Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu

DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)

• Support Frizabela^spk2me 01:35, 29 paź 2007 (CET)
• Support Marcowy zając^pomiziaj 01:36, 29 paź 2007 (CET)
• Support. --Equadus 19:22, 1 lis 2007 (CET)
• Support Sp5uhe 18:29, 27 sty 2009 (CET)

Przypominam, że te listy jeszcze nie są włączone. Strona zgłoszenia, którą podał Joystick, została oznaczona jako duplikat - głosować można na to zgłoszenie. Azureus 09:41, 18 lip 2009 (CEST)

Rzeczy na Bugzilli

Proszę wszystkich o rozważenie zagłosowania na następujące zgłoszenia na Bugzilli:

• uwidocznienie linków do nieistniejących sekcji - wtedy ABX nie musiałby robić botem swoich zestawień
• ustawienie nam wreszcie własnej ikonki - jesteśmy jedynym projektem Wikimedia (z 9), który musi dzielić taką ikonkę z Wikipedią; rzecz jest do zrobienia w 15 minut, od 2 tygodni nie ruszyło się nic
• usunięcie dwóch błędnych linijek JavaScriptu, które znacząco utrudniają edycję pod Operą; dla łatania tego błędu musimy trzymać w naszych skryptach całkiem sporo niepotrzebnego, potwórzonego kodu
• cofnięcie zakazu stosowania paru znaczników HTML, służących m.in. do zaznaczania, że coś jest skrótem

--Derbeth ^talk 14:12, 4 gru 2008 (CET)

Nie rozumiem tego pierwszego. Po co nam to? Przecież czytelnik zwariuje, jak zobaczy, że niektóre linki są niebieskie, inne czerwone, a jeszcze inne fioletowe czy brązowe. Jeśli to ma służyć tylko generowaniu list, to nie poprę tego. Equadus (odpisz mi) 15:36, 4 gru 2008 (CET)

Wręcz przeciwnie, link _nadal_ może zostać niebieski, tylko tyle że w kodzie strony będzie miał wpisaną klasę do tego może być do pary gadżet który takiej klasie będzie dodawał kolor. Tak jest na wikipedii dla przekierowań. Linki do przekierowań są dla wszystkich niebieskie, a do tego jest gadżet który jak się włączy to zmienia kolor na zielony. Ale tylko i wyłącznie opcjonalnie. Natomiast mając klasę można robić listę odczytując tylko kod html bieżącej strony. Obecnie dla każdego linku trzeba czytać dwie strony i tą bieżącą i tą docelową a jak linków jest naście to trzeba analizować naście stron (a schodząc do implementacji, trzeba robić dwa przebiegi lub zapamiętywać dwie długie listy napotykanych linków i występujących sekcji, a na końcu to korelować). ABX - (O mnie dyskutuj) 15:40, 4 gru 2008 (CET)

Dokładnie. Największa trudność to uruchomienie tego (to niełatwa sprawa), ale gdyby to działało, to linki do nieistniejących sekcji moglibyśmy zrobić brązowe, czerwone (żeby nie pomnażać kolorów a jednocześnie pokazywać, że danego języka brakuje na stronie) albo i niebieskie (jeśli kogoś nie interesuje, czy klika w link, który działa). --Derbeth ^talk 16:27, 4 gru 2008 (CET)

krótkie hasła dla popularnych kolokacji

Na SDU znów pojawił się wątek związków wyrazowych, które są tylko kolokacjami wyrazów, a mimo to według niektórych zasługują na umieszczenie w osobnym haśle. Podobny problem dotyczył usuniętych haseł zupa pomidorowa, fala upałów, a teraz wraca wraz z wypadkiem śmiertelnym. Argumentem osób głosujących czy też zastanawiających się nad zostawieniem hasła był często fakt, że związek wyrazowy w niektórych językach tłumaczony jest jednym wyrazem. Przyznam, że początkowo byłam przeciwna zostawianiu takich haseł przyjmując za kryterium fakt, czy hasło funkcjonuje w słownikach języka polskiego lub frazeologicznych i wyszłam z założenia: nie ma hasła na papierze, nie ma hasła u nas. Teraz jednak Dobromila przywołała znów moje wątpliwości, zwracając uwagę na fakt, że tylko taka opcja pozwala wpisywać tłumaczenia do całego hasła, nie ma jak wpisać tłumaczeń do kolokacji. A przyznaję takie tłumaczenia mogą być przydatne. Dla mnie, choć wypadek śmiertelny jest tylko kolokacją, to jednak nie miałabym pewności czy tłumaczyć go jako mortal, fatal, deadly czy lethal i czy lepiej accident czy crash. Otóż szukając fali upałów tutaj znajduję kilka wyników (niestety nie umiem podlinkować gotowych wyników), a tutaj znajduję zupę pomidorową i wypadek śmiertelny. Dlaczego zatem u nas nie? Może dlatego, że zapominamy, że dla polskich haseł łączymy funkcję słownika języka polskiego, ale także paru innych słowników i że hasło wcale nie musi być słownikowe z punktu widzenia polonisty, by mogło być przydatne dla tłumacza. Może w takim razie, skoro hasło z punktu widzenia naszego języka jest bezwartościowe, bo jest wyłącznie kolokacją, to warto w takich sytuacjach tworzyć krótkie hasła zawierające wyłącznie tłumaczenia. W dyskusji nad usunięciem tego hasła zaproponowałam coś takiego:

== [[wypadek]] [[śmiertelny]] ({{język polski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego''
: (1.1) {{zob|[[wypadek]], [[śmiertelny]]}}
{{tłumaczenia}}
* angielski: (1.1) [[fatal accident]]
* szwedzki: (1.1) [[dödsolycka]]

To samo zresztą dotyczyłoby haseł obcojęzycznych, zamiast pełnego szablonu w fatal accident proponowałabym:

== [[fatal]] [[accident]] ({{język angielski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika''
: (1.1) [[wypadek]] [[śmiertelny]]

Pozwoliłoby nam to uniknąć rozdmuchanych szablonów przy hasłach, co do których słownikowości są wątpliwości, a jednak dałoby miejsce na umieszczenie tłumaczeń. Aby uniknąć tworzenia wszelkich możliwych kolokacji typu [[black car]], [[red car]], [[green car]] etc. proponowałabym zaostrzyć kryteria do haseł mających przynajmniej jedno jednowyrazowe tłumaczenie lub co najmniej jedno uźródłowione. Będzie to dowód na to, że jest to kolokacja popularna, występująca w słownikach, z jakichś względów potrzebna. Słucham opinii innych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:42, 8 mar 2009 (CET)

Wszytko to, co ma na celu usprawnienie posługiwania się słownikami, uważam za pożyteczne. Nie jestem purystą, choć papierowe źródła zasiały - pewnie w nas wszystkich - niektóre nawyki i tryki trudne do wykorzenienia. No ale po to mamy zdolności adaptacyjne. Ja jestem za wprowadzeniem Twojej propozycji, ale jak zaczniemy wprowadzać związki wyrazów, które np. w niemieckim tłumaczone są jednym słowem (wedle Twej propozycji), to może będziemy musieli potem wrzucić wsteczny bieg vel bieg wsteczny. Dobrej nocy i miłego tygodnia. DIXI --Richiski 00:34, 9 mar 2009 (CET)

Jak już pisałam w SdU ten pomysł mi się bardzo podoba. Co do kryterium, który związek warto tłumaczyć a który nie, to jest to bardziej złożona sprawa. Niekoniecznie kryterium jednowyrazowości jest tu najlepsze. Z jednej strony jest to co Richiski napisał, z drugiej nawet wielowyrazowe tłumaczenia nie muszą być trywialne. Biorąc ten bieg wsteczny jako wymyślony przykład, to być może w niektórych językach jest to dosłownie bieg tylny albo bieg plecowy albo jeszcze coś co nie odpowiada dosłownie naszemu określeniu. Na razie zamiast tak ścisłego zalecenia wolałabym zdrowy rozsądek, albo uznanie, że jeśli taka kolokacja jest w słownikach papierowych typu polsko-jakiśtam, to ma prawo bytu i tutaj. No chyba, że ktoś wymyśli sensowniejsze kryterium. Dobromila 08:28, 9 mar 2009 (CET)

Ja też wolę zdrowy rozsądek od ścisłych zaleceń, ale jakieś orientacyjne kryterium warto by mieć, by była jasność, co w ramach tego zdrowego rozsądku akceptujemy, a czego nie :-) Co do jednowyrazowości, to też miałam wątpliwości myśląc o tym niemieckim, więc faktycznie występowanie w innych słownikach jest lepszym kryterium, plus to, o czym pisze niżej ABX, czyli frekwencyjność. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Ewentualnym kryterium mogłaby być częstotliwość występowania. Możnaby dla wikisłownika, ze środków Stowarzyszenia (wikikonkurs) wykupić płatny dostęp do korpusu ponieważ w tej płatnej wersji można sprawdzać występowanie sąsiadujących ze sobą par (nieaktywna część darmowego formularza szukania). ABX - (O mnie dyskutuj) 08:44, 9 mar 2009 (CET)

Jeśli ktoś ma ochotę złożyć wniosek, to nie ma sprawy, ja załatwiałam dostęp do USJP, więc niejako wisi na moim koncie, razem z dwoma innymi słownikami i jednym nowym wnioskiem, a nie chciałabym nadużywać cierpliwości komisji ;-) W razie gdybyśmy jednak nie uzyskali dostępu do korpusu PWN, to polecam korpus PAN (dla porównania dwie kolokacje: [1] [2]) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Czy można uznać, że mamy konsensus w tej sprawie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo nie wiem, czy przerabiać wypadek śmiertelny na krótkie (w sumie skreśliłam swój głos za usunięciem po argumentach Dobromili właśnie ze względu na tę alternatywę). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:52, 20 mar 2009 (CET)

Jeszcze mój głos: jestem całkowicie za :) Próbowałem to wyjaśnić przy usuwaniu fali upałów, ale widocznie nie potrafię tak ładnie uargumentować! Takie hasła z pewnością będą przydatne. Pozdrawiam --Slawojar 23:27, 20 mar 2009 (CET)

Niektóre sprawy muszą się przegryźć, aby "niepodważalne" argumenty dało się przewartościować. Dobromila trafiła na dobry czas ;-) A tak poważnie, to jak pisałam: chyba patrzenie przez pryzmat różnych słowników się tu odzywało, a w sumie te podejścia nie muszą się wykluczać, skoro mamy łączyć wszystkie słowniki w jednym. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:42, 20 mar 2009 (CET)

Czy nie przesadzamy ze stosowaniem skróconych szablonów? Kosztem oszczędzenia paru linijek mnożymy liczbę niezgodnych ze sobą wariantów haseł; utrudniamy automatyczne przetwarzanie Wikisłownika, bo coraz ciężej jest jednej osobie ogarnąć wszystkie możliwe wariacje układu, jakie można napotkać w haśle; reguły te nie są spisane w jednym miejscu i bardzo ciężko znaleźć je wszystkie (reguła dla japońskiego, esperanto, czasowników, teraz jeszcze kolokacji). Hasło w tym skróconym wariancie łamie jednolity wygląd Wikisłownika, bo jest nieproporcjonalnie krótkie w stosunku do reszty. Nie widzę powodu, żeby dla takiej krótkiej kolokacji nie mogło być synonimów czy antonimów; skoro więc w haśle dla kolokacji powinno być miejsce dla synonimów i antonimów, to dlaczego nie wstawić reszty pustych pól, żeby uzyskać jednolity wygląd i układ z resztą haseł? --Derbeth ^talk 11:12, 21 mar 2009 (CET)

Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy hasła te miałyby być uznane za niesłownikowe, bo taki był los kilku haseł będących jedynie prostymi kolokacjami, lepszym rozwiązaniem jest krótki szablon niż brak hasła. Długie hasła w takich przypadkach IMHO nie mają racji bytu i budzą nie tylko mój sprzeciw. Krótkie hasło jest pewnym kompromisem, który chyba jest do przyjęcia dla wszystkich, całkowitych przeciwników takich haseł i tych, którzy widzieliby je jako pełne. Co do niejednolitej długości haseł, to tak mamy również w innych słownikach. Są hasła pełne, są przekierowania, są przekierowania, ale z jakimś dodatkowym komentarzem, wystarczy spojrzeć choćby na USJP, a przecież my nie pełnimy funkcji jednego tylko słownika, a kilku, stąd wygląd haseł rodem z sjp będzie inny, a inny będzie wygląd haseł, które mogłyby się znaleźć tylko w słowniku dwu- czy wielojęzycznym. Poza tym, jeśli nowicjusz (bo zakładam, że to on przede wszystkim może mieć kłopot z ogarnięciem wszystkich wariacji) utworzy nowe hasło w pełnym szablonie, to zawsze można to hasło skrócić, lepsze to niż kolejne głosowania nad usuwaniem haseł. Podstawowy problem z długim hasłem IMHO polega na tym, że o ile sekcje "pokrewne" czy "etymologia" mogą, a właściwie powinny pozostać puste, to nie może taką pozostać sekcja "znaczenie" i to przeciwko temu znaczeniu dublującemu znaczenia dwóch innych haseł był największy opór. W zaproponowanym przeze mnie szablonie w sumie zastąpiono definicję szablonem {{zob}}, więc problem z opisywaniem czegoś, co już zostało opisane odchodzi, nawet gdyby ponownie wydłużyć szablon. Być może niektórych to przekona, nie wiem. Mam jednak wrażenie, że łatwiej będzie pilnować haseł krótkich, aby ktoś na siłę jednak nie dodawał do nich definicji, niż haseł długich, które na pierwszy rzut niczym nie będą się różniły od pełnoprawnych haseł. Po prostu decyzja o tym, czy hasło uznajemy za samodzielne, czy ma służyć jedynie jako pomoc dla tłumaczy, zapadnie wtedy na etapie jego tworzenia czy weryfikacji i unikniemy późniejszych powtarzających się dyskusji o tym, czy to jednak "frazeologia", "prawie frazeologia" czy "zwykła kolokacja". Unikniemy właśnie tłumaczenia nowicjuszom, dlaczego skracamy do minimum definicję, a zostawiamy inne sekcje, przy krótkim haśle będzie to bardziej przejrzyste. Jeśli jednak większość uzna, że potrzebne są długie hasła, a jedynie z {{zob}}em zamiast definicji, to nie zamierzam protestować. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:46, 21 mar 2009 (CET)

Argumentacja Derbetha ma tu jednak sens jeśli myślimy o tym, żeby Wikisłownik był łatwo importowalny. A chyba między innymi po to został stworzony szablon hasła. Dlatego ja tworząc morfemy w esperanto nie usuwam niektórych części szablonu, mimo że są zbędne i tylko zmieniam pokrewne na pochodne. Może w dalszej przyszłości rozwiązaniem byłoby ukrywanie niepotrzebnych sekcji, ale niekasowanie ich? Dobromila 12:04, 21 mar 2009 (CET)

To by miało sens. Nie wiem jednak, jak bardzo to przyszłościowe. Jak dla mnie najważniejszą kwestią wydaje się tutaj niedublowanie definicji i odesłanie do składników kolokacji i tego powinniśmy się przy "niesłownikowych" kolokacjach trzymać, niezależnie od długości szablonu. Mam pewne obawy, czy przy długich hasłach uda nam się tego pilnować, ale może są one bezpodstawne, w końcu nasze OZ póki co jest do ogarnięcia. Jeśli nie będzie sprzeciwów wobec takiej propozycji to również byłabym za pełnym szablonem. W przyszłości jednak warto by rozważyć jakiś sposób ukrywania sekcji, które nie powinny być widoczne i dla takich haseł, i dla esperanto, i dla krótszych haseł o czasownikach. Konsekwentnie wtedy należałoby przywrócić falę upałów i zupę pomidorową. Poczekajmy w takim razie jeszcze na opinie dotychczasowych zwolenników usuwania takich haseł. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:02, 21 mar 2009 (CET)

To jak? Zostawiamy pełne szablony a tylko ciachamy znaczenie dając szablon zob. wypadek, śmiertelny czy skracamy całość? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:07, 27 mar 2009 (CET)

jednoznaczność skrótów

Przy okazji dyskusji o skrócie dla akadiańskiego wyżej pojawił się problem jednoznaczności skrótów. Szablony {{belgfranc}}, {{szwajcfranc}} i {{kanadfranc}} wizualizowane są odpowiednio jako "belg.", "szwajc." i "kanad.". Ponieważ każdy z tych obszarów językowych (belgijski, szwajcarski i kanadyjski) posiadają również inne "wersje" (z angielskiego, z włoskiego, chyba z niemieckiego) toteż dla odróżnienia dodałem we wszystkich trzech, i zgodnie z nazwą szablonów, człon "franc". We wszystkich trzech człon został wycofany chyba z jednakowym uzasadnieniem: "belg. franc. wygląda mało estetycznie i jest za długie. Ponadto nie ma możliwości, żeby szablon ten pojawił się w takim miejscu, aby nie było wiadomo o jaki belgijski chodzi." No więc pierwszego argumentu nie rozumiem. Mamy wiele szablonów/skrótów wieloczłonowych i {{zobteż}}, {{zobtłum aspekt}}, reg. krak. i nikt nie podnosił do tej pory kwesti ich estetyczności, mimo wielu zastosowań w hasłach. Drugi argument o tym że zawsze ten skrót pojawi się tam gdzie jest jednoznczaczne jego rozwinięcie - a mnie się właśnie wydaje że nie - bez trudu mogę sobie wyobrazić indeks szwajcarskich nazw geograficznych, gdzie przemieszane mogą być wymowy nazw z franc-szwajc, niemc-szwajc i wł-szwajc. I wtedy przy wszystkich będzie "szwajc"? A co z etymologią? Jeśli jakiś wyraz w niemieckim-szwajcarskim będzie miał naleciałość z francuskiego-szwajcarskiego, to w jednym haśle będzie kilka szwajc.? Oczywiście to są hipotetyczne przykłady, nie wiem jaka jest skala stosowania tych dialektów (dla regionalizmów polskiego mamy właśnie szablony/skróty wieloczłonowe) więc może za bardzo kombinuję, ale coś się we mnie sprzeciwia przeciw niejednoznacznym skrótom. Może, jeśli "belg. franc." razi, to łącznik w środek? "belg.-franc."? Może ktoś doradzi inne rozwiązanie? 195.205.156.34 20:12, 9 cze 2009 (CEST)

Słownik rajdowy

Witam

Na gazecie.pl jest dostępny słownik rajdowy. Moze ktoś się zainteresuje i wrzuci. PMG 07:31, 23 cze 2009 (CEST)

Struktura skrótów typu braz., austral., szwajcniem.

Obecnie opis skrótów typu podanego w tytule wygląda w zdecydowanej większości przypadków następująco: X; język Y używany w Z (np. brazylijski; język portugalski używany w Brazylii). Natomiast moim zdaniem może to trochę skomplikować sprawę, gdy skrótów przed słowem jest więcej i włączy się opcję rozwiń skróty. W takim razie może by lekko zmienić ten schemat na następujący: X - język Y używany w Z. Niewielka zmiana, ale obejmuje nie jeden i nie dwa szablony, więc wolałem tu zapytać. Przy okazji chciałbym też poruszyć sprawę już tu poruszaną, a mianowicie kwestię szablonów amer. i bryt.. Zdecydowanie powinno się z nimi coś zrobić - ja obecnie (jeśli to konieczne w haśle) używam wyłącznie amer. i bryt., może by np. dla tych dwóch (US i UK) zrobić wizualizację identyczną z tą w amer i bryt, bo jednak trochę haseł ich używa, więc ich usunięcie raczej nie wschodzi w grę. --Piotron 13:48, 27 cze 2009 (CEST)

Problemy z aspektem dk/ndk; rzeczowniki odczasownikowe itd.

przyjęcie - oto jedno z haseł (obecnie hasło tygodnia), którego sekcja znaczeń może być dla niektórych myląca. Rozdzielane jest tu znaczenie "rzeczownik odczasownikowy" (od czas. przyjąć) od dwóch następnych, które są jakby jego "podpunktami". Gdyż również jak i on pochodzą od tego samego czasownika.

Proponuję wyłączenie informacji o pochodzeniu wyrazu z podpunktów znaczeń i umieszczenie ich tuż nad nimi. Oczywiście pojawia się problem taki, że jest wiele wyrazów, które na wikisłowniku są opisane krótką definicją, typu "aspekt niedokonany od czasownika {czasownik}", więc wrzucenie informacji o znaczeniu do jednej linijki mogłoby sprawić, że hasło byłoby mniej estetyczne i czytelne. Czy ktoś ma jakieś propozycje? Przepraszam za kompletny brak ładu w wypowiedzi. Vearthy 20:51, 25 wrz 2009 (CEST)

serb.-chorw.

Dlaczego na Wikisłowniku nie ma języka serbsko-chorwackiego? Jedynie istnieją samodzielnie. Z tego co wiem ze względów politycznych oba te języki oddzieliły się od siebie i, choć są uznawane przez niektórych za jeden, zapisywane są innymi czcionkami. Co mam zrobić jeśli mój słownik podaje etymologię serb.-chorw.? Jak postąpić z szablonem {{etym}}? Jak mam go wykorzystać, by podlinkowało oba języki (oddzielnie, bo z tego co widzę połączonego języka serb.-chorw. na tym słowniku nie ma) w odpowiedni sposób i by się nie pokaleczyć. Pomocy. Vearthy (dyskusja) 20:12, 13 paź 2009 (CEST)

Mobilna strona główna

Proszę o zgłaszanie uwag do projektu mobilnej wersji strony głównej na jej stronie dyskusji. 195.205... 19:44, 10 gru 2009 (CET)

W związku z brakiem uwag strona została zgłoszona do włączenia co nie oznacza że szybko będzie włączona, bo to nowa funkcjonalność i wikisłowniki mają mniejszy priorytet niż wikipedie ;) Jednak gdzie jak gdzie, ale w podróży słowniki się przydają... 195.205.156.30 (dyskusja) 17:08, 16 gru 2009 (CET)

Nieomylność PWN (weryfikacja danych źródłowych)

Zaczęliśmy wszystko masowo uźródławiać. To dobrze, ale bywają też i problemy z którymi pora umieć sobie poradzić. Musimy wypracować sposób weryfikacji danych podanych w tych źródłach. Zapraszam do zapoznania się z tym wątkiem i być może dyskusję jak temu zaradzić. --joystick [::ש::] 19:57, 23 lut 2010 (CET)

feedback

Przypadkowo natknąłem się na to w sidebarze w angielskim Wikisłowniku (w main). Nie wiem, jak sprawdzają te oceny dokonywane przez czytelników, ale koncepcja ciekawa. Kiedyś o czymś takim pisał Zureks w kontekście Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 09:49, 30 mar 2010 (CEST)

Dla jasności dodam, że aby to zobaczyć, trzeba się wylogować - to jest skierowane tylko do czytelników z zewnątrz. // tsca (dyskusja) 12:38, 31 mar 2010 (CEST)

Look Up tool

Nie wiem, czy to szło, ale po prostu znalazłem narzędzie na meta: meta:Wiktionary/Look Up tool. Całkiem fajne i użyteczne ;) Przykuta (dyskusja) 14:45, 8 maj 2010 (CEST)

Szło. Nie da się, bo u nas wszystkie słowa są linkami. Olaf (dyskusja) 15:48, 8 maj 2010 (CEST)

Przepraszam, ale się nie znam: dlaczego to że słowa są linkami przeszkadza? Nie można nadmiaru linków wrzucać w takie okienko? Alkamid (dyskusja) 19:03, 10 maj 2010 (CEST)

W tą stronę faktycznie można, to znaczy inne wikisłowniki mogłyby linkować do nas. W drugą nie za bardzo, bo to narzędzie działa na double click, a u nas po pierwszym kliku wchdzi się w link. Olaf (dyskusja) 20:17, 10 maj 2010 (CEST)

Ja właśnie myślałem o wdrożeniu tego na naszej Wikipedii czy Wikinews, bo wydawało mi się że głównie dla siostrzanych projektów Wikisłownika zostało zaprojektowane. Można by było to połączyć z Twoim pomysłem streszczeń dla google, bo tutaj też trzeba zrobić skrót hasła. Alkamid (dyskusja) 20:25, 10 maj 2010 (CEST)

przekreślone kwalifikatory

Czy ktoś domyśla się, co mogą oznaczać w PWNie takie przekreślone kwalifikatory w etymologii? W pomocy i w spisie skrótów nic o tym nie ma. // user:Azureus (dyskusja) 10:19, 15 maj 2010 (CEST)

Hasła bez elementów szablonu

Adam proponuje automatyczną zmianę składni, Yamato automatyczne dodanie kolejności pisania znaków chińskich/japońskich, ale żeby się to wszystko nie rozsypało trzeba by było najpierw zrobić porządek z szablonami. Nie jest to niestety ciekawa praca, bo wymaga półautomatycznej edycji kilkuset (tysięcy?) haseł. Gdybyśmy mieli to wszystko uporządkowane, to łatwo byłoby wykonywać inne zadania. Wrzuciłem tutaj listę haseł bez sekcji {{przykłady}} - gdyby ktoś chciał tam zerknąć i wyszukiwać grup haseł które rzeczywiście nie potrzebują poszczególnych sekcji, byłoby miło. Są to na przykład symbole pierwiastków lub stanów w USA - można je IMO zostawić w spokoju, wystarczy tylko gdzieś zapisać że mają one nietypowy wygląd. Aha, zainspirował mnie Diebet swoją świetną pracą, szacun :-) Alkamid (dyskusja) 13:27, 23 maj 2010 (CEST)

porządkowanie sekcji

Próbuję przy okazji sprzątania uporządkować sekcje w artykułach. Powstało w związku z tym kilka pytań, na które może pomożecie znaleźć odpowiedź:

• W jakich sytuacjach mają sens "szablony skrócone" (bez niektórych sekcji) i do jakich sekcji je ograniczyć? Osobiście najchętniej rozbudowałbym je wszędzie do pełnego szablonu (w końcu jest gadżet do ukrywania pustych sekcji), ale to tylko moja opinia...
• W których językach powinny znaleźć się sekcje {{transliteracja}}? Na pewno dodałbym je do każdego hasła w niełacińskim alfabecie alfabetycznym lub sylabicznym oraz do slovio (o ile gdzieś jej jeszcze nie ma).
• Nie jestem jednak pewien, co zrobić z transliteracją dla alfabetów obrazkowych, np. japońskim kanji i koreańskim. Co prawda jeden i drugi posiada po kilka transliteracji, ale zdaje się, że tam jest straszny mętlik w artykułach, boję się w ogóle tego dotykać, zresztą dla kanji to chyba powinno być w sekcji "znak chiński". Czy jest w ogóle ustalony szablon dla chińskiego standardowego, znaku chińskiego, języka japońskiego i koreańskiego?
• Nie wiem też, co zrobić z sekcją {{transkrypcja}}, w tej chwili jest stosowana regularnie chyba tylko w staroegipskim ale też w nielicznych hasłach tatarskich (ишек) greckich (Στρουμφ) i jidysz (קראָקע איז ניט אין איין טאָג געבויט געוואָרן).
• Czy ktoś wie jeszcze o jakichś planowych odstępstwach od standardowego szablonu, poza japońskim, chińskim, koreańskim, staroegipskim i esperanto (sekcja pochodne zamiast pokrewnych w morfemach)? Olaf (dyskusja) 13:38, 20 lip 2010 (CEST)

Drobna uwaga - z tego co wiem, to koreański nie jest obrazkowy tylko sylabiczny. Dobromiła (dyskusja) 15:03, 20 lip 2010 (CEST)

Hangul jest sylabiczny, hancha nie, ale chyba rzeczywiście w wikisłowniku zapisujemy tylko hangul. Hmm, widzę, że dla hangul jest siedem metod transkrypcji a nie transliteracji (w:Metody latynizacji języka koreańskiego). Olaf (dyskusja) 15:36, 20 lip 2010 (CEST)

O szablonie {{transliteracja}}

Nawet w Kazaniu można znaleźć napisy zarówno cyrylicą...

...jak i łacinką

Myślę że powinien ten szablon zostać tylko w hasłach o słowach tych języków, które nie mają oficjalnej albo bardzo rozpowszechnionej ortografii łacińskiej. Np. nie chodzi o transliterację gdy zapisujemy łacinką Jaŋalif-2 czy cyrylicą słowa tatarskie. Powód: chociaż cyrylica jest ortografią urzędową w Tatarstanie, większość ludzi nawet tam może rozumieć łacinkę (m.in. wszyscy ludzie, korzystający z Internetu), istnieją wydawnictwa 'używające' alfabetu łacińskiego. Nie będąc alfabetem urzędowym, jest łacinka używana na równi z cyrylicą. Ale w diasporze jest inaczej. Prawie nikt nie używa tam cyrylicy, wszyscy za to mogą rozumieć łacinkę.

Po drugie, podobna sytuacja (gdy nie chodzi o transliterację tylko o ortografię alternatywną) istnieje w wielu językach (np. serbski, krymskotatarski, slovio, białoruski (przynajmniej klasyczny) itd.) Oznacza to, że potrzebny jest jakiś nowy szablon, np. pod nazwą 'inne ortografie', z tekstem 'zapisy w ortografiach alternatywnych'

Proszę o jak najwięcej własnych opinii na ten temat. İxtiram belän/Z pavahaj, Comp1089 (dyskusja) 17:24, 2 sie 2010 (CEST)

To przypomina stary pomysł wprowadzenia sekcji "pisownia" z różnymi wariantami pisowni. Technicznie dałoby się pewnie zrobić botem, tylko trzeba by dokładnie wiedzieć, które języki mają mieć "alternatywną ortografię". Hmm, a czy jeśli zapisy w tych dwóch alfabetach identycznie się czyta, to nie odpowiada to przypadkiem definicji "fonetycznej konwersji pisma", zwanej też "transkrypcją"? Olaf (dyskusja) 17:45, 2 sie 2010 (CEST)

Jak dla mnie, szablon mógłby się nazywać krótko: {{ortografie}}, skoro i tak wyświetlany tekst byłby inny. Co do wyświetlanego tekstu, to nie mam innego pomysłu niż "zapisy w ortografiach alternatywnych", bo wszelkie teksty wokół "inna pisownia" raczej pasują do naszego grapefruit i grejpfrut, a to jednak zupełnie inna sytuacja niż funkcjonujące równolegle alfabety. O ile dobrze rozumiem dotyczyłoby to tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, taraszkiewicy i serbskiego (w tych trzech ostatnich wymagałoby to zmiany nazwy sekcji transliteracja używanej dotychczas na tę nową właśnie). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:59, 2 sie 2010 (CEST)

Spis języków mających teraz kilka ortografii alternatywnych należałoby dopełnić: ujgurski (cyr./łac./arab.), azerbejdżański (radziecka cyrylica/łac./arab.), turkmeński (tak samo), ladino (łac./hebr.), gagauski (radz. cyrylica, teraz czasami używana wśród Gagauzów Ukrainy / łacinka, ofic. w Mołdawii) jeżeli da się, to też dla wszystkich języków byłego ZSRR w których zmieniona została ortografia z cyrylicy na łacinkę
Co do konwertacji fonetycznej, wszędzie o nią chodzi, tylko nie w języku tatarskim. Przecież komuniści tak zrobili został nowy alfabet cyryliczny w roku 1937 tak stworzony, że litery К, Г, В odpowiadają 2 fonemom: K/Q, G/Ğ (w. ort. z 1920 było Ƣ), V/W. Tzn. że to co piszemy cyrylicą np. кадәр mamy wymawiać jako [qädär], /qæ'dær/; jest w cyrylicy pisana litera А dla tego żeby pokazać że К to nie [k] tylko [q]. Jeszcze jeden przykład to мәкалә [mäqälä], /mæqæ'læ/ → mäqälä (artykuł) To samo i z G/Ğ, V/W: вафат [wafat], /wɑ'fat/ → wafat, галим [ğälim], /ɣæ'lim/ → ğälim (naukowiec). Są jakieś reguły konwertacji, postaram się o nich napisać w aneksie gdy ukończę to.

Co do szablonu: wychodzi z dyskusji to że (niech) będzie szablon {{ortografie}} z tekstem "zapisy w ortografiach alternatywnych". To jest (IMHO) lepsze niż umieszczenie podobnych informacji do sekcji "wymowa"/"transliteracja"/‎"uwagi".

Wdrożone. Bot zamienia/dodaje sekcję "ortografie" dla języków: tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, białoruskiego (taraszkiewicy), serbskiego, ujgurskiego, azerbejdżańskiego, turkmeńskiego, ladino, gagauskiego. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)

Jeszcze jedno. Proponuję zostawiać przekierowania np. вакыт → waqıt przecież:

1. W wielu innych Wikisłownikach są słowa tatarskie zapisywane cyrylicą, a łacinkę zostawiają gdzieś w uwagach czy w sekcji osobnej
2. Lepiej to będzie dla Tatarów z Rosji przecież zmogą nawet nie znając łacinki wyszukać słowa.

İxtiram belän, Comp1089 (dyskusja) 08:34, 3 sie 2010 (CEST)

Dyskusyjne. Na ogół nie robimy takich przekierowań, bo po pierwsze wyszukiwarka i tak to znajdzie, po drugie dla jednego języka może to być alternatywna pisownia z przekierowaniem, a dla innego samodzielne hasło i wtedy byłby problem. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)

Z tego, co pamiętam, pomysł był rozważany podczas likwidacji dubli ze slovio i serbskiego i postanowiliśmy nie zostawiać przekierowań. Jak pisze Olaf: wyszukiwarka i tak sobie poradzi, a jednak bałagan niepotrzebny byłby. Ważne jest tylko, aby w każdym haśle była uzupełniona sekcja ortografie, tak jak to robiliśmy przed całkowitą likwidacją slovio zapisanego cyrylicą. Wtedy każdy sobie znajdzie, co będzie chciał, niezależnie od alfabetu, jakim się posługuje. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:28, 3 sie 2010 (CEST)

I dlatego najlepiej, żeby istniał jednoznaczny algorytm takiej transliteracji, bo wtedy można go automatycznie zaimplementować. W tej chwili dla kilku języków (w tym serbskiego) robi to szablon {{translit}} wspomagany przez JavaScript. Olaf (dyskusja) 22:35, 3 sie 2010 (CEST)

Techniczno-magisterska propozycja

Drodzy Wikisłownikowicze!

Część z Was pewnie kojarzy mnie z Wikipedii, gdzie się zajmuję m.in. kwestiami technicznymi i obsługą bota. Mam przed sobą 5. rok studiów informatycznych, a zatem i pisanie pracy magisterskiej. Myślałem trochę nad tym, czy nie dałoby się do niej wpleść wikielementów, a z pomocą Sp5uhe dowiedziałem się, że Wikisłownik jest tu wdzięcznym polem do popisu. Nie angażowałem się tutaj nigdy, ale projekt mi się bardzo podoba i chętnie pomogę przy różnorakich kwestiach, coby korzyści były obopólne :) Pozwolę sobie zacytować Sp5uhe (za pozwoleniem, z maila) i poproszę ładnie, żebyście się spróbowali ustosunkować, określili jakieś priorytety itd.:

Wikiświat to nie tylko Wikipedia. W Wikisłowniku brak jest:
* formularzy do wprowadzania w wygodnej formie definicji słów (JavaScript)
* ograniczania wyświetlania do wybranych przez użytkownika języków (JavaScript, ciasteczka)
* walidatora podpowiadającego co jest niezgodne w treści z ustalonym sposobem formatowania (JavaScript)
* automatu olinkowującego tekst z wykorzystaniem darmowego słownika (JavaScript + tools)

Tam możesz się wyżyć informatycznie w dodatku z bardzo dobrym skutkiem dla projektu. Jeśli to co zrobisz 
będzie uniwersalne i sprawdzi się możliwe, że przejmą to inne projekty podobnie jak było to z proofread 
dla Wikiźródeł. Jest to wyzwanie bo kod w JavaScript musi być napisany bardzo przenośnie - działać na 
każdej przeglądarce.

Niecierpliwie czekam na wszelkiego rodzaju komentarze i mam nadzieję, że ma to głęboki sens :) Pozdrowienia ToSter (dyskusja) 13:49, 9 wrz 2010 (CEST)

Spadłeś z nieba, może dzięki Tobie Olaf trochę odetchnie ;-) Na liście od Sp5uhe pogrubiłbym bardzo punkt pierwszy, choć reszta też bardzo by się przydała. Tak na szybko dodałbym jeszcze zajęcie się współpracą z googlami - w tej chwili po wpisaniu słowa otrzymujemy w googlach mało przydatne informacje, bo w znaczeniach występuje najwięcej linków. Zresztą tutaj jest kopalnia pomysłów. Pozdrawiam i trzymam kciuki, by Twoje pojawienie się tutaj przyniosło obopólne korzyści. Alkamid (dyskusja) 14:15, 9 wrz 2010 (CEST)

Jak wyżej, ja też mam zresztą kilka pomysłów. Może uda się wypracować priorytety na Sabacie. Yarl ✉ 14:33, 9 wrz 2010 (CEST)

Jeśli to ma być magisterka, to jakiś tam pomocniczy skrypcik to trochę mało. Kiedyś myślałem o czymś takim (nawet zacząłem pisać, ale na razie projekt zawieszony): Edytor, który parsowałby wikikod, dzielił na sekcje i pola, każde z nich prezentował w osobnym polu edycji ale bez nagłówka szablonu typu {{odmiana}}. Pola edycyjne rozszerzałyby się automatycznie gdy pole przekroczy jedną linię.

Do tego przyciski:

• dodające nową sekcję językową w odpowiednim miejscu artykułu
• usuwające daną sekcję językową
• przeszukujące inne wikisłowniki pod kątem ilustracji i pokazujące listę do wyboru
• przeszukujące linkujące pod kątem pokrewnych, przysłów, kolokacji i frazali
• przeszukujące inne wikisłowniki pod kątem wszelkich informacji które da się łatwo ściągnąć (wymowa, odmiana, pokrewne) a potem konwertujące tamtejszą postać na naszą.

Do tego wspomaganie linkowania słów (przynajmniej polskich), co wymaga sprowadzania wyrazów do formy podstawowej. Istnieje baza odmian na licencji GNU GPL, ale to nie zawsze jest jednoznaczne - czy szyb podlinkować [[szyb]] (kopalniany), czy [[szyba|szyb]] (tych szyb)? User musiałby więc mieć możlwiość wyboru w takich sytuacjach.

No, to już na dobrą magisterkę z informatyki byłoby chyba wystarczające ;-) Olaf (dyskusja) 14:47, 9 wrz 2010 (CEST)

Dokładnie o czymś takim myślałem :) Trochę sobie poczytałem o specyfice projektu w stosunku do Wikipedii i myślę, że coś takiego mogłoby być naprawdę fajne i rzeczywiście o adekwatnym poziomie trudności - jasne, że nie chodzi o pomocniczy skrypcik ;) Na razie chcę wybadać teren, zaczynam od wywiadu środowiskowego :) Pozdrowienia ToSter (dyskusja) 14:53, 9 wrz 2010 (CEST)

A póki co zapraszamy do "zwykłego" poedytowania Wikisłownika, żeby tę specyfikę poznać również w praktyce. :) // tsca (dyskusja) 14:58, 9 wrz 2010 (CEST)

Esperanto

Czuję, że ta propozycja najbardziej mnie dotyczy, bo całe esperanto jest oszablonowane etymem w nieodpowiedniej dla niego funkcji. Też mnie to od dłuższego czasu gryzie i mam pewien pomysł, ale trochę bałam się go zaprezentować, bo jest związany z rozszerzeniem szablonu hasła, co jak wiem jest niemile widziane. A mianowicie chciałabym, aby w hasłach esperanckich niebędących morfemami pojawiła się sekcja "morfologia", w której byłoby to co obecnie jest w etymologii. Szablon etym, mógłby być wtedy zamieniony na np. szablon morf, który by nie miał niektórych niepożądanych tu funkcji. Nie wiem jak by się to sprawdzało w innych językach, ale w esperancie i ido byłoby imho dobrym rozwiązaniem. Tylko bot by się narobił. Dobromiła (dyskusja) 08:47, 26 wrz 2010 (CEST)

• Ale to i tak nie rozwiązuje problemu słów, które pochodzą od innego słowa z tego samego języka. To wtedy też jest nieporządane w kategoriach etymologicznych, a nie podpada pod morfologię. Dodatkowe pole w sumie można by zrobić, i tak esperanto różni się występowaniem pola {{pochodne}}, choć np. niemiecki wpisuje identyczne złożenia w {{kolokacje}}.
  • W takim przypadku to rzeczywiście zobteż może być. Albo dodanie jakiegoś parametru do etyma, ale nie bardzo mam pomysł jakiego. A co do kolokacji w niemieckim to jest odwrotna zależność. Tam się wpisuje słowa, które mają w środku nasze słowo. W morfologii byłyby morfemy, z których się ono składa. Dobromiła (dyskusja) 09:44, 26 wrz 2010 (CEST)
    • No właśnie już zrobiłem nowe szablony {{etymn}} i {{etym2n}} (patrz wyżej), więc ten problem chyba jest załatwiony. No tak, masz rację, "kolokacje" w niemieckim to odpowiedniki sekcji "pochodne" w esperanto i "złożenia" w japońskim, tylko w każdym języku się to inaczej nazywa. Wracając do morfologii - najlepiej byłoby zrobić spójny jeden szablon dla całego esperanta. W tej chwili jest problem z sekcjami "pochodne", "pokrewne", bo nie wiadomo np. co zrobić w sytuacji, gdy w haśle jest i morfem i jakaś inna część mowy. Gdyby była spójna koncepcja jak ten szablon esperanta (a także ido?) miałby wyglądać, to mogę przekonwertować całe esperanto botem, a potem bot będzie pilnował, czy są te sekcje w nowo dodawanych hasłach. Z tego względu najlepiej byłoby, gdyby był dla każdego hasła w esperanto identyczny, nawet jeśli niektóre pola nie byłyby wykorzystywane. Olaf (dyskusja) 09:58, 26 wrz 2010 (CEST)
    • Wspólny szablon dla esperanta to chyba marzenie wszystkich operatorów botów. Ja mogłabym pójść na coś takiego, tylko jeśli niektóre części by się nie wyświetlały dla morfemów a niektóre dla słów. A to wydaje mi się trudniejsze do zrealizowania niż po prostu dwa różne szablony. Dobromiła (dyskusja) 10:28, 26 wrz 2010 (CEST)
      • A w tej chwili są jakiekolwiek reguły, które uściślają, który szablon kiedy pokazać? Np. jakie pola pokazać gdy w haśle jest i morfem i inna część mowy? Olaf (dyskusja) 10:35, 26 wrz 2010 (CEST)
        • Na razie reguł nie ma poza tą, że gdy jest morfem to ma być "pochodne" zamiast "pokrewne". Widzę, że nie ma wyjścia, muszę przemyśleć dokładnie i stworzyć jakąś propozycję nowych zasad co do esperanta. Dajcie mi na to kilka dni, postaram się zrobić. Dobromiła (dyskusja) 10:56, 26 wrz 2010 (CEST)

Wracam do tematu. Na początek opis sytuacji aktualnej. Mamy cztery rodzaje haseł esperanckich:

• hasło opisujące słowo, tak jak w innych językach, np. loĝanto
• hasło opisujące morfem, np. loĝ
• hasło opisujące słowo, które też pełni rolę morfemu ambaŭ
• hasło w którym opisane są tak samo brzmiące słowo i morfem loĝi

Z pierwszymi dwoma typami zasadniczo nie byłoby problemu, gorzej jest z pozostałymi. Zasadniczo są dwie opcje. Albo zostawiamy wszystko tak jak jest i dalej mamy cztery rodzaje haseł i cztery szablony haseł albo rozdzielamy słowa od morfemów i mamy dwa rodzaje haseł i dwa szablony za to w niektórych miejscach mogą być dwie sekcje esperanckie - hasło i morfem. Osobiście wolałabym drugą opcję, ale wydaje mi się, że wymagałaby ona więcej roboty od bota. W sytuacji jaką mamy obecnie, ale z zastosowaniem sekcji "morfologia" i przeniesieniem tak większości informacji z etymologii, potrzebne elementy szablonu hasła wyglądają następująco (+ = potrzebne, - = niepotrzebne)

	morfologia(*)	wymowa	znaczenia	odmiana	przykłady	składnia	kolokacje	synonimy	antonimy	pokrewne	pochodne	frazeologia	etymologia	uwagi	źródła
słowo	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	-	+	+(**)	+	+
morfem	-	+	+	-	+(**)	-	-	+(**)	-	-	+	-	+	+	+
morfemosłowo	-	+	+	+	+	+	+	+	+	-	+	+	+	+	+
słowo + morfem	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+	+

(*) - nowy element szablonu

(**) - rzadko

W przypadku rozdziału wszystkiego na słowa i morfemy oczywiście zostałyby tylko dwa pierwsze wiersze powyższej tabeli.

To ja na razie tyle. Czekam na opinie. Dobromiła (dyskusja) 10:16, 30 paź 2010 (CEST)

Dlaczego w esperanto sekcje "pokrewne", "pochodne", "wymowa", "morfologia", "odmiana", itp. mają być tylko w niektórych częściach mowy? Przecież ogólnie przy wykrzyknikach i spójnikach w polskim też trudno o odmianę, podobnie trudno o odmianę i frazeologię polskich przedrostków, lub składnię użycia międzynarodowego. Tworzenie skomplikowanego systemu sprawi, że wyłącznie Ty, Dobromiło będziesz w stanie to edytować, a bariera wejścia dla nowicjuszy (nowych w Wikisłowniku, bo esperanto mogą akurat świetnie znać) jeszcze bardziej się podwyższy. Może i nikt więcej nie zajmuje się teraz esperanto, ale jeśli wprowadzisz taką dżunglę zasad, to na pewno nikt się nim nie zajmie w przyszłości. Moim zdaniem to powinno być maksymalnie proste, zestaw sekcji powinien być identyczny dla każdego hasła z jednego języka, a od ukrywania nieużywanych sekcji powinien być JavaScript (chyba nawet jest gdzieś taki gadżet, tylko nikt go nie używa, bo i po co). Username (dyskusja) 01:30, 18 gru 2010 (CET)

Username, przepraszam nie zauważyłam, że odpowiedziałeś. To nie jest tak, że dla różnych części mowy byłby różny szablon. Wszystkie części mowy miałyby szablon "słowa", a tylko morfemy inny. Co już ma miejsce, bo morfemy mają pochodne zamiast pokrewnych. Co do bariery dla nowych użytkowników, to tacy użytkownicy prawie nigdy nie wpisują morfemów, więc jedyne co by ich dotknęło z tych zmian to ta morfologia, która dla esperantystów będzie bardziej zrozumiała niż wpisywanie tego jako etymologii. Z edycji ipków i sporadycznych użytkowników widać, że mają z tym problem i prawie wszystkie tak stworzone słowa muszę o to uzupełniać. Masz natomiast rację, że trzeba to jak najbardziej upraszczać.

Moja końcowa propozycja jest więc taka - rozdzielamy esperanto na dwa "języki" - esperanto i esperancki morfem (nazwa do ustalenia). Esperanto ma szablon:

== hasło ({{esperanto}}) ==
{{morfologia}} {{morfeo|hasł|o}}
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''rzeczownik''
: (1.1) [[krótki|krótka]] [[definicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
: (1.1) ''[[przykład|Przykład]] [[zdanie|zdania]].'' → [[tłumaczenie|Tłumaczenie]] [[zdanie|zdania]].
{{składnia}}
{{kolokacje}}
{{synonimy}}
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{źródła}}

natomiast esperancki morfem:

== hasło ({{esperancki morfem}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
{{morfem|eo}}
: (1.1) [[krótki|krótka]] [[definicja]]
{{przykłady}}
: (1.1) ''[[przykład|Przykład]] [[zdanie|zdania]].'' → [[tłumaczenie|Tłumaczenie]] [[zdanie|zdania]].
{{synonimy}}
{{antonimy}}
{{pochodne}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{źródła}}
W przypadku morfemo-słów i haseł morfem+słowo zostałyby one rozdzielone na dwa "języki", z czego esperanto wyświetlałoby się przed esperanckim morfemem. Bot podzieliłby obecne esperanckie hasła na czyste słowa (mające sekcję pokrewne, brak sekcji pochodne, brak szablonu morfem, mające szablon etymn|eo), czyste morfemy (brak sekcji pokrewne, jest sekcja pochodne, jest szablon morfem, brak szablonu etymn|eo) i resztę. Czyste przerobiłby bot, resztę ja ręcznie. Co Wy na to?

Przypominam się. Nikt nie zgłasza zastrzeżeń? Można zacząć działać? Dobromiła (dyskusja) 07:43, 27 kwi 2011 (CEST)

W sumie da się zrobić i system wygląda dużo prościej. Mam tylko pytania - czym się różni morfemosłowo od słowo+morfem i jak morfemosłowo będzie zapisywane w tym systemie? I jak zrobić automatyczne linkowanie między tymi podjęzykami? Bo tak standardowo, linki np. z esperanto do morfemu esperanckiego i vice versa bez dodatków typu #eo2 #eo będą fioletowe, skoro to osobne języki. Chyba że obydwa podjęzyki będą miały kod ten sam #eo, ale wtedy linkować będzie zawsze do pierwszej sekcji esperanckiej na stronie. Olaf (dyskusja) 08:15, 27 kwi 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o hybrydy to różnica jest właściwie nieważna a po proponowanej zmianie tak czy siak takie hasła się rozdwoją. Aktualnie to wygląda tak: morfemosłowo np. ambaŭ, morfem+słowo np. loĝi. Co do drugiej sprawy - esperanto do morfemów linkowałoby tylko w morfologii, a w drugą stronę tylko w pochodnych. Wszędzie indziej linkowanie byłoby tylko wewnątrz "podjęzyka". Dobromiła (dyskusja) 09:29, 27 kwi 2011 (CEST)

st- & pra-

Może sprzątanie etymologii to dobry moment na ustalenie znaków, których używamy do zapisu słów w językach staro- i pra-? W zależności od używanego źródła w pragermańskich słowach mamy albo x albo χ, a w staronordyjskich ö albo ǫ czy (to tylko przykłady, na pewno jest więcej). Przez to słowa się nam nie "linkują". // tsca (dyskusja) 23:40, 27 wrz 2010 (CEST)

Problem przypomina trochę te kłopoty z etruskim. To chyba zwyczajnie jest zapis IPA wymowy, której nikt tak naprawdę nie zna, więc zapis nie jest ujednolicony. Jeśli ustalisz jakiekolwiek ścisłe reguły konwersji, to można się dostosować (nawet bot może to robić automatycznie). Jeśli nie ustalisz, to nic to nie da, bo jak zobaczę w słowniku etymologicznym jakiś znak, to mimo że będę wiedział, że nie powinienem go używać, to i tak nie będę wiedział na co zamienić. Więc - jeśli te znaki naprawdę znaczą to samo (w co wątpię), to można ustalić że używamy jednego z nich, ale jeśli nie, to nie widzę możliwości wprowadzenia takich reguł.

Przy okazji - z jakiegoś powodu Youandme kiedyś optował za wkładaniem gwiazdki (słowo rekonstruowane) do tytułu artykułów o rekonstruowanych słowach. Na en-wiki tak nie robią, gwiazdka jest w etymologii, ale nie w tytule. Tak czy siak, mamy trzy artykuły z gwiazdką na początku tytułu (z gockiego), a rozmaitych słów z języków wymarłych dawno temu jest opisanych więcej. Czy cała reszta też powinna mieć gwiazdkę? Znów - nie jestem pewien, a nuż jakiś wyraz prasłowiański został dokładnie zapisany przez jakiegoś bardziej cywilizowanego przybysza, w rodzaju Geografa Bawarskiego i wcale nie jest rekonstruowany. I co z tym zrobić? Olaf (dyskusja) 23:53, 27 wrz 2010 (CEST)

Sekcja 'pokrewne'

W jaki sposób wzorowo dzielić na linie pole 'pokrewne'?

Wersja 1.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka; obywatel Białorusin; obywatelka Białorusinka

Wersja 2.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 3.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

• obywatel Białorusin
• obywatelka Białorusinka

Wersja 4.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 5.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz.

• białorutenistyka
• obywatel Białorusin
• obywatelka Białorusinka

A może jeszcze jakoś inaczej? A co z innymi kwalifikatorami, jak zdrobn., zgrub., pot., slang., forma żeńska? Czy też w osobnych liniach? Trzeba by ustalić jakieś wzorcowe podejście, wtedy będzie można to botem ujednolicić. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:26, 23 wrz 2010 (CEST)

Dodam, że cała sprawa wynikła przy okazji poprawiania rozplenionego na Wikisłowniku błędu stawiania "zdrobnień" na poziomie części mowy (rzeczownik, przymiotnik, zdrobnienie, czasownik), co nie powinno mieć miejsca (zdrabniamy przecież nie tylko rzeczowniki).
Ja głosuję za pierwszą wersją (tj. jedna linia na jedną część mowy). Łatwiej się z tym zapoznać - wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do sprawnego czytania od lewej do prawej, a dalsze rozciąganie hasła w pionie niczemu chyba nie służy (trzeba tylko przewijać).
Przy okazji, skoro już bot ma to ujednolicać, ustalmy też kolejność podawania części mowy. tsca (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Przyznam, że ja również wstawiałam zdrobnienia w osobnej linii, uważając je za specyficzny rodzaj wyrazu pokrewnego (podobnie jak osobno podawało się zawsze formę żeńską, podobnie jak osobno podawało się parę aspektową, a osobno pozostałe pokrewne czasowniki), zawsze jednak na początku pokrewnych, a nie pomiędzy innymi częściami mowy. Jeśli to błąd, to oczywiście należałoby to ujednolicić. Natomiast nie spotkałam się z wyróżnianiem wśród rzeczowników obywatela i obywatelki i przyznam, że mnie to nie przekonuje. Obywatel nie jest kategorią gramatyczną. To tak jakbyśmy przy wyrazie kartofel podawali:

rzecz.

• miejsce kartoflisko
• zupa kartoflanka

Obywatel, obywatelka to już znaczenia i te powinny znaleźć się IMO dopiero w docelowym haśle.

Natomiast pomijając ten fakt, wizualnie najbardziej odpowiada mi wersja 4. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:04, 23 wrz 2010 (CEST)

Wg mnie w tego typu hasłach (o krajach, kontynentach, grupach etnicznych, narodach) jest sens umieszczać kwalifikatory obywatel, obywatelka, wszędzie indziej nie. Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Jestem za 4. wersją. Kwalifikatory forma żeńska/męska powinny być na samym początku przed innymi (rzecz., czas. itp.). Słowa slangowe, potocyzmy, zgrubienia, zdrobnienia jak w 4. Nie trzeba by było stosować przy każdym oddzielnym haśle odpowiednich kwalifikatorów, a napisać je tylko na początku linii ([3]). Jestem przeciw "gwiazdkom" ze względów czysto estetycznych. Vearthy (dyskusja) 21:53, 23 wrz 2010 (CEST)

jestem za 4. wersją (ew. 3.). co do tytułu sekcji: w języku polskim używa się pojedynczego cudzysłowu? :} Zu (dyskusja) 22:22, 23 wrz 2010 (CEST)

Tylko w definicjach ;) ([4]). Vearthy (dyskusja) 22:44, 23 wrz 2010 (CEST)

Już dawno miałem zamiar poruszyć problem panującego w sekcji "pokrewne" chaosu. Moim zdaniem powinny panować tu jasne i możliwie najprostsze zasady oraz ściśle określona struktura. Myślę, że najprościej byłoby oprzeć tę strukturę na częściach mowy w kolejności: rzeczowniki, przymiotniki, przysłówki, czasowniki i pozostałe części mowy. Jeśli można, to głosuję za pierwszą wersją, tj. jedna linia na jedną część mowy, ale bez kwalifikatorów typu obywatel.

Na zakończenie jeszcze pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy wyrazy pokrewne w sekcji uporzadkowane są według numeracji znaczeń, a nie według części mowy? Zetzecik (dyskusja) 22:33, 23 wrz 2010 (CEST)

W takim wypadku można podzielić całą sekcję na kilka części zaczynających się od średnika + numer znaczenia: "; (1.1)". Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Stosowanie średnika jest niewskazane, ponieważ któryś z botów usuwa je, dodając jednocześnie nowy wiersz i dwukropek. Gdy średnik jest w połowie długiej listy np. rzeczowników, to w efekcie dostaniemy dwa wiersze z rzeczownikami. Pierwszy zacznie sie od "rzecz", a drugi od ":" Zetzecik (dyskusja) 23:18, 23 wrz 2010 (CEST)

Inną sprawą jest to, że wyrazy pokrewne nie są dodawane we wszystkich hasłach w równych ilościach. Może rozwiązaniem tego będzie sprowadzenie wszystkich pokrewnych do hasła "głównego", którym byłby czasownik lub rzeczownik, w którym wypisane byłyby wszystkie wyrazy pochodzące od jednego rdzenia, a w hasłach pobocznych dodawalibyśmy w sekcji "pokrewne" szablon {{zob|[[hasło główne]]}}. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 22:38, 23 wrz 2010 (CEST)

To już raczej będę przerzucał botem pomiędzy hasłami. Ale najpierw musi być to w miarę uporządkowane. Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)

Wersje 3, 4 i 5 są prawie jednakowe, z zastrzeżeniem: nie potrzebne są tam – w mojej opinii - podkategorie jak obywatel/ka, ale takie, dla których istnieją odpowiednie szablony (zdrobnienia, zgrubienia). Symbol czy jego brak przy wcięciach to kwestia gustu. Kolejność jaką ja stosuję jest taka, jaką spotykam w narzędziach edycyjnych por oknem edycji: czas, przym, rzecz. Jeżeli z dyskusji wyniknie pewna norma co do tego szczegółu, to prosiłbym o zmianę porządku tych szablonów pod oknem edycji. I tutaj dobrze byłoby wstawić też szablon przysłówka. --Richiski (dyskusja) 23:57, 23 wrz 2010 (CEST)

Ja popieram zmodyfikowaną wersję pierwszą:

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka ż; Białorusin m; Białorusinka ż

Wersja z opisami "obywatel"/"obywatelka" jest tego samego typu jak stosowanie "od" czy "z" w etymologii:

etymologia:

od ang. computer

...czyli nie da się tego przetłumaczyć. A znaki rodzajów czy "<" w etymologii będą zrozumiałe dla każdego, są uniwersalne. // user:Azureus (dyskusja) 00:11, 24 wrz 2010 (CEST)

Do głosujących za 4 wersją: Przyznam się, że choć sam byłem początkowo za tą wersją, to mam wątpliwości. Jest bowiem problem gdy w haśle jest tylko obywatel/obywatelka... No bo jak to wtedy zapisać?

Wersja 4a.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz.

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 4b.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 4c.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)

Jeśli ma być porządek, to układ powinien być hierarchiczny, czyli zdecydowanie wersja 4a.

Dla innego hasła np. robota byłoby tak:

rzecz. robotnik m, robol m, robocizna ż

zdrobn. robótka ż

przym. roboczy, robotniczy

przysł. roboczo

czas. robić

Zetzecik (dyskusja) 21:48, 24 wrz 2010 (CEST)

Ze zdrobnieniami jest jeszcze jeden problem. Raz ktoś napisze

rzecz. zdrobn. Oleczka, Olunia

a innym razem

rzecz. zdrobn. robótka, robotnik

Za pierwszym razem {{zdrobn}} dotyczy wszystkiego dalej, a za drugim razem tylko najbliższego słowa. Oczywiście można ustalać zasady, prawdopodobnie w tym pierwszym przykładzie zdrobn. powinno być dwa razy, a w tym drugim powinien być średnik zamiast przecinka. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jest nagminne i np. bot nie rozpozna z którą sytuacją ma do czynienia. Wychodzi mi więc na to, że niestety da się dobrze zaimplementować automatyczne poprawianie tylko do wersji 1. A bez automatycznego poprawiania, to będzie bałagan jak teraz. Olaf (dyskusja) 09:40, 26 wrz 2010 (CEST)

Nie wnikając w kwestię automatycznego poprawiania. Czy problemu wskazanego powyżej przez Olafa nie dałoby się unikać, gdyby po skrócie nazwy części mowy znajdował się dwukropek? Wtedy po lewej stronie mamy element nadrzędny (czyli część mowy), a po prawej listę elementów podrzędnych (wyrazów), przy których mogą znajdować się dodatkowe informacje (kwalifikatory) typu zdrobn., zgrub., forma żeńska itd. Zapis byłby wtedy jasny zarówno dla czytelnika jak i osoby edytującej:

rzecz.: zdrobn. Oleczka, zdrobn. Olunia

rzecz.: zdrobn. robótka ż, robotnik m, robol m, robocizna ż

Przykład z innej beczki. Według ZTH: „W tej sekcji nie podajemy numerów znaczeń". Natomiast w haśle lód mamy:

wyrazy pokrewne:

(1.1-2) rzecz. lodowisko, lodówka, lądolód; przym. lodowy, lodowaty

(1.3) rzecz. lodziarz, lodziarnia

Nie wiem, czy autor rozwinął sekcję przed sformułowaniem cytowanej powyżej zasady, czy też świadomie ją zignorował, chcąc wyeksponować odrębne grupy wyrazów pokrewnych, pochodzących od wyrazu mającego dwa, może kilka diametralnie różnych znaczeń. Oczywiście można szybko to skorygować. Zastanawiam się jednak, czy dla specyficznych wyrazów nie warto zachować informacji z jakim słowem są one związane. Np. w taki sposób:

rzecz. lodowisko, lodówka, lądolód, (1.3) lodziarz, (1.3) lodziarnia

przym. lodowy, lodowaty

Podaję tę myśl, ale nie upieram się przy niej. W tym akurat przypadku ZTH jest jednoznaczne.

Co najciekawsze nie ma w ZTH ani słowa o kwalifikatorach. Dopuszczalne są (opcjonalnie) rodzajniki przy rzeczownikach. Cała powyższa dyskusja, jeśli trzymalibyśmy się sztywno zasad, jest zatem bezprzedmiotowa. Liczą się tylko wyrazy, podzielone według części mowy. Reszta jest inicjatywą odautorską, wygląda na to, że powszechnie akceptowaną, a wtedy każdy pisze jak chce. Myślę, że doprecyzowania zasad nie da się uniknąć. Zetzecik (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2010 (CEST)

ZTH są generalnie raczej opisem zastanej rzeczywistości, w dodatku nie zawsze za nią nadążają. Ostatnio zaczął to aktualizować Azureus, ale zdaje się, że do pokrewnych jeszcze nie doszedł. Faktycznie są sytuacje, gdy lepiej mieć w pokrewnych numerki. Wpisanie tego do ZTH, ma moim zdaniem sens. Natomiast obawiam się, że dopisanie po rzecz. dwukropka nie zmieni faktu, że nadal nie wiadomo, czy zdrobn. dotyczy kolejnego słowa, czy wszystkich. W polskim człowiek to odróżni, bot nie. A np. dajmy na to w suahili to ani człowiek, ani bot nie wie. I dlatego obawiam się, że trzeba jednak przyjąć wersję 1, bo inaczej próba konwersji na wersję 4 spowoduje wprowadzenie dużej liczby błędów. Ewentualnie w ogóle nic z tym nie robić, ale wtedy jest niespójnie i nie da się np. automatycznie przenosić pokrewnych między hasłami tego samego języka. Olaf (dyskusja) 17:58, 26 wrz 2010 (CEST)

℃

Zajrzyjcie do hasła ℃. Jak zauważył w dyskusji hasła Sławojar, przykład jest na fioletowo (o ile ma się włączony gadżet). Co z tym zrobić?

1. Wyrzucić przykład - powinien być też międzynarodowy jak w haśle ב ?
2. Zmienić w skrypcie, żeby przykłady z użycia międzynarodowego linkował do polszczyzny?
3. Zmienić w skrypcie, żeby przykładów z użycia międzynarodowego nie linkował nigdzie?

Olaf (dyskusja) 22:03, 3 paź 2010 (CEST)

Odmiana też jest po polsku i do tego nie dotyczy symbolu, ale jego wymowy. Moim zdaniem w przykładach tu powinny być same międzynarodowe elementy, tzn. np. +20℃. Adam (dyskusja) 22:15, 3 paź 2010 (CEST)

się a sobie

Jak to właściwie jest – mamy czasownik poradzić (to znaczy jeszcze nie mamy, ale powinniśmy kiedyś mieć). Istnieją też jego formy "poradzić się" oraz "poradzić sobie". Czy obydwie te formy to czasownik zwrotny, a jeśli tak, to czy mają jakieś oddzielne nazwy? Jak to zapisać w artykule, jako 2.1, 3.1 za każdym razem z nagłówkiem czasownik zwrotny? Czy nie powinniśmy wszędzie przy czasownik zwrotny w znaczeniach każdorazowo pisać o którą wersję chodzi? Olaf (dyskusja) 10:34, 22 paź 2010 (CEST)

Sposób zapisywania odmiany

(wypowiedź Tsca przeniesiona z góry:) W kwestii wpisywania w sekcji {{odmiana}} pełnych form rzeczowników (bez tyld) - przypomnę, że mieliśmy już dyskusję, jak je wpisywać (czy podawać nazwy przypadków? Czy używać szablonów?). Padły wtedy takie propozycje zapisu: Wikipedysta:Tsca/Propozycje sposobu podawania odmiany. Może jakoś to pociągniemy? Jakieś pomysły? // tsca (dyskusja) 00:33, 15 gru 2010 (CET)

Jestem za pociągnięciem dyskusji. Włączyłem przed chwilą stronę z propozycjami na komórce (raz na Operze Mobile, raz na przeglądarce symbianowej) i najlepiej wyglądają te z tabelkami pionowymi. Uśmiałem się, bo sam sugerowałem uniknięcie tabelek w trosce o mobilne urządzenia, a tu taki psikus. Sprawdźcie jak jest u Was, ja jestem za propozycją "aerodrom 3" lub "aerodrom 4", które różnią się tylko opisem przypadków. Ciężko mi na to spojrzeć z punktu widzenia obcokrajowca, czy bardziej przydałoby mu się "Miejscownik" czy może "Ms. (o czym?)". IMO druga wersja jest lepsza. Alkamid (dyskusja) 14:55, 15 gru 2010 (CET)

Testy Yarla --> Wikipedysta:Yarl/rzeczownik/test. // user:Azureus (dyskusja) 15:33, 15 gru 2010 (CET)

Na komórce działa... // tsca (dyskusja) 14:34, 16 gru 2010 (CET)

Z przedstawionych tu propozycji najbardziej odpowiada mi propozycja "aerodrom" z "Propozycji Derbetha", czyli: 1) zapis w poziomie, 2) liczba pojedyncza i liczba mnoga w oddzielnych wierszach, 3) określenie nazw przypadków podlinkowanym inicjałem (a nie całym słowem). • Dokonałbym jednak modyfikacji: 1) poszczególne formy oddzielałbym przecinkami, 2) na początku wiersza z liczbą mnogą usunąłbym zdublowany napis "(1.1)", ale bez przesuwania pozostałej treści w lewo. • Zapis w poziomie ma tę zaletę, że stosunkowo łatwo można byłoby porównać różnice w odmianie takich słów jak np.: oko, czy ucho. • Pozostałe propozycje, oprócz swoich zalet, mają też i wady: zapis pionowy niepotrzebnie wydłuża stronę, co szczególnie będzie widać właśnie w przypadku oka i ucha. W propozycjach "aerodrom" 3 i 4 nie ma odnośnika (numeru), którego znaczenia dotyczy odmiana. Za zbędne uważam stosowanie pełnych nazw przypadków. Nie widzę powodu, aby nie używać skrótów, przecież stosujemy: lp, lm, m, f, n itd.

Jednakże cały mój powyższy wywód może okazać się zupełnie niepotrzebny. Wszystko zależy od odpowiedzi na następujące pytania:

Czy sposób zapisywania odmiany zmieniamy tylko dla rzeczowników?

Co z przymiotnikami? Przecież też odmieniają się przez przypadki. W Wiktionary jest, a w naszym narodowym Wikisłowniku nie ma.

Jeżeli zmiana zapisywania odmiany dotyczyłaby także przymiotników, to powinniśmy zadbać o to, żeby wizualizacja była przeprowadzona według podobnych rozwiązań (jeżeli tu w pionie, to i tam w pionie, itd.). Testowanie i wybór najlepszego rozwiązania wśród rzeczowników nie jest wtedy najlepsze: dwie liczby i siedem przypadków daje 14 form do uporządkowania. Dla przymiotników: pięć rodzajów, siedem przypadków i trzy stopnie daje 105 form. Prawdziwe wyzwanie stanowią jednak czasowniki.

Moim zdaniem powinniśmy też wprowadzać odmianę przymiotników, jednak bez stopniowania (poza nieregularnymi, ale tych jest na tyle mało (4?) że można zrobić aneksy). Daje to 35 form, co chyba dałoby się jakoś rozplanować. Wadą propozycji za którą opowiedział się Zetzecik jest moim zdaniem dzielenie linii - zobaczcie sobie na komórce/palmtopie, linie się łamią i jest to bardzo nieczytelne. Odmiana czasowników IMO do aneksów, za dużo form. Alkamid (dyskusja) 21:30, 18 gru 2010 (CET)

• znalazłem podobny temat w archiwach Baru --> [5]. Może się przyda do rozważań. // user:Azureus (dyskusja) 13:53, 19 gru 2010 (CET)

Może by ten temat jednak rozwinąć? Mogę się zająć kwestiami technicznymi, ale potrzeba tu paru głosów poparcia i sprzeciwu, a tych ostatnio jak na lekarstwo. Jak już mówiłem, jestem za tabelkami (wystarczy zobaczyć propozycje tsca i Derbetha na urządzeniu mobilnym, żeby się przekonać), ale jednak zmieniam zdanie i wolę poziome niż pionowe (te drugie za bardzo rozciągają hasło). Problemem jednak nie jest wygląd tabelki, tylko konstrukcja szablonu do wprowadzania odmiany. Polecam lekturę dyskusji, którą przytoczył Azureus. Można oczywiście stworzyć taki szablon, który pobierałby jako argument model deklinacji, np. {{odmiana-rzecz|5a}}, ale a) są (chyba) wyjątki, które nie podlegają żadnemu modelowi b) gdyby ktoś początkujący na pl.wikt znalazł błąd, to nie mógłby go poprawić bez wgłębiania się w tajniki szablonu, a to sprzeczne z ideą wiki. Alternatywą jest zapisywanie takie samo jak teraz, a jedyną różnicą byłoby ujęcie tego w szablon: {{odmiana-rzecz|rzeczownik|rzeczownika|rzeczownikowi|rzeczownik}} itd. Teraz wydaje mi się, że najlepiej byłoby stosować szablony typu pierwszego (krótkie, z podaniem modelu odmiany) tylko w hasłach co do których nie może być żadnych wątpliwości, a więc musielibyśmy ustalić zbiór takich haseł np. na podstawie ich końcówki i rodzaju; w całej reszcie stosowalibyśmy zapis pełny. Co Wy na to? Alkamid (dyskusja) 15:51, 12 kwi 2011 (CEST)

Ja byłbym za propozycjami aerodrom 2, 3 lub 4, czyli za «tabelkopodobnymi». To czy tabelka jest pozioma cza pionowa to sprawa gustu. Ale dodałbym wyróżnienie końcówki kolorem lub w inny sposób (zob. na greckim Wikisłowniku np. hasło άνθρωπος), czym ułatwiłbym optyczne rozpoznawanie różnic (ale chyba utrudniłbym edycję (?)). --Richiski (dyskusja) 17:12, 12 kwi 2011 (CEST)

Propozycja tabelki

Zobaczcie proszę przykładowe hasło z tabelką odmiany rzeczownika. Nie jest to ostateczna propozycja, ale wersja w której zmieniane będą szczegóły. Moim zdaniem w jednym momencie powinna pojawiać się albo tabelka, albo tradycyjna odmiana, ale nie umiałem tak zrobić. Beau powiedział że jak ustalimy już, że chcemy tabelek, to pomoże mi z javascripitem. Do wprowadzania odmiany będzie wygodny formularz dostępny z pasków nad polem edycyjnym (coś podobnego jak refTools na wiki). Proszę o głosy, jeśli nie będzie sprzeciwu to dopracuję to technicznie i zaczniemy stosować tabelki (jak będzie dopracowany sposób dla rzeczowników, to popracujemy nad innymi częściami mowy). Alkamid (dyskusja) 14:57, 30 kwi 2011 (CEST)

Chyba lepiej byłoby to zrobić tak, by było bardziej widoczne, że jest tabelka. Jak po raz pierwszy spojrzałem, dopiero po chwili zauważyłem [pokaż], gdy zacząłem się zastanawiać, gdzie jest tabelka. I stylistyka jest trochę starowikijska. Adam (dyskusja) 15:49, 30 kwi 2011 (CEST)

Olaf zrobił do tego cookies które zapamiętuje, czy chcesz mieć rozwiniętą tabelkę czy nie. Wydawało mi się, że domyślnie jest ona widoczna. Co do stylistyki, to droga wolna - jeśli ktoś ma pomysł na inną, która byłaby równie czytelna. Alkamid (dyskusja) 16:40, 30 kwi 2011 (CEST)

Ja nie mam zastrzeżeń. Zastanawiam się, jak mogliśmy tyle czasu funkcjonować bez tabelek ;-) Przejrzystość naprawdę nieporównywalna. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:47, 30 kwi 2011 (CEST)

A czemu ta odmiana napisana "po staremu" nie znika, gdy pokazuje się tabelka? Albo jedno, albo drugie, ale nie naraz. Username (dyskusja) 20:13, 30 kwi 2011 (CEST)

Napisałem wyżej, że nie umiem tak zrobić, ale jak się zgodzicie na tabelki, to poproszę kogoś o techniczne dopracowanie albo sam się dowiem. Jednak zastanowiłbym się, czy w ogóle chcemy mieć formę "po staremu", czy nie lepiej zostawić samą tabelkę? Alkamid (dyskusja) 23:02, 30 kwi 2011 (CEST)

Celem tabelek jest zastąpienie starej formy, bo jest mniej czytelna i niepełna. Nie widzę potrzeby zostawiania starej wersji, tylko będzie odwracać uwagę od tego, że jeszcze są tabelki. Adam (dyskusja) 00:07, 1 maj 2011 (CEST)

Nie jestem obeznany z «wnętrznościami» tabelek, nie wiem, czy tabelka generuje się zgodnie z odpowiednim modelem, ale należałoby też umożliwić «ręczne» wprowadzanie form w przypadkach odmian nieregularnych. Dla przykładu weźmy stronę angielskiego WIkisłownika w greckim haśle ([6]), gdzie szablon generuje błędną formę dopełniacza, bo jest to wyjątek. Nie wiem jak to poprawić --Richiski (dyskusja) 20:23, 30 kwi 2011 (CEST)

[7] Adam (dyskusja) 20:44, 30 kwi 2011 (CEST)

No tak: tam już Admin poprawił zgodnie z moją uwagą w dyskusji. Jednak ja nie wiedziałbym, jak to poprawić, bo tajemnice szablonów są dla mnie niezgłębione :)) --Richiski (dyskusja) 20:51, 30 kwi 2011 (CEST)

Richiski: Do tej tabelki wszystko wprowadzane jest ręcznie, nie ma żadnych szablonów odmiany. Myślę, że nie ma się co pakować w modele, bo utrudnimy edycję początkującym. Alkamid (dyskusja) 23:02, 30 kwi 2011 (CEST)

Ale jednak dobrze byłoby zrobić szablony także dla regularnych form, choćby w formie {{subst:...}}, bo mając do ręcznego wypełnienia taką tabelkę, jak tu, raczej mało komu będzie się chciało ją uzupełniać, a i o błąd będzie bardzo łatwo. Adam (dyskusja) 00:07, 1 maj 2011 (CEST)

Chodziło mi o to, by nie robić szablonu typu {{rzecz-3X-f|rdzeń|przyrostek}}, który by tak właśnie wyglądał w haśle. Nie mam nic przeciwko szablonowi, który używałby {{subst:}}, byle by poszczególne formy słowa były w kodzie hasła. Póki nie mamy osobnych haseł dla odmienionych form, ułatwi to wyszukiwanie. Wyobrażam sobie taką opcję w formularzu do wprowadzania odmiany: "odmiana regularna, wybierz model:". Alkamid (dyskusja) 08:06, 1 maj 2011 (CEST)

• Ok, wszystko pięknie, ale na razie mówicie o polskich rzeczownikach. Co z innymi częściami mowy? Czy w przymiotniku trzeba będzie podawać wszystkie 21 form i podobnie w czasownikach? Czy też nie skorzystamy z okazji i nadal będzie odmiana przymiotnika przez przypadki ale nie przez rodzaje, a czasowniki będą odsyłać do aneksu bez uwzględnienia oboczności?

Moim zdaniem: do przymiotników zrobić tabelkę z uwzględnieniem rodzaju, tylko co ze stopniowaniem? 42 formy (wszystkie rodzaje) zmieszczą się w czytelnej formie, 126 (42*3 stopnie) już nie bardzo. Może jakaś prostsza tabelka w haśle i pełna w aneksie? To samo z czasownikami. Alkamid (dyskusja) 15:48, 2 maj 2011 (CEST)

Zmieszczenie na ekranie tabeki to nie problem, można ją rozwijać nawet dwustopniowo. Tylko jak wtedy takie odmiany wpisywać... Tu jest problem. Obawiam się, że przy przymiotnikach i czasownikach to już niestety trzeba ograniczać się do wzorców odmiany z ewentualną możliwośćią korekty za pomocą opcji szablonu. Inaczej nikt nie wpisze z palca 126 form. Nawet gdyby do tego był gadżet, to wygląd tego w kodzie hasła byłby fatalny. Olaf (dyskusja) 23:27, 2 maj 2011 (CEST)

Czyli szablon dla przymiotników i czasowników pobierałby model odmiany, ale można byłoby wpisać dowolny przypadek/tryb/osobę jako argument, np. "przeszły żeński lm=robiłyśmy" i w ten sposób dodawać wyjątki. Tylko nie wiem czy do tego trzeba jeszcze pisać gadżet, bo nie wiem ile jest w języku polskim takich wyjątków. Z drugiej strony, moim zdaniem albo tworzymy hasła dla każdej odmienionej formy, albo tworzymy aneksy z tabelkami w których w sposób jawny wpisane są wszystkie argumenty - inaczej tracimy ważną funkcję, czyli możliwość wyszukiwania po odmienionym słowie. Zgadzam się jednak, że tabelki na 100 słów w hasłach będą przeszkadzać. Alkamid (dyskusja) 13:37, 4 maj 2011 (CEST)

Ależ dalej będziemy mieć możliwość wyszukiwania, tylko np. przez Googla. On szuka w tym co strona wyświetla czyli w rozwinięciach szablonu. Co do wyjątków to jest ich dużo, zwłaszcza w czasownikach. Ale też nie wiem, czy da się i czy warto robić w tym celu gadżet. Olaf (dyskusja) 14:27, 4 maj 2011 (CEST)

No dobrze, ale jeśli będziemy mieć odmianę w kodzie lub osobne hasła, to i Google, i nasza wyszukiwarka odnajdą słowo, a to chyba lepiej niż same Google? Sam nie wiem, jak widać jest to spory projekt i zahacza o kilka poważnych tematów, więc może lepiej się chwilowo skupić na rzeczownikach. Czy tutaj się zgadzamy, że każdy argument ma być wpisany z palca? Alkamid (dyskusja) 14:44, 4 maj 2011 (CEST)

To czy lepsze, to zależy jaki jest koszt takiej operacji. Uważam, że konieczność wpisywania z ręki 140 form (czy to na stronie danego hasła czy na osobnej) sprawia, że dla przymiotników i czasowników lepiej jednak mieć tabelkę generowaną z szablonu, i to rozwijaną, może nawet dwustopniowo, żeby nie zajmowała dwóch ekranów w haśle i była możliwa w łatwy sposób do utworzenia. Odesłanie do aneksu, jak teraz, też sprawy nie załatwia, bo często w czasownikach są oboczności, które przy tym umykają. Co do rzeczowników, jesteśmy zgodni. Olaf (dyskusja) 16:11, 4 maj 2011 (CEST)

Żebyśmy się dobrze rozumieli: nie mam na myśli wpisywania tych wszystkich form ręcznie, tylko zrobienia szablonu tak, żeby po dostaniu odpowiedniego argumentu, będącego numerem modelu odmiany, sam wstawiał wszystko w hasło. I zgadzam się, że w kodzie wyglądałoby to koszmarnie, a przez tę wymianę zdań chciałbym dojść do wniosku, że jeśli chcemy mieć wyszukiwanie przez naszą wyszukiwarkę, to od osobnych haseł raczej nie uciekniemy. Alkamid (dyskusja) 18:37, 4 maj 2011 (CEST)

No to się ze wszystkim zgadzamy. Osobne hasła dla poszczególnych form to faktycznie najprostszy sposób na tę wewnętrzną wyszukiwarkę. Ewentualnie da się też zrobić inaczej (choćby JavaScriptem pytającym o formę podstawową serwer narzędziowy), ale to naprawdę temat na inny wątek. Teraz omawiamy tabelki. Rozwijanie tabelek w kodzie HTML strony to jedyna metoda, żeby wyszukiwać hasła przez Googla, a tamtędy idzie większość zapytań. Można trochę pościągać know-how z innych wikisłowników, de-wikt ma nawet tabelki dla polskiej odmiany - de:Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle_(Polnisch). Tylko oni umieszczają w hasłach o czasowniku podstawowe formy (np. de:jechać), a resztę na podstronie (de:jechać (Konjugation)), a ja bym wolał, żeby wszystko było w jednym haśle, a te dodatkowe formy rozwijały się na kliknięcie myszą w odpowiednim miejscu hasła. Użyty tam szablon de:Vorlage:Polnisch Verb Konjugation imperfektiv jest pouczający, bo wygląda na to, że większość form pochodnych czasownika można automatycznie wyprowadzić z kilkunastu podstawowych form przez dodawanie identycznych przyrostków już w samym szablonie. Podobnie przymiotniki załatwiają dwa szablony z paroma parametrami. Może więc nie trzeba wymagać od użytkowników znajomości numeru wzorca odmiany i da się załatwić czasowniki i przymiotniki podobnie jak przy rzeczownikach? Olaf (dyskusja) 20:30, 4 maj 2011 (CEST)

• Co z innymi językami? Powstała wersja tego szablonu dla "innych języków słowiańskich". Ale w jaki sposób ma to być umieszczane w hasłach?

Róbmy dla innych języków, ale stopniowo. I tak trzeba tworzyć osobną tabelkę dla większości części mowy w różnych językach, więc ciężko wymagać żebyśmy najpierw wymyślili wszystkie tabelki, a potem wprowadzali zmiany, tym bardziej że są języki, którymi w tej chwili nikt się nie zajmuje. Nie znam innych języków słowiańskich, ale rozumiem że rzeczownik polski będzie można bez większych zmian stosować w paru innych językach. Alkamid (dyskusja) 15:48, 2 maj 2011 (CEST)

Zdaje się, że kolejność przypadków jest nie w każdym języku słowiańskim taka sama. Zob. Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Czeski. Więc chyba jednak trzeba indywidualnie dla każdego słowiańskiego. Olaf (dyskusja) 23:27, 2 maj 2011 (CEST)

• Szablony odmiany dobrze byłoby wstawić do szablonu hasła, tak żeby gdy ktoś kliknie na przycisk od wstawiania polskich rzeczowników, wklejał mu się od razu szablon do odmiany. Bez tego trudno będzie używać tak złożonego szablonu, bo nikt z głowy nie wpisze nazw tych parametrów. Co jednak wówczas, jeśli ktoś będzie chciał dopisać nową część mowy (np. był przymiotnik a teraz chce dopisać przymiotnik w użyciu rzeczownikowym). Albo chce dopisać odmianę do istniejącego już hasła. Wtedy musi mieć jakąś możliwość dodania szablonu z ręki. Z kolei, jeśli szablon odmiany wklei się z szablonu hasła, a użytkownik nie wypełni w ogóle odmiany, to tabelka odmiany nie powinna się moim zdaniem rozwijać (i to trzeba by obsłużyć w kodzie szablonu).

Wyobrażam sobie że raczej wszyscy będą korzystać z formularza, więc czy potrzebne będą przyciski do wstawiania pustego szablonu? Alkamid (dyskusja) 15:48, 2 maj 2011 (CEST)

To zależy, jak będzie działał formularz. Jeśli umożliwi wpisywanie drugiego szablonu odmiany w tym samym haśle, to nie będą potrzebne. Olaf (dyskusja) 23:27, 2 maj 2011 (CEST)

Zmieniłem szablon tak, żeby nie pokazywał tabelki jeśli nie ma ani mianownika lp, ani lm. Można kombinować i sprawdzać czy w tabelce jest cokolwiek, ale chyba nie ma sensu, bo czy są słowa których mianownika nie znamy? Alkamid (dyskusja) 13:37, 4 maj 2011 (CEST)

Nie znam. :-) Ale przy czasownikach już tak łatwo nie będzie, bo czasowników ułomnych jest multum (Ludmiła posiada nawet jakiś słownik z samymi polskimi czasownikami ułomnymi) i bardzo wiele nie ma bezokolicznika, np. powinien albo można. Olaf (dyskusja) 14:27, 4 maj 2011 (CEST)

• Ostatnia sprawa - kto napisze ten formularz do wprowadzania odmiany i co robimy z odmianą do tej pory? Olaf (dyskusja) 14:16, 2 maj 2011 (CEST)

Nie chcę tutaj nikogo zobowiązywać, bo wiadomo że każdy działa dobrowolnie. Jednak rozmawiałem z Beau i powiedział, że jeśli wprowadzenie tabelek przejdzie, to może się zająć formularzem. Alkamid (dyskusja) 15:48, 2 maj 2011 (CEST)

No to ok. Ja jestem za :-) Konwersję istniejących odmian do nowej postaci mogę wziąć na siebie. Olaf (dyskusja) 23:27, 2 maj 2011 (CEST)

Proszę o głosy w sprawie "starej formy". Czy jeśli wprowadzimy tabelki, to ma być tak jak teraz w szablonie, czy pozbywamy się całkiem "tekstowej" odmiany? Ja jestem przeciw formie starej, bo to niepotrzebne podwajanie treści. Alkamid (dyskusja) 13:37, 4 maj 2011 (CEST)

Ja jestem za samymi tabelkami. Adam (dyskusja) 16:25, 4 maj 2011 (CEST)

Jeszcze drobiazg - w niemieckim wikisłowniku gdy dane słowo nie ma danej formy, wstawia się szablon de:Vorlage:fehlend. Taki szablon:brak to chyba dobry pomysł, bo pozwala rozróżnić, czy świadomie nie podano danej formy, bo ona nie istnieje, czy też autor nie ma pojęcia jak ona brzmi i dlatego nie wypełnił danego punktu szablonu. Może to być istotne zwłaszcza przy hasłach z rzadkich języków, trudnych do weryfikacji, ale i przy polskim się przyda, choćby żeby móc automatycznie wyszukać hasła z podaną niepełną odmianą. Olaf (dyskusja) 20:49, 4 maj 2011 (CEST)

Ja również skłaniam się do opcji samych tabelek. Mam jednak jeszcze kilka drobiazgów nieco spoza głównego wątku:

• jeśli tylko tabelka, to gdzie będzie znajdować się numeracja? W przykładowym haśle oko jest osiem znaczeń i dwie różne odmiany;
• dla oka będą dwie tabelki: jedna pod drugą czy obok siebie? Na Wiktionary są np. obok siebie.
• czy konieczne jest pogrubianie nazw przypadków i liczb? W przypadku oka całkowicie przytłumiły one formy deklinacyjne, a nie o to chyba chodzi.

Nadmieniam, że nie znam się na sprawach technicznych, a głos zabrałem tylko ze względu na estetykę wyglądu stron. Zetzecik (dyskusja) 21:45, 4 maj 2011 (CEST)

Numerki i ustawienie (poziom/pion) zostawiłbym takie jak teraz, moim zdaniem jest wygodne. Ale jeśli będą głosy za ułożeniem w poziomie, to możemy pokombinować. Pogrubienie wyłączyłem, rzeczywiście tak lepiej. Jeszcze ktoś by chciał coś poprawić? Alkamid (dyskusja) 17:38, 12 maj 2011 (CEST)

Na pewno tytuł - nie można zrobić jednego szablonu dla wszystkich języków słowiańskich, bo każdy ma inną kolejność i liczbę przypadków. Więc zbiorczy szablon po prostu nie ma sensu Olaf (dyskusja) 18:18, 12 maj 2011 (CEST)

bułgarski	cytuję en-wikt: indefinite, definite (subject form), definite (object form), count form, vocative form
czeski	M, D, C, B, W, Ms, N
dolnołużycki	M, D, C, B, N, Ms
kaszubski	M, D, C, B, N, Ms, W
polski	M, D, C, B, N, Ms, W
rosyjski	M, D, C, B, N, Ms
serbsko-chorwacki	M, D, C, B, W, N, Ms
słowacki	M, D, C, B, Ms, N (wołacz jest ponoć tylko dla kilku słów, nie wiem w którym miejscu)
słoweński	M, D, C, B, Ms, N
staro-cerkiewno-słowiański	M, D, C, B, N, Ms, W

Zmieniłem (7 przypadków) na (MDCBNMsW). Nazwa nie musi być bardzo intuicyjna, bo właściwie używa się tego szablonu tylko w jednym miejscu. Alkamid (dyskusja) 18:26, 12 maj 2011 (CEST)

Co robimy, gdy rzeczownik ma tylko liczbę pojedynczą albo tylko liczbę mnogą. Zachowujemy szablony blp i blm? Czy wstawiamy kreseczki w tabelce? Np. Barbados. Zetzecik (dyskusja) 21:06, 22 maj 2011 (CEST)

Przykłady użycia są na stronie szablonu - nie wstawiamy kreseczek tylko pomijamy parametry lp lub lm. Można gdzieś umieścić informację o braku lp/lm, ja bym to robił zaraz po (1.1). Alkamid (dyskusja) 22:06, 22 maj 2011 (CEST)

Nowy sposób wprowadzania odmiany

Beau zrobił formularz, za co bardzo mu dziękuję. Należy włączyć go sobie w gadżetach (Ułatwienia edycji → Wstawianie odmiany). Przydałoby się wybrać jakąś ikonkę, bo teraz jest tymczasowa (). Myślę, że w nowych hasłach możemy już całkiem przejść na tabelki, stare się skonwertuje botem jak będzie na to czas. Teraz pomyślmy nad tym jak ulepszyć formularz i jak mają wyglądać tabele dla innych części mowy i języków. Myślę, że rozsądnie byłoby mieć dwie listy rozwijalne: "język" i "część mowy". Postaram się jeszcze dziś dodać tam opcje dla innych słowiańskich. Alkamid (dyskusja) 10:26, 21 maj 2011 (CEST)

Łączniki, półpauzy, dywizy ( - / – / — )

Wczoraj edytor przeniósł stronę žmogus žmogui - vilkas do žmogus žmogui – vilkas (czyli zamienił znak minusa na myślnik).

Problem w tym, że 99,9% użytkowników nie umie wprowadzać takich znaków (o ile w ogóle orientuje się, że istnieje między nimi a łącznikiem różnica).

Może w tytułach haseł lepiej konsekwentnie trzymać się "typografii komputerowej" i używać zwykłego łącznika (tj. minusa) wprowadzanego z klawiatury? Dodatkowym argumentem jest łatwość tworzenia linków do haseł z tym znakiem w tytule: jeśli zaczniemy mieszać łączniki, dywizy, półpauzy, pauzy, to może skończyć się tak, że utworzenie linka do hasła typu "žmogus žmogui – vilkas" uda się dopiero za piątą próbą (albo po pierwszej próbie hasło zostanie uznane za nieistniejące, bo link jest czerwony). Jak uważacie? // tsca (dyskusja) 12:17, 17 gru 2010 (CET)

Zgadzam się, zresztą kiedyś już o tym dyskutowaliśmy. W hasłach musimy przestrzegać typografii, koniecznie, ale tytuły muszą niestety być dostosowane do możliwości przeciętnego edytora/czytelnika, który wprowadzając tekst z klawiatury uzyska łącznik. Wiem, że to brak konsekwencji w pewnym sensie, ale chyba tak jest jednak najbezpieczniej. Zastanawiam się jednak, czy sam nagłówek w haśle nie powinien być zapisany prawidłowo typograficznie, bo pamiętam, że były jakieś protesty przeciwko innym zapisom nagłówka, chodziło bodajże o boty. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:31, 17 gru 2010 (CET)

Moim zdaniem i tytuł, i nagłówek i treść hasła powinny być z myślnikiem. Natomiast do prawidłowej wersji powinno być przekierowanie z wersji z łącznikiem. I wilk syty, i owca cała — mamy prawidłowo zapisane a użytkownik wpisuje jak mu wygodnie a i tak dostaje to co powinien. Dobromiła (dyskusja) 12:58, 17 gru 2010 (CET) PS. minus to nie jest zwykły łącznik tylko coś o długości pomiędzy łącznikiem a myślnikiem.

Żeby było jasne, bo w nagłówku wątku i dyskusji pomylono co nieco:

• - to jest dywiz, albo łącznik
• – to jest półpauza, albo n-pauza (wykorzystywana jako myślnik i bardzo wyjątkowo jako łącznik)
• — to jest pauza, albo m-pauza (wykorzystywana jako myślnik i separator w dialogach)
• − – to zaś jest minus (za nim półpauza dla porównania)

Byłoby dobrze, gdyby polskie wikiprojekty (wzorem poważnych, profesjonalnych wydawnictw) miały ustalone zasady typografii. Ranią me oczy i serce powszechne tam niechlujstwa i wolna amerykanka. Marnowany jest też czas wielu osób, gdy w dobrej wierze ten sam tekst jest wielokrotnie poprawiany typograficznie w te i we wte. Mnożą się również niepotrzebne dyskusje powielające te same wątpliwości itd.

A gdyby tak Wikisłownik, jako pierwszy pokusił się o skodyfikowanie zasad elektronicznej typografii, wzorując się na normach i instrukcjach wydawniczych? Moglibyście być wtedy awangardą zmian na lepsze. W moim odczuciu, w tej sprawie największą wadą jest, paradoksalnie, największa zaleta wikiprojektów, czyli dyskutowanie i konsensus. Dowiedziono naukowo, że każda grupa licząca powyżej ośmiu osób, gdy ma przedyskutować i podjąć szereg decyzji, podejmuje każdą z nich błędnie. Wikisłownik ma relatywnie małą grupę redaktorów, więc teoretycznie ma większe szanse na dobre decyzje. Problem w tym, że nawet w tak nielicznym gronie nie będziecie w stanie tego przedyskutować i przegłosować (vide → bieżąca dyskusja i głosowanie na temat logo). Co więc począć?

Moim skromnym zdaniem wyjściem z impasu byłoby wyłonienie spośród uczestników wikiprojektów grupy trzech osób z doświadczeniem zawodowym w dziedzinie druku, składu i typografii oraz udzielenie im votum zaufania, co do opracowania instrukcji. Wynik ich pracy winien być przyjęty całościowo, bez możliwości zmiany szczegółów przez różnych mądralińskich. Co Państwo o tym sądzą?

Z poważaniem — Ψ 91.138.242.196 (dyskusja) 14:29, 17 gru 2010 (CET)

Ale to już miało miejsce: na Wikipedii osoby zawodowo zajmujące się drukiem i składem nie raz i nie dwa tłumaczyły, że typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna i nie należy próbować zrównywać ekranu z papierem. Racja, że niepotrzebna nam trzydziesta dyskusja na ten temat, i być może dałoby się ją ukrócić stwierdzeniem, że Wikisłownik to nie podręcznik typografii i po prostu nie powinniśmy się tym tutaj zajmować. Chociażby dlatego, że brak nam mocy przerobowych. Zostawmy to... Lepsze wrogiem dobrego. If it ain't broke, don't fix it. Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę. // tsca

Piszesz "Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę" – nie o zmiany chodzi, ale o uporządkowanie. Pisanie "typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna" to sprawa oczywista, ale przecież i ta komputerowa może być zestandaryzowana i stosowana konsekwentnie. 91.138.242.196 (dyskusja) 16:58, 17 gru 2010 (CET)

I była: konsekwentnie pisaliśmy w linkach -, a nie –. Czy Wikisłownik jest właściwym miejscem na rozpoczynanie rewolucji typograficznej i powoływanie w tej sprawie specjalnych komisji? IMO nie. IYO tak. :) tsca (dyskusja) 17:11, 17 gru 2010 (CET)

Najwyraźniej Twoim zdaniem kwestia typografii zaczyna się i kończy na na pauzach. Trudno, nic na siłę, więc EOT. 91.138.242.196 (dyskusja) 18:40, 17 gru 2010 (CET)

Swoją drogą na Wikipedii półpauzy są używane, natomiast przeciw pauzom niektórzy protestowali, że na ekranie źle wyglądają. Owszem, półpauzy to pewien problem przy linkowaniu, ale czy nie dałoby się tego tak zrobić, żeby w tytule była półpauza, a do artykułu przekierowanie z wersji ze zwykłym znakiem - (zdaje się że to łącznik, choć w językach programowania to minus, po prostu to co jest na klawiaturze obok zera)? Przecież takie przekierowania to nawet bot mógłby co jakiś czas robić i wszyscy byliby zadowoleni – w tytułach byłoby ładnie, a linkowanie byłoby ułatwione. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby to zrobić w taki sposób? Username (dyskusja) 01:04, 18 gru 2010 (CET)

Pomysł, jak mieć linkowanie bez robienia go

Jedną z cech polskiego Wikisłownika są linki z (niemal) każdego słowa w definicjach i przykładach. Abstrahując od tego, czy to dobrze (Google chyba traktuje nas jak linkownię), tak jest. Ok. Problem w tym, że dorabianie tych linków jest dość nieprzyjemne, zwłaszcza dla początkujących. Innym problemem Wikisłownika jest brak możliwości wyszukiwania po odmienionych słowach. Mam pomysł, jak rozwiązać, a przynajmniej mocno złagodzić obydwa te problemy na raz.

Można by mianowicie, posiłkując się sjp.pl, tworzyć automatycznie botem dla każdej odmienionej formy każdego hasła polskiego (każdego istniejącego teraz, a potem sukcesywnie w miarę ich powstawania) sekcję w której byłoby miękkie przekierowanie do formy podstawowej, albo do form podstawowych kilku słów, jeśli taka jest sytuacja (mają -> maić, mieć). Jeśli hasło już istnieje, bot dodawałby tylko kolejne znaczenie z nagłówkiem "forma rzeczownika", "forma czasownika", itp. i szablonem {{zob|forma podstawowa}}. Bot utrzymywałby licznik sekcji w których są wyłącznie formy innych słów. Licznik ten odejmowałby się od licznika polskich haseł i licznika wszystkich stron, dzięki czemu nie osiągnęlibyśmy niestety w miesiąc stu tysięcy polskich haseł.

W hasłach nie trzeba by w ogóle linkować definicji oraz polskich przykładów i tłumaczeń obcojęzycznych przykładów, bo bot sam by tworzył linki do formy odmienionej.

Zalety:

• znaczne ułatwienie edycji
• wyszukiwanie po dowolnej formie odmiany
• uzupełnienie wielu haseł polskich o odmienione formy innych słów (a jest ich legion: Dyskusja Wikipedysty:195.205.156.30/formy), co jest wartościowe dla uczących się języka
• ułatwienie ewentualnego półautomatycznego importu przykładów do polskich haseł, np. z Wikipedii do haseł fachowych, choć to oczywiście oddzielny projekt.

Wady:

• linki będą do haseł z wersją odmienioną. Ewentualnie można dorobić javascript, który w przypadku, gdy jest tylko jedno słowo podstawowe dla danej wersji odmienionej i link ma być do sekcji polskiej, od razu skakałby do wersji podstawowej. Zmiana -linki będą do form podstawowych tam gdzie da się ją jednoznacznie określić, w innych przypadkach do formy odmienionej, gdzie będzie swoista "strona ujednoznaczniająca".
• sjp.pl może zawierać błędy (choć mój sztandarowy przykład - domie okazał się poprawną formą archaiczną)
• strony dla form odmienionych byłyby tworzone także dla form potencjalnych, jak matematyki, choć nie mamy ich w odmianie.
• na stronach dla form odmienionych w znaczeniach byłoby tylko {{zob|forma podstawowa}}. Bot nie jest w stanie dopisać, że to np. D. lp
• jeśli słowa nie ma w sjp.pl, link i tak trzeba by dorobić samodzielnie.

Co o tym myślicie? Warto? Olaf (dyskusja) 20:15, 26 sty 2011 (CET)

• Oj warto warto. Bardzo popieram. Brak odmienionych form wyrazów jest jedną z największych wad Wikisłownika :(. Awersowy (dyskusja) 20:36, 26 sty 2011 (CET)

Byłoby bardzo przydatne, ale mam wątpliwości do form potencjalnych. I zauważyłem, że na stronie Dyskusja Wikipedysty:195.205.156.30/formy są też rzeczowniki odczasownikowe jako formy czasowników: np. chichotanie jest formą chichotać.

Formy potencjalne to chyba faktycznie główny problem. Natomiast różnice w definicji formy podstawowej, jak te rzeczowniki odczasownikowe są do obejścia. A jeśli okazałoby się, że nie byłbym w stanie ich obejść, to nie ciągnąłbym dalej tego projektu. Olaf (dyskusja) 22:02, 26 sty 2011 (CET)

Przepraszam, mi natomiast wydaje się, że wygenerowanie sekcji dla wszystkich regularnych form wszystkich słów we wszystkich językach potwornie zaśmieci projekt. Ile procent stron będzie wtedy miało "prawdziwą" treść? Na ilu stronach pełne omówienie danego słowa będzie poprzedzone 5 skrótowymi sekcjami odsyłającymi do innych stron? Ile linków zacznie prowadzić zamiast do formy podstawowej (jak teraz) do strony z informacją "kliknij tu, aby przejść do formy podstawowej" lub wręcz do stron ujednoznaczniających? W słownikach jednak hasłami są formy podstawowe (pomijając odmianę nieregularną). Moim zdaniem (nie wiem, jak inni) linkowanie przykładów i definicji nie jest szczególnie kłopotliwe i podczas tworzenia haseł jest najmniejszym problemem (jeśli w ogóle problemem). Linkowanie ręczne jest też jakąś formą kontroli sensu i jakości tych odnośników. tsca (dyskusja) 21:10, 26 sty 2011 (CET)

• wygenerowanie sekcji dla form we wszystkich językach potwornie zaśmieci projekt: Owszem to byłby potwornie wielki projekt, ale ja się ograniczam tylko do języka polskiego i tylko do wyrazów, które już mamy. To by było ok. 300000 edycji, czyli tyle ile w tej chwili ma Olafbot. W zasadzie, żeby automatyczne linkowanie działało wystarczyłoby zrobić tylko te "strony ujednoznaczniające", czyli tam gdzie jest więcej niż jedna forma, bo w innych przypadkach link do formy podstawowej bot umiałby wpisać bezpośrednio do hasła. W takim przypadku byłoby ich dużo mniej, ale nie poprawiłoby to problemów z wyszukiwaniem. Te sekcje nie pojawiałyby się w żadnych indeksach i licznikach.
• Na ilu stronach pełne omówienie danego słowa będzie poprzedzone 5 skrótowymi sekcjami odsyłającymi do innych stron? Na żadnej stronie. Te odsyłacze będą po zwykłych sekcjach w języku polskim. Jeśli sekcja zawierałaby tylko takie odsyłacze nie byłaby sortowana jako pierwsza. Bot zawiadywałby tym na bieżąco.
• Ile linków zacznie prowadzić zamiast do formy podstawowej (jak teraz) do przekierowań. Z istniejących ani jeden - nie zmieniam istniejących linków. W zasadzie pojawiłyby się na nowych stronach linki do stron ujednoznaczniających, to wszystko.
• W słownikach jednak hasłami są formy podstawowe (pomijając odmianę nieregularną). Zgadza się - dlatego nie będzie form pochodnych w żadnych indeksach i licznikach.
• A na ilu stronach pojawiłyby się nowe przykłady dzięki temu, że ktoś by je wpisał, a teraz nie chce mu się robić linkowania? Olaf (dyskusja) 22:02, 26 sty 2011 (CET)

- Ograniczenie się do polskiego jest trochę dziwne - w tej samej linii przed strzałką mają obowiązywać inne zasady linkowania, niż po strzałce...?

Co do dziwności: Nie mamy możliwych do wykorzystania zbiorów odmian z innych języków. Dla angielskiego ewentualnie można by, bo tam odmiana jest dość regularna, co wykorzystałem generując np. to. Ale nie chcę rozdmuchiwać tego ponad miarę, polski jest o tyle istotniejszy, że występuje także w definicjach, odmianę ma o wiele bardziej skomplikowaną, no i żadna inna wersja językowa wikisłownika nie opisze za nas polszczyzny. Co do zasad: Jeśli ktoś chce, może dalej linkować po obydwu stronach ręcznie, bot jest w stanie pomóc po strzałce.

- Ograniczenie się do istniejących już haseł też jest problematyczne - jeśli ludzie zaczną tak linkować, to od słów, których forma podstawowa nie jest jeszcze opisana (więc nie ma linków), zaczną powstawać czerwone linki do różnych form. Czy edytorzy nie zaczną wtedy tworzyć dublujących się haseł czytawszy, czytanego, czytającą, zamiast formy podstawowej? Czy źle rozumiem?

Czytawszy, czytanego i czytającą są akurat jednoznaczne, więc bot przerobiłby to na link do formy podstawowej. Być może taki problem mógłby być przy formach, które mają więcej niż jedną możliwą formę podstawową, choć, jak sam napisałeś, ludzie są przyzwyczajeni że hasła w słownikach są definiowane w formie podstawowej, więc nie sądzę, żeby im to masowo przychodziło do głowy.

- Że nie będzie tych form w indeksach - w indeksach i spisach to właśnie mogłyby być, na wypadek gdyby ktoś rzeczywiście nie umiał dotrzeć do formy podstawowej (w co raczej nie wierzę w przypadku odmian regularnych)

Może być osobny indeks takich form, ale jak dodamy to do a tergo, to się rozjedzie (zob. WS:PROG#czas rozwijania szablonów a tergo). Często korzystam z podobnego pomysłu w łacinie na en-wikt - tam, przynajmniej do haseł łacińskich i angielskich, takie sekcje są i nie są uważane za śmieci. Bardzo sobie to chwalę - łaciny nie znam ani trochę, a dzięki temu systemowi mogę poznać formę podstawową, albo sobie przetłumaczyć coś słowo po słowie.

- "na ilu stronach pojawiłyby się nowe przykłady" - zgaduję, że na żadnej... Kto chce wpisywać przykłady i tak wpisuje, kto nie chce, nie wpisuje. Nikt nie oczekuje od edytorów tworzenia pełnych haseł: tak samo, jak można nie wpisać etymologii i antonimów, tak można wpisać przykład niepodlinkowany. To się jednak rzadko zdarza - więc chyba nie w tym problem. Wg mnie trudne jest nie linkowanie, a dobranie przykładu.

tsca (dyskusja) 22:31, 26 sty 2011 (CET)

Trudne nie jest, tylko uciążliwe. Teraz się przyzwyczaiłem, ale jak zaczynałem tutaj działać, to pamiętam, że bardzo mi to przeszkadzało. Poza tym ten system załatwiałby także wyszukiwanie w zakresie języka polskiego. Olaf (dyskusja) 22:49, 26 sty 2011 (CET)

Ja się boję, że wygenerowanie 300000 haseł o przyzerowej wartości informacyjnej zaśmieci i Wikisłownik i wyniki Google. Tworzenie indeksów ukrytych gdzieś w trzewiach wyszukiwarek to jedna rzecz, a udawanie "prawdziwych" haseł to trochę coś takiego, co zrobiono w rosyjskim Wikisłowniku, w którym rzeczywiste treści utonęły w zalewie pustych mechanicznych wpisów.
Widzę też taki problem, że uzależnienie funkcjonowania projektu od jednej osoby jest ryzykowne. Jeśli wdrożysz własny system linkowania i siatki haseł, niezgodny z innymi wiki i wymagający codziennej aktualizacji, to przecież w momencie, gdy Ci się to znudzi lub zabraknie Ci czasu, zostanie trudny do opanowania chaos. Żaden człowiek dodając polski czasownik nie doda ręcznie sekcji do jego wszystkich niezliczonych form - samych imiesłowów jest kilkadziesiąt - chyba, że poświęci na jedno słowo miesiąc pracy.
Czy automatyczne linkowanie wpisów ("czytających → [[czytać|czytających]]") w ogóle może w praktyce zadziałać? Co ze związkami frazeologicznymi? Jak bot podlinkuje przykład: "Po zjedzeniu w tłusty czwartek czarnej polewki u słomianego wdowca czułem się jak w siódmym niebie."? Czy jakość automatycznego linkowania nie byłaby drastycznie niższa niż w przypadku ręcznego?
Natomiast ograniczenie wyszukiwania po odmienionych formach i ogólnie brak tych odmian w hasłach to faktycznie jest problem. Warto go jakoś rozwiązać... nie ograniczając się do polskiego.
tsca (dyskusja) 16:22, 27 sty 2011 (CET)

Gdyby kiedyś bot przestał działać, to po prostu trzeba by znów samodzielnie linkować tak jak teraz. Związki frazeologiczne faktycznie dałoby się obsługiwać tylko, gdy dla danego związku powstało już osobne hasło. W porządku, jeśli propozycja budzi tyle kontrowersji, to się wycofuję. Może automatyczne dorabianie linków powinno być jakimś gadżetem edycyjnym, tak żeby redaktor miał szansę wszystko popoprawiać i sam decydował w przypadkach dwuznaczności, która forma podstawowa została akurat użyta. Tylko trudno upchnąć meandry polskiej gramatyki w JavaScripcie, który ładowałby się w rozsądnym czasie. No i nie pomogłoby to w wyszukiwaniu. Olaf (dyskusja) 10:53, 28 sty 2011 (CET)

No coś w tym kierunku już istnieje - jeśli edytor kliknie na pasku zadań ikonę "wstaw link", aby podlinkować słowo "czytającego", to już w momencie wpisania "czyt" wiki podpowie, że formą podstawową jest czytać (podpowie też istniejące związki fraz). Można także podświetlić czytającego i kliknąć tę ikonkę, po czym cofać się po literce, aż system wstawi poprawną formę podstawową. Wątpię tylko, czy to jest szybsze od pisania "z palca". Już bardziej przydatne jest to chyba w Wikipedii. tsca (dyskusja) 11:26, 28 sty 2011 (CET)

Z palca może jest i szybciej, ale trzeba z góry znać formę podstawową, a słowniki są tworzone także dla osób, które dopiero się danego języka uczą, albo zgoła w ogóle go nie znają. Te podpowiedzi nie są złe, tylko wyświetlają się dla wszystkich języków na raz, więc nie znając języka trudno wybrać właściwą formę. No i to jakoś tam załatwia tylko jeden problem. Jednak konieczność osobistego linkowania też jest problemem, mów co chcesz, ale poprawki po innych użytkownikach, zwłaszcza początkujących, choć nie tylko, dotyczą często właśnie błędnego linkowania lub jego braku, a w przysłowiach do tej pory mamy bałagan, bo niekiedy tytuły są podlinkowane, a niekiedy nie. Olaf (dyskusja) 11:43, 28 sty 2011 (CET)

No jeśli ktoś języka nie zna, to wpisywać linków raczej nie powinien...

Ale może chcieć po prostu wyszukać dane słowo w słowniku, nie mając pojęcia czy to jest forma odmieniona, czy postawowa. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

Po krótkiej próbie stwierdzam, że ww. funkcja wstawiania linków (ikonka na pasku zadań) jednak potrafi znacznie przyspieszyć wprowadzenie podlinkowanego zdania - wystarczy wpisać początek słowa, kursorem zatwierdzić podpowiedź, tab, dopisać końcówkę, enter - i już link jest. Nie mogę tylko znaleźć skrótu klawiaturowego do jej otwierania, a bez tego to traci sens.

Próbowałem, ale dla mnie to ciągłe otwieranie i zamykanie okienka jest strasznie męczące, zwłaszcza, że za drugim razem zostaje poprzedni wpis, który trzeba kasować, zanim się wybierze następny. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

A mnie się pomysł bardzo podoba i zachęcam Olafa do pociągnięcia sprawy. Zaśmiecanie Wikisłownika? Daj spokój tsca, co to dokładnie znaczy?

Rozumiem generowanie pełnych odmian do tabelek w hasłach i dla potrzeb indeksu wyszukiwarki - to jest faktycznie ludziom potrzebne. Ale robienie z tych form pełnoprawnych stron i haseł? Setki tysięcy stron typu rozczytujących, zielonkawymi, trzydziestopięciostopniowego? Po co? To jakiś konflikt wizji projektu na podstawowym poziomie - Wiktionary to słownik tworzony przez ludzi dla ludzi, natomiast baza wygenerowanych przez boty form potencjalnych do przetwarzania maszynowego to pomysł na jakiś inny projekt. tsca (dyskusja) 21:09, 5 lut 2011 (CET)

Przecież możemy zrobić tak żeby odmienione formy nie pojawiały się w tych indeksach, w których ich nie chcemy. Wolałbym tylko, żeby na stronie takiego hasła pojawiała się jednak informacja o tym jaki jest to przypadek, osoba, czas czy tryb. Można to zrobić, w większości przypadków automatycznie, ale dość często będzie trzeba pomóc botowi ręcznie. Czy można w jakiś sposób wydobyć flagi z sjp.pl? Przeglądałem pliki słownikowe, które można stamtąd ściągnąć, i niestety nie znalazłem flag, ale może dałoby się je wydobywać online? Moim zdaniem (ale być może myślę zbyt pozytywnie), wystarczyłoby trochę wspólnej pracy nad wzorcami odmiany i moglibyśmy to wszystko tak uporządkować, że bot wiedziałby co dodaje.

No niestety, ale oni nie mają tego oflagowanego w dobry sposób. Np. w jaki sposób z tej strony wywnioskować czy biernik to stracha, czy strach? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że to się różni w zależności od znaczenia, bo widzę stracha na wróble, ale czuję strach. Nie ma szans, żeby bot dodawał przypadek. Olaf (dyskusja) 09:08, 5 lut 2011 (CET)

Wyjściem trywialnym byłoby wtedy pozostawienie do ręcznego sprawdzenia każdego rzeczownika mającego więcej niż jedno znaczenie, ale może dałoby się jeszcze bardziej odsiać problematyczne słowa. Zawsze można przecież wszędzie tam, gdzie się da, wprowadzić automatycznie przypadki, a resztę pozostawić tylko jako "forma słowa x". Następnie te o nieznanych przypadkach zebrać na jakiejś podstronie, gdzie redaktorzy mogliby w prosty sposób ręcznie wybierać poprawną odmianę. Wyobrażam sobie to tak: bot "nie rozumie" pewnej odmiany, a potrafi bezbłędnie przyporządkować np. wszystko poza biernikiem i celownikiem; wtedy tworzy podstronę dla redaktora, który wpisuje te dwa przypadki ręcznie, klika OK, a dalej bot działa automatycznie. Alkamid (dyskusja) 09:46, 5 lut 2011 (CET)

Można, tylko kto to poprawi? Projekt automatycznego dodawania odmian wg sjp.pl już był, a nawet ciągle jest, ale przez rok z kawałkiem zweryfikowano raptem 500 odmian. A tu zmiany trzeba by wprowadzać w 300 tysiącach stron... Olaf (dyskusja) 10:12, 5 lut 2011 (CET)

Póki nikt nie poprawi, to będzie strona "forma słowa x", która pomoże przecież w wyszukiwaniu i linkowaniu. Jeśli ktoś sprawdzi, to tym lepiej, bo będzie można zrobić pełną tabelkę/listę odmiany. Nie twierdzę, że stron bez podanego przypadku ma nie być, tylko wolałbym żeby taka informacja była wszędzie tam, gdzie to możliwe. Alkamid (dyskusja) 10:57, 5 lut 2011 (CET)

Wskrzeszam temat, bo ToSter w swoim projekcie będzie tego potrzebował. Sprawa wygląda tak, że ze stuprocentową skutecznością możemy osiągnąć linkowanie takie jak tutaj. Jest to wersja bez żadnej obróbki, więc w rzeczywistości będzie lepiej: wszystkie w, z itp. będą linkowane. Można też ustalić własne zasady, np. "lub" linkować zawsze do lub, a nie lubić, bo jako forma czasownika praktycznie nie występuje. Poza tym można dodać inne usprawnienia, np. takie o których napisał Olaf. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że więcej niż 70-80% podlinkowanych słów nie osiągniemy. Widzę dwie drogi:

1. Zostawić niektóre słowa bez linków. Takie narzędzie ma być po prostu pomocą edycyjną, a nie zastępstwem redaktorów. Warto wspomnieć, że jeśli użyć tylko wspomnianej wyżej analizy morfologicznej, to narzędzie ignorowałoby wszystkie kolokacje czy związki frazeologiczne i rozdzielałoby je na osobne słowa. To oczywiście można w pewnym stopniu wyeliminować, ale i tak redaktorzy nie będą mogli olać linkowania.
2. Zastosować tzw. tager statystyczny. Za pomocą odpowiednich algorytmów próbuje on dotrzeć do formy podstawowej słowa w oparciu o kontekst (w szczególności: jakie słowa występują przed i po badanym). Taki tager trenuje się na próbce z korpusu językowego, a następnie wykorzystuje do automatycznego tagowania tekstów. Najlepsze polskie tagery mają skuteczność rzędu 90-95% - znaczy to tyle, że używając ich, mielibyśmy kilka procent słów źle podlinkowanych. Nie znam jeszcze dokładnie ich działania, ale wydaje mi się że tutaj też można byłoby nie linkować słów, na których najczęściej skrypt się myli. Przykłady tagerów: MaxEnt Radomira Mastalerza i PANTERA Szymona Acedańskiego.

O ile w projekcie ToStera właściwie nawet 1/10 linkowania będzie ułatwieniem edycyjnym, o tyle bardziej martwię się o pomysł na import słów z sjp.pl, który chcę zrealizować. Czy byłaby zgoda na taką operację, jeśli 20-30% słów w definicji byłoby bez odnośnika do formy podstawowej? Jak dla mnie logiczne jest, że lepiej poprawić linkowanie w x hasłach niż dodawać je [hasła] od początku, ale z logiką bywa tak, że każdy ma swoją ;-) Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 11:22, 28 kwi 2011 (CEST)

Mi się wersja 2 przy imporcie sjp.pl nie podoba, no chyba że to byłby poziom błędów takiego rzędu jak osiągany przez przeciętnego edytora tutaj (w odmianie czasowników edytorzy mylili się mniej więcej raz na 100 haseł, kiedyś sprawdzałem, można by zbadać jak jest z linkowaniem).

Ale czy po zastosowaniu tej Świgry (dla reszty czytelników: parser gramatyki języka polskiego na wolnej lincencji) faktycznie byłoby aż tyle niejednoznaczności? Ona powinna z kontekstu rozpoznać, czy chodzi o lub (spójnik), czy formę czasownikalubić. Ciągle zostaną sytuacje niejednoznaczne, ale powinno ich być już bardzo mało. Naprawdę szkoda byłoby tego narzędzia nie wykorzystać.

Ewentualnie można spróbować zrobić to jeszcze inaczej:

3. Sprawdzić, jakie słowa o niedającej się ustalić podstawowej formie występują najczęściej, powiedzmy dla 1000 najczęstszych zrobić strony ujednoznaczniające w stylu laid#en albo lay#en i zrobić linki do takich stron. W lub jest już zresztą odwołanie do lubić, więc według mnie nożna do lub linkować w każdym przypadku. Powinno to dramatycznie zmniejszyć liczbę stron dla których nie da się wykonać pełnego linkowania, a 1000 stron ujednoznaczniających chyba już jakoś przebolejemy, zwłaszcza że i tak już takie strony mamy. W każdym razie mi by to mniej przeszkadzało niż dziury bez linków w linkowanym tekście. Resztę byśmy mieli niepodlinkowaną albo może dałoby się już zrobić to ręcznie, gdyby zostało niejednoznacznych haseł bardzo niewiele.

Ale najpierw Świgra...

Co innego przy jakimś gadżecie który usprawniałby linkowanie - to i tak będzie z założenia sprawdzał człowiek, więc na upartego można bez kłopotu nie linkować mu niejednoznacznych słów, albo pisać np. [[lub]] \\ [[lubić|lub]] i nie pozwalać zapisać artykułu jeśli są w nim znaki "\\". Olaf (dyskusja) 12:05, 28 kwi 2011 (CEST)

Dla jasności: Świgra to narzędzie, które miało sprawdzić pewną teorię językoznawczą. Nam potrzebny jest tager, czyli skrypt ukierunkowany na rozpoznanie części mowy (ale też np. przypadka) na podstawie kontekstu. Co do skuteczności, to autorzy podają ją właśnie taką (Pantera: 92,44%), z tym że jest to chyba skuteczność kompletnego otagowania (rodzaj, przypadek, tryb etc.) - być może wzrasta ona jeśli ograniczymy się do wydobywania informacji o formie podstawowej. Tagerów na razie nie mogę sprawdzić, bo korpus NKJP ma być dostępny w czerwcu i wtedy autorzy będą mogli opublikować "wytrenowane" tagery. Alkamid (dyskusja) 13:44, 28 kwi 2011 (CEST)

Świgra wykonuje rozbiór zdania na drzewo. Przykłady tutaj. Potrafi dzięki temu odróżnić z kontekstu, w jakiej funkcji w zdaniu jest zastosowane dane słowo, np. tutaj rozpoznała, że "lub" to spójnik a nie czasownik (chyba w każdym ze 132 alternatywnych wygenerowanych drzew dla tego zdania). Więc można by tam, gdzie Morfeusz nie daje jednoznaczności, sprawdzać, czy w każdym drzewie generowanym przez Świgrę (zakładając że udało jej się w ogóle jakieś wygenerować) jest ta sama forma podstawowa. Jesli tak, to mamy jednoznacznie ustaloną jedną formę podstawową więcej. Tak przynajmniej sobie to wyobrażałem. Jeśli to za skomplikowana sprawa, no to trudno, ale przypuszczam, że takie parsowanie gramatyki dałoby spory zysk, no i Świgra jest dostępna już teraz, a tager oparty na NKJP będzie dostępny nie wcześniej niż samo NKJP, czyli w czerwcu, a przypuszczam, że raczej po wakacjach.

Jednak nie upieram się przy żadnym rozwiązaniu, będę się cieszył, jeśli uda Ci się ten projekt doprowadzić do jakiegokolwiek sensownego importu nawet drobnej części sjp.pl. Może i te tagery statystyczne będą wystarczające. Definicje słownikowe są dość specyficznym korpusem, np. takie "lub" będzie w nich zapewne jeszcze rzadziej stosowane jako czasownik niż tekstach literackich, więc stopa błędów tagera może się też różnić w jedną lub w drugą stronę. A może tager statystyczny podaje też prawdopodobieństwo, że pomylił się w danym słowie? Wtedy można by ustalić próg odcięcia - prawdopodobieństwo poniżej którego akceptujemy wyznaczoną formę podstawową, a powyżej którego nie linkujemy.

A póki co to pewnie i tak trzeba połatać te miejsca, gdzie Morfeusz inaczej klasyfikuje części mowy niż my (np. "jej" -> forma podstawowa "on" ???). Wtedy pewnie kilka procent haseł dałoby się zaimportować biorąc po prostu te, gdzie Morfeusz potrafi otagować jednoznacznie każde słowo w definicji. A już kilka procent sjp.pl to z 10000 artykułów, czyli wzrost zasobów polskiego słownika u nas o 30%... Olaf (dyskusja) 14:22, 28 kwi 2011 (CEST)

Hm, trochę popatrzyłem na wyniki Świgry, i też zachwycony nie jestem. Ona uważa zawsze "jej" oraz "jego" za zaimki osobowe, a nigdy za dzierżawcze (przykład). Morfeusz zwraca obie wersje, ale najwyraźniej Świgra i tak bierze zawsze zaimek osobowy. Jeśli tak, to faktycznie nie można też na tym narzędziu polegać. A Morfeusza trzeba będzie i tak solidnie postprocesować, "dałeś" rozbija na "dał" oraz... "eś", które uważa formę "być". Olaf (dyskusja) 14:52, 28 kwi 2011 (CEST)

Import SJP.PL

Poszedłbym nawet o krok dalej: zaimportujmy wszystkie hasła z sjp.pl. Jeśli się nie mylę, licencja na to pozwala. Po co mamy tworzyć tysiące polskich haseł, skoro zamiast tego moglibyśmy zająć się tymi, które na sjp nie mają znaczeń lub też upiększaniem już istniejących? Byłby to duży projekt, potrzeba by było wiele przygotowań, ale i tak zajęłoby to o wiele mniej czasu niż ręczne wprowadzanie. Spójrzmy prawdzie w oczy: mamy może 20% polskich słów, kto chce korzystać z takiego słownika? Olafie, co sądzisz o takim projekcie od strony programistycznej? Deklaruję pomoc. Alkamid (dyskusja) 07:57, 5 lut 2011 (CET)

W sumie to oddzielna sprawa, niezależna od mojego pomysłu, więc dodaję nagłówek. Mi się pomysł importu definicji z SJP.PL podoba. Są tworzone przez zespół pracowników, a nie przypadkowych internautów, więc pewnie mają nieco lepszą jakość. W przypadku dowolnego innego słownika po zdobyciu zgody importowaliśmy go bez żadnych kontrowersji. A tu licencja CC-SA 1.0 pozwala to zrobić od strony prawnej. Programistycznie też pewnie by się dało, tylko trzeba by odpytać po jednym haśle, bo definicje chyba nie są do ściągnięcia hurtem. Tyle że byłby problem z linkowaniem, bo bot nie zawsze będzie w stanie dodać formę podstawową ([[szyba|szyb]], czy [[szyb]]). No i to byłaby na tyle duża rewolucja, że proponowałbym dobrze to przemyśleć i zrobić wcześniej jednak jakieś głosowanie. Nie chcę uszczęśliwiać ludzi na siłę. A haseł bez definicji bym nie importował, żeby nie wyszło jak na rosyjskim wikisłowniku, gdzie są hasła tego typu. Olaf (dyskusja) 09:34, 5 lut 2011 (CET)

Masz rację, to osobny i duży projekt. http://glitan.co.cc/ - twórca tego programu już wyciągał znaczenia do jednego pliku, mógłbym z nim porozmawiać żeby uaktualnił i udostępnił. Problem niejednoznacznego linkowania jest oczywiście nieunikniony, ale bez przesady, tu też można robić automatycznie listę słów które trzeba ręcznie podlinkować, a jeśli jedno słowo w definicji nie będzie linkiem dopóki ktoś go nie wprowadzi to nic strasznego się nie stanie. Poczekajmy więc na opinie innych. Ja też jestem przeciw importowaniu haseł bez definicji, ale znów: gdyby była podstrona na której redaktor mógłby wprowadzić samą definicję (tak jak tłumaczenia na en.wikt), to stopniowo hasła te byłyby uzupełniane i wtedy bot mógłby importować z odmianą. Powraca tu też sprawa tabelek odmiany, szkoda by było ich nie mieć gdybyśmy robili taki import. Alkamid (dyskusja) 09:46, 5 lut 2011 (CET)

Odmiany nie jesteśmy w stanie automatycznie zaimportować z SJP.PL, tak żeby wypełnić tabelkę. Nie da się odróżnić na podstawie zbioru form odmienionych, kiedy w rodzaju męskim M.=B. (męskorzeczowe) a kiedy M.=D. (męskoosobowe i męskożywotne). To już było a nawet ciągle jest. Można zaimportować definicje i częściowo je podlinkować automatycznie, a częściowo zostawić, albo podlinkować ręcznie. Swoją drogą ile w SJP.PL jest tych haseł z definicjami? Olaf (dyskusja) 10:12, 5 lut 2011 (CET)

Samych form podstawowych jest 185036, a brakujących definicji 40%, więc wychodzi około 110000 haseł do zaimportowania. Skoro się nie da, to tabelki czy wskazanie przypadku można robić tam gdzie to możliwe (rodzaj żeński, nijaki? przymiotniki, czasowniki?). Co do ręcznego poprawiania, to chodzi mi po prostu o ulepszenie Twojego pomysłu z automatycznym generowaniem odmiany o utworzenie wygodnego interfejsu do sprawdzania. Bot mógłby sprawdzać czy ktoś przypisał brakujące przypadki i wtedy tworzyć tabelkę. Alkamid (dyskusja) 10:50, 5 lut 2011 (CET)

Ja bym zaczął od tych form podstawowych. Jeśli chcielibyśmy zaimportować choć częściowo odmianę, to trzeba najpierw popracować nad tym, np. sprawdzić jakość każdego wzorca, pododawać brakujące, itp. Spróbuję jakoś wygenerować dużą próbkę, pomożesz sprawdzać? Olaf (dyskusja) 11:44, 5 lut 2011 (CET)

Jasne, można zacząć tylko od podstawowych. Pomogę, ale nie spiesz się, bo za tydzień wyjeżdżam i wrócę dopiero pod koniec lutego. Wtedy będę mógł sprawdzać pełną parą ;-) Alkamid (dyskusja) 12:02, 5 lut 2011 (CET)

Nie rozumiem, co Olaf rozumie przez dużą próbkę (czego?), ale jakby wygenerowaną odmianę spisać gdzieś na liście, można by łatwo i szybko sprawdzać ją w większych ilościach. Mógłbym wówczas trochę pomóc. Adam (dyskusja) 17:13, 5 lut 2011 (CET)

Chodzi o to, że część z tych wzorców wykorzystywanych w przerabianiu odmiany z sjp.pl na naszą wersję zapisu, daje wyniki zawsze poprawne (zdaje się, że np. czasowniki), a część czasem niepoprawne (bo jeden wzorzec obejmuje np. na raz rzeczowniki męskorzeczowe i męskoosobowe, albo niektóre słowa z danego wzorca mają formy potencjalne, których nie dopuszczamy, a inne nie mają). Chcę dla każdego wzorca mieć próbkę wygenerowanych na podstawie SJP.PL zapisów odmian. Następnie ktoś, najlepiej z dostępem do USJP, powinien sprawdzić które z nich można stosować automatycznie, a które wymagają sprawdzania. Może też znajdzie jakieś błędy w samych wzorcach. Haseł do importu, jak policzył Alkamid, jest potężna liczba - 110 tysięcy minus te które już mamy. Wydaje mi się zatem, że tylko wzorce odmiany które zawsze dają poprawne wyniki mogłyby być użyte przy tym imporcie, a to i tak wyjdzie sporo. Osobną sprawą jest linkowanie definicji, częściowo już nad tym kiedyś pracowałem, ale tu niestety dla wielu słów formy podstawowej nie da się jednoznacznie znaleźć bez parsowania gramatyki języka polskiego. W sumie mój kolega w IPIPAN coś takiego robi (http://korpus.ipipan.waw.pl), ale nie wiem czy uda się wydobyć od niego algorytmy, pewnie trudno będzie. Olaf (dyskusja) 19:33, 5 lut 2011 (CET)

Alternatywny punkt widzenia

Automatyczne linkowanie definicji przysparza wielu problemów i może być przyczyną ograniczeń lub błędów, dlatego proponuję spojrzeć na to z innej strony i porównać obecny system z nielinkowaniem definicji, jak to jest na innych Wikisłownikach.

Linkowanie:

zalety:

• łatwość dostania się do każdego hasła od razu
• rozpoznawanie związków frazeologicznych i innych związków wyrazowych
• opiera się na tych linkach Wikisłownik:Najbardziej potrzebne, co jest w tej chwili najlepszą listą dla języka polskiego (Olaf (dyskusja))
• łatwo znajdować przykłady w innych hasłach z użyciem danego słowa - w linkujących (Olaf (dyskusja))
• od razu widać że czegoś brakuje (Olaf (dyskusja))

wady:

• dłużej się edytuje
• problemy z importem z sjp.pl, mogą być ograniczenia lub błędy
• Google nie indeksują definicji (a to na pewno wada? Może dzięki temu ludzie tu wchodzą Olaf (dyskusja))
• niektórzy jedne zwroty linkują łącznie, inni oddzielnie; podobnie część imiesłowów jest sprowadzana przez jednych do czasowników, a inni dają im funkcję przymiotników
• często trzeba poprawiać po nowych i niezalogowanych, którzy nie linkują
• Google obniżają ranking linkowni (Olaf (dyskusja))

Nielinkowanie:

zalety:

• szybsze edytowanie
• możliwość bezproblemowego przeprowadzenia całego importu z sjp.pl
• prawdopodobnie wyniki w Googlach by się poprawiły
• brak problemów co do tego jak linkować
• mniej poprawiania po nowych

wady:

• żeby poznać znaczenie słowa z definicji trzeba je wpisać bądź wkleić do wyszukiwarki Jeśli akurat jest w formie podstawowej, mógłby to robić skrypt (Olaf (dyskusja))
• żeby poznać znaczenie słowa z definicji trzeba albo znać formę podstawową albo potrzeba utworzyć strony dla form odmienionych
• kłopoty z rozpoznawaniem związków frazeologicznych i innych związków wyrazowych
• wprowadzenie będzie wymagać sporych zmian
• obniża się jakość Wikisłownik:Najbardziej potrzebne (Olaf (dyskusja))
• trudniej znajdować przykłady w innych hasłach z użyciem danego słowa - trzeba sprawdzać wszystkie formy (Olaf (dyskusja))
• automatyczne usunięcie botem pousuwa też miękie przekierowania typu "rzeczownik od czasownika XXX", gdzie link jednak powinien być. Chyba żeby to bardzo dobrze napisać. (Olaf (dyskusja))
• nie widać od razu że czegoś brakuje (Olaf (dyskusja))
• ryzyko (acz niewielkie), że po imporcie z sjp.pl bez linków zostaniemy uznani za ich mirror przez Google, co skutkowałoby dużym spadkiem w rankingu (Olaf (dyskusja))

Moim zdaniem lepsza jednak będzie opcja nielinkowania i prędzej czy później polski Wikisłownik pod wieloma względami będzie się upodabniał do angielskiego i m.in. będzie opisywał także odmienione formy. Swoją drogą ma to sens. Wiele razy zdarzało mi się, gdy uczyłem się różnych języków korzystać z nich na angielskim Wikisłowniku. Co najmniej równie istotne są także tabelki z odmianą, bo przy zapisie jaki my stosujemy, zarówno włoskie, francuskie, hiszpańskie, jak i rosyjskie koniugacje ciężko sobie odtworzyć samemu, a przy tym żadnej pewności się nie ma (ja przynajmniej widząc coś takiego, co mamy, od razu przechodziłem do angielskiej wersji i tam wszystko było jasne). Z tego powodu myślę, że powinniśmy wprowadzić formy odmienione, przynajmniej dla polskiego na początek, bo tam samo jak bot, tak uczący się języka może nie widzieć czy np. kup to forma od kupić czy kupa. Dlatego proponuję, by wprowadzić następujące zmiany:

1. pousuwać wszystkie linki w definicjach w polskich hasłach i przykładach oraz w tłumaczeniach na polskich w obcojęzycznych przykładach (w wyjątkiem linków prowadzących poza Wikisłownik)
2. zaimportować sjp.pl
3. pozamieniać odmianę na tabelkową, a tam, gdzie jej nie ma i w nowych, pododawać botem, gdzie tylko się będzie dało
4. na podstawie tabelek potworzyć automatycznie strony dla form odmienionych

Zalety takiego rozwiązania (poza ww. dot. linkowania):

• większa użyteczność - można by znaleźć każde słowo bez znajomości jego formy podstawowej
• można by precyzyjnie poznać całą odmianę
• nie byłoby problemów z importem z sjp.pl związanych z linkowaniem
• mniej wikikodu w hasłach
• znikłoby wiele błędów związanych z niewłaściwym linkowaniem

Wady:

• konieczność utworzenia siedmiocyfrowej ilości stron z formami odmienionymi dla samego polskiego przy ilości po imporcie z sjp.pl
• konieczność bezbłędnego uzupełnienia tabelek z odmianą, co wymagałoby dużo ręcznej pracy z uwagi na wiele nieregularności
• pozostałyby jeszcze linki sprowadzające do form podstawowych w innych częściach mowy, często zapisane w nieregularny sposób
• konieczność przebudowy indeksów a tergo, które się od tego zawalą (patrz WS:PROG#czas rozwijania szablonów a tergo) (Olaf (dyskusja))
• można formy odmienione zrobić chyba tylko dla polskiego, bo do innych języków nie mamy odpowiedniej bazy. Chyba że odmianę bierzemy z tabelek, to wtedy w ogóle jest fatalnie, bo poprawienie dowolnej literówki w odmianie wymaga usunięcia przez administratora strony z błędną formą. (Olaf (dyskusja))
• duże utrudnienie przy usuwaniu hasła - trzeba by usuwać wszystkie jego formy (Olaf (dyskusja))
• dodanie nietypowego hasła wymagałoby dopisania ręcznie jego stron z odmianą (Olaf (dyskusja))
• indeksy albo zawierają także formy odmienione (co do pewnych zastosowań jest dobre, do pewnych złe), albo trzeba wymyślić jak zrobić, żeby ich nie zawierały (Olaf (dyskusja))
• liczniki przestają odzwierciedlać faktyczną liczbę form podstawowych w językach (Olaf (dyskusja))

Stracilibyśmy w ten sposób m.in. linkowanie do związków frazeologicznych, ale zyskalibyśmy wiele innych rzeczy, moim zdaniem dużo ważniejszych. Nie można ograniczać dużego zysku małą stratą alternatywną. Podobnie jak w kwestii, że nie byłoby natychmiastowego dostępu do słów zawartych w hasłach - czytelnik umie sobie wpisać bądź skopiować słowo, tak nieudolny nie jest, a obecność form odmienionych naprowadzi go do właściwej strony podstawowej i od razu opisze mu jaka to forma. A co do istotności linkowania wszystkiego, obecnie i tak panuje niekonsekwencja: linkowane są definicje i przykłady, ale uwagi i opisy etymologiczne już nie. Skąd ten pogląd, że obcokrajowiec czytając definicję może chcieć sprawdzić słowa w niej zawarte, ale czytając uwagi już nie będzie miał takiej potrzeby? Trzeba podjąć decyzję o radykalnych zmianach i z pewnych rzeczy zrezygnować, by móc zyskać dużo więcej. Adam (dyskusja) 13:59, 29 kwi 2011 (CEST)

• W obcojęzycznych znaczeniach to raczej linki należy zostawić, a już na pewno tam tam, gdzie znaczenie jest opisane jednym wyrazem - to są de facto tłumaczenia na polski a nie definicje, nie przeszkadza to także w jakimkolwiek imporcie. Dzięki temu także edycji bota byłoby znacznie mniej.
• W przykładach z danego języka (czyli zarówno z polskiego jak i z obcych) też bym to jednak zostawił, bo się przydaje. Ale do rozważenia, bo utrudnia/uniemożliwia ewentualne importy przykładów. W tłumaczeniach przykładów obcych na polski już nie musi tego być.
• Dopisałem pewne zalety i wady powyżej. O ile usuwanie linków (ale bardzo z głową) faktycznie ma moim zdaniem sens, to waham się teraz z tym dodawaniem form odmienionych.

Olaf (dyskusja) 14:46, 29 kwi 2011 (CEST)

• Dla oczywistości, bo mogło to niejasno zabrzmieć, co mam na myśli: chodziło mi tylko o zmiany w języku polskim (przynajmniej na razie).
• Co do usuwania linków miałem na myśli usuwanie ich z definicji i przykładów w polskich hasłach oraz w tłumaczeniach na polski obcojęzycznych przykładów w obcych hasłach; nie chodzi mi o tłumaczenia obcych znaczeń, ani o obce przykłady.

• Tak, tylko się zastanawiam nad przykładami w polskich hasłach. Skoro przykład do hasła obcego ma być linkowany, to dlaczego nie do polskiego? Z drugiej strony to utrdnia ewentualny półautomatyczny import przykładów. Ale z "trzeciej strony" to samo utrudnienie dotyczy też przykładów obcych, więc nie jest to argument nad innym traktowaniem przykładów z języka polskiego i z obcego. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Ze statystykami w razie wprowadzenia form odmienionych nie byłoby większych problemów, wystarczyłoby takie strony indeksować innym szablonem niż {{język polski}}, tzn. wyglądać mógłby on tak samo, ale nie wrzucałby ich do głównej kategorii, ale do osobnej gromadzącej tylko odmienione. Jeżeli jakieś słowo byłoby jednocześnie formą podstawową jednego słowa i odmienioną innego, całość byłaby w podstawowym haśle i tylko taka forma byłaby liczona, a formę odmienioną w nim traktowalibyśmy po prostu jako kolejne znaczenie. W licznikach proponowałby nie uwzględniać haseł zawierających tylko formy odmienione; można dodać osobny ich podlicznik mniejszą czcionką. A tergo mogłyby takich form po prostu nie uwzględniać.

• Czyli system szablonow byłby bardziej skomplikowany i w konsekwencji musiałby chyba tego pilnować bot. I musiałby odróżniać, czy w znaczeniach są tylko formy odmienione, czy także podstawowe. Ale w sumie to mogłoby działać, tylko formy odmienione musiałby zawsze dodawać wyłącznie bot. Gdyby ludzie coś chcieli z nimi zrobić, to edytowaliby tabelkę w haśle o formie podstawowej, a bot zajmowałby się replikacją tego na arykuły pochodzne. Bot musiałby też śledzić zmiany nazw i usunięcia artykułów podstawowych, żeby to samo robić z pochodnymi. Zmiany wykoanne przez człowieka w haśle pochodnym byłyby raportowane jako problem... Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Co do tego, co napisałeś, że automatyczne usunięcie botem pousuwa też miękkie przekierowania typu "rzeczownik od czasownika XXX, nie rozumiem dlaczego usuwać takie rzeczy? Rzeczowniki odczasownikowe są osobnymi słowami w formie podstawowej, a nie formami czasowników. Jedynie mają definicje w takiej formie, bo inaczej musiałyby powielać treść wszystkich definicji czasownika z jedynie zmienionymi ich formami na rzeczownikowe.

• Po usunięciu linków to będzie wyglądało tak: "rzeczownik od czasownika XXX" czyli będzie marnym hasłem, skoro nie nie będzie się dawało przejść do właściwego znaczenia w definicji czasownika XXX. O to mi tylko chodziło, nie o usuwanie całych haseł. Lepiej tego akurat linka nie usuwać, ale to wymaga niezłej inteligencji po stronie bota, żeby odróżnić to od zwykłej definicji, bo pomysłów, jak zapisać takie odnośniki ludzie mieli naprawdę sporo. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• A, rozumiem już o co chodzi, źle zrozumiałem. Rzeczywiście w takich przypadkach lepiej zostawić link. W podobny, odsyłający sposób są też m.in. zdrobnienia, pewnie też zgrubienia się jakieś trafią, są też przymiotniki, gdzie definicja została na PWN-owski wzór zamiast związany z ..., odnoszący się do ... zapisana jako przym. od ... , znajdzie się pewnie więcej. Ale to można by ujednolicić poprzez wstawienie do szablonu. Np. {{odczas|myślenie}} wyświetlałoby się jako obecne rzecz. odczas. od → myśleć (trzeba by uważać na odczasownikowe z nie, ale to mogłoby załatwić zrobienie tak, by {{odczas|nie|myślenie}} wyświetlałoby się jako rzecz. odczas. od → nie myśleć). Wówczas bot nie robiłby nic z takimi rzeczami, bo nie byłoby linku i nie musiałby nawet mieć dodanego wyjątku. Trzeba by tylko ujednolicić, ale w przypadku szablonu {{odczas}} będzie akurat łatwo, bo prawie wszystkie linkujące to rzeczowniki odczasownikowe, gdzie ten szablon jest użyty w definicji. Teraz przejrzałem linkujące do niego i tylko na początku są nieliczne hasła, gdzie używa się go w innej funkcji. Gorzej będzie ze m.in. szablonem {{zdrobn}} czy {{przym}}, ale jakby automatycznie wyłowić wszystkie użycia w definicjach, można by pozamieniać ręcznie, zastępując go jakimś podobnym. Aż tak dużo by chyba tego nie było. Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)

• Co do tego, że dodanie nietypowego hasła wymagałoby dopisania ręcznie jego stron z odmianą, niekoniecznie. Obecnie i tak ręcznie trzeba wpisywać odmianę, a na podstawie uzupełnionej tabelki mogłoby to się dziać dalej automatycznie. Obecnie na szwedzkim Wikisłowniku mają tak, że jak się kliknie w tłumaczeniach na zielony link, od razu na tej podstawie ładuje się strona z całym kodem podstawowej wersji strony, którą można bez zmieniania czegokolwiek zapisać.

• No więc, jeśli hasła form odmienionych ma automatycznie dodawać bot wg tabelki w haśle, to wtedy poprawienie dowolnej literówki w tej tabelce będzie wymagać administratora, żeby skasował błędną stronę zrobioną przez bota. No chyba że bot byłby na prawach admina, wtedy by się dało automatycznie... Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Nic nie stoi na przeszkodzie, by bot został administratorem, na Wikipedii Beau.bot.admin już jest. Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)

• Co do kwestii, że obniży się jakość spisu najczęściej linkowanych, należy pamiętać także o tym, że po imporcie z sjp.pl większość z tego zostanie zapełniona, a ponadto w obecnej formie i tak ma wady, np. wystarczy wpisać wiele razy analogiczny przykład, np. tworząc jakąś serię i już się pojawić mogą dziesiątki tego samego czerwonego linku, a to nie będzie oznaczać, że słowo jest ważniejsze. Prawdą jest, że trochę się może pomieszać, ale jakby ograniczyć się do form podstawowych, nie byłoby linków do form odmienionych, a ta lista (z której swoją drogą rzadko ktoś korzysta, więc jest mało istotnym argumentem) byłaby tworzona w większym stopniu na podstawie linków z haseł obcojęzycznych, głównie z definicji, a także synonimów, antonimów itp., co niekoniecznie musiałoby ją pogorszyć.

• No cóż, ostatnio w ogóle mało kto dodaje coś z polskiego, ale kiedyś 212.2.itd. dodawał tego sporo na podstawie właśnie tej listy. Ale faktycznie po imporcie z sjp.pl nie będzie już tak potrzebna. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Co do argumentu, że obniży się jakość, pamiętajmy o alternatywnych korzyściach, a poza tym obecnie mamy w hasłach pstrokaciznę, a jeśliby wprowadzić tabelki z odmianą, przez wyszukiwarkę można by odszukać formę odmienioną.

• Wiesz co, ale łączysz tu trzy niezależne projekty - tabelki z odmianą, dodawanie form pochodnych jako haseł i usuwanie linków. Nie mieszajmy tego. Zgadzam sie, że tabelki z odmianą są sensowne, trochę się boję dodawania form pochodnych (choć sam to wyżej proponowałem, ale tsca mnie trochę przekonał), usunięcie linkowania popieram (pamiętam jak mi na początku przeszkadzało), ale wymaga to sporo przemyśleń i programowania. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Wreszcie, jeśli sądzisz, że z formami odmienionymi byłyby problemy, można najpierw wprowadzić inne zmiany i po tym ocenić z czym wiązałaby się dalsza przeróbka.

Adam (dyskusja) 16:15, 29 kwi 2011 (CEST)

• No właśnie, nie wszystko na raz, duże projekty się realizuje etapami. To jest materiał na co najmniej trzy osobne dyskusje. I obawiam się, że masowe usuwanie czyjejś pracy (np. linkowania) będzie wymagało jednak głosowania, jak już wszystko przedyskutujemy. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)

• Zastanawiam się od czego najlepiej zacząć. Odmienione formy odłóżmy na później. Wydaje się, że najłatwiej będzie uzyskać powszechną zgodę dla tabelek, ale ich wprowadzenie teraz spowodowałoby konieczność rozbicia prac na obecne hasła i zaimportowane, gdy już będą tu, ale to nie aż taki problem. Ale myślę, że lepiej najpierw zaimportować, ale do tego trzeba ustalić kwestię linkowania. Jak myślisz, od czego lepiej zacząć? Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)

Przy takich dyskusjach naprawdę przydałoby się to rozszerzenie Liquid Threads, może kiedyś wprowadzimy. Kilka słów ode mnie:

• przyszedłem na Wikisłownik długo po ustaleniu, że wszystkie słowa linkujemy, ale zdążyłem się już przyzwyczaić. Jest takie narzędzie Wiktionary Look Up, które mogłoby zastąpić linkowanie - wtedy po kliknięciu na słowo pojawia się popup z fragmentem definicji tego słowa. Żeby to działało, musimy mieć oczywiście wprowadzone formy odmienione. IMO może być to nawet wygodniejsze niż linki. Ja jestem zwolennikiem zrezygnowania z odnośników, ale częściowego, czyli np. zostawić linki w przykładach, dalej linkować związki frazeologiczne (nawet w definicjach) itp. Niestety, zapanować nad wybiórczym tworzeniem odnośników jest ciężej niż zrezygnować z niego całkiem.
• proponuję najpierw przedyskutować sprawę tabelek z odmianą. I tak sprawę istniejących haseł i importowanych będzie trzeba potraktować osobno, więc nie widzę tutaj konfliktu.

Alkamid (dyskusja) 10:27, 30 kwi 2011 (CEST)

Wyszukiwanie form fleksyjnych

W kwestii form odmienionych i wyszukiwania: zob. też: Wikisłownik:PROG#Formy_fleksyjne_w_wyszukiwarce.

tsca (dyskusja) 11:57, 28 sty 2011 (CET)

Widziałem. Tylko zastanawiam się, w jaki sposób pomysłodawcy chcieli ominąć Same origin policy. Może to się da, ale ja nie bardzo wiem jak. Poza tym i tak większość osób szuka Googlem, który nie indeksuje form pochodnych zapisanych tak jak teraz są zapisane, i nie znajdzie ich w Wikisłowniku. Owszem, Google sam sobie tworzy formę podstawową, ale strony bez wyszukiwanego słowa wpisanego dokładnie tak samo, najlepiej w tytule, lądują dużo niżej. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

Sam zapomniałem, że kiedyś wpadłem na podobny pomysł: http://tsca.natverk.org/wiktsearch/wiktsearch.pl - wpisz "kotem" i wybierz język polski (stan indeksu sprzed kilku lat, to zresztą był tylko szkielet pomysłu, niedokończony). Ale może to jakoś pociągnąć, tym razem już jakoś porządniej...? // tsca (dyskusja) 12:15, 28 sty 2011 (CET)

Podoba mi się. Może to spróbować jakoś podpiąć pod wyszukiwanie (oczywiście gdyby dane były aktualne)? Tylko ten Same Origin Policy... Na pewno jednak dałoby się zrobić link do tego, typu "wyszukiwanie zaawansowane". Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

'Wyszukiwanie zaawansowane' chyba warto zainstalować na naszym serwerze tools (polskim lub niemieckim), a nie gdzieś na zewnątrz. A może dałoby się wykorzystać ten system indeksowania i wyszukiwania, który powstał przy pracach nad DVD z Wikipedią, ew. z lekkimi modyfikacjami? Na serwerze tools miałby dostęp do aktualizowanej na bieżąco bazy. // tsca (dyskusja) 14:58, 28 sty 2011 (CET)

Tamten system z DVD ma z punktu widzenia przenoszenia sporą wadę - indeksuje tylko przetworzone przez Ciebie HTML-e, a nie dumpy. No i wypadałoby go posadzić na jakiejkolwiek bazie danych, wtedy tego nie chciałem robić, żeby całość była możliwie lekka, zajmowała mało pamięci i odpalała się nawet bezpośrednio z płytki, bez instalacji. Czyli w zasadzie trzeba by to napisać prawie od zera. A skoro Ty już napisałeś, specjalnie pod Wikisłownik, to czemu by nie użyć... Jasne, pewnie lepiej byłoby zainstalować to na narzędziowym. Olaf (dyskusja) 15:24, 28 sty 2011 (CET)

Czasowniki zwrotne i pochodzące od nich rzeczowniki

1. Jak lepiej linkować: [[mieszanie|mieszanie się]], [[mieszanie]] [[się]]? Warto byłoby mieć jakąś regułę. Czy w drugim przypadku potencjalny obcokrajowiec mógłby mieć wątpliwości co oznacza "się"?

2. Jak zapisujemy czasowniki zwrotne w sekcji znaczenia? Ja we francuskim piszę np. "czasownik zwrotny se tenir", ale w haśle mieszać mamy inny zapis. Prawda, że dla polskiego "mieszać się" istnieje przekierowanie, ale czy nie lepiej byłoby pisać mimo wszystko "czasownik zwrotny mieszać się"? Chociaż przywykłem do notacji tyldowej, uważam ją za mniej czytelną niż pełne formy. Alkamid (dyskusja) 14:24, 6 lut 2011 (CET)

1. Ja w ogóle linkowałbym [[mieszanie się]] i tworzył tego typu hasła. Dziwnie jest widzieć rzeczownik odczasownikowy "podobanie", jeśli rzeczywiście wygląda on: "podobanie się" (za USJP), bo podochodzi od podobać się, a nie podobać.

2. Dziwnie wygląda kolumna definicji z ~ się, jak np. w zgadzać się. Twoja wersja z tego względu bardziej mi się podoba. Olaf chyba coś kiedyś pisał, że chciałby uporządkować "nagłówki" z częściami mowy, bo chyba do kategoryzacji haseł miały być mu potrzebne, a z twoją wersją chaos się powiększa. Vearthy (dyskusja) 14:56, 6 lut 2011 (CET)

Ad. 1 Ja w takich sytuacjach linkuję do podobanie i mieszanie, a się osobno i przyznam, że tworzenie hasła [[mieszanie się]] nie bardzo do mnie przemawia. To trochę mój POV, ale też w słownikach nie spotkałam nigdy osobnego hasła dla rzeczownika odczasownikowego (fakt, że w ogóle jest ich niewiele) ze zwrotnym "się" i nawet nie wiem, jak należałoby taką część mowy nazwać :-)

Ad. 2 Odkąd wprowadziliśmy model hasła dla czasowników posiadających aspekty, to zapis czasownik zwrotny mieszać się wydaje mi się bardziej czytelny niż ten z tyldami. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:46, 13 lut 2011 (CET)

Musiałaś spotkać - Karłowicz podaje w SJP z 1900. Vearthy (dyskusja) 23:22, 13 lut 2011 (CET)

Możliwe, miałam na myśli bardziej współczesne słowniki. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:50, 6 mar 2011 (CET)

Kategoryzacja imion męskich i żeńskich

Chciałbym poruszyć ten temat, aby ustalić pewien wspólny sposób określania takich słów jak Jan, Anna itp. Spotykam często zapis imię własne, ale wiemy, że są to abstrakcyjne etykietki, które stają się własnymi dopiero po nadaniu imienia konkretnej osobie (nawet ksiądz przed chrztem pyta, jakie imię chcesz przyjąć = czyli jaką etykietkę przykleić ci w metryce), a z rzeczownikami własnymi nie mają prawie nic wspólnego. Dlatego proponuję, aby przy takich rzeczownikach wpisywać po prostu rzeczownik, imię męskie/żeńskie. Taka skrócona forma daje nam w sposób krótszy - w mojej opinii - informacje o tym, że jest to rzeczownik, jakiego rodzaju i w jakim charakterze jest stosowany. --Richiski (dyskusja) 21:33, 20 lut 2011 (CET)

Moim skromnym zdaniem ta linijka tekstu pisana kursywą jest zarezerwowana dla informacji gramatycznych, czyli jaka to część mowy i jej typ. Za moich czasów szkolnych dzielono rzeczowniki na własne/pospolite, żywotne/nieżywotne, osobowe/nieosobowe. Coś się w międzyczasie zmieniło, ale na pewno chodzi o to, że zaliczenie rzeczownika do określonego typu wpływa na jego odmianę, ortografię i sposób użycia. Informacja, którą proponujesz, że jest to "imię męskie" powinna znaleźć się raczej niżej, w opisie znaczenia. Niektóre wyrazy będące imionami mogą przecież mieć dodatkowe znaczenia. Andrzej 22 (dyskusja) 12:33, 25 lut 2011 (CET)

Zgadzam się z Andrzejem. IMHO w linijce pisanej kursywą w takich wypadkach powinno się pisać tylko rzeczownik, rodzaj męski, a "imię męskie" to już w znaczeniu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:43, 27 lut 2011 (CET)

Ja też się zgadzam, ale na jeden wspólny sposób zapisywania tego rodzaju rzeczowników. O to mi właśnie chodzi. Słowa imię i rzeczownik są w relacji hiponim - hiperonim, tzn. każde imię jest rzeczownikiem, ale nie każdy rzeczownik jest imieniem. W innych językach wypływa to z nomenklatury: w hiszp. (nombre) sustantivo, we franc. (nom) substantif, w ros. (имя) существительное, co można by przetłumaczyć na polski jako imię rzeczowne. Wpis francuski przy imieniu Jean mówi skrótowo: prénom français. Można sobie wyobrazić zapis nom substantif prénom français, ale to byłoby zbyt redundantne. Dlatego wydaje mi się, że podawanie dwa razy takiej samej informacji jest zbędne. Pomijając już powyższy wywód przytaczam - nawet zgadzając się z dotychczasowym zwyczajem ich zapisywania - takie oto rozbieżności (tylko po zbadaniu trzech imion).

1. Jan - rzeczownik, rodzaj męski, nazwa własna; w znaczeniu są podane słowa «imię» i «męskie» podlinkowane (na niebiesko) i nie kursywą;

2. John – jest to samo, ale w znaczeniu słowa «imię» i «męskie» są niepodlinkowane (co wydaje mi się słuszne);

3. Franz - w szwedzkim: nie ma odpowiednika polskiego, chociaż taki istnieje (przypuszczam). Należałoby zawsze podać odpowiednik polski - jeżeli istnieje.

Poza tym wydaje mi się - chociaż to kwestia mniejszej wagi -, że określenie nazwa własna nie jest ścisłe, bo tylko potencjalnie własne. Lech jest własny kiedy z nim rozmawiam lub go piję. Z tych to powodów proponowałbym prosty zapis: imię męskie/żeńskie. No ale po niedzieli jest ciężki tydzień przed nami i nie należy się zbytnio przejmować takimi szczegółami. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:36, 27 lut 2011 (CET)

Odnośnie dyskutowanego zagadnienia zgadzam się z Andrzejem i Ludmiłą. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na imiona w sekcjach języków obcych. ZTH wyraźnie mówi: W hasłach obcych w znaczeniach podajemy tylko polskie tłumaczenie. Będzie to link do polskiego hasła, gdzie znajduje się wyjaśnienie. Nie powielamy znaczeń opisowych w każdym haśle, wystarczy, że dłuższe wyjaśnienie słowa znajduje się w jednym miejscu – w haśle polskim. Zatem w haśle John pisanie «imię męskie» przed polskim tłumaczeniem jest niewłaściwe. Dopuszczam możliwość dopisywania krótkiego wyjaśnienia tylko w tych przypadkach, gdy wyraz ma kilka znaczeń. Ale dopisek powinien znajdować się po polskim tłumaczeniu. Na stronach wyrazów pospolitych umieszczany jest jako podlinkowany i w nawiasach. Zetzecik (dyskusja) 16:05, 27 lut 2011 (CET)

A co zrobić, gdy imię nie ma polskiego odpowiednika? Wtedy jednak umieszczać "imię męskie" czy zostawiać puste znaczenie? A jeśli imię ma żeński odpowiednik polski, ale jest używane też jako męskie i w tej wersji już nie ma odpowiednika? Dodawać kwalifikator tylko przy męskim, a przy żeńskim nie? Bardzo to niespójne. A jeśli imię Cain jest zarówno imieniem postaci biblijnej, jak i imieniem nadawanym współczesnym ludziom, to napisanie gołego tłumaczenia Kain jest też niewystarczające, bo nie wiadomo o którą wersję chodzi. Znaczenie lepiej się umówić, że wszędzie dopisujemy kwalifikator imię męskie albo imię żeńskie. Kwalifikatory nie są niezgodne z ZTH, a w ten sposób hasła mają jednolity wygląd. I w przypadku, gdyby ktoś kiedyś chciał maszynowo (botem czy jakimś szablonem) zrobić spis imion męskich albo imion żeńskich, to od razu ma kategoryzację. Alistair (dyskusja) 16:15, 27 lut 2011 (CET)

Jeszcze konkretny przykład - usunąłeś, Zetzeciku, imię żeńskie z sekcji angielskiej hasła Lena i teraz już nie wiadomo, czy chodzi o imię, miejscowość, czy o rzekę. Szczęśliwie akurat miejscowość i rzeka też się tak samo tłumaczą na angielski, ale tak wcale być nie musiało. Proszę, nie usuwaj takich kwalifikatorów. Alistair (dyskusja) 16:29, 27 lut 2011 (CET)

Przy braku polskiego odpowiednika należałoby utworzyć sekcję "użycie wyrazu obcego w języku polskim", tak jak to się robi np. w przypadku nazw państw, miast, które nie doczekały się spolszczenia. Tu byłoby miejsce na podanie definicji. • Lena... cóż, może zagalopowałem się, a może chciałem, żeby hasła miały jednolity wygląd. Aby Lena angielska była podobna do tej szwedzkiej, wcześniej wpisanej. Zetzecik (dyskusja) 17:31, 27 lut 2011 (CET)

Ale taka sekcja "termin obcy" ma być używana wtedy, gdy dane słowo rzeczywiście jest używane w polszczyźnie, a tak wcale być nie musi. Kwestia tłumaczenia imion w ogóle jest dyskusyjna, angielskie imię Fred to w zasadzie polskie Fryderyk, ale Anglicy mają też imię Frederick, więc takie tłumaczenie byłoby trochę nadużyciem. Z drugiej strony Fred to także zdrobnienie od Frederick, więc mam przetłumaczyć to jako Frycek? Ale to także zdrobnienie od Alfred i Wilfred, więc może Fredzio? Wybacz, ale jednak będę używał kwalifikatorów imię męskie, imię żeńskie i nie będę kombinował z zalewaniem polskiego obszaru wikisłownika sekcjami "termin obcy" z angielskimi imionami. Zwłaszcza że w ok. 200 angielskich hasłach już są te kwalifikatory użyte, i są powody merytoryczne, żeby ich używać (jak pisałem - przypadki takie jak Lena i ewentualne tworzenie spisu imion). Alistair (dyskusja) 17:54, 27 lut 2011 (CET)

Nazwy własne - nazwiska

Czy jest sens, a jeśli jest - to jaki, umieszczać w Wikisłowniku nazwiska? Np. Doppler, Gauss, Gorbachev, Pushkin, ... • Zetzecik (dyskusja) 21:31, 3 mar 2011 (CET)

Tu chyba odżywa stara dyskusja nad sensem umieszczania nazw własnych. Zdaje się przyjęty konsensus był taki, że jeśli hasło mówi o danym słowie coś nietrywialnego, to ok, a jeśli nie mówi to sio. Czyli np. jeśli ich pisownia zmienia się przy zmianie języka (Gorbachev=Gorbaczow, Pushkin=Puszkin, 孔夫子=Kǒng Fūzǐ=Konfucjusz) to jak najbardziej ma to sens, bo takie tłumaczenie może być komuś potrzebne. Albo np. hasło podaje odmianę. Natomiast w przypadku Dopplera lub Gaussa to już mam pewne wątpliwości, skoro tłumaczenie wygląda identycznie, choć na upartego jeden i drugi wyprodukował sporo kolokacji wartych uwzględnienia (efekt Dopplera, krzywa Gaussa...). Byle ktoś nie wymyślił, że wrzuci tu botem książkę telefoniczną, wtedy to faktycznie byłaby masakra. Username (dyskusja) 18:38, 6 mar 2011 (CET)

Rzeczowniki bez rodzaju

Wygenerowałem listę słów, które w sekcji "znaczenia" mają "rzeczownik", lecz brak tam rodzaju. Algorytm nie jest skomplikowany, więc trafiły tam też nie-rzeczowniki, w których "rzeczownik" pojawia się dalej niż opis części mowy (np. nie), ale jest ich pewnie mało. Jeśli ktoś chce, bym dodał tam język, którym się zajmuje, proszę śmiało pisać. Uważam, że rodzaj to informacja na tyle istotna, że powinniśmy te hasła uzupełnić. Alkamid (dyskusja) 11:15, 13 mar 2011 (CET)

A czy dasz radę wyłowić z nich te zakończone na -a, -ć, -ś, -dź, -dż? Po szybkim przejrzeniu i odsianiu wyjątków mógłbyś wtedy przelecieć i wstawić rodzaj botem. Andrzej 22 (dyskusja) 18:53, 30 mar 2011 (CEST)

Dobry pomysł. Napiszę tutaj, jak zrobię listę do przejrzenia przed automatycznym dodawaniem. Alkamid (dyskusja) 20:38, 30 mar 2011 (CEST)

Zrobiłem taką listę polskich słów stamtąd z wstępnym określeniem części mowy. Jest robiona ręcznie, więc ktoś inny lepiej niech to przejrzy, bo błędy się trafią na pewno, zwłaszcza przy nazwach własnych. Niektóre słowa z tej listy są już poprawione. Liczba mnoga wciąż nie ma rodzaju. W niektórych się zdarzają takie rzeczy jak w uczciwy, które to słowo trafiło na tę listę zapewne przez dopisek "(również w użyciu rzeczownikowym)" w znaczeniu, a tu jest określone inaczej. Zaglądałem tylko do niektórych haseł, co do których miałem wątpliwości, więc nie wiem ile tego typu błędów jest. Niektóre hasła pozostały nieokreślone. Mogę jeszcze dodać nazwa własna do tego, co się pisze z dużej litery. Adam (dyskusja) 00:13, 20 kwi 2011 (CEST)

Szablon Wikicytaty

Pojawiła się kwestia dodawania linków z Wikisłownika do Wikicytatów. Vearthy stworzył już odpowiedni szablon: {{wikicytaty}}. Symetryczny szablon jest już od jakiegoś czasu stosowany na Wikicytatach. Pytanie tylko, jak powinniśmy tego nowego szablonu używać. W przykładach? W uwagach? I czy np. z hasła zmierzch linkować tylko Zmierzch (pora dnia) czy też także Zmierzch (powieść) albo Zmierzch (film). Olaf (dyskusja) 17:08, 30 mar 2011 (CEST)

Po pierwsze raczej w uwagach. Po drugie tylko do pory dnia, chyba że mielibyśmy hasło Zmierzch, które dotyczyłoby książki i filmu. A tak w ogóle to moim zdaniem lepiej by było, jakby szablon wyświetlał coś w styl: zob. też cytaty na temat hasła na Wikicytatach. Dobromiła (dyskusja) 18:27, 30 mar 2011 (CEST)

Moim skromnym zdaniem lepszym miejscem będzie sekcja "przykłady". Link do Wikicytatów to rozwinięcia przykładów, tak jak link do Wikipedii to rozwiniecie znaczenia. Uwagi gdzieniegdzie już pękają w szwach i zapanuje tam chaos. Oczywiście linkujemy Zmierzch (pora dnia), zgodnie ze znaczeniem hasła, no chyba że pojawi się u nas hasło "Zmierzch" jako powieść, ale to mało prawdopodobne, choć pewne podobne wyjątki trafią się. / Andrzej 22 (dyskusja) 18:47, 30 mar 2011 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę, że hasła będące wyrazami pospolitymi, jak np. zmierzch (w Wikipedii pisane zawsze od wielkiej litery) w efekcie działania szablonu {{wikipedia}} w Wikisłowniku pojawiają się odnośniki pisane z małej litery. Podobnie powinno być z szablonem {{wikicytaty}}. Nie może pojawiać się w efekcie Zmierzch (pora dnia) pisane z wielkiej litery, ponieważ będzie wprowadzać niepotrzebne zamieszanie. Zwłaszcza, że zwracamy w ZTH uwagę na to, czy mamy do czynienia z np. lwem, czy Lwem. Zetzecik (dyskusja) 21:31, 30 mar 2011 (CEST)

To w końcu jakie są ustalenia? Alessia (dyskusja) 19:52, 9 maj 2011 (CEST)

Czywiesz z Wikipedii - uzupełnianie braków

Mam pewien pomysł, który być może rozreklamuje troszeczkę Wikisłownik. Moglibyśmy mianowicie monitorować na bieżąco Wikiprojekt: Czy wiesz i zadbać o to, by hasła do których prowadzą linki miały odpowiednik u nas. Np. z jutrzejszego czywiesza można byłoby dodać: ułan, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, Słowianie i samolot odrzutowy i oczywiście dopisać odpowiedni szablon na Wikipedii. Żeby było łatwiej, można prowadzić u nas stronę z potrzebnymi do tego celu hasłami. Alkamid (dyskusja) 19:20, 31 mar 2011 (CEST)

Rozumiem, że ta reklama polegałaby na tym, żeby w czywieszowych hasłach był szablon Wikisłownik, tak? Brzmi interesująco. Dobromiła (dyskusja) 07:59, 1 kwi 2011 (CEST) PS. Chyba raczej Słowianin, nie?

Tak, właśnie to miałem na myśli. Co do Słowianie-Słowianin to chyba masz rację. Alkamid (dyskusja) 08:31, 1 kwi 2011 (CEST)

Aha, można by było jeszcze dodawać hasła z linków w niusach, dobrych artykułach etc. Pomyślę jak to wszystko wygodnie zebrać. Alkamid (dyskusja) 08:33, 1 kwi 2011 (CEST)

Zrobiłem listę potrzebnych. Bot będzie ją aktualizował codziennie. Niestety trudno jest zrobić tak, by człowiek nie musiał przejrzeć co rzeczywiście jest potrzebne, ale starałem się chociaż w minimalnym stopniu odrzucić nazwiska. Nie znam sposobu żeby sprawdzić jaka jest oglądalność hasła u nas, ale tym narzędziem można zobaczyć, że hasła znajdujące się na stronie głównej mają bardzo dużo odwiedzin, więc powinno to się jakoś przełożyć na wejścia na Wikisłownik. Alkamid (dyskusja) 10:25, 8 kwi 2011 (CEST)

A to cię zaskoczę - egoistka :) Trzeba tylko w urlu zamiast pl dać pl.d ;) Nawet najpopularniejsze można... o, tutaj. Przykuta (dyskusja) 18:29, 9 maj 2011 (CEST) E, doczytałem, ze znaleźliście :) Przykuta (dyskusja) 18:37, 9 maj 2011 (CEST)

Info puściłem w Wikinews (w barze, nie jako news :), może inne siostrzyczki też powiadomić? Przykuta (dyskusja) 18:46, 9 maj 2011 (CEST)

Rodzaje męskie

Powinniśmy ustalić jednolite nazewnictwo dla rodzajów męskich. Ja dotychczas stosowałam męskoosobowy, męskozwierzęcy i męskorzeczowy, bo wydawało mi się, że tak ustaliliśmy początkowo, kiedy pojawił się pomysł, by rodzaje męskie rozróżniać. W części haseł widzę jednak męskożywotny i męskonieżywotny i w sumie teraz nie mam już pewności, czy rzeczywiście ustaliliśmy coś w tym względzie. Sytuacja, kiedy w jednym haśle mamy męskozwierzęcy, a w drugim męskożywotny, co oznacza to samo, nie jest zbyt komfortowa dla użytkownika. Chyba najwyższa pora zdecydować się na jeden obowiązujący model i ujednolicić to w dotychczasowych hasłach. Co uważacie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:04, 3 kwi 2011 (CEST)

Akurat jestem w trakcie porządkowania sekcji, o której mówisz, we francuskim i uważam że jednolitość jest tu wielce pożądana. A którą wersję wybrać - nie wiem, może na podstawie frekwencji obu wyrażeń? Alkamid (dyskusja) 13:16, 3 kwi 2011 (CEST)

Co do frekwencyjności, to męskozwierzęcy i męskorzeczowy mają w Wikisłowniku zdecydowaną przewagę nad męskożywotnym i męskonieżywotnym, w googlu męskożywotny ma przewagę nad męskozwierzęcym, ale już męskorzeczowy ma zdecydowaną przewagę nad męskonieżywotnym, więc sugerowanie się googlem przeczyłoby zasadzie jednolitości. Musimy się zdecydować albo na jeden model, albo na drugi. Najprościej zatem byłoby wybrać ten model, który ma zdecydowaną przewagę u nas. Chyba że są jakieś argumenty za męskożywotnym i męskonieżywotnym? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:36, 3 kwi 2011 (CEST)

Ja się już przyzwyczaiłam do męskozwierzęcego, więc byłoby mi najłatwiej go stosować. Inna sprawa, że męskożywotny brzmi nieco lepiej. Tak czy siak, nieważne co zadecydujemy, ważne, żeby to spisać i stosować wszędzie tak samo. Dobromiła (dyskusja) 17:06, 3 kwi 2011 (CEST)

Może trochę szerzej, bo są jeszcze kwestie: (1) czy pisać "nazwa własna" czy "rzeczownik własny", (2) czy dopisywać "imię męskie" lub "imię żeńskie". Pamiętam taki podział rzeczowników (proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę):

1. żywotne – nieżywotne
2. osobowe – nieosobowe
3. własne – pospolite

Czy można, po prostu, po przecinku dodawać kolejne określenia, np. "rzeczownik, rodzaj męski, żywotny, nieosobowy, pospolity"? Ta wszelaka "męskozwierzęcość", "męskorzeczowość", "męskonieżywotność" mi osobiście mocno zgrzyta jak polityczna nowomowa, albo śmieszy seksualnym podtekstem (Kochanie, dzisiaj będę dla ciebie szczególnie męskozwierzęcy..., Ten mój stary jest wieczorami zupełnie męskonieżywotny..., Adam jest męskorzeczowy, ale jego żona kompletnie kobieco nierozgarnięta.). Aż się dziwię, że takie potworki językowe wymyślili językoznawcy.

Inne wikisłowniki raczej nie mają takiego podziału i wszędzie mamy schemat m, ż, n i w. Stosując opisy męskozwierzęcy itd. powinniśmy być konsekwentni i dorobić skróty mos., mzw. i mrz. Na dodatek można się pomylić ze skrótami stosowanymi przy odmianie przymiotników. Nie przeraża Was to? Mój pomysł zachowałby zgodność wsteczną, bo działałby rozszerzająco. Rozwiązałby też wszystkie problemy, o których nadmieniłem wcześniej. Co o tym sądzicie? / Andrzej 22 (dyskusja) 16:55, 3 kwi 2011 (CEST)

Każdy podręcznik akademicki podaje podział rzeczowników męskich na trzy różne rodzaje na podstawie tego jak dany rzeczownik zachowuje się w zdaniu i odmienia. Poza polskim system ten stosowany jest w całej slawistyce, a w polskim wikisłowniku przed językiem polskim stosowany był w czeskim. Więcej choćby w Poradni językowej PWN. Jedynie do polskich szkół nie dotarł, stąd większość osób o nim nie wie. No i przy tym jest dobrze zdefiniowany, a co oznacza Twój podział? Czy to tylko zmiana nazewnictwa? Czy podlotek (który jest męskożywotny vel męskozwierzęcy) będzie "żywotny, nieosobowy, pospolity"? No to też będzie śmiesznie... ;-) Skróty moim zdaniem są niepotrzebne, więc argument jest mało trafiony. Jak Cię śmieszy męskozwierzęcy, to zawsze można napisać "męskożywotny". Nawet tak mamy w Zasadach. Alistair (dyskusja) 18:11, 3 kwi 2011 (CEST)

OK, rozumiem, że podział w trzech grupach jest już anachroniczny. A taki podział:

1. osobowy – zwierzęcy – rzeczowy
2. własny – pospolity

Przywołany "podlotek" dostanie wtedy opis: rzeczownik pospolity, rodzaj męski, rzeczowy

W rzeczownikach rodzaju żeńskiego otrzymają: rzeczownik pospolity, rodzaj żeński. Nijakie – odpowiednio, czyli pomijamy dla nich podział nr 1. Będzie to zrozumiałe dla wszystkich: i pacholąt ze szkół do których nie dotarł cały kaganek oświaty, i dla językoznawców.

— Andrzej 22 (dyskusja) 18:37, 3 kwi 2011 (CEST)

A ja uważam, że określenie pospolity jest niepotrzebne i powinniśmy zaznaczać tylko niepospolitość, czyli własność. Alkamid (dyskusja) 19:12, 3 kwi 2011 (CEST)

Też tak sądzę, w gąszczu informacji może ulecieć to, co istotne. Z tego też względu jednowyrazowe określenia męskozwierzęcy lub męskożywotny wydają mi się lepsze od męski, zwierzęcy czy męski, żywotny. Podobnie jak Dobromiła przyzwyczaiłam się już do określenia męskozwierzęcy, ale gdyby zaszła potrzeba, mogłabym się odzwyczaić. Istotniejsze natomiast wydaje mi się to, że określenie to jest bardziej obrazowe (no i wcale mnie nie śmieszy). No i ku tej formie przychyla się również wspomniana już poradnia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:00, 3 kwi 2011 (CEST)

Zwykle daleki jestem od poprawiania językoznawców, ale w tym przypadku popełnili spory lapsus. O ile pamiętam, to reguła mówi, że jeżeli oba człony złożenia są równorzędne, to stosujemy zapis z łącznikiem, np. "biało-czerwony". Ponadto konstrukcje typu przysłówek + przymiotnik piszemy z reguły oddzielnie (patrz poradnia PWN). Nawet jeżeli napiszemy to łącznie, to z obu członów takiego złożenia, ten drugi jest zasadniczym, a pierwszy go tylko "dookreśla", czyli w tym przypadku pisząc "rodzaj męskozwierzęcy" mamy na myśli "rodzaj zwierzęcy, który jest nieco bardziej męski". Czy naprawdę o to tu chodzi?

Mamy więc do czynienia z potrójnym błędem, w tym jeden z nich to błąd logiczny. A wystarczyłoby napisać dwa przymiotniki rozdzielając je przecinkiem i wszystko byłoby w porządku. No cóż, przyzwyczailiśmy się już do "pracujących sobót" i "miejsc siedzących", więc i do tego przyjdzie przywyknąć. – z męskozwierzęcą niechęcią: Andrzej 22 (dyskusja) 23:19, 3 kwi 2011 (CEST)

To co, ustalamy że piszemy "męskozwierzęcy", "męskoosobowy" i "męskorzeczowy", czy głosujemy? ;-) Alkamid (dyskusja) 10:41, 8 kwi 2011 (CEST)

Spójrzcie na Węgry – tam mamy "żeńskorzeczowy". Może się specjaliści wypowiedzą. / Andrzej 22 (dyskusja) 15:09, 21 kwi 2011 (CEST)

Szablon:dodajhasło

Z tego pola umieszczonego w kategoriach chyba nikt nie korzysta, a moim zdaniem zaśmieca ono te strony, zwłaszcza że służyć on miał edytorom, a nie czytelnikom. Proponuję go usunąć z tych stron. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Według mnie byłoby to bardziej pożyteczne, gdyby podczas wpisywania liter wyświetlała się lista podpowiedzi (jak przy wyszukiwarce głównej), tylko że nie wyświetlałoby listy podpowiedzi/stron wszystkich, tylko tych z danej kategorii - byłoby od razu widoczne, czy hasło jest. Dodatkowo przydałoby się rozwinięcie możliwości przycisków - nie tylko "Dodaj nowe hasło" ale "Przymiotnik"/"Rzeczownik" itd. // user:Azureus (dyskusja) 17:48, 26 kwi 2011 (CEST)

Liczba mnoga nazw państw

Istnieje poważna rozbieżność w sprawie istnienia liczby mnogiej nazw państw. W części, jak Belgia, Hiszpania, Szwecja mamy obecnie blm, a w części, jak Francja, Polska, Rosja podajemy liczbę mnogą. Trzeba się na coś zdecydować. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Problem jest szerszy, i muszę przyznać, że mnie szczególnie denerwuje. Kilka przykładów haseł z blm:

• Kuwejt – mamy wpisane blm mimo, że istnieją dwa Kuwejty, miasto i państwo o tej nazwie,
• papier, wełna – mimo, że rodzajów papieru i wełny są tysiące, jak również istnieją rzeczy, które nazywają się "wełna" lub "papier" a wcale nimi nie są,
• chciwość – choć znaleźć można na pęczki cytatów typu: żadne pożądania, żadne chciwości, ani ambicje nie będą dość mocne, aby wyzwolić z nich pełnię czasu...,
• policja – choć każdy kraj ma ich po jednej lub po kilka,
• Wielkanoc – choć słowo "Wielkanoce" można spotkać u tuzów literatury: Orzeszkowej, Dąbrowskiej, Dygasińskiego i Jurgielewiczowej.

Przykłady można mnożyć, a problem dotyczy nie tylko języka polskiego. Swego czasu polemizowałem z kimś na temat liczby mnogiej od greckiej nazwy wyspy Itaka, a adwersarz nie dał się przekonać, mimo, że zacytowałem mu wiersz (bodajże najsłynniejszego) greckiego poety nowożytnego. Są też tacy, którzy twierdzą, że jeżeli nie poda się konkretnego dowodu na istnienie dwóch osób o danym imieniu, to również należy wstawić blm. Moim zdaniem to absurdy i powinniśmy sprawę rychło uporządkować. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:39, 22 kwi 2011 (CEST)

Myślę, że należy do sprawy podejść zdroworozsądkowo i jeśli istnieją źródła użycia liczby mnogiej, to po prostu ją dodać do hasła. Ewentualnie możemy podyskutować nad wprowadzeniem form hipotetycznych. Alkamid (dyskusja) 14:26, 9 maj 2011 (CEST)

Jakieś ustalenia poparte normami przydadzą się, bo dyskusje na ten temat ożywają w różnych miejscach Wikisłownika co jakiś czas. /Andrzej 22 (dyskusja) 05:16, 10 maj 2011 (CEST)

pomysł na automatyczne ilustrowanie

Mam taki pomysł na automatyczne przenoszenie botem ilustracji między opisami dokładnie tego samego pojęcia w różnych językach:

1. Bot bierze po kolei polskie hasła.
2. W danym haśle (dajmy na to kura) bot jedzie po kolejnych znaczeniach będących rzeczownikami.
3. Jeśli do danego znaczenia przypisana jest ilustracja, opisana samym tytułem hasła z numerkiem (czyli np. "kura (1.1)" a nie "kura (1.2) i kogut bażanta") to wtedy patrzy na tłumaczenia z tego konkretnego znaczenia.
4. Bot odrzuca dane tłumaczenie, jeśli w tym samym haśle polskim jest ono przypisane do więcej niż jednego znaczenia. Odrzuca też przypadki, gdy dane znaczenie polskie ma na dany język obcy więcej niż jedno tłumaczenie (mogą się nieco różnić odcieniem znaczenia, patrz hasło człowiek z ilustracją przedstawiającą mężczyznę i kobietę i tłumaczenia na angielski "man, human"). Odrzuca też przypadki, gdy przy tym tłumaczeniu są dodatkowe opisy (mogą zawężać znaczenie; casus hasła stado).
5. W każdym haśle obcym, będącym tłumaczeniem danego jednego znaczenia polskiego bot szuka w części mowy "rzeczownik(...)" znaczenia opisanego wyłącznie linkiem z powrotem do znaczenia polskiego z ewentualnym kwalifikatorem (czyli np. w haśle slepice będzie to znaczenie "(1.1) {{zool}} [[kura]]"). Odrzuca na wszelki wypadek znaczenia opisane szerzej. Odrzuca też hasła, gdzie jest więcej niż jedno znaczenie opisane tym samym linkiem zwrotnym z innymi kwalifikatorami (bo może akurat dwa znaczenia jednego słowa polskiego odpowiadają dwóm znaczeniom jednego słowa obcego, ale ilustracja pasuje tylko do jednego).
6. Jeśli to znaczenie obce nie miało przypisanego obrazka i jest tylko jedno znaczenie z takim zwrotnym linkiem, to dodaje obrazek z polskiego hasła, zmieniając tylko podpis.

Szacuję, że z tych istniejących 5255 polskich haseł z obrazkiem można by automatycznie dodać ilustracje do co najmniej kilkunastu tysięcy haseł obcych, zwiększając za jednym zamachem liczbę zilustrowanych artykułów o kilkadziesiąt procent. Nie widzę realnej sytuacji, w której tak restrykcyjne krzyżowe sprawdzenie (jednoznaczne tłumaczenia w obydwie strony między hasłem polskim i obcym) mogłoby przepuścić błąd, chyba że byłby on już zawarty w obydwu hasłach - polskim i obcym, a wtedy dodanie obrazka już i tak nic więcej nie zepsuje. Nie wiem jeszcze, czy uda mi się znaleźć czas na implementację, ale chciałem się zapytać o opinie, bo może nie zauważyłem jakiejś pułapki. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 23:45, 4 maj 2011 (CEST)

Ja też nie widzę tutaj pułapek - jeśli bot źle wprowadzi obrazek, to najprawdopodobniej wyniknie to z błędu w obydwu hasłach. Czy dobrze rozumiem punkt 4., że przechodzą tylko te tłumaczenia, w których jest tylko jeden link, np. (1.1) parking lot? Jeśli linków jest więcej - nie przechodzi. Moim zdaniem dobry pomysł, bo ilustracje są jedną z rzeczy, które wyróżniają Wikisłownik na tle innych słowników. Alkamid (dyskusja) 14:39, 9 maj 2011 (CEST)

Dobrze rozumiesz ten punkt :-). Chcę uniknąć sytuacji, gdy jakieś słowa w dwóch językach mają nie do końca identyczne znaczenie, co zwykle jest oddawane bardziej szczegółowymi opisami. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:13, 11 maj 2011 (CEST)

Języki w statystykach

Ostatnio grzebię trochę w tabelkach statystyk z WS:STAT i mam do Was pytanie: które języki powinniśmy zamieszczać w tych zestawieniach? Wszędzie top50 wg liczby haseł, czy może dla każdej statystyki top50? Jeśli to drugie, to musi być jakieś ograniczenie, bo w tej chwili #1 w średniej to banjumasański z jednym długim hasłem. Moim zdaniem dobrze byłoby pokazać tam języki, które mimo małej liczby haseł czymś się wyróżniają, ale dać np. próg wejścia do tabelki na 10-15 haseł. Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 15:31, 12 maj 2011 (CEST)

W obecnej formie z procentami to nie ma sensu, bo np. w multimediach nie ma w ogóle angielskiego, który ma mnóstwo multimediów, ale za to jest język chiński, którego w ogóle nie ma (jest klasyczny i uproszczony). Top50 według liczby haseł. Albo dodać w tej pierwszej tabelce kolumny "liczba z grafiką", "liczba z nagraniem", "suma długości", "średnia znaczeń w haśle", uwagi dać do przypisów a resztę wyrzucić, bo ani te zmiany ani procenty w zasadzie nic nie dają. Tabelka będzie zgrabniejsza, tylko jedna i o wszystkich językach. Username (dyskusja) 17:24, 12 maj 2011 (CEST)

dwie sekcje jednego języka w jednym haśle

Jest sobie hasło שני, w którym są dwie sekcje hebrajskie, różniące się akcentami. Chyba dobrze byłoby to jakoś zintegrować do jednej, ze względów choćby takich, że czytelnicy się tego raczej nie spodziewają i zobaczywszy jedną sekcję mogą nie zauważyć drugiej. Rodzi to także pewne problemy techniczne. Czy ktoś ma pomysł jak to zintegrować? Olaf (dyskusja) 10:28, 24 maj 2011 (CEST)

Może tak jak zrobili to Francuzi? / Andrzej 22 (dyskusja) 10:59, 25 maj 2011 (CEST)

tytuł artykułu

Czy skrypt mógłby automatycznie usuwać nagłówek z tytułem artykułu nad wszystkimi sekcjami językowymi? Przecież każda sekcja ma i tak ten tytuł powtórzony, a jeśli jest więcej niż jedna to i tak jest spis treści, więc nie zachodzi obawa, że bez tytułu ktoś pomyśli że w artykule jest tylko ta pierwsza. I to musiałby skrypt robić, bo w innych przestrzeniach nazw tytuł powinien zostać, a CSS jest chyba ten sam. Username (dyskusja) 10:44, 5 cze 2011 (CEST)

Ja w ogóle uważam, że powinien być widoczny tylko tytuł strony i poniżej powinny być zakładki z nazwami języków, których sekcje istnieją; tak jak kiedyś już ktoś o tym pisał... // user:Azureus (dyskusja) 11:05, 5 cze 2011 (CEST)

Hmm. Trochę trudno by było z komórki to oglądać, ale to drobiazg. A gdzie byłby umieszczany np. szablon {{podobne}}? Username (dyskusja) 11:28, 5 cze 2011 (CEST)

I co by się edytowało, gdy ktoś wcisnąłby "edytuj"? Username (dyskusja) 11:29, 5 cze 2011 (CEST)

Najczęstsze błędy nowych

Rozwinąłem stronę Wikisłownik:Najczęstsze błędy. Sugerowałbym, by nowym użytkownikom, którzy popełniają błędy techniczne wskazywać także tę stronę (nawet w pierwszej kolejności) (ze zwróceniem szczególnej uwagi na ostatnią jej sekcję), a nie tylko kierować na stronę ze wszystkimi zasadami, gdyż widząc ile ich jest, mało komu się chce to czytać (tam też kierować, ale w dalszej kolejności, by nie zniechęcić nadmiarem zasad od razu). Adam (dyskusja) 00:20, 9 cze 2011 (CEST)

Pytanie o kolory

Konsultacja: czy tworzymy oddzielne hasła dla wszystkich kolorów typu pomarańczowoczerwony, zielonobrunatny, jasnoniebieski, rdzawoczerwony, czy raczej dzielimy je na dwa: przysłówek + przymiotnik, czyli pomarańczowoczerwony, zielonobrunatny, jasnoniebieski, rdzawoczerwony? Osobiście wolałbym ten drugi sposób, bo kombinacji są setki a ich opisywanie będzie tylko mnożeniem zbędnych bytów. No ale może są ku temu jakieś wyższe racje. / Andrzej 22 (dyskusja) 15:56, 10 cze 2011 (CEST)

To pytanie można rozumieć dwojako. Jeśli chodziło tylko o konsultację, nad czym masz pracować, to skoro wolisz opisywać takie hasła osobno a nie razem, proszę bardzo, z pewnością przedrostki rdzawo-, jasno-, itp. też są warte opisania. Jeśli natomiast chodzi o wprowadzanie odgórnej zasady "kolory tego typu opisujemy osobno" to jestem przeciw, bo z tworzenia takich zasad tylko mętlik powstaje i późniejsze konflikty (np. o kasowanie haseł, które powstały kiedyś a teraz nagle staną się niezgodne z zasadami). Już i tak zasady tworzenia haseł są trudne do przebrnięcia. Pewne racje wyższe za takimi hasłami też zresztą można znaleźć, np.

• tłumaczenia na obce języki mogą już nie dekomponować się tak łatwo. Taki rdzawoczerwony, który przytoczyłeś, można po angielsku oddać słowem maroon, a niebieskozielony słowem cyan. Nie ma rdzawoczerwonego i niebieskozielonego – nie ma miejsca na takie tłumaczenia.
• wprowadzałoby to jeszcze jeden wyjątek podczas linkowania, bo kolory trzeba wtedy traktować inaczej niż inne przymiotniki. Ludzie i tak nie będą o takim ewentualnym wyjątku pamiętali i będą linkować do całego słowa.
• Trudno też wyobrazić mi sobie, że obcokrajowiec, który chce zrozumieć, co znaczy słowo rdzawoczerwony wymyśli że trzeba zrobić taką dekompozycje.

Z drugiej strony faktycznie tworzenie setek takich haseł nie ma większego sensu. Tylko czy naprawdę setki takich kombinacji są w praktyce używane? Wątpię. W PWN rdzawoczerwonego się nie boją, a zielonofioletowego nie opisują, bo takiego słowa w praktyce się nie używa i nie mają w związku z tym żadnego problemu. Olaf (dyskusja) 17:24, 10 cze 2011 (CEST)

Szacunkowo kombinacji może być około 600 plus drugie tyle, gdy uwzględnimy połączenia z dywizem typu biało-czerwony. Wchodzą tu w grę wszystkie warianty z jasno-, ciemno-, blado-, zgniło-, perłowo-, matowo-, kremowo-, błyszcząco-, przejrzysto- oraz odcienie, np. karmazynowoczerwony, turkusowozielony, lilioworóżowy, wrzosowofioletowy, cytrynowożółty. Bezsensowności tego zielonofioletowego nie byłbym taki pewny. Widziałem ten wyraz przy opisie bakłażanów (vide obrazek). Weź pod uwagę, że takie połączenia kontrastowych kolorów opisują czasem gradienty. Z formalnego punktu widzenia jest to połączenie przysłówka z przymiotnikiem, które zgodnie z ortografią piszemy łącznie, gdy pierwszy człon jest dookreśleniem drugiego. Z tego powodu sensowniejsze są hasła i linkowania oddzielne. Przytoczony cyan to polski cyjan lub błękit paryski (tak powiedzą fachowcy), a maroon to po prostu kasztanowy.

Możemy przyjąć coś jako wytyczną, zalecenie, ale gdy ktoś zechce stworzyć hasło złocistożółty i zrobi to dobrze, to nie będziemy się upierać i kasować czyjejś pracy. / Andrzej 22 (dyskusja) 19:39, 10 cze 2011 (CEST)

Ja jest za tworzeniem takich haseł, jeżeli kolor w danej kombinacji istnieje. Kiedyś nawet chciałem je dodawać i zgromadziwszy różne człony, także te z końcówką -awy, np. żółtawy, wygenerowałem różne kombinacje. Po odsianiu powtarzających się typu zielonozielony czy czerwonoczerwonawy zostało 1195 sekcji, ale trzeba je ręcznie przebrać pod kątem faktycznego istnienia danych kolorów, bo np. białoczerwony to po prostu różowy. Jeżeli ktoś miałby cierpliwość się tym zająć, mogę mu to przekazać, choć i tak później znajdywałem jeszcze inne człony, które mogłyby by tam włączone. Nie sądzę natomiast, by hasła z łącznikiem, jak biało-czerwony, miało sens tworzyć. Tamte są pojedynczymi słowami i choć nie na wszystkie języki łatwo i jednoznacznie się je tłumaczy (ale to dotyczy bardzo wielu różnego typu słów), to w niektórych występuje sytuacja taka jak w polskim; np. w szwedzkim jest i zielonożółty (gröngul), i żółtozielony (gulgrön), i cytrynowożółty (citrongul) i inne. Adam (dyskusja) 01:33, 11 cze 2011 (CEST)

Podobnie jak Olaf uważam, że nie należy wprowadzać zasady zakazującej tworzenia takich haseł. Nie jestem zwolenniczką tworzenia wszystkich możliwych kombinacji (ale jeśli Adam ma ochotę, to niech tworzy zwłaszcza jeśli się to odbędzie półautomatycznie), natomiast te najpopularniejsze, szczególnie te, do których da się dobrać tłumaczenia, jak najbardziej powinny stanowić osobne hasła. Natomiast przedrostki zdecydowanie też powinny mieć swoje hasła i tu, Andrzeju, jak najbardziej możesz wypełniać lukę. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:47, 24 cze 2011 (CEST)

Dwieściepięćdziesięciotysięczne hasło czy dwustupięćdziesięciotycięczne hasło?

W każdym bądź razie gratuluję. Tekst już szykuje się na Wikinews: n:Polski Wikisłownik przekroczył ćwierć miliona haseł. Przykuta (dyskusja) 13:26, 24 cze 2011 (CEST)

A może byś tak wysmarował przy tej okazji wywiad z koleżanką Zu. Na pewno się zgodzi. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:26, 24 cze 2011 (CEST)

A jasne - a nawet z większa grupką osób - tylko, że wyjeżdżam za parę godzin i będę dyspozycyjny dopiero w niedzielę wieczorem. Ale wywiad to nie hot news. Może na IRCu Wikisłownika/Wikinews? Przykuta (dyskusja) 14:49, 24 cze 2011 (CEST)

Oj, Przykuto, bardzo dzisiaj niewyspany jesteś... w wikisłowniku licznik liczy sekcje językowe a nie strony w głównej przestrzeni jak na wikipedii, bo to pojedyncze sekcje są tutaj uważane za hasła. Np. ta edycja zwiększyła licznik o jeden. A Ty policzyłeś nowo powstałe strony i odjąłeś od licznika sekcji. Stron to my mamy dopiero 224695 a nie 250000... Wywiad możecie z Zu przeprowadzać, bo też i należy jej się za całokształt dokonań twórczych, ale dwustupięćdziesięciotysięczne jest to hasło: honorificabilitudinitatibus, co widać zresztą gdy się kliknie w jego historię. I tego nie daruję, w imię pamięci Szekspira, którego chciałem w ten sposób uhonorować. Username (dyskusja) 18:06, 24 cze 2011 (CEST)

A ja bynajmniej nie liczyłem stron, tylko właśnie hasła :) A zliczyłem ręcznie hasło nr 250 000 - może coś po drodze było kasowane. Przykuta (dyskusja) 18:02, 25 cze 2011 (CEST)

I co mam powiedzieć? Byłem przy tym, specjalnie polowałem na ten moment, ale przecież się nie będę kłócił, to i tak nie ma większego znaczenia. Skoro tak ustaliłeś, to tak będzie (jakkolwiek by było naprawdę), dzięki za promowanie Wikisłownika na wszystkie sposoby. Username (dyskusja) 18:17, 25 cze 2011 (CEST)

Przykuta: na pewno dobrze policzyłeś? Ja wierzę Username'owi, bo przecież nawet w opisie zmian wrzucił informację o haśle nr 250k, więc na pewno z nim czekał na odpowiedni moment. Któryś z Was musi się mylić, bo między tôle a honorificabilitudinitatibus powstało jakieś 30 nowych stron, a haseł mogło być jeszcze więcej. Najlepiej gdyby ktoś dokładnie policzył i przedstawił te obliczenia. Moim zdaniem jednak hasło Username'a jest bardziej medialne (: Alkamid (dyskusja) 18:56, 25 cze 2011 (CEST)

Więc wywiad z parą zasłużonych edytorów: Zu & Username. Tak będzie nawet ciekawiej. / Andrzej 22 (dyskusja) 20:23, 24 cze 2011 (CEST)

Username, wybacz, nie miałam intencji wchodzenia Ci w paradę z tą blachą ;-). Po prostu przyszłam dodać trochę haseł. Przypadek. Zu (dyskusja) 16:15, 26 cze 2011 (CEST)

Zu, powiedz z ręką na sercu, czy faktycznie potwierdzasz wersję Przykuty, że blacha jest ćwierćmilionowym hasłem. Jak powiesz, tak zostanie, ok? Username (dyskusja) 16:32, 26 cze 2011 (CEST)

O kurcze, nie proszę nie każ mi o tym decydować :-). Tu nie chodzi o to co kto myśli, nie chodzi o przyjęte wersje, ale o to, jak było naprawdę w statystyce. A tu przyznaję - nie sprawdzałam jej i nie wiem gdzie teraz mogę to zrobić. Nie mogę odpowiedzieć. Ale wrzuciłam Twoje hasło honorificabilitudinitatibus do nominacji na Hasło Tygododnia (które najczęściej pojawia się tu: http://www.facebook.com/Wikislownik, więc jakąś promocją jest). Zu (dyskusja) 16:41, 26 cze 2011 (CEST)

Spróbuję oprogramować bota żeby przejrzał historię i to rozstrzygnął. Co prawda może to chwilę zająć, bo czasu u mnie ani na lekarstwo. Do tego czasu proponuję usunąć z newsa informację o ćwierćmilionowej stronie i jej autorce, skoro informacja jest wątpliwa. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 17:15, 26 cze 2011 (CEST)

Poszło szybciej niż myślałem. Tutaj jest dokładny log obejmujący zmiany licznika od 23 czerwca: Wikipedysta:Olaf/250k. Nie uwzględnia on jedynie stron, które zostały utworzone po 22 czerwca i zostały potem skasowane (ale one i tak nie mają wpływu na wynik). Username mówił prawdę, ćwierćmilionowym hasłem jest honorificabilitudinitatibus. Nie mam pojęcia w jaki sposób Przykuta pomylił się o 47 haseł. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 23:21, 26 cze 2011 (CEST)

Dzięki. :-) Obyśmy jak najmniej mieli takich jazd w przyszłości. To już lepiej spokojnie pracować i nie święcić żadnych jubileuszy, niż robić to w ten sposób. Username (dyskusja) 01:17, 27 cze 2011 (CEST)

Musiałem dać next 50 nie w tę stronę co trzeba, a niedokładność (47 nie 50) wynikała z tego, ze liczyłem strony. Dzięki za przeliczenie :) Przykuta (dyskusja) 09:35, 27 cze 2011 (CEST)

To jak Zu, Username i cała reszta :) - gotowi na wywiad - mógłbym np. jutro na IRC go zrobić. Przykuta (dyskusja) 14:11, 30 cze 2011 (CEST)

nowa strona wyników wyszukiwania

Chciałbym zaproponować zamianę obecnej strony z wynikami wyszukiwania na moją propozycję. Najważniejszą zmianą jest dodanie tam opcji proponowania haseł. Jest to najwłaściwsze miejsce na taką funkcję, gdyż ludzie dopiero po nieznalezieniu hasła w wyszukiwarce wiedzą, że go nie ma i dlatego należy dać tam możliwość zgłaszania potrzeb, by uzupełnić braki, na które jest zapotrzebowanie. Ponadto obecny tekst, który raczej mało kto czyta, został włożony do tabelki. Jak ktoś będzie chciał tworzyć hasła to sobie rozwinie, zdecydowana większość szuka jednak dlatego, by się czegoś dowiedzieć, bo tego nie wie, dlatego właściwszym rozwiązaniem będzie proponowanie w pierwszej kolejności zgłoszenia, by takie hasło zostało przez kogoś innego utworzone, a dopiero potem, by samemu można było utworzyć. Wszystko zostało zmieszczone w dwóch rozwijanych elementach, by odsłonić jak największą część wyników wyszukiwania. Adam (dyskusja) 01:29, 2 lip 2011 (CEST)

i małe szanse że trafią do kategorii języka, żeby odnaleźć tam link umożliwiający zaproponowanie słowa. Sam dopiero odszukałem gdzie można złożyć propozycje :) Ja jestem jak najbardziej za. Tommy Jantarek (dyskusja) 02:20, 2 lip 2011 (CEST)

A ja używam często tego czerwonego linka ("Kliknij na ten link, a następnie przycisk..."), a teraz to ma być ukryte i w dodatku złośliwie się za każdym razem zwija. :-( Niechby chociaż w ciasteczku zapamiętywał się stan rozwinięcia. Bardzo proszę jednak zostawić ten link na widoku, żeby ułatwić ludziom pisanie haseł.

Jeśli chodzi o proponowanie haseł, to list potrzebnych haseł mamy aż za dużo - Kategoria:Rankingi brakujących słów według wystąpień w innych wikisłownikach, Kategoria:Listy frekwencyjne, user:ABX/brakujące, Wikisłownik:Najbardziej_potrzebne, Szablon:Potrzebne, i wreszcie te Wikisłownik:Potrzebne hasła. Tylko nikt tam nie zagląda. W zasadzie tylko w angielskim z tego wszystkiego regularnie korzystano, dzięki czemu według wszelkich list frekwencyjnych najczęściej używane 10000 słów jest zaniebieszczone, z wyjątkiem może niektórych nazw własnych. Ale większość edytorów nie interesuje się podstawami, przez co często poszukiwanych, popularnych słów nie ma (np. polskiego naprzód, albo francuskiego pied - "stopa", niemieckiego träumen - "śnić", szwedzkiego gårdag - "wczoraj"). Jeśli więc ktoś chce inspiracji, to wystarczy zajrzeć na którąś z list podanych powyżej, nie trzeba wyciągać propozycji od czytelników. Ale przecież nikomu nie chce się brać za listy brakujących haseł, widocznego w OZ od lutego 2010 słówka fałd też nikt nie ruszył... Więc trochę się boję, że efekt będzie taki, że tylko utrudnimy tworzenie haseł, ułatwiając za to pozostawienie pomysłów na lata w poczekalni "Potrzebnych haseł". Nie chcę stawać okoniem, ale chociaż nie chowajcie linka do tworzenia haseł. Username (dyskusja) 02:45, 2 lip 2011 (CEST)

Teraz w miejscu, gdzie obecnie pokazuje się $1, będzie czerwony link. Z zapamiętywaniem w ciasteczku to już gorzej, bo się nie znam na skryptach.

Czym się to różni od tamtych list? Tym, że te są tworzone na podstawie tego, co my uważamy za potrzebne, a tamto będzie powstawało na podstawie konkretnych przypadków zapotrzebowania na dane słowa. W szwedzkim też często korzystałem z obecnych list, jedynie teraz zrobiłem sobie przerwę z braku czasu.

Co do gårdag, po szwedzku wczoraj w znaczeniu określenia czasu to i går / igår; gårdag to rzeczownik oznaczający dzień wczorajszy i jest raczej rzadki w użyciu. Adam (dyskusja) 13:47, 2 lip 2011 (CEST)

To jak, mogę zmienić? Adam (dyskusja) 21:15, 4 lip 2011 (CEST)

Ja jestem na tak. Zu (dyskusja) 21:33, 4 lip 2011 (CEST)

Wybacz że się nie odzywałem w tej sprawie, ale akurat miałem mniej czasu. Ja bym przemyślał jeszcze sprawę tej tabelki, którą można rozwinąć: być może w polskim są jeszcze jakieś partykuły, których u nas nie ma, ale jidysz już dawno nikt nie edytował. Trzeba byłoby przeanalizować najpopularniejsze języki wśród IPków, choć myślę że wielkich niespodzianek nie będzie i powinniśmy tam wstawić polski, angielski, niemiecki, francuski i może jeszcze jeden romański. Niezależnie od tego jestem za Twoją zmianą, niestety nie potrafię dorobić do tego ciasteczka, ale jeśli inni będą nalegać, to poproszę Beau żeby zrobił. Alkamid (dyskusja) 21:41, 4 lip 2011 (CEST)

bardzo fajnie to teraz wygląda! tylko nie wiem czemu same języki europejskie; popularność wśród ipeków wszystkich poza niemieckim i angielskim jest prawie zerowa (no, czasami hiszpański). czepiam się. Zu (dyskusja) 23:03, 4 lip 2011 (CEST)

KTO MI ZEŻARŁ ESPERANTO?! Chwila nieuwagi i już wygodne narzędzie z którego często korzystam znikło. Tak bardzo przeszkadzają inne języki, że trzeba je było usunąć? Zwłaszcza, że tabelka jest rozwijana, więc może sobie być długa jaka chce, a mniej popularne języki przesunięte niżej. Co z tego, że nikt w jidisz od dawna nie edytuje? A jak akurat się ktoś nowy trafi to chyba lepiej, żeby miał od razu pomoc, nie? Dobromiła (dyskusja) 12:24, 5 lip 2011 (CEST) PS. Poza tym ogołoceniem tabelki, to ogólnie zmiana mi się podoba.

Wypluwam zeżarte esperanto i jidysz. W obu zostało po jednym wolnym polu, można tam wstawić jeszcze jakąś część mowy. Ustaliłem też stałą wysokość komórek, więc jeśli komuś też się tak jak u mnie ściskało, już nie powinno. Adam (dyskusja) 13:21, 5 lip 2011 (CEST)

Dzięki. W wolne miejsce mogłoby pójść przysłowie, tak jak w innych językach. Dobromiła (dyskusja) 13:27, 5 lip 2011 (CEST)

to może jeszcze arabski?... z moich obserwacji wynika, że ipeki coś lubią ten język (za dużo miałam do weryfikowania). czy się mylę czy większość haseł w jidysz wrzuciły boty? Zu (dyskusja) 13:31, 5 lip 2011 (CEST)

Arabski jest. Co do jidysz, zgadza się, większość dodały boty, a ponad połowa pozostaje niezweryfikowana. Adam (dyskusja) 14:57, 5 lip 2011 (CEST)

Znikł rosyjski, a ten jest mimo wszystko dość popularny. Mamy edytorów tworzących hasła w tym języku, więc mógłby zostać. To samo z łaciną i nowogreckim. Vearthy (dyskusja) 21:04, 5 lip 2011 (CEST)

Rosyjski dodałem, ale jak ktoś chce kolejny język, niech już sam doda. Trzeba odwzorować odpowiednie części mowy z innych języków. Tu jest spis. Adam (dyskusja) 22:03, 8 lip 2011 (CEST)

Co do tej dolnej tabelki, skopiowałem ją z obecnej strony i tam nie ruszałem nic, bo mi zależało na górnej, ale teraz jak patrzę, to rzeczywiście lepiej byłoby wybrać inne języki. Zmieniłem na polski, angielski, niemiecki, francuski, hiszpański i włoski. Jeszcze tylko dorobię szablony preload. Adam (dyskusja) 23:03, 4 lip 2011 (CEST)

Wstawiłem nową wersję, ale coś mi się nie zgadza. Czy Wam też trochę inaczej wyświetla tę stronę samą i wstawioną ją na stronie wyników wyszukiwania? Bo mi zwiększa interlinie i zmniejsza marginesy w komórkach... :/ Adam (dyskusja) 01:53, 5 lip 2011 (CEST)

u mnie wyświetla się prawidłowo; i w safari i firefoxie. Zu (dyskusja) 01:59, 5 lip 2011 (CEST)

Zaproszenie do referendum ws. filtru grafik

Fundacja Wikimedia, na polecenie Rady Powierniczej, przeprowadzi referendum, w którym członkowie społeczności będą mogli wyrazić swoje poparcie lub dezaprobatę dla pomysłu utworzenia filtru preferencji grafik, który pozwoliłby poszczególnym użytkownikom na filtrowanie (wyłączenie wyświetlania) niektórych plików graficznych.

Więcej szczegółów oraz materiałów informacyjnych dotyczących przedmiotu referendum będzie dostępnych wkrótce. Głosowanie jest zaplanowane na 12-27 sierpnia 2011 i będzie przeprowadzone na serwerach należących do niezależnej instytucji zewnętrznej.

Komitet organizacyjny,
Philippe (WMF)
Cbrown1023
Risker
Mardetanha
PeterSymonds
Robert Harris

Nazwy chemiczne

Zwyczajowe nazwy chemiczne umieszcza się normalnie jako osobne hasła, jednak mam problem odnośnie nazw trochę bardziej systematycznych. Otóż co zrobić z taką nazwą: kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy? W jaki sposób dodać linki:

kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy

kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy

Czy jeszcze inaczej? Chodzi o wypełnienie pola Synonimy, bo nie ma przecież sensu dodawać takiego osobnego hasła. ∼Wostr (dyskusja) 13:05, 10 lip 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że nikt się jeszcze nie zajmował takimi nazwami, więc jeśli masz ochotę zrobić to wg sensownego schematu (a może nawet spisać jakieś zasady), to nikt nie będzie Cię za to ganił. Ja bym chyba robił bez minusa, zostawiając może tylko di-. Alkamid (dyskusja) 14:48, 10 lip 2011 (CEST)

A ja bym był za nierozdzielaniem, jeśli to nie jest konieczne, tzn. by w tym przypadku dimetoksybenzoesowy / -dimetoksybenzoesowy dać w całym haśle, pamiętając o tym, że jeżeli takie człony występują tylko w dłuższych nazwach chemicznych (nie jako osobne słowa) i np. zawsze przed nimi są myślniki, by o tym wspomnieć w uwagach czy gdzieś w haśle z taką cząstką. Co do hydroksy, dałbym w osobnym haśle hydroksy-, ale trzeba by pamiętać, żeby napisać tak, by było wiadomo, że w połączeniach z liczbami jest z myślnikiem, ale też jest to jako przedrostek stanowiący część niektórych słów bez myślnika. Adam (dyskusja) 01:53, 11 lip 2011 (CEST)

Z dwóch powodów postanowiłem jednak dodawać dywiz po tych nazwach. Argumentami tymi były: już wcześniej, zanim się zapytałem, w kilku miejscach ktoś tak zrobił (co dopiero potem zobaczyłem) oraz na wszystkich innych wikisłownikach przedrostki te występują z dywizami (a tutaj także przedrostki, tyle że jeszcze niechemiczne też tak mają).
Co do nierozdzielania: przykładowo dimetyloaminopropylo (co jest dosyć krótką częścią nazwy związku) wystąpi w kilku związkach, może kilkunastu, które w ogóle zostaną opisane na Wikipedii, a co dopiero w Wikisłowniku. Nierozdzielanie sprawi, że dla każdego związku troszkę bardziej skomplikowanego trzeba by było tworzyć takie przedrostki, a jest ich w sumie... nieskończenie wiele i to dosłownie. Nie wiem, czy jest sens dodawać aż tyle przedrostków, zwłaszcza, że sam ten przykładowy przedrostek składa się z czterech innych przedrostków, ale jeśli tak będzie na prawdę lepiej to mogę i tak dodawać.
Odnośnie informacji o pisaniu z dywizem/bez przy liczbach itd.: oprócz liczb i kresek jest trochę więcej symboli: R, S, E, Z, p, o, m, litery greckie, D, L, +, −, ±, nawiasy, ′ (prim) i trochę innych. Więc to, gdzie postawić, a gdzie nie postawić kreski jest troszkę bardziej skomplikowane. Może stworzyć jedną taką informację i dodawać do haseł jako szablon w uwagach? Albo też jakaś osobna strona w innej przestrzeni linkowana z hasła? Nie wiem za bardzo w jakiej formie najlepiej byłoby to dołączyć do haseł. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 22:53, 17 lip 2011 (CEST)

I jeszcze odnośnie di-, tri-, tetra-, bis-, tris- itd. Przedrostki te są identyczne dla wszystkich języków w alfabecie łacińskim, jednak np. cyrylicą będzie to już np. ди-. Dodawać więc takie przedrostki (di-, tri- itd.) jako użycie międzynarodowe, czy też osobno dla każdego języka? ∼Wostr (dyskusja) 22:59, 17 lip 2011 (CEST)

Import z sjp.pl

Od jakiegoś czasu powoli przygotowuję skrypt importujący polskie słowa z sjp.pl i w końcu mam coś, co mogę z Wami skonsultować. Na początek zająłem się rzeczownikami, bo mamy już do nich ustaloną tabelkę odmiany. Z sjp.pl można wyciągnąć znaczenia, synonimy i odmianę (to ostatnie z pomocą innego skryptu o nazwie Morfeusz). Oto przykładowa lista wygenerowanych haseł: z linkowaniem i bez linkowania. Przepraszam, że wyrazy się powtarzają, ale nie chciało mi się ręcznie obrabiać listy (program oczywiście nie będzie duplikował haseł). Mam kilka pytań/uwag:

• ciężko byłoby zrobić pełne automatyczne linkowanie, a jeśli już, to na pewno nie potrafię zrobić tak, żeby związki frazeologiczne/kolokacje były linkowane jako jedno hasło - chyba że miałbym listę takich zwrotów. Moja propozycja: pociągnijmy dalej dyskusję nad zmianą zasad tworzenia odnośników w znaczeniach
• sjp.pl nie ma (nie)stety sztywnych zasad i mogą się trafić błędy, jak np. w haśle barbiturat. Synonimem jest tam "narkotyczny" dlatego, że w większości przypadków sjp ma synonimy pisane po średniku, oddzielone średnikami lub przecinkami. Możliwe rozwiązanie to pobieranie tylko jednego synonimu, musiałbym sprawdzić jak wiele się wtedy traci
• na sjp zawsze wypisane są formy deprecjatywne takie jak "policjanty" czy "profesory". Chyba dość rzadko je tutaj wpisujemy i rzadko są w ogóle używane, ale właściwie to pełnoprawne słowa, więc chyba powinny zostać?
• wygenerowana odmiana jest zależna od analizatora morfologicznego Morfeusz, który analizuje słowo wg pewnego algorytmu, więc zdarzają się czasem "niepewne" odmiany, patrz: dopełniacz w Cobol lub biernik w cockney
• żeby ruszyć z kolejnymi częściami mowy, powinniśmy wymyślić dla nich tabelki odmiany (chyba że zrobimy to "kiedyś", ale można za jednym zamachem)
• z sjp można pobrać też informację o słowniku, w którym dane słowo występuje. Mogę to importować do źródeł, ale pewnie czasem okaże się, że proste słowo występuje w Zgółkowej (co będzie prawdą, ale sama ta informacja jest bezwartościowa, a nawet myląca). Mogę też zrobić tak, że wypisywane u nas będą tylko słowniki z pewnej ustalonej listy
• nawet po optymalizacji algorytmu, przy takiej liczbie haseł (prawdopodobnie kilkadziesiąt tysięcy do zaimportowania) zdarzą się błędy. Gdyby znalazły się chętne osoby, to można to wszytko weryfikować przed wrzuceniem na Wikisłownik, tak jak robi teraz EdytaT. Jednak sami wiecie jak to jest z weryfikacją (:

Wszelkie sugestie mile widziane. Jeśli uda się przeprowadzić import, to w końcu będziemy mieć sensowną liczbę polskich haseł. Alkamid (dyskusja) 23:19, 10 lip 2011 (CEST)

• Jestem za likwidacją linkowania w (przynajmniej) definicjach.

To dość poważna zmiana, więc powinniśmy najpierw wymyślić konkretne propozycje, a potem zrobić normalne głosowanie. Moim zdaniem całkowita likwidacja linków nie jest najlepszym pomysłem, tzn. zrobiłbym tak: jeśli w definicji występuje nieoczywiste słowo (lub w nieoczywistym znaczeniu) czy też związek frazeologiczny, to można zrobić do niego odnośnik. Zasada byłaby zdroworozsądkowa: jak chcesz, to linkuj, ale nie do każdego słowa. Alkamid (dyskusja)

• Bez weryfikacji się moim zdaniem nie obędzie nie tylko z uwagi na możliwe błędy, konieczność sprawdzenia synonimów czy odmiany, ale przede wszystkim z uwagi na formy potencjalne liczby mnogiej, których u nas nie piszemy, a tam są.

Czy weryfikacja mogłaby się odbywać tak jak teraz listy Katzenjammera? Alkamid (dyskusja)

Bez szans, tego będzie ponad 100 tysięcy, więc weryfikacja potrwałaby kilka lat, nawet przy założeniu, że ktoś chciałby codziennie sprawdzać kilkadziesiąt słówek (kto?). Raczej proponuję zweryfikować tak z kilkaset i spróbować wymyślić na tej podstawie reguły, które hasła mogą przechodzić bez weryfikacji. Przypuszczam, że np. czasowniki jako nieposiadające form potencjalnych, przymiotniki, przysłówki, ale także wiele rzeczowników nie wymaga sprawdzania. Rozmaite dziwactwa, jak formy potencjalne zdarzają się zwykle w nazwach własnych (wielką literą), nazwach nauk (-logia, -grafia), rozmaitych słowach obcego pochodzenia (-or, -er). Prawdopodobnie sprawdzając część i badając jak wygląda rozkład poprawionych słów według końcówki dałoby się stworzyć sensowne reguły, mówiące które słowa puszczać bez sprawdzania, a które weryfikować. I na przykład liczba haseł do weryfikacji spadłaby do rozsądnego poziomu, choćby 10000. A jeśli już ktoś chce weryfikować wszystko, to zacznijcie od słów, które są najwyżej w WS:Najbardziej potrzebne, żeby jak już zapał po paru tysiącach osłabnie, coś z tego projektu zostało. Inaczej skończy jak wiele innych importów, które zatrzymały się na literze A. Olaf (dyskusja) 20:51, 11 lip 2011 (CEST)

Przede wszystkim będzie wiele słów nie budzących żadnych wątpliwości (bez synonimów, alternatywnych odmian i innych dziwnych zapisów). W takim razie oprogramuję jeszcze inne części mowy, zacznę z Adamem weryfikować ręcznie i spróbujemy wysunąć jakieś wnioski co do automatyzacji. Alkamid (dyskusja) 10:24, 12 lip 2011 (CEST)

Też wolałbym by nie z uwagi na:

• długość stron, na których byłby import - wypełnione byłyby tylko sekcje znaczenia i odmiana, ewentualnie także synonimy i źródła, zależy jak się zdecydujemy; reszta niepotrzebnie wydłużałaby te strony i tak mocno obciążone z powodu tabelek z odmianą, co spowalniałoby ładowanie i zapisywanie oraz utrudniałoby przeglądanie koniecznością przewijania dużej ilości kodu.

Listy można skrócić do trzech pól. Alkamid (dyskusja) 10:24, 12 lip 2011 (CEST)

• częstotliwość zapisu - wolałbym by struktura list uniemożliwiałaby edytowanie pojedynczych haseł, by nie można było wielokrotnie po kawałku coś poprawiać, zaśmiecając ostatnie zmiany; lepiej, by trzeba było otworzyć edycję całej strony i po poprawieniu na niej wszystkiego zapisać.

Nie jesteśmy ograniczeni dozwoloną liczbą stron, może być tylko 5 haseł na stronę. Trzeba popróbować i zobaczyć, jak jest najwygodniej. Alkamid (dyskusja) 10:24, 12 lip 2011 (CEST)

Może być dużo list, ale chodzi mi o to, by ludzie nie sprawdzali po jednym haśle tak, jak to teraz robi Edyta. Adam (dyskusja) 22:31, 12 lip 2011 (CEST)

• Co do propozycji Olafa, zakłada ona nieimportowanie synonimów i jasne określenie po końcówce, co jest słowem polski, a co obcym w polskim. SJP sprawdzałoby się szybciej niż niemiecki. Może by najpierw trochę poimportować wszystkiego jak leci i po zobaczeniu jak szybko to idzie, zdecydować czy odfiltrować część?

Adam (dyskusja) 21:18, 11 lip 2011 (CEST)

• Tabelki w innych częściach mowy jak najbardziej, ale żeby był do nich jakiś skrót w postaci {{subst:..., bo do przymiotników wszystkich form na pewno nikomu nie będzie się chciało wpisywać.

To jasna sprawa, postaram się w tym tygodniu nad tym pomyśleć. Alkamid (dyskusja)

Może po prostu wystarczy dopisać do szablonu rzeczownika? Olaf (dyskusja) 20:51, 11 lip 2011 (CEST)

• Źródeł bym nie importował głównie z tego względu, że część to słowniki ortograficzne, więc informujące jedynie, że takie słowo istnieje, a podanie ich w źródłach sugerowałoby uźródłowienie definicji.

To nie wyklucza zrobienia listy "wartościowych" słowników - szczególnie wyrazów obcych. Alkamid (dyskusja)

A co z wymogami licencji? Wypadałoby jednak gdzieś umieścić informację, że to jest wzięte z SJP.pl. Olaf (dyskusja) 20:51, 11 lip 2011 (CEST)

Oczywiście chciałem to zrobić, ale nie znam się na licencjach. Czy informacja "import z sjp.pl" w opisie zmian wystarczy? Alkamid (dyskusja) 10:24, 12 lip 2011 (CEST)

Wolałbym nie pisać nawet tych "wartościowych". Nie wiemy, z jakiego powodu dany słownik został w jakieś miejsce wpisany. Mógł być tylko uzupełnieniem występowania, wpisanym później do obecnych już definicji, których on wszystkich nie zawiera. A jakby dopisać potem nowe znaczenia, skomplikowałoby to rozumienie, do czego odnosi się źródło. Ponadto nie wiemy czy autor nie dokonał nadinterpretacji źródła. Adam (dyskusja) 21:18, 11 lip 2011 (CEST)

Dobra, ja też nie uważam, żeby była to jakaś bardzo wartościowa informacja, więc słowniki można zostawić w spokoju. Alkamid (dyskusja) 10:24, 12 lip 2011 (CEST)

• Jeżeli likwidujemy linkowanie definicji, mogę trochę posprawdzać, ale mogę zdeklarować się na kilka tysięcy, nie kilkadziesiąt.

Adam (dyskusja) 01:53, 11 lip 2011 (CEST)

Nasunęła mi się jeszcze jedna myśl: pewnie trafi się sporo słów, które w rzeczywistości będą terminem obcym w języku polskim, co daje kolejny argument za weryfikacją. Alkamid (dyskusja) 18:46, 11 lip 2011 (CEST)

Dobra, wygenerowałem kilka stron. To, że nie ma tam linków, nie znaczy że chcę cokolwiek forsować, po prostu wstrzymam się z oprogramowaniem odnośników do decyzji, czy zmieniamy zasady. Jeśli komuś się chce, to świetnie byłoby, żeby przejrzał te listy w poszukiwaniu błędów lub możliwych ulepszeń (np. tekst typu "w starożytności:", który można zamienić na "{{staroż}}"). Do automatycznego przenoszenia ich treści jeszcze długa droga, więc na razie nie ma co edytować - tylko zgłaszać propozycje. Alkamid (dyskusja) 12:03, 16 lip 2011 (CEST)

Widząc takie znaczenie (1.3), chciałoby się to przestawić do frazeologizmów. Mógłbyś tak ustawić, by można było dopisywać dowolną sekcję, by nie trzeba było całych haseł na tych stronach tam dawać, ale by można pewne informacje przenieść gdzieś indziej? Adam (dyskusja) 15:48, 16 lip 2011 (CEST)

Jasne, można zrobić tak, że przy przenoszeniu haseł będą uwzględniane też dopisane pola. Swoją drogą, mocne znaczenie (: Alkamid (dyskusja) 15:54, 16 lip 2011 (CEST)

To automatyczne linkowanie nie wygląda tak źle. Tutaj znajdują się słowa, które praktycznie nie powinny wymagać poprawek: nie mają synonimów, mają tylko jedno znaczenie, w odmianie jest po jednej formie na przypadek (oprócz ewentualnie mianownika/wołacza lm, gdzie dopuściłem formę deprecjatywną), nie powinny to być wyrazy obce w języku polskim. Jakieś sugestie? Polecam też przyjrzeć się linkom, bo mogłem przeoczyć jakiś błąd. Aha, czy mamy jakiś sposób na zapisywanie "przymiotnik od:"? Alkamid (dyskusja) 13:18, 23 lip 2011 (CEST)

Trochę błędów jednak jest (nie licząc niepełnego linkowania):

• w odmianie podane jest, że nie ma form, które są, choć nie zawsze regularne:

• uczony - uczeni
• rozmaity - rozmaici
• jednolity - jednolici
• zasięg - wszystkie przypadki przecież są

To mój przekaz jest niezrozumiały (: W szablonie {{brak}} nie chodzi o to, że forma nie istnieje, tylko że trzeba ją wprowadzić. W formach przymiotnika zakończonego na "y" (podanych na sjp.pl) szukam tylko takich z końcówką -i, czyli w tym wypadku byłoby to "uczoni", "rozmaiti", "jednoliti". Oczywiście można oprogramować więcej wyjątków, chociażby oczywisty -ty → -ci. Będę wdzięczny, jak ktoś mi podrzuci spis regularnych końcówek mianowników lm. Alkamid (dyskusja) 18:14, 23 lip 2011 (CEST)

• literówki w sjp.pl:

• handlować: - sie -> się
• mieszanka: - rożnych -> różnych
• czcić: - oddawac -> oddawać

Na to nic nie poradzimy, ale wielka krzywda się nie stanie, jeśli takie buble przejdą. Przecież ktoś to w końcu poprawi. Alkamid (dyskusja) 18:14, 23 lip 2011 (CEST)

• inne:

• prawdopodobieństwo, śmiałość, wrogość - wg USJP jest blm
  • tu się akurat nie zgodzę - prawdopodobieństwo musi mieć liczbę mnogą, bo inaczej nie będzie się dało np. powiedzieć "iloczyn prawdopodobieństw zdarzeń niezależnych". Kolejna wtopa USJP, oni po prostu znają się na języku polskim, a nauki ścisłe traktują z dystansu (nie podchodzić bliżej niż na odległość kija). Username (dyskusja) 15:18, 23 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się z Username, ale mimo wszystko coś trzeba zrobić z blm, bo w tej chwili bot łyka wszystkie formy na sjp, nie rozróżnia co mogłoby nie mieć lm. Alkamid (dyskusja) 18:14, 23 lip 2011 (CEST)

• ranić - w definicji jest przykład

Mógłbym wyłapywać wszystkie "(np. tekst)", ale to pewnie nie przyniesie odpowiedniego rezultatu. Pewnie najlepiej będzie odsiać wszystkie definicje z "np." i ręcznie sprawdzić. Alkamid (dyskusja) 18:14, 23 lip 2011 (CEST)

• błędne linkowanie: mieć - miecie

A to mój błąd, bo próbowałem jakoś zrobić linkowanie do rzeczowników odczasownikowych (Morfeusz linkuje je zawsze do bezokolicznika). Postaram się poprawić. Alkamid (dyskusja) 18:14, 23 lip 2011 (CEST)

No chyba, że miałeś na myśli tylko poprawność linkowania, ale to i tak trzeba by przejrzeć ręcznie. Mam też wątpliwości wobec formy deprecjacyjnej. Co do przymiotnika, zdaje się, że nie ma jednolitego zapisu. Niektórzy piszą coś w stylu związany z..., dotyczący ...; ja czasem piszę po prostu {{przym}} ''od'', bo nie zawsze idzie to jednolicie opisać w ten sposób lub nie ma potrzeby; czasem ukonkretniam, jeśli to istotnie ulepszy zrozumienie. Adam (dyskusja) 14:01, 23 lip 2011 (CEST)

Fakt, automatyczne linkowanie wygląda nawet nieźle. Gorzej z definicjami z sjp.pl. Ktoś to będzie przeglądał? Bo tak wstępnie obejrzałem te "bezproblemowe" i wybacz, ale problemów trochę w nich widzę. W niektórych przypadkach to po prostu nieuwzględnienie czegoś (czyli pół biedy), gorzej gdy definicja jest całkiem błędna.

• Dlaczego rodzaj nijaki jest przed żeńskim? To zupełnie wbrew tradycji lingwistycznej.
• pobudzać opisane jako "zachęcać do czegoś". A do czego zachęca mnie kawa?
• uprzejmość - ok
• przewidywać opisane jako "domyślać się co będzie". No ok, ale strasznie kolokwialny opis.
• mijać - brakuje np. znaczenia "przemijać, odchodzić w przeszłość"
• oryginalny - czy oryginalne programy (od producenta) koniecznie są "jedyne w swoim rodzaju"?
• dochodzić - a gdzie się uczęszcza, dochodząc do chatki w lesie albo do rozwiązania?
• zasięg - braki w odmianie
• szkodzić - ok
• pierwotny - dwa znaczenia połączone w jednym
• medyczny - ok
• rezygnować - niezbyt ścisła definicja. Odstępując od stołu po skończonym posiłku z niczego nie rezygnuję.
• przewaga - ok
• krajowy - nie podobają mi się takie definicje. Niech chociaż ten "kraj" będzie podlinkowany...
• kosmiczny - jak wyżej, ale tu link jest (dodawałeś to ręcznie?)
• ohydny - ok
• gazowy - jak krajowy
• czcić - literówka w definicji. Mam wątpliwości, czy ktoś by zrozumiał na podstawie tej definicji co to znaczy, bo tłumaczone jest prostsze słowo przez bardziej skomplikowany idiom.
• świętować - ok
• ponowny - ok
• dominować - ok
• uczony - w odmianie brakuje formy "uczeni".
• subtelny - ok
• regulować - jest tylko znaczenie techniczne. A np. regulacja rynku do tej definicji zupełnie nie pasuje.
• strzec - ok
• sprzeczny - ok
• kredyt - błędna definicja. Chciałbym dostać taki kredyt, gdzie zwrócę równowartość tego co otrzymałem. :-)
• celowy - ok, wprawdzie obejmuje tylko jedno znaczenie (fundusz celowy?), ale chociaż najpopularniejsze.
• sąsiedni - nieścisła definicja, Płock nie jest sąsiednim miastem Warszawy, choć leży w pobliżu. Sąsiedni to bezpośrednio graniczący.
• prawdopodobieństwo - ok (chociaż statystycy by się czepili, że "odds ratio" to zupełnie co innego niż "probability ratio")
• pochwała - kiepska definicja. W zasadzie idem per idem, w dodatku obejmuje tylko czynność, a pochwała to także treść tego chwalenia.
• orkiestra - ok
• mieścić - błędna definicja. To nie znaczy "umieścić", tylko "zawierać dostatecznie dużo przestrzeni, żeby coś mogło znaleźć się w środku".
• giełda - giełda komputerowa jakoś mi do tego nie pasuje.
• cenić - ok
• spektakl - tylko teatralne?
• rozmaity - brak formy "rozmaici" w odmianie.
• pogrzebowy - ok
• pieniężny - ok
• rozważny - ok
• ranić - ok, choć jest tylko znaczenie dosłowne.
• gruczoł - ok
• żądza - ok
• połysk - ok
• mieszanka - samochód jest mieszanką swoich części? Chyba za ogólnie.
• zapas - ok
• zagrażać - ok
• wrzawa - ok
• struna - ok
• ryzykować - ok
• przyrządzać - idem per idem, definicja zawiera definiowane słowo
• handlować - ok, tylko literówka (wymiana zamiast wymianą)
• śmiałość - ok, choć zastanawiam się czy to naprawdę to samo
• wspominać - ok
• wrogość - nie wyobrażam sobie, jak tu może być użyta liczba mnoga.
• wektor - raczej w postaci strzałki. Odcinek nie ma zwrotu.
• ryzykowny - ok
• jednolity - brak formy "jednolici"
• zachęta - ok
• Zachęta - ok. A to słownikowe?
• sterta - ok
• sporny - ok
• optyczny - ok
• obliczać - ok

Username (dyskusja) 14:42, 23 lip 2011 (CEST)

Czy spodziewałeś się, że napiszę algorytm sprawdzający definicje pod względem merytorycznym? ;-) Komentarze:

• rodzaj nijaki przed żeńskim: jak już napisałem wyżej, to żeby zobaczyć pewną zależność (przydatne dla uczących się języka). Pisałem też, że jak powstanie opozycja, to zmienię, więc zbieraj głosy jeśli chcesz.
• kraj/kosmos: nie, nic tam ręcznie nie zmieniałem. Po prostu formę podstawową "kosmos" da się określić, a "kraj" nie (bo możesz komuś rozkazać, żeby krajał).
• Zachęta: wyrzuciłem wszystkie "wieś w" i "nazwisko", ale możemy równie dobrze uznać że nie importujemy słów rozpoczętych od wielkiej litery. Tracimy przypadki takie jak Barca, która jednak wartość słownikową ma.
• błędy merytoryczne - cóż mam na nie odpowiedzieć? Wykazałeś, że jeśli takie hasła będą importowane automatycznie, bez żadnej weryfikacji, to ich jakość będzie taka, jak sjp.pl. To oczywisty wniosek, ale dobrze że to wypunktowałeś, bo widać jak na dłoni. Należy sobie zadać pytanie: czy chcemy mieć takie hasła-zalążki do rozbudowania, jeśli alternatywą jest ich nieistnienie? Jeśli odpowiedź brzmi nie, to automatyczny import należy całkowicie odrzucić. Mimo to, sporo Twoich komentarzy brzmi "ok" - to znaczy, że przy imporcie półautomatycznym weryfikator musi jedynie rzucić na nie okiem i dać znać, że są w porządku. Alkamid (dyskusja) 19:13, 23 lip 2011 (CEST)

• Cóż, zgadzam się, że lepiej mieć zalążek artykułu niż jego brak, zwłaszcza w polskim, gdzie brak polskiej definicji blokuje dodawanie tłumaczeń do wszystkich innych języków. Chodziło mi tylko o to, że jednak lepiej byłoby to weryfikować, a nie importować jak leci, zwłaszcza że jest to dość szybkie. To się łatwo sprawdza, bo polszczyznę wszyscy znamy, więc na ogół nie trzeba grzebać po słownikach żeby coś zweryfikować. Tyle, że trzeba by wtedy znaleźć do tej weryfikacji kandydatów (od razu mówię, że mam dość pracy z angielskim). No i niestety nawet z prostą weryfikacją trudno byłoby chyba przelecieć więcej niż 100 słówek dziennie, więc z zaimportowaniem całego sjp.pl w ten sposób mógłby być problem. Ale można zacząć od najważniejszych wyrazów.
• Z tą brakującą odmianą - nie możesz podeprzeć się odmianami z sjp.pl? Przecież tam jak sobie weźmiesz wszystkie formy słowa "rozmaity" i usuniesz te które już kod wpisał do hasła, to "rozmaici" wyjdą przez eliminację. Chyba zresztą był tu już jakiś projekt automatycznego dodawania według sjp.pl odmiany, nie wiem co się z nim stało.
• kraj/kosmos: jeśli masz przymiotnik odrzeczownikowy, to możesz założyć, że rzeczownik był podany w formie podstawowej.
• Jeśli chodzi o nijaki przed żeńskim to nie bardzo rozumiem uwagę że "mogę zbierać głosy". Zdaje się że opozycja już powstała, bo co najmniej dwie osoby są przeciw, a nie widziałem za bardzo zwolenników tego przestawienia. Username (dyskusja) 21:37, 23 lip 2011 (CEST)

• z pierwszym punktem się zgadzam. Trudno, niech będzie nawet 100 dziennie. Te wygenerowane przeze mnie to właśnie z listy najbardziej potrzebnych wg linkujących do nich.
• mogę się podeprzeć i zrobię to. Olaf zrobił sprytny skrypt i stronę, z której zamierzam skorzystać. Z pomocą Morfeusza powinno to pójść naprawdę nieźle. Akurat ostatnio bardziej skupiłem się na linkowaniu, więc odmiana sobie czeka w kolejce.
• jasne, zrobię tak
• uwaga nie miała być złośliwa, jeśli była to przepraszam. Chodziło mi o to, że żaden z Was nie odniósł się do mojego argumentu, a obydwaj zwróciliście uwagę na to samo: złamanie tradycji. Nie będę się wcale upierał, w samym szablonie na szczęście to tylko mała zmiana kosmetyczna. Alkamid (dyskusja) 22:27, 23 lip 2011 (CEST)

Linkowanie - propozycje do głosowania

Zachęcam wszystkich do przejrzenia najpierw tego wątku, bo jest to właściwie jego kontynuacja. Chciałbym, żebyśmy wspólnie wymyślili propozycje zmian w linkowaniu (uwaga: tylko w definicjach), a następnie przeprowadzili głosowanie. Dla porządku będę umieszczał poszczególne propozycje tutaj:

1. Linkowanie zostaje takie jakie jest (linkujemy wszystko).
2. Całkowita rezygnacja z linków w definicjach.
3. Częściowa rezygnacja z linków: nie robimy odnośników do słów podstawowych ("być", "i", "w", "mama", "tata", "dom", "bardzo", "nie", "tak" - to tylko przykłady, trzeba się oprzeć na zdrowym rozsądku). Linkujemy słowa mniej oczywiste, związki frazeologiczne i kolokacje, które mają własne strony na Wikisłowniku.

Zalety i wady tych rozwiązań wymienione są we wspomnianym wątku, więc nie będę się powtarzał. Alkamid (dyskusja) 19:37, 11 lip 2011 (CEST)

Według mnie reguła linkowania w definicjach powinna być taka:

4. Linkujemy słowa, będące polskimi synonimami lub tłumaczeniami na polski opisywanego pojęcia. Czyli jak z tego wynika, w hasłach obcych linkowane byłoby prawie wszystko (ale nie opisy typu: "(we włosach)"), w hasłach polskich prawie nic (ale zostałyby np. linki w zob.).

Z tego co widzę zresztą wiele haseł już się takiej konwencji trzyma, np. więc, shall. Olaf (dyskusja) 21:04, 11 lip 2011 (CEST)

Proponowałbym jeszcze dodać, że głosowanie odnosi się tylko do usunięcia linków w definicjach w polskich hasłach, w obcych proponowałbym na razie zostawić tak, jak jest. Punkt trzeci uzupełniłbym o zapis, że obecne definicje byłyby całkiem wyczyszczone (z wyjątkiem linków do Wikipedii w treści definicji) i można by potem je uzupełnić o linki do niektórych haseł i w ogóle, że linkowanie, nawet nieoczywistych słów, byłoby jedynie fakultatywne. Adam (dyskusja) 21:18, 11 lip 2011 (CEST)

Aj, chodziło mi oczywiście o polskie definicje. Dla obcych chyba łatwiej zrobić osobne głosowanie (bo się nam niepotrzebnie opcji namnoży). Pamiętajcie jednak, że nawet jeśli kiedyś zainstalujemy LookUp Tool (takie linkowanie bez linków), to i tak nie będzie to działało dla związków wyrazów. Adam: odnośniki fakultatywne, tu zgoda. Czyszczenie bym ograniczył do haseł jednowyrazowych. Alkamid (dyskusja) 10:07, 12 lip 2011 (CEST)

Ja jestem przeciw. Tak jak jest w tej chwili jest imho dobrze. Jak będziemy wybierać, które słowo z definicji jest wartościowe a które nie, to zrobi się bałagan, bo każdy będzie miał inną wizję. Albo linkujemy wszystko albo nic, przy czym ja jestem zdecydowanie za pierwszą wersją. Dobromiła (dyskusja) 10:53, 12 lip 2011 (CEST)

Ale tu nie chodzi o sprzeczanie się, które słowa są wartościowe, a które nie. Jeśli nie będzie żadnego odnośnika w definicji, nic się nie stanie; jeśli wszystkie słowa będą podlinkowane, też nikomu to nie zaszkodzi. A jeśli rzeczywiście zdarzą się przez to jakieś wojenki edycyjne, to przecież można je rozwiązać w dyskusji hasła. Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba właśnie tak jest na większości dużych edycji Wiktionary? Jest to kompromis pomiędzy uciążliwością edytowania, a pożytkiem z wikilinków. Alkamid (dyskusja) 17:41, 12 lip 2011 (CEST)

Im więcej czytam i tego i zacytowanego wątku, tym bardziej się przekonuję do zostawienia linkowania tak, jak jest. Przyznaje, jest to dla edytora uciążliwe i czasochłonne. Jednak przeczytawszy zalety i wady w "Alternatywnym punkcie widzenia" cytowanego wątku, jak i widząc że każdy inaczej widzi to linkowanie, wolałbym pozostać przy dotychczasowym. Nie przemawia do mnie to że na większych Wikisłownikach jest bez linkowania. Wręcz jest to dla mnie argument za tym że jesteśmy dokładniejsi i lepsi. Co z tego że mają więcej haseł, ja widzę też drugą stronę tego, jak wiele z nich mają niedopracowanych. Inna sprawa, dla mnie jako innojęzycznego nie jest wcale wygodne wpisywanie w wyszukiwanie nieznanego słowa, gdy u nas osoba nieznająca języka może za pomocą jednego kliknięcia otworzyć sobie interesujące słowo w nowym okienku. Dla nas jest to uciążliwe, ale dla odwiedzającego ułatwienie. Często się łapię na tym właśnie, że czytając jakieś hasło w poszukiwaniu znaczeń, denerwuje mnie właśnie brak możliwości łatwego i szybkiego dotarcia do słowa bez otwierania nowego okna, lub wpisywania w wyszukiwanie poszukiwanego słowa a potem wracanie do pozostawionego hasła. Nie podoba mi się też import bez weryfikacji, skoro spotykam się tu z opiniami że nierzadko zdarzają się sjp błędy, to import bez weryfikacji? Przyznaję że mordka mi się lekko krzywi. Tommy Jantarek (dyskusja) 19:13, 12 lip 2011 (CEST)

Problem z linkowaniem jest taki, że zmiana zasad pociąga za sobą inne tematy, np. miękkie przekierowania, i nie da się tego za bardzo oddzielić. Łatwe przejście do haseł można uzyskać, mając takie przekierowania i używając tego narzędzia, które zastępowałoby linkowanie. Do reszty się odniosę w Twojej dyskusji, bo to nie na temat. Alkamid (dyskusja) 19:55, 12 lip 2011 (CEST)

ja tak samo jak Dobromiła. Zu (dyskusja) 21:33, 12 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się z Dobromiłą, TJ i Zu. Jestem za pozostawieniem obecnego systemu z wymienionych wcześniej powodów. Vearthy (dyskusja) 21:51, 12 lip 2011 (CEST)

Heh, ja tu o propozycjach, a Wy sobie głosujecie... Alkamid (dyskusja) 22:10, 12 lip 2011 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Wikipedii już jest właśnie coś takiego, że linkuje się tylko niektóre rzeczy i brak pełni jednoznaczności nie przeszkadza. W jakimś haśle dane słowo może być podlinkowane, w innym nie. Co do twierdzenia Tommy'ego, że linki czynią nas lepszym - zwróć uwagę na to, że to jedno ulepszenie odbywa się kosztem wielu pogorszeń. Adam (dyskusja) 22:31, 12 lip 2011 (CEST)

Tabelka z odmianą przymiotników

Przygotowałem szablon z odmianą na podstawie en.wikt, z zachowaniem wyglądu naszej tableki rzeczownikowej. Tutaj można zobaczyć. W przeciwieństwie do rzeczowników, ten szablon wszystko generuje automatycznie, bo na szczęście nasze przymiotniki są bardzo regularne, poza nielicznymi wyjątkami. Główne dwa pytania:

1. Zostawić połączone te komórki, które zawsze będą takie same? Połączenie ich pokazuje pewną zależność, jeśli ktoś się uczy języka, ale może osobne komórki są bardziej czytelne?
2. Co ze stopniowaniem? Obawiam się, że tabelka z trzema stopniami może sprawiać wrażenie przeciążenia strony danymi.

Alkamid (dyskusja) 20:05, 13 lip 2011 (CEST)

Ad 2. No ale stopniowanie jest potrzebne. Może zrobić drugi poziom rozwijania i mieć odmianę stopnia wyższego i najwyższego domyślnie zwiniętą? Albo trzy tabelki jedna pod drugą~na tym samym poziomie, pierwsza domyślnie rozwinięta, następne zwinięte? Olaf (dyskusja) 08:50, 14 lip 2011 (CEST)

To dałoby się zrobić i spróbuję przygotować taki szablon później. Mam jeszcze dwa inne pomysły: 1. przenieść pole "odmiana" na dół - wtedy rozwijanie nawet dużej tabelki nie sprawiałoby dużego kłopotu, ale z drugiej strony odmiana to rzecz ważna i szkoda ją spychać; 2. Robić mini hasła dla stopnia wyższego i najwyższego i tam wrzucać ich odmianę. Właściwie to jeśli zdecydowalibyśmy się w końcu na takie osobne hasła, to przymiotniki są chyba najłatwiejszą do odmiany częścią mowy w języku polskim. Przykładowa sytuacja: użytkownik szuka deklinacji słowa "szybszy"

a) tak jak teraz, tylko z tabelką: wyszukuje "szybszy", klika w pierwszy wynik wyszukiwania (bo ciężko pomyśleć, że pozostałe - interkreatywność, Indeks:Polski - Regionalizmy białostockie - mają jakiś związek z szukanym słowem), rozwija odmianę, rozwija kolejny stopień tabelki, otrzymuje wynik

b) osobne strony dla mianowników stopni wyższych: wyszukuje "szybszy", trafia na stronę hasła, rozwija odmianę (lub nie, bo w tym wypadku tabelki mogą być rozwinięte), otrzymuje wynik

Druga sytuacja: użytkownik zna przymiotnik "szybki", ale chciałby powiedzieć, że "marzy o najszybszym samochodzie", jednak nie zna stopni wyższych:

a) wyszukuje "szybki", od razu trafia na odpowiednią stronę, rozwija dwa razy tabelkę, otrzymuje wynik

b) wyszukuje "szybki", trafia na hasło "szybki", w odmianie widzi "stopień najwyższy: najszybszy", klika w odnośnik, otrzymuje wynik

Moim zdaniem nawet w tym drugim przypadku sytuacja b) nie jest gorsza, a w pierwszym jest zdecydowanie lepsza. Jest to propozycja tylko pod warunkiem automatycznego tworzenia haseł, bo nie oczekuję od nikogo pisania dwóch dodatkowych stron za każdym razem, gdy chce dodać przymiotnik. Drugi warunek jest taki, że nie mylę się myśląc, że przymiotniki nieregularne można policzyć na palcach dwóch rąk. Alkamid (dyskusja) 11:54, 14 lip 2011 (CEST)

Tabelkę dla przymiotników można nieco zagęścić. Na szwedzkim Wikisłowniku wygląda ona tak ze stopniowaniem. Ja byłbym przeciwny tworzeniu osobnych stron dla stopni. Adam (dyskusja) 13:32, 14 lip 2011 (CEST)

Tabelkę z dwustopniowym rozwijaniem można obejrzeć w moim brudnopisie. Alkamid (dyskusja) 15:06, 15 lip 2011 (CEST)

W nagłówku warto byłoby zastosować skróty dla "męskoosobowy", "męskozwierzęcy", "męskorzeczowy", "nijaki" itd. Teraz tabela niepotrzebnie rozrasta się w szerz tylko za sprawą nagłówków. IMO pogrubiona czcionka dla "[pokaż ▼]" jest niepotrzebna, bo to element pomocniczy i optycznie przeszkadza. / Andrzej 22 (dyskusja) 15:14, 15 lip 2011 (CEST)

Masz rację, zmieniłem, ale to tylko kosmetyka. Fundamentale pytanie brzmi: czy chcemy takiej dużej tabelki w haśle. Tak jak mówi Adam, możemy ją jeszcze zmniejszyć, ale szczerze mówiąc ta na sv.wikt jest dla mnie mniej czytelna niż nasza. Alkamid (dyskusja) 15:26, 15 lip 2011 (CEST)

W słownikach PWN-u stosują takie skróty: mos (męskoosobowy), mzw (męskozwierzęcy), mrz (męskorzeczowy). Dla liczby mnogiej nie wiem jak to się przedstawia. Stosujmy może mos i nmos. Poza tym, jeśli już stosujemy skróty polskie, to może bądźmy konsekwentni i zamiast f dajmy ż (przy n nie ma żadnej zmiany)? Vearthy (dyskusja) 16:49, 15 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się ze wszystkim oprócz zmiany "f" na "ż" - nie ma co mnożyć bytów. Alkamid (dyskusja) 17:10, 15 lip 2011 (CEST)

Skróty lp i lm można rozwinąć, skoro jest na to miejsce.

Zmniejszona czcionka zdecydowanie źle wygląda, bo cały tekst hasła traci na elegancji typograficznej. Miejsce można ewentualnie zaoszczędzić wprowadzając skróty przypadków: {{M}}, {{D}} itd. ale moim skromnym zdaniem już nie trzeba. Z takich drobnych uwag:

• scal komórkę "przypadek" z tą pustą w lewym górnym rogu.
• wysokość drugiego wiersza nagłówka też da się zredukować stosując przełamanie linii i parametr line-height w CSS
• lepiej wyglądałoby bez pogrubionego obramowania dookoła tabel; wykonaj tylko lekki odstęp pomiędzy kolejnymi, rozwijalnymi tabelami – taki na ćwierć interlinii

/ Andrzej 22 (dyskusja) 15:13, 16 lip 2011 (CEST)

Nie umiem zrobić bez pogrubionego, bo w rzeczywistości obramowania są normalne, ale sumują się z dwóch tabel. Jaki styl trzeba dodać, żeby obramowanie tabeli było niewidoczne? Próbowałem "border-style:none;" i "border-width:0px;", ale chyba nie działa. Alkamid (dyskusja) 16:07, 16 lip 2011 (CEST)

Spróbuj dodać w CSS parametr "border-collapse: collapse" do wszystkich tabel. Zamiast "border-style:none" spróbuj też "border:none" / Andrzej 22 (dyskusja) 17:13, 16 lip 2011 (CEST)

Zmieniłem, ale nie widzę poprawy. Alkamid (dyskusja) 18:50, 16 lip 2011 (CEST)

Zobacz to: Szablon:Andrzej próba – nie w tym miejscu co trzeba likwidowałeś obramowanie. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:21, 17 lip 2011 (CEST)

Bardzo ładnie! Dzięki. Jeszcze jakieś propozycje? W przyszłym tygodniu postaram się jeszcze zrobić tak, żeby stopniowanie było opcjonalne. Alkamid (dyskusja) 00:36, 17 lip 2011 (CEST)

Tylko to wytłuszczenie [pokaż ▼] / [ukryj ▲]. Byłoby idealnie, gdyby te przyciski były takie same jak ten ponad tabelką. Jest tam jeszcze jednopikselowe wcięcie rozwijalnych tabelek, ale to jest chyba nie do uniknięcia. Usuń Szablon:Andrzej próba po wykorzystaniu. / Andrzej 22 (dyskusja) 01:10, 17 lip 2011 (CEST)

Po skrótach mos, mzw, mrz, nmos nie powinno być kropek, taki zwyczaj. A zostawienie jednego biednego f łacińskiego wśród samych polskich skrótów jest dla mnie niekonsekwencją i brakiem profesjonalizmu, nie "mnożeniem bytów". Vearthy (dyskusja) 17:21, 17 lip 2011 (CEST)

Pisanie f to też taki zwyczaj... :) / Andrzej 22 (dyskusja) 00:32, 18 lip 2011 (CEST)

Przyklepujemy? Nie potrafię zrobić [pokaż]/[ukryj] niepogrubionymi, ale jeszcze popytam, może się da. Jeszcze zmienię {{mosob}} i {{nmosob}} na {{mos}} i {{nmos}}, skoro PWN takie stosuje, a w dodatku są krótsze. Ja jestem za pozostawieniem ż, ale jeśli pojawi się większa opozycja, to się zmieni. Alkamid (dyskusja) 18:09, 21 lip 2011 (CEST)

Andrzeju, to Ty zmieniłeś wygląd [pokaż]/[ukryj]? Teraz zauważyłem, że u mnie jest takie samo jak tu na górze. Chyba mamy jakieś pomocne skrzaty w okolicy (: Zrobiłem (chyba) wszystkie szablony, wieczorem napiszę krótki opis użycia do każdego. Xoristzatziki wyraził wątpliwość co do kolejności rodzajów. Mogę zmienić na normalną, ale wydawało mi się, że lepiej zestawić m i n razem, bo wtedy widać że często są takie same. Alkamid (dyskusja) 09:19, 22 lip 2011 (CEST)

Nie, to nie ja. Eksperymentowałem trochę w swoim szablonie, ale bez powodzenia. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:26, 1 sie 2011 (CEST)

Część mowy - szablon zamiast formy pisanej

Jakiś czas temu ktoś rzucił pomysł, żeby zamiast części mowy w formie pisanej stosować szablony. Ja rozumiem to tak, że piszemy np. {{rzeczownik|męskoosobowy|własna}} zamiast ''rzeczownik, rodzaj męskoosobowy, nazwa własna. Olaf był za, Azureus zablokował i skutecznie zabił temat. Tak sobie myślę: co nam szkodzi? Zyskujemy skategoryzowane części mowy i większy porządek, nie tracimy nic. Co z tego, że początkujący będą pisać "po staremu" - łatwo to można przemiatać botem i zmieniać. A nawet jeśli stali bywalcy nie będą się chcieli przestawiać, to monitorowanie zmian byłoby automatyczne. Co Wy na to? Alkamid (dyskusja) 21:40, 13 lip 2011 (CEST)

Wiele razy brakowało mi czegoś takiego. Byłoby przydatne. Adam (dyskusja) 13:32, 14 lip 2011 (CEST)

mnie przekonuje właśnie możliwość automatycznego sjategoryzowania części mowy, tego u nas brak, a byłoby przydatne i wygodne mieć możliwość wybrania z indeksów konkretnej części mowy. Tommy Jantarek (dyskusja) 20:06, 14 lip 2011 (CEST)

Zainteresowani tematem niech przeczytają wpis Olafa. Rezygnuję z pomysłu, bo właściwie nic by nie dał. Zrobię w przyszłości listy części mowy botem. Alkamid (dyskusja) 19:58, 15 lip 2011 (CEST)

Prośba o testy szablonu na różnych przeglądarkach

Będę wdzięczny za sprawdzenie szablonu {{odmiana-rzeczownik-polski}}, który jest w tej chwili użyty w haśle Ostatnia Wieczerza i napisanie, czy działa normalnie (tak samo jak {{Rzeczownik języka polskiego}}) z podaniem nazwy i wersji przeglądarki. Szczególnie zależy mi na IE, do którego nie mam dostępu. Jeśli wszędzie będzie dobrze działał, to zastąpi on wkrótce dotychczasowy szablon (z przyczyn technicznych). Alkamid (dyskusja) 00:37, 15 lip 2011 (CEST)

Na Chrome, Firefoksie i IE7 działa, więc proszę od dziś używać {{odmiana-rzeczownik-polski}} (tylko nazwa się zmienia). Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 12:11, 15 lip 2011 (CEST)

Skróty do rodzaju (nie)męskoosobowego

Vearthy pisał, że słowniki PWN używają mos (bez kropki). Nie mam niestety dostępu do papierowego słownika, więc proszę jeszcze kogoś żeby to sprawdził, bo w USJP jest m.-os. i nm.-os.. Do mnie bardziej przemawiają takie jak podał Vearthy, czyli mos i analogicznie nmos - szablon krótszy niż obecne {{mosob}} i {{nmosob}}, a równie zrozumiałe. Jeśli więc się zgodzicie, zmienię je na krótsze wersje. W razie czego wyświetlać można tak jak USJP (bo przecież nie robilibyśmy szablonu {{m.-os.}}). Alkamid (dyskusja) 11:55, 24 lip 2011 (CEST)

Słownik skrótów i skrótowców Jerzego Podrackiego podaje m.os. i m.-os. dla męskoosobowego. Adam (dyskusja) 14:00, 24 lip 2011 (CEST)

Jeden i jedna po hebrajsku

Zastanawiam się czy istnienie takich haseł: אחת ma sens. To po prostu rodzaj żeński od אחד. Normalnie nie rozdziela się haseł na odrębne żeńskie i męskie, może nie warto tego robić w hebrajskim?

Miejsce języka w danym rankingu

Czy mogę skasować kolumny "miejsce" i "zmiana miejsca" wszędzie oprócz tabeli ze wszystkimi językami? Chyba się nie ścigamy o miejsce w rankingu, a teraz jak ktoś sobie zmieni sortowanie na inne niż domyślne, to "zmiana" będzie oczywiście pokazywała bzdury. Alkamid (dyskusja) 09:43, 29 lip 2011 (CEST)

Symetryzacja pokrewnych

Czy można założyć, że jeśli w języku X w haśle A jest wymienione w sekcji "pokrewne" B, to w haśle B w sekcji tegoż języka można automatycznie dodać A z takimi częściami mowy, jakie w A są wymienione? Oczywiście tylko wtedy, gdy ani w A, ani w B nie ma w sekcji "pokrewne" numerków, które mogłyby rozbić dane hasło na kilka etymologii z odmiennymi pokrewnymi. Jeśli nie będzie protestów, a będę miał trochę czasu, to pododaję botem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 18:56, 2 sie 2011 (CEST)

Ktoś już kiedyś poruszał ten temat i ktoś znalazł przykład, że jest inaczej niż w tym założeniu. Jednak za cholerę nie znajdę kto to pisał i jaki przykład podał... Właściwie to popieram pomysł, na początek dla języka polskiego, ale trzeba być czujnym, bo wyjątek się na pewno jakiś znajdzie... // user:Azureus (dyskusja) 19:35, 2 sie 2011 (CEST)

Znalazłem to o czym myślałem... Chodziło o przypadek, że pokrewne byłyby dopisywane "w głąb" na dwa hasła, czyli np. "jasnozielony" ma pokrewne "jasny" i "zielony", to wtedy "jasny" i "zielony" też są pokrewnymi, bo łączą się przez "jasnozielony", musiałbyś to w bocie uwzględnić, albo ręcznie rozpoznawać. Tak to właśnie będzie z kolorami - w haśle "jasno" będą dopisane wszystkie kolory zaczynające się na "jasno-"... Podobnie z innymi tego typu hasłami. // user:Azureus (dyskusja) 19:56, 2 sie 2011 (CEST)

To by był krok dalej, czyli jeśli A (jasny) jest pokrewne B (jasnozielony) i B jest pokrewne C (zielony) to A jest pokrewne C. Ja nie chciałem przechodniości relacji, tylko symetrię, czyli jeśli jasnozielony jest pokrewny zielonemu, to zielony jest pokrewny jasnozielonemu. To chyba jest mniej kontrowersyjne. Nad tą przechodniością natomiast można się zastanowić, ale to faktycznie bardzo ostrożnie. Może po prostu wygeneruję to najpierw dla polszczyzny na brudno, żeby można było ocenić. Olaf (dyskusja) 21:11, 2 sie 2011 (CEST)

Chciałem napisać coś podobnego, ale, że problem będzie też z brakiem ustaleń jak kwalifikujemy słowa pokrewne, ale z jakimiś przedrostkami. Kiedyś ustaliliśmy gdzieś, że zdaje się konstrukcja i destrukcja nie powinny być uznawane za pokrewne. Jednakże jest wiele przypadków takich jak np. w myśleć, gdzie do pokrewnych słowa bez przyrostka zalicza się słowa z przyrostkiem do niego dodanym, np. wymyślać czy przemyśleć. Jeżeli by uznać, że wszystko jest pokrewne do wszystkiego, wyszłoby, że wymyślać i przemyśleć też są pokrewne, a miały nie być. Co do takiego zaliczania tych słów do pokrewnych, to mi się też nie za bardzo podoba, ale nie ma na razie gdzie indziej tego pisać (podobnie jak jednosłowowe złożenia niezbyt pasują także do kolokacji).

Mogą też pojawić się problemy z końcówkami. Panuje pewna rozbieżność w stwierdzaniu czy słowa takie jak np. zima i zimorodek są pokrewnymi. Zobacz zresztą jakie słowa są obecnie w pokrewnych w haśle zima.

Widzę jednak, że Olaf o części z tego, co wyżej napisałem, pomyślał, ale chyba będzie problem z tym, czy to, co obecnie jest wpisane do pokrewnych, rzeczywiście tam powinno być. Adam (dyskusja) 21:17, 2 sie 2011 (CEST)

No cóż, ta akcja (w wersji z symetrią a nie przechodniością) nie zwiększy odsetka błędów. Jeśli hasło miało poprawnie dodane pokrewne (cokolwiek oznacza "poprawnie", skoro nie mamy uzgodnionej definicji), to program je poprawnie rozpropaguje do innych haseł. Jeśli miało niepoprawne pokrewne, to też je doda (niepoprawnie) do innych haseł. Jeśli (powiedzmy) 1% pokrewnych był niepoprawny, to po tej akcji dalej będzie 1%. Czyli wyjdzie mnie więcej tak, jakby dotychczasowi edytorzy ze swoją dotychczasową stopą błędów dopisali więcej pokrewnych. Olaf (dyskusja) 21:23, 2 sie 2011 (CEST)

etymology of Czech kelímek

Hello, I hope I can write in English.

I am adding etymologies on French wiktionnaire for Czech words and I found that kelímek ("kieliszek") comes from Polish kielimka ("zapiekanka")

All web references of kielimka points back to Czech kelímek. Does the word really exists in Polish? It seems to me that it was a creation (in the nineteen century Czechs created a lot of words based on Slavic roots, importing missing words from Polish or Russian to "clean" their language from Germanic or Latin influences) based on a "slovanizacja" of (Latin word) kalich, kalíšek.

--Diligent (dyskusja) 00:41, 5 sie 2011 (CEST)

Hi. According to Linde's dictionary (early XVIII century), kielimka is a kind of pot made of clay or iron, in which eggs and other dishes are either fried or baked/cooked. He also gives a German translation but I cannot decipher it: ein (xxx)entiegel and ein Rain(?). It doesn't seem to appear in modern dictionaries though so I guess it was an imported word that people refused to use. Alkamid (dyskusja) 01:47, 5 sie 2011 (CEST)

Thank you ! So it really exists in Polish. According to my Czech etymology dictionary, it is an eastern word (possibly tatar?) going back to Turkish kil ("glina") and Persian گل ("glina"). --Diligent (dyskusja) 07:11, 5 sie 2011 (CEST)

Rozszerzenie Transliterator

Istnieje rozszerzenie MediaWiki o nazwie Transliterator, które udostępnia magiczne słowo do przeprowadzania transliteracji. Zasady, według których transliteracja jest przeprowadzana są całkowicie konfigurowalne przez modyfikację stron w przestrzeni MediaWiki. Nie jest jeszcze gotowe do wdrożenia w projektach, jednak coś w tej sprawie się ruszyło. W zgłoszeniu 20246 (które ma już niestety 2 lata) są wymienione en.wikt oraz fr.wikt. Proponuję włączenie go także i u nas, nie wiem kiedy to nastąpi, ale będzie można zamienić istniejące rozwiązanie bazujące na JavaScript. Proszę o wpisy, aby pokazać osobie, która będzie obsługiwała zgłoszenie, ze mamy konsensus w tej sprawie. Beau (dyskusja) 20:01, 16 sie 2011 (CEST)

O! Na coś takiego czekałem. Popieram. / Andrzej 22 (dyskusja) 01:23, 19 sie 2011 (CEST)

// user:Azureus (dyskusja) 05:33, 19 sie 2011 (CEST)

Olaf (dyskusja) 08:14, 19 sie 2011 (CEST)