Diskussion:Rainer Maria Woelki

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Doktorarbeit

Das Thema der Doktorarbeit ist wirr beschrieben; wahrscheinlich wurden einige Worte unabsichtlich gelöscht... --Veritatis splendor 20:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Zumindest fehlte offenbar ein "über"; das habe ich mal ergänzt. --Amberg 11:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Woelki, Rainer Maria: Die Pfarrei: ein Beitrag zu ihrer ekklesiologischen Ortsbestimmung / Rainer Woelki; Romae 2000. - XXI, 304 S. Vollst. zugl.: Roma, Pont. Univ. Sanctae Crucis, Diss., 2000--93.247.56.37 13:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

Päpstliche Universität vom Heiligen Kreuz

Gewiss geht aus dem Artikel zur Universität hervor, dass diese vom Opus Dei geleitet wird, aber ich verstehe nicht, wieso man angesichts von 8 päpstlichen Universitäten in Rom dem Leser nicht den Service bieten sollte, zu sagen, unter welcher Leitung diese steht, ohne dass er dafür die Lektüre des Artikels unterbrechen muss, um dem Link zu folgen. Die Behauptung, "Schreiben wir bei anderen Unis in anderen Artikeln auch nicht dazu", stimmt jedenfalls nicht. Ich verweise etwa auf den Artikel Martin Grabmann, wo es heißt, "Dann setzte Grabmann in Rom am „Thomaskolleg“ der Dominikaner seine Studien fort". Hier wird durch den Zusatz "der Dominikaner" ganz parallel verdeutlicht, um welche der päpstlichen Universitäten in Rom es sich handelt. Ein anderes Beispiel (nicht aus Rom) ist der Artikel Gert Scobel: "Scobel studierte Philosophie und katholische Theologie an der Jesuiten-Hochschule St. Georgen in Frankfurt am Main". Gemäß dem Grundsatz des NPOV sollte es keinen Unterschied machen, ob man die Leitung einer katholischen Hochschule durch die Jesuiten, die Dominikaner oder das Opus Dei erwähnt. (Nebenbei: Kommentare wie "der artikel sollte nun so stehen!" sind natürlich Unsinn. Wikipedia-Artikel "stehen" nie.) --Amberg 13:37, 2. Dez. 2008 (CET)

• Wen interessiert das ? Es steht doch die Hochschule im text, sogar mit Link dabei. Und: Der Artikel sollte nun so stehen! Alles derzeit wichtige ist im Beitrag angegeben. --Manuel Aringarosa 14:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Zum ersten Punkt habe ich mich ja gerade ausführlich geäußert; zum zweiten Punkt: Mach Dich bitte mal mit den Grundprinzipien der Wikipedia vertraut. Artikel "stehen" nicht, sie sind in ständigem Fluss. Was wichtig ist oder nicht obliegt auch nicht der Beurteilung durch einen Einzelnen. Besonders merkwürdig ist, wenn die Bemerkung vom "Stehen" eines Artikels von einem Benutzer ohne Sichterrechte kommt, dessen Änderungen für die meisten Leser überhaupt nicht da stehen, bis jemand anders sie sichtet. --Amberg 14:44, 2. Dez. 2008 (CET)

@Amberg:Was soll diese Diskussion ? docmo 15:46, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass man den Träger der Universität nicht nennen braucht. Schließlich schreib man ja bei den ganzen deutschen Akademikern auch nicht dazu, dass sie an Universitäten in Trägerschaft des Bundeslandes XY studiert haben. Die ganze Diskussion wird IMHO nur geführt, um irgendwelche Opus-Dei-Verschwörungstheorien im Erzbistum Köln weiter zu zementieren und Amberg macht sich da in meinen Augen zum Vorreiter dieses unseriösen Dan-Brown-Stiles. Und ich bin auf den Sturm der Entrüstung gespannt, der jetzt von dieser Seite aus hageln wird :-) --Th1979 15:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke Th1979. ACK. -- (nicht signierter Beitrag von Docmo (Diskussion | Beiträge)--Gödeke 16:42, 2. Dez. 2008 (CET) 2. Dez. 2008, 16:17:44 (CET)) stimmt;-))) - merci! --docmo 16:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Ganz falsch. Die deutschen Universitäten sind fast alle in Trägerschaft der Bundesländer. Dort, wo es anders ist, etwa bei der Universität Witten/Herdecke, hielte ich es auch für richtig, dies an entsprechender Stelle zu sagen, weil der Leser, wenn er nicht über die Details informiert ist, sonst eben bei einer deutschen Hochschule automatisch eine staatliche Trägerschaft annimmt. Die päpstlichen Universitäten in Rom stehen unter unterschiedlicher Leitung. Bei der Päpstlichen Universität der Salesianer sagt schon der Name, unter welcher Leitung sie steht, da weiß es der Leser, auch ohne erst einem Link folgen zu müssen. Bei der Päpstlichen Universität Heiliger Thomas von Aquin kann sich der halbwegs gebildete Leser auch ohne weiteres Nachschlagen denken, dass es die Universität der Dominikaner sein muss, und dennoch wird es im Artikel Martin Grabmann extra erwähnt. Päpstliche Universität vom Heiligen Kreuz ist kein Name, der solche näheren Aufschlüsse schon in sich trägt. Es ist schon interessant, dass allein die völlig sachliche und neutrale Nennung des Opus Dei solche Abwehrreaktionen hervorruft und zu einem Gerede von "Verschwörungstheorien" und "unseriösem Dan-Brown-Stil" führt. Offenbar ist hier ein erheblicher POV im Spiel, aber nicht bei mir. Die albernen Unterstellungen kann ich schon allein mit dem Hinweis darauf zurückweisen, dass ich es war, der mit dieser Bearbeitung unbelegte Behauptungen, die tatsächlich in so eine Richtung gingen, aus dem Artikel Joachim Meisner entfernt hat. --Amberg 19:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, dass beim Namen „Päpstliche Universität XY“ genügend hervorgeht, dass es sich um eine Bildungseinrichtung in der Trägerschaft der Katholischen Kirche handelt. Das sollte für einen biografischen Artikel genügen. Wenn es den geneigten Leser interessiert, kann er immer noch den entsprechenden Link betätigen, und sich über die genaue Ausrichtung der Hochschule informieren. Alles andere gibt dem Artikel nur eine falsche Gewichtung. Schließlich war Woelki „nur“ zum Promovieren da - ob man davon eine gewisse Ausrichtung (theologisch/ kirchenpolitisch) ableiten kann, sollte man anhand anderer Tatsachen überprüfen. Steht das Reizwort „Opus Dei“ im Artikel, so ist anzunehmen, dass der Leser mit weniger Einsicht zu falschen Assoziationen kommt. Schließlich muss man sich zum Promovieren ja nicht zwangsläufig mit der Leitung der Universität identifizieren.--Th1979 19:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist zumindest mal eine gewisse Rückkehr zur Sachlichkeit, auch wenn ich nicht sehen kann, dass ein erläuternder Relativsatz zur Promotionsuni (der ja über Identifikationen gar nichts sagt) die ganze Gewichtung des Artikels so sehr verändern würde. --Amberg 19:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Du dürftest ja sicher wissen, dass man bei Reizworten - und Opus Dei ist eben eines - eben allzu leicht einen Tenor bzw. Zungenschlag in einen Artikel bringen kann, der jeder Sachlichkeit abträglich ist. Es geht mir nicht darum, zu leugnen oder zu vertuschen, dass das Opus Dei Träger jener Uni ist. Wenn man es aber eben in einen solchen biografischen Artikel wie den über Woelki erwähnt, so trifft man damit eine Aussage. Wenn es für die Persönlichkeit Woelkis eine Rolle spielt, dass dies Uni vom Opus Dei getragen wird, dann soll das von mir aus auch erwähnt werden. Bisher ist mir das für den Kölner Weihbischof aber unbekannt bzw. rein spekulativ, so dass ich nachwievor denke, dass man es nicht erwähnen sollte.--Th1979 22:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Dies ist m. E. auch der Grund der andauernden Platzierungsversuche durch Veritatis splendor --Visitator 22:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Veritatis splendor, dessen Spekulationen im Artikel Joachim Meisner ich, wie erwähnt, entfernt habe, hatte hier lediglich den Klammerzusatz "(Opus Dei)" eingefügt, der so nicht verständlich war bzw. erst verständlich war, wenn man dem Link zur Uni folgte, und dann war er in der Tat überflüssig. Und nein, mir ist nicht bewusst, wieso meine Einfügung der Worte "die unter der Leitung des Opus Dei steht", deren inhaltliche Richtigkeit ja niemand bestreitet, dazu reizen soll, mich "zum Vorreiter dieses unseriösen Dan-Brown-Stiles" von "Opus-Dei-Verschwörungstheorien" zu erklären. Ich verkneife mir ja auch, darüber zu spekulieren, welche Motive dahinterstecken, dass hier ein Artikel von relativ geringem Umfang, ohne Einzelnachweis, ohne Literaturhinweis, mit lediglich zwei Weblinks, mit den Worten "Der Artikel sollte nun so stehen!" gegen weitere Bearbeitungen immunisiert werden soll. --Amberg 00:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Leute, jetzt nehmt mal die Schärfe raus. Im übrigen ist der Diskussionsbeitrag von Th1979 von 19:39 recht ordentlich. Der Kernpunkt ist auch für mich: Läßt sich eine Nähe von Woelki zu Opus Dei belegen, oder nicht? --GiordanoBruno 00:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, habe nix gefunden --Visitator 00:56, 3. Dez. 2008 (CET)

"Eine Rückkehr zur Sachlichkeit" war dieser Beitrag wohl kaum. Ich schliesse mich den Ausführungen von Th1979 in seinem letzten Beitrag an. --Visitator 00:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Beitrag „Der Artikel sollte nun so stehen!“ stammt nicht von mir und dem könnte ich mich auch nicht anschließen, da man diesen - wie die meisten Wikipedia-Artikel - noch verbessern kann (und muss). Aber darum gehts hier auch gar nicht. Es geht lediglich darum, dem Artikel „Rainer Woelki“ nicht mit dem Opus-Dei-Vermerk eine Konnotation zu geben, die gerade in einem so kurzen Artikel zu schwer wiegen würde und deshalb IMHO nicht gerechtfertigt ist. Wenn irgendwann einer mal in einem biografischen Artikel über mich schreiben würde, dass an meiner Universität Karl Marx promoviert habe und Gunther von Hagens hier sogar Medizin studiert habe, würde das meinem Artikel auch ein ungerechtfertigtes „Geschmäckle“ geben, das nicht gerechtfertigt wäre, obwohl die Tatsache stimmt. Aber zum Glück werde ich wohl nie die Relevanzkriterien erfüllen :-)--Th1979 01:19, 3. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass wenigstens dem gegen die Grundprinzipien des Projekts verstoßenden Versuch, den Artikel in einer bestimmten Version einzufrieren, auch noch von jemand anders widersprochen wird. Und Du wirst zumindest zugeben müssen, dass es zwei paar Schuhe sind, welche Personen früher mal an einer Hochschule studiert haben, und welche Organisation eine Hochschule betreibt. Man muss kann, um in Deinem Bild zu bleiben, Antimarxist sein und an der Alma Mater von Karl Marx promovieren; aber man würde sich als Antimarxist wohl kaum eine von einer marxistischen Organisation betriebene Universität aussuchen, um zu promovieren. Das heißt nicht, dass man im Umkehrschluss dadurch, dass man dort promoviert, selbst ein glühender Marxist sein muss. --Amberg 01:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Eben selbes gilt für eine vom Opus Dei betriebene Universität. Man muss kein Opus-Dei-Sympathisant sein, um an einer vom Opus Dei betriebenen Universität zu promovieren. Infolgedessen ist es für den Artikel Reinhard Woelki irrelevant, wer diese Universität betreibt.--Th1979 01:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Man muss kein glühender Opus-Dei-Sympathisant dafür sein, aber man wird auch nicht dort promovieren, wenn man eine indifferente oder gar negative Haltung zum Opus Dei hat. Ganz naiv wird der Mann ja nun auch nicht sein, und schon gewusst haben, dass damit sein Lebenslauf mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht ist, wenn auch vielleicht nicht in der Wikipedia (aber auch dort für diejenigen, die dem Link folgen, oder die Uni ohnedies zuordnen können.) --Amberg 02:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Immerhin hat er dort doktoriert, bevor "Sakrileg" erschienen ist - das konnte er nicht voraussehen. Irmgard Kommentar? 15:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das ist reine Spekulation! Vielleicht hat sich auch einfach dort nur einen geeignete Möglichkeit zur Promotion ergeben oder eine gute wissenschaftliche Betreuung. Über die Gründe, warum Woelki dort promoviert hat können wir nur mutmaßen. Aber der letzte Beitrag von Dir zeigt eben doch, dass es Dir um diese Konnotation geht, Woelki eine Nähe zum Opus Dei zu unterstellen, für die dieses Promotionsstudium ein schwacher, nicht hinreichender Beweis ist!--Th1979 02:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Aber man kann dort promovieren, wenn man eine neutrale bzw. sachliche Haltung zum Opus Dei hat. Da es keinen Bezug von Woelki zum Opus Dei gibt, ist die Erwähnung irrelevant. --Visitator 02:31, 3. Dez. 2008 (CET)

@Th1979: Nein. "Keine indifferente oder gar negative Haltung" heißt nicht notwendigerweise "Nähe". Eine "Konnotation" ergibt sich freilich für denjenigen, der die Uni einordnen kann oder dem Link folgt, ohnehin. Was ich gesagt habe, ist lediglich, dass Woelki diese Konnotation offenbar nicht scheut. Auch das heißt nicht notwendigerweise Nähe. Mir ging es lediglich darum, die Information über den Hintergrund der Uni für alle Leser des Artikels bereitzustellen, auch wenn sie die Kenntnisse nicht haben, und die Lektüre nicht durch Springen auf die verlinkte Seite unterbrechen wollen. Ich würde auch aus der Formulierung Jesuiten-Hochschule im Artikel Gert Scobel nicht den Schluss ziehen, dass Scobel damals ein glühender Anhänger der Jesuiten war, wohl aber, dass er sicher auch nicht ausgesprochen antijesuitisch gesonnen war. Und ich finde die Information interessant, sie bietet mir eine Facette der Persönlichkeit Scobels, die mir unbekannt war. (Wobei ich St. Georgen in Frankfurt am Main auch ohne Zusatz hätte zuordnen können. Aber mancher Leser vielleicht nicht.) Bei den Jesuiten-Hochschulen kommt allerdings tatsächlich noch der akademische Ruf hinzu. Gilt auch für die Gregoriana. Und selbst wenn ich Woelki "eine Nähe zum Opus Dei" unterstellen wollte – was nicht der Fall ist, solange in der Tat kein "hinreichender Beweis" vorliegt – machte mich das noch nicht zum "Vorreiter dieses unseriösen Dan-Brown-Stiles" bzgl. "irgendwelche[r] Opus-Dei-Verschwörungstheorien im Erzbistum Köln". Die Assoziation Opus Dei = Verschwörung hast Du in die Debatte gebracht, verbunden mit einem PA gegen mich. --Amberg 03:19, 3. Dez. 2008 (CET)

Selbst wenn ich Dir in gutem Wollen in der Argumentation folge, dass es nicht Dein Ziel ist, irgend eine Nähe zum Opus Dei zur Annahme bringen zu wollen, so bleibt es doch dabei, dass durch dieses Beharren auf die Nennung der Trägerschaft gerade das erreicht wird. Dann bringst Du Woelki vielleicht nicht vorsätzlich aber fahrlässig in die Nähe dieser Organisation. Die Argumentation, Metabotschaften wie „Schobel war nicht ausgesprochen antijesuitisch gesonnen“ oder „Woelki sei nicht ausgesprochen anti-Opus-Dei“ eingestellt, sind nun so aussagekräftig auch nicht und haben immer noch den Beigeschmack des spekulativen. Welche Erkenntnis steckt denn dahinter? Es ist auch nicht zwingend kausal, dass man, wenn man an einer Uni mit bestimmter Trägerschaft studiert, den Träger unkritisch sieht. Hans Küng studierte seinerzeit auch an der Päpstlichen Universität Gregoriana.... Die Frage bleibt immer noch: Wem nutzt die Information, in welcher Trägerschaft die Universität ist, außer denen, die damit eine gewisse Aussage von Nähe zum Opus Dei vermittelt wissen wollen? Ich bleibe dabei, dass Du Dich damit zum „Vorreiter dieses unseriösen Dan-Brown-Stiles“ bzgl. „irgendwelche[r] Opus-Dei-Verschwörungstheorien im Erzbistum Köln“ machst - ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt, sei dahingestellt.--Th1979 04:03, 3. Dez. 2008 (CET)

D. h. Du wiederholst Deinen Verstoß gegen WP:KPA ausdrücklich. --Amberg 04:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du es richtig lesen würdest, fiele Dir auf, dass es gerade kein WP:KPA ist, sondern vielmehr die Mahnung, Dich nicht zu diesem Werkzeug/ „Vorreiter“ machen zu lassen....--Th1979 04:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass im Artikel erwähnt werden sollte, wer die Trägerschaft der Universität innehat. Wie Amberg richtig argumentiert hat, ist es durchaus von Interesse, ob jemand auf der Universität der Dominikaner, der Jesuiten, der Piusbrüder oder einer staatlichen Uni war. Und wie Amberg weiterhin richtig geschrieben hat, ist es bei den kirchlichen Universitäten nicht jedermann sofort klar, wer die Trägerschaft innehat. Ich verstehe auch die Argumentation von Th1979, nach der ein kurzer Artikel möglicherweise eine Gewichtung bekommt, die so nicht angemessen oder auch nur intendiert ist. Letztendlich stellt sich die Frage, ob das bei einer kurzen Nennung der Trägerschaft hier in diesem Artikel der Fall ist. Ich meine nein, denn im weiteren Verlauf des Artikels finden sich für den Leser keinerlei Anhaltspunkte für eine besondere Nähe Woelkis zur Piusbruderschaft. So bleibt es denn in der Verantwortung des Lesers, sich (bei Interesse) weiter über Woelki zu informieren oder die Information zur Kenntnis zu nehmen und es dabei zu belassen. Ich denke nicht, dass wir dem Leser diese Verantwortung abnehmen sollten. Es könnte eingewandt werden, dass der Leser ja dem Link zum Artikel der Universität folgen könnte. Wenn man allerdings nicht weiß, wer der Träger der Universität ist, wird man vielleicht gar nicht unbedingt auf die Idee kommen, dem Link zu folgen. Eine verantwortliche Entscheidung kann ein bisher uninformierter Leser also nicht treffen. Wenn der Hinweis auf die Piusbruderschaft da ist, wird die Entscheidung, sich weiter zu informieren, eher in die Hände des Lesers gelegt. Abschließend kann ich nur betonen, dass ich es nicht für richtig halte, die Information über die Trägerschaft der Uni nicht im Artikel selbst zu ewrwähnen. -- OscarW (nicht signierter Beitrag von 85.181.236.233 (Diskussion) 17:42, 2. Jul 2011 (CEST))

Wenn Du damit eine sachliche Diskussion anstoßen willst, dann informiere Dich bitte erstmal über das, was Du beizutragen gedenkst: Die genannte Uni hat nämlich nichts, aber auch gar nichts mit der Piusbruderschaft zu tun.--Th1979 17:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

Auch dieses Missverständnis könnte man vermeiden, wenn man erwähnt, dass die Uni unter Leitung des Opus Dei steht :-) --Amberg 17:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Ich meinte nicht die Piusbruderschaft, sondern habe das in andauernder geistiger Umnachtung eingetippt. Mir ist bekannt, dass es sich dabei um zwei unterschiedliche Organisationen handelt. In meinem Diskussionsbeitrag sind also alle Nennungen von "Piusbruderschaft" durch "Opus Dei" zu ersetzen. Ich bitte nochmals um Entschuldigung für den unsinnigen und ärgerlichen Fehler. Jedoch ändert dies nichts an meiner Argumentation. -- OscarW (nicht signierter Beitrag von 85.181.236.233 (Diskussion) 17:58, 2. Jul 2011 (CEST))

Und ich bin immer noch der Meinung, dass das nichts Artikelrelevantes aussagt. Schließlich müssten wir dann auch schreiben, dass er an einer Uni in Trägerschaft des Landes Baden-Württemberg und einer in Trägerschaft des Landes Nordrhein-Westfalen studiert hat... und dann könnte man spekulieren, obs da Einflüsse durch die jeweilige CDU- oder SPD-Landesregierung gab --Th1979 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Auch hier kann ich nur auf Amberg verweisen (Diskussionsbeitrag vom 2.12.2008, 19.13): "Ganz falsch. Die deutschen Universitäten sind fast alle in Trägerschaft der Bundesländer. Dort, wo es anders ist, etwa bei der Universität Witten/Herdecke, hielte ich es auch für richtig, dies an entsprechender Stelle zu sagen, weil der Leser, wenn er nicht über die Details informiert ist, sonst eben bei einer deutschen Hochschule automatisch eine staatliche Trägerschaft annimmt." Daher ergibt es im Falle 'normaler' staatlicher Universitäten wenig Sinn, den Träger anzugeben, im Falle kirchlicher Universitäten bzw. Universitäten unter der Leitung eines Ordens aber durchaus. --OscarW (nicht signierter Beitrag von 85.181.227.27 (Diskussion) 18:38, 2. Jul 2011 (CEST))

Dass es eine nichtstaatliche Universität ist, ergibt sich ja aus dem Namen "Päpstliche Universität". Und tatsächlich betrachtet sind die Unterschiede zwischen den Ausrichtungen kirchlicher Universitäten wesentlich geringer, als zwischen der Vielzahl der staatlichen.. ganz zu schweigen davon, dass sie geringer sind, als hier implementiert werden soll.--Th1979 18:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Unser Artikel Päpstliche Universität vom Heiligen Kreuz spricht im Übrigen auch nicht von Trägerschaft (die läge nach meinem Verständnis wohl beim Heiligen Stuhl) durch das Opus Dei, sondern von Leitung. Der Prälat des Opus Dei ist automatisch Großkanzler der Uni, auch der Rektor gehört dem Opus Dei an. Das ist nicht vergleichbar mit staatlichen Universitäten in Deutschland, die nicht unter Leitung der Landesregierung oder sonst irgendeiner Organisation stehen. Zwischen kirchlichen Universitäten gibt es natürlich erhebliche Unterschiede, je nachdem um welche Kirche es sich handelt, aber selbst unter den päpstlichen Universitäten der römisch-katholischen Kirche gibt es deutliche Unterschiede beispielsweise im Renommee. --Amberg 02:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du sagst, dass es bei der Päpstlichen Universität Heiliger Thomas von Aquin einem entsprechend gebildeten Leser eindeutig klar sei, dass es sich um die Dominikaner-Uni handelt, so ist das auch so beim Opus Dei, das nun mal offiziell "Prälatur vom Heiligen Kreuz und Opus Dei" heißt, der Fall.

Die LMU wurde im Rahmen der Exzellenzinitiative als Elite-Uni ausgezeichnet. Dennoch hätte es einen Nachgeschmack, wenn nun bei einem Absolventen dieser Hochschule im Artikel stünde "er besuchte die Eliteuniversität Ludwig-Maximilians-Universität München". Auch käme wohl kaum jemand auf die Idee, bei einem Absolventen der Lateranense zu schreiben "er besuchte die Diplomaten-Uni des Vatikan", wenn dies keine biografische Relevanz hätte, auch wenn dieser Schwerpunkt bekannt (nur nicht im Artikel aufgeführt) ist. Das Opus Dei leitet auch (über Navarra) die IESE, auch hier kann sich der Leser bestens über den Link weiter darüber informieren, bei Absolventen der Pflegewissenschaftsstudien an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Vallendar käme man wohl auch kaum auf die Idee zusätzlich zum eindeutigen Namen auch noch die SAC zu erwähnen.

Das Renomme einer Päpstlichen Uni hängt nicht direkt von dem leitenden Orden oder der leitenden Gemeinschaft ab, zum Beispiel ist das am Antonianum ersichtlich. --Atlan ^Disk. 06:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Letzteres ist grundsätzlich richtig, wobei es natürlich kein Zufall ist, dass die Gregoriana das größte Renommee hat; das hängt schon auch mit der besonderen Bildungstradition der Jesuiten zusammen. Im Übrigen schreiben wir eben nicht nur für entsprechend gebildete Leser, weshalb ich die Erwähnung der Dominikaner bei Grabmann ja durchaus richtig finde. Und auf das "Heilige Kreuz" hat das Opus Dei kein Monopol; mir fällt dabei als erstes eine Franziskanerkirche ein. (Auch unser Artikel Opus Dei erwähnt übrigens den Namen mit dem Bestandteil "vom Heiligen Kreuz" im Fließtext gar nicht, erst im Weblink zu einer evangelischen Informationsstelle). Warum der Name "Philosophisch-Theologische Hochschule Vallendar" eindeutig auf die Pallottiner deuten soll, erschließt sich mir auch nicht, und m. E. spräche nichts dagegen, bei jemandem, der dort promoviert wurde, die Pallottiner mitzuerwähnen.

Die Auszeichnung der LMU als "Elite-Uni" durch die "Exzellenzinitiative" ist nun wirklich etwas völlig anderes; es gibt keine Organisation namens "Elite", welche die LMU leitet. Davon abgesehen vermute ich, dass sich in Personenartikeln über Absolventen von Universitäten wie Harvard, die den Ruf als Elite-Uni nicht "Exzellenzinitiativen", sondern einem allgemeinen, historisch gewachsenen Urteil verdanken, das Wort durchaus gelegentlich finden lässt, aber ich werde das jetzt nicht nachprüfen, weil es einfach ein ganz anderes Thema ist. --Amberg 07:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ups, jetzt habe ich es doch getan. Navanethem Pillay: "Dieser Abschluss an der Elite-Universität Harvard…" --Amberg 07:42, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wir schreiben nicht nur für entsprechend gebildete Leser, aber wir geben auch nicht die Inhaltszusammenfassung jeden Artikels neben einem entsprechendem Link an. Das ist ja gerade der Vorteil der Hyperlinks, dass man sich das sparen kann. --Atlan ^Disk. 18:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Geheimsekretär

Passend zur hier von manchen erwünschten Erwähnung der Leitung seiner Promotionsuni im Artikel war Woelki auch noch Geheimsekretär ... Im Ernst: Da die meisten Menschen schon bei Geheimrat Schwierigkeiten bei der Einordnung haben dürften (=TF), wäre es, denke ich, ganz gut, eine kurze Erklärung der Funktion anzufügen, solange uns der passende Artikel fehlt, bei dem dies nachgelesen werden kann. --Atlan ^Disk. 06:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

"Die Kapläne der Diözesanbischöfe sind alle zugleich Geheimsekretäre, weil sie im Auftrag des Bischofs arbeiten und in diesem Sinn der Geheimhaltung unterliegen.", gefunden hier Eintrag Geheimsekretär auf enzyklo.de--docmo 13:08, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das ist aber nicht geheim, sondern gehört an die Öffentlichkeit: http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1945775/Kritik-an-Woelki-wegen-Aeusserungen-zur-Homosexualitaet.html --Anna Berg 12:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Woelki vertritt dort die offizielle Sicht der RKK. Es ist nicht zu erwarten, dass irgendwer vom Vatikan zum Bischof oder Erzbischof ernannt wird, der in Moralfragen nicht die offizielle Sicht der RKK vertritt - von daher ist das bei Woelki so wenig erwähnenswert wie bei jedem andern Bischof. Er ist sicher auch gegen Abtreibung, was auch nicht der Sicht des Durchschnittsberliners entsprechen dürfte - aber ein Abtreibungsbefürworter würde nicht katholischer Erzbischof werden. Irmgard Kommentar? 18:33, 4. Jul. 2011 (CEST)

Opus Dei

• EB Woelki erklärt am 4. Juli 2011: Radio Vatikan: „Woelki dementiert angebliche Opus Dei-Mitgliedschaft“, kna 04.07.2011 --Manuel Aringarosa 14:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt die Frage, ob ein Priester überhaupt Mitglied in dem Laienorden werden könnte.--88.77.9.237 22:33, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja kann er. Er könnte sogar auf die Personalprälatur geweiht werden, d.h. Opus-Dei-Priester werden.--Th1979 22:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kritikabschnitt von parteiübergreifender Kritik wurde gelöscht

nur damit jemand ein Auge drauf hat ... https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Rainer_Woelki&action=historysubmit&diff=90853166&oldid=90853135 ich habs wieder zurückgesetzt. -- Tiktack 20:44, 4. Jul. 2011 (CEST)

der typ hört einfach nicht auf ... habs mal wieder korrigiert -- Tiktack 21:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

und noch einer, der unbedingt, die Kritik rauslöschen will: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Rainer_Woelki&action=historysubmit&diff=90854331&oldid=90854276 -- Tiktack 21:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dass du gemerkt hast, dass wir mindestens zwei Typen sind, die anderer Meinung sind als du, du Typ. Dein Absatz über Kritik war total unmaßstäblich groß, und ich sehe auch nicht ein, dass wir hier noch unterstützen, wenn sich Poltiker profilieren wollen, die sonst nichts mit Kirche am Hut haben.--Der wahre Jakob 21:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja und nur weil ihr zwei seit, habt ihr ja noch keinen Punkt - es geht um ein breites Medienecho von zeit, Spiegel überregionaler Presse, dazu parteiübergreifende Kritik (SPD, CDU, Grüne) und du sagst "unmaßstäblich groß" ... ne sorry bei dem Medienecho ist es das sicher nicht egal was du sagst. -- Tiktack 21:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nein, weil wir zu dritt sind :-) --GiordanoBruno 21:39, 4. Jul. 2011 (CEST)

hä ? wenn die ganze Presselandschaft über parteiübergreifende Kritik berichtet, dann können hier 1000 Leute sagen, dass das nicht wichtig ist, es bleibt natürlich trotzdem wichtig. -- Tiktack 21:48, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ist ja auch drin und kann drin bleiben, aber eben nicht mit Hauptabschnitts-Überschrift und jedem Einzelvotum.--Der wahre Jakob 21:51, 4. Jul. 2011 (CEST)

Meiner Meinung gehört der Punkt auch hinein, auch wenn ich über den Diskussionsstil von Tiktack nicht glücklich bin. Die Information ist auf jeden Fall relevant. Allerdings stimme ich auch zu, dass sein Abschnitt wohl etwas lang war. Ich finde zwar nicht, dass man das auf einen Satz kürzen sollte, allerdings muss es angemessen dargestellt werden. Die Kritik wurde tatsächlich von mehreren Seiten geäußert, das gehört schon rein. Zu ein zu kurzer Abschnitt wirkt hier verfälschend, ein zu langer aber auch. Andol 22:38, 4. Jul. 2011 (CEST)

Als einzige Aussage über die Ansichten Woelkis ist der Punkt verfälschend, da er den Eindruck erweckt, dass das ein Hauptwesenszug Woelkis ist, obwohl es sich tatsächlich um einen Satz handelt, der in einem Gespräch über dieses Thema geäussert wurde (also nicht als allgemeine Predigt oder so). In einer Reihe von Aussagen zu Tagesfragen oder katholischer Theologie wäre er akzeptabel (einschliesslich der Reaktionen darauf). Es sollte aber erwähnt werden, dass Woelkis Aussage der offiziellen Lehre der RKK entspricht ([z.B. in "Der Katechismus unterscheidet zwischen homosexuellen Handlungen und homosexuellen Tendenzen. Bezüglich der homosexuellen Handlungen lehrt er, dass sie in der Heiligen Schrift als schwere Sünden bezeichnet werden. Die Überlieferung hat sie stets als in sich unsittlich und als Verstoß gegen das natürliche Gesetz betrachtet. Sie können daher in keinem Fall gebilligt werden.") und nicht einfach eine persönliche Meinung ist. Irmgard Kommentar? 10:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Andol - wir reden von zwei (!) Sätzen - 1.) einer der deutlich macht, was Woelkis Haltung ist (notwendig damit man weiß worum es geht) und ein 2.) kurzer Satz dazu wer kritik geübt hat - zu lang ist der Abschnitt somit also keinesfalls.

@Irmgard - wir schreiben hier Woelkis Artikel und da soll Woelkis persönliche Auffassung vertreten werden und die ist nun mal u.a., dass Homosexualität gegen die Schöpfungsordnung verstößt ... diese Info sollte man schon in einem Wikipedia Artikel finden, weil sonst wenig Informationsgehalt in dem Artikel über den Artikelgegenstand drinsteht - diese Haltung Woelkis deckt sich eben auch mit der Opus Dei Uni bzw. dem Verdacht, dass er bei Opus Dei war oder ist - in jedem fall ist Woelki ein ultrakonservativer Hardliner und kein moderner Erneuerer - das schreibt jede Zeitung - das muss man schon nach der Lektüre des Wikipedia Artikel mitnehmen, sonst bringt der Artikel einem nichts Wesentliches über Woelki bei ... gibt es irgendein Argument, warum man die Info nicht reinnehmen sollte ? Dass es nur einen Teil seiner Auffasung widergibt mag sein, aber es ist eben der in den Medien am präsentesten ist - ihm übrigen tut man ihm sicherlich nicht unrecht, denn er ist ein Hardliner - seine sonstigen Auffassungen sind ja nicht plötzlich ultra-reformatorisch, sondern gehen alle in die selbe ultra-konservative Richtung ... -- Tiktack 15:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Haltung Woelkis deckt sich mit der offiziellen Haltung der RKK und der jedes anderen kirchentreuen Bischofs. Ja, die beim Opus Dei vertreten in Moralfragen auch die gleiche Haltung, aber die grosse Mehrheit der katholischen Bischöfe und Katholiken, die gegen Homosexualität und Abtreibung sind, sind keine Opus Dei-Angehörige sondern einfach konservative Katholiken. Im linken Berlin und in der linken Berliner Presse wird natürlich jeder konservative Katholik als ultrakonservativer Hardliner gesehen, aber das liegt nicht unbedingt an der Person sondern mindestens ebenso am linken Berliner POV, bei dem auch moderate Katholiken nicht beliebt sind (die Berliner hätten vermutlich liber einen liberalen Protestanten als Erzbischof ;-) ). So nebenbei: es ist ganz allgemein extrem unwahrscheinlich, dass ein liberaler Erneuerer von "Wir sind Kirche" vom Vatikan zum Erzbischof ernannt wird - wenn ein Bischofskandidat nicht zu der offiziellen Lehre der RKK steht, wird er nicht Bischof (das ist auch in Bistümern so, die bei der Bischofswahl eine Mitbestimmung haben). Das schätzen die Berliner natürlich nicht, aber da kann Woelki nichts dafür. Allgemeines Missbehagen bezüglich RKK gehört nicht in diesen Artikel. Irmgard Kommentar? 15:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Seine Meinung einzig über über Homosexualität rechtfertigt in keiner Weise, ihn pauschal und in jeder Beziehung als "Hardliner" und "ultrakonservativ" zu bezeichnen. Das ist unsachlich und eine grandiose Vorverurteilung, und das ist eigentlich der Hardliner-Standpunkt: ihn ungeprüft in eine Schublade zu stecken. Und Irmgard hat recht: eine Beziehung herzustellen zwischen seiner Meinung zu Homosexualität und einer Nähe zu Opus Dei (die nicht besteht!) ist falsch, weil diese Meinung auch von Katholiken außerhalb Opus Deis vertreten wird. --Der wahre Jakob 16:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard - ja und ? Wo ist jetzt das Argument, dass man Woelkis Haltung NICHT in den Artikel schreibt und die Kritik daran ? @Der wahre Jakob - googeln mal Woelki und Hardliner ... Die Nähe zu Opus Dei wird überhaupt nicht hergestellt, wenn man seine Position in der Form wie sie hier vorliegt (2 Sätze nennt) - Hardliner schreiben wir ja (erstmal) nicht in den Artikel ... auch hier kein Argument, warum man seine Haltung NICHT in den Artikel schreiben sollte. -- 138.246.40.194 16:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich gehört das in den Artikel, ungefähr in der bestehenden Form (an der ich mitgebastelt habe). Woelki ist für mich auch nicht die Traumbesetzung. Mein Beitrag oben richtete sich gegen den Stil der Diskussion hier und das Wüten Tiktacks, der seit gestern abend hier rumtobt und eine sachliche Diskussion ziemlich erschwert.--Der wahre Jakob 17:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist durchaus wünschenswert, die Positionen von Woelki im Artikel aufzuführen, und auch, welche Positionen in Berlin nicht geschätzt werden, aber es verfälscht den Artikel, wenn ausschliesslich seine Position zu Homosexualität aufgeführt wird (nachdem es als Beleg dafür einen einzigen Satz von ihm in einem Zeitungsartikel gibt). So etwas kann sich die Tagespresse leisten, aber nicht eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität. Entweder es wird genügend recherchiert, um seine Positionen zu verschiedenen Themen aufführen zu können (und dann auch wieder wer das kritisiert, wenn angebracht) oder der Absatz wird gestrichen. Irmgard Kommentar? 19:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mein Gott! Was für eine jämmerliche Figur wird hier eigentlich verteidigt? Ein Mensch von vorgestern, der nicht anerkennen will, dass Gott selbst es war, der auch die Homosexuellen geschaffen hat - auch diesen nunmehrigen Erzbischof... Gott ist eben weise und gerecht, nur dieses "Werk Gottes" ist es nicht. Deo gratias et mea culpa! --Anna Berg 19:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte deine Meinung richtiger sein als seine? Er würde sagen "Gott ist weise und gerecht, die Menschen als "Werk Gottes" sind es nicht." - ein konservativer Katholik (und ein richtiger Lutheraner erst recht!--Der wahre Jakob 22:59, 5. Jul. 2011 (CEST)) geht davon aus, dass jeder Mensch schon wenn er auf die Welt kommt Fehler und sündhafte Anlagen hat, die einen die und die andern andere. ;-) Irmgard Kommentar? 22:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

jaja spart euch eure theologischen Schlachten für andere Foren - es geht darum, deutlich Woelkis schwulenfeindliche Positionen herauszustellen - eine Anregung habe ich allerdings ... es ist schon ein deutliches Signal, wenn der Papst nach dem Missbrauchsskandal nicht etwa einen modernen Reformer als Zeichen der Einsicht schickt, sondern einen ultrakonservativen Hardliner ... so als wäre der Missbrauch in der Kirche einfach nicht passiert - einfach weitermachen. -- Tiktack 20:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wegen einer Bemerkung in einem Gespräch willst du genau wissen, dass Woelki schwulenfeindlich ist??? Und woher willst du wissen, dass er ein ultrakonservativer Hardliner ist??? Weil die linke Presse heult? Die würde bei jedem heulen, der nicht extrem liberal ist. Lies erst mal gründlich WP:NPOV, WP:BEL, WP:BIO und WP:WQ. Wenn dein Ziel ist, jemanden negativ darzustellen, dann bist du in der Wikipedia nicht am richtigen Platz. Irmgard Kommentar? 20:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

... jaja die "linke" Presse wie etwa FAZ, Welt, Tagesspiegel, Sueddeutsche, Tagesschau usw. - Aufgrund deines ignoranten Verhaltens (Fakten werden einfach ignoriert) beim Thema Opus Dei Uni (siehe unten) bist du kein ernstzunehmender Diskussionspartner - die gesamte deutsche Presse bezeichnet ihn als eines der drei 1.) konservativ 2.) ulrakonservativ oder 3.) Hardliner - und du sagst "linke" Presse - sorry aber ich würde dir empfehlen dich aus dem Artikel fernzuhaltne, weil dir offensichtlich der Realitätsbezug völlig verloren gegangen ist. Man könnte glatt den Eindruck bekommen du arbeitest für Opus Dei oder andere religiöse Organisationen auch mit Blick auf deine Beiträge ... also bitte überlege dir mal ob es vielleicht besser wäre dich nicht gegen die gesamte Medienlandschaft zu stellen mit deiner religiösen Promo-Aktion. -- Tiktack 12:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es bei WP eigentlich so etwas wie Ausschluss von einer Artikelbearbeitung? Ich bin noch zu frisch hier, um dazu schon Auskunft geben zu können. Aber das was Ticktack hier schreibt, hat meine vollste Unterstützung. Wiederholt habe ich festgestellt, dass diese Irmgard (und andere!) total voreingenommen wie eine Werbebotschafterin für ihre Weltauffassung hier agiert. Das wird von drei, vier Gleichgesinnten völlig akzeptiert und ähnlich gehandhabt. Sobald eine kritische, auch andere Meinung ins Spiel kommt, wird mit Löschung gedroht bzw. werden solche Beiträge als "Beleidigung" ohne Argumentation entfernt. Das was hier passiert, riecht mir sehr nach Kulturkampf, in dem die stinkkonservative Truppe unter allen Umständen und mit allen - auch völlig untauglichen - Mitteln siegen will. Man geht dabei nicht auf Argumente ein, sondern versucht nur undemokratisch zu vernichten. Und noch eine Frage: Warum sollte diese Plattform eigentlich nicht vom Opus Dei oder von Vertretern radikaler Sekten unterwandert sein? Die lachen sich vielleicht schon längst ins Fäustchen ob unsrer Bemühungen um Sachlichkeit, (Populär)Wissenschaftlichkeit und weltanschaulicher Unabhängigkeit. Wenn man sich so manche Artikel der hier diskutierenden Schreiber sowie deren Herkunft und Glaubensbekenntnisse anschaut, ist solch eine Vermutung nicht ganz von der Hand zu weisen - aber leider auch nicht zu beweisen. Deshalb kann ich die Empfehlung von Ticktack nur wiederholen: Wer hier so agiert wie Irmgard (und andere), sollte sich aus diese(n)m Artikel(n) raushalten. --Anna Berg 18:12, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist fast so, als ob Anna Berg den Tiktack gut kennt; die beiden haben etwas Janusköpfiges... --Der wahre Jakob 18:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Der wahre Jakob: Spekulationen bringen hier gar nichts - falls sich jemand mit dem Gedanken trägt, eine VM aufzumachen: Ist schon geschehen. --GiordanoBruno 18:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gut. Danke! --Der wahre Jakob 18:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich frage jetzt zum letzten Mal, was hier los ist? Wieso werden meine kritischen Bemerkungen, sogar meine Antworten auf Angriffe auf meine Person (siehe "Wahrer Jakob") gelöscht, und warum werde ich deshalb mit WP-Strafen bedroht? Und was ist eine VM? Wenn dieser Umgang nicht endlich aufhört, werde ich Anzeige gegen Euch erstatten und um Euren Ausschluss aus WP ersuchen. Was Ihr hier macht, beschädigt WP enorm. Das ist Meinungsterror pur! Das können keine Demokraten sein, die hier derart mit anderen Auffassungen umgehen, nur weil sie am technischen Löschhebel sitzen. Ich erwarte Eure Antwort auf alle meine Fragen und Argumente - auch auf die von Euch widerrechtlich gelöschten!--Anna Berg 18:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

VM heißt Vandalismusmeldung. Durch deinen (inzwischen gelöschten) Beitrag vom 5. Juli, 19.50 Uhr - Woelki sei homosexuell - hast du dich eigentlich für die weitere Mitarbeit disqualifiziert. Outen kann sich ein Homosexueller selbst, das ist heute ehrenwert. Homosexualität von jemand anderem zu behaupten (und noch dazu unbelegt), ist weiterhin üble Nachrede.--Der wahre Jakob 20:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Anna Berg - mach dir nichts draus der Benutzer Giordano Bruno hat auch schon meine Diskussionsbeiträge gelöscht, weil er sich angeblich beleidigt gefühlt hat ... so sind halt Leute, die keine Argumente vorbringen können - sie "argumentieren" nicht mehr sachbezogen sondern etwa emotional - einfach sachlich bleiben dann haben diese User keine Chance. Wir (Anna, IP und ich) sind inhaltlich argumentativ im Recht und wir werden die Infos auch im Artikel halten, weil es nun mal in allen (!) Medien thematisiert wird - insofern ruhig Blut ... -- 16:22, 10. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) )

Habe nun meinen obigen Ausführungen 10.7. nichts mehr hinzuzufügen. Der Beweis ist erbracht: Wiederholt keine Antworten auf meine Fragen, keine Diskussionbereitschaft, Angst vor Polemik, stattdessen aber Wiederholungen von längst - auch von anderen widerlegten - Behauptungen bezüglich Regelverstößen. Nachdem ich aufgefordert wurde, über mein "Verhalten" nachzudenken, habe ich die Zeit tatsächlich genutzt, nahezu die gesamte Diskussion zu den hier verhandelten Themen zu lesen. Dabei hat sich mein Eindruck noch weiter verstärkt, dass hier einer ganz bestimmten konservativen Auffassung von ein paar Leuten - um die die europäische Aufklärung offensichtlich einen Bogen gemacht hat - zum Durchbruch verholfen werden soll. Andere Auffassungen werden entweder ohne Argumente "niedergeschrien", gelöscht oder mit der Löschstrafe belegt. Aus der Deckung der Anonymität lässt sich das noch besser bewerkstelligen. Ich würde gerne mal dem einen oder anderen Schreiber persönlich gegenüber treten, ich glaube, das wäre auch unter psychologischen Gesichtspunkten im Rahmen der Verhaltensforschung höchst interessant (dazu gibt es aber bereits Untersuchungen, die mich diesbezüglich bestärken). Interessant auch die Pseudonyme, die man hier antrifft. Offensichtlich wissen die Benutzer überhaupt nicht, was und wer sich dahinter verbirgt, sonst würden ein "Giordano Bruno" oder gar ein "Der wahre Jacob" inhaltlich hier anders agieren müssen, als ihren Texten zu entnehmen ist. Nun können sich diese Nick-Leute nicht mehr wehren, so dass ein Namensmissbrauch hier kaum unterstellt werden kann, es sei denn, um eine neue Löschung zu provozieren. Aufgrund des Verhaltens einzelner SchreiberInnen und Administratoren werde ich mich also von der WP gänzlich zurück ziehen, da deren Art des Umgangs miteinander alle meine Erwartungen negativ übertroffen hat. Ich bleibe dabei, dass eine derartige einseitige Diskussionkultur dem guten Ansehen der WP langfristig Schaden zufügen wird - und daran möchte ich mich nicht länger beteiligen. Ich weiß, dass nun diejenigen triumphieren werden, denen so ein Rückzugsschritt eines Andersdenkenden gut gefällt. Hiermit sei bestätigt: Ihr habt (vorläufig) gewonnen, aber glaubt mir (und das könnt Ihr ja offensichtlich am besten!) auch die WP-Zeit wird über Euch hinwegschreiten, - so sicher wie das Amen in der Kirche!

--Anna Berg 12:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz = Trägerschaft von Opus Dei (rechtsgerichtete Laienorden)

Ein User löscht immer, dass die Uni, die Woelki besucht hat eine Opus Dei Universtiät - also keine neutrale staatliche Universität ist - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Rainer_Woelki&action=historysubmit&diff=90855184&oldid=90855146. -- Tiktack 21:38, 4. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich weiss bestimmt die Kirche auch an staatlichen Universitäten, wer dort lehren darf. Damit ist "neutralität" nirgendwo gegeben... --GiordanoBruno 21:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja nur Opus Dei ist eben nicht die Kirche, deshalb eine völli--Der wahre Jakob 16:46, 11. Jul. 2011 (CEST)ge Sondersituation ... zu vergleichen mit einer Scientology-Universität. Tiktack 21:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine Stammtischparole. Zunächst ist es eine wissenschaftliche Lehreinrichtung. Und dort geschieht Lehre und Wissenschaft nach den Regeln der Katholischen Kirchen, sonst wäre sie nicht als "Päpstlich" anerkannt... Der Vergleich mit Scientology ist daher abstrus.--Th1979 21:48, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja aber es ist eben keine normale staatliche Universität, sondern die Universität einer rechtsgerichteten Sekte das ist eine herausragende Sonderstellung ähnlich wie wenn Scientology eine Universität hätte ... -- Tiktack 21:54, 4. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal ist Opus Dei keine Sekte. Was eine Sekte ist, kannst Du unter Sekte nachlesen. Diese Universität ist eine kirchliche Universität mit einem bestimmten theologischen Schwerpunkt, so wie andere kirchliche Universitäten andere theologische Schwerpunkte haben.--Th1979 21:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich meine (wie oben Amberg schon), dass es unbedingt in den Artikel gehört, dass er an der Opus Dei-Uni promoviert hat. Das Adjektiv 'rechtsgerichtet' lasse ich weg.--88.77.9.237 21:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Er hat aber erklärt, dass er nicht Opus-Dei-Mitglied ist. Daher ist das hier auch nicht wichtig. Ich bin zwar weiß Gott kein Freund von Opus Dei, aber es ist keine Sekte, und das Disksussionsniveau von Tiktack ist einfach parterre.--Der wahre Jakob 22:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, es gehört hinein, an welcher Uni er promoviert hat. Es gibt aber keinen Grund, auf die Unileitung zu verweisen, denn das machen wir in anderen Biografien i.d.R. auch nicht, denn damit würden wir die Neutralität verletzen und eine unbewiesene Nähe zum Opus Dei suggerieren.--Th1979 22:04, 4. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 Ja Sekte hab ich ja auch nicht in den Artikel geschrieben, nur hier kurz als Bild veranschaulicht - es ist ein Laienorden und zwar ein rechtsgerichteter - und genau diese theologische Schwerpunktausrichtung soll halt kurz genannt werden. Gibt es irgendein Argument, warum man nicht kurz erwähnen sollte, dass Woelki seinen Doktor bei einer Opus Dei Universität absolviert hat ? Einziges Argument, was mir einfallen würde, wäre Verschleierung seiner Gesinnung.

@88.77.9.237 - Opus Dei ist rechtsgerichtet - darüber besteht kein Zweifel siehe Abschnitt Kritik von Opus Dei ...

@Der wahre Jakob ja aber er hat dort promoviert ... darum geht es ob er Mitglied ist oder nicht spielt keine Rolle, das würde oben schon diskutiert.

@Th1979 andere Biografien studieren auch in aller Regel (!) an staatlichen Unis, alles andere ist schon einen kurzen Kommentar wert, wie "an der Privat-Uni..." etc. aber an einer Opus Dei Uni ist nun wirklich nichts mehr gewöhnlich wie bei anderen Biografien, das ist schon extrem herausragend und natürlich bezeichnend für seine Prägung. -- Tiktack 22:06, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es wird auch nicht behauptet, dass er Mitglied ist (ist ja auch eine Laienorganisation). Aber den oben schon von Amberg aufgestellten Schluss, dass jemand der an einer solchen Uni promoviert, nicht konträr zu den Zielen von Opus Dei steht, kann man schon aufstellen. Daher muss diese Information, dass die Uni unter Leitung von Opus Dei steht, hier herein, sonst glaubt noch jemand, er hätte beim Papst promoviert, weil sie 'päpstliche Uni' heißt. Das Dementi, dass er kein 'Mitglied' ist, kann meinetwegen gleich dahinter. --88.77.9.237 22:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja, schließe mich an. -- Tiktack 22:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wäre damit auch der Wahre Jakob einverstanden? --88.77.9.237 22:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre auch mein Vorschlag gewesen. Zustimmung. Andol 22:40, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist unsachlich. Karl Lehmann und Hans Küng haben auch an der Päpstlichen Universität Gregoriana studiert und trotzdem steht nicht im Text, dass er an einer Jesuiten-Universität studiert hätte. Warum? Weils keinen Grund gibt, ihn in eine Nähe zu den Jesuiten zu stellen.

@Tiktack: Mit der Bemerkung „aber an einer Opus Dei Uni ist nun wirklich nichts mehr gewöhnlich wie bei anderen Biografien, das ist schon extrem herausragend und natürlich bezeichnend für seine Prägung.“ hast Du eben Dein Ansinnen doch verraten, nämlich Woelki eine Opus-Dei-Nähe zu unterstellen. Das ist jedoch unsachlich und gehört unter WP:TF.--Th1979 22:32, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Nähe zu Jesuiten ist aber auch (leider?) weniger interessant für die geneigten Leser... Wie gesagt, die Auswahl der Promotionsuniversität ist kein Zufall. Insofern hat sich Woelki selbst in diese Nähe begeben. Es sollte nur sachlich erwähnt werden, wie du es vorhin leider rückgängig gemacht hast. --88.77.9.237 22:38, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auch das ist Spekulation, dass es eine konkrete Auswahl der Uni gegeben hätte. Wer sich ein wenig in der akademischen Landschaft auskennt, weiss, dass dem Promovenden in der Regel die Universität zweitranging ist nach der Frage, wer die entsprechende Dissertation betreut - sprich: bei welchem Professor schreibe ich meine Doktorarbeit an? wer hat Ahnung von dem Thema, mit dem ich mich wissenschaftlich beschäftigen will. Dass Woelki gezielt nach dem Opus Dei geschaut habe, ist spekulativ und allenfalls geeignet für Verschwörungstheoretiker.--Th1979 22:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das Promotionsrecht haben in Deutschland alle katholischentheologischen Fakultäten und darüber hinaus noch die in Rom. Die Spekulation, dass die Wahl bewusst geschah, würde ich auch nicht in den Artikel aufnehmen. --88.77.9.237 22:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kurzum: Es ist der Nachweis der Relevanz zu erbringen, das ist nicht geschehen und bis das nicht der Fall ist, ist hier für mich Ende. --GiordanoBruno 22:44, 4. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979Er hat an einer Opus Dei Universität promoviert ... das ist keine Theoriefindung, sondern sein eigenes biografisches Faktum! Wenn du willst schreib halt bei den anderen Jesuiten dazu warum nicht ... nur interessiert es wahrscheinlich kaum jemanden - die jesuiten peitschen sich nicht aus und haben auch keine diktatoren unterstützt, Schwulenwfeindlich sind sie auch nicht, sondern eher Theologie der Befreiung - also wenn du meinst es hilft dem Leser schreib bei allen Jesuiten-Uni Absolventen halt "Jesuiten-Uni" dazu, aber bei einer Opus Dei Universtiät die Angabe weg zu lassen ist ein wesentliches Unterschlagen der persönlichen Prägung von Woelki.

@GirodanoBruni - die Relevanz ist gegeben, weil es die persönliche Prägung betrifft wo man studiert - es ist ein unterschied ob man an einer staatlichen Universität studiert oder an einer Opus Dei Universtiät, wo sich die Lehrpersonen im zweifelsfall selbst geißeln ... -- Tiktack 22:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

@Tiktack: Ich diskutiere nicht mit Leuten, die offensichtlich die notwendige Platzreife nicht haben. Deine persönliche Meinung zum Opus Dei kannst du zu Hause am Stammtisch kundtun, mich interessiert sie nicht. --GiordanoBruno 22:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Diese Art im Bildzeitungsniveau hier Deine persönliche Unkenntnis über das Opus Dei zu verbreiten, macht für mich eine sachliche Diskussion mit Dir, Tiktak, unmöglich. Nur eins zum Schluss noch: Es bestreitet ja keiner, dass Herr Woelki an der Uni vom Hl. Kreuz promoviert hat. Was aber nicht bewiesen ist, ist, dass er deswegen eine geistige und persönliche Nähe zu der Organisation hat, die diese Uni leitet. Das ist Theoriefindung a la Dan Brown und hat in einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch nichts verloren.--Th1979 22:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

@GiordanoBruno - ich habe sachlich argumentiert, warum die Jesuiten eher weniger interessant sind im Vergleich zu Opus Dei - was daran Stammtisch ist weiß ich nicht, Fakt ist, dass Opus Deo Diktatoren unterstützt haben, häufig durch reaktionäres Gedankengut wie etwa Schwulenfeindlichkeit auffallen und eben dazu noch berühmt dafür sind, dass sie sich selbst geißeln.... also entweder diskutiere sachlich oder lass es halt, aber Unsinn von wegen mangelnde "notwendige Platzreife" lass ich mir nicht sagen.

@Th1979 - Es geht einfach darum, dass man aus dem Namen der Universtiät nicht sofort erkennen kann, dass es eine Opus Dei Universität ist und selbst wenn er keine Nähe zu Opus Dei haben sollte, ist es eben doch ein Unterschied, ob das Lehrpersonal dort in einem Kontext von reaktionärem Gedankengut, Schwulenhass und Selbstgeißelung lebt oder ob es eine "normale" staatliche Universität ist, wo es vielleicht auch mal konservative Lehrpersonen gibt, aber sicherlich nicht in dieser Konsentration - um das Umfeld der Uni, die Komilitonen und die persönliche Prägung geht es. -- Tiktack 23:04, 4. Jul. 2011 (CEST)

-

Der Halbsatz 'die unter der Leitung von Opus Dei steht' ist keine Theoriefindung, er hat auch nichts mit Stammtisch- oder Bildzeitungsniveau zu tun. Allein schon um Leser, die sich Fragen, wieso der Woelki andauernd auf Opus Dei angesprochen wird, den Hintergrund zu klären, wäre dieser Halbsatz notwendig. --88.77.9.237 23:09, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Halbsatz implementiert aber eine solche Theoriefindung. Dass Woelki auf das Opus Dei angesprochen wird, rührt aus einer Pressehysterie, geschürt von Unkenntnis wie bei Tiktack, und nicht daher, dass normale Leute ihn darauf ansprechen würden.--Th1979 23:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Implementiert Theoriefindung? Wie soll das denn gehen? Jetzt ist auch noch die Presse schuld, die voller Unkenntnis ist. --88.77.9.237 23:17, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keine Frage von Schuld, sondern eine Frage der Zielstellung. Die Presse soll von mir aus werten und Theorien erfinden, bei der Wikipedia sollten wir uns mit der nüchternen Beschreibung begnügen. Und da reicht es, den Namen der Universität zu nennen wie bei anderen Biografien auch.--Th1979 23:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Absolut lächerlich in jeder Zeitung wird explizit darauf hingewiesen (z.B. Welt [1]) was das für eine Universität ist, nur auf Wikipedia soll es nicht stehen - es ist doch keine Theorie, dass Woelki schwulenfeindlich ist, und es ist auch keine Theorie, dass er an einer Opus Dei Universität promoviert hat, er verhält sich also so wie man es von einem Opus Dei Studenten erwarten würde - ob er nun Mitglied ist oder nicht ist egal - seine Aussagen sind jedenfalls dementsprechend und deshalb ist es wichtig in der Biografie seinen Background zu erklären damit man versteht wie Woelki sozialisiert wurde, welche geistige Umgebung er kennen gelernt hat etc. Bei Päpstlicher Universität denkt man sonst er war an einer normalen Universtiät, aber weitgefehlt er war an einer rechtsgerichteten Opus Dei Universtiät das ist ein herausragendes Merkmal seiner Prägung und ausgerechnet sein geistiges Umfeld nicht zu erwähnen ist doch wirklich irreführend. Es gibt keinen Grund nicht darauf hinzuweisen wer die Trägerschaft innehat außer Verschleierungstaktik - wir reden schließlich nur von 6 (!) Wörtern. -- Tiktack 23:31, 4. Jul. 2011 (CEST)

Man kann wohl auch ausschließen, dass Die Welt die Zielstellung verfolgt, Woelki ins falsche Licht zu rücken--88.77.9.237 23:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst einmal sagen das nicht nur Opus Dei Leute, dass Homosexualität der natürlichen Ordnung widerspricht, sondern es ist Lehrmeinung der katholischen Kirche. Und zum zweiten: genau aus diesem Grunde soll die Leitung der Uni durch das Opus Dei eben nicht mit Woelki im Zusammenhang stehen, weil Leute wie Tiktack dann daraus irgendwelche abstrusen Theorien stricken.--Th1979 23:40, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das ist doch nicht nur Tiktack. Lies dir den Artikel aus der Welt mal bis zum Ende durch. --88.77.9.237 23:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne den Artikel. Das heisst aber nicht, dass wir uns hier an denselben Spekulationen beteiligen müssen.--Th1979 23:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Leitung durch 'Opus Dei' ist keine Spekulation.--88.77.9.237 23:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es bestreitet ja auch keiner, dass das Opus Dei die Uni leitet... aber das ist ja kein Grund, das in Woelkis Artikel gesondert zu erwähnen, wenn man nicht spekulieren will.--Th1979 00:05, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Spekulationen stellst vor allem Du an, indem Du in die Aussage alles mögliche reininterpretierst. Bereits vor 2 1/2 Jahren habe ich unter anderem auf folgende Aussage im Artikel Gert Scobel verwiesen: "Scobel studierte Philosophie und katholische Theologie an der Jesuiten-Hochschule St. Georgen in Frankfurt am Main". Sie spekuliert nicht, dass Scobel Jesuit sei oder eine besondere Nähe zu den Jesuiten aufweise. Höchstens legt sie die Vermutung nahe, dass Scobel zum Zeitpunkt seines Studiums kaum ein ausgesprochener Feind der Jesuiten gewesen sein dürfte. --Amberg 03:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

1) Sollte man nicht von einem (oder wenigen) Beispielen eine Regel ableiten und 2.) wäre es auch hier angebrachter, genauer und damit enzyklopädischer, einfach den offiziellen Namen der Hochschule zu nennen.--Th1979 08:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Genau! --Der wahre Jakob 09:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn 88.77.9.237 schreibt "in Kölner Tradition", ist das völliger Blödsinn. Kardinal Meisner gilt zwar als Sympathisant von OD, und die sind in Köln in der einen oder anderen Pfarrei als Pfarrer tätig, aber das wird auch im großen Kölner Bistum differenziert und zT kritisch gesehen. Von "Kölner Tradition" im Sinne einer Vorverurteilung eines jeden, der aus Köln kommt, kann da keine Rede sein.--Der wahre Jakob 09:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weit davon entfernt, alle Priester mit Kölner Hintergrund in diesem Sinne vorzuverurteilen. Die Bemerkung war gemünzt auf seine Promotionsuni und seinen 'Mentor', wenn man das so nennen darf.--88.76.214.203 20:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - "genauer und enzyklopädischer" ist sicherlich nicht den Träger noch dazu einen Opus Dei Träger zu verschweigen wie du es offensichtlich möchtest, noch dazu bei einem Ultra-konservativen Hardliner wie Woelki, wo die Info substanziell zum verständnis von Woelkis geistigem Klima beiträgt.

@alle, die gegen eine 6 wörtrige (!) Nennung des Trägers sind: Nennt doch mal bitte einen Grund, der nicht die Verschleierung betrifft, wieso man dem Leser nicht die Info geben sollte, dass die Uni eine Opus Dei Uni ist ? Mir fällt nur Verschleierung ein. Und das ist natürlich kein Argument! -- Tiktack 15:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Zeitungen das hinschreiben, dann eben weil es bei ihnen nicht mit einem Klick auf einen Link möglich ist, das nachzuschauen - und weil es eben "saftig" ist, das Opus Dei zu erwähnen, das seit dem "Sakrileg"-Roman ja jeder genauestens kennt <ironie off>. Beides ist für die Wikipedia irrelevant: Unsere Texte haben nicht "saftig" zu sein, und der Klick auf den Link ist problemlos möglich. Abgesehen davon kann man aus der Wahl dieser Universität keine zwingende Schlüsse auf das "geistige Klima" der Studenten ziehen - an der Universität studieren auch Orthodoxe und Moslems, also Leute, die sicher nicht dem Opus Dei nahestehen. Irmgard Kommentar? 19:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das finde ich in der Tat interessant, das Detail mit den orthodoxen und moslemischen Studenten steht noch nicht im dem Artikel zur Uni, hättest du dafür einen Beleg? --88.76.214.203 20:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Seite der Universität - allerdings italienisch. Irmgard Kommentar? 21:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard ... es geht nicht darum "saftig" zu sein sondern die Fakten klar und deutlich für alle (!) Leser zu nennen und nicht nur für die, die Zeit und Lust haben noch andere Artikel zu lesen, wo sie sich doch eigentlich nur kurz über Herrn Woelki informieren wollen. Wieso sollte man erst auf einen weiteren Link anklicken müssen, um die Fakten zu erfahren - das musst du begründen. Wir reden hier von 6 Wörtern (!) also bitte spar dir jedes Argument, was in die Richtung geht, "es bläht den Artikel unnätig auf" oder dergleichen ... -- Tiktack 22:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der Wikipedia werden ganz allgemein Fakten klar und deutlich genannt (hier ja auch), aber nicht alle Fakten in jedem Artikel. Wer zu faul ist, auf einen Link zu klicken, über den er nichts weiss, bekommt eben nicht alle möglichen Informationen. Die Opus-Dei Beziehung der Universität ist unbestritten und belegt und deshalb im Universitätsartikel bestens am Platz - bei Woelki wird eine solche Beziehung zwar von manchen seiner Gegner vermutet, es gibt aber keinen Beleg dafür. Und in Biografien lebender Personen hat nun einmal nur das Platz, was für diese Person nachgewiesen ist. Irmgard Kommentar? 22:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard: Es geht lediglich um den Halbsatz: 'die unter der Leitung des Opus Dei steht'. Das ist eine Information, die belegt ist und die für diese Person relevant ist (s.o.). Dieser Satz sagt nicht aus, dass der Mitglied des OD wäre, sondern lediglich, dass er an der Uni promoviert hat.--88.76.212.107 23:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Information wäre nur relevant, wenn er diese Uni speziell wegen dem Opus Dei gewählt hätte, aber das ist nirgends belegt. Er kann auch ganz andere Gründe gehabt haben: der Doktorvater, ein angebotenes Thema, eine Möglichkeit, Beruf und Doktorarbeit zu koordinieren, ein passendes Stipendium - wir wissen das nicht, du so wenig wie ich. Und deshalb gehört der Halbsatz in den Universitätsartikel. Irmgard Kommentar? 23:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

@88.76.212.107 - schließe mich an - Irmgard versucht immer wieder mit dem Argument, Woelki würde in die Nähe von Opus Dei gerückt werden, wenn man mit 6 Worten darauf hinweißt, dass er auf einer Opus Dei Uni war auch Opus Dei Mitglied sei - das ist nicht der Fall und da mitlerweile wirklich ausführlich darauf eingegangen wurde und kein Argument vorgebracht wurde, wieso diese 6 Worte nicht genannt werden sollen - "Faulheit" der Leser ist hier wohl kaum ein Argument, 90% der Leser werden wenn sie sich über Woelki informieren wollen den Artikel Woelki lesen und nicht noch 10 Unterseiten ... also ist klar, dass Irmgard hier auf Verschleierung setzt, was wie oben bereits deutlich betont kein Argument ist. Das zweite Argument warum Woelki die Uni gewählt hat spielt überhaupt keine Rolle - er hat (!) sie gewählt und damit wird die EInrichtung Teil seines Lebens, seiner Sozialisation, seiner geistigen Prägung - ob positiv oder negativ steht dann jedem Lesern frei. Insofern wurde ausführlich diskutiert und die 6 Worte können in den Artikel sofern nicht noch NEUE (!) Argumente gegen die 6 Worte kommen. -- Tiktack 23:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

@ Tiktack: genau das (nämlich Woelki in Opus Dei-Nähe]] zu rücken, hast Du ja in der Diskussion mehrfach zu Deinem Ziel erklärt und durch Deine boulevardpresseähnlichen Beiträge hier auch bekräftigt. Er hat übrigens gestern in Berlin nochmal betont, dass er dem Orden nicht angehört.--Th1979 09:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - wie bereits mehrfach gesagt schreiben alle (!) Zeitungen ausführlich, dass er auf einer Opus Dei Uni war. Sogar die FAZ, die du nun weder als links, noch als "boulebardpresseähnlich" hinstellen kannst, schreibt: "Die Universität gehört zur konservativen Laienorganisation Opus Dei." (http://www.faz.net/artikel/C30190/katholische-kirche-koelner-weihbischof-woelki-wird-erzbischof-von-berlin-30453444.html) Also mein Ziel ist hier nicht ihn in die Nähe von Opus Dei zurüpcken, sondern deutlich zu machen auf welcher Uni er war - jeder Leser kann dann selbst entscheiden was er davon hält. Da nun wirklich durch die Bank durch Zeitungen von links bis rechts deutlich machen wo er war, gilt dein Argument á la "nur bourlevardpresse" würde sowas behaupten nicht - wenn also nun keine NEUEN (!) Argumente gegen die 6 Worte kommen, wird der Abschnitt wieder eingefügt! -- Tiktack 20:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zeitungen haben nun einmal nicht die Ein-Klick-Nachschlagfunktion, die die Wikipedia hat. Die Uni ist mit dem Link genau definiert, und dort lässt sich alles weitere nachlesen. Jeder Leser kann entscheiden, ob er den Link klicken will oder nicht (und es ist nicht nötig, sechs weitere Artikel anzuklicken, der eine genügt). Irmgard Kommentar? 23:51, 6. Jul. 2011 (CEST) Neue Argumente sind nicht nötig, so lange die bisherigen nicht wirklich widerlegt wurden. Irmgard Kommentar? 11:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu deinem Verständnis: nicht die Info, dass die genannte Uni vom Opus Dei geleitet wird ist Boulevardstil, sondern Deine hetzerischen Argumentationsversuche.--Th1979 21:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard Bei allem Respekt aber deine "Argumente" von wegen "der leser muss ja nur klicken" wurden bereits als nichtig dekonstruiert, weil sie lediglich der Verschleierung dienen und keinen Vorteil für den Leser bringen, während das deutliche Bennen der Trägerschaft sehr wohl Informationsvorteile bringt (siehe oben).

@:Th1979 ... "herzerisch" ... ich glaube eher dir gefällt nicht, dass eure Argumente nur auf Verschleierung hinauslaufen und keinerlei inhaltliche Verbesserungen darstellen. Also neue (!) Argumente oder akzeptieren, dass die Information für den Leser in den Artikel kommt! -- Tiktack 11:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das der Link der Verschleierung diene, ist eine reine Behauptung von dir, die nichts mit der sonst in der Wikipedia üblichen Praxis zu tun hat. Siehe z.B. Camillo Ruini, Hans Küng Joachim Meisner - da wird bei der Universität höchstens noch der Ort angegeben, nicht die Trägerschaft.Irmgard Kommentar? 15:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann ergänze die Angaben eben, wenn es dir so wichtig ist, bei den genannten Artikeln - entscheidend ist aber, dass du immer noch nicht argumentiert hast, wieso es für den Leser ein MEHR (!) an Information ist, wenn die Opus Dei Information NICHT (!) im Artikel steht, sondern erst nach Studium eines anderen Artikels erfahrbar wird. Solange du das nicht leistest, argumentierst du nicht sachlich für eine verbesserte Informationslage für den Lesern, worum es ja bei einem Lexikon nun mal geht, sondern führst fadenscheinige Argumente, die auf Tradition und Gewohnheit abzielen ohne Bezug zum entscheidenden relevanten Faktor, nämlich: Informationsgewinn für den Leser eines Lexikons ... also warum ist es ein Informationsgewinn, wenn die Info NICHT (!) wie du es ja für sinnvoll hälst, im Artikel steht ? -- Tiktack 16:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Information über die Trägerschaft ist eine belegte Information für die Universität, also gehört sie eindeutig in den Universitätsartikel. Die Opus-Dei Beziehung von Woelki ist nicht erwiesen (und erst recht nicht belegt), da es nicht bekannt ist, ob der die Uni wegen der Trägerschaft gewählt hat oder aus einem andern Grund - z.B. wegen der Qualität der Uni. Die Opus-Dei Universitäten sind nämlich sehr oft bei den obersten (säkularen) Universitäts-Rankings zu finden (Saragossa beste Privatuniversität in Spanien, Bio-Medica drittbeste Universität in Italien, IESE Nummer 1 MBA bei "The Economist", Santa Croce die beste Universität im Vatikanstaat). Und da keine Beziehung von Woelki zu Opus Dei belegt ist, gehört Opus Dei nicht in seinen Artikel - siehe WP:BIO. Eine suggerierte, nicht verlässliche Information ist wesentlich schlechter als keine Information.Irmgard Kommentar? 17:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Beantworte einfach die Frage und nenne nicht immer wieder deine alten bereits widerlegten Argumente: Warum ist es ein Informationsgewinn, wenn die Info NICHT (!) wie du es ja für sinnvoll hälst, im Artikel steht? -- Tiktack 18:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Eine Beziehung von Woelki zum Opus Dei ist N-I-C-H-T B-E-L-E-G-T. Und was nicht einwandfrei belegt ist, gehört nicht in einen Artikel über lebende Personen. Das ist übrigens Wikipedia Policy WP:BIO, an das sich jeder Artikel halten muss (es ist schon vorgekommen, dass da bei einem Verstoss der ganze Artikel inklusive Versionengeschichte gelöscht werden musste). Wenn du unbedingt eine Information in einen Artikel bringen willst, liegt es bei dir, nachzuweisen, dass sie nach Wikipedia-Regeln einwandfrei belegt ist - und das hast du bisher nicht getan. Die Bringschuld liegt also bei dir (WP:BEL#Grundsätze Punkt 3). Irmgard Kommentar? 19:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

1.) Ist EINDEUTIG belegt, dass er auf einer Opus Dei Universität war (!) also spar dir deine Quatschargumentation von wegen der Artikel wird wegen Falschinfo gelöscht

2.) Kann jeder Leser selbst entscheiden, was er aus dieser Faktenlage für Schlüsse zieht - es ist nicht deine Aufgabe zu kontrollieren wie die Faktenlage beim Lesern ankommt!

3.) Ist es für den Leser ein MEHR (!) an Information, wenn er weiß, welche Art von Uni Woelki besucht hat und genau das ist die Aufgabe eines Lexikons - Fakten zum Thema präsentieren und nicht in anderen Artikeln verstecken!

=> Du kannst nicht erklären wieso dieses MEHR an Information nicht in den Artikel soll, weil die reine Fakteninformation in keinster Weise suggerierend ist, sondern schlicht und ergreifend die Faktenlage deutlich artikuliert. Also da du trotz mehrfacher Aufforderung nicht stichhaltig erklären konntest, wieso eine Nennung von Fakten (!), die für den Leser ein MEHR (!) an Informationen bedeuten nicht in den Artikel sollen, kommen die 6 (!) Wörter in den Artikel. Solltest du trotz dieser Argumentationssituation den Artikel zurückschicken ohne vorher neue (!) Argumente gebracht zu haben, werde ich dich melden! -- Tiktack 19:59, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis über unsere Biographie-Regeln vor. Nach Wikipedia:BIO#Personen des öffentlichen Lebens ist diese Geschichte (Nennung des Hintergrundes der Promotionsuni, Hintergrund seines Mentors und Dementierung von Kontakten zu Opus Dei) ein Paradebeispiel dessen, was in den Artikel über Woelki gehört. Belege gibt es tonnenweise, die gleichzeitig Beleg für die Relevanz dieses Themas sind. Es ist nun mal für einen designierten Erzbischof und voraussichtlichen Kardinal keine Privatsache, wo er kirchenpolitisch steht. Da liefert seine Vitae Anhaltspunkte, die hier zwingend genannt werden müssen. Vielleicht streichen wir aus dem Titel dieses Threads das 'rechtsgerichtet', hier endlich zu einem Abschluss zu kommen. Die fortwährende Filibusterei hier kommt mir mittlerweile sehr seltsam vor. --88.77.11.19 20:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Hintergründe der Promotionsuni gehören in den Artikel der Uni, der Hintergrund seines Mentors gehört in den Artikel seines Mentors - die ja beide hier im Artikel verlinkt sind. Ob an diesen "Anhaltspunkten", die gegenwärtig reine Theoriefindung sind, etwas dran ist, kann man in zwei oder drei Jahren anhand seiner konkreten Kirchenpolitik feststellen, die dann natürlich in den Artikel gehört - gegenwärtig ist eine Vorhersage seiner kirchenpolitischen Position Glaskugelei. Ihr könnt mich gerne dafür melden, dass ich für einen WP:BIO Artikel verlässliche unparteiische Quellen verlange und vermutete Unterstellungen nicht akzeptiere. Irmgard Kommentar? 21:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Informationen über eine öffentliche Person, die öffentlich diskutiert werden, gehören in diesen Artikel. In den Artikeln zu Meisner und der Uni wird dies ausführlicher behandelt, und das ist auch gut so! Es handelt sich bei den vorgeschlagenen Ergänzungen um belegte Informationen, keine Glaskugelei. Was hier passiert ist - im Gegenteil - Unterdrückung von Informationen. Damit machen wir uns lächerlich. Ich klinke mich hier einstweilen aus. --88.77.11.19 21:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia ist weder ein Blog noch ein Nachrichtenportal. Wenn ich mir die Artikel von wirklich umstrittenen Bischöfen anschaue, für die die Presse Hektoliter von Wuttränen und Druckertinte vergossen hat (Wolfgang Haas, Joachim Meisner Kurt Koch) dann bleiben für die Umstände ihrer Ernennung mit ein paar Jahren Abstand gerade mal ein oder zwei Sätze, und was die Presse oder Politik damals im Einzelnen sagte, ist nicht mehr erwähnenswert (höchstens Statements von Theologen). Und Informationen, die mit einem Klick zugänglich sind, sollen unterdrückt oder verschleiert sein - macht euch bitte nicht länger lächerlich. Irmgard Kommentar? 23:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

@irmgard - Der Satz ist ja wohl nicht dein Ernst: "Ihr könnt mich gerne dafür melden, dass ich für einen WP:BIO Artikel verlässliche unparteiische Quellen verlange und vermutete Unterstellungen nicht akzeptiere" - du verhinderst Informationen ! Es ist eindeutig belegt, dass er auf einer OPUS DEI UNI WAR (!) - was der Leser daraus zieht ist seine Sache nicht deine Sache! ENDE DER DISKUSSION! Die Info kommt rein! Beim etwaigem Löschen wirst du gemeldet -- Tiktack 12:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du eine Sperre wegen Edit-War gegen mehrere angemeldete User gegen den Stand der Diskussion haben willst, gerne. --GiordanoBruno 12:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Das Problem hier heißt Tiktack.--Der wahre Jakob 12:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

aha wieso das - die Faktenlage ist doch eindeutig ? -- Tiktack 13:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich an dein eigenes EOD halten würdest? Seit Tagen führst du hier eine Endlosdiskussion mit immer den gleichen Punkten, bei denen dir oft genug gesagt wurde, warum sie nicht stichhaltig sind. --GiordanoBruno 13:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

[nachdem Girodano Bruno meinen Beitrag zweimal gelöscht hat, weil er ihn für eine "Beleidigung" gehalten hat, was natürlich nicht der Fall war - nun eine "liebevollere" Antwort von mir] das kann ich aber gar nicht nachvollzihen. Ich habe gemeinsam mit 88.77.11.19 mühsam mit Irmgard durchexerziert, dass er/sie keine stichhaltigen Argumente hat und deshalb nach Tagen mal ein Ende der Wiederholung von gleichen bereits widerlegten Argumenten von Seiten Irmgards ein Ende gesetzt werden muss. Und jetzt meinst du und der wahre Jakkob sich einmischen zu müssen - das auch noch OHNE (!) irgendein Argument zu nennen. Und dann kommt dein Kommentar "wieso hälst du dich nicht an dein eigenes EOD" - das ist doch mal eine unverschähmte Aktion. Die Argumente sind klar auf seitens der Aufnahme der Fakten bezüglich Trägerschaft der Uni. Also bring ein Argument, das bisher noch nicht widerlegt wurde oder beteilige dich nicht! -- Tiktack 13:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

Deine sogenannten "Argumente" wiederholen sich ebenfalls. Und Du disqualifizierst Dich nahezu bei jedem Deiner Beiträge als Diskussionspartner... irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an jemanden, der vor einigen Jahren für sein Verhalten dauerhaft gesperrt wurde und mit dem es eine ähnliche Debatte auf der Seite von Kardinal Meisner gab. Wie dem auch sei: es gibt selten Diskutanten, die eine solch verschobene Wahrnehmung haben, was den Stand der Debatte angeht: weder sind die Argumente von Irmgard widerlegt, noch ist die Argumentationslage "klar auf seitens der Aufnahme der Fakten bezüglich Trägerschaft der Uni"--Th1979 17:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Auch ich habe noch nicht erkennen können, dass du meine Argumente widerlegt hast - du hast nur die deinigen wiederholt und bist dabei nicht auf meine Einwände gegen sie eingegangen. Das ist keine Diskussion, die zu einer Einigung führen kann. Irmgard Kommentar? 21:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 und @Irmgard - Gut, wenn ihr zwei meint, dass Irmgards "Argumente" nicht widerlegte sind, dann sage mir halt wieso es ein MEHR (!) an Informationsgewinn für den Leser darstellt (das ist der Sinn eines Lexikons), wenn eine Fakteninformation NICHT (!) im Artikel zu finden ist! -- Tiktack 16:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ein Gewinn für den Leser, wenn der Artikel keine verfälschende Information enthält. Der Zweck eines Lexikons ist es doch, richtig zu informieren. Irmgard Kommentar? 18:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um ein "Mehr" an Informationen. Wenn der Leser mehr über die Uni erfahren will, kann er den Wikilink betätigen. Was nicht geht, ist, alles, was man halt über diesen und jenen Sachverhalt so weiß, in einen Artikel zu schmieren. Unter welcher Leitung die Uni steht, ist eine "Mehr"-Info, die in den entsprechenden Universitätsartikel gehört, und nicht in den Bio-Artikel von Woelki. Deshalb ist deine polemische Schwarz-Weiß-Malerei, dass Fakteninformationen nicht genannt würden, unzulässig: Die Fakten werden genannt, aber dort, wo sie hingehören!--Th1979 18:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

ACK. Zumal „rechtsgerichte Universität“ kein „Mehr an Information“ darstellt. Hier [2] übrigens des Bischofs Stellungnahme zu den Vorwürfen der Mitgliedschaft. Das ist ein Mehr an Information.

Liebe Freunde, das Argument ist, nicht dass Rainer Woelki bei Opus Dei ist oder war, sondern, dass er an einer Opus Dei Universität war, was Fakt ist - Punkt. Der Besuch einer jeden Universität ist Teil der Sozialisation und spiegelt in Woelkis Fall fundamental wieder von welchen (theologischen) Gedanken er dort umgeben war - der Leser, der sich für Woelkis Background interessiert wird es als MEHR an Information erleben - falsch ist an dieser Information gar nichts, üble Nachrede schon gleich nicht. Es geht auch nicht darum zu sagen "rechtsgerichtete Universität", sondern um den Besuch einer Universität, die sich "in Trägerschaft der rechtsgerichteten Laienorganisation Opus Dei befindet". Also entweder ihr sagt mir was daran falsch ist oder ihr hört einfach mal auf euch hier zu beteiligen. -- Tiktack 20:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

"rechtsgerichtet" ist auch in Bezug auf eine Universität POV und keine enzyklopädisch tolerable Vokabel, genauso wie "konservativ", "fortschrittlich" o.ä. --Der wahre Jakob 20:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Es wird erneut darum gebeten, nicht den Mitdiskutanten die weitere Beteiligung an der Diskussion verbieten zu wollen. Was an der Formulierung falsch ist, wurde schon gesagt und bis zum Überdruß überholt. Es geht schon damit los, daß es keine Opus-Dei-Universität ist. --Turris Davidica 20:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

1.) Gehöre ich nicht zu Deinen Freunden. 2.) Behauptet keiner, dass diese Universität nicht vom Opus Dei geleitet würde. 3.) wird der Leser es NICHT als MEHR an Information, sondern als subversive Beeinflussung erleben. 4.) Ist Dein Plädoyer abstrus, dass Woelki während seiner Promotion in irgendwelchen abwägigen theologischen Gedanken sozialisiert worden sein, zumindest ist es WP:TF. 5.) Lasse ich mir das mitdiskutieren von Dir hier nicht verbieten--Th1979 20:15, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Der wahre Jakob: Die gesamte (!) Presse, sogar die FAZ sagt Opus Dei ist konservativ andere von "ultra-konservativ"! Unstrittig ist also konservativ und dass Opus Dei keine linke Veranstaltung ist, ist doch wohl klar also tu hier nicht so ... die Faktenlage muss eben mal im Artikel genannt werden, damit ein Leser weiß, wie Woelkis Prägung, sein Background, seine Gedanken, sein Umfeld etc. ausgesehen hat während seiner Ausbildung!

@Turris Davidica Es ist eine Universität, "die in Trägerschaft der rechtsgerichteten Laienorganisation Opus Dei befindet" - das ist die Faktenlage!

@Th1979 - WIE es der Leser aufnimmt, ist nicht deine Aufgabe zu entscheiden! Es ist die Faktenlage und es ist eine MEHRINFORMATION bezüglich Woelkis Sozialisation! Wenn du Sozialisation als Theoriefindung bezeichnest, dann solltest du vielleicht mal den Wikipedia Artikel zu Sozialisation lesen - du hast offensichtlich keine Ahnung. Wenn du und andere hier dazu noch trotz mehrfachem Verweise auf die Trägerschaft, auf den Begriff der Sozialisiation nicht aufhören diese Argumentationslogik anzuerkennen, dann habe ich sehr wohl das Recht euch darauf hinzuweisen, euch den Gesetzen der Logik zu beugen oder eben die Diskussion einzustellen, weil euer Benehmen hier nicht auf der Ebene der Logik eines Lexikons läuft, sondern auf einer Verschleierungstaktik heraus. -- Tiktack 20:50, 10. Jul. 2011 (CEST)

Der einzige, der offensichtlich wirklich keine Ahnung hat, bist Du. Deine Argumentation hat nur eine Logik, nämlich die, Woelki in Opus-Dei-Nähe zu rücken. Da diese Logik aber hinkt, wie es Dir hier schon mehrfach unterschiedliche Wikipedianer nahegelegt haben, solltest eher Du überlegen, inwieweit Deine Beteiligung hier weiterhin sinnvoll ist. Es ist nämlich auch nicht Deine Sache zu entscheiden, wie der Leser es aufnehmen soll.--Th1979 20:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 Mache dich mit dem Begriff Sozialisation vertraut - du hast es offensichtlich bisher nicht getan! Ich hatte deinen Beitrag eigentlich gelöscht, weil du argumentativ einfach nichts neues beigetragen hast, da es hier um eine Argumentation geht bitte ich dich nur neue Argumente zu bringen und dich vorher eingehend mit genannten Begriffen auseinanderzusetzen, die du nicht kennst. -- 21:07, 10. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) )

Ich lasse mich von Dir weder diskreditieren noch habe ich solche Belehrungen nötig. Darüber hinaus können wir dann die halbe Diskssion löschen, da Du selbst seit Tagen kein neues Argument bringst, d.h. in Wirklichkeit hattest Du bisher überhaupt kein Argument!--Th1979 21:09, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - Für alle, die erst jetzt einsteigen ein guter Überblick: Du sagst wie auch andere in der Diskussion wenn man einen Faktor im Sozialisationsprozess benennt, hat man automatisch unterstellt, dass die Person als ganzes nur diesem Faktor zugeordnet werden kann. Du sagst also, dass nur weil wir im Artikel deutlich machen wo Woelki studiert hat, wird automatisch unterstellt, wie er selber tickt -> Diese Schlussfolgerung ist aber falsch, wie dir auch klar wäre, wenn du dich endlich mal dazu bewegen würdest dir Sozialisation anzuschauen. Es geht nicht darum zu unterstellen, dass er bei Opus Dei ist, sondern seine Sozialisation bei Opus Dei unter anderen Faktoren in seinem Leben schlicht und ergreifend nicht zu verschleiern, sondern als Teil seines Lebens wie es sich für ein Lexikon gehört zu nennen! -- Tiktack 21:13, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass es eine unbewiesene Theorie ist, dass sich Woelki irgendwelche Opus-Dei-Gedanken während der Promotion angenommen hätte. Aber scheinbar fehlt Dir die intellektuelle Trennschärfe, meine Beiträge zu verstehen, wenn Du mich so falsch wiedergibst.--Th1979 21:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da wird nichts verschleiert und da ist auch kein Argument, wie Th1979 m. E. vorher zu Recht festgestellt hat. Für jemanden, der anderen Verschleierung vorwirft, finde ich dein Diskussionsverhalten reichlich eigenartig. Beiträge anderer zu entfernen, die keinen PA darstellen, ist durchaus ein sanktionswürdiges Verhalten.--Turris Davidica 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Du brauchst gar nicht so laut und fett herumzuschreien, Tiktack; Neueinsteigern verschleierst du damit auch nicht das Niveau deiner Beiträge. Wikipedia ist nicht die Tagespresse, und deren Bewertungskategorien sind etwas anderes als enzyklopädische Kriterien, erst recht wenn sie so tendenziös vorverurteilen wie es geschieht. --Der wahre Jakob 21:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - Es geht nicht darum, dass er sich eventuell Opus Dei Gedanken gemacht hat, es geht darum, dass er an einer Opus Dei Universität einen Teil seines Lebens und damit einen Teil seiner Sozialisation verbracht hat.

@Turris ... Wenn man die Faktenlage nicht im Artikel nennt, nennt man das Verschleiern und zum Löschen: GiordanoBruno löscht auch fröhlich, wenn er mal polemisch angegangen wird. Dann zu löschen, wenn keine argumente vorliegen erscheint mir schon korrekt oder zumindest verständlich bei solangen Diskussionen um überhaupt noch den Überblick bewahren zu können.

@Der Wahre Jakob - Keine korrekte inhaltliche Bezugnahme - die Sozialisation ist keine Tagespresse - solche Beiträge sind nicht sinnvoll, ergo eigentlich ein Beitrag, der sich nicht lohnt und zu löschen wäre.

@all - Argumentationslinie der Sozialisation sollte ja nun hoffentlich klar sein. Wenn also keine neuen noch nicht widerlegten Argumente kommen sind wir ja Gott seis gedankt zu einem Ergebnis gekommen. -- Tiktack 22:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Diese Sozialisationstheorie wackelt aber ziemlich. Woelki hat zwar in Rom seinen Doktor gemacht, aber er war kein Kleinkind sondern über 40 Jahre alt. In der gleichen Zeit in der er seine Doktorarbeit schrieb, war er auch Direktor des Collegium Albertinum in Bonn. Mit Sicherheit ist also nicht jahrelang ausschliesslich dem Einfluss des Opus Dei ausgesetzt gewesen, stattdessen arbeitete er in dieser Zeit hauptberuflich intensiv mit Theologiestudenten einer deutschen staatlichen Universität.Irmgard Kommentar? 23:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Es geht darum, dass er an der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz promoviert hat. Um nicht mehr und um nicht weniger.--Th1979 23:07, 10. Jul. 2011 (CEST)

Genau, "die sich in Trägerschaft der rechtsgerichteten [meinetwegen auch konservativen] Laienorganisation Opus Dei befindet". Die Info fehlt bisher im Artikel. -- Tiktack 23:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Weil sie für Woelki mutmaßlich bedeutungslos ist.--Th1979 23:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, Tiktack, aber von Sozialisation verstehst du offenbar so gut wie nichts. An welcher Uni jemand promoviert und welcher Bischof sein Mentor als Bischof ist und welche Auswirkungen das auf seine Tätigkeit als Erzbischof von Berlin hat, ist in der Sozialisationsforschung meines Erachtens so gut wie unerforscht. Daher weiß ich überhaupt nicht, worauf du hinauswillst, wenn du dauernd auf die "Sozialisation" Woelkis rekurrierst. Vielleicht meinst du mit dem Begriff etwas anderes als der Rest der Welt? --Der wahre Jakob 23:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nei-hein, sind wir nicht, Es ist völlig unklar, was Du mit "Argumentationslinie der Sozialisation" gemeint haben könntest. Da ist kein Argument (nach wie vor nicht) und erst recht keine Linie. Die Info fehlt auch nicht im Artikel (wenn du das jetzt noch einmal schreibst, gewinnst du eine Kaffeemaschine, die das Opus Dei gestiftet hat…). Im Artikel steht zutreffend, daß Bischof Woelki an der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz promoviert hat. --Turris Davidica 23:24, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - Sozialisation ist niemals bedeutungslos ... immer noch nicht gelesen ? Nur mal kurz zum Verstehen: Es macht einen Unterschied ob man von SS-Nazi Eltern sozialisiert wird oder von Hippie Eltern ... jetzt kapiert warum Sozialisation in Komibination mit dem Satz "mutmaßlich bedeutungslos" Quatsch ist. Acha, Eltern, Schule, Uni, Stadt, Land, Sprache etc. ist austauschbar nur falls wieder Konter kommen.

@Der wahre Jakob - siehe den Beitrag von mir oben ... du fällst leider durch inhaltslose kommentare auf.

@Turris - Nein stimmt es ist kein Argument, wenn man sagt es macht einen Unterschied ob Nazis dich erziehen oder Hippies ... Päpstliche Uni klingt so als ob es eine normale = staatliche oder päpstliche Uni wäre, ist es aber eben nicht, sondern eine Opus Dei Uni und selbst wenn es "nur" eine staatliche oder päpstliche uni wäre, wäre es ein relevanter Sozialisations Faktor - nur damit mal die Überlegung endgültig klar wird.

@alle - nur damit das klar ist, sollten von eurer Seite keine Argumente genannt werden, die nicht bereits widerlegt wurden, ändere ich den Artikel einfach. Absichtliches dumm stellen von euerer Seite aus nervt langsam! Also Argumente oder ich ändere einfach, wie es dem logischen Argumentationsgang hier entspricht! -- Tiktack 23:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also Deinen Diskussionsstil kann man wirklich langsam nur noch unter nem parodistischem Gesichtspunkt ertragen. Ich habe nicht behauptet, dass Sozialisation bedeutungslos wäre, ich habe gesagt, dass die Leitung der Universität mutmaßlich keine Bedeutung für Woelki hat. Und es ist und bleibt WP:TF, wenn Du behauptest, dass die Unileitung (sei es durchs Opus Dei oder sonstwen) einen maßgeblichen Einfluss auf Woelkis Sozialisation gehabt hätte - das kannst Du nicht nachweisen und deshalb ist die ganze Diskussion mit Dir absurd.--Th1979 00:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Tiktack: Siehe dazu meinen Beitrag von 12:13, 9. Jul. 2011 (CEST). --GiordanoBruno 00:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

NUR ZUR INFORMATION AN ALLE: Habe nun meinen obigen Ausführungen 10.7. nichts mehr hinzuzufügen. Der Beweis ist erbracht: Wiederholt keine Antworten auf meine Fragen, keine Diskussionbereitschaft, Angst vor Polemik, stattdessen aber Wiederholungen von längst - auch von anderen widerlegten - Behauptungen bezüglich Regelverstößen. Nachdem ich aufgefordert wurde, über mein "Verhalten" nachzudenken, habe ich die Zeit tatsächlich genutzt, nahezu die gesamte Diskussion zu den hier verhandelten Themen zu lesen. Dabei hat sich mein Eindruck noch weiter verstärkt, dass hier einer ganz bestimmten konservativen Auffassung von ein paar Leuten - um die die europäische Aufklärung offensichtlich einen Bogen gemacht hat - zum Durchbruch verholfen werden soll. Andere Auffassungen werden entweder ohne Argumente "niedergeschrien", gelöscht oder mit der Löschstrafe belegt. Aus der Deckung der Anonymität lässt sich das noch besser bewerkstelligen. Ich würde gerne mal dem einen oder anderen Schreiber persönlich gegenüber treten, ich glaube, das wäre auch unter psychologischen Gesichtspunkten im Rahmen der Verhaltensforschung höchst interessant (dazu gibt es aber bereits Untersuchungen, die mich diesbezüglich bestärken). Interessant auch die Pseudonyme, die man hier antrifft. Offensichtlich wissen die Benutzer überhaupt nicht, was und wer sich dahinter verbirgt, sonst würden ein "Giordano Bruno" oder gar ein "Der wahre Jacob" inhaltlich hier anders agieren müssen, als ihren Texten zu entnehmen ist. Nun können sich diese Nick-Leute nicht mehr wehren, so dass ein Namensmissbrauch hier kaum unterstellt werden kann, es sei denn, um eine neue Löschung zu provozieren. Aufgrund des Verhaltens einzelner SchreiberInnen und Administratoren werde ich mich also von der WP gänzlich zurück ziehen, da deren Art des Umgangs miteinander alle meine Erwartungen negativ übertroffen hat. Ich bleibe dabei, dass eine derartige einseitige Diskussionkultur dem guten Ansehen der WP langfristig Schaden zufügen wird - und daran möchte ich mich nicht länger beteiligen. Ich weiß, dass nun diejenigen triumphieren werden, denen so ein Rückzugsschritt eines Andersdenkenden gut gefällt. Hiermit sei bestätigt: Ihr habt (vorläufig) gewonnen, aber glaubt mir (und das könnt Ihr ja offensichtlich am besten!) auch die WP-Zeit wird über Euch hinwegschreiten, - so sicher wie das Amen in der Kirche!

---Anna Berg 12:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - Lies bitte mal Sozialisation ... es nervt. Sozialisation findet immer statt, "mutmaßlich keine Bedeutung" ist schlicht und ergreifend der Beweis, dass du Sozialisation nicht gelesen oder hinreichend verstanden hast. Auch für dich nochmal: Ich kann auch von SS-Eltern sozialisiert worden sein, ohne SS-Gedanken zu vertreten! Jetzt kapiert ? Ich hasse diese blöden Beispiele aber scheinbar verstehst du es sonst einfach nicht.

@Girodano Bruno - du hast es doch selbst gesagt: "Wenn du eine Sperre wegen Edit-War gegen mehrere angemeldete User gegen den Stand der Diskussion haben willst, gerne. Nur hast du da wohl nicht ganz verstanden, was du da eigentlich gesagt hast, nämlich dass Du hier gegen den Stand der Argumentations-Diskussion vorgehst. Auch an dich noch einmal die Bitte: Halte dich bitte aus der Diskusion fern, wenn du nicht bereit oder fähig bist, dich argumentativ zu verhalten! Die Faktenlage ist eindeutig - Besuch einer Uni, die sich in Trägerschaft der konservativen Laienorganisation Opus Dei befindet - Faktenlage ist Sozialisationsfaktor - Nennung muss erfolgen - Stichhaltige (!) Gegenargumente gibt es bisher nicht, also willst du gegen den Stand der Argumentation Fakten löschen...

@Anna Berg - du hast schon Recht, nur aufgeben bringt natürlich nichts - erst recht nicht bei dieser klaren Faktenlage für eine Aufnahme der Information! (nicht signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) 09:19, 11. Jul 2011 (CEST))

@Tiktack: Lies bitte meine Beiträge richtig, dann können wir auch weiterdiskutieren. --Th1979 09:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Tiktack: Meine Beiträge sind keineswegs inhaltsleer. Ich weiß jedenfalls, dass man in Bezug auf einen einzelnen Menschen nichts über seine Sozialisation sagen kann, wenn man nur so viel über die Person weiß, wie über Woelki in dem Artikel steht. Das ist dann unseriöse Glaskugelei im Quadrat. (Ich selber kenne zwar sein Gymnasium, weil ich da auch Abitur gemacht habe, und das Stadtviertel, in dem er aufgewachsen ist, und das Albertinum in Bonn, aber daraus würde ich keinerlei Aussagen über seine "Sozialisation" ableiten können und wollen.) --Der wahre Jakob 09:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Tiktack: Woelki hat in Rom seine Doktorarbeit abgegeben (im Jahr 2000), aber während er an dieser Doktorarbeit schrieb, war er Leiter eines Seminars in Bonn (1997-2003). Er kann also unmöglich ständig an der Universität in Rom unter Opus Dei Einfluss gelebt haben, da er ja in Bonn einen Vollzeit-Job hatte, sondern kann höchstens wochenweise in Rom gewesen sein. Damit dürfte sich die Sozialisation/Beeinflussung durch Opus Dei für einen über 40jährigen, der hauptberuflich mit Studenten der Katholisch-Theologischen Fakultät der staatlichen Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn arbeitet, sehr in Grenzen halten. Eine Sozialisation durch die Bonner Universität, wo er selbst einige Jahre studierte und Verbindungsstudent war, ist, wenn schon, einiges wahrscheinlicher - aber auch das ist nicht einmal durch eine Mitgliedschaft in einem Altherrenverein belegt.Irmgard Kommentar? 10:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 "dass die Leitung der Universität mutmaßlich keine Bedeutung für Woelki hat" - Bei allem Respekt, aber du hast den Begriff Sozialisation nicht verstanden wenn du derartige Aussagen machst. Jede Institution hat eine sozialisierende Bedeutung.

@Der wahre Jakob - " ich keinerlei Aussagen über seine "Sozialisation" ableiten können und wollen." - wir machen auch keine Aussagen über seine Sozialisation, wir nennen nur die Faktoren seiner Sozialisation - du beziehst dich einfach nicht solide auf die genannten Argumente ... also leider wieder ein Beitrag von dir, der nichts zur Sache beiträgt. Lass solche Beiträge einfach bitte in Zukunft!

@Irmgard - auch für dich nochmal: jede noch so kleine Tätigkeit hat sozialisierende Wirkung, also auch für dich der Hinweis: Bitte Sozialisation lesen und erst wenn man es wirklich glaubt kapiert zu haben wieder hier teilnehmen, alles andere ist Zeitverschwendung. -- Tiktack 12:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Also, ich weiß ja nicht, wie es den Mitdiskutanten in dieser Frage geht, aber ich hab wenig Lust, mich hier auf ewig im Kreis zu drehen und die Sachlage mit multiplen Persönlichkeiten zu erörtern. --Turris Davidica 12:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich bin nun auch langsam mal dafür die Info aufzunehmen, weil ja so wie es aussieht auch keine noch nicht widerlegten Gegenargumente mehr vorgetragen werden. Also Aufnahme oder gibt es noch mal den Versuch eines Gegenarguments ? -- Tiktack 12:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ein Hohn, Gegenargumente zu verlangen, wenn Du nichtmal Argumente lieferst. Auch ich bin es langsam leid, mich hier tagelang im Diskussions-Rondell zu bewegen nur weil hier jemand einem in wirklich unverschämter Weise die Worte im Mund rumzudrehen versucht in Ermangelung einer stichhaltigen Argumentation. Und ja: Tiktack ist damit gemeint.--Th1979 12:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige, wenn ich das so direkt frage aber bist du noch bei Sinnen ? Worüber haben wir denn die ganze Seite diskutiert ? Irgendeine Ahnung ? War es vielleicht Sozialisation ? Die Faktenlage ist eindeutig (!) - Besuch einer Uni zur Promotion, die sich in Trägerschaft der konservativen Laienorganisation Opus Dei befindet - Faktenlage ist Sozialisationsfaktor - Faktennennung muss erfolgen. Tiktack 12:38, 11. Jul. 2011 (CEST)

Den Begriff Sozialisation hast Du selbst wahrscheinlich geistig nicht durchdrungen. Und nein: der Schluss, weil Woelki an der entsprechenden Uni studiert hat, sei in nennens- und erwähnenswertem Maße Opus Dei sozialisiert ist unzulässig, unwissenschaftlich und WP:TF.--Th1979 12:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

Naja, um ehrlich zu sein, glaube ich dass du und die anderen sich nicht mal die Mühe gemacht haben den Artikel Sozialisation zu lesen, weil ihr ja mehrfach die gleichen falschen Argumente gebracht habt und du gerade schon wieder ... Die Sozialisation findet immer statt - da ist überhaupt nichts Theoriefindung - lies doch bitte endlich mal den Artikel Sozialisation - es nervt mich mit Leuten zu diskutieren, die einfach die entsprechende Diskussionsgrundlage (Sozialisation) nicht zur Kenntnis nehmen wollen! -- Tiktack 12:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Also bitte. Nur weil Du vielleicht nen WP-Artikel gelesen hast, heisst das noch lange nicht, dass Du Ahnung von dem Thema hast. Es geht auch nicht darum, ob Woelki dort einem Sozialisierungsfaktor ausgesetzt war (auch das müsste man erstmal nachweisen, denn wie Irmgard richtig sagt, hat er neben seiner Promotion noch einiges anderes zu tun gehabt), sondern wie stark eine eventuelle Prägung gewesen ist. Das willst oder kannst Du scheinbar nicht verstehen. Nachwievor bleibt die Erkenntnis: die Opus Dei-Leitung seiner Uni hat im Biografie-Artikel keine Berechtigung, da sie nach allem was wir wissen nicht maßgeblich war.--Th1979 12:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sei gewiss ich habe nicht nur den Artikel gelesen. Dass Woelki dort einem Sozialisationsfaktor ausgesetzt war steht außer frage, weil man IMMER Sozialisationsfaktoren ausgesetzt ist: Auch das Wetter ist ein Sozialisationsfaktor, alleine also die Anmeldung bei der Uni ist ein Sozialisationsfaktor, wie viele Stunden er dort war spielt überhaupt keine Rolle für die Frage der Sozialisation. Wir entscheiden ja auch nicht, ob die Prägung 100% seines Charakters ausmacht - das ist doch gar nicht der Punkt - es geht nur darum Sozialisationsfaktoren wie etwa die Ausrichtung der Uni deutlich zu bennenn im Artikel - ihr versucht mir immer unterzuschieben, ich würde Woelki als Opus Dei Mitglied hinstellen wollen - das ist doch überhaupt nicht der Fall - es geht nur darum dem Leser eines Lexikons Sozialisationsfaktoren zu nennen, damit man einen Informationsgewinn hat - das ist der Sinn eines Lexikons! -- Tiktack 13:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na dann ist diese Vermerk, unter welcher Leitung die Uni steht, ebenso relevant wie das Wetter am Tage seiner Geburt und am Tage seiner Priesterweihe: nämlich gar nicht!--Th1979 13:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe Sozialisation sogar studiert im Rahmen meines Pädagogikstudiums. Daher sehe ich, dass du davon überhaupt keine Ahnung hast. Also halte jetzt bitte den Mund! Die Mehrheit derer, die sich hier zu Wort melden, ist ganz eindeutig gegen die Aufnahme der Opus-Dei-Trägerschaft der Uni in den Artikel. Nimm das bitte zur Kenntnis! --Der wahre Jakob 13:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - oh man ... schwere Geburt mit dir echt. Es geht darum, dass alles was uns umgibt ein Sozialisationsfaktor ist. Aber natürlich ist der Promotionsvorgang und die Leitung der Uni anders zu gewichten als das Wetter an einem beliebigen Dienstag. Darum geht es doch! Wichtig sind ja eben die klare Nennung von Institutionen im eigenen Leben - also Schule, Uni, Arbeit - in dem Fall eben Trägerschaft der Promotionsuni als ein (!) nicht der (!) wichtige Faktor der Sozialisation.

@Der wahre Jakob: Entschuldige wenn ich es so radikal sage, aber studier lieber noch mal, weil du durch deine Antworten oben gezeigt hast, dass du einfach nicht in der Lage bist Sozialisation zu begreifen! Und wenn die Mehrheit meint 1x1 = 3 ist es trotzdem falsch, also bitte argumentiere sachlich und nicht dumm! -- Tiktack 13:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte stelle Dich hier nicht als den dar, der hier einzig Sachverstand hätte. Dass Du das nicht hast, zeigt die ganze Diskussion! Und wenn Du an sachbezogene Argumentation mit der Behauptung herangehst, das alles mit allem zusammenhängt („dass alles was uns umgibt ein Sozialisationsfaktor ist)“, dann mag das vielleicht formallogisch eine gewisse Richtigkeit haben, begründet aber immer noch keine Relevanz, sondern ist lediglich der Allgemeinplatz dessen, der keine Argumente hat.--Th1979 13:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe langsam schon den Eindruck, dass ihr euch absichtlich dumm stellt, in der Hoffnung, dass ich irgendwann genervt aufhöre mich mit Woelki zu befassen - aber das klappt natürlich nicht wie ihr vielleicht schon befürchtet ;) "Sachverstand - Dass Du das nicht hast, zeigt die ganze Diskussion!" - ich glaube jeder, der neutral die Diskussion liest, wird zu dem Ergebnis kommen, dass ich mit Engelsgedult eure teilweie haarsträubenden "Missverständnisse" von Sozialisation durch ausführliche Antworten begegnet bin - soviel zu Sachverstand. Die Relevanz ist gegeben, weil es sich eben nicht um das Wetter eines beliebigen Tages handelt, sondern um die Kleinigkeit einer Promotionssozialisation, die ja doch eine gewisse prominente Stellung im Leben eines Akademikers einnimmt. -- Tiktack 14:33, 11. Jul. 2011 (CEST)

haarsträubend... ich würds nicht „Engelsgeduld“ nennen, aber mein Begriff würde wahrscheinlich unter WP:KPA fallen, deshalb lass ichs lieber. Beeindruckend ist allerdings die Differenz zwischen Deiner Selbstwahrnehmung und der Fremdwahrnehmung durch andere. Ich bleib dabei: relevant ist der Name der Universität und nicht deren Leitung.--Th1979 14:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja nur ist eben die Leitung einer Universität ein Sozialisationsfaktor und deshalb ist dein "Ich bleib dabei" nicht logisch schlüssig und somit irrelevant. -- Tiktack 15:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lies dir bitte nochmal Sozialisation durch.--Th1979 16:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Du sagst ein Promotionsverfahren ist kein Sozialisationsfaktor ? -- Tiktack 16:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zum wiederholten male: die Unileitung ist kein Sozialisationsfaktor! (Und das Verfahren an sich ist ein akademischer Akt, und kein Faktor)--Th1979 16:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nach Deiner hinkenden Scheinargumentation müsste man auch ständig schreiben "XY tat das und das, während Bundeskanzler(in) Z regierte"--Th1979 16:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wir reden nicht vom Wetter, nicht vom Bundeskanzler, sondern von der Trägerschaft der Promotionsinstitution - Die Unileitung übernimmt die Ausrichtung einer Universität - das hälst du nicht für einen Sozialisationsfaktor ja ? -- Tiktack 16:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es überhaupt einer ist, dann ist er nicht relevanter, als wer gerade regiert.--Th1979 16:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja stimmt schon egal ob man an der SS-Universität oder an der Hippie-Uni studiert hat keine Relevanz. sorry aber du müsstest schon sehen, dass es relevant ist wer eine einrichtung leitet. -- Tiktack 16:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Deine abwägigen Zuspitzungen machen es auch nicht relevanter. --Th1979 16:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Welch eine Zeitverschwendung liebe Kollegen der WP ... es reicht doch wirklich aus, eine Verlinkung zur Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz herzustellen. Dort kann man (wer das wriklich will und dazu fähig ist) nachlesen, dass es sich um eine private Institution handelt, die von dem rechtsgerichtete Laienorden des (doch ?) linksdrehenden Opus Dei handelt. WP lebt von Verlinkungen ! --Manuel Aringarosa 16:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ein Lexikon soll Infos bieten und zwar in dem Artikel um den es mir geht. Also ich will Woelkis Background aufgezählt bekommen im Artikel Woelki und nicht noch andere Artikel lesen müssen um festzustellen, dass er an einer Opus Dei Uni promoviert hat. Deshalb ist der dringende Verdacht, dass hier User die Info aus dem Artikel verstecken wollen. -- Tiktack 16:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

By the Way: Wer hat mit Woelki eigentlich den Wehrdienst beim Panzerartillerielehrbataillon 95 geleistet. Vielleicht wurde da ja schon Netzwerke gespannt ? --Manuel Aringarosa 16:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Manuel, das sagen wir schon seit Tagen. Ich habe wegen seiner Argumentationsweise von 16.30 Uhr gerade VM über Tiktack gemacht. --Der wahre Jakob 16:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Faktenlage ist eindeutig - Besuch einer Uni, die sich in Trägerschaft der konservativen Laienorganisation Opus Dei befindet - Faktenlage ist Sozialisationsfaktor - Nennung muss erfolgen - Stichhaltige (!) Gegenargumente gibt es bisher nicht. Trägerschaft einer Uni Promotionsverfahren ist auch nicht Wetter / Bundeskanzlerschaft oder Saufkummpels beim Militär. -- 16:50, 11. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) )

Jawoll, und Wikipedia ist nicht BILD.--Th1979 16:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es wird hier die ganze Zeit von allen Seiten viel zu viel interpretiert und hineingedeutet. Es geht ganz simpel um Leserservice, d. h. darum, dass die Leser alle wesentlichen Informationen zum Lemma durch Lektüre des Artikels erhalten sollen, ohne diese durch Herumklicken auf andere Artikel unterbrechen zu müssen. Links zu anderen Artikeln können helfen, Details zu erwähnten Gegenständen zu erhalten. Dass die Promotionsuni von Herrn Woelki diejenige der päpstlichen Unis ist, die vom Opus Dei geleitet wird, ist aber kein Detail unter vielen zu dieser Uni, es ist ihre Raison d'Être. Somit selbstverständlich für den Personenartikel als schlichtes Faktum relevant, völlig unabhängig von Fragen wie Mitgliedschaft, Nahestehen, Sozialisationsprägung oder ähnlichem. Die Frage ist nun, ob man davon ausgehen kann, dass die meisten Leser beim Namen dieser Uni direkt wissen, dass es sich um die Opus-Dei-Uni handelt. Dann, und nur dann, wären das erläuternde Attribut tatsächlich überflüssig. Bei der Päpstlichen Universität der Salesianer steht es bereits im Namen, da wäre es in der Tat überflüssig zu sagen "die von den Salesianern geleitete Päpstliche Universität der Salesianer". Bei der Gregoriana, die sehr viel älter, länger etabliert, bekannter ist als die Pästliche Universität vom Heiligen Kreuz, kann man unter Umständen sagen: dass sie von den Jesuiten geleitet wird, ist weitgehend bekannt, auch wenn ich das für die allgemeine Leserschaft bezweifle. Aber der Name von Woelkis Promotionsuni ist weder selbsterklärend – auf das Heilige Kreuz beziehen sich auch andere, siehe etwa die Franziskanerkirche Santa Croce in Florenz –, noch ist diese Uni über Fachkreise hinaus so bekannt, dass man davon ausgehen kann, dass die Leser ohnehin wissen, dass es die Opus-Dei-Uni ist. Somit besteht innerhalb des Artikels keine Redundanz, wenn die Leitung attributiv ergänzt wird. Die Redundanz zum verlinkten Artikel besteht in wenigen Worten; darin kann schwerlich ein Schaden gesehen werden. Ich bin immer froh, wenn zum Beispiel in Artikeln irgendwelche für mich nichtssagenden Parteinamen aus mir nicht sehr bekannten Ländern stehen, und ich muss nicht erst die Lektüre unterbrechen und den Link anklicken, um zu erfahren, ob es sich um eine sozialdemokratische, liberale, konservative oder wasauchimmer Partei handelt, weil es direkt erwähnt wird. Das andere Argument, neben der Redundanz, das gegen die Nennung der Opus-Dei-Leitung ins Feld geführt wird, ist, dass die Leser daraus falsche Schlüsse ziehen könnten. Das Argument geht erstens offenbar vom unmündigen Leser aus, zweitens steht es im Widerspruch zum Redundanz-Argument. Denn letzteres geht ja davon aus, dass möglichst viele – im Idealfall alle – Leser des Artikels auch dem Link folgen, nur dann wäre ja für sie Redundanz gegeben. Wer aber dem Link folgt, bekommt die Opus-Dei-Info sowieso und könnte genauso daraus falsche oder zuweit gehende Schlüsse ziehen. Ob das geschieht oder nicht, hängt also nicht davon ab, ob man die grundlegende, kein beliebiges Detail darstellende Info zur Uni leserfreundlich hier oder leserunfreundlich durch Lektüreunterbrechung und Link-Anklicken-Müssen drüben erhält. --Amberg 20:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Amberg, wenn du dir diesen Monsterdiskussionsabschnitt durchliest, wirst du feststellen, daß Tiktack daran festhält, die Nennung des Namens der Hochschule mit der Formulierung "die sich in Trägerschaft der rechtsgerichteten Laienorganisation Opus Dei befindet" zu verbinden. Und das ist kein Leserservice, sondern eine Interpretation, die ich mir als bloßer Leser der WP ebenfalls verbitten würde. Laß den Leser entscheiden, ob etwas rechts- oder linksdrehend oder sonstwas ist. Solche Adjektive sind einfach unenzyklopädisch.--Turris Davidica 20:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Turris - es geht um "Trägerschaft, der konservativen Laienorganisation Opus Dei" - rechtsgerichtet trifft zwar zu, aber ich habe bereits oben gesagt, dass ich auch mit konservativ übereinstimme und das ist keine Interpretation, denn linksgerichtet werden sie von keinem (!) anerkannten Medium deutschlands genannt - rechtsgerichtet bzw. konservativ aber von allen (!) egal ob FAZ, Spiegel, Sueddeutsche oder Bild. Und nein links oder rechtsausgerichtet sind nicht unenzyklopädisch, nur just for the reccord - da es ja eh um "konservativ" nicht um links oder rechts geht. Also die Argumente sind klar ausgetauscht. Es ist eine Mehrinformation für den Leser in Bezug auf die Trägerschaft der Promotionsuniversität (Opus Dei) von Woelki, die Aufschlüsse über Woelkis Sozialisation liefert. Alle (!) bisher genannten Gegenargumente (von Opus Dei Nähe wird suggeriert bis Trägerschaft einer Uni ist keine relevante Info bzw. Sozialisation) konnten widerlegt werden - insofern steht der Aufnahme nichts mehr im Weg! -- 20:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

"Konservativ" ist für mich völlig unannehmbar. Es ist wischi-waschi, POV und daher unenzyklopädisch. --Der wahre Jakob 21:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Konservativ geht genausowenig. Tiktack, wenn du dir meine obige Aussage nochmals durchliest, wirst du finden, daß ich (neben anderen vor mir) geschrieben hatte, es sei nicht Aufgabe der WP, solche Interpretationen vorzunehmen. Im übrigen, da es dir wirklich nicht klar zu sein scheint: von dir ist nichts, aber auch gar nichts irgendwie oder irgendwo widerlegt worden, und es scheint hier ein Konsens darüber zu herrschen, daß die Formulierung so nicht in den Artikel kommen kann. Es ist daher völlig unklar, wie du schreiben kannst: "einer Aufnahme steht nichts mehr im Weg."--Turris Davidica 21:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Turris Davidica: Ich schrieb ja, dass "von allen Seiten viel zu viel interpretiert und hineingedeutet" wird. Mir ist auch relativ egal, woran Tiktack festhält. Ich halte daran fest, diese von mir bereits 2008 vorgenommene Ergänzung wieder einzufügen, da ich ihre Entfernung nach wie vor für keine Stärkung des Artikels halte. Ich habe angenommen, dass in diesem Thread die generelle aktuelle Diskussion zu diesem Thema stattfindet. Falls es hier nur um Tiktacks Vorstellungen gehen soll, kann man mein Statement auch in den Thread weiter oben verlagern. --Amberg 21:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Turris dann mach halt das konservativ erstmal weg, damit wir damit mal wenigstens vorankommen - dass Opus Dei kein progressiver Verein ist, ist denke ich unstritig, aber meinetwegen diskutieren wir das halt gesondert. Fest steht aber nach wie vor, dass es ist eine Mehrinformation für den Leser darstellt, wenn Opus Dei als Trägerschaft der Promotionsuniversität von Woelki genannt wird und Aufschlüsse über Woelkis Sozialisation geliefert werden. Alle (!) bisher genannten Gegenargumente (von Opus Dei Nähe wird suggeriert bis Trägerschaft einer Uni ist keine relevante Info bzw. Sozialisation) konnten widerlegt werden. -- Tiktack 21:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg: Das Opus Dei hat keinen sehr guten Ruf wozu auch der nicht-faktische Sakrileg (Roman) und Film einiges beigetragen hat. Von daher ist es heikel, jemanden im WP:BIO-Artikel mit dem Opus Dei in Verbindung zu bringen, wenn diese Verbindung nicht klar belegt ist. Und was diese Beziehung betrifft, gibt es bei Woelki reichlich Behauptungen (oft im Stil *Opus Dei=rechtskatholisch, Meisner=rechtskatholisch, Woelki=Meisner, also bewiesen") aber keine solieden Belege - und es gibt Aussagen von Woelki, die eine Beiehung zum Opus Dei eindeutig verneinen. Es gibt reichlich unterschiedliche Gründe für die Wahl einer Promotions-Uni - die Trägerschaft dürfte dabei eher selten eine Rolle spielen. Gerade Opus-Dei Universitäten zeichnen sich z.B. auch durch hohe wissenschaftliche Qualität aus, die sich auch im säkularen Ranking zeigt (Saragossa ist z.B. seit mehreren Jahren unter den ersten drei Unis weltweit, die der Economist (sicher nicht rechtskatholisch ;-) ) für MBA empfiehlt). Wir haben jedenfalls keinen Beleg, dass Woelki die Uni wegen Opus Dei wählte, und ebensowenig einen, dass die Uni Woelki (der ja neben der Doktorarbeit noch einen Vollzeitjob in Bonn hatte) in Richtung Opus Dei beeinflusste - wir sind zwar nicht für jede Assoziation verantwortlich, die ein Leser macht, der einen Link anklickt, aber sehr wohl für alle Informationen, die direkt im Artikel stehen. So nebenbei: Eine allgemeine Annahme, dass jeder, der mit dem Opus Dei in Kontakt kommt, da von einem gefährlichen Virus angesteckt wird, stimmt aus meiner Erfahrung nicht: ich war vor knapp vierzig Jahren tatsächlich einmal an einem Vortragsabend in einem Studentinnenheim von Opus Dei. Es war mir etwas zu brav katholisch um nochmal hinzugehen, aber die Komilitionin, die dort lebte, fühlte sich dort recht wohl. Das Ganze hatte nichts von dem Eifer/Fanatismus, den z.B. Scientologen zeigen (auf die ich einige Jahre später hereingefallen bin). Irmgard Kommentar? 21:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard ... dein Argument ist bereits widerlegt - die pure Nennung einer Trägerschaft suggeriert NICHT (!), dass der Student auch dieser Gruppierung angehört, die Fakteninfo ansich ist aber nützlich für den Leser, weil er die Sozialisation der Person dann besser einschätzen kann. Bitte erspare uns also in Zukunft immer wieder bereits widerlegte Argumente zu hören. -- 22:56, 11. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) )

Tiktack: keines deiner "Argumente" ist belegt. Und Dein Ansinnen, dass man Woelkis "Sozialisation" (den Begriff hast Du scheinbar wirklich nicht verstanden) daran abschätzen könnte, ist ja gerade das, was wir daran kritisieren: Du suggerierst tatsächlich, dass die Leitung einen wie auch immer gearteteten maßgeblichen, sprich hier erwähnenswerten, (Sozialisations-) Einfluss auf Woelki gehabt hätte - und das ist Theoriefindung. Dein "Argument" ist widerlegt, nicht Irmgards--Th1979 23:05, 11. Jul. 2011 (CEST)

Tiktack, es ist so ermüdend, dich als erwachsenen Menschen ernst zu nehmen! Nimm doch bitte nicht mehr das Wort "Sozialisation" in den Mund (bzw. zwischen die Tasten). Wenn du anfängst, die Sozialisation von Leuten aufgrund so dürrer Fakten wie im Woelki-Artikel "einzuschätzen", ist das doch wirklich nur Kaffeesatz-Lesen und Wahrsagerei und in hohem Maße unseriös. Ich erwarte, dass du jetzt antwortest, ich solle mich doch raushalten, weil ich noch nichts Inhaltliches beigetragen haben. Was ich empfinde, nennt man neuerdings "Fremdschämen". Gute Nacht! --Der wahre Jakob 23:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - 1. Natürlich hat die Leitung einen Einfluss auf die Gestaltung der Hochschule 2. Das heißt natürlich nicht, dass Woelki Opus Dei Mitglied ist 3. Es heißt aber, dass er an einer Opus Dei Uni war und sich also in einem Sozialisations-Umfeld von Opus Dei bewegt hat! Deine Behauptung, dass es Theoriefindung sei, wenn man sagt eine Institutiuon ist ein Sozialisationseinfluss ist schlicht und ergreifend falsch!

@Der Wahre Jakob - sorry aber deine absichtliche Verdrehungsstrategie ist einfach nur peinlich. Wir schätzen überhaupt nichts ein von der Sozialisation, das wäre Theoriefindung, sondern wir bennen Sozialisationsfaktoren! Also hör auf hier absichtliche Manipulation zu betreiben! -- Tiktack 23:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich schäme mich ja so und werde ja schon ganz rot...--Der wahre Jakob 23:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lies bitte meine Antworten (und die der anderen) richtig und nicht verknappt und falsch! Ich bestreite, dass die Unileitung so maßgeblich bei dem, was du fälschlicherweise mit "Sozialisation" bezeichnest, war, dass es einer Erwähnung in dem Biografie-Artikel bei WP rechtfertigen würde.--Th1979 23:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 Deine Aussage, in der du mir etwas unterstellst ist schlicht und ergreigend falsch: "Du suggerierst tatsächlich, dass die Leitung einen wie auch immer gearteteten maßgeblichen, sprich hier erwähnenswerten, (Sozialisations-) Einfluss auf Woelki gehabt hätte " - ich suggeriere nicht, dass die Leitung einen Einfluss auf Woelki gehabt hätte - ich sage, dass jede Institution IMMER Einfluss auf die Sozialisation hat - das geistige Klima an einer Hochschule etwa zählt man u.a. zur Sozialisation und das ist Fakt! Nur du stellst es so dar, als ob da drei Männer der Leitung persönlich direkten zauberhaften Einfluss auf Woelki gehabt hätten - darum geht es aber nicht! Die Leitung von Opus Dei schafft eine gewissen Sozialisationsrahmen an der Uni - genauso wie eine jesuitische Unileitung eben einen bestimmten Sozialisationsrahmen setzt genauso wie eine Private Uni etc. Es geht nur darum, DASS die Uni natürlich einen gewissen Sozialisationseffekt hat wie andere institutionen auch und darum geht es das deutlich zu machen! Also hör endlich auf dich hier dümmer zu machen als du bist! Tiktack 23:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Einfluss, wie Du sagst, nicht anders ist, als bei jeder anderen Institution, dann ist es nachwievor nicht erwähnenswert. Wenn Du der Auffassung bist, dass dieser Einfluss auf Woelki maßgeblich (und damit relevant) war/ist, dann weise es nach. Bisher ist und bleibt das Glaskugelei.--Th1979 23:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, die Diskussion auf die Benutzerseite von Tiktack zu verlagern: Es handelt sich anscheinend eher um einen Privattick. --Rüdiger Sander 23:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja ja Privattick auf die Trägerschaft einer Promotionsuni hinzuweisen ... Ich habe nun die Dritte Meinung eingeschaltet: [3]. Tiktack 23:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Amberg hat es meiner Meinung nach gut begründet. Es bietet eine zusätzliche Info, da es aus dem Uni-Namen nicht hervorgeht, nicht jeder klickt die Uni an, und wenn man sie anklickt, dann erfährt man sowieso die Verbindung zu Opus Dei, also ist das Argument, dass hier falsche Assoziationen geschürt werden, nicht stichhaltig, da dieses auch bei dem Uni-Artikel der Fall wäre. Demnach sehe ich keine Begründung, warum es im Artikel nicht stehen sollte. Über die Formulierung kann man freilich streiten, die grundsätzliche Erwähnung finde ich aber richtig, zumal die Fakten klar belegt und es keine Redundanz ist. Andol 01:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist auch sonst nicht üblich, dass Uninamen zwingend Auskunft über ihren Träger oder ihre Leitung geben. Selbstverständlich ist es stichhaltig, dass man hier Assoziationen provoziert, wenn man es eigens und nochmal betonend erwähnt. Das hat eine ganz andere Gewichtung als wenn der Leser es durch Linkklick erfährt. Es geht nicht darum, die Opus-Dei-Leitung der Universität zu verheimlichen, sondern darum, keine Assoziation Woelki-Opus Dei zu suggerieren. Ich weiss auch nicht, wa Köln-Mülheim für ein sozialer Stadtteil ist, wenn ich den Link nicht klicke, deshalb hielte ich es aber auch nicht für angebracht, die entsprechende Info im Biografie-Artikel von Woelki reinzuklieren.--Th1979 01:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein kurzer Einwurf: Welche der hier beteiligten Personen, unter welchen Accounts oder IP-Adressen auch immer, siehe dazu auch WP:Sock, würde die folgende Aussage für neutral halten: "Das sich mehrheitlich im Besitz der SPD befindliche Magazin Ökotest berichtete über ..."? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 11:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zitat von oben (--Atlan Disk. 18:29, 3. Jul. 2011 (CEST)): "Wir schreiben nicht nur für entsprechend gebildete Leser, aber wir geben auch nicht die Inhaltszusammenfassung jeden Artikels neben einem entsprechendem Link an. Das ist ja gerade der Vorteil der Hyperlinks, dass man sich das sparen kann." Eben. --Der wahre Jakob 13:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - Normalerweise sind Unis auch Staatlich sodass eh klar ist wer der Träger ist. Es wird keine Assoziation Woelki mit Opus Dei Mitgliedschaft suggeriert, es wird deutlich, dass er an einer Opus Dei studiert hat, was Fakt ist! Also tu nicht so als ob hier falsche Zusammenhänge suggeriert werden würden. Wenn der Stadtteil Mühlheim empirisch ein sozial schwacher Bezirk oder ein sozial reicher Bezirk ist, kann das auch genannt werden. Ich weiß es nicht deswegen kann ich hier nicht weiterhelfen. Also von dir nun zum wiederholten male keine stichhaltigen Argumente warum die Info nicht in den Artikel soll.

@Usquam Wenn eine Zeitung in Besitz von der SPD ist, sollte man auch das deutlich machen

@Der wahre Jakob - hör einfach auf zu Manipulieren - du nervst mit deiner manipulativen Diskussionsart ohne inhaltliche Substanz.

@all für die Aufnahme sind nu um das mal festzuhalten: Ich, 88.77.9.237, Andol und Amberg - Alle genannten Gegenargumente sind nach wie vor nicht stichhaltig.-- 14:28, 12. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tiktack (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Ticktack, warum sollte man die SPD hervorheben? Wieso nicht bei der FAZ: Fazit-Stiftung bei dritten Artikeln, bei der Welt:Axel Springer AG, bei der taz das Genossenschaftsmodell? Das ist irgendwie unlogisch, und wenn wir es einfügen sollten, stellt sich die Frage, warum es schon im Artikel drin steht. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Im Radio: Achtung, auf der A1, zwischen Wittlich-Mitte und dem Autobahnkreuz Wittlich befindet sich ein Geisterfahrer. Bitte fahren Sie äußerst vorsichtig ... - Pah, ein Geisterfahrer. Hunderte! --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weil es eine Mehrinformation über die Interessenslage, den Hintergrund, die Ausrichtung etc. sind wenn man weiß wer etwas betreibt bzw. finanziert. -- Tiktack 15:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dann antworte doch bitte mal auf meinen Einwand: Muss bei jedem Presseorgan bei jeder Erwähnung dabei stehen, wer es a) betreibt und b) wem es gehört? Wenn ja: Wie stellst du dir das vor? Wenn nein: Warum nicht? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem nicht. In der Regel wird sowieso genannt wer etwas betreibt also etwa "Bei der CDU nahen Stiftung Konrad-Adenauer etc." - also tu nicht so als ob es völlig außergewöhnlich ist zu verlangen, dass man sagt wer etwas finanziert. "Wie stellst du dir das vor?" - ganz einfach folgender Satz mit 9 (!) Worten wird ergänzt: die sich in Trägerschaft der konservativen Laienorganisation Opus Dei befindet. Tiktack 16:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Um es nochmal klar zu sagen: Wir reden nicht darüber, ob eine Information in den Artikel soll, sondern wir reden darüber, dass eine Information, die bereits drinstand, entfernt worden ist. Derlei gilt als Vandalismus, wenn dadurch nicht eine klare Stärkung des Artikels erreicht wird. Die Argumentation, dass eine Information missverstanden werden könnte, weil Leser ihre Weltsicht aus einem bestimmten Werk der fiktionalen Unterhaltungsliteratur beziehen könnten, ist komplett lächerlich. Dann könnte man auch sagen, man erwähnt nicht, wenn jemand ein englisches Internat besucht hat, weil die Harry-Potter-Leser vielleicht glauben könnten, er sei dort im Zaubern unterrichtet worden. Irmgard schreibt oben: "Von daher ist es heikel, jemanden im WP:BIO-Artikel mit dem Opus Dei in Verbindung zu bringen, wenn diese Verbindung nicht klar belegt ist." (Den angeblich schlechten Ruf hat das Opus Dei übrigens nicht in der römisch-katholischen Kirche selbst, jedenfalls nicht bei den beiden letzten Päpsten und im Episkopat; etliche Bischöfe gehören ihm ja ganz offen an, es ist durchaus Mainstream. Deshalb sind ja auch Vergleiche mit den Piusbrüdern völlig absurd, von Scientology ganz zu schweigen.) Die einzige Verbindung, um die es in dem entsprechenden Relativsatz geht, nämlich dass er an der vom Opus-Dei geleiteten Uni promoviert worden ist, ist aber belegt und völlig unbestritten. Um mehr geht es ja im Moment gar nicht. In der realen Welt wird natürlich längst darüber diskutiert, ob es weitergehende Verbindungen Woelkis zum Opus Dei gebe, er selbst hat dies bekanntlich dementiert und erklärt, er stehe dem Opus Dei "genauso nah oder fern wie jeder anderen geistlichen Bewegung in der katholischen Kirche." Diese Erklärung hat große öffentliche Beachtung gefunden, aber sie und die Reaktionen darauf im Wikipedia-Artikel zu erwähnen wagt man ja gar nicht mehr zu fordern. Im aktuellen Spiegel-Artikel über Woelki wird u. a. David Berger (Theologe) zitiert, der Woelki der Lüge bezichtigt und u. a. auf Woelkis Predigt von 2008 über den Heiligen Josemaría Escrivá in St. Pantaleon (Köln), einer Kirche, die schon von Kardinal Höffner dem Opus Dei überlassen wurde, verweist. (Den Hinweis auf diese Predigt hatte ich bei der letzten Debatte hier 2008 auch schon gefunden und nur deshalb nicht gebracht, weil ich die Diskussion nicht vom Hauptthema ablenken wollte.) Berger sagt auch über die Promotion: "Dort [an der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz] bekommt man keinen Fuß auf den Boden, wenn man nicht sehr d'accord ist." Wohlgemerkt: Ich weiß nicht, ob Berger recht hat. Einerseits hat er mit Sicherheit mehr Insiderkenntnisse als alle, die sich hier in dieser Diskussion zu Wort melden, andererseits verfolgt er natürlich seine eigenen Interessen und auch andere Äußerungen von ihm sind umstritten. Normalerweise würde man diese Debatte, die am breitesten beachtete, die es bisher um Woelki gegeben hat, im Artikel darstellen, einschließlich vor allem auch Woelkis eigener Stellungnahme. Aber dergleichen wagt man ja hier gar nicht mehr zu erwarten. Doch dass selbst die simple, unbestrittene Info über die Promotionsuni bekämpft wird, in der Hoffnung, dass möglichst wenige Leser dem Link zum Uni-Artikel folgen, zeigt, dass Herr Stock und seine Mitstreiter die Wikipedia zwar verlassen haben mögen – haben sie wirklich? –, aber dass ihr Geist noch sehr präsent ist. Das Ganze hier erinnert zunehmend an die Auseinandersetzungen um World Vision. --Amberg 16:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Über inhaltliches kann man hier wohl erst wieder reden, wenn das Publikum ein besseres ist. Es macht einen großen Unterschied, ob man den Eindruck hat, dass die eigene Meinung akzeptiert wird oder nicht. Mit dir sehe ich da kein Problem... --GiordanoBruno 17:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte aber Tiktack auch nicht die Macht geben, die Diskussion zu blockieren. --Amberg 18:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

O.K., Amberg, Versachlichung wäre ja gut. Dann aber bitte ohne Tiktacks sechstes Wort. "Konservativ" ist absolut POV und geht überhaupt nicht. Im Artikel über die Uni steht es gar nicht, und im Opus-Dei-Artikel erst spät in der Ausfaltung des Themas. (Von Herrn Stock lese ich hier zum ersten Mal. Wer ist das / Was war da?) --Der wahre Jakob 18:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zu Herrn Stock und seinen Mitstreitern siehe WP:AN#Wiki Watch, wobei ich weniger die derzeit durch die Medien gehende Insulin-Geschichte meinte, sondern eher die jahrelangen Streitigkeiten um die diversen World-Vision-Artikel, insbesondere um das Wort "evangelikal", die sich dann wiederum in einem über halbjährigen CheckUser-Verfahren niedergeschlagen haben, bei dem es um einen der Mitstreiter aus dem Wiki-Watch-Team ging. (Das er ein solcher war, ergab das CU-Verfahren.) Wohl dem, an dem der ganze Zirkus vorbeigegangen ist ;-)

Das Wort "konservativ" sollte auch nach meiner Meinung da nicht rein. Es würde zuweit führen, nach der näheren Bestimmung der Universität dann auch noch die nähere Bestimmung näher bestimmen zu wollen, zudem mit einem Schlagwort, das ich zwar nicht für falsch halte, das aber seinerseits wieder näher definiert werden müsste. Im Gegensatz zur Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz dürfte das Opus Dei auch den meisten Lesern zumindest dem Namen nach bekannt sein, selbst wenn vielleicht manche ihre Kenntnisse von Dan Brown beziehen, wie hier immer gemutmaßt wird. Wie bereits oben gesagt, bin ich dafür, die Formulierung "die unter der Leitung des Opus Dei steht" wieder zu ergänzen. --Amberg 20:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Amberg zu. Es hat irgendwie ein Geschmäckle, dass eine derart triviale Information derart rigide bekämpft wird. Da kann man sich schon fragen, ob die nötige Neutralität vorhanden ist, und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten. Ok klar, bei Tendenzbetrieben wie den Kirchen ist niemand komplett neutral, entweder man ist Mitglied und demnach nicht neutral, oder man ist nicht Mitglied und demnach auch nicht neutral. Mich erinnert das Ganze irgendwie an die Diskussion zur Kritik an der katholischen Kirche, wo es ebenfalls extrem schwer ist, auf einen gemeinsamen (und sei es nur der kleinste) gemeinsame Nenner zu kommen, auch wenn es dort eher um das "Wie" als das "dass" geht. Naja, anderes Thema. Andol 21:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, dass gerade die Nennung ein "Geschmäckle" hätte. Wie würde es bei Dietrich Grönemeyer klingen, wenn man schriebe, er arbeite "an der u.a. von der Deutschen Bank AG, Bertelsmannstiftung, Vodafone und KirchMedia finanzierten Privat-Universität Witten/Herdecke?" Damit stellt man Bezüge her, die vielleicht für den intensiven Diskutanten hier banal erscheinen, die den einfachen Leser aber zur Frage führen: Was hat die Person damit zu tun? --Th1979 22:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Stünde die Uni Witten/Herdecke unter der Leitung der Deutschen Bank, würde ich das auch bei Grönemeyer dazu schreiben. "Privat" könnte m. E. sowieso rein, weil das in Deutschland immer noch eine Ausnahme ist. --Amberg 23:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aha... "Päpstlich" steht ja auch drin.--Th1979 23:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

"Päpstlich" ist Bestandteil des Namens. Aber das Element der Leitung durch eine bestimmte Organisation gibt es bei Witten/Herdecke eben nicht, trotz der anthroposophischen Orientierung. Die Universität wird nicht von der Anthroposophischen Gesellschaft geleitet. --Amberg 23:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde den Grat zwischen Finanzier und Träger ziemlich schmal...--Th1979 00:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich beantrage hiermit eine Abstimmung zum Thema und die Beendigung der Diskussion. Man kann noch tausend Jahre weiterstreiten, alle Argumente sind gesagt. Was die Mehrheit entscheidet wird gemacht und fertig. Opus Dei hin oder her, wird wohl den Artikel auch nicht retten. Bitte denkt daran, dass es hier um einen "lebenden Menschen" geht, der sich monatelang dieses Bashing anhören muss.--Giftzwerg 88 01:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ein paar Anmerkungen (eigentlich würde ich gerne wieder weiterschlafen, aber hier steht so viel abstruses): Wenn man z.B. bei Öko-Test nennt, was schon im Artikel steht, dass das Magazin mehrheitlich der Sozialdemokratischen Partei gehört, wirkt das wie eine Wertung ("ist ja nicht so schlimm, dass unser Produkt in diesem SPD-Blatt kritisiert wurde, und wenn wir das auch noch in den Wiki-Artikel zum Produkt reinschreiben, passt das schon ..."). Selbst wenn das Opus Dei erwähnt werden sollte, passt die Wertung "konservativ" nicht, Laienorganisation ist zutreffend, Personalprälatur wäre vielleicht besser, jedoch sind dagegen nun wirklich schon genug Einwände erhoben worden, siehe dazu eben auch den ersten Teil dieser Antwort. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:37, 13. Jul. 2011 (CEST) Da fällt mir noch etwas ein: Die Anzahl der Bischöfe, die für die Personalprälatur zum Priester geweiht wurden, ist so groß nun auch wieder nicht. [4]. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Genug, um meine Formulierung "etliche" zu stützen. Darunter die Kardinäle Cipriani und Herranz, die auch Teilnehmer am letzten Konklave waren. Die Liste macht m. E. deutlich, dass das keine randständige Außenseitergruppierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche ist, sondern auch in der Hierarchie gut verankert. --Amberg 04:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Trägerschaft von Opus Dei – Stand der Disku nach 3M-Verfahren

Mein Kommentar, nachdem ich die Anfrage auf WP:3M vorfand: Ich unterstütze die Variante, die nur die Universität nennt, jedoch nicht weiter auf die Trägerschaft durch den Opus Dei eingeht. Die von Tiktack gewünschte Darstellung verletzt das Gebot der neutralen Darstellung, da (und das wird durch die gesamte Diskussion hier überdeutlich) dieser Edit versucht, diese Biografie mit dem Opus Dei zu assoziieren und dies in einer negativ intendierten Konnation, indem Opus Dei im gleichen Atemzug als rechts-gerichtet und/oder konservativ genannt wird. Erstens ist Opus Dei in erster Linie eine spirituelle, eng an dem Glauben orientierte katholische Laien-Organisation, jedoch keine politische Bewegung. Dieser Artikel ist nicht dazu geeignet, gegenteilige Meinung hier en passant einzustreuen. Man beachte, dass selbst in der Einleitung des Artikels Opus Dei solche Einordnungen aus gutem Grund nicht zu finden sind. Zweitens bedeutet die Einreichung einer Promotion zunächst nur, dass eine wissenschaftliche Arbeit dort betreut, eingereicht und bewertet worden ist. Dies begründet keine besondere Nähe zum Träger. Es gibt hier offensichtlich auch keine Literatur oder Belege, die die Tatsache, dass Woelki an dieser Universität promoviert hat und der Opus Dei Träger ist, eine besondere Bedeutung verleihen, die dann hervorzuheben wäre. Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass der Von Tiktack gewünschte Edit ganz klar WP:BLP verletzt gerade in der Zielrichtung, eine nicht gerechtfertigte oder belegte negative Konnotation einfließen zu lassen. --AFBorchert 11:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

@AFBorcher - die Verschleierung der Trägerschaft ist ein Verstoß gegen das Gebot der neutralen Darstellung - weil es suggeriert, dass es eine staatliche Uni ist. -- Tiktack 13:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wie bitte??? Bei einer Universität, die Päpstliche Universität vom Heiligen Kreuz heisst, dürfte jeder Otto Normalbenutzer, mit IQ90+, auf eine kirchliche und nicht auf eine staatliche Universität schliessen.Irmgard Kommentar? 11:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund, die Trägerschaft zu betonen, da diese im Normalfall (und auch hier) keine Rolle spielt. Insbesondere gibt es keinen einleuchtenden Grund, warum die Nichtstaatlichkeit erwähnenswert ist, solange es sich um eine anerkannte, der Wissenschaft verpflichtete Universität handelt. Würdest Du das auch bei der Universität Eichstätt oder dem Massachusetts Institute of Technology betonen wollen? Im übrigen findet keine Verschleierung statt, da der Link zu der Universität gesetzt ist. Irgendeine besondere Betonung würde in diesem Artikel immer im Kontext der Biografie stehen und hier ist Sorgfalt notwendig. Die Richtlinien aus WP:BLP und die übergeordnete WMF-Resolution sind hier ganz klar, da ausdrücklich eine „special attention to the principles of neutrality“ verlangt wird und festgestellt wird, dass die „Wikipedia [..] nicht die Aufgabe [hat], die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten“. Für eine tendentiöse geprägte Einfügung (insbesondere mit dem von Dir vorgeschlagenen „rechtsgerichtet“), die eine offensichtliche politische Zielsetzung verfolgt, ist die Wikipedia der falsche Ort. --AFBorchert 14:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

?? Lies doch mal den Artikel bitte genau, Tiktack! Eine "Päpstliche Universität" soll für eine staatliche Universität gehalten werden können? Das stimmt doch nur, wenn du den Vatikanstaat meinst. Diese Suggestion wäre aber nicht schlimm, weil sie nicht so weit daneben liegt. Also was willst du?--Der wahre Jakob 14:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Nennung des WAHREN Trägers! Du stellst dich absichtlich dumm - ich melde dich als Vandalen, weil du offensichtlich nicht in der Lage bist sachlich zu diskutieren - jedes Mal antwortest du völlig daneben - das kann nur Absicht sein. Tiktack 14:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte auch den Stand der 3M beachten. Ich sehe in der Fortsetzung dieser Disku aktuell auch keinen SInn mehr, da eine gewisse minimale Rezeptionsfähigkeit des Benutzers Tiktack einfach nicht gegeben zu sein scheint. Wir könnten uns noch auf ewig weiterhin im Kreis drehen. Wozu?--Turris Davidica 14:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wurde nicht nur von Tiktack geführt. Ich fand das gestrige 'Friedensangebot' von Der wahre Jakob sehr gut. Auch Amberg argumentiert auf dieser Seite seit längerem in dieser Richtung. Die Einholung der dritten Meinung wäre hier besser annonciert worden, dann hätte man dort auch reagieren können. Auch war der dortige Hinweis auf 'konservativ' nicht in meinem Sinne. --Spua01 16:27, 13. Jul. 2011 (CEST) (hier bisher als IP 88... mitdiskutiert)

@Turris - es gibt kein einziges (!) stichhaltiges Argument gegen (!) die Aufnahme der Trägerschaft und du sagst "minimale Rezeptionsfährigkeit des Benutzers Ticktack" ... einfach nur lächerlich. Dem Friedensangebot schließe ich mich an: Konservativ können wir meinetwegen streichen, aber die Trägerschaft muss genannt werden - alles andere ist Verschleirung! -- Tiktack 16:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir heute von Tiktack meine erste VM eingehandelt habe, weiß ich ja nun nicht genau, wie er das meint, wenn er mich um 15.10 Uhr dort meldet und um 16.29 Uhr ein Friedensangebot von mir annimmt. Ich habe bei dem Friedensangebot von letzter Nacht auch sehr große Bauchschmerzen, weil es bedeuten könnte, dass man in Wikipedia erfolgreich ist, wenn man sich so penetrant bescheuert verhält wie Tiktack. Ich habe ja jetzt Narrenfreiheit, als Vandale... --Der wahre Jakob 20:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem hier alles ausufert: sollte man ein CU-Verfahren Benutzer:Tiktack / Benutzer:Spua01 starten? Könnte man so die absolut blödsinnig grosse Resourcen-Bindung stoppen? -- 85.2.55.235 22:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Der wahre Jakob Ich bin nach wie vor der Meinung, dass du dich absichtlich dumm gestellt hast und so manipulierst. Aber ich bin wie du Realo ... und morgen ist auch noch ein tag ... @ip mach doch ... -- Tiktack 22:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nicht der einzige Account, der infrage kommen könnte. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Das könnte man in der Tat Mehreren hier unterstellen. Aber hilft das weiter, Diskutanten zu diskreditieren, wenn Friedensangebote diskutiert werden? --Spua01 08:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob Trägerschaft überhaupt der richtige Begriff ist. Es geht um die Leitung der Universität. Die Trägerschaft der Universität zu Köln liegt beispielsweise laut Artikel beim Ministerium für Innovation, Wissenschaft, Forschung und Technologie des Landes Nordrhein-Westfalen. Aber sie wird nicht von ihm geleitet. Ich kenne mich mit italienischem Hochschulrecht nicht aus, aber ich vermute – lasse mich aber gern von Kundigeren eines Besseren belehren –, dass die Trägerschaft der Universität vom Heiligen Kreuz bei der römisch-katholischen Kirche bzw. dem Heiligen Stuhl liegt. Es ist ja eine "Päpstliche Universität". Ihre Leitung liegt beim Opus Dei. Der Prälat des Opus Dei ist qua Amt ihr Großkanzler. Dass es sich um eine kirchliche Einrichtung handelt, wird die große Mehrheit der Leser in der Tat aus der Bezeichnung "Päpstliche Universität" erschließen können. Die Leitung durch das Opus Dei aber eben nicht. --Amberg 04:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wir können als Friedensangebot auch gerne meinen am 4.7. bereits vorgeschlagenen Halbsatz "die unter der Leitung von Opus Dei steht" nehmen. --Spua01 08:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schließe mich an - Leitung ist präziser als Trägerschaft. -- Tiktack 10:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

OK Tiktack, inzwischen ist das Thema ja breit verhandelt in der Diskussion. Jeder Seitenaspekt dazu ist beleuchtet. Dritte, vierte und fünfte Meinungen interessiern dich nicht. Die Änderungen wirst du aber trotzdem nicht durchkriegen, denn du bist einfach überstimmt, da kannst du dich auf den Kopf stellen und nackt im Handstand durch die Fußgängerzone gehen, es wird nichts nützen. Da kannst du von mir aus eine Verfassungsbeschwerde einreichen oder vor der Uno klagen. Wenn ich bei jedem Edit so einen Terz veranstalten müsste wie du, damit meine Wünsche erfüllt werden, hätt ich schon längst die Brocken hingeschmissen. Wenns keinen Konsens gibt, dann lass es eben und arbeite wo anders weiter ist eine sehr einfache Regel, mit der man in Wikipadia sehr weit kommt. Wie wärs also statt dessen, wenn du dich um irgendeinen anderen Artikel kümmern würdest? Aber sei dir sicher, nach diesem Zirkus wird man dir noch eine ganze weile ganz genau auf die Finger schauen. --Giftzwerg 88 13:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Gift wovon redest du bitte ? Nur weil es viele Leute gibt, die etwas falsches sagen heißt dass doch nicht dass sie im Recht sind. Also komm mal klar. Wir sind alle Argumente durchgegangen (siehe oben) das Friedensangeobit lautet, dass wir rechtsgerichtet bzw. konservativ streichen, aber die Fakten (Leitung ist Opus Dei) nennen. Wieos ich gesperrt wurde, obwohl das ja der Stand der Diskussion ist und auch vorgestern schon war weiß ich nicht. Info kommt deshalb logischerweise wieder in den Artikel. -- Tiktack 14:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vorstellungs-Pressekonferenz (erl.)

Die Seite ist bis 11. Juli gesperrt. Es sollte aber möglich sein, einen oder zwei Sätze über seine Pressekonferenz gestern und das Presseecho jetzt schon auf die Seite zu setzen.--Der wahre Jakob 16:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Pressekonferenz kann auf YouTube angesehen werden. Lorem ipsum dolor sit amet 23:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

Da die Entsperrung noch nicht erfolgt ist, beantrage ich, durch einen Admin folgende Ergänzung im Abschnitt Kritik an Haltung gegenüber Homosexualität:

In einer Pressekonferenz am 4. Juli erklärte Woelki, „er wolle allen Menschen an seiner neuen Wirkungsstätte mit Respekt und Achtung begegnen“ und auch Gesprächsangebote des Lesben- und Schwulenverbands annehmen. (ref) [5] (/ref)

--Der wahre Jakob 21:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979 - 1. Natürlich hat die Leitung einen Einfluss auf die Gestaltung der Hochschule 2. Das heißt natürlich nicht, dass Woelki Opus Dei Mitglied ist 3. Es heißt aber, dass er an einer Opus Dei Uni war und sich also in einem Sozialisations-Umfeld von Opus Dei bewegt hat! Deine Behauptung, dass es Theoriefindung sei, wenn man sagt eine Institutiuon ist ein Sozialisationseinfluss ist schlicht und ergreifend falsch! -- Tiktack 23:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lies bitte meine Antworten richtig und nicht verknappt und falsch! Ich bestreite, dass die Unileitung so maßgeblich bei dem, was du fälschlicherweise mit "Sozialisation" bezeichnest, war, dass es einer Erwähnung in dem Biografie-Artikel bei WP rechtfertigen würde.--Th1979 23:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Artikel: Gliederung und Inhalt

Kann es akzeptabel für eine Bio in WP sein, dass ein Lebenslauf 3 Zeilen über ein neues und durchaus wichtiges Amt hat und vier Zeilen über eine Bemerkung am Rande eines Interviews? Soll von nunan jede Äusserung des Betreffenden in WP dokumentiert werden ? Wer entscheidet, ob solche Bemerkungen in WP eingestellt werden? Werden eigentlich auch positive Anmerkungen eingestellt? WP lässt sich so instrumentalisieren von irgendwelchen Lobbyisten ... eigentlich sollten nur Fakten (Keine Sammlung von Redebeiträgen) in einer Biografie angeführt werden. --Manuel Aringarosa 12:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ita est.--Turris Davidica 12:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Full acc. (Siehe auch oben) --Irmgard Kommentar? 15:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ohne mir das ganze jetzt angesehen zu haben: Es steht halt immer das im Artikel, was reingeschrieben wird und nicht das, was reingehört. Aber zum Glück lässt sich das ändern. --GiordanoBruno 18:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, da fehlt noch eine ganze Menge.--88.77.11.19 21:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Schöpfungsordnung/Homosexualität

Ohne gleich das nächste Faß aufmachen zu wollen: es wundert mich, daß der Passus mit der Äußerung über die Schöpfungsordnung hier Aufnahme gefunden hat. Es ist mir bekannt, daß dieser Satz schon vor der PK am Dienstag öfter zitiert worden ist. Was die Presse dabei m. E. übersehen oder bewußt nicht geschrieben hat ist, daß hier tatsächlich eine Lehrmeinung wiedergegeben wurde (egal, wie man persönlich dazu stehen mag). Durch die Aufnahme in einen eigenen Passus entsteht aber m. E. der fälschliche Eindruck, hier werde eine besondere Auffassung von eben diesem Bischof vertreten, was nicht so ist.--Turris Davidica 10:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja eben, das zeigt, wie schlecht die Kritiker und die Presse wirklich informiert sind. (Allerdings ist die Naturrechtsfrage ja auch theologisch nicht unumstritten...) Das mahnt zur Zurückhaltung, die Presse in der Opus-Dei-Frage (s.o.) mit ihren Attributen wie erzkonservativ usw. als seriöse Quellen heranzuziehen. Da läuft eine Kampgane, und Wikipedia darf dabei nicht mitmachen. --Der wahre Jakob 10:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kampagne würde ich das nicht nennen, es ist das übliche Rauschen im Blätterwald, das in einem Lexikon sowieso nichts verloren hat. --GiordanoBruno 11:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man bei Bischöfen, deren Ernennung umstritten war, schaut, was von diesem Rauschen übrig geblieben ist, dann ist das kaum ein Satz. Bei Wolfgang Haas haben sich 1988 Dutzende von Leuten vor der Kirche auf den Boden gelegt, um seine Weihe zu verhindern - und was steht heute als relevant im Artikel? Irmgard Kommentar? 12:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dazu kommt, dass die Bemerkung im konkreten Zusammenhang mit einer Diakonatsweihe gemacht wurde, wo der Bischof bezüglich Homosexualität an konkrete kirchliche Richtlinien gebunden ist ("Im Licht dieser Lehre hält es dieses Dikasterium im Einverständnis mit der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung für notwendig, mit aller Klarheit festzustellen, daß die Kirche – bei aller Achtung der betroffenen Personen – jene nicht für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zulassen kann, die ... oder eine sogenannte homosexuelle Kultur unterstützen." in Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen im Hinblick auf ihre Zulassung für das Priesteramt und zu den heiligen Weihen). Aber wenn der Weihbischof dann dem Kandidaten nochmals die kirchliche Lehre erklären muss, damit der die Situation versteht (oder eben auch nicht), kann man nicht von der Presse erwarten, dass den Hintergrund kennen.Irmgard Kommentar? 12:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich ging es um eine Buchveröffentlichung, aufgrund derer der Kandidat nicht geweiht wurde. Wenn ich mich recht erinnere, ist er mittlerweile Protestant, da war doch mal was in der ZEIT. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 13:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Genau: DIE ZEIT Nr. 22, 26. Mai 2011, S. 64, Seite "Glauben und Zweifeln", Artikel "Rein in die Kirche, raus aus der Kirche": der Publizist Georg Schwikart hat die Ausbildung zum Diakon durchlaufen, wurde dann aber von Kardinal Meisner nicht zur Weihe zugelassen und konvertierte zum Protestantismus.--Der wahre Jakob 13:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nichtsdestoweniger war das eigentlich ein vertrauliches Gespräch mit dem Oberen. Daß der Kandidat sich später entschieden hat, das öffentlich zu machen, war nun seine Sache.--Turris Davidica 13:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Warten wir doch erstmal die Diskussion oben ab. Ansonsten diskutieren hier ja genau die richtigen - die am liebsten jeglichen (kritischen) Inhalt löschen wollen. Nur mal als Denk-Anschub: Nur weil etwas der Lehrmeinung der Kirche ist, vertritt ja nicht jeder Theologe die Lehrmeinung ... insofern ist es schon erwähnenswert, dass der neue Bischof von Berlin hier auf klassisch konservativer Kirchen Meinung beharrt. -- Tiktack 11:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Theologen gibt es solche und solche, aber bei einem neu ernannten Bischof oder Erzbischof wäre es eine extreme (und unbedingt erwähnenswerte) Ausnahme, wenn er nicht die Lehrmeinung der Kirche vertritt (das gehört nämlich zur Job Description eines römisch-katholischen Bischofs - ein BMW-Vertreter wird auch nicht angestellt, wenn er Mercedes propagiert).Irmgard Kommentar? 11:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Tiktack, ich würde dich doch bitten, diese ständigen Ausfälle zu unterlassen. Hier wurde kein „kritischer Inhalt“ gelöscht. Zu deinem „Denk-Anschub“: daß ein Bischof auf der Lehrmeinung der Kirche beharrt, erscheint Dir hervorhebenswert. Ist es aber nicht. Es wäre unter Umständen hervorhebenswert, wenn es anders wäre. Ich vermute, daß du den Kontext, zu dem du dich positionierst, wieder einmal nicht kennst, obwohl er aus der Disku oben hervorgeht: Der Bischof hat nicht „beharrt“, und auch nicht öffentlich, er hat in einem persönlichen Gespräch begründet, warum ein bestimmter Kandidat unter anderem nicht zur Weihe zugelassen wurde und dabei auf diese Lehrmeinung der Kirche verwiesen. Aufgabe eines Bischofs ist ja gerade das Lehr- und Hirtenamt. Wie schon andere zum Ausdruck gebracht haben: es fällt zunehmend schwer, dich - von der Form einmal abgesehen – inhaltlich als Diskussionpartner ernst zu nehmen und Zeit zu investieren, die man besser in die Artikelarbeit investierte.--Turris Davidica 13:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

Naja ... der Ringelpietz mit Anfassen um die Aufnahme die Leitung seiner Promotionsuni war ja schon erhellend. Keine stichhaltigen Argumente, aber erst mal löschen und dann so lange wie möglich versuchen die Wiederaufnahme zu verhindern. -- Tiktack 13:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wieso bitte ist denn jetzt der komplette Abschnitt unsichtbar gemacht worden? Wieweit soll eigentlich die Schwächung dieses Artikels noch getrieben werden? Es geht hier um einen Artikel über eine Person des öffentlichen Lebens, der unter anderem darzustellen hat, wie diese Person in der Öffentlichkeit, und das heißt nunmal in erster Linie in den Medien, wahrgenommen und rezipiert wird. Wenn bei Woelki Dinge öffentlich thematisiert werden, die bei anderen Bischöfen genauso thematisiert werden könnten, aber nicht werden, dann mag das ungerecht sein, aber wir haben das nicht zu bewerten, wir haben es wiederzugeben. Wenn Woelki seine Bereitschaft zu einem Gespräch mit dem Schwulen- und Lesbenverband bekundet hat, ist das auch nicht selbstverständlich, sondern auch berichtenswert. Es mag ja sein, dass, wenn er erstmal eine Zeit Erzbischof ist, sich die thematischen Gewichte in der öffentlichen Rezeption verändern, dann können auch wir das reflektieren, aber im Moment müssen wir uns auf das beziehen, was da ist. Bloß aufzulisten, wann Woelki welches kirchliche Amt erhielt, macht jedenfalls keinen guten Artikel aus. --Amberg 01:37, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, gerade weil das Thema z.Zt noch stark diskutiert wird, wollten die beteiligten das Thema vorerst aus der Schusslinie nehmen, bis man sich auf die wesentlichen Inhalte geeinigt hat. Zum anderen fängt er erst sein neues Amt an und man will abwarten was sich in den nächsten Tagen zum Thema tut und bis sich herauskristallisiert, was nun Lehre der Kirche und was die Sichtweise von Woelki ist. --Giftzwerg 88 02:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hier muss ich Amberg zustimmen - der Abschnitt war vielleicht nicht besonders gut, aber brauchbar. --GiordanoBruno 07:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte auch gut damit leben, wenn der Abschnitt wieder sichtbar wäre.--Der wahre Jakob 11:44, 17. Jul. 2011 (CEST) - allerdings ohne den Link auf die Tagespost, das ist POV! --Der wahre Jakob 12:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich auch, allerdings halte ich ihn für durchaus für verbesserungswürdig. Dem Postulat: "Hier muss Kritik unbedingt rein", um einen guten Artikel zu machen, kann ich nämlich nicht folgen. Ich meine, einen guten Artikel macht eher aus, dass man nicht nur eine neutrale, sondern auch eine differenzierte Schilderung gibt. Dazu gehört im konkreten Falle auch zu sagen, dass er mit seinen Aussagen, das sagt, was er als Bischof zu sagen hat - nämlich das, was Lehre der Kirche ist, so wie es u.a. im Katechismus nachzulesen ist. Das relativiert die Aussage dann nämlich dahingehen, dass es eigentlich nichts außergewöhnliches ist, was er gesagt hat. Mich hat das jedenfalls nicht überrascht.--Th1979 12:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Den Abschnitt hatte ich gestern vollends auskommentiert und gleich danach einen entsprechenden Kommentar auf der Disku hinterlassen, der jetzt unauffindbar ist, ich finde ihn auch in meinen eigenen Beiträgen nicht wieder; es ist mir unerklärlich, wie sowas technisch passieren kann. Der Kommentar ging etwa so: "Scusi wegen des letzten Bearbeitungskommentars, ich hatte seinerzeit eigentlich die ganze Passage auskommentieren wollen, nicht nur die Überschrift, mich aber offenbar vertippt. Der bisherige Konsens scheint mir dahin zu gehen, jedenfalls wird darüber noch diskutiert."

Im Sinne der obigen Diskussion ist mir nicht klar, wieso das Thema Schöpfungsordnung/Homosexualität im Artikel rezeptioniert wird. Es hat sich dabei um das typische Rauschen im medialen Blätterwald gehandelt. Ich sehe die Aufgabe der WP nicht darin, solche Pressestimmen und -gegenstimmen wiederzugeben. Auch gehe ich mit Irmgard d'accord, daß es eher erstaunlich ist, wenn der zuständige Weihbischof dem Kandidaten für den Diakonat erst noch die kirchliche Lehre erläutern muß. Der Weihbischof hat übrigens im direkten Auftrag seines Bischofs gehandelt, und es war eigentlich eine Personalie. Spätestens, wenn man sich die entsprechende Pressekonferenz am 5. Juli ansieht, wird das überdeutlich. Daß sich die Presse um diese Feinheiten nicht kehrt, ist eines. Es verbessert den Artikel allerdings durchaus nicht, wenn sich die WP sowas dann zu eigen macht. Darüber hinaus: die Einleitung des Absatzes mit Bischof Woelki hat in einem Gespräch mit dem katholischen Publizisten… ist nicht nur einigermaßen irreführend, sondern auch inhaltlich in gleich mehrfacher Hinsicht falsch.--Turris Davidica 14:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hier wird versucht Kritik zu verstecken - Es gab massive (!) Kritik von allen Parteien - es wurde in allen Medien darüber berichtet und du willstdie Fakten einfach löschen - tut mir leid aber das ist lächerlich. -- Tiktack 15:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte mach dir die Mühe, die obige Diskussion durchzulesen. Bereits gesagtes immer noch einmal hinzuschreiben, macht nämlich nicht so viel Spaß. Im Moment wird über die Sinnhaftigkeit dieses Passus' diskutiert.--Turris Davidica 15:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sorry aber dein Argument "Rauschen im medialen Blätterwald" ist dein POV. Es wurde medial darüber berichtet. Lexika stellen Inhalte dar, Inhalt ist, dass Woelki Homosexualität als Verstoß gegen die Schöpfungshöhe ansieht, also wird in einem Lexikon darüber berichtet. Punkt. -- Tiktack 15:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte durchaus noch sehr viel differenzierter argumentiert, Tiktack. Lexika stellen Inhalte dar, korrekt. Diese Inhalte müssen aber laut Richtlinien von einer gewissen Relevanz sein und vor allem zutreffen. Und eben das ist hier so nicht gegeben, was ich oben zumindest als problematisch angerissen hatte. Es wäre schön, wenn du dich mit den Argumenten deiner Mitdiskutanten inhaltlich und sachlich auseinandersetzen könntest, anstatt jeweils unbedingt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen und die Diskussion für beendet oder für in deinem SInne entschieden zu halten, wann immer es dir in den Sinn kommt. Weder gab es oben einen Konsens, die Leitung zu nennen, noch besteht in diesem Abschnitt hier ein Anlaß, den Sachverhalt mit einem "Punkt" von dir für beendet zu erklären. --Turris Davidica 15:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

@Turris - 1. Gilt hier ja nicht Konsens der Dummen, sondern das bessere Argument zählt natürlich auch gegen eine "Mehrheit" - ist doch klar, alles andere wäre ja idiotisch. 2. Ist es ja wohl von relevanz, wenn der Erzbischof von Berlin, wo ja bekanntlich der Bürgermeister schwul ist und auch der ein oder andere schwule lebt, allen ernstes sagt: Schwule verstoßen gegen die Schöpfungsordnung ... 3. Habe ich kein stichhaltiges Argument von dir gehört, dass es rechtfertigen würde Kritik aus dem Artikel zu löschen - RAuschen im Blätterwalt ist kein stichhaltiges Argument, Relevanz ist vorhanden, dass Woelkis Ansicht richtig dargestellt wurde auch. Also sorry da ist nichts von "unbedingt mit dem Kopf durch die Wand", sondern da sind einfach Fakten und es nervt mich mit Leuten zu "diskutieren", die einfach gegen stichhaltige Argumente trotzdem Kritik löschen wollen. -- Tiktack 15:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal den Abschnitt etwas umformuliert und gestrafft. Wenn allgemeine Zustimmung herrscht könnte man die Auskommentierung entfernen.--Giftzwerg 88 17:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht als Bremsklotz erscheinen, halte das aber für keine gute Lösung, aus Gründen, die ich oben versucht hatte, auszuführen oder anzureißen. Zum als problematisch angerissenen: die Formulierung "Bischof Woelki hat in einem Gespräch mit dem katholischen Publizisten Georg Schwikart Homosexualität als Verstoß gegen die 'Schöpfungsordnung' bezeichnet." verfälscht meines Erachtens den Sachverhalt in unzulässiger Weise. Der sogenannte Publizist war zum Zeitpunkt ein Kandidat für den Diakonat und dem Weihbischof meines Wissens direkt unterstellt. Kurz gesagt: da hat ein zuständiger Oberer einem Weihekandidaten nahegelegt, daß er mit dieser - und im übrigen einigen anderen Einstellungen, die hier nicht genannt werden – nicht geweiht werden kann, wie sie nicht mit der kirchlichen Lehre vereinbar sind und man einen solchen Kandidaten später nicht im Diözesandiakonat sitzen haben möchte. Schreibt man nun "…dem Publizisten…", wird meines Dafürhaltens ein ganz anderer Eindruck suggeriert. Damit verläßt der Artikel des Kontextes m. E. auch den NPOV, zumal aus sämtlichen Gründen, wieso es zu der Nichtzulassung zur Weihe kam, rein selektiv die "Schöpfungsordnung" herausgegriffen wurde. Warum? --Turris Davidica 17:44, 17. Jul. 2011 (CEST)--Turris Davidica 17:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es geht also um die mögliche Weihe eines Kandidadaten für das Diakonat, die mit Hinweis auf Homosexualität und Katechismus nicht erfolgt ist? Daraufhin der Anwärter zum Publizisten wurde und den Fall öffentlich machte. Das kann man aus der bisherigen Formulierung aber nicht herauslesen! Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es Wurst ist welche Konfession ein Publizist hat, solange er über die Meinungen anderer zutreffend berichtet, aber hier ist er ja mehr als Publizist, hier ist er ja selbst Partei. Und die Krtiiker wollten nun nicht kritisieren, dass Woelki die Meinung des Katechismus wiedergibt oder die Meinung des Katechismus, sondern dass der Kandidat trotzdem geweiht wird oder was? Die Disk ist ja dermaßen zerfasert, mit diesem endlosen hin und her, dass man nicht mehr durchsteigt. Vielleicht sollte man zur bessern Übersicht was archivieren.--Giftzwerg 88 18:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Kandidat war Anwärter auf den ständigen Diakonat (ich habe daraufhin übrigens meine obige Formulierung korrigiert, ich hatte das "ständigen" nicht in Erinnerung), es ändert aber am Sachverhalt nichts. Gegen Ende der Vorbereitungszeit, als es auf die Weihe zuging, hat der Kandidat ein Buch veröffentlicht, das in mehreren Punkten die Lehre und Tradtion der katholischen Kirche in Frage stellt. Daraufhin wurde im Rahmen der Vorbereitungsgespräche auf die Weihe die Nichtzulassung mit den im Buch vertretenen Ansichten des Diakons in spe begründet (es ging auch um Mahlgemeinschaft mit anderen Konfessionen, Frauenordination etc.). Schwikart ist nach der Absage der Weihe ausgetreten und hat Inhalte der mit ihm geführten Vorbereitungsgespräche öffentlich werden lassen, das heißt, er war und ist selbst Partei und er ist nicht nur wegen der Äußerung über die Homosexualität nicht zugelassen worden. Daß man das alles aus der Formulierung nicht herauslesen kann, war eben mein Ansatzpunkt. Das isolierte Herausgreifen des Einzelaspektes Homosexualität und beschränkt auf Woelki erscheint nicht nachvollziehbar. --Turris Davidica 18:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Also man hat den Kandidaten nicht geweiht, weil er Meinungen veröffentlicht hat, die von der offiziellen Linie abweichen und HS war nur eins davon. Es ging also auch nicht darum, dass der Kandidat selber hs ist. Andererseits gings da nicht um Kardinal Meissner, wie ich den Quellen zu entnehmen glaube und Woelki war als Weihbischof "nur" sowas wie ein Pressesprecher Meissners? In der Tat, dieser Abschnitt wird immer rätselhafter und die Frage ist wirklich immer noch offen, ob es dabei um Woelkis persönlichen Umgang mit der Sache geht, oder ob er da als Sprecher der Kirche bzw. des Bischofs aufgetreten ist. Ich lese solche Blätter wie "der kirchliche Senf" oder "Lautsprecher der Diözese" ja nicht, wo solche Sachen, wenn überhaupt, kommentiert werden.--Giftzwerg 88 19:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Homosexualitäts-Stelle stammt, soweit ich weiß, aus einem älteren Buch Schwikarts. Er war schon lange Autor, ist Familienvater und arbeitete jahrelang ehrenamtlich-katechetisch in seiner Gemeinde. Es waren wohl eher Aussagen Schwikarts zum Priestertum der Frau in seinem Buch von 2010 über Ökumene, die zur Verweigerung der Diakonenweihe Schwikarts führten. Woelki führte das Gespräch mit Schwikart als "Bischofsvikar für den ständigen Diakonat" im Auftrag des Kardinals - ein Personalgespräch im Rahmen des Dienstweges also. Dabei kamen wohl auch Aussagen aus anderen Veröffentlichungen Schwikarts zur Sprache, Schwikart machte das Personalgespräch dann öffentlich.--Der wahre Jakob 19:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Genauso ist es. Weihbischof Woelki hat in direkter Beauftragung Kardinal Meisners gehandelt, denn er war der zuständige Bischofsvikar für den ständigen Diakonat, es hat sich mitnichten um einen persönlichen Umgang gehandelt. An anderer Stelle wurde Kardinal Meisner mit den Worten zitiert, er weihe "lieber keinen Diakon als einen wie Schwikart". Daß diese Formulierungen überhaupt öffentlich geworden sind, lag nur an Schwikart selbst.--Turris Davidica 19:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Streichung des Wortes katholisch vor dem Namen des Publizisten ist dann aber auch sachlich richtig, aber aus anderen Gründen, wenn der Betreffende aus der kath. Kirche ausgetreten ist. --Giftzwerg 88 19:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Also nochmal Zusammenfassung wie ich es verstanden habe:

1. Der Kandidat Georg Schwikart macht seine Ausbildung zum Diakon, veröffentlicht in der Zeit mehrere Sachen, die inhaltlich von der öffentlichen Lehrmeinung abweichen u.a. Homosxualität und Frauenordination.
2. Die Weihe zum Diakon steht an. Der zuständige Bischof (Meissner) prüft was er über den Kandidaten hat, dabei fällt auf, dass der freundliche und allseits beliebte Kollege problematische Meinungen vertritt, das ist ein Hindernis für die Weihe.
3. (Meissner holt sich vermutlich Rückendeckung bei der Glaubenskongragtion) und schickt Woelki als den zuständigen Weihbischof für Personalfragen um dem Kandidaten die Sache mitzuteilen.
4. Der Kandidat ist von dieser Personalentscheidung alles andere als begeistert. Er geht an die Öffentlichkeit und tritt in der Folge aus der kath. Kirche aus wird später evangelisch(?). Neuer Beruf: "Publizist". Inhalte des Gesprächs zw. Woelki und Schwikart werden öffentlich.
5. Inwischen wird bekannt, dass Woelki Bischof in Berlin werden soll.
6. Die Sache wird in den Medien ausgebreitet, dabei werden schwerpunktmäßig die Aussagen zu Homosexualität wiedergegeben. Der Unterschied zw. Weihbischof und Bischof wird nicht oder kaum thematisiert. Wer ne rote oder purpurne Kappe trägt, hat was zu melden, so die vereinfachte Meinung.
7. Verschiedene Gruppen v.a. Schwule und Lesbenorganisationen kritisieren Woelki heftig. Quer durch die Parteien kommen negative Kommentare zu Woelki. "Rauschen in Blätterwald".
8. Woelki schlägt versöhnliche Töne an, will in den Dialog treten, auch mit den Schwulen- und Lesbengruppen.

Nun, dann kann man aus der Sache keinen Honig saugen. Der Gegensatz Woelki - Schwikart existiert in der Form nicht. Woelki - Meissner gehört nicht hier in den Artikel. Funktion als "verlängerter Arm" Meissners ist einfach Teil seines Berufs, Personalentscheidungen sind auch nicht relevant für die Bio Woelkis, da nicht auf seinem Mist gewachsen. Die Kritik der Medien und der Politiker ist zwar nachvollziehbar, schlägt den Sack, statt den Esel. Dialog mit Schwulen und Lesben ist zwar nobel, aber auch nicht wirklich relevant für die Bio. Was er für eine eigene Linie fahren wird ist also noch nicht raus. Tatsächlich spielt Woelki in der ganzen Komödie eher eine Randfigur.--Giftzwerg 88 11:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke, so kommt es hin, nur daß der drittletzte Punkt der vorletzte ist: es wird bekannt, Woelki wird Bischof in Berlin. Daraufhin wird noch am Wochenende der Ernennung die obige Geschichte in den Medien ausgebreitet. Der der betroffene Ex-Kandidat ist mittlerweile evangelisch und wird als Publizist bezeichnet.--Turris Davidica 11:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hab die Reihenfolge abgeändert, so richtig?--Giftzwerg 88 12:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke schon. Bei Punkt 7 war WiMRE die interne Reihenfolge so: Rauschen im Blätterwald, daraufhin Kritik von Abgeordeten und Schwulen und Lesben.--Turris Davidica 13:07, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine Kleinigkeit ad 1.-4.: Schwikart wird nicht erst jetzt als Publizist bezeichnet, sondern war seit etlichen Jahren schriftstellerisch tätig, durchaus mit kirchenaffiner Thematik. Im Erzbistum Köln gibt es Diakone im Hauptberuf und auch im Nebenberuf, d.h. es wäre mögljch gewesen, dass er nach seiner Weihe überwiegend als Schriftsteller weiterarbeitet und nur punktuell als Diakon in der Seelsorge mitarbeitet. Woelki ist in Köln, wie gesagt, der Beauftragte ("Bischofsvikar") des Kardinals für Fragen des Diakonats. Ob die Äußerungen Schwikarts bei der Überbringung der Ablehnung der Weihe fielen, wissen wir nicht; auch vorher wird es qualifizierte Gespräche zwischen dem Erzbistum (in Person Woelki) und dem Kandidaten gegeben haben.--Der wahre Jakob 13:11, 18. Jul. 2011 (CEST)

Also ich sehe bei dem Versuch Woelkis theologische Richtung anhand der hier diskutierten Fakten darzustellen ein erhebliches Problem. Alles was sich bisher erkennen läßt ist, dass er ein "linientreuer" Bischof ist. Das bedeutet, er tritt weder hervor im er die offizielle Linie aufweicht, noch als "päpstlicher als der Papst". Es gibt schlicht nichts berichtenswertes zu seinen theologischen Positionen, weil sie sich anscheinend mit der offiziellen Lehre weitgehend decken. Nun gibt es aber für die Qualitäten eines Bischofs noch andere Kriterien als nur die theologische Ausrichtung, davon haben wir aber noch nicht viel gesehen. Ich bin daher dafür, die Arbeit an diesem Abschnitt vorerst ruhen zu lassen, bis sich ein klareres Bild über seinen Führungsstil, sein Verhältnis zu Öffentlichkeit und Politik und zu den gesellschatlichen Fragestellungen zeigt. In der Praxis hängt es nicht unbedingt nur davon ab, welche theologischen Standpunkte vertreten werden, sondern auch wie sie der Öffentlichkeit präsentiert werden. Abwarten bis sich ein eigenes Profil erkennen lässt, sehe ich als beste Möglichkeit für einen angemessenen Artikel. (Angemessen im Sinn dass sie Woelki gerecht werden und Angemessen im Sinn, dass der Leser im Artikel zutreffend und unvoreingenommen informiert wird). Der Leser will weder ein Mobbbingartikel noch eine Hagiografie und wenn wir den genauen Standpunkt noch nicht vermelden können, sollten wir das einfach vorerst weglassen.--Giftzwerg 88 23:32, 19. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Irmgard Kommentar? 10:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dito. Zur Aussage, was wir von der Welt wissen, wissen wir durch die Medien: die Sache mit der angeblich unauffindbaren Dissertation ist doch auch schon wieder so eine Zeitungsente. Wo und wenn die Medien gezielt falsch informieren, sollte sich die WP als Lexikon nicht beteiligen. Das hat auch nichts mit, wie an anderer Stelle behauptet, "Greenwashing" zu tun, sondern damit, daß man dem Leser erlaubt, sich eine eigene Meinung anhand von Tatsachen zu bilden. -Turris Davidica 10:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mal über ein halbes Jahr nach einer Diss. gesucht. Die war ca. von 1920 und noch mit der Schreibmaschine in 6 Exemplaren (incl. dem des Autors), davon wohl ein paar verschollen oder vernichtet. Zuerst suchte ich wochenlang in Katalogen (Früher war das noch Zettelkästen, nicht alles in Computern erfasst). Fündig wurde ich im Kat. der Kongressbibliothek, da fand ich den genauen Titel, später konnte ich dann über die Unibib. eine deutschlandweite Suche starten, schließlich ließ sich nach ca. 5 ein Exemplar davon auftreiben. Das Original wollten sie dann nicht per Fernleihe rausrücken (oder sie hatten es nur auf Film) und so musste ich ein Facsimile anfertigen lassen und dafür über 30 DM blechen, das dauerte nochmal, aber sie war auffindbar. Wenn die Diss in einer vatikanischen Biliothek ist, kann ich aber von Deutschland aus nicht so einfach darauf zugreifen (kath. Fakultäten haben aber da vermutlich andere Möglichkeiten als der Bild-Reporter) und bezüglich Mindestexemplare und der Veröffentlichung in einem Verlag können im Vatikan auch andere Regeln gelten. --Giftzwerg 88 10:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es geht doch in diesem Punkt gar nicht in erster Linie um seine theologischen Positionen, sondern um seine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Die Schwikart-Episode ist eigentlich nur insofern von Bedeutung, als sie einen Grund für die Besorgnis geliefert hat, die in Berlin aus dem gesellschaftlichen und politischen Raum angesichts der Ernennung Woelkis zum Berliner Erzbischof geäußert worden ist, und auf die wiederum Woelki unter anderem mit seiner Bereitschaft zu einem Treffen mit dem Lesben- und Schwulenverband reagiert hat. Es ist nunmal so, dass Woelki durch diese Ernennung sehr viel mehr öffentliche, überregionale und über katholische Kreise hinausreichende Aufmerksamkeit erhalten hat, als das in seiner bisherigen Laufbahn der Fall war. Kann man "Rauschen im Blätterwald" nennen, aber, wie Niklas Luhmann sinngemäß sagte, was wir über die Welt wissen, wissen wir durch die Medien. Wie schon gesagt, die Schwerpunkte in der öffentlichen Wahrnehmung mögen sich im Laufe der Zeit verschieben, aber das ist doch kein Grund, die Aufmerksamkeit, die Woelki derzeit erfährt, bis dahin zu ignorieren. --Amberg 03:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag, um nicht missverstanden zu werden: Die theologischen Positionen wären natürlich für den Artikel auch von Interesse. Dazu wäre zum Beispiel die Sichtung seiner Dissertation sicher hilfreich. Laut "Spiegel" ist die in Deutschland nicht auffindbar, aber im Lesesaal der vielgenannten Promotionsuni kriegt man sie schon nach 11 Minuten ausgehändigt. Falls also jemand demnächst dort vorbeikommt... --Amberg 03:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich wäre auch für Ruhe. Seit Luhmann ist einiges im Medienbereich geschehen, gerade bei der Berichterstattung über Personen, mit Rauf- und Runterschreiben usw. Mindestens bei den "Qualitätszeitungen" hat ja ein Nachdenken darüber eingesetzt. Wikipedia muss das nicht 1 : 1 abbilden. --Der wahre Jakob 07:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

1:1 natürlich nicht; das fordert ja auch keiner. Allein der "Spiegel" hat ja über Woelki, seine Ernennung zum Erzbischof von Berlin und die Debatten um diese Ernennung und um die Person 2 Seiten gebracht. Und "Zeit" bzw. "Tagesspiegel" können wohl auch als "Qualitätszeitungen" durchgehen. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, unseren Lesern vorzuenthalten, dass es diese öffentliche Aufmerksamkeit, auch durch Politiker, gegeben hat. --Amberg 08:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Amberg hat mich überzeugt. Vielleicht sollte man sowas schreiben wie: "Woelki kam wegen.... in die Schlagzeilen..., in Berlin befürchteten viele.... inzwischen bekundetete er Bereitschaft mit den Schwulen- und Lesbenverbänden in Kontakt zu treten". Das nagelt nicht auf Positionen fest und stellt nicht eine Personalentscheidung ins Zentrum. Und die Rezeption in den Medien könnte man relativ leicht neutral schildern.--Giftzwerg 88 08:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meine Auslassungen zu den Medien heute morgen waren mehr grundsätzlicher Art. Mindestens die Tagespresse ist für mich zur Zeit (längst nicht nur in Sachen Woelki) keine neutrale und verlässliche Quelle. Zu vieles wird ohne Beachtung des ursprünglichen Kontextes tendentiös kolportiert. - Ich bin dafür, die von Turris D auskommentierte Passage so oder so ähnlich wieder reinzunehmen. --Der wahre Jakob 20:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

EW-Sperre

Moin zusammen, es ist offenkundig, dass diverse Punkte nicht Konsens sind. Bitte daher vor der Veränderung des Artikels hier Konsens schaffen. Die Version vor EW wurde nach bestem Wissen usw. ausgewählt, --He3nry Disk. 17:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nimm meine Stellungnahme auf der VM zur Kenntnis. Erst wollte ich diesen Fall abarbeiten, habe mich aber dann doch entschieden bei diesen eklatanten Fall von POV-Puscherei und Greenwashing mitzumischen. Das ideologisch unbequeme Löschen von belegten Tatsachen kann hier nicht durchgehend zum Konzept werden. Aktuelle Fälle legen dieses offenkundig nah. --Gleiberg 2.0 17:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dazu nur kurz: hier überzieht ein Nutzer mehrere Mitdiskutanten (meines Erachtens mindestens fünf), die dritte Meinung und mittlerweile auch mehrere Admins mit seitenlangen Anwürfen, Vandalismusmeldungen und auch Beleidigungen, wie etwa zuletzt den "Konsens der Dummen". Ohne den Benutzer Tiktack hätte man sich in beiden streitigen Fragen womöglich längst geeinigt, zumindest aber konstruktiv diskutiert. Ich hätte gescheiterweise vor dem erneuten Revert besser selbst eine VM geschrieben. Daß der Artikel nun deshalb erneut gesperrt ist, bedauere ich, ich hatte mir das vorher nicht ausreichend klargemacht. Es kann aber nicht sein, daß hier ein Diskussionteilnehmer auf die zunehmende allgemeine Ermattung anderer baut und diese sich im Verlauf unversehens selbst rechtfertigen müssen. Völlig unabhängig davon, wie ich selbst zu den beiden Fragen inhaltlich stehe, es gab vor der erneuten Einfügung keinen Konsens. Man beachte, daß Tiktack in seinen letzten diversen Meldungen vom "Stand der Argumentation", nicht vom Stand der Diskussion spricht. "Argumentation" ist für ihn dabei immer das, was er jeweils selbst zuletzt vorgebracht hat. --Turris Davidica 18:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass hier von mehreren Seiten mit EW und anderem Unfeinen gearbeitet wird, war mir schnell klar. Nur: Mir ist beim erstmaligen Lesen der langen Disk kein stichhaltiger Grund aufgefallen, dass die Erwähnung der Trägerschaft, die eben auch bei Katholiken höchst brisant ist, mit einem derartigen Editier-Aufwand unterschlagen werden sollte. --Gleiberg 2.0 18:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du wirst lachen, wegen mir könnte man sie nennen, es waren aber andere Nutzer wiederum mit Argumenten dagegen, die auch eine gewisse Stichhaltigkeit haben, daher konnte ich keinen Konsens erkennen. Wie schon ein anderer Nutzer erwägt hat, sollte man eventuell abstimmen lassen. --Turris Davidica 18:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die ganze Diskussion ist skurril, und zwar einderutig wegen des emotionalen Aus-dem-Bauch-Agierens von Tiktack. Ich hatte ein "Friedensangebot" gemacht und bekam von ihm eine VM... ImO wären wir in der Sacharbeit ohne ihn schon viel weiter und weitab von Schwarz-Weiß-Malerei.--Der wahre Jakob 19:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich begrüße dein Angebot nach wie vor. Aber zur Erinnerung: Tiktack wurde in Umsetzung dieses 'Friedensangebotes' gesperrt, weil er von einem anderen bei VM gemeldet wurde. Aber es hatten natürlich auch noch nicht alle zugestimmt. Auch sein Vorschlag bei 3M entsprach eben nicht der sich hier abzeichnenden Konsenslinie. Insofern bin ich tatsächlich auch für mehr Sachlichkeit. Gruß, --88.76.201.241 20:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube man hätte das Opus Dei tatsächlich aufgenommen, wenn es nicht in diesem Ausmaß persönlich geworden wäre mit reihenweise PA, ignorieren 3M, EW, halbes dutzend VM wenns reicht, Aufstand gegen Admins und Benutzersperre, Sperrumgehung, Metasockenpuppe etc. Ein Furz und dann ein riesen Wind. Wie ein kleines Kind, das den Lutscher nicht bekommt. Da sagten sich dann alle übrigen, wenn ers mit Gewalt haben will, dann eben gar nichts.--Giftzwerg 88 19:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Trotzreaktionen und Emotionen (auch Gegenemotionen) sind dem enzyklopädischen Arbeiten prinzipiell nicht förderlich. --Gleiberg 2.0 21:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gewiss, aber sie sind verständlich. Dazu kommt, dass kein Mensch auf die Idee kommen würde, BNS, ich weiß, aber nötiger Vergleich, bei Harvard oder Princeton auf den protestantischen Ursprung hinzuweisen, der ja sogar ein explizit antipapistischer ist - als Gegenreaktion gegen insbesondere die Missionare der Gesellschaft Jesu. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

Unsinniger Vergleich. Mal davon abgesehen, dass mir unklar ist, inwiefern etwa jesuitische Missionare in der Massachusetts Bay Colony in den 1630er Jahren eine Rolle spielten, kann sich das ja nur tatsächlich auf die Ursprungszeit beziehen. Heute steht weder Harvard noch Princeton unter der Leitung irgendeiner protestantischen Organisation. --Amberg 21:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

War tatsächlich in Bezug auf die Gründung von Harvard eine Verwechslung. Leider sind die Artikel hier nicht sehr ausführlich. Der entsprechende protestantische Geist wehte jedoch lange - und führte eben zu den bekannten katholischen Gegengründungen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 21:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Abstimmung wg. Nennung der Leitung der Promotionsuni

Also nochmal. Antrag auf Abstimmung. Wer ist für die Nennung der Leitung Opus Dei, ohne Adjektive wie konservativ etc? Bitte hier keine Disk, nur Abstimmung--Giftzwerg 88 20:10, 17. Jul. 2011 (CEST) Die Abstimmung läuft bis Sonntagabend 20:00, dann mache ich den Schlussstrich und wir werten das Ergebnis aus.--Giftzwerg 88 12:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

muss man die Anforderungen für die allgemeine Stimmberechtigung erfüllen? Oder darf hier jeder abstimmen? -- 81.62.162.8 14:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im interesse eines nachvollziehbaren Ergebnisses brauchen wir schon die Stimmberechtigung, sonst geht die Diskussion über das Ergebnis gleich weiter. Ich werde also vor der Auswertung die Stimmberechtigung prüfen. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn auch andere ihre Stimme abgeben, es dient beiden Seiten sich ein Meinungsbild zu machen und die Lage einzuschätzen. --Giftzwerg 88 21:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Pro:

1. --Giftzwerg 88 20:10, 17. Jul. 2011 (CEST)
2. --88.76.200.251 20:47, 17. Jul. 2011 (CEST) (ehemals Spua01)
3. --Andol 20:56, 17. Jul. 2011 (CEST)
4. --Gleiberg 2.0 21:28, 17. Jul. 2011 (CEST)
5. --He3nry Disk. 08:18, 18. Jul. 2011 (CEST)
6. --Amberg 18:18, 18. Jul. 2011 (CEST)
7. -- Tiktack 22:22, 18. Jul. 2011 (CEST)
8. --Gereon K. 14:00, 19. Jul. 2011 (CEST)
9. --HyDi Schreib' mir was! 14:28, 23. Jul. 2011 (CEST)
10. -- Lothar Spurzem 15:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der wahre Jakob 22:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

Contra:

1. --CSPeter 22:33, 17. Jul. 2011 (CEST)
2. --AFBorchert 08:52, 18. Jul. 2011 (CEST)
3. --Irmgard Kommentar? 15:04, 18. Jul. 2011 (CEST)
4. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:51, 18. Jul. 2011 (CEST)
5. --Th1979 00:19, 22. Jul. 2011 (CEST) (in der Überzeugung, dass man diese Frage nicht nach demokratischen Mehrheiten entscheiden kann, sondern dass es eine Frage des Anstandes ist, den Leser nicht in eine bestimmte Richtung zu lenken--Th1979 00:23, 22. Jul. 2011 (CEST))
6. --Turris Davidica 10:10, 22. Jul. 2011 (CEST) (mit derselben Begründung)
7. -- Der wahre Jakob 18:22, 22. Jul. 2011 (CEST) ("Päpstliche Uni" sagt eigentlich genug über die Ausrichtung der Hochschule.)
8. --Manuel Aringarosa 11:54, 23. Jul. 2011 (CEST) (mein generelles Statement ist u.a. hier zu lesen: Diskussion:Rainer_Woelki#Artikel:_Gliederung_und_Inhalt. Die "Meinungsmache" mit Spitzfindigkeiten läuft in der WP aus dem Ruder und hat nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun. Schade.)

Neutral:

1. --GiordanoBruno 21:09, 18. Jul. 2011 (CEST) Ein Trauerspiel, noch dazu ein schlechtes. "Nimm nicht an Abstimmungen teil" ist eines der Grundprinzipien. Mehr als schade, dass man hier keinen anderen Ausweg sieht.

So, das Verfahren ist damit abgeschlossen, die Stimmen werden ausgezählt, bin gerade noch dabei die Stimmberechtigung zu prüfen.--Giftzwerg 88 20:14, 24. Jul. 2011 (CEST).

Das Ergebnis sah zunächst eindeutig Pro aus, die Contrafraktion hat aber im Laufe der Abstimmung aufgeholt. Von den Pro-Stimmen sind zwei nicht stimmberechtigt (@Benutzer Hyperdieter: dich hätte ich fast nicht mitgezählt, nachdem die Signatur auf einen anderen Benutzer HyDi mit null Barbeitungen hinweist. Bitte in Zukunft keine missverständlichen Signaturen verwenden). 15 Benutzer sind für eine gültige Abstimmung nötig, das Quorum haben wir mit 16 Stimmen erreicht, Nach Abzug von zwei nicht stimmberechtigten sind 8 Pro und 8 Contra. Damit haben wir kein eindeutiges Ergebnis Pro oder Kontra, beide Seiten sind gleich stark. Das heißt zunächst einmal, die Formulierung bleibt wie sie ist, die Promotionsuni wird nicht genannt. Andererseits wäre auch ein kleines zufälliges Plus von wenigen Stimmen für die eine oder andere Seite nicht wirklich Begründung genug für eine Bearbeitung in die eine oder andere Richtung.

Einige der Contrafraktion meinen mit der Nennung der Promotionsuni würde die Person in eine gewisse Ecke gestellt, befürchten sogar einen Imageschaden. Ich kann das nachvollziehen. Woelki hat selbst bekundet, dass er nicht in näherem personellen Zusammenhang steht, hat sich aber andererseits positiv über die Arbeit dieser Gemeinschaft geäußert. Somit liegt es im Auge des Betrachters, ob er Opus Dei als positiv oder negativ ansehen will, für Woelki förderlich oder hinderlich. Es gibt sicherlich auch viele, die diese Gruppe positiv sehen, insofern ist die Nennung nicht automatisch POV.

@Giordano Bruno und andere Kritiker des Verfahrens: Abstimmungen sind nicht unbedingt geeignet die optimale Lösung zu bringen, aber in diesem Fall bringt es wenigsten eine Lösung. Dauernder Editwar ist auf jeden Fall auch keine Lösung. Das Thema wird seit 2008 verhandelt! Zum Schluß und für die Zukunft: Diese Abstimmung hat keinen ewig bindenden Charakter. Der Artikel wird sich auch in Zukunft immer wieder in Frage stellen lassen müssen. Ich bitte aber darum, diese Formulierung solange bestehen zu lassen, solange nicht ein bisher unbekanntes wichtiges Ereignis bekannt wird, das Woelki wieder in Zusammenhang mit Opus Dei bringt. Auf jeden Fall müssen neue und bisher noch nicht dikutierte Argumente gebracht werden, bevor eine Änderung in Richtung Pro akzeptabel wäre. Ich bedanke mich bei allen Nutzern, die mitgemacht haben. Und jetzt mein letzte Bitte.Bitte vertragt euch wieder! Es geht hier nicht um die ewige Seligkeit oder die endgültige Verdammnis. --Giftzwerg 88 21:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke die Sachlage ist klar, das Argument eine Nennung der Leitung würde unterstellen, dass Woelki der Leitungsorganisation angehört oder mit ihr sympathisiert, ist nicht stichhaltig. Insofern gibt es ja keine relevanten Gegenargumente mehr. Insofern haben wir auch eine Abstimmung eigentlich nicht gebraucht. Die Sachlage ist klar! Die Aufnahme kann nur verhindert werden, wenn NEUE stichhaltige Argumente gegen die Nennung einer Mehrinformation erfolgt. Da dies nach Wochen von Diskussion nicht geschehen ist, gehe ich davon aus, dass die Information in den Artikel kann, weil die Gegner offensichtlich nur eine unangenehme Info aus dem Artikel heraushalten wollen. -- Tiktack 22:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da es sich nun um ein Patt handelt, ist nachwievor kein Konsens ersichtlich. @Tiktack - Für dich gilt immer noch: Falls du ohne Konsenz änderst, kriegst eine VM du von mir. Was du als stichhaltig erachtest, ist mir egal. --GiordanoBruno 23:01, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du spielst dich einfach nur lächerlich auf: Der Hinweis auf den Besuch einer Opus Dei Uni ist schlicht und ergreifend logisch keine (!) Unterstellung, dass er bei Opus Dei ist bzw. mit ihnen sympathisiert. Wenn du gegen diese Logik den Hinweis weg revertiest, melde ich dich (!) als Vandalen weil du offenbar trotz klarer Faktenlage Fakten Nennung im Artikel verhindern willst! Tiktack 23:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das hier erzielte Ergebnis steht jenseits von allen Argumentationen, es ist eine Mehrheitsentscheidung, die lässt sich mit Argumenten nicht begründen oder ablehnen. Insofern werde ich mich für dieses Ergebnis einsetzen, auch wenn es nicht meine eigene Ansicht wiederspiegelt. Eine Änderung ohne Konsens bedeutet also auch für mich eine Vandalismusmeldung! Die Änderung hat keine Mehrheit, das musst du endgültig akzeptieren. Tiktack, du hast dich an der Abstimmung beteiligt, also mußt du auch das Ergebnis akzeptieren! Argumente hin oder her.--Giftzwerg 88 00:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

Patt? Meine IP-Stimme wurde wohl nicht mitgezählt (wieso eigentlich? und welche eigentlich noch?) Jedenfalls ist eines klar, es wäre eine knappe Entscheidung derer, die sich hier beteiligt haben. Das Verharren beim Status Quo beeinträchtigt jedoch offensichtlich mehr Benutzer, als wenn die Änderung umgesetzt würde. Diese Verletzung der Mehrheitsansicht verstößt gegen die Prinzipien dieses Projektes.--88.76.217.220 00:14, 25. Jul. 2011 (CEST) (Spua01)

Ein Benutzer muss ein hinreichende Zahl an Edits im Artikelnamensraum haben, damit er die Stimmberechtigung hat. Ergebnisse könnten sonst zu leicht durch Mehrfachabstimmung und Sockenpuppen manipuliert werden. Zu den Prinzipien des Projekts gehört, dass erst vor kurzem angemeldete Benutzer mit noch wenigen Edits oder anonyme IP´s keine Stimmberechtigung haben. Diese Wahl ist also mit den Regeln für Abstimmungen konform. Insbesondere bei so einer hochemotionalen Debatte ist es wichtig, dass wir verlässliche Standards einhalten.--Giftzwerg 88 00:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es mag ja sein, dass diese Regel z.B. bei Admin-Wahlen angewandt wird, hier wäre sie mir neu. Jedenfalls weiß ich immer noch nicht, welche Stimme du außer meiner nicht gezählt hast.--88.76.217.220 00:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Prüf es selber http://toolserver.org/~guandalug/tools/stimmberechtigung.php --Giftzwerg 88 00:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also hast du mit Tiktak und mir hier mal ebenso zwei Diskutanten wegdefiniert. Wie gesagt, das von dir gewählte Verfahren ist im Namensraum unüblich. Von Patt kann daher keine Rede sein. Die Abstimmung ist sehr knapp aber dennoch eindeutig für eine Änderung.--88.76.195.214 23:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nur um das auch hier noch mal festzuhalten: Jetzt wo Benutzer:Der wahre Jakob für die Aufnahme ist - sind 11 gegen 8 für die Aufnahme, wobei ja zwei Pro-Stimmen interessanter Weise nicht als gültig angesehen werden - also 9 vs 8 - die Mehrheit ist also für die Aufnahme. Aber Mehrheit ist ja sowieso kein Argument. Es kann nicht sein, dass es Usern gelingt die sich absichtlich logischen Argumenten verweigern, Fakten, die von der gesamten (!) Presse für wichtig zu nennen gehalten wird, aus dem Artikel zu halten. Es kann auch nicht sein, dass man User wie mich sperrt, wenn sie entschieden gegen derartige Manipulation vorgehen. Es geht um den bischof von berlin, der auf einer opus dei uni zum doktor ausgebildet wurde, also bitte ... Faktennenung muss erfolgen auch gegen User, die sich deart manipulativ verweigern - Alle Argumente gegen die Faktennenung von wegen "irrelevant" und "es unterstellt Mitgliedschaft" sind längst wiederlegt, also muss die Aufnahme erfolgen. -- Tiktack 12:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

@Tiktack: Nur um das auch hier noch mal festzuhalten: Du und 88.76.200.251 haben noch keine Stimmberechtigung, da ihr zuwenige Edits in Wikipedia-Artikeln habt (siehe Wikipedia:Stimmberechtigung). Der wahre Jakob war nicht mehr für sondern hat gegen die Aufnahme gestimmt. Somit war das Resultat 8:8 (wie du wohl auf 9:8 kommst?). Nach altem Wikipedia-Brauch bleibt bei Stimmengleichheit alles beim Alten. Alle Argumente sind nicht wiederlegt. Jedenfalls scheint es, dass eigentlich nur du dieser Meinung bist. Es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Es ist nun eine Frage der Gewichtung dieser Argumente und diese Gewichtung wurde vorgenommen, dann hat man abgestimmt. -- CSPeter 13:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der wahre Jakob hat zuerst FÜR die Aufnahme gestimmt, dann seine Stimme zurückgezogen und dagegen vortiert [Bist du blind? Ich habe mein Abstimmungsverhalten u.a. deshalb geändert, weil ich nicht möchte, dass man in Wikipedia mit einem Verhalten, wie es Tiktak an den Tag legt, erfolgreich ist. Der wahre Jakob am 25. Juli, 8:49 Uhr. --Der wahre Jakob 23:29, 28. Jul. 2011 (CEST)]... und er ist jetzt aktuell (11:10, 27. Jul. 2011 (CEST)) wieder FÜR die Aufnahme. Die Argumente sind bereits widerlegt - und NEIN es scheint nicht so zu sein, dass nur ich dieser Meinung bin, sondern die Mehrheit der User hier und abgesehen davon jeder der unbefangen an die Sache rangeht und sich nicht Gesetzen der Logik verweigert: Eine Nennung der Leitung einer Promotionsuniversität ist KEINE Aussage über die Mitgliedschaft von Woelkie - wer das trotzdem suggeriert "sieht" - handelt aus einer Emotion heraus und nicht aus Logik. Also noch mal: Es gibt keine STICHHALTIGEN Argumente gegen die Nennung von Fakten, die die Presse aller politischen Richtungen nennt, die Mehrheit der User ist für die Aufnahme - AUFNAHME! Tiktack 20:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Langsam bereue ich, dass ich mich aus der Abstimmung herausgehalten habe. --GiordanoBruno 21:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zur Übersicht der Hinweis: Jakob hat diese Aussage im Text korrigiert. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

@GB - naja du wolltest dich halt unbedingt als "neutral" stilisieren, was du in der Sache - siehe deine Diskussionsbeiträge - ja nicht bist - du wirst also schon deine Gründe dafür haben wieso du den Eindruck erwecken willst neutral zu sein - wahrscheinlich willst du einfach nicht in einer Liste stehen mit usern, die so offensichtlich nicht stichhaltig argumentieren, was ich verstehen kann.

@Usquam - wo denn ? Wir reden von 11:10, 27. Jul. 2011 - ja ? Tiktack 01:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

23:29, 28. Jul. 2011

--Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Der wahre ... du scheinst dich ja irgendwie nicht entscheiden zu können ... was denn nun dafür oder dagegen und wenn dagegen wieso ? Gilt übrigens für alle, schreibt mal bitte jeder einen Satz wieso er gegen die Aufnahme ist, dann können wir ja offen sehen, dass ihr nur bereits widerlegte argumente anführt. -- Tiktack 14:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin eben Rheinländer, wie Woelki - siehe hier!--Der wahre Jakob 16:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Abstimmung ist vorbei!--Th1979 14:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Quod scripsi, scripsi.--Turris Davidica 14:57, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ok liebe Gegener der Faktennennung einer Opus Dei Leitung der Promotionsuni von Woelki, - eine Tatsache die von der gesamten (!) Presselandschaft geschlossen erwähnt wird - die ein Faktor der Sozialisation von Woelki ist - unabhängig davon wie gravierend der Faktor auch sein mag - ihr verweigert euch offensichtlich einer stichhaltigen Argumentation und bleibt bei widerlegten Argumenten wie 1. Mitgliedschaft/Sympathie würde angeblich suggeriert werden durch die Nennung, was logisch nicht daraus folgt und 2. Sozialisationshintergrundfakten seien sowieso irrelevant, weil man die persönliche Prägung nicht klar quantifizieren könne - damit habt ihr schlicht und ergreifend keine Argumente vorgebracht die eine Nicht-Nennung stichhaltig begründen können - also müsst ihr euch dem besseren Argument fügen und ab jetzt akzeptieren, dass die Info in den Artikel kommt! Solltet ihr NEUE Argumente bringen kann eine erneute Löschung vor der Umsetzung DISKUTTIERT werden. Tiktack 17:47, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wie geht es weiter nach der Abstimmung

Zwei Fragen:

1. Nach welcher Logik bedeutet eigentlich ein Patt eine Zustimmung zur Entfernung der von mir bereits 2008 eingesetzten und schon damals (m. E. richtlinienwidrig und gegen meinen Protest) entfernten Formulierung?
2. Wie stellen sich die Gegner der Nennung des Opus Dei die weitere Ausgestaltung des Punkts der öffentlichen Rezeption und der Reaktionen Woelkis darauf vor? Denn neben der Einstellung zur Homosexualität war ja das Verhältnis zum Opus Dei hier der zweite Punkt, der besondere öffentliche Beachtung gefunden hat. Woelkis Erklärung, dass er dem Opus Dei genauso nah oder fern stehe wie anderen geistlichen Bewegungen, gehört, worauf ich ebenfalls schon aufmerksam gemacht habe, selbstverständlich in den Artikel. Wird es also als sinnvoll erachtet, bei der Aufnahme dieser Erklärung den Lesern nicht mitzuteilen, warum das Thema überhaupt aufgekommen ist? Denn Grund dafür, dass es aufgekommen ist, und Woelki sich hier zu einer viel beachteten Stellungnahme bemüßigt sah, war ja – wohl neben seiner Escrivá-Predigt in St. Pantaleon 2008 – die Promotion an der vom Opus-Dei geleiteten Uni. Ich bitte um Vorschläge, wie die Formulierung zu diesem Punkt unter Berücksichtigung des angeblich beschlossenen Nennungsverbots aussehen könnte. --Amberg 02:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Eine Gegenfrage: Nach welcher Logik klieren wir hier alles, was eine Person - sei es ein Bischof oder sonstwer - von sich gibt, in einen Lexikonartikel? Wie Dir bestens bekannt sein dürfte, ist Wikipedia kein Pressearchiv. Wenn wir zu jeder "vielbeachteten Stellungnahme" (und dereren Stellungnahmen finden durchaus ein viel breiteres Medienecho) von Angela Merkel etwas in den Biografie-Artikel pressen würden, hätte deren Artikel vielleicht mehr Umfang, aber nicht mehr Qualität. Die Frage ist und bleibt die Relevanz. Und die ist in dem strittigen Punkt nachwievor nicht nachgewiesen, denn diese macht sich nicht daran fest, wieviele Zeitungen da mal in einem kurzem Hype über das Woelki-Opus Dei-Verhältnis spekuliert haben.--Th1979 02:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Angela Merkel wird schon so lange und so intensiv wahrgenommen und hat so viele vielbeachtete Stellungnahmen abgegeben, dass man selbstverständlich bei ihr nur eine geringere Prozentzahl davon im Artikel berücksichtigen kann, wenn man eine vertretbare Länge des Artikels bewahren will. Die absolute Zahl von Stellungnahmen, die in ihrem Artikel berücksichtigt werden, ist dennoch beachtlich, und einige spezifische Unterpunkte werden auch vergleichsweise ausführlich behandelt, siehe etwa Angela Merkel#Reaktion auf bin Ladens Tod.

Bei Woelki ist das anders: Erstens ist der Artikel noch recht kurz und kann gut zu vielen Aspekten noch kräftige Ergänzungen vertragen, ohne auch nur in die Nähe der Gefahr einer Überlänge zu geraten, zweitens findet Woelki eine breitere überregionale Rezeption eigentlich erst seit seiner Ernennung zum Erzbischof von Berlin; die Zahl seiner Stellungnahmen, die ein breiteres Medienecho hervorgerufen haben, ist derzeit noch recht überschaubar.

Zudem – aber da lasse ich mich gern eines Besseren belehren, falls jemand Belege für anderes hat – scheint mir die Stellungnahme Woelkis zu seinem Verhältnis zum Opus Dei keine Selbstverständlichkeit unter den deutschen Bischöfen zu sein. Hat sich beispielsweise sein Vorgänger Sterzinsky je öffentlich über sein Verhältnis zum Opus Dei geäußert? Falls ja, scheint es mir nicht dieselbe öffentliche Beachtung gefunden zu haben. Und falls es die doch gefunden hat, könnte es auch gut in den Artikel Georg Sterzinsky, der auch noch reichlich kurz und – über die jeweiligen Amtsernennungen hinaus – wenig informativ ist. --Amberg 03:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg. Inzwischen sollte klar sein, dass diese Diskussion sich längst nicht mehr um Sachargumente dreht. Hier geht es um Stimmungen und Meinungen, um Positionen, die meinen Woelki angreifen oder schützen zu müssen. Ich meine Woelki ist inzwischen alt genug, um selber entscheiden zu können was er für richtig hält oder nicht und er muss es auch aushalten können, von bestimmten Gruppen angefeindet zu werden, sonst wäre er wohl fehl am Platz. Der Artikel sollte seine Positionen und seine Wirkung in der Öffentlichkleit darstellen und nicht verschweigen. Aus dem Artikel wird leider keiner so richtig schlau, weil z.B. das Verhältnis Woelkis zu Georg Schwikart nicht dargestellt wird, was aber zum Verständnis der Auseinandersetzung von Bedeutung ist.--Giftzwerg 88 08:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mein Abstimmungsverhalten u.a. deshalb geändert, weil ich nicht möchte, dass man in Wikipedia mit einem Verhalten, wie es Tiktak an den Tag legt, erfolgreich ist. Er ist neu dabei, hat zu 90 % an unserem Artikel gearbeitet und da auch eigentlich nur an einem Fact (seine ersten Beiträge widmeten sich dem Thema Tik ist der südafrikanische Bezeichnung für Methamphetamin), hat permanent emotionalisiert, um sich geschlagen usw. Ohne ihn wäre ich weiter an einer differenzierten Sacharbeit interessiert, aber mit ihm: Nein danke.

Zur Schwikart-Frage (wie schon oben (17. Juli, 19:28) dargelegt): imO ist es so, dass die Äußerung Woelkis in einem vertraulichen Dienstgespräch fiel und von Schwikart einseitig öffentlich gemacht wurde. Somit gibt es nur die Darstellung einer Seite. --Der wahre Jakob 08:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Woelki hat sein Amt noch nicht einmal angetreten. Was er dann als Bischof tatsächlich tun wird, ist sicher enzyklopädisch wesentlich relevanter (und wird mehr über seine tatsächliche Einstellung aussagen), als gegenwärtig noch so vielbeachtete Vermutungen. Redaktionsschluss für Woelki ist so irgendwann nach 2031 (katholische Bischöfe treten mit ca. 75 zurück), da ist also noch reichlich Zeit für solide Informationen. Irmgard Kommentar? 12:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

solide - danke für den Hinweis. leider verkommt Wikipedia zu einem Newsblog - nicht nur in diesem Artikel.--Manuel Aringarosa 12:34, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg: Deine Ausführung oben heißt für mich in Kürze: "Wenn wir nichts anderes zu schreiben haben, dann schreiben wir halt das." Ich meine, dass diese Einstellung weder zielführend ist, noch dass wir damit irgend einen Qualitätsanspruch erreichen. Und im übrigen: Dass sich Woelki überhaupt zu dem Thema Opus Dei geäußert hat, liegt ja gerade an dem Pressehype, der da aufgebauscht wurde und dem er (wie ich meine richtigerweise) den Wind aus den Segeln nehmen wollte, da da mehr reinphilosophiert wird, als es tatsächlich substantiell zu berichten gibt.--Th1979 13:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich alles auch so. Giftzwerg 88 ist für die Mühe mit der Abstimmung und deren Durchführung zu danken.

Der Vergleich mit dem Artikel von Kardinal Sterzinsky ist m. E. müßig. Sterzinsky wurde in Medien zeitweilig durchaus auch heftig angegangen – das allerdings in fast zweiundzwanzig Jahren Amtszeit – und was ist davon geblieben oder wichtig gewesen? Das wäre dann aber dort zu diskutieren bzw. einzubauen. --Turris Davidica 13:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Woelki gehört als einer auf den drei Bischofssitzen mit Kardinalstradition mindestens zu den TOP5 der deutschen Hierarchie in der katholischen Kirche. Es ist völlig klar, das Informationen, die dem Leser möglicherweise einen Hinweis auf seine Standpunkte geben könnten, hier auch genannt werden müssen. Wohlgemerkt, ob und wie diese Information interpretiert wird, liegt allein beim Leser.--88.76.195.214 22:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Eben. Deswegen genügt die normale namentliche Nennung der Universität, wie bei jedem anderen auch, wenn der Artikel neutral sein soll. Wenn wir die Leitung aber durch die außergewöhnliche Nennung hervorheben, geben wir dem Leser eine Interpretation vor.--Th1979 23:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

@IP Was mich stört, ist das "möglicherweise" in deinem Satz, genau das ist der Punkt. Es kann nicht sein, dass dem Leser ein Konglomerat zum selbst zusammenreimen geliefert wird - eine Kollage eben, bestehend aus Fakten, aber beliebig (oder mit Absicht) zusammengestellt. Aber das habe ich sicher schon öfter gesagt. --GiordanoBruno 23:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Giordano Bruno: Die bloße Nennung der Uni reimt nichts zusammen. Manche Leser mögen diese Uni mit Positivem verbinden, andere mit Negativem. Diese Interpretation der Fakten sollten wir aber dem Leser überlassen. @Th1979: Die Uni wird nun mal in jedem Presseartikel erwähnt, der über Woelki erscheint. Wir zeigen hier momentan nicht die Welt wie sie ist, sondern wie sie einige Wenige gerne hätten. Das ist POV. Und -nochmals- ein Patt liegt hier nicht vor. Die Mehrheit will die Änderung.--88.76.195.214 23:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass der Name der Uni genannt wird, dagegen hat ja niemand was. Aber nochmal: nicht alles was, die Presse schreibt und nicht alles, was die Presse miteinander verknüpft, ist für eine enzyklopädischen Biografieartikel relevant. Einen guten Artikel zeichnet anderes aus, als einen Pressemappenquerschnitt abzubilden. Wenn wir das täten, würden wir tatsächlich eine Welt darstellen, wie sie nicht ist, weil wir Bezüge herstellen, die es in dieser Immanenz gar nicht gibt---Th1979 00:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Vehemenz hier für einen schwachen Artikelzustand gekämpft wird. Klar, ein Artikel der nur aneinanderreiht, wann die Person welches Amt bekommen hat, ist ausreichend. Kein Löschkandidat, knapp über einem Stub. Aber ein guter Artikel ist das nicht. Ich habe selbst solche Artikel geschrieben, aber ich habe sie gestartet in der Hoffnung, dass sie gemäß dem Wiki-Prinzip ausgebaut werden, dass sie wachsen und gedeihen mögen, dass Fleisch ans Gerippe kommt. Der Vergleich mit dem Artikel zu Kardinal Sterzinsky ist keineswegs müßig, vielmehr, als warnendes Beispiel, sehr erhellend. Denn da haben wir nun jemanden, der viele Jahre Erzbischof in der deutschen Hauptstadt war, Kardinal dazu, auf den Irmgards Einwände bei Woelki, dass der doch erst am Anfang stünde, nun gewiss nicht zutreffen, und was steht in seinem Artikel? Im Grunde nichts von Interesse, außer eben dieser Auflistung von Ämtern und Daten. Der Abschnitt "Wirken" besteht aus drei Sätzen, von denen sich zwei auf Verwaltungsaufgaben beziehen, die nicht spezifisch für die Person sind. Ansonsten nur: "Kardinal Sterzinsky engagierte sich insbesondere für die Migrations- und Asylpolitik und etablierte in der Deutschen Bischofskonferenz die Unterkommission Frauen in Kirche und Gesellschaft." Wenigstens das erfährt man. Aber dieser Mann hat über 20 Jahre eine inner- wie außerkirchlich bedeutende öffentliche und gesellschaftliche Rolle gespielt, da möchte man doch wissen: Wo stand er in den großen Debatten dieser Zeit? Wie hat er sich positioniert, inhaltlich wie sprachlich? Wie wurde auf ihn reagiert? Wer hat ihn weswegen kritisiert, wer verteidigt? Der Artikel suggeriert durch das Weglassen, dass er im Wesentlichen den Mund gehalten habe und von der Öffentlichkeit ignoriert worden sei. Nun ist er tot. Hoffentlich wird sich irgendwann einmal jemand aus historischem Interesse dieses Artikels annehmen und ihn ausbauen, aber wahrscheinlicher ist, dass nach seinem Tod das Interesse an einer Artikelbearbeitung eher abnehmen wird, so dass er wahrscheinlich in diesem unbefriedigenden Zustand bleiben wird. Denn es ist natürlich leichter, die Dinge aktuell zu ergänzen, als sie nachträglich aus irgendwelchen, und sei es nur virtuellen, Archiven hervorzukramen. Wobei bei Sterzinsky natürlich hinzukommt, dass ein großer Teil seiner Bischofszeit ohnehin noch vor Wikipedia-Zeiten lag.
Bei Woelki haben wir die Chance, es besser zu machen. Niemand kann Historiker seiner eigenen Zeit sein. Ruth Klüger hat einmal sinngemäß geschrieben, wenn wir sagen, wir erleben gerade einen historischen Augenblick, ist das oft etwas, was im historischen Rückblick überhaupt nicht so gesehen wird. Bei einem Gegenwartsartikel haben wir nur den Blick der Zeitgenossen. Und unsere Quellen sind natürlich im Wesentlichen die aktuellen Medien. Irgendwann wird es vielleicht Woelki-Biografien geben, die dann berücksichtigt werden können. Dass wir heute noch nicht wissen können, wie man historisch auf Woelki blicken wird, liegt auch daran, dass wir nicht wissen können, wie es mit ihm weitergeht. Vielleicht bleibt er jahrelang Erzbischof von Berlin, wird eines Tages Kurienkardinal, vielleicht sogar Papst. Dann wird man gewiss ganz andere Schwerpunkte setzen. Was aber, wenn er – Gott behüte! – morgen stürbe? Was bliebe dann in öffentlicher Erinnerung? Doch wohl vor allem die große öffentliche Beachtung, die er nach seiner Ernennung zum Erzbischof von Berlin erstmals überregional gefunden hat, samt 2-seitigem "Spiegel"-Porträt und so weiter. Die Themen, die bzgl. seiner Ernennung öffentlich diskutiert worden sind, die Stellungnahmen, die er selbst dazu abgegeben hat. Das ist der Ausgangspunkt in der Gegenwart, einen anderen haben wir nicht. Bei Gegenwartsartikeln müssen wir induktiv vorgehen.
Th1979 hat einen anderen Vergleichsartikel genannt, den Artikel Angela Merkel. Gewiss gibt es erhebliche Unterschiede zwischen einem Bischof und einer Spitzenpolitikerin, allerdings von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet auch sehr viele Gemeinsamkeiten. Gewiss ist Merkel eben in ihrer Karriere viel weiter, viel länger mittenmang als Woelki, darauf habe ich ja hingewiesen. Aber nicht länger als etwa Sterzinsky. Dennoch ist der Merkel-Artikel als Bezugspunkt nicht schlecht, denn er ist als "lesenswert" ausgezeichnet. Auch er arbeitet weitgehend mit Presse-Quellen, obwohl es einige Merkel-Biografien gibt. (Aber oft sind solche Politiker-Biografien auch nur weitgehend aus der Tagespresse zusammengestückelt. Und ob die Merkel-Biografie von einem gewissen Wolfgang Stock eine geeignete Quelle wäre...) Wenn man den Sterzinsky- und den Merkel-Artikel miteinander vergleicht, kriegt man einen Eindruck davon, an welchem Scheideweg wir mit dem Woelki-Artikel stehen. Es kann ja mal jemand versuchen, den Sterzinsky-Artikel oder eben auch den Woelki-Artikel in dem von einigen befürworteten Zustand einer reinen Ämter- und Datenauflistung bei WP:KALP kandidieren zu lassen. Viel Vergnügen dabei. --Amberg 04:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

kirchliche Imprimatur des Erzbischofs von New York

@ Irmgard: Ich finde die Argumentation auch nicht stichhaltig. Schließlich will der Leser, insbesondere der eher protestantisch bis atheistisch geprägte Berliner heute wissen, wer dieser Woleki ist und nicht erst wenn er 75 ist. Und dann gibt es diese "dummen" Journalisten, die nichts wissen, aber einen Artikel über Woelki schreiben müssen. Wenn wenigstens was gescheites im Wikiartikel drinsteht, steht schon mal kein Quatsch in der Zeitung, wenn der aber nichts findet, dann überfliegt er mal schnell die Diskussion und fasst kurz zusammen: Woelki Verhältnis zu Opus Dei ist umstritten. (Will dabei aber die Zunft nicht verunglimpfen, es gibt sicher viele, die ihren Job ernst nehmen und gute Arbeit in dem harten Beruf leisten) Dabei stimmt es gar nicht, es wird nur im Artikel nirgends richtig erklärt. Und so wird der gute Woelki dann bei jeder Pressekonferenz nach dem Opus Dei gefragt und ich könnte mir vorstellen, dass seine öffentliche Erklärung zum Thema durch diesen unklaren Wiki-Artikel letztendlich ausgelöst wurde, weil der Journalist den Hintergrund dieser Disk nicht verstand, und dann selber wissen wollte, was denn nun Sache ist. Die Sache bleibt auch zukünftig so lange in Diskussion, und zwar sowohl hier wie in der öffentliche Diskussion in Presse und Fernsehen, bis hier eine erschöpfende und plausible Antwort gegeben wird.--Giftzwerg 88 08:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass man erst nach 2031 über Woelki schreiben kann, sondern dass man damit wenigstens bis zu seinem Amtsantritt warten sollte. In der Zwischenzeit könnte man den Sterzinski-Artikel ergänzen, da lässt sich sicher jetzt schon einiges finden, das mehr Substanz hat, als was gegenwärtig über Woelki gesagt wird. Irmgard Kommentar? 11:20, 29. Jul. 2011 (CEST)

Alternativ könnten wir auch dem bischöflichen Ordinariat die jeweilige Wikiversion als Vorschau vorlegen und erst wenn wir sowas wie das rechts bekommen, wird der Artikel ins Netz gestellt. So sind wir immer auf der richtigen Seite.--Giftzwerg 88 08:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde diese Diskussion jetzt weiterführend. Ursprünglich ging es ja darum, das Epitheton "erzkonservativ" bei Opus Dei zu löschen. Dann musste die Unterstellung bekämpft werden, eine "päpstliche Universität" könnte für eine "normale staatliche" Universität gehalten werden.

Gerade für kirchlich nicht informierte Leser ist "Päpstliche Universität vom Heiligen Kreuz" imO viel aussagekräftiger als die Trägerschaft von Opus Dei (denn da weiß der allgemeine Zeitgenosse zunächst gar nicht, wer oder was das ist). Auch die ""PP Uni" markiert ja eine Tendenz, die hier niemand unterschlagen will.

Meine Wiki-theoretische Frage ist die, wieviele der Informationen, zu denen ein klarer Link führt, in den Hauptartikel aufgenommen werden müssen. Der Link der PP Uni führt sofort, im ersten Satz, zu Opus Dei. Ist es dann wirklich ein so erhebliches Mehr an Informationen, wenn Opus Dei auch im Hauptartikel steht? Es geht also um den Stellenwert der Wikilinks: imO entfrachten sie den Hauptartikel und führen mit einem Klick zu einer Fülle von Informationen, die der Hauptartikel gar nicht bieten könnte, wenn er maßstäblich bleiben will. --Der wahre Jakob 11:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg. Dein Plädoyer für gute Wiki-Artikel teile ich dem Ziel nach durchaus. Es hat meiner Auffassung nach nur einen Denkfehler: Niemand hier ist, soweit ich das beobachte, Verfechter einer reinen tabellarischen Vita. Ich bin sehr dafür, dass in die Artikel relevante Informationen aufgenommen werden. Leider heißt relevant für nicht wenige hier alles, was Kritik von irgendwem ist oder alles, worüber die Tagespresse mal geschrieben hat. Der Vorwurf, wir würden hier für einen "schwachen Artikelzustand" kämpfen, ist keinesfalls zutreffend, da es natürlich Unsinn ist, zu behaupten, der Artikel würde auch nur einen winzigen Qualitätssprung nach vorn machen, wenn wir die Leitung der PU vom Heiligen Kreuz mit reinschreiben. Im Gegenteil: Ich nehme zumindest für mich in Anspruch (und denke, dass ich da für einige mehr spreche), dass wir dafür "kämpfen", einen "schwachen Artikelzustand" nicht noch "schwächer" machen, wenn darin unnütze Informationen oder solche, die dazu geeignet sind, dem Artikel eine gewisse Tendenz zu verleihen, eingebaut werden. Da erstaunt mich eher die Vehemenz, mit der einige hier die sonst unnübliche Nennung der Universitätsleitung "erkämpfen" wollen - und da ist Tiktack wohl ein unrühmliches Beispiel, aber zum Glück sehens manche ja doch differenzierter. Ich teile jedoch nicht die Ansicht, dass wir bei Gegenwartsartikeln immer fleißig einen Kurzraport über die Sau, die gerade durchs Dorf getrieben wird, in die Wikipedia mitmeißeln müssen - so habe ich zumindest Deine Definition von "induktiv" verstanden. Ich beobachte seit geraumer Zeit Biografie-Artikel, die in der englischsprachigen Wikipedia geschrieben werden. Dort ist viel mehr tagesaktuelles über die jeweilige Person geschrieben, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass diese Artikel qualitativ höherwertig sind, als unsere, sondern dass sie viel mehr etwas von einem Sammelsurium ausgeschnipselter Zeitungsartikel haben, die weder einen inneren noch äußeren Zusammenhang haben.

Und wir müssen sicherlich auch mal die Kirche im Dorf lassen. Dass das Opus Dei eine relevante Prägung auf jemanden hat, der nebenberuflich eine Dissertation über die "Verortung der Pfarrei" an einer römischen Uni schreibt, wo er das volle Studium bereits an zwei staatlichen Universitäten absolviert hat und hauptberuflich selbst eine kirchliche Bildungseinrichtung leitet, können wir nicht nachweisen (und das ist auch nicht unsere Aufgabe). Es zu vermuten, ist Theoriefindung, und wie ich meine eine abwägige. Zumindest aber wissen wir es nicht und haben daher auch nicht das Recht, solche Zusammenhänge durch die (ungewöhnliche) Nennung der Unileitung herzustellen bzw. den Spekulationen (und nichts andere ist das) der Tagespresse zu folgen. Eher von Interesse und relevant wäre meines Erachtens der Doktorvater - aber das hat bisher keinen einzigen der Diskutanten interessiert, was irgendwie auch symptomatisch für Absurdität der ganzen Diskussion ist.--Th1979 13:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979: Was die böse Tagespresse schreibt ist demnach nicht von Belang? Auch wenn es ein ganzer Chor von Redakteuren war? Ich glaube durch das Bestehen auf dem Weglassen von Fakten in einem Artikel wie diesem wird einerseits der Wikipedia geschadet, weil zum Beispiel der Eindruck entstehen könnte, hier würden Interessengruppen einzelne Artikel inhaltlich usupieren. Zum anderen ist die ellenlange Diskussion über die Aufnahme eines Fakts - den Woelki selbst nie verschwiegen hat - auch Woelkis Image nicht zuträglich. Für alle die sich hier die Diskussion anschauen gibt es ein ganz seltsames Bild. Auf die Mantra-mäßig vorgetragenen Argumentation Theoriefindung kann ich nur wiederholen, dass die Leitung der Promotionsuni nun mal für die Öffentlichkeit relevant war als Woelkis Berufung zum Berliner Bischof publik wurde und daher hier genannt werden muss. Die Interpretation bleibt Sache des Lesers. Darüber hinaus hat Amberg weiter oben noch auf weitere Dinge hingewiesen, die bislang im Artikel unerwähnt bleiben. Meinetwegen kann auch der Doktorvater genannt werden, bislang ist der aber auch nicht bekannt (falls es soetwas dort überhaupt gibt) und hat wohl auch nicht so sehr interessiert.--88.76.208.149 23:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

1.) Das Wort "böse Tagespresse" habe ich nicht verwendet und verwahre mich auch dagegen, dass mir das so unterschwellig angedichtet wird. In solchen schwarz-weiss Kategorien denke ich nicht. Wohl aber solltest Du Dir nochmal den Unterschied in den Aufgaben eines Pressemediums und eines Lexikonartikels klar machen. 2.) Korrekt, es ist nicht alles von Belang, was die Presse schreibt. Wir sind kein Pressearchiv. Und wenn 20 Redakteure in dasselbe Horn blasen, dann machts das auch nicht zwangsläufig relevanter. Relevanz entstünde höchstens eventuell dadurch, dass sich Einflüsse und Prägungen der Promotionsuniversitätsleitung bei Woelki nachweisen liesen. Auch ob Woelki darüber schweigt oder nicht, ist letztendlich nicht das entscheidende Kriterium, ob wir es in eine Enzyklopädie schreiben. Würde Woelki nach seinem Mathelehrer befragt, würde er ihn auch nennen. Deswegen wäre es noch lange nicht enzyklopädierelevant. Dass es für die Öffentlichkeit relevant war, ist genau so eine Theorie wie, wenn ich behaupte, dass die Presse bei diesem Überraschungskandidaten vor Schreck nicht wusste, was sie schreiben sollte und sich deshalb an jedem brüchigem Schilfrohr aufgehangen hat, um irgendwas zu schreiben, was halbwegs was hermacht. 3.) halte ich es für unseriös und unanständig, dem Leser mit dieser Information eine Denkrichtung vorzugeben in dem man auf das Opus Dei hinweist und dann zu behaupten, der Durchschnittsleser würde diese Information neutral interpretieren und als unbedeutend zu beurteilen.--Th1979 00:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenns in Zukunft ganz dumm so weiter läuft steht am Ende in der Biographie zu seinen Positionen folgendes: Er hat viel geredet in seinem Leben, aber hatte nichts Relevantes zu sagen.--Giftzwerg 88 00:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Th1979: Du merkst hoffentlich, dass ein Widerspruch besteht, wenn Du einerseits weiterhin erklärst, durch die Information zur Leitung der Promotionsuni werde eine Denkrichtung vorgegeben, andererseits Dich aber auch gegen die Darstellung der öffentlichen Diskussion zu dem Thema einschließlich der Stellungnahme Woelkis aussprichst. Denn wenn letztere im Artikel vorkäme, bestünde das Problem mit der angeblichen Suggestion ja nicht mehr.

Entschieden anderer Meinung bin ich zudem zu Deiner Behauptung: "Und wenn 20 Redakteure in dasselbe Horn blasen, dann machts das auch nicht zwangsläufig relevanter." Mir ist unklar, wie es mit dem NPOV-Grundsatz vereinbar sein soll, dass wir bei Personen des öffentlichen Lebens beschließen sollen, die Schwerpunktsetzungen der Medienaufmerksamkeit bewusst zu ignorieren, wenn dort die Berichterstattung und Kommentierung in größerem Umfang erfolgt. Was soll denn sonst unser Auswahlkriterium sein? Spekulationen darüber, was in der Welt von 2031, von der keiner von uns heute weiß, wie sie aussehen wird (wer hätte etwa 1991 an sowas wie Wikipedia gedacht?), rückblickend noch für wichtig gehalten werden könnte, können es, wie oben dargelegt, wohl kaum sein. Öffentlichkeit – jedenfalls für uns zitierfähige Öffentlichkeit, denn "Habe ich gestern in der Straßenbahn gehört" ist nunmal keine zulässige Belegangabe – findet in den Medien statt. Und der NPOV-Grundsatz erfordert es, dass ein Artikel zu einem Funktionsträger einer Organisation nicht nur auf Quellen dieser Organisation selbst bzw. ihr nahestehender Organe und deren Schwerpunktsetzungen zurückgreift, wenn auch andere vorhanden sind. --Amberg 04:11, 27. Jul. 2011 (CEST)

NPOV ist meines Wissens nicht als eine "Ausgewogenheit der Quellen" definiert. Bei der Arbeit römisch-katholischer Würdenträger ist die säkulare Presse eine ziemlich fragwürdige Quelle. Natürlich wird alles in epischer Breite diskutiert, was mit "Sex" "Kondom" "Homosexualität" etc. zusammenhängt - aber über theologische Arbeiten wird praktisch nur berichtet, wenn irgendeine Aussage darin mit obigen Stichworten in Bezug gebracht werden kann, Diakonie ist ein riesiges weisses Feld ohne Druckerschwärze, Seelsorge dito, katholische Kindergärten und Schulen dito (das Erzbistum Berlin hat z.B. fünf mal soviele Mitarbeiter an der Bildungsfront als es Geistliche hat, und dazu noch auf drei Geistliche eine Kindertagesstätte). Die Presse oder "Diskussion in der Öffentlichkeit" als "notwendig für Ausgewogenheit" ist da eher ein Witz.Irmgard Kommentar? 15:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Lasst uns doch in Gottes Namen Opus Dei als Leitung nennen, wenn das etlichen hier nicht als redundant erscheint, damit wir nicht weiter Mühen auf diese Diskussion verschwenden und im Artikel ansonsten weiterkommen.--Der wahre Jakob 11:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg: Da ist kein Widerspruch. Die ganze Debatte ist entstanden, weil irgendwer spekulierte, dass wenn Woelki an einer "Opus Dei"-Universität promoviert hätte, müsse er wohl dort Mitglied sein oder der Organisation sehr nahe stehen. Dagegen hat sich Woelki gewehrt. Ich sehe nachwievor keinen plausiblen Grund, warum wir dieses Gerücht durch die ausdrückliche Nennung der Universitätsleitung am köcheln halten und (das beinhaltet ja Dein Vorschlag) zur Einschränkung des Gerüchts die Gegenstellungnahme auch noch aufnehmen sollen. Und bitte lass doch mal die Kirche im Dorf: Seit Woelki sich bemüht hat, das vor der Presse richtig zu stellen, ist doch darüber auch nicht mehr berichtet worden, so dass man von einem "Schwerpunkt der Medienaufmerksamkeit" nun nicht wirklich sprechen kann - allenfalls von einem Strohfeuer.--Th1979 11:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Der wahre Jakob: Mag ja sein, dass die Diskussion langsam nervt. Mir gehts da ähnlich. Aber nur um meine Ruhe zu haben, wechsel ich jetzt nicht den Standpunkt.--Th1979 11:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ganze hier erinnert stark an die Vorgänge bei World Vision um das Attribut "evangelikal". Kathopedia at its best bzw Wiki-Watch läßt grüßen.--79.248.79.133 20:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Irmgard: Langsam habe ich das Gefühl, dass Du als erfahrene Benutzerin und ehemalige Administratorin Dir hier ein Späßchen erlaubst. NPOV ist meines Wissens nicht als eine "Ausgewogenheit der Quellen" definiert. Bei der Arbeit römisch-katholischer Würdenträger ist die säkulare Presse eine ziemlich fragwürdige Quelle. Ah ja. Und die Artikel über SPD-Politiker speisen wir dann nur noch aus dem Vorwärts, und den über Sepp Blatter aus Publikationen der FIFA! Im Übrigen: Wenn Du Äußerungen Woelkis zu Diakonie oder zur "Bildungsfront" belegen kannst, fühle Dich frei, den Artikel damit zu ergänzen. --Amberg 21:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke mal irgendwo in der Mitte ist die Wahrheit zu finden. Es ist schon so, dass viel geschrieben wird, damit die Zeitung voll wird. Trotzdem haben wir für Personen wie Woelki nur die Zeitung als Quelle, zu einer guten Biografie wird er es wohl kaum so schnell bringen. Wichtig ist, dass man nicht jeder Sau nachläuft, die durch's Dorf getrieben wird. --GiordanoBruno 21:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es fordert ja niemand, dass nicht auch kirchliche Quellen verwendet werden dürften. Aber dass bei einem Vertreter einer Organisation der NPOV nicht mit dem POV dieser Organisation identisch sein kann, liegt ja nun wirklich auf der Hand und in der Natur der Sache. --Amberg 04:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nur um das mal festzuhalten: Jetzt wo Benutzer:Der wahre Jakob für die Aufnahme ist - sind 11 gegen 8 für die Aufnahme, wobei ja zwei Pro-Stimmen interessanter Weise nicht als gültig angesehen werden - also 9 vs 8 - die Mehrheit ist also für die Aufnahme. Aber Mehrheit ist ja sowieso kein Argument. Was von Seiten von Th1979 kommt ist dreistes absichtliches "falsch" verstehen und offensichtliches manipulieren. Es kann nicht sein, dass es Usern gelingt die sich absichtlich logischen Argumenten verweigern, Fakten, die von der gesamten (!) Presse für wichtig zu nennen gehalten wird, aus dem Artikel zu halten. Es kann auch nicht sein, dass man User wie mich sperrt, wenn sie entschieden gegen derartige Manipulation vorgehen. @GB - "jede sau die durchs dorf getrieben wird" - es ist der bischof von berlin, der auf einer opus dei uni zum doktor ausgebildet wurde, also bitte ... Faktennenung muss erfolgen auch gegen User, die sich deart manipulativ verweigern - Alle Argumente gegen die Faktennenung von wegen "irrelevant" und "es unterstellt Mitgliedschaft" sind längst wiederlegt, also muss die Aufnahme erfolgen. -- Tiktack 12:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mensch Tiktak, halt dich raus! Du begreifst absolut nichts.--Der wahre Jakob 13:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Genau um deartiges Verhalten geht es: Keine Argumente, aber gegen die Nennung von Fakten, die von der gesammten Presselandschaft genannt wird. Tiktack 13:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es geht wohl eher darum, dass nur du und die IP, die sich zu fein ist, hier mit ihrem Benutzernamen zu editieren glaubt, dass du hier was konstruktiv beitragen kannst - hier liegen Eigen- und Fremdwahrnehmung wohl etwas auseinander. Es ist sehr schade, dass die Hürden für ein CU so hoch liegen. --GiordanoBruno 13:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

1. Wurde die IP dreist von einem netten Admin gesperrt (siehe hier) - also von wegen "zu fein" ... 2. Bitte mach doch CU, ich stimme ausdrücklich zu, dann gibst du endlich Ruhe mit dem Quatsch und kommst zurück zur Faktenlage. Und 3. ja offensichtlich gibt es eine gravierende Lücke zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung: Die GESAMTE Presse nennt den Ausbildungsleiter seiner Promotionsuni und offenkundig halten sich einige User hier "zu fein" endlich mal einzusehen, dass diese Info in den Artikel kommt. Tiktack 13:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Es gilt nicht der "Konsens der Dummen", sondern das bessere Argument zählt natürlich auch gegen eine "Mehrheit" - alles andere wäre idiotisch! -- Tiktack 15:43, 17. Jul. 2011 (CEST)" --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 22:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja genau richtig! Wenn acht leute allen ernstes seit Wochen (!) sagen: Es ist uns schei*egal was die GESAMTE Presse schreibt, es ist uns auch egal, was Bildungseinrichtung mit Sozialisation zu tun haben soll, weil Promotion ist ja kein Element von Sozialisation, es ist uns auch egal, dass die Nennung einer Trägerschaft nicht logisch suggeriert, dass man automtisch auch Mitglied oder Sympathisant ist - wir wollen aber trotzdem (!) mal, dass Fakten nicht (!) genannt werden - ja super Situation ... wenn sich also eine Mehrheit offensichtlich weigert logisch zu argumentieren, dann muss man natürlich gegen den "Konsens der Dummen" - womit bewusste Manipulation und sich dummstellen eingeschlossen ist - die Faktennenung durchsetzen. -- Tiktack 01:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

<°)))o>< --Giftzwerg 88 01:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

... und wieder nur Manipulation statt Argumente ... Tiktack 01:47, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ja is denn scho Weihnacht?

Mosaik im Petersdom, Rom

Jetzt haben wir schon eine ganze weile herumdiskutiert und uns auch die Köpfe eingeschlagen und die Finger wund geschrieben. Wir haben den Editwar erst mal begraben und wir haben herausgefunden was wir alles nicht im Artikel haben wollen. Jetzt macht sich eine Art Erschöpfung breit und auch Frustration. Ich sehe aber darin eine Chance, die wir nutzen können.

Hier auf der Seite sind ungefähr zehn Autoren aktiv, davon sind vermutlich so ca. fünf, die tatsächlich was über Woelki wissen, die anderen fünf sind warscheinlich welche, die was über Woelki wissen wollen (da zähle ich mich dazu). Alle zehn, oder wenigstens der überwiegende Teil dieser zehn sind welche, die den Artikel verbessern wollen. Es gibt also was, das uns verbindet. Ich würde gerne die Dynamik dieser Konstellation dazu nützen am Artikel weiter zu schreiben, also was positives zu schaffen.

Als Beispiel und Ansporn habe ich dieses Mosaik eingefügt. Ich stelle mir vor, dass viele Steinchen ein Gesamtbild ergeben. Jetzt sollten wir mal anfangen Steinchen zu sammeln. Und zwar hätte ich gerne, dass wir hier so eine Art Wunschzettel haben, da vermerken wir mal, was uns an dieser Person interessiert und welche Fragen uns der Artikel beantworten soll. Dieser Wunschzettel könnte dann zu einem Plan werden, was wir mit diesem Artikel machen wollen und dann könnte man anfangen Steinchen zu sammeln und ganz am Schluss bauen wir das in einem gruppendynamischen Prozess zusammen und schließlich lassen wir uns überraschen, was am Ende von unserem Wunschzettel in Erfüllung geht. Und wie das so an Weihnachten ist, man wünscht sich viel und am Ende bekommt man vielleicht etwas anderes, das soll uns aber nicht anfechten. Ich erkläre die Wunschliste für eröffnet!!! --Giftzwerg 88 16:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, es wäre günstiger, erstmal zu warten, bis er im Amt ist? Als Weihbischof in Köln ist er (zumindest mir) bisher nicht groß aufgefallen. Er wird wohl das getan haben, was Weihbischöfe üblicherweise tun, nämlich Sakramente (Firmung) spenden und den (Erz-)Bischof bei allerlei Anlässen vertreten. Wie wäre es z.B. mit der 100-Tage-Frist, die Politiker in der Regel bekommen, ehe deren Arbeit bewertet (und auseinandergepflückt) wird? Vielleicht kann man dann einiges besser einordnen und muss sich nicht in Glaskugelei erschöpfen. Von mir aus sieh das als meinen Punkt auf dem "Wunschzettel" an ;)--Th1979 17:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Aspekte sammeln kann man ja schon mal, aber es gibt, glaube ich, noch nicht wirklich viele. Aus Kölner Sicht halte ich (noch in weitestem Sinne Insider) ihn für ein relativ unbeschriebenes Blatt. Wenn ich an einen Kölner Weihbischof für meinen jetzigen Wohnort Berlin gedacht hätte, wäre mir ein anderer viel früher eingefallen. Woelki galt als Meisner-nah, über sein diplomatisches, aber doch deutliches Abrücken von dem war ich sehr überrascht. Die ersten Presse-Reaktionen auf seine Ernennung waren imO überwiegend Projektionen von allgemeinen Ressentiments und Berliner Themen auf seine Person, für die dann bei schmaler Quellenlage Facts gesucht werden mussten. Außer Schwikart war auch nichts Essentielles zu lesen. Diese Projektionen muss Woelki aushalten. (Wenn die Person ihn berät, die ich auf einem der Videos vom Domradio mal durchs Bild huschen zu sehen glaubte, dann ist er gut beraten.) Ansonsten bin ich auch für den 100-Tage-Vorschlag.--Der wahre Jakob 19:28, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wir können ruhig 100 Tage lang Wünsche und Mosaiksteinchen sammeln, habe ich nichts dagegen. Wir brauchen viele Steinchen um ein gutes Bild zu machen. Ich finde das absolut Spannende an dieser Situation ist, dass da ein weitgehend Unbekannter aus dem Nichts kommt und mit dieser Entscheidung zeigt sich, dass man ihm etwas ganz Großes zutraut. Das ist für mich ein echtes Rätsel, das ich gerne begreifen würde. Er muss wohl ganz besondere Qualitäten haben, von denen keiner von uns was weiß. Vielleicht verrät uns der wahre Jakob mal wer da durchs Bild huscht und und was es mit dem Abrücken von Meisner auf sich hat. Wie schon gesagt ich weiß nichts, aber ich habe Fragen. Mir ist in den Interviews aufgefallen, dass W. vom Typ her einer ist, der auf Vermittlung, Versöhnung, Dialog setzt, kein autoritärer Typ, jedenfalls war das mein erster Eindruck.--Giftzwerg 88 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Endlich kommen wir mal wieder auf eine konstruktive Ebene zurück! Ich begrüße deinen Vorschlag außerordentlich, Giftzwerg. Zumal du mit dem Mosaik auch ein schönes (sprachliches) Bild gewählt hast. Genau so sollte Wikipedia funktionieren. Bei den Vorschlägen halte ich mich mal vorerst zurück, da ich auch eher zu der Kategorie Nutzer gehöre, die etwas wissen wollen. Schöne Grüße, Andol 22:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Also:

1. Pressekonferenz Köln, 2. Juli 2011, wdr Lokalzeit[6] - Der, den ich meinte, huschte nicht nur durchs Bild, sondern moderierte die Pressekonferenz: Prof. Dr. Manfred Becker-Huberti, 2006 von Kardinal Meisner als Pressesprecher des Erzbistums Köln abgesetzt, heute freiberuflich tätig und offensichtlich mit Woelki in Kontakt.
2. Pressekonferenz Berlin, 5. Juli bei gloria.tv, Minute 3:40 bis Schluss: "oftmals unterschiedlicher Meinung zu Meisner" usw. [7]--Der wahre Jakob 21:04, 27. Jul. 2011 (CEST)
3. Dieses Interview [8] gibt viele biographische Hintergründe Elternhaus, Kindheit, Prägung etc. und er spricht über seine theologischen Lehrer. Ich denke da können wir ein paar Infos entnehmen. u.a. sagt er dass er international in der Weltkirche rumgekommen sei. --Giftzwerg 88 00:45, 28. Jul. 2011 (CEST)
   - Text des Interviews: hier, auf unserer Seite die Fußnote 1; interessant vielleicht auch ein Interview aus Dezember 2010: [9]. Ein Mosaikstein: In dem Domradio-Interview nennt Woelki zwei andere Kölner Priester aus seiner Herkunftsgemeinde beim Namen, beide Pfarrer großer und "schwieriger" Pfarrgemeinden in Köln, die beide imO keinesfalls Opus-Dei-nah und "angepasst" sind, ganz im Gegenteil, sie hatten beide auch schon ihre Reibereien mit dem Erzbistum. Wäre Woelki Opus-Dei-Hardliner, hätte er es wohl eher vermieden, sie zu nennen.--Der wahre Jakob 11:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Je mehr ich über ihn erfahre, um so mehr wird er mir sympathisch. Seine Pressekonferenz zum Amtsantritt hat er erstaunlich locker gemeistert und hat auch bei der Fragerunde wirklich gut geantwortet und bisweilen sogar sehr humorvoll geantwortet. Das Image, das da manche aufbauen wollen, er wäre ein erzkonservativer Hardliner oder so eine Art Sockenpuppe von Meisner kann ich so nicht erkennen. Er mag in seiner Theologie konservativ sein, aber man hat nicht das Gefühl er will da was aufdrücken oder durchboxen. Wir werden recht bald mehr von ihm in den Medien erfahren, denn der Papst will demnächst nach Berlin kommen und ich denke, dass sich dann auch sein Bild in den Medien sehr schnell ändern wird.--Giftzwerg 88 00:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es in der Wikipedia üblich wäre, dass Politiker eine 100-Tage-Frist bekommen (kann mich nicht erinnern, dass wir es etwa bei Obama so gehalten hätten), aber 100 Tage sind jedenfalls besser als die früher ins Spiel gebrachten 20 Jahre. Allerdings mache ich jetzt schon darauf aufmerksam, dass die ersten Reaktionen auf die Ernennung in Medien und Politik, letztere natürlich auch durch Medien bekannt gemacht, nicht dadurch irrelevant werden, dass sich die Einschätzung möglicherweise wandelt. Dann ist eben genau dieser Wandel im Artikel darzustellen, aber dafür muss man auch den Anfangspunkt kennen, sonst wird es als Veränderung ja gar nicht erkennbar. Ferner kann selbstverständlich ein 100-Tage-Moratorium nicht bei konkreten Ereignissen von besonderer Bedeutung gelten, aber das ist ja wohl auch nicht gemeint. Man kann auch nicht neu Hinzukommenden verbieten, sinnvolle Edits vorzunehmen; insofern könnte das höchstens eine freiwillige Selbstverpflichtung der bisher an den Diskussionen Beteiligten sein. --Amberg 04:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auf meiner Liste der Wünsche weit oben steht auch ein Bild Woelkis. Wer kann eines beisteuern? Vielleicht gibts auch eines von ihm noch als Priester. Diese Frist verstehe ich eigentlich nur im Bezug auf seine neue Aufgabe in Berlin. Was sein Werdegang, seine Arbeit in Köln etc. angeht, da können wir auch gleich was ergänzen, wenn das sinnvoll ist und die Quellen es hergeben.--Giftzwerg 88 09:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Also ein Bild hab ich nicht, aber ggf. könnte man ja mal Benutzer:Turris Davidica anfragen. Wenn ich das recht wahrgenommen habe, ist der aus dem EB Berlin und ist vielleicht zur Amtseinführung zugegen, wo sich ggf. die Möglichkeit ergibt, mit einer Digicam "bewaffnet" ein aktuelles Bild von Woelki zu machen.--Th1979 14:31, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal im Domradio in Köln wg. Foto nachgefragt.--Der wahre Jakob 14:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin bei der Amtseinführung, hab da aber zu tun. Meines Erachtens gibt es aber immer offizielle Pressefotos auf Seiten des Bistums (in diesem Falle noch Köln), die extra zur Veröffentlichung bestimmt sind. Kann man nicht ein solches nehmen? Zu den oben gewälzten Problemen noch ein Einsprengsel: mein Eindruck von der PK nach der Amtseinführung war der, daß sich einige Journalisten sich mit Wonne auf jedes Faktum gestürzt haben, das reißerisch genug schien, um sich drauf zu werfen. Das was oben so "wichtig" erscheint hat seine "Wichtigkeit" nur dorther. Just my 2 cents, --Turris Davidica 15:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt da ein Problem, denn man darf das Bild nicht nur einfach kopieren (was mit einer einfachen Erlaubnis OK wäre), sondern man muss das Bild in Wikimedia mit einer Lizenz versehen und das kann nur derjenige, der die Rechte am Bild hat.--Giftzwerg 88 15:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte den Benutzer:Heidrichberlin anfragen: er filmt und fotografiert oft in der Kathedrale. Von ihm stammt auch das Bild bei Matthias Heinrich. Eventuell stellt er auch aus dem von ihm vor dem Requiem aufgenommenen Szenen etwas zur Verfügung. Man müßte ihn halt freundlich fragen.--Turris Davidica 20:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

@Turris Davidica 15:20, 28. Jul. ("Einsprengsel"): Anscheinend hast Du noch immer nicht verstanden – oder nicht akzeptiert –, dass wir bzgl. der Rezeption in den Medien darzustellen haben, was dort für "wichtig" befunden wurde, unabhängig davon, ob wir das für richtig halten. Wir können nicht sagen, wenn wir mediale Rezeption für falsch gewichtet halten, dann lassen wir sie weg, wenn wir sie für richtig gewichtet halten, nehmen wir sie auf. --Amberg 04:03, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg: Da liegst Du aber IMHO nicht ganz richtig. Die Aufgabe der Wikipedia ist nicht, das darzustellen, was die Medien mal für wichtig befunden haben. Wie Du weißt, ist nichts uninteressanter als die Zeitung von gestern. Wir haben - zumindest gilt das für Biografie-Artikel, aber auch für andere - darzustellen, was für eine Person oder ein historisches Geschehnis relevant ist. Das ist nicht zwingend deckungsgleich mit dem, was Printmedien oder andere berichten.--Th1979 04:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das mit der Zeitung von gestern gilt für die jeweils aktuelle Wahrnehmung. Aber es ist sehr wohl gerade eine Funktion der Wikipedia, dass man sich dort auch über frühere Wahrnehmungen informieren und so diesbezügliche Entwicklungen nachverfolgen kann. Dass Angela Merkel mal als "Kohls Mädchen" galt, ist für ihre heutige öffentliche Wahrnehmung unwichtig, zeigt aber gerade, wie sehr sich diese gewandelt hat, und steht deshalb zu Recht im Artikel. Ebenso die Turnschuhe von Joschka Fischer, als er erstmals hessischer Umweltminister wurde. Man kann mit gutem Grund argumentieren, dass auch damals schon die Fußbekleidung nicht zum Wichtigsten an einem Minister gehörte, aber die Presse hat sich halt damals draufgestürzt und somit die öffentliche Wahrnehmung dieses Politikers kurzzeitig durch das Label "Turnschuhminister" geprägt. Und, wie gesagt, den historischen Blick können wir auf eine Person der Gegenwart sowieso noch nicht haben. Was man in 50 oder 100 Jahren in Publikationen über Woelki für wichtig halten wird, wissen wir nocht nicht; das hängt von vielen Faktoren ab, die wir noch gar nicht kennen können. Und schließlich: Man kann unter Umständen – auch wenn ich dazu bisher kein mich überzeugendes Argument gelesen habe – sagen, die Berichterstattung und Porträtierung anlässlich der Ernennung zum Erzbischof von Berlin sind generell zu unwichtig, um Erwähnung zu finden, aber es geht nicht, dass wir sagen, ob sie Erwähnung finden oder nicht, machen wir davon abhängig, ob uns die Gewichtung und Themenauswahl der Medien gefällt. --Amberg 04:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bei allem Respekt, lieber Amberg, aber die Art Deiner Diskussion ist nicht sonderlich fair. Soweit ich das überblicke, diskutiert hier keiner nach Geschmacksfragen oder nach dem, was ihm an der "Gewichtung und Themenauswahl der Medien gefällt". Das ganze jetzt so darzustellen, als hätten wir keine Argumente geliefert, würde ich bei Tiktack mittlerweile als humorvolles Possenstück ansehen, aber von einem redlichen Diskutanten, wie ich dich bisher eingeschätzt habe, erwarte ich anderes. Deine Ausführung oben hinkt nämlich an der Tatsache, dass Fischer tatsächlich Turnschuhe anhatte und sich der "Turnschuh-Minister" als Begriff noch lange Zeit nach dem Auftritt gehalten hat und ist damit keinem tagesaktuellem Presse-Strohfeuer wie anlässlich der Bischofsernennung Woelkis entnommen. Meiner Wahrnehmung nach hat Fischer mit dieser Zuschreibung sogar kokettiert. Der Begriff "Kohls Mädchen" ist auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern hat eine Relevanz, da er das Verhältnis von Kohl-Merkel widerspiegelt, der sie ja bekanntlich gefördert hat - und diese politische "Beziehung" wird wohl auch von niemanden bestritten. (Zudem ist mir auch hier der Begriff bei verschieden, viel später publizierten medialen Merkel-Portraits schon über den Weg gelaufen) Bei Woelki lassen sich aber kein Bezüge zum Opus Dei erkennen und schon gar nicht nachweisen und zudem verneint er sie. Somit ist das eine mit dem anderen gar nicht vergleichbar. Aber käme jemand auf die Idee, bei Fischer noch die Marke der Turnschuhe in den Wikipedia-Artikel zu schreiben? Vermutlich (hoffentlich) nicht, denn selbst wenn man das wüsste, wäre es für den Sachverhalt des provokanten Auftretens irrelevant. Es geht im konkreten Fall gar nicht um aktuelle Wahrnehmung, sondern um eine (mittlerweile schon nicht mehr aktuelle) Spekulation, ohne die der Fakt, unter welcher Leitung die Uni steht, uninteressant wäre bzw. ist.--Th1979 05:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nein, zum Kuckuck, wenn Du meine Beiträge gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass es mir schon lange nicht mehr nur um den Relativsatz geht, sondern um eine Darstellung der öffentlichen – d. h., da wir andere zitierfähige Quellen nicht haben, den Medien entnehmbaren – Diskussionen, die seine Ernennung zum Erzbischof von Berlin ausgelöst hat, einschließlich seiner eigenen Stellungnahmen zu den in diesen Diskussionen aufgeworfenen Fragen. Dazu gehörte nunmal neben dem bisher einzig daraus dargestellten Thema "Haltung zur Homosexualität" auch das Thema "Haltung zum Opus Dei", ausgelöst durch den Umstand der Promotion an besagter Uni. In dem 2-seitigen "Spiegel"-Porträt, nach meiner Wahrnehmung – aber ich überblicke nicht alles – das Umfassendste, was bisher in den "säkularen" Medien zu Woelki erschienen ist, das selbstverständlich als eine wesentliche Artikelquelle genutzt würde, wenn es hier normal zuginge, nimmt dieser Punkt ja einigen Raum ein. Dort wird auf die Dissertation eingegangen (ganz knapp sogar inhaltlich), auf Woelkis Bekundung, er stehe dem Opus Dei "genauso nah oder fern wie jeder anderen geistlichen Bewegung in der katholischen Kirche", auch auf David Bergers von mir oben schon erwähnte Kommentierung dieser Bekundung.

Zudem versuchst Du schon wieder, Historiker Deiner eigenen Zeit zu spielen. Wie bereits mehrfach gesagt: Wir können nicht wissen, was in zukünftig publizierten Woelki-Porträts eine Rolle spielen wird. Eine wirklich umfassende Woelki-Biografie in Buchform, sollte es sie einmal geben, dürfte allerdings kaum die Diskussionen anlässlich der Berliner Ernennung, die ja, egal was noch kommt, ein wichtiger Karriereschritt ist, ganz ignorieren. Wer auch immer sich für Merkel damals die Bezeichnung "Kohls Mädchen" ausgedacht hat, konnte auch nicht wissen, wie lange man sich an diesen Ausdruck noch erinnern würde.

Dass die "Art [m]einer Diskussion [...] nicht sonderlich fair" sei, weise ich zurück. Ich habe vielmehr immer wieder versucht, die Diskussion auf die Sachebene zurückzubringen, wenn es hier persönlich wurde. Aber ich kann ja auch mal auf diese Ebene gehen und fragen, wie es denn eventuell bei Mitdiskutierenden (und Mitabstimmenden) um Interessenkonflikte aufgrund organisatorischer Nähe zum bisherigen oder künftigen Wirkungsbereich des Artikel-"Gegenstands" bestellt ist; da wird ja inzwischen einiges deutlich. Mir wäre es allerdings lieber, wir könnten weiterhin zur Sache diskutieren, also zur Gestaltung des Artikels. --Amberg 07:57, 29. Jul. 2011 (CEST) PS: Die Marke von Fischers Turnschuhen war Nike; das weiß ich noch, ohne dass ich googeln müsste.

Noch ein Nachtrag: Was den ersten Punkt betrifft, den Du angesprochen hast, so bezog ich mich ja auf die Formulierung: mein Eindruck von der PK nach der Amtseinführung war der, daß sich einige Journalisten sich mit Wonne auf jedes Faktum gestürzt haben, das reißerisch genug schien, um sich drauf zu werfen. Das was oben so "wichtig" erscheint hat seine "Wichtigkeit" nur dorther. Das verstehe ich so, dass gesagt wird: Wir können die Presseberichterstattung im Anschluss an die PK deshalb nicht nutzen, weil die Journalisten dabei die falsche Auswahl getroffen haben. --Amberg 08:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Amberg, ich hatte gar nichts über "richtig" geschrieben, das wirst du auch finden, wenn du dir meinen Text von oben noch einmal genau durchliest. Meine Ansicht dazu faßt Th1979 hier [10] ganz gut zusammen. Daß von dir in den Raum gestellt wird, es gebe möglicherweise Interessenskonflikte, ist absolut unangebracht. Gar nichts wird da "deutlich", es ging um das Foto, das auf der Wunschliste stand. Ich würde mich gern auf die Sachebene beschränken, es wäre schön, wenn wir auf Giftzwergs Mosaik-Vorschlag und dessen vermittelnde Stimmung zurückkommen könnten. Als Beitrag zu diesem Vorschlag war auch die Beschaffung des Fotos angedacht.--Turris Davidica 09:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, die Opus-Dei-Sache in den Homosexualitäts-Abschnitt mit aufzunehmen. Dieser könnte dann "Kritik an der Ernennung" heißen und so lauten:
Kritiker der Ernennung leiteten von der Tatsache, dass er an einer von der Personalprälatur Opus Dei geleiteten Universität in Rom promoviert habe, eine Mitgliedschaft oder wenigstens Nähe zu dieser kirchlichen Laienorganisation ab. Woelki bekräftigte gegenüber der Presse jedoch, dieser Vereinigung nicht anzugehören: "Das Opus Dei ist nicht meine geistliche Heimat." (Als Quelle: RP-Online, jetzige Fußnote 9)--Der wahre Jakob 10:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Fände ich eine ausgewogene Formulierung, hätte meine Unterstützung, allerdings haben wir ja darüber abgestimmt. @Th1979: Ich finde Woelki ist mit dem Vorwurf sehr sachlich und souverän umgegangen, hat es eindeutig, aber nicht polemisch klargestellt. Er sieht das anscheinend ziemlich locker. Wovor hast du Angst? Warum sollte man nichts darüber berichten?--Giftzwerg 88 11:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

ImO haben wir über den Punkt gar nicht abgestimmt, sondern nur über die Opus-Dei-Nennung beim Werdegang als zusätzliche Information zum Namen der Uni. Das erschien mir an der Stelle redundant, da die Info per Wiki-Link sofort zu haben war.--Der wahre Jakob 12:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß bei Nennung unter dem Abschnitt Kritik dann als Punkt übrigbleibt, daß der Priester Rainer M. Woelki seine Dissertation seinerzeit an der an einer von der Personalprälatur Opus Dei geleiteten Universität in Rom Sta. Croce eingereicht hat? Ich frage das nur deshalb, weil das die Groteske dieser Aussage zum Ausdruck bringt.--Turris Davidica 13:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Amberg: Mir ist sehr wohl bewusst, dass wir hier nicht mehr um einen Relativsatz feilschen. Darüber haben wir abgestimmt und das Ergebnis hat Giftzwerg88 bekanntgegeben. Aber wenn Du vorschlägst, die öffentliche Diskussion über seine Ernennung darzustellen, dann kommen wir am Ende auf dasselbe raus. Denn worum ging es da? Im Kern darum, dass Woelki erzkonservativ sei, was man mit der Opus Dei Leitung seiner Promotionsuni beweisen wollte und dass er damit „homosexuellenfeindlich“ wäre, was man mit der Veröffentlichung eines internen Gesprächs mit einem verprellten Publizisten belegen wollte. Mehr war über Woelki nicht bekannt, mehr konnte man nicht schreiben. Du wirst also einsehen, dass das reichlich wenig ist und dass das daher medial natürlich einen gewissen Raum eingenommen hat, der - wie sich ja mittlerweile zeigt - nicht ganz gerechtfertigt war. Ich halte es für wenig produktiv, jetzt hier eine Essenz dessen wiederzugeben, was die Presse zur Ernennung geschrieben hat, da es wenig substanzielles enthält und meines Erachtens weniger über Woelki als über die überraschte Presse aussagt. Wenn wir hier in der Wikipedia was schreiben, dann sollte das Qualität haben (und darüber zu entscheiden, haben wir selbst in der Hand) und nicht zwanghaft das Wiederkäuen, was andere mehr oder weniger qualifiziert geschrieben haben – wir können uns der Presse als Quelle bedienen, das heißt aber nicht, daß wir alles, was uns an Material dort geboten wird, auch hier verewigen müssen.

@Der wahre Jakob: 1. Ich finde weder den Vorschlag noch die Formulierung gut, da es sich nur um die Darstellung von "Gerücht" und "Stellungnahme" handelt. Ziel der WP ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, nicht die Zusammenstellung von Theorien. „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten.“ [11]

@Giftzwerg88: Ich habe keine Angst, sondern frage ernstlich die Relevanz an, hier die (anfänglichen) Ressentiments gegen Woelki darzustellen. Das halte ich für zutiefst den Zielen einer Enzyklopädie fremd. --Th1979 13:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Turris: Nein, die Kritik ging nicht in die Richtung wo er seine Diss eingereicht hat. Der Vorwurf lautete platt ausgedrückt: Woelki ist auch einer von diesen stockkonservativen vom Opus Dei und das wurde "bewiesen" mit der Diss. Er war dort, also gehört er wohl dazu! Soweit das Vorurteil. Das hat er dann selbst klargestellt, dass dieser Vorwurf unbegründet ist, die Kritiker stehen jetzt da wie ein Hund ohne Schwanz. Das war die Empfangsmusik von kirchenkritischer Seite und sein Umgang damit. Andere Sache: Weiß jemand was über den Doktorvater? Das wurde ja mal angesprochen. --Giftzwerg 88 13:44, 29. Jul. 2011 (CEST) @ TH1979: Meine befürchtung ist dass dieser Artikel eine Art von Telefonucheintrag wird: Geboren, aufgewachsen, Schule, Bundeswehr, Prietser, Doktor, Weihbischof, Erzbischof, Kardinal, gestorben am. Alles glasklare und unbezweifelbare Fakten mit Zahlen und Belegen, und gleichzeitig ein Kandidat für das Prädikat "Langweiliger Artikel". Der Arikel bringt überhaupt nichts darüber, welche Inhalte ihm wichtig waren, was er befürwortet und was er ablehnt, nichts was seine menschlichen Fähigkeiten angeht, nicht wie er mit Kritikern umgeht, nicht wie er sein Amt führt, was er für ein Selbstverständnis hat etc. Das was ich oben schon mal angedeutet habe: Er hat viel geredet, hatte aber nichts relevantes zu sagen. Wie gesagt ich fand sein persönlicher Stil mit den Vorwürfen umzugehen bemerkenswert. Keine Polemik, keine Abgrenzung, keine Rechtfertigung, alles ganz sachlich und mit einer Gewitztheit. Warum soll das keiner wissen? In zehn Jahren wird man vielleicht immer noch über die Episode schmunzeln, oder es gibt anderes interessanteres zu berichten, aber bisher haben wir ja gar nichts und die Episode zum Thema Homosexualität eignet sich auch nicht richtig, weil Woelki sich zum konkreten Fall wegen der Vertraulichkeit nicht äußern kann. Zum Thema allgemein wollte er auch nichts sagen, scheint nicht sein Thema zu sein. Also jetzt hört mal auf zu mauern und lasst ein bischen Licht durch die Woelkipedia scheinen und habt auch mehr Gottvertrauen, dass der Leser sich schon selber ein passendes Bild machen kann, wenn man ihm alle wichtigen Fakten präsentiert.--Giftzwerg 88 14:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich mauere nicht. Wenns aber (noch) nichts relevanteres zu berichten gibt, dann sollte man auch nicht aus was irrelevanten vor lauter Verlegenheit eine Relevanz erfinden. Und das zur Debatte stehende bringt uns auch "überhaupt nichts darüber, welche Inhalte ihm wichtig waren, was er befürwortet und was er ablehnt, nichts was seine menschlichen Fähigkeiten angeht, nicht wie er mit Kritikern umgeht, nicht wie er sein Amt führt, was er für ein Selbstverständnis hat etc.", sondern erschöpft sich in Spekulationen, die andere über ihn anstellen.--Th1979 14:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Giftzwerg, in welche Richtung das gezielt war, ist klar. Aber was als Faktum bleibt, ist eben das, was ich oben formuliert habe. Zu dem von dir angeführten – wie er sein Amt führt, welche Inhalte ihm wichtig waren –: iMHO soll er das doch jetzt gerade erst als Diözesanbischof tun, dann kann man etwas faktisches darüber schreiben. Nicht andersherum. Die lateinische Bezeichnung für einen Weihbischof ist hier vielleicht hilfreich: Auxiliarbischof (wörtlich Hilfsbischof). Dieser handelt im Auftrag. (Man schaue etwa zum Vergleich den Artikel Wolfgang Weider an. Biographien sind halt so.) Insofern ist es auch nicht meine Absicht, zu mauern. Ich hätte aber gern Qualität statt Quantität. --Turris Davidica 14:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Zwischenzeit können wir da ja die gegenwärtig zahlreichen Nachrufe auf seinen Vorgänger verarbeiten und dem Artikel dort etwas Fleisch auf die Knochen produzieren. Irmgard Kommentar? 18:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wunderbarer Gedanke, ich danke dir. :)--Turris Davidica 19:42, 29. Jul. 2011 (CEST)