЧКА!!! Cherurbino 05:36, 10 августа 2011 (UTC)

Для дальнейшего обсуждения вопросов о «проценте заканчивавших начальную школу» открыта тема Отсев из начальных школ и второгодничество. Cherurbino 05:54, 10 августа 2011 (UTC)

Рецидивы безграмотности

Тут я, пожалуй, подкорректирую решение Юрия. wulfson 10:50, 9 августа 2011 (UTC)

Итак, мы говорим о следующем тексте:

Помимо увеличения числа грамотного населения возрастал и рецидив безграмотности. Ещё в 1880-1890 годах Николай Корф установил, что уже через 3-4 года по окончании начальной сельской школы многие быстро забывают даже те неглубокие элементарные знания, которые они получили: освоив начала грамотности, они не имеют возможностей или потребностей закрепить их. Так, 8,3% тех, кто по статистике попадал в «грамотные», вообще разучились читать или читали машинально, не понимая прочитанного; 7,1% не могли подписаться; 15,2% забыли два первых действия арифметики и т.д. (Примечание: Это не значит, конечно, что из всех приведенных в этой статье данных по грамотности следует вычитать эти 8.3% «рецидива безграмотности», т.к. данные по фактической грамотности имманентно уже включают в себя и эффект «рецидивов безграмотности». Кроме того, уточним, что 8.3% относятся не данным по грамотности в целом, а только к доле грамотных крестьян(в сельских школах XIX века), т.е. не более 2-3% от всей численности крестьян).

1. Безусловно, этот пассаж (и примечания к нему) следует убрать из раздела, относящегося к истории России 1907-1917 гг. в статье Грамотность

2. Утверждение о возрастании рецидива безграмотности в 1907-1917 гг. ни на чём не основывается и должно быть удалено вообще.

3. Упоминание об исследовании Н. А. Корфа и выявленном эффекте рецидива неграмотности следует перенести в раздел статьи Грамотность в Российской империи, относящийся к соответствующему историческому периоду, а также в статью о самом Н. Корфе. Описание исследования и его результатов при этом даже можно было бы и расширить. Безусловно, речь не идёт о том, чтобы «складывать» проценты разучившихся читать, понимать прочитанное, писать или осуществлять простейшие арифметические действия, равно как и «вычитать» эти проценты из доли грамотных, тем более что эти результаты получены исследователем в рамках узкого исследования закончивших начальные сельские школы и не могут быть распространены на более широкую общность населения.

4. В случае, если будет показано, что выявленный Н. Корфом эффект рецидива неграмотности имеет, так сказать, «общечеловеческое» и «общеисторическое» значение, об этом можно написать и в статье Грамотность - но очевидно, не в разделе о грамотности в России. wulfson 19:20, 9 августа 2011 (UTC)

В целом Ваше решение логично (и я его никак не оспариваю), но все же разрешите пожалуйста два вопроса:

1. Если оставить данные Н.Корфа без примечания (суть которого Вы дали в Вашей редакции п.3), то многие читатели ВП (в какой бы раздел или статью эти данные ни поместить) будут полагать, что эти цифры Н.Корфа надо вычитать из данных переписи (1897г) и других стат. данных по грамотности. - Обратите внимание, что Павел1987 именно так это и понимает (см. Спорные места\Рецидивы безграмотности) - так что многие читатели тоже именно так это будут понимать, а также будут упускать из виду и второе Ваше правильное замечание о том, что "эти результаты получены исследователем в рамках узкого исследования закончивших начальные сельские школы и не могут быть распространены на более широкую общность населения.". В общем, я думаю, что примечания все же необходимы.

2. Вы никак не упомянули в Вашем решении вопрос о "10% заканчивавших школу от числа в нее поступивших" - а оппоненты, насколько я понимаю, хотят использовать этот ляп (возможно, это просто опечатка в источнике, или имелось в виду 10% от числа учащихся всех типов школ в РИ \а их было четыре типа\) в статье Грамотность.

Прошу Вас рассмотреть эти мои вопросы. С уважениемБорис Романов 20:15, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

1. Примечания, аналогичные предлагаемым Вами (т. е. разъясняющие читателю, как ему следует понимать ту или иную информацию), - обычно либо представляют собой ОРИСС (личное мнение одного из авторов статьи в ВП), либо находятся на грани. По своему опыту знаю, что кажущаяся необходимость в подобных разъяснениях возникает в следующих случаях: (1) информация размещена явно не там, где ей надо бы находиться по логике повествования, поэтому вставной текст «торчит» как чужеродное тело и явно просится на удаление или пространное объяснение, зачем он тут и о чём он должен свидетельствовать; (2) информация представлена в неполном объёме и/или некорректно сформулирована, и/или некорректно атрибутирована, и/или позаимствована из вторичного источника, в котором она уже была случайно, по небрежности или целенаправленно искажена. Введение в текст статьи «пояснений» способно лишь ретушировать изначальный недостаток — но не устранить его. Поэтому надо не «замазывать», а выявлять изначальную причину - и устранять её.

2. Вопрос о «10 % заканчивавших школу от числа в нее поступивших» посмотрю позже. wulfson 04:25, 10 августа 2011 (UTC)

Для дальнейшего обсуждения вопросов о «проценте заканчивавших начальную школу» открыта тема «Отсев из начальных школ и второгодничество». Cherurbino 05:55, 10 августа 2011 (UTC)

Об исследованиях Корфа

Данные Корфа как таковые являются источником, достоверность которого признана на мировом уровне. Предваряя их публикацию, учёные подчёркивают, что статистика, собранная бароном Корфом в Екатеринославской, Московской, Владимирской, Смоленской и других губерниях сыграла решающую роль в изменении не только методики преподавания, но и в уточнении продолжительности обучения, его методов и того, что называется сейчас «сеткой часов». Эти данные являются неотъемлемой частью картины народного образования в России, имевшей место как раз непосредственно перед Всероссийской переписью; отрывать эти два массива данных друг от друга методологически неверно. Оба же вместе, в своей совокупности эти статистические массивы предопределяют отправную точку следующего этапа — последовательности частичных совершенствований отдельных звеньев системы народного образования (иногда с большей или меньшей степенью преувеличения называемых «реформами» того или иного министра).

Отмеченные ещё Корфом «рецидивы неграмотности» также исследованы учёными разных стран. Объясняя этот феномен, Эклоф и другие исследователи ставят его в связь с обстоятельствами, многие из которых специфичны именно для царской России с её фрагментарной (а не цельной) системой образования, с качественным составом учительского корпуса, с отсталостью применяемых ими методик, а также с отсутствием самой необходимости применять полученные знания. Аналогичные по глубине исследования этого феномена на материале других стран мне неизвестны, но исходя из перечисленного набора причин, здесь лишь в редких случаях можно выйти на мировой уровень обобщения — да и то со сдвигом во времени. Рецидивы неграмотности, обусловленные первыми тремя факторами (т.е. исключая «необходимость применения»), суть феномен специфически русский, т.к. корни его уходят в специфику России конца XIX — начала XX века.

Исследования по методической программе барона Корфа продолжались и 20, и 30 лет спустя. Их результатам Эклоф в своём фундаментальном труде (630 страниц) отводит специальный раздел, перечисляя каждый из тестовых опросов, проводившихся вплоть до 1911 года (с. 394–402). Материал для включения в статью у меня готов — но посколько даже ранее выкладывавшиеся мной и коллегами материалы некоторые просто проигнорировали, у меня вообще есть сомнение, стоит ли тратить силы ещё и на эти тексты. Отдельная глава (с. 402–410) посвящена масштабнейшему всероссийскому опросу учителей, который провели накануне Всеземского съезда 1911 года. Есть таблица усвояемости по предметам (включая чтение и письмо), в градациях «Forgotten→Declined→Retained→Improved». Феномен полной или частичной потери навыков уже в пределах школы (объект — начальные училища) налицо. Однако тратить силы на перенабор таблицы мне не хочется: я могу выслать её коллеге Wulfson.

Нижеследующий текст набираю только по-английски — во избежание подозрений и обвинений меня в «вырывании цитат из контекста», а также в некорректности перевода с английского:

In 1911, as earlier, the worst regression had taken place in spelling and in penmanship. «After two or three months, the students can only spell phonetically»… «Three to four months after completing the program, pupils show up for the certificate and can hardly sign their own names without violating some grammar rule»… «When I handed out the certificates, not one of the pupils could write his first name, patronymic, and surname correctly»

— Eklof, p. 404

Как видим, предпосылки к будущим рецидивам неграмотности наблюдаются учителями в 1911 году ещё в пределах школы, вплоть до вручения аттестата, в котором те, кто дошёл до выпуска, еле могут расписаться. И это те, кто провёл в школе все 4 года (а их, как мы помним, не так много)! Что же говорить о тех, кто едва выучив буквы, ушёл из школы на 1, 2 и 3 году, потеряв всякий контакт с учителем и школой как возможностью хотя бы заглянуть в книгу? Цитируя русские источники, Эклоф резюмирует (с. 405), что после школы потеря письменной грамотности (англ. deterioration in penmanship) происходит из-за недостатка поводов её использовать: в ежедневной рутине крестьяне с письменными документами не сталкивались. Далее автор, определив феномен как «регрессивная неграмотность» (англ. regressive illiteracy), оговаривает, что часть вины за него несёт и школа, неспособная обеспечить закрепление знаний теми, кому посчастливилось не получить отказ о приёме в школу («зарегистрироваться в школе»):

Nevertheless, it would be incorrect to ignore the existence of some regressive illiteracy or what may have been the failure of the schools to teach all registered pupils to read and write.

— Eklof, p. 405

Мимо внимания Эклофа не проходит даже феномен гоголевского Петрушки. Его упоминает некто Буняков — а Эклоф находит в этом примере удивительные параллели с наблюдениями Евгения Вебера, сделанными во Франции… XIX века. (Здесь, конечно, формально можно признать общемировой характер этого сюжета — однако эта параллель вряд ли будет лестной для России, т.к. констатирует её полувековое отставание от Франции по состоянию на 1911 год!).

Завершая этот обзор, полагаю, что не должно быть сомнений относительно необходимости упоминания феномена потери грамотности (рецидива безграмотности, регрессивной неграмотности) как общей болезни системы народного образования России, во многом специфического для данной страны. Само собой разумеется, что более распространён этот феномен был в сельской местности, однако учитывая что именно на сельские школы (училища) падала наибольшая доля численности всех учащихся — он характеризует эту «недоработку» применительно ко всем производительным силам страны. Вырастая, неграмотные крестьянские дети шли в армию, шли на заработки в города — на месте неграмотные не засиживались.

По данным НЭС (т.14, ст.Грамотность, с.708-709) уже в 1912г в Московской губернии около 94% подростков 12-15 лет (т.е. как раз после окончания начальных школ) были грамотны (девочки 12-15 лет - около 75% были грамотны). По данным Военно-статистического ежегодника 1912г среди новобранцев было грамотных (умеющих писать и читать) около 48%, умеющих только читать - более 20% Что касается армии, то там неграмотных и малограмотных обучали.Борис Романов 10:30, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Выдумка Сапрыкина о якобы цельной, единой системе народного образования, в которой начавший обучение в любой отправной точке якобы может дойти до дверей вуза — разбивается не только о реальные нестыковки, сохранявшиеся вплоть до революции 1917 года. По всем земским губерниям в половине школ (50,7%) вообще не было выпускников, которые намеревались продолжить образование в средней школе. В 1910 году по всем земских школам России нашлось лишь 15,098 выпускников, которые изъявили желание получить среднее образование. Фактически же, по результатам вступительных испытаний, было зачислено 12,280 счастливчиков (с. 452). На фоне этих цифр степень добросовестности Сапрыкина, выдающего вымышленный им идеал за факт — не может не изумлять. Cherurbino 05:08, 10 августа 2011 (UTC)

И еще раз напоминаю, что

1. Земские школы - только один из нескольких видов школ РИ. Были еще и приходские, и частные, и ведомственные, и др. Поэтому нельзя по этим данным судить о числе всех детей, пожелавших по окончании начальной получить среднее образование.

2. Кроме того, как известно, перед 1917г в РИ было 140 000 студентов вузов и университетов (по М.Руткевичу - даже 160 000 :). Откуда они взялись?!

3. Наконец, согласно данным д.и.н. С.Волкова ("Интеллектуальный слой в советском обществе", 1999), по социальному происхождению в 1914—1915 годах студентов из низших слоев: разночинцев, рабочих (цеховых), крестьян и пр. было в среднетехнических учебных заведениях — около 80 %, в технических вузах — более 50 %, в университетах — более 40 %. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. Для сравнения, доля крестьян в 1914—1915 годах в университетах была около 14 %, в технических вузах более 21 % (кстати, в 1977 году — около 11 %). Доля студентов из рабочих семей до 1917 года была ненамного ниже, чем в 1970-х годах! (24—32% вместе с мещанами в 1914—15годах, около 34 % в 1978 году).Борис Романов 10:30, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

От посредника

Ознакомился. Предлагаю доработать, снабдить соответствующим ссылочным аппаратом - и разместить отдельным разделом в статье о Корфе. Если всё так, как Вы пишете, в дальнейшем можно будет ссылаться на эту статью. Развивать тему следует именно в такой последовательности: сначала лошадь, потом - телега. wulfson 06:25, 10 августа 2011 (UTC)

Уважаемый wulfson! Большое спасибо за предложения взяться за статью, ранее не входившую в план наших обсуждений — однако моё намеренно избыточное изложение преследовало здесь цель — 1) снять с повестки дня требование убрать информацию об исследованиях Корфа; 2) то же — по феномену рецидива неграмотности.

Замечу также, что вся вновь приведённая здесь информация к теме Корфа не относится; соответствующие цитаты относятся к 1900-14 годам и, как полагаю, достойны быть приведёнными в статье Грамотность в России. Вместе с дополнительной табличкой усвояемости по предметам (возможно, урезанной, т.е. без математики). Нет ли у Вас против этого возражений? — С уважением, Cherurbino 06:41, 10 августа 2011 (UTC)

Если вызывающий возражения вопрос требует отдельного более глубокого рассмотрения, он должен быть рассмотрен отдельно - прежде чем мы к нему вернёмся в данной статье. Иначе мы так и будем ходить по кругу. Лишь имея согласованное подробное изложение проблемы в отдельной статье, мы сможем предложить читателю её резюме в статье Грамотность и/или Грамотность в Российской империи. В любом случае - тот вид, в котором тема исследований Корфа упомянута в существующем варианте статьи Грамотность, не пойдёт. wulfson 08:07, 10 августа 2011 (UTC)

Может, тогда будет проще, если я предложу для обсуждения уже готовый фрагмент текста взамен, чисто для статьи из блока «Грамотность», с таблицей? Он будет более краток, чем можно предположить; никакого более глубокого рассмотрения там не предполагается; просто добавится статистики за интересующий период. Без никаких рассуждений о значимости барона Корфа как пионера земской статистики (sic! но эти лавры уже действительно не для статьи Грамотность)? — Эта реплика добавлена участником Cherurbino (о • в)

Если Вы самостоятельно согласуете свой текст с оппонентом - пожалуйста. Если нет - возвращаемся к моему решению. wulfson 08:32, 10 августа 2011 (UTC)

Re: самостоятельно согласуете — это какая-то иная форма, нежели та, которая здесь практикуется? В любом случае ведь есть некий текст, который вправе оспаривать любой участник, а посредник прнимает решение.

Re: возвращаемся к моему решению — не сочтите за придирчивость, но в Вашем решении фигурировала некая статья о Корфе. Материал, дополнительно изложенный мной, не имеет к Корфу никакого отношения!

Объективно оценив нынешнее состояние статьи «грамотность», я согласен с неадекватностью местоположения абзаца с соответствующей статистикой: выбивается из хронологии. Кроме того, основной объём раздела — гос.акты (т.е. решения), в то время как рецидивы неграмотности — это характеристика качества системы. В этом свете, информация о рецидивах неграмотности тяготеет к резюмирующей части, — как Вы считаете? Cherurbino 15:10, 10 августа 2011 (UTC)

Поскольку уважаемый Wulfson рекомендовал вам, Cherurbino, согласовать эту тему со мной, то отвечу: я так не считаю. Если чуть подробнее, то не только не "тяготеет к резюмирующей части", а наоборот, тяготеет к переносу из статьи "Грамотность" в статью о Н.Корфе (о чем вам и сообщил ранее посредник Wulfson)Борис Романов 15:43, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов! Пожалуйста, аргументируйте причины, по которым вы считаете, что все материалы о рецидивах безграмотности в Российской империи в период 1880-1916 гг. а) не должны присутствовать в статьях "Грамотность", б) следует излагать только в статье о бароне Н. Корфе.

Уважаемый Wulfson! Предваряя ответ участника Романова по п. "б", и учитывая, что идея изначально (06:41, 10 августа 2011) исходила от Вас, очень прошу также и Вас высказаться здесь, почему для размещения материалов о рецидивах безграмотности в период 1880-1916 гг. Вы избрали статью о Корфе. С уважением, — Cherurbino 05:16, 14 августа 2011 (UTC)

Была ли в 1915 году школьная перепись

Уважаемые посредники! В связи с вашим решением о переписи 1918 года прошу Вас принять аналогичное решение о мифической "школьной переписи 1915 года", на которую ссылается в одном из своих утверждений Сапрыкин. В статистических справочниках, как и в НЭС таковой не значится. Прошу удалить из текста и все утверждения автора, которые он привязывает к данным этой мифической переписи - как необоснованные. С уважением, Павел 1987 12:52, 8 августа 2011 (UTC)

1. В НЭС (т.28, статья Начальное народное образование в России, стр.128) перед данными по процентному отношению числа учащихся к числу детей указано "на 1 января 1915 года". Очевидно, что эти данные с указанием точного числа (1 января) не могли быть получены иначе, как путем переписи, или сбора данных по губерниям РИ по состоянию к 1 января 1915г - что по сути эквивалентно проведению переписи.

Прошу прощения, сейчас обнаружил по своим рабочим записям, что неверно (неполно) указал название статьи в НЭС: не "Начальное народное образование в России", а "Начальное народное образование в России. Статистика" (и, к сожалению, не записал себе номер страницы НЭС с этими данными). Борис Романов 12:16, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

2. Относительно мифической переписи 1918г ("крестьян европейской части России, включая Урал") - я просмотрел (в БАН) все архивы переписей (по Трудам ЦСУ и пр.) 1918-1920-х годов и по 1918г нашел там только данные по Профессионально-промышленной переписи рабочих в Москве, Петрограде и нескольких центральных губерниях, с общим охватом немного более 1 млн человек. Таким образом, это доказанная ошибка Барсенкова и Вдовина. Кроме того, в мае с.г. я направил Барсенкову письмо с этим вопросом - он до сих пор не ответил мне.

3. Таким образом, Павел1987, сначала изучите по архивам школьные переписи до 1917г, отправьте также запрос Д.Сапрыкину - и, если вы не найдете данных по частичной школьной переписи 1915г в архивах, и Д.Сапрыкин вам не ответит - в этом случае и выносите вопрос о школьной переписи 1915г на обсуждение посредников.

4. Но и в этом случае, если таковой переписи вы не найдете в архдивах, ваши претензии будут носить лишь характер придирки, т.к. в НЭС четко указано "по состоянию на 1 января 1915г", и Д.Сапрыкин дал свои выводы на основе этих реальных данных (в отличие от Барсенкова и Вдовина). Т.о., максимум, что можно будет изменить при использовании данных Д.Сапрыкина, это дать к ним примечание, что "данные по переписи 1915г не найдены в архивах", но соответствуют данным НЭС (т.28, статья Начальное народное образование, с.128). В то время как ляп Барсенкова и Вдовина никакие примечания испрвить не могут.Борис Романов 15:44, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов 15:44, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

5. Наконец, если набрать в поисковиках "переписи до 1917г", до обнаружится, что после 1897г различного рода частичные переписи неоднократно проводились в РИ, в том числе и в 1915г ("Из истории проведения переписей населения (из книги «Всероссийская перепись населения 2002 года: опыт организации и проведения», авторы Кисельников А.А., Бессонова Г.А., Симонова О.В.)"). На 1915 год намечалась и вторая всероссийская общая перепись населения (и были разработаны все необходимые документы для нее), но война помешала провести ее в полном объеме. Тем не менее, к 1 января 1915 года было опубликовано множество стат. данных по самым различным вопросам (от переписи казаков до к-ва учащихся по отдельным губерниям и городам по состоянию на 1 января 1915 года) - все это можно найти через поисковики, есть об этом свеедения и в некоторых диссертациях: например, в диссертации "Начальное народное образование в Царицынском уезде Саратовской губернии в 1861 - 1914 гг." читаем: "Наиболее важным источником по восстановлению истории различных видов начальных школ города Царицына и Царицынского уезда является опубликованный в городе Саратове обзор губернского земства "Народное образование в Саратовской губернии на 1 января 1915 г.". В статье Исторические источники XVIII - начала XX века \автор М.Ф. Румянцева\ гл.8 Статистика читаем: "В 1911 г. была проведена школьная перепись, а в 1913 г. прошел общеземский съезд по школьной статистике, после чего земская школьная статистика получила новое развитие." Таким образом, ежегодные отчеты по школьной статистике после 1913г можно рассматривать и как результаты частичных школьных переписей.

Таким образом, Д.Сапрыкин имел основания назвать приведенные им данные охвата дтей школьным образованием по состоянию на 1 января 1915г как "результаты частичной школьной переписи". Ну а если его формулировка и несколько неточна, то, как видно, это не имеет никакого принципиального значения (в отличие от явного ляпа в книге Барсенкова и Вдовина). Борис Романов 16:52, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов! Ваше предложение коллеге Павел 1987 сначала изучите по архивам школьные переписи до 1917г, отправьте также запрос Д.Сапрыкину, составленное в тоне превосходства — очередное вопиющее нарушение ВП:ЭП. Ни Павел, ни пользователи Википедии не должны звонить сапрыкиным, уточняя, откуда они что навыдумывали. Это редакторы Википедии обязаны отбирать материал, который не обрекает читателей на эту суету с довыяснениями у каждого безалаберного кандидата наук.

Аргумент указано "на 1 января 1915 года". Очевидно, что эти данные с указанием точного числа (1 января) не могли быть получены иначе, как путем переписи — почти без комментариев. Тогда судя по каждому ежегоднику «Народное хозяйство СССР за 19xx год», где на каждой странице указано "на 1 января…", в СССР ежегодно проводились переписи :))).

Re: ежегодные отчеты по школьной статистике после 1913г можно рассматривать и как результаты частичных школьных переписей: пока учёный мир до такой революции в методологии статистических наблюдений не дошёл.

Re: характер придирки: это не придирки, а обычное требование научной корректности. Данные переписей имеют наивысшую степень достоверности (с понижением «рейтинга» для частичных переписей). Достоверность ведомственной статистики рангом ниже. А умозрительные калькуляции, основанные на неопубликованных источниках — за пределами достоверного. Кроме того, статистика НЭС 1915 года расходится с данными 12-го статсборника ЦСК за этот же год, а он-то опирается на более прямой и достоверный источник — на ведомственную статистику, к которой авторы Брокгауза (да ещё в военное время) вряд ли имели оперативный доступ.

Уважаемый коллега Wulfson! Для Вашего сведения: все переписи, которые когда-либо были проведены в России и СССР, перечислены в статистических словарях, а также в сборнике «История статистики» (не помню, где-то Павел давал на него линк). Это наилучшая доказательная база для принятия решения о признании т.н. «школьной переписи 1915 года» фактом мифологии, а выводов, которые Сапрыкин основывает на этом «АИ» — недействительными. — С уважением, Cherurbino 17:36, 8 августа 2011 (UTC)

Cherubino и Павлу1987: Не сравнивайте очевидный и доказанно ошибочный ляп о мифической переписи 1918г из книги Барсенкова и Вдовина с очевидно обоснованными данными Д.Сапрыкина (даже если он ошибочно назвал стат. данные по этому вопросу результатами "частичной переписи"). Кроме того, данные из статьи "Народное начальное образование в России" НЭС т.28 - не единственные, подтверждающие выводы Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков начальным образованием в нескольких центральных и малороссийских губерниях. Навскидку, в статье "Грамотность" (т.14 НЭС) приводятся данные о грамотности мальчиков 12-15 лет в Московской губернии в 1912г (стр. 709, цитирую по памяти - ранее давал ссылки в других разделах) - около 94%. Это уже в 1912 году!

Что касается моего совета Павлу1987 изучить архивы и написать Д.Сапрыкину, то, помнится, когда Павел1987 в мае с.г. советовал мне (относительно "переписи 1918г") изучить архивы написать Барсенкову - то ни он, ни Cherubino не считали эти советы "высокомерными"... Борис Романов 18:56, 8 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Мое итоговое предложение таково:

1. Поскольку выводы Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков начальным образованием в нескольких центральных губерниях европейской части России к 1915 г. фактически доказаны (НЭС, т.28 и т.14), то никаких препятствий для их цитирования в ВП быть не может.

2. В случае, если будет доказано, что ссылка Д.Сапрыкина на "частичную школьную перепись 1915г" ошибочна (что такой переписи не было), это можно будет указать в примечании к обсуждаемой цитате из книги Д.Сапрыкина, при этом с указанием на НЭС (т.28 и т.14), которые подтверждают суть его выводов.

Исключено. Википедия не место для публикации ошибочных выводов, и не место для ОРИССного сопоставления двух источников. Редакторы Википедии не вправе брать функции «подчищальщиков» за авторами, не обременяющими себя элементарными требованиями академизма: дать расчёты и сноску. Cherurbino 05:25, 10 августа 2011 (UTC)

Прошу посредника Wulfson рассмотреть это мое предложение. С уважением Борис Романов 20:42, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Примечание: по отношению к цитированию данных по грамотности мифической переписи крестьян европейской части России и Урала за 1918г (ляп из книги Барсенкова и Вдовина) такое решение невозможно, так как нет вообще никаких данных (и оппоненты их не представили) по грамотности крестьян в 1918 году.Борис Романов 21:28, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

То есть, как это «выводы Д.Сапрыкина… фактически доказаны»? Во-первых, дайте читаемую ссылку. В отличие от Вас, ссылаться на неразборчивость текста не буду. Во-вторых, сопоставим цифры по губерниям с известными статистическими данными, и выясним причины расхождений (судя по приведённым мной статданным ЦСК, расхождения неминуемы). В-третьих, Сапрыкин ссылался не только на мифическую «перепись 1915 года», но и на реальную перепись 1911 года (вспомните формулу его утверждения) — здесь-то сомнений нет, что в 1911 году нигде ни о каком поголовном охвате мальчиков речи не шло? Претензии к Сапрыкину по этой фразе не исчерпаны: она намерено запутана, неконкретна (ни перечня губерний, ни цифр), а значит — манипулятивна, и ни к каким источникам не привязана.

Точно также, как вы, г-н Борис Романов, изыскивали, где и у кого гуляли те самые «61%» — будьте любезны, найдите первоисточник, откуда «пригуляла» нецифровая оценка Сапрыкина (т.н. «перепись 1915 года»). Где помимо энциклопедии эти цифры опубликованы? Энциклопедия (как и Википедия) не есть место первичной публикации материала — где первоисточник этих цифр? МНП продолжало публиковать свои статотчёты вплоть до 1916 года, так что заранее оговорю: ссылки на Февральскую и тем более Октябрьскую революцию не принимаются. Cherurbino 05:25, 10 августа 2011 (UTC)

Однако всё это — лишние сложности: ведь Борис Романов не ставил перед оппонентами задачу доказать происхождение цифры, отождествляемой с переписью 1918 года, не так ли? Решение было принято на формальной основе: такой переписи не было — значит весь фрагмент отвергаем. Принимать решение по ходатайству Павла на другой основе, наверное, было бы неправильным. Не настаивая на том, что перепись в 1918 году была, присоединяюсь к предложению простейшего решения вопроса: на тех же основаниях удалить и некорректный абзац Сапрыкина. Который порочен дважды: в отношении 1911 года (который Сапрыкин тоже упоминает) — противоречит истине (отсутствие «поголовного охвата мальчиков» подтверждается статистикой), а по 1915 году — ни цифр, ни сносок, ни расчётов. Заменять же недобросовестного автора, подставляя за него подходящие источники, мы не вправе. Cherurbino 06:10, 10 августа 2011 (UTC)

Cherurbino так и не понял, что в отличие от очевидного и доказанного (мною) ляпа Барсенкова-Вдовина относительно мифической переписи, еще и приведенные ими цифры "по всей европейской части России и Уралу в 1918г" не имеют абсолютно никакого подтверждения, ни прямого, ни косвенного - и оппоненты и не смогли привести ни одного довода в защиту этих данных. В отличие от этого, "мифичность" ссылок Д.Сапрыкина оппонентам еще надо доказать, а данные Д.Сапрыкина (о почти полном охвате мальчиков образованием в нескольких губерниях) имеют как прямое подтверждение (статья "Начальное народное образование в России. Статистика"), так и примерно семь косвенных, в т.ч. 94% грамотности мальчиков 12-15 лет в Московской губернии уже в 1912г (статья "Грамотность", НЭС, стр.709), а также целый ряд данных по грамотности призывников перед ПМВ в пределах 70-80% (Военно-статистический ежегодник 1912г, Поликарпов, БСЭ, Беловинский, П.Сорокин, Д.Сапрыкин и даже тот же Изонов) - при этом и ёжику понятно, без начального образования новобранец неграмотен, и не только читать и писать не умеет (а почти 50% умели), но и читать не может (около 24% могли). То же касается и 94% грамотных подростков в Московской губернии.

Если бы оппоненты привели такой же массив данных, как прямо, так и косвенно подтверждающих данные из книги Барсенкова-Вдовина, то и разговор по Барсенкову-Вдовину был бы другой. Кстати, я ведь не удалял ссылку оппонентов на эту перепись 1918г, а только дал к ней примечание (см. Образование в СССР. История).

Таким образом, даже если оппоненты докажут, что частичной школьной переписи в январе 1915г не было, все равно данные Д.Сапрыкина о почти полном обучении мальчиков в нескольких губерниях остаются в силе, и безусловно заслуживают упоминания в статье ВП Грамотность (возможно, с примечанием о неподтвержденности факта проведения участичной школьной переписи 1915г, и о прямых и косвенных подтверждениях самих данных указанным выше рядом источников).

Что касается полной школьной переписи 1911г, то Д.Сапрыкин на той же стр.58 пишет о ней следующее: "Данные однодневной школьной переписи, предпринятой в январе 1911 года, позволяли сделать вывод, что "русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным» [Объяснительная записка 1912, 193]" - таким образом, ссылку на эту перепись Д.Сапрыкин очевидно дал в подтверждение того, что еще в январе 1911 года МНП считало общедоступность начального обучения обеспеченным в недалеком будущем - и к 1915г это уже было обеспечено в нескольких центральных великорусских и малороссийских губерниях.

Что тут непонятного? Борис Романов 19:39, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Прошу посредника Wulfson ознакомиться с разделом ВП КОИ "Материалы к закрытию раздела «Несостоятельность утверждения о поголовном («фактически полном») обучении мальчиков»". Привожу здесь мои выводы по этому разделу:

ВЫВОДЫ: таким образом, оспаривавшиеся оппонентами в этом разделе данные Д.Сапрыкина верны, и, полагаю, дальнейшее их обсуждение не имеет никакого смысла. Прошу подводящих итоги вынести решение по обсуждаемому вопросу и по запросу оппонентов (на ВП КОИ) «Образовательный потенциал» в целом. Борис Романов 14:43, 11 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Возражаю вновь: даже если бы итогам полной переписи 1911 года было противопоставлено реальное историческое мероприятие под названием «частичная перепись» — с научной точки зрения выводы, сделанные на этой основе, были бы, ласково выражаясь, малоубедительными, а по более строгой оценке — несостоятельными.

Re: «ссылку на эту перепись Д.Сапрыкин очевидно дал» — что кажется очевидным участнику Борис Романов, не есть очевидное для читателей Википедии :). Очевидно же отсутствие у Сапрыкина прямых указаний на те тезисы, которые Борис Романов лишь вменяет небрежному кандидату философских наук.

Из того, что «в январе 1911 года МНП считало общедоступность начального обучения обеспеченным в недалеком будущем», никоим образом не вытекает, что планы были достигнуты. В противном случае я сейчас же пройдусь по всем статьям про все 11-12 пятилеток в СССР и переправлю по принципу: всё, что большевики заявляли в своих планах — так и свершилось. Включая построение коммунизма к 1980 году :).

Re: «данные Д.Сапрыкина о почти полном обучении мальчиков в нескольких губерниях остаются в силе» — лишь как голословная ТЗ Сапрыкина, не подтверждённая ни цифрами, ни перечнем губерний, ни расчётами.

Re: «даже если оппоненты докажут, что частичной школьной переписи в январе 1915г не было» — Борис Романов! Это не оппоненты доказывают. А история отечественной статистики. Сапрыкин как учёный совершил подлог: чтобы повысить авторитетность и степень научной достоверности источника, назвал переписью то, что переписью не являлось. Сапрыкину позор общественное порицание, всю цитату с выводами, сделанными им на сфальсифицированных не должным образом атрибутированных основаниях — долой предлагаю удалить. Cherurbino 10:40, 14 августа 2011 (UTC)

См. мои сегодняшние (14 августа) ответы (cсылки на НЭС в книге Д.Сапрыкина и очередные оскорбления со стороны Cherubino в адрес Д.Сапрыкина). Я полагаю, что многочисленные оскорбления со стороны Cherubino в адрес Д.Сапрыкина и его книги, а также сегодняшняя попытка Cherubino ввести в заблуждение читателей ВП КОИ "Образовательный потенциал" (якобы об отсутствии в книге Д.Сапрыкина ссылок на НЭС - Cherubino: "Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет") - все это должно получить оценку со стороны подводящих итоги и посредников (или админов ВП).Борис Романов 11:27, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Cсылка на 58-й странице Сапрыкина дана только на с. 146 НЭС, где искомой цитаты нет. Утверждение голословно, без ссылок на источник. Cherurbino 11:57, 14 августа 2011 (UTC)

Отсев из начальных школ и второгодничество

Открываю для справки в связи с обсуждением данных вопросов.

Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы

Губерния	1903	1911
Воронежская	11,3	9,3
Казанская	12,5	12,8
Московская	14,7	12,3
Нижегородская	12,8	11,9
Олонецкая	14,3	14,0
Орловская	8,2	8,1
Пензенская	17,7	10,5
Смоленская	10,0	9,3
Тамбовская	11,0	10,4
Тульская	10,2	7,7
Уфимская	12,7	10,9
Херсонская	8,1	7,9
Черниговская	9,8	10,3

Источник: Ben Eklof, Russian Peasant Schools, табл. 26, с. 334.

Еще раз (я уже писал об этом ранее в другом обсуждении \на ВП КОИ\, вынужден повторить здесь) обращаю внимание на то, что из названия и содержания таблицы совершенно не ясно, о проценте от чего идет речь: о проценте от числа учащихся, поступивших в 1е классы этих трехлетних земских школ, или о проценте от числа учащихся, поступивших в 1ё классы всех видов начальных школ РИ (а их было четыре вида, не только земские трехлетние), или, третий вариант, о проценте от числа учащихся, заканчивавших все виды начальных школ РИ? Если у Б.Эклофа есть эти пояснения, их необходимо привести. Если нет в его книге этих пояснений, то эта информация не может быть принята ни к обсуждению, ни (само собой) к публикации или ссылкам в ВП. Борис Романов 10:01, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Приведенная в обсуждении на ВП КОИ (Несостоятельность утверждений...) ниже таблицы цитата из Эклофа также не разъясняет этот вопрос, т.к. Эклоф и сам мог совершить ту же ошибку, что и Cherubino, полагая что речь идет о проценте от поступивших в 1е классы этих трёхлетних земских школ, в то время как данные таблицы показывают процент от учащихся всех видов школ.

Наконец, надо же думать и своей головой: если лишь около 10% от поступивших заканчивали начальные школы, то как могла грамотность новобранцев в 1912г по критерию "умели читать и писать" быть около 48%, и еще более 20% умели читать?! ((Военно-статистический ежегодник 1912г). Как могла грамотность подростков 12-15 лет в Московской губернии быть около 94% ?! - если лишь 10% из них заканчивали начальные школы?! Ведь речь идет не о Москве, а Московской губернии, где все же (навскидку) не менее половины населения жили не в Москве, а в селах. Ну и уж точно более 70% новобранцев в целом по РИ (из которых около 48% умели читать и писать) - все это исходя из "10%" абсолютно необъяснимо! Борис Романов 12:53, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: надо же думать и своей головой — ВП:НО. Всё грубит Борис Романов — и не исправляется :(. Грубость копирует вместе с аргументами.

Тезисы подменены. На повестке — отсев из начальных школ. Борис Романов же подбрасывает шарик «грамотность». Прямого соотношения между ними нет. А применительно к новобранцам — с учётом того, что отсевались и девочки тоже! — и того дальше.

Несоответствие возрастных категорий: начальным школам (8–11 лет) противопоставлена совсем другая возрастная когорта (12–15 лет). Тоже разновидность подмены тезиса.

Re: Как могла грамотность подростков 12-15 лет в Московской губернии быть около 94% — разве этнографа Громыко, воспевавшего доморощенное учительство на селе, участник Борис Романов добровольно из списка АИ исключил? Прошу подтвердить, чтобы не обременять посредников на чтение публицистики. Ну, а о факторе межрегиональной миграции, о стекании в Москву наиболее грамотных (всех сословий, от крестьян, до кадетов) — вообще молчу. Для Сапрыкина это недостижимый высший пилотаж; до таких глубин анализа демографических данных он и не доходил.

Повторные требования пояснить, о чём может идти речь в таблице, в заголовке которой написано «земские школы», кроме как о них самих — уважаемый Сергей, прошу извинить, что в Вашем лице требуется ретранслятор. Надеюсь, что Ваши навыки работы со статистическими таблицами позволят констатировать абсолютную несостоятельность самой постановки вопроса. Если в заголовке — отдельный вид школ, то с ними и соотносится. Если в заголовке — «процент хирургов Казахстана с высшим образованием», то требовать пояснений, что их случайно не соотнесли со всеми медиками СССР, включая ветеринаров и санэпидслужбу — нонсенс. Постановку намеренно несостоятельного вопроса (причём многократную!) считаю троллингом. Cherurbino 14:14, 10 августа 2011 (UTC)

Прошу посредника Wulfson ознакомиться с разделом запроса ВП КОИ Что в действительности показано в табл.26 из книги Б.Эклоффа - насколько я понимаю, Cherurbino намеренно (намеренно - поскольку он отлично знает английский) не привел важную информацию со стр.332-334 книги Эклоффа (Eklof pp332-333 Eklof pp334-335), в частности, о том, что в 1894-1911гг осуществлялся переход к 4-летнему начальному образованию, и 3-летние земские (и приходские) школы "отмирали", так что в них оставалась лишь незначительная часть детей, а гораздо больше детей к этому времени уже учились в 4-х летних школах. Неправильно Cherurbino интерпретирует и проценты, указанные в табл.26 (это не % от числа поступивших в 1й класс, а проценты от общего числа учащихся в школе). Вообще, Cherurbino исказил суть того, о чем написал Б.Энклоф, до "с точностью до наоброт"! Борис Романов 12:59, 16 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Запросы посреднику по редактированию статьи «Грамотность»

Уважаемый Wulfson! Только что увидел, что Вы внесли в статью Грамотность ряд существенных правок, в том числе и по вопросам, не входившим в область войны правок и посредничества, начатого в связи с этим. Не со всеми этими правками можно согласиться; особенно, когда речь идёт об удалении цитат со сносками на АИ. Для того, чтобы участники имели возможность задавать Вам соответствующие вопросы, я открываю этот раздел.

Хочу обратить внимание, что до завершения обсуждения вопроса о феномене рецидивов неграмотности, Вы полностью закомментировали соответствующий раздел. Я не отрицаю того, что как посредник (и просто участник Википедии), Вы имеете право такого редактирования. Особенно, когда речь идёт о фрагментах, сохранение которых явно недопустимо. В этой связи хочу обратить Ваше внимание на один обширный абзац, который явно нарушает требования ВП:ВЕС и который пока оставлен Вами нетронутым. Для изложения соответствующего запроса открываю здесь нижеследующий подраздел. Cherurbino 08:26, 14 августа 2011 (UTC)

ВП:ВЕС в разделе «Меры по развитию начального образования в России…»

Раздел «Меры по развитию начального образования в России, начало XX века» завершает обширная цитата-изложение выводов канд. филос. наук Сапрыкина. Причины её неадекватности участник Агемгрон изложил в комменте к одному из её удалений:

Сапрыкин ист. образования не имеет, степени к. или д. ист. наук у него тоже нет. Итог исторической эпохе подводить следует историку

Хочу обратить внимание, что в данной формулировке эта претензия по ВП:ВЕС не зависима от более общего вопроса в связи с источником Сапрыкина на ВП:КОИ — каким бы ни было решение по источнику, вывод Сапрыкина не является консенснусным; книга, из которой взято утверждение, учёными не рецензировалось и пр.

В связи с изложенным прошу Вас если не удалить, то хотя бы закомментировать данный абзац на основаниях ВП:ВЕС («не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства») и ВП:НТЗ («не преподнося их как истину», «описывающие не все мнения»). С уважением, Cherurbino 08:26, 14 августа 2011 (UTC)

Запрос поддерживаю. Эту информацию Борис Романов впервые внёс здесь.Павел 1987 12:30, 14 августа 2011 (UTC)

Возражаю. Как я уже отмечал ранее, по сравнению с используемыми оппонентами АИ (? - как Изонов, Уткин, Сенявская, М.Руткевич, 61.7% Юрашека-Гюбнера, примечание к таблице в БСЭ "умели только расписаться" и т.п.) - по сравнению со всем этим книга Д.Л.Сапрыкина на порядок весомее.

Статья "Грамотность" и другие статьи по образованию ВП нуждаются в доработке, но не по многократно опровергнутым ранее замечаниям оппонентов, а в соответствии с моими предложениями и комментариями на СО "Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование" (разделы Закон и Новобранцы, СССР)Борис Романов 09:48, 17 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Удаление материалов по ЭСБЕ

Уважаемый Вульфсон! Вы удалили из статьи следующие фразы:

• [2] "Синдик не умел писать и даже читать, сборщик податей не мог написать счетов" - такая фраза имеется в ЭСБЕ. По-моему, фраза достаточно ярко характеризует степень неграмотности для страны и эпохи.
• [3] - "Призывные комиссии проходили не только рекрутируемые крестьяне, но и кадеты, будущие офицеры. В сословной структуре призывников по таблице к докладу Страннолюбского фигурируют и „высшие классы“», и состав добровольцев, идущих в армию с объявлением войны, не тождествен составу новобранцев мирного времени."

Текст составлен по той же статье из ЭСБЕ.

Поясните, пожалуйста, каким требованиям Википедии не соответствовали эти тексты? Павел 1987 12:24, 14 августа 2011 (UTC)