Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Васильки (картина С. Осипова)

• В своих правках статьи участник Borealis55 помечает ссылки 14 и 17 на работы Иванова С.В. шаблоном {{неавторитетный источник}}. Прошу пояснить, должны ли эти источники рассматриваться для темы статьи, посвященной картине художника Сергея Осипова (1915-1985), в качестве АИ. С уважением, Leningradartist 22:08, 8 августа 2011 (UTC)

Банглапедия

Банглапедия - энциклопедия, посвященная Бангладешу. Судя по статье о ней, она постоянно развивается. К ее написанию подключены эксперты в различных областях, и по идее это должен быть надежный АИ. Судя по ссылкам на эту статью, этим источником википедисты пользуются с удовольствием. Одну статью, Дас, Самар, используя Банглопедию, написал и я. Однако после, сравнив с другими источниками, заметил, что информация в достаточно небольшой статье Банглапедии очень часто не соответствует фактам.

Например, в Банглапедии приписали авторство гимна Бангладеш Самару Дасу (He composed the music for the national anthem amar sonar bangla ami tomay bhalobasi), в ущерб Рабиндранату Тагору. Самар Дас является лишь автором популярной оркестровки гимна. Кроме того, возникают разночтения с разными источниками, например сравните: In 1945, at the age of 16, Samar Das used to play flute at the Dhaka centre of All India Radio. и His skills became apparent at the age of 16 when he was enlisted as a flautist at the Dacca centre of All India Betar in 1945.. Далее: the music for the SAF Games held in Dhaka in 1985 and 1995, хотя Южноазиатские игры в 1995 году проходили в Мадрасе.

Возможно это результат некорректного перевода Банглапедии с бенгальского на английский. Тогда считаю, что необходимо сравнить текст с бенгальским и ставить вопрос об ограничении использования такого источника (либо только английской либо обоих версий).--t-piston 09:06, 7 августа 2011 (UTC)

С-400

Агентство РИА Новости не так давно опубликовала вот эту http://nw.ria.ru/army/20110802/82032649.html статью про получение установок С-400, в которой среди прочего кратко описывается сам комплекс. В статье высказываются такие мнение как "По эффективности поражения всего спектра воздушных целей ЗРС С-400 "Триумф" способна заменить три системы типа С-300", ""Триумф" обладает уникальными характеристиками и не имеет аналогов в мире" и.д.р., не ссылаясь не на какие либо другие источники или чьи либо слова. Собственно первая фраза и была добавлена в статью участником Falcon2700 и за чего и появился этот спор. Я считаю, что журналист явно не компетентное лицо, он не является экспертом в этой области и сам не может судить об характеристиках этого комплекса особенно таких эфемерных как "эффективность поражения всего спектра воздушных целей" и тем более сравнивать и анализировать характеристики нескольких разных комплексах. Я считаю, что данная часть статьи не может быть авторитетным источником и соответственно этой фразы в статье быть не должно.--Altoing 11:35, 5 августа 2011 (UTC)

Я согласен что обычный журналист, не специализирующийся на военно-технической тематике и не ссылающийся на специалистов, источником для такого утверждения быть не может. Более того, такие оценочные суждения должны быть атрибутированы, даже если их делает специалист. Pessimist 10:36, 10 августа 2011 (UTC)

Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии

Прошу рассмотреть обоснованность использования в статьях, касающихся персоналий, ссылок на стенограммы радиопередач, равно как и других источников журналистского происхождения. С моей точки зрения, стенограммы таких радиопередач (или ТВ-передач) дают право писать о человеке всё, что угодно - достаточно произнести это в эфире любой радиостанции. В результате статья начинает превращаться в отдушину для недовольных данным конкретным человеком. Данная просьба оформилась по результатам обсуждения статьи "Кургинян", где поначалу участник под предлогом что в статье "катастрофически не хватает негативных отзывов"] стал настаивать на внесении фразы, как ведущие радио "Эхо Москвы" назвали его "хамом и демагогом" (эти правки автопатрулируются). Теперь он переформулировал данную фразу в что-то вроде "Кургинян подвергся критике". Я считаю, что на данном примере хорошо видно, что такого рода стенограммы дают кому угодно забивать статью нерелевантной информацией, например, склоками и разборками, как в данном случае, и выдавать эмоционально-окрашенные и явно ненейтральные ТЗ за "критику". Данная ситуация не единичная, аналогичные попытки выдать личные мнения журналистов за АИ я встречал и в других статьях. Поэтому с моей точки зрения необходимо очертить зону компетентности журналистов, иначе они получаются "АИ во всех сферах". Константин Земляникин 16:07, 1 августа 2011 (UTC)

Стенограмма точно такой же источник информации как репортаж, интервью, статья и др. Стенограмма между прочим более точный источник информации. Вы неправильно формулируете, правильная формулировка: достаточно ли авторитетна радиостанция Эхо Москвы и в частности работающие там журналисты Ксения Ларина и Ирина Петровская, чтобы их мнение можно было бы привести в статье. И эту информацию я стал вносить не потому что "катастрофически не хватает негативных отзывов", я внес её до этого, но так как были недовольные формулировкой, я изменил ее. Det 16:21, 1 августа 2011 (UTC)

А насчет ВП:ВЕС действительно была проблема, потому что из одной пропагандистской газеты была целая куча инфы, но я это исправил. Det 16:33, 1 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, если у Вас имеются дополнительные вопросы к более опытным участникам Википедии касательно конкретно радиостанции "Эхо Москвы", просьба оформить свой запрос отдельно. Считаю с Вашей стороны некорректным пытаться переформулировать запросы другого участника, ибо Вы искажаете суть запроса. Поэтому прошу не пытаться представить "авторитеность радиостанции" в качестве обоснования для включения в статью о персоналии различного рода перепалок. Касательно нашего с Вами спора нужно также ещё добавить, что он не ограничивается спором об источнике: Вами в статью вносятся правки, нарушающие другие положения, и я указал Вам на них. Однако здесь не место для их обсуждения, и мы ещё обсудим их в соответствующем месте, если возникнет необходимость, а пока давайте по порядку: я заинтересован получить ответ на свой вопрос, а не на Ваш. Поэтому давайте решим сначала вопрос о диапазоне использования журналистских источников. Для начала нужно очертить круг вопросов, в которых у журналистов есть компетенция для целей Википедии. Журналисты - несомненно нужная профессия, но это не дает права вносить в статью все подряд, что пришло журналистам в голову в прямом эфире. Ведь если журналист Вася что-то сказал - это достоверный факт, но это ещё не повод включать данный достоверный факт в статью. Если Вы внимательно посмотрите, то очень похожая тема есть ниже через одну, ибо налицо злоупотребление разного рода теле- и радиопередачами, а также другими журналистскими источниками. Константин Земляникин 17:23, 1 августа 2011 (UTC)

Не стоит так болезненно реагировать на мой комментарий, я тоже имею право участвовать в обсуждении и высказывать мнение. В примере ниже, о котором вы упомянули речь идет об исторических событиях и там действительно журналисты не АИ, пример некорректен. Det 17:35, 1 августа 2011 (UTC)

• Радиопрограммы — это такие лишь слегка менее авторитетные газеты (менее — так как радио зачастую совершается практически в прямом эфире, и обдумать слова некогда); там встречаются и более, и менее надёжные передачи. Высказывания ведущих на радио — эквивалент авторской колонки в газете — с крайне низкой авторитетностью. В случае ведущих конкретно «Эха», среди них много людей, которые ведут передачи по темам, невероятно далёким от их образования и знаний, а станции надо поддерживать свой скандальный образ у слушателей — поэтому высказывания ведущих Эха, конечно же, вообще не должны использоваться — это типичная жёлтая пресса. Высказывания специалистов на Эхе могут использоваться, но, как и всякое устное высказывание — с осторожностью. Викидим 17:55, 1 августа 2011 (UTC)

Я здесь приведу сам источник и фрагмент в тексте, чтобы можно было понять о чем именно речь. Это источник. А вот цитата:

И. ПЕТРОВСКАЯ - Где-то хам. Потому что он не стесняется часто в выражениях и интонациях. И даже на этой неделе кажется, когда большевиков обсуждали, пригрозил, во всяком случае, за такие слова дать в морду, как он сказал.

К. ЛАРИНА – А здесь, кстати, я напомню, Кургинян был у нас в эфире, на программе «Клинч» с Ромой Доброхотовым. И кстати, Рома с ним справился. Молодой мальчик, между прочим. До такой степени его довел, что Кургинян схватил стакан воды и в прямом эфире стал обливать бедного Рому.

А это фрагмент в статье: В программе «Человек из телевизора» на радиостанции «Эхо Москвы» ведущие Ирина Петровская и Ксения Ларина подвергли Кургиняна критике за стиль ведения дискуссии (не стесняется в выражениях и интонациях, грозит «дать в морду», обливает собеседника водой из стакана). Здесь никаких высказываний ведущих не приведено, кроме того я думаю, что если Кургинян позволяет себе такие вещи во время дискуссии это надо хотя бы в одной строчке отметить в статье, иначе будет нарушен НТЗ и ВЕС. И в том факте, что в качестве источника будет использоваться стенограмма радиопередачи я проблемы не вижу. Det 18:15, 1 августа 2011 (UTC)

Увы, источником здесь служат ведущие Эха — которых, видимо, набирают за скандальность; понятие журналистской этики им неизвестно. Вес любых их слов близок к сообщению соседки по троллейбусу, и не может использоваться в Википедии согласно ВП:СОВР: Участники должны удалять любой негативный материал, который … основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники. Ищите подтверждения хотя бы в газете уровня «Известий». Викидим 18:56, 1 августа 2011 (UTC)

• Я добавил ее мнение из газеты Известия 1. Det 15:22, 4 августа 2011 (UTC)

  Вот насмешили. Имхо "Эхо" на десять порядков авторитетнее "Известий" и жёлтых листков бульварного пошиба. Тезисы об особой скандальности радиоведущих или о превосходстве газет над радиостанциями ни на чем не основаны. --Ghirla ^-трёп- 17:59, 4 августа 2011 (UTC)

  Уважаемый Ghirlandajo! (1) Поискать в "Известиях" предложил я выше, так что пшибка (если она допущена) - моя. (2) Я категорически не согласен с авторитетностью ведущих "Эха". Их целями, на мой взгляд, являются создание и поддержание скандалов любой ценой, при этом та же Латынина искажает истину, совершенно не стесняясь. Гости передач - другое дело. Викидим 23:12, 8 августа 2011 (UTC)

  Это ваше личное мнение, насчет "Эха". Одна из наиболее авторитетных общественно-политических радиостанций в стране, посмотрите хотя бы на индекс цитирования. --lite 07:53, 10 августа 2011 (UTC)

• Раз уж открыта эта тема, я также предлагаю оценить этот источник. Кто такой этот автор Гайдпаркер Максим Максимыч? И этот, автор Александр Нагорный. Если высказывается мнение, что журналистов эха нельзя считать АИ, то предлагаю обсудить и этих непонятных товарищей. Det 19:34, 1 августа 2011 (UTC)

Простите, коллега, я правильно понимаю, что вы сравниваете аналитическую статью в газете с парой реплик, в которых указана сугубо личностная оценка и нет никакого аргументного разбора? Если бы Ирина Петровская и Ксения Ларина написали бы целую статью или посвятили бы целый радиовыпуск Кургиняну, то это было бы сравнимо и могло пойти в статью.

Не стоит перегибать палку. Неужели вы не согласитесь с тем, что есть громадная разница между источником в котором предмет обсуждения деятельность Кургиняна и источником, где он был упомянут в нескольких фразах? Всё это становится крайне деструктивным, за такие вещи многие и ругают википедию.--Habilis⊕ 22:50, 1 августа 2011 (UTC)

А кто такой этот Гайдпаркер? Что за журналист? "Аналитическую статью" может написать кто угодно, это не повод чтобы все подряд включать. Кроме того, покажите, где в правилах говориться, что газетные статьи имеют преимущество перед радиопередачами? Det 09:30, 2 августа 2011 (UTC)

Так ли кто угодно может опубликоваться в газете Завтра? Уж скорее гражданин Кто Угодно попадёт на Эхо Москвы и останется в стегограммах.:-)

Что до правил, то нужно понимать что в Вики нет правил на каждый чих, поэтому тут, собственно, и возникли такие прения. Специально для этого есть более общие правила, которые говорят о нейтральности точки зрения, о взешенности позиции, и прочие. С моей точки зрения, ваша позиция крайне слаба и чтобы её защитить вы начинаете перегибать балку. Крайне тяжело объяснить собеседнику свою позицию если он её не хочет воспринимать и процедуры википедии становятся палками в её же колёсах. Вот есть некие правила НДДА и НИСП. Полагаю они тоже связаны с нашей ситуацией.--Habilis⊕ 11:31, 2 августа 2011 (UTC)

Ваше мнение совершенно абсурдно. Как раз таки Ирина Петровская и Ксения Ларина не кто угодно, а вот Гайдпаркер Максим Максимыч это действительно кто угодно. А газета "завтра" просто средство пропаганды Проханова. Не стоит всерьез воспринимать её статьи и её "журналистов". Предлагаю убрать всю эту чушь: «в каждой из программ с ошеломляющим отрывом побеждает идеологический враг Сванидзе и Млечина — Сергей Кургинян», «интеллектуально-весовые» категории Кургиняна и Млечина несопоставимы, «против Кургиняна, несомненно, в проекте работает крупная аналитическая и пропагандистская машина нынешней власти, но он пока выходит победителем». Мнение Проханова более чем достаточно. Det 11:50, 2 августа 2011 (UTC)

Есть статья в Вики — есть человек, нет статьи в вики — нет человека. :-) Поймите, дело ещё в приоритетности источника. В случае с эмоциональными репликами на радио и конкретной газетной статьёй, тема которой передача Кургиняна,— выбор очевиден. Возможно, такое мнение и абсурдно для вас, но для меня оно вполне разумно. Что до "предлагаю убрать всю эту чушь", давайте лучше в разделе «Обсуждение статьи» на это посмотрим. Здесь, вы же сами сказали, идёт обсуждение других вопросов.--Habilis⊕ 12:22, 2 августа 2011 (UTC)

• Пожалуй, соглашусь, что стенограмма достаточно скандальной радиопередачи, в которой предмет статьи на почве личного отношения (цит. «…приводит в бешенство. Что я здесь и демонстрирую…») назван нехорошими словами НЕ может является АИ для энциклопедической статьи. Особенно если учесть, в каком количестве С. Кургинян и его работы фигурируют в академических(!!) источниках. Для примера я приведу ссылки на работы (в большинстве случае с рецензентами), в которых работы Кургиняна, его идеи, и оценки, обсуждаются (и в том числе выражения, которыми он описывает те или иные события, берутся на вооружение ):

- (1) Научный доклад. Вячеслав Кузнецов(член-корреспондент Российской Академии наук, доктор социологических наук, профессор, зав. Кафедрой социологии культуры, воспитания и безопасности Социологического ф-та МГУ им. М.В. Ломоносова, Шеф-редактор журнала «Безопасность Евразии»). Для ежегодных Сорокинских чтений в МГУ им. М.В. Ломоносова МИР ПОСЛЕ КРИЗИСА

- (2) Вячеслав Кузнецов (см. выше) Научный доклад (Москва, апрель 2009 года) ДОВЕРИЕ, ЧЕСТНОСТЬ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ В ГЛОБАЛЬНОЙ ПОВЕСТКЕ ДНЯ НА 2009 ГОД, ПОСВЯЩЁННОЙ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ В ВОЙНЕ 1941–1945 ГОДОВ ПРОТИВ ФАШИЗМА

- (3) Вячеслав Кузнецов (см. выше) (Рецензенты член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор Р.Г. Яновский доктор социологических наук, профессор В.Б. Кухаренко доктор политических наук, профессор С.В. Кортунов) Кургинян С. Медведев и развитие // Завтра. 2008. № 12–36. (здесь работы Кургиняна включены в научный аппарат книги, в том числе публикации в газете Завтра)

- (4) Вячеслав Кузнецов (см. выше) (Рецензенты член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор Р.Г. Яновский доктор социологических наук, профессор В.Б. Кухаренко доктор политических наук, профессор С.В. Кортунов) Кургинян С. Медведев и развитие // Завтра. 2008. № 12–33, 35–47. (здесь работы Кургиняна включены в научный аппарат книги, в том числе публикации в газете Завтра)

- (5) Цыганков Павел Афанасьевич заведующий кафедрой МГИМО (У) МИД РФ, кафедра мировых политических процессов, доктор философских наук профессор

- (6) ЛЕВЧИК Дмитрий Александрович Диссертация на соискание учёной степени доктора исторических наук.

- (7) Г. Г. Почепцов. Доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой информационной политики Национальной академии государственного управления при Президенте Украины.

- (8) С.В. КОРТУНОВ кандидат исторических наук СУДЬБА РУССКОГО КОММУНИЗМА

- (9) В.Л.Цымбурский,кандидат филологических наук,Институт востоковедения РАН"Новые правые" в России: национальные предпосылки заимствованной идеологии

- (10) Михаил МАЛЮТИН «Новая» элита в новой России кандидат философских наук, директор Общественного центра Моссовета. Специалист в области практической политологии.

- (11) В.А.Красильщиков,кандидат экономических наук, Российский независимый институт социальных и национальных проблем

- (12) В.Н.Дахин,доктор исторических наук, ИМЭМО Либерализм, и только?

- (13) В.Г.Хорос, доктор исторических наук,ИМЭМО РАН. Интеллектуальная элита и реформы в России: некоторые обобщения

- (14) Т.В. НАУМОВА РЫНОЧНЫЕ РЕФОРМЫ В РОССИЙСКОМ ИЗМЕРЕНИИ НАУМОВА Татьяна Владимировна кандидат философских наук, старший научный сотрудникИнститута философии РАН.

- (15) Социологические исследования, № 5, Май 2009, C. 24-30 МЕТАМОРФОЗЫ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЯН ("Круглый стол") Автор: А. И. Афанасьева, А. Б. Лиханова

- (16) Мир России. 2001. № 2Этническая идентификация русских, или искушение национализмом О.Д. ВОЛКОГОНОВА, И.В. ТАТАРЕНКО

- (17) Валерий ДЕРДЮК «ВЛАСТЬ 2010’09» ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ РОССИИ В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ

- (18) Сергей ЗАГРЕБНЕВ «ВЛАСТЬ 2010’10» РЕГИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ В СИСТЕМЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

- (19) Михаил КУРОЧКО КУРОЧКО к.филос.н., доцент; профессор кафедры философии и религиоведения Военного университета МО РФ МЕТАФИЗИКА ПРОСТРАНСТВ И ПРОЕКТИВНОСТЬ ИСТОРИИ

- (20) Второе дыхание Левиафанов. В.Л.Цымбурский, филолог, философ, историк и лингвист, Институт философии РАН

Таким образом, при такой широкой цитируемости и известности в академических кругах, обзывательства журналистки с театральным образованием, на почве личного отношения, не представляет, с точки зрения правил Википедии, энциклопедической ценности.

Кроме того, прошу обратить внимание, что во многих источниках цитируются статьи именно из газеты Завтра (это к разговору о якобы «пропагандистском» характере издания).

Коллега, так в чем проблема? Если у вас есть АИ (не газета завтра) с критикой Кургиняна добавляйте их в статью. Det 09:30, 2 августа 2011 (UTC)

Проблема в том, что здесь обсуждается неуместность использования в энциклопедии стенограммы с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 09:50, 2 августа 2011 (UTC)

Как таковой проблемы нет! Ну дело ли? мы уже дошли до того, что пытаемся объяснить почему реплика на радио в свете работ обсуждаемого крайне незначительна, и не может быть использована в статье. Не стоит ожидать чёткого правила на каждый случай. Человек - есть социальное существо обладающее развитым абстрактным мышлением. Вот и нужно использовать здравый смысл в пограничных ситуациях.

Если бы а) реплика не несла негативный и личностный оттенок и б) была бы о человеке или явлении на которое больше нет значительных источников, то её можно было бы использовать; но в данном конкретном случае с Кургиняном это ошибка.--Habilis⊕ 11:31, 2 августа 2011 (UTC)

во многих источниках цитируются статьи именно из газеты Завтра (это к разговору о якобы «пропагандистском» характере издания). - само по себе это ни о чем не говорит; пропаганда (и публицистика вообще) может быть предметом научного анализа точно так же, как и утверждения в научных работах, ср. разбиравшиеся ранее примеры с Галковским. Если авторы научных работ солидаризуются с какими-то оценками публициста, это опять же их право, не дающее публицисту научной квалификации per se, хотя и говорит о его значимости как публициста (и в любом случае это не имеет отношения к конкретному изданию, в котором это напечатано; грубо говоря, похвала некоторой работе Кургиняна не освящает писания и "версии" Мухина с Прохановым). --Mitrius 09:12, 3 августа 2011 (UTC)

Настойчивость, с которой делаются попытки внести в статью крайне малозначимые в отношении персоналии факты, настораживает. Формулировка "катастрофически не хватает негативных отзывов", конечно, модифицировалась, но суть остаётся прежней - любой ценой вписать какие-нибудь негативно окрашенные факты о персоналии, которые к тому же не только субъективны, но и крайне мало значимы. Для оценки этичности поведения - АИ компетентный в этике или хотя бы цитирующий АИ по этике о Кургиняне. Для оценки "демагогии" - АИ по логике или хотя бы цитирующий АИ по логике. Прочим, наподобие "ах Кургинян плохой и нехороший", - в статье не место. Не потому что они "негативные", а потому что они не опираются на АИ. При желании на любого политика можно найти какое-нибудь мнение: демагог/зануда, хам/тихоня, невежливый / строит из себя интеллигента. Придраться всегда есть к чему. Зачем всё это в Википедии. А вот Жданова укусил кот (факт). Никому же не приходит в голову писать это в Википедии: "Представители фауны предприняли акцию протеста в адрес Жданова".Константин Земляникин 19:14, 3 августа 2011 (UTC)

• Кстати. Чтобы полнее оценить, что из себя ЛИЧНО представляет госпожа Ларина, её представления об этике, а также её баттхерт относительно С. Кургиняна, можно почитать её блог, в котором она демонстрирует, как не быть «хамом»:

- «...упырь Кургинян со своими паучьими лапками...»

- «...Кургинян брызгал слюной, торжествовал и тыкал лапками в бегущие на экране циферки...»

- «...подставляют свой зад и даже услужливо смазывают его вазелином. На, вождяра, втыкай...» (это госпожа Ларина так отозвалась о 90% аудитории, «народе»). Psikos 17:41, 4 августа 2011 (UTC)

Как сей оффтоп соотносится с темой, заявленной в названии ветки? Скажем, жж Лидии Масловой сплошь составлен из подростковой нецензурщины, что ровно ничего не говорит о степени ее авторитетности как кинообозревателя "Коммерсанта". --Ghirla ^-трёп- 17:55, 4 августа 2011 (UTC)

Если вы не читали всё обсуждение, то резюмирую для вас: информация из блога Лариной служит ещё одним подтверждением, что, во первых она испытывает личную неприязнь к С. Кургиняну, во вторых она ни в коем разе не может выступать в качестве источника моральных оценок, после своих "слюнно-вазелинных" пассажей, и судить кто хам, а кто не хам. Т.о. данный источник ещё раз подверждает неуместность использования в энциклопедии стенограммы с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 18:13, 4 августа 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, речь идет не конкретно о Ксении, а о допустимости использования стенограмм радиопередач для критики персоналий в принципе. Не понимаю, как дискредитация конкретной журналистки позволит решить заданный вопрос. Также не понятно, причём тут выдержки из блогов. Здесь обсуждаются не блоги, а стенограммы радиопередач. --Ghirla ^-трёп- 18:27, 4 августа 2011 (UTC)

Допустимость использования стенограмм радиопередач ВООБЩЕ (т.е. как тип источников) не обсуждается, что не удивительно. Обсуждается КОНКРЕТНАЯ стенограмма к конкретной журналисткой. Это К. Ларина. Лучше самой Лариной дискредитировать её вряд ли кто сможет. Далее. На этой странице обсуждается в частности: "Авторитетен ли данный источник по данному вопросу. Полезен ли данный источник по данному вопросу. Допустима ли конкретная ссылка". Приведённый блог призван проиллюстрировать, что (ещё раз) неуместно использовать в данном случае в энциклопедии стенограмму с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 18:48, 4 августа 2011 (UTC)

Допустимость использования стенограмм радиопередач ВООБЩЕ (т.е. как тип источников) не обсуждается, что не удивительно. Обсуждается КОНКРЕТНАЯ стенограмма к конкретной журналисткой. - прочитайте внимательно, Константин Земляникин подразумевает как раз использование стенограмм вообще в качестве критики персоналии, а не только этот конкретный случай. Det 19:57, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега Земляникин, по-моему, как раз поставил вопрос в общей форме, с примером. Цитирую: Прошу рассмотреть обоснованность использования в статьях, касающихся персоналий, ссылок на стенограммы радиопередач, равно как и других источников журналистского происхождения. С моей точки зрения, стенограммы таких радиопередач (или ТВ-передач) дают право писать о человеке всё, что угодно — достаточно произнести это в эфире любой радиостанции…просьба оформилась по результатам обсуждения статьи «Кургинян»…. Иначе тут и обсуждать нечего, по-моему: мнения ведущей «Эха» никаким боков в энциклопедии присутствовать не должны, особенно тогда, когда, как в этом случае, применим ВП:СОВР. Викидим 20:10, 4 августа 2011 (UTC)

Вот интересно. По моему мнению как раз наоборот, этот конкретный эпизод может быть предметом обсуждения, а предлагать вообще запретить стенограммы в качестве источника критики...тут и правда обсуждать нечего. Det 20:18, 4 августа 2011 (UTC)

Det, я попрошу Вас воздержаться от искажения смысла моих слов. На здоровье, публикуйте информацию из стенограмм в тех случаях, где они удовлетворяют требованиям. Например, мнение журналиста может быть экспертным в области журналистики, но никак не в области этики, логики или политологии. Константин Земляникин 09:51, 8 августа 2011 (UTC)

• Ключевой аспект как радиопередачи, так и цитирования её в какой-нибудь газете — это недостаточный редакторский контроль за тем, что было произнесено ведущими. «Исправление» фразы, сказанной в прямом эфире, вообще не возможно; редактирование записанной радиопередачи может нанести ущерб связности текста, так что здесь тоже есть ограничения. Другими словами, авторитетность передачи «Это Москвы» как таковой роли не играет, так как нельзя доказать, что высказанная ведущими точка зрения совпадает с точкой редакции радиопередачи. Запись передачи авторитетно доказывают только то, что конкретной персоной некая фраза была произнесена. Но вот авторитетность этой фразы, уже зависит исключительно от авторитетности того, кто её высказал. --Alogrin 01:45, 9 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Alogrin, я всё же предлагаю перенести акцент с несовпадения точек зрения ведущего и редакции на отсутствие экспертных компетенций у журналистов для вынесения оценок в узких вопросах, к которым они непосредственного отношения не имеют. Мы же не доверяем журналистам право писать критику на литераторов. То же с политологами. Константин Земляникин 12:19, 10 августа 2011 (UTC)

Ссылки на сайт курса "Мой мир и я" и Международной Федерации Образования

Является ли ссылка на сайт, где выложен текст из книги "Мой мир и я" - http://goodcharacter.ru и ссылка на сайт Международной Федерации Образования - http://mfo-rus.org - которая создала этот учебник (раннее называлась как Международный Фонд Образования (МФО)), авторитетной для использования в статье о Церкви Объединения? В статье о Церкви Объединения есть упоминание о том, что аффилированный с Церковью Объединения Международный Фонд Образования издал курс "Мой мир и я", который использовался в 2000 школ в России.Евгений Костин 15:46, 1 августа 2011 (UTC)

Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр

Можно ли использовать что либо сказанное в радио- и телепередачах в качестве АИ по какой-либо теме при освещении конкретных фактов, а особенно цифр? Например, в этой предлагаемой версии статьи Репрессии в РККА 1937—1938 имелось пять ссылок на радиопередачи радиостанции «Эхо Москвы», из которых две «подтверждали» цифры репрессированных офицеров, названные гостями данных телепередач. Допустимо ли такое? Можно ли считать подобные источники информации достоверными для столь серьёзной информации, которая, как правило, черпается из специализированных АИ? С уважением, Кржижановский 11:56, 31 июля 2011 (UTC)

В принципе, радио и телевидение мало чем не отличаются от газет. Вопрос, тем самым, зависит от источника. В случае интервью или авторских программ, надёжность целиком зависит от интервьюирумемого или автора программы. Среди ведущих на Эхе есть очень много людей, которые совершенно не в состоянии отвечать за свои слова, их «несёт» (крайний пример — Латынина). Однако, иногда там интервьюируют вполне авторитетных людей. Особенность жанра в том, что во время интервью невозможно свериться с источниками, поэтому к числовым данным, которые указаны только в интервью, надо относиться с осторожностью. В данном случае, авторитетность сведений напрямую связана с авторитетностью гостей, а не ведущих, например:

• доктор исторических наук Дмитрий Борисович Павлов. Павлов, вроде бы, профессионал: [1]
• Александр Даниэль никаким образом не авторитет ([2]) — ни образования, ни специальности. Несомненная жертва, так что можно использовать описaния личного опыта как первоисточник.

К словам самой Болтянской надо относиться тоже никак — она по профессии бард. Викидим 19:25, 31 июля 2011 (UTC)

Я не совсем о том спрашивал. Мнения безусловно можно приводить по любым передачам. Да и свидетельства. А вот факты? ясно, что это уже не первоисточник. Но можно ли это считать хотя бы за третичный источник? Думается, что нет. Это как раз мнение. С уважением, Кржижановский 20:22, 31 июля 2011 (UTC)

Если о фактах говорит профессионал, то это то же самое, как если бы он(а) бы их опубликовал(а) в ненаучной статье (скажем, в газете) — и в этом случае мы вряд ли бы стали возражать, хотя и придали бы меньший вес, чем монографии. В случае интервью — ещё чуть-чуть слабее (так как в горячке мог(ла) перепутать). В общем, это не далеко не авторитет научной статьи, но некоторый ВП:ВЕС имеет. Если же в научных трудах цифры другие, то таких источников не нужно, конечно. Я бы не относил высказывание специалиста по его проблеме к «мнению». Викидим 20:53, 31 июля 2011 (UTC)

Ну опять же. История - наука не точная и весьма обширная. Плюс - память может подвести. А у кого-то - совесть. Короче я считаю, что по крайней мере цифры по интервью и телепередачам давать не стоит. С уважением, Кржижановский 21:40, 31 июля 2011 (UTC)

Поскольку история - наука академическая, то в описании фактов надо исходить из академических критериев. Вообще говоря, академический критерий подразумевает публикации, имеющие определенные признаки: редактирование, ссылочный аппарат и пр. В данном случае мы имеем даже не авторскую публицистику (нет научного редактора, ссылок), а интервью. Я не представляю себе чтобы в Британнике, Иранике, или Кемриджской энциклопедии истории, в таком вопросе сослались на телепередачу или газету. Divot 05:25, 1 августа 2011 (UTC)

ВП не Ираника и не "Кемриджская" энциклопедия. И слава богу. --Ghirla ^-трёп- 07:03, 1 августа 2011 (UTC)

Но Вики прежде всего энциклопедия! А разве в энциклопедию следует тащить что попало и куда попало? А вообще я Вашу позицию, -трёп-, не очень понял. С уважением, Кржижановский 08:01, 1 августа 2011 (UTC)

За обзывательство участника ("трёп") вам полагается блокировка. Есть тут администраторы? --Ghirla ^-трёп- 08:19, 1 августа 2011 (UTC)

Действительно, ВП не Ираника, у них разные доменные имена. И что? Вы что сказать хотели то? Divot 09:42, 1 августа 2011 (UTC)

То, что ВП не связана теми правилами, которые приняты на вооружение в печатных энциклопедиях типа Британики, а также в какой-то Иранике (вам виднее, что это за зверь). --Ghirla ^-трёп- 10:16, 1 августа 2011 (UTC)

ВП, как и любая другая энциклопедия, связана общими для них правилами. Например, во всех энциклопедиях фактически есть правило ВП:ОРИСС, они не публикуют самостоятельные рассуждения авторов статей. Насколько я понимаю, текущее издание Британники и Ираники не только печатное, но и электронное.

Но для меня осталось непонятным что вы хотели сказать по существу вопроса, кроме того что вы не в курсе что такое Ираника (древние в таком случае отвечали «Ignorantia non argumentum est»). Divot 12:18, 1 августа 2011 (UTC)

Извините, Участник:Ghirlandajo. Я просто по ошибке скопировал часть Вашей подписи без всякого злого умысла. Всё же дело в том, что Вики - это энциклопедия. А значит её содержание должно быть энциклопедичным. Ну вот я задаюсь вопросом, можно ли считать интервью или что-либо сказанное по радио источником в соответствии с определениями источников в ВП:АИ. Особенно если дело касается точных данных. С уважением, Кржижановский 11:27, 1 августа 2011 (UTC)

Зависит от темы статьи. Если тема статьи не предполагает нормальных академических публикаций, то можно рассматривать возможность использования интервью в качестве АИ. Данная же тема совершенно академическая, и здесь основа для фактов — публикации (академические или оцениваемые научным сообществом как авторитетные). Kv75 12:51, 1 августа 2011 (UTC)

Такие данные, на мой взгляд, можно приводить при соблюдении следующих условий: они не вызывают особых сомнений (не противоречат иным общеизвестным данным, не выглядят необычными т.п.) и по данному вопросу не найдены более авторитетные публикации. При несоблюдении любого из этих условий такие факты с такими источниками приводить нельзя. Pessimist 13:37, 1 августа 2011 (UTC)

Источники в статье "Город без наркотиков"

Коллеги, у нас возник спор по источникам в статье Город без наркотиков:

• ЖЖ Душа моя - вольная птица. Оппоненты ссылаются на то что это "практический официальный FAQ от фонда" согласно комментарию основателя фонда. С моей точки зрения в таких вопросах ЖЖ "второго уровня" не может быть АИ по теме, согласно ВП:АИ ("материал не служит чрезмерно собственным нуждам" - ещё как служит!, "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это")
• Сайт Екатеринбурга. Сайт имеет кучу редакторов, однако ни одного корреспондента. Новости даются без указания авторства. По мнению оппонентов это авторитетное СМИ, 16-е по посещаемости сайт региональной тематики, с моей точки зрения это компилятивный сайт, который сам по себе не может быть источником информации и нужно смотреть исходники, на которые сайт ссылается, сам по себе он не АИ.
• ЖЖ директора фонда Ройзмана. Оппоненты вписывают в статью множество высказываний из блога Ройзмана о достижениях фонда. С моей точки зрения фигура крайне спорная и привлекать его для описаний достижений фонда нужно минимально. Если фонд так успешен, то это должно быть описано в сторонних независимых источниках.
• Передачи местной телекомпании ТАУ. Оппоненты утверждают что это официальная телекомпания, получившая в свое время ТЭФИ. С моей точки зрения репортажи, которые ведущий ведет "по фене" ("заявы", "гниющие девушки", "принимать наркоманок пачками"), сомнительны уже по этой причине. Кроме того автор передач утверждает что сотрудникам фонда выдаются удостоверения телекомпании и эти сотрудники фонда сами снимают материал, потом подаваемый в эфир (см. также заявление автора о неинформационной причине этих передач "Было время, когда мы перестали показывать Фонд, и все решили, что он больше не работает. А, между тем, они точно так же каждый день операции проводили. Просто, когда нет информационного подкрепления, барыги начинают наглеть. А когда каждый день сюжеты - люди понимают, что Фонд работает. И мы помогаем, чем можем"). С моей точки зрения это типичная афиллированность телекомпании.

Подробности обсуждения на СО статью Город без наркотиков. Прошу высказаться и какому-нибудь админу подвести итог. Divot 08:33, 31 июля 2011 (UTC)

P.S. Я попросил прокомментировать известного журналиста ВВС Марка Григоряна факт сотрудничества фонда "Город без наркотиков" и телекомпании ТАУ. Вопрос основывался на утверждении автора телепередач о фонде Влада Некрасова: "Жене Маленкину (сотрудник Фонда - прим. ред.) мы выдали удостоверение сотрудника ТАУ. Ночью он снимает спецоперации, утром приносит нам отснятый материал.".

Вопрос: Как с точки зрения журналистики оценить ситуацию, когда сотрудник некой организации одновременно работает в СМИ и пишет статьи или снимает репортажи о своей организации?

Ответ: Если говорить о западных СМИ, то эта ситуация просто невозможна. Серьезные западные издания не могут позволить себе такого, потому что это становится известным и издание может быть обвинено в сращивании с организацией, которую представляет этот гипотетический сотрудник.
Сотрудник какой бы то ни было организации может выступать в СМИ только в качестве представителя той компании, в которой работает. Он может быть, например, экспертом, оценивающим некую ситуацию с точки зрения организации, которую он представляет.
В случае, если он пишет статьи об организации, в которой работает, это считается конфликтом интересов. Во всех крупных западных СМИ существуют правила, запрещающие конфликт интересов. О существовании такого конфликта необходимо заявлять редактору, который решает дело так, чтобы этот автор либо уволился с одного из мест, либо не писал материалов о той организации, в которой работает.
Мне известно, что в постсоветских странах бывают случаи такого «совместительства», когда, скажем, представитель какой-либо неправительственной организации пишет в газете о своей организации. Строго говоря, этот сотрудник выполняет, таким образом, функции работника отдела (или департамента, или группы) по работе с прессой и поэтому не может быть автором статей, теле- или радиоматериалов.

Divot 12:09, 31 июля 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Здравствуйте, прошу оценить авторитетность исследований, мнения, высказывания и различного рода реплики общественного деятеля Александра Леонидовича Дворкина для оценки возможности использования его работ как Авторитетного Источника в статьях Википедии на различные религиозные тематики. Мне удалось найти некоторые дискуссии на эту тему и считаю, что любые работы доктора Александра Дворкина не могут быть использованы в свободной энциклопедии "Википедия", как авторитетный источник - коротко о причинах:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

• • Нет. ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

• • Да.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)

• • Не уверен.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (религиоведение)

• • Нет. Ph.D.(в какой области?)+ кандидат богословия

• • Нет: пи-эйч-ди по истории (соответствует нашему кандидату) и на этом всё [6] --Dscheremet 07:13, 6 марта 2007 (UTC)

Кстати, наличие "научных" званий, присвоенных церковью, нельзя принимать во внимание, поскольку церковь не является госорганом и не может присваивать научные звания. Ее звания имеют ту же силу, что и звания многочисленных "общественных" академий, типа РАЕН.

Изучив биографию, деятельность Александра Леонидовича у меня сложилось личное мнение на этот счёт: 1. Александр Дворкин выступает исключительно представляя интересы православия как основной национальной государственной религиозной группы, провоцируя религиозную нетерпимость, призывая православие бороться с другими религиозными течениями

2. Отсутствие необходимого образования в области религиоведения. Конечно, это не говорит о том, что он не изучал религии хи историю, традиции, но считаю, что это говорит о его незаинтересованности по отношению к мировому религиозному наследию

3. Всячески критикует представителей религиозных меньшинств, навязывая своё псевдонаучное мнение.

4. Имея определенный статус в православии и официальную государственную должность злоупотребляет статусом с целью констатирования ложных фактов. Таким образом его выводы используются как аргумент в определении статуса секта - не секта

5. Международное сообщество, в лице научных, религиозных деятелей не признают работы Александра Дворкина научными и авторитетными, напротив даже радикальными.

6. Википедия представляет свободную энциклопедию, а не поле для войны против "сект" или продвижения того или иного вероучения

7. Мнимая авторитетность Александра Леонидовича Дворкина представляется в википедии не просто как мнение эксперта, зачастую его исследования истории, вероучения той или иной религиозной группы ставятся выше самого изначального источника информации - включая названия, традиции, иногда даже имена основателей

8. Безусловно, есть и некоторые заслуги, Александр Леонидович принял на себя тяжелую ношу "Инквизитора" - проводя религиозную чистку, но считаю серьёзной проблемой тот факт, что основная чистка направлена на не-православные культуры

9. Википедия является энциклопедией которую читают не только в России, русскую Википедию используют все страны бывшего СССР, на территории которой мирно сосуществуют множество различных религиозных конфессий.

10. Касательно Государственности: На сегодняшний день, практически любой православный священослужитель назовет Католичество, Ислам, Протестантизм, Индуизм, Буддизм (как основные столповые религиозные группы мира) сектой, еретиками или просто заблудшими, неверными. Антисектантские движения воспитывают религиозную вражду, так как не имеют в своём большинстве научного подхода и сегодня в большинстве стран признаны не легитимными, так как в основном представляют интерес оппозиции и применяют любые методы для объявления "конкурента" деструктивной организацией.

11. Против "деструктивных" организаций должны выступать научные сообщества, психологи.

12. "Разглагольствование - " Александр Дворкин редко подкрепляет своё личное сложившееся мнение "АИ" и документальными доказательствами, опираясь лишь на своё собственное сложившееся мнение (изучая ту или иную организацию)

Про мою работу над статьями "Мун Сон Мён" и "Церковь Объединения":

Редактирование я начал примерно 20 дней назад и столкнулся с сильным сопротивлением.

1. Считаю, что касательно биографии человека нельзя использовать даже не много подозрительные источники, а только проверенные, достоверные факты, которые подкреплены безупречным (или почти) авторитетом используемого источника

2. Информация касательно движения сильно искажена, потерян весь культурный смысл, статьи имеет "клеветнеческий", "ругательный" вид, в большей степени из-за избытка ссылок, мнений, выводов Александра Дворкина и представителей Антисектанского Движения которые не являются компетентными обладателями информации

3. История развития движения действительно выглядит очень вызывающе, но, пока упуская подробности развития, на сегодняшний день имеет серьёзный авторитет как в христианских странах, исламских странах, так и в таких глобальных организациях как ООН, информацию об этом в сопровождении с АИ я постепенно размещаю. Тем не менее имея такое основание всё ещё встречает сопротивление, но в основном оно основано на недопонимании недоразумении (отсутствие полной информации, избыток и навязывание негативной информации)

4. Работая с статьёй, представляя в Википедию информацию международного уровня (политические деятели, научные работники, общественные деятели), считаю, что мнение Александра Леонидовича Дворкина становится абсолютно не актуальным, более того оскорбительным по отношению к участникам, приверженцам движения которые иногда представляют целое государство, но возможно, исключительно в рамках абсолютных и неизменных принципов википедии (если таковые будут приведены) допускаю возможность присутствия его мнения максимум в рамках 1-2 ссылок и строго в примечаниях статьи. В данный момент статьи просто пестрят высказываниями и исследованиями Александра Дворкина или ссылками на них.

5. Статьи в английской, корейской Википедии считаю, что имеют более приемлемый вид

6. Касательно статей аффилированных с деятельностью Мун Сон Мёна, или вообще в целом о личностях Международного масштаба, убежден в том, что должны приводится Авторитетные источники в основном аналогичного международного уровня, которые могут быть компетентными и информированными, неоднозначные личности подверженные столь острой критике, или те кто имеет сомнительный статус "эксперта", так же те кто однажды написал книгу и тем самым самоутвердился не могут быть расценены как АИ, как полномочный эксперт.

Если мои аргументы будут вызывать сомнения, буду стараться предоставить необходимые авторитетные источники. Приводя данные доводы, мотивируюсь заботой не о личном спокойствии и статусе, а о достойном энциклопедичном виде, информативности, а также проявляю беспокойство о людях которые волей, не волей попадают под оценку своего статуса недостаточно компетентным человеком, которым я считаю Александра Леонидовича Дворкина

С уважением Atiss 14:20, 29 июля 2011 (UTC)

• Странно, но точно такой же вопрос только что поднят Оркрист и уже по большей части разобран на СО Муна - основателя Церкви объединения - Обсуждение:Мун Сон Мён#НТЗ. --Van Helsing 14:31, 29 июля 2011 (UTC)
• Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения и, тем более, психологии (на предмет возможного «деструктивного» влияния на психику тех или иных НРД). Очевидно, что в вопросах оценок НРД Александр Дворкин является аффилированным источником. Думаю, что его мнение может констатироваться, поскольку он является известным общественным деятелем, но не должно преподноситься в качестве авторитетного.--Liberalismens 14:59, 29 июля 2011 (UTC)

• Я считаю, что его мнение может присутствовать в статьях, если это освещено вторичными АИ, как, например, в статье Международное общество сознания Кришны. — Оркрист 15:06, 29 июля 2011 (UTC)

• «Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения» Скорее с точностью до наоборот

  ...VII Учебно методическое обеспечение курса...
  ... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
  Б. Монографии
  .... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

  — Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

  Ещё можно заценить длинющий список кандидатских и докторских диссертаций, монографий и научных статей с цитированием Дворкина здесь - Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении И ещё раз не поленюсь отметить, хватит спекулировать на Ph.D. Западный доктор есть доктор, а никакой не кандидат. Ну, не виноваты англосаксы, что не сделали, как немцы две ступени послевузовского образования. А если так рассуждать, то и все западные учёные со степенью Ph.D должны восприниматься как кандидаты наук. Tempus 16:15, 29 июля 2011 (UTC)

• То, что Дворкина широко цитируют, тут вопросов нет. Вопрос в другом: ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Оркрист 15:30, 29 июля 2011 (UTC)

Вам кажется Van Helsing уж давал почитать вот эти источники Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение И может быть хватит играть с правилами? написано же - ВП:НИП! И просто вопрос на засыпку: «Как Вы думаете в диссертации, научной статье и монографии допустимо ссылаться на недостоверный источник?» Особенно в диссертациях, потому что в составленном мною списке по религиоведению защищено не менее 5 диссертаций со ссылками на Дворкина. Tempus 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Пока что на стороне Дворкина имеется одна кандидатская, которая была подвергнута обоснованной критике и вероятнее всего не была опубликована ни в одном из научных изданий ВАК, равно как и работы Дворкина. — Оркрист 16:04, 29 июля 2011 (UTC)

«Учёная степень доктора философии PhD нострифицируется в России на учёную степень кандидата наук» [3]. Однако Дворкин не стал нострифицироваться даже на кандидата. — Оркрист 15:55, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Оркрист! Вы ходите ВП:ПОКРУГУ. Этот аргумент уже обсуждался, но я с удовольствием повторю: ценность PhD не зависит от нострификации. Иначе, мы будем выбуждены признать неавторитетными 99,99 % западных исследователей, которые никогда не будут нострифицированы — просто потому, что это им не нужно. Поэтому утверждение, что нострификация необходима для признания учёного учёным — совершенно загадочно и, на мой взгляд, подпадает под ВП:НДА. Викидим 18:48, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый, Викидим! Позвольте возразить цитатой с официального сайта Рособрнадзора:

Иностранные документы об образовании (ИДО) при ввозе в Российскую Федерацию с целью их дальнейшего использования, подлежат процедуре признания (нострификации).

Нострификация иностранных документов об образовании – это стандартизированная форма легализации на территории Российской Федерации образования, полученного за рубежом.

Различают академическое и профессиональное признание ИДО.

Академическое признание позволяет обладателю ИДО продолжить образование Российской Федерации в образовательном учреждении соответствующего уровня.

Профессиональное признание позволяет обладателю ИДО осуществлять профессиональную деятельность на территории Российской Федерации.

— http://obrnadzor.gov.ru/ru/activity/main_directions/recognition_of_documents/

Таким образом, для того, чтобы осуществлять свою профессиональную деятельность на территории РФ на законных основаниях, лицо должно пройти процедуру нострификации. Дворкин свою профессиональную деятельность осуществляет в основном России, здесь же и работы свои публикует. Впрочем, тематика его работ с его профессиональным светским образованием, мягко говоря, связана слабо. — Оркрист 22:16, 29 июля 2011 (UTC)

(1) Это как максимум может волновать того, у кого Дворкин работает (а кому ещё показывать нострификацию?). (2) Но я думаю, что Вы просто не тот раздел цитируете, «профессиональная деятельность» — это, я думаю, врачи и архитекторы. А учёные, программисты и т. п. ничего нострифицировать не должны. (3) Но я не юрист. А Вы? Если нет, то не стоит нам здесь спорить о смысле законов РФ по первоисточникам. (4) В любом случае, мы не работодатели Дворкина (по крайней мере, я не работодатель), так что нам должно быть всё равно: наука ведь интернациональна. Другое дело, если бы диплом был получен непонятно в каком университете, но Дворкину его выдал вполне уважаемый, хотя и не входящий в первую десятку ВУЗ. Викидим 06:07, 30 июля 2011 (UTC)

На той же странице четко сказано, что «исключение составляют иностранные документы об образовании по медицинским и фармацевтическим специальностям». Так что врачи и фармацевты как раз не обязаны проходить нострификацию для осуществления профессиональной деятельности, в отличие от всех остальных специальностей. Так что давайте не будем выдумывать. — Оркрист 08:10, 30 июля 2011 (UTC)

Да, у врачей нострификация называется аттестацией, оказывается. Но всё-таки, Вы всерьёз предлагаете объявить всех PhD, не прошедших нострификации, не-учёными? Это ведь исключит почти всех зарубежных профессионалов? И ещё раз: вся эта деятельность, согласно приказу, ведётся для "обеспечения прав граждан, получивших образование в иностранных государствах", а не для признания людей учёными или неучёными :-) Викидим 01:27, 31 июля 2011 (UTC)

• Упоминание в списке дополнительной литературы совершенно не говорит в пользу авторитетности. То же самое - в отношении упоминания в работах. По поводу авторитетности выше точно изложены аргументы: автор вообще не имеет образования и научных степеней в области религиоведения, также он подвергается критике со стороны специалистов в религиоведении. Степень по философии не есть степень по религиоведению.--Liberalismens 16:00, 29 июля 2011 (UTC)

— Я представил суду копии дипломов о присвоении мне степеней бакалавра по русской литературе в Хантер-колледже Нью-йоркского университета, кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии и доктора философии в Фордхемском университете. Адвокаты поняли, что доказать отсутствие у Дворкина высшего образования не удастся — и начали спекулировать на ностратификации. Так называется процедура признания иностранных дипломов. Она проводится по инициативе самого владельца документов или его работодателя в случае, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе. Но мои работодатели никогда не сомневались в качестве тех знаний, что предоставляют Духовная Академия или Фордхемский университет. Естественно, и добровольной ностратификацией своих дипломов я не занимался. Это стало почвой для демагогии со стороны ответчика. Мол, раз не проведено ностратификации — то и дипломы ваши вроде как ничего не стоят… Мне было смешно. Ведь Фордхемский университет является одним из трех крупнейших вузов Нью-Йорка. Именно здесь сложилась одна из сильнейших школ по европейской мидиевистике. Хорошо известен самый видный ее представитель — профессор этого вуза, протопресвитер Иоанн Мейендорф, труды которого переведены на двенадцать языков. Как раз он и был моим духовным отцом, а также научным руководителем.

— Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

</ref> Tempus 17:01, 29 июля 2011 (UTC)

Это замечательно: следовательно, Дворкин АИ в области богословия (что свидетельствует в пользу афилированности), но не научного религиоведения.--Liberalismens 16:05, 29 июля 2011 (UTC)

В журнале сказано не просто дополнительной, а дополнительной рекомендуемой литературы. «Степень по философии не есть степень по религиоведению.» Это где такое установлено?! Вы вообще знакомы с классификацией ВАК?! По специальность 09.00.13 – «Религиоведение, философская антропология,философия культуры» присваиваются степени по философии и истории. (http://www.edu.ru/db/pke/090013_01.htm) А с Болонским процессом? Видимо слабо. Потому что Дворкин по богословию имеет степень кандидата по нашему и магистра по западному.Tempus 17:11, 29 июля 2011 (UTC)

Специальность религиоведа вот. Не философия.--Liberalismens 17:06, 29 июля 2011 (UTC)

• Бакалавр по русской литературе — это несомненно серьёзный аргумент в пользу Дворкина как религиоведа. Более весомым было бы, пожалуй, лишь звание степень бакалавра по физкультуре. — Оркрист 16:16, 29 июля 2011 (UTC)

• И Вы, видимо, тоже плохо знаете западную систему образования. Там пофигу какая у тебя специальность по бакалавриату. Просто не пройдя бакалавра и магистра о докторе можно и не мечтать. А насчёт Дворкина я имел ввиду, что не надо мешать бакалавра магистра (кандидата) в одну кучу с доктором, и в другом случае вытаскивать только то, чего очень хочется покритиковать, а не разговаривать по сути. Поэтому я не понимаю зачем, если речь идёт о докторской степени, то надо скатываться до магистра (как Liberalismens) и до бакалавра (как Оркрист). Это кроме, как мелочными придирками и попытками принизить учёность человек, ни о чём больше другом не говорит.Tempus 17:26, 29 июля 2011 (UTC)

И, кстати, бакалавр это степень, а не звание. Звание - это доцент и профессор. Так что насчёт познаний в западном образовании всё ясно. Tempus 17:29, 29 июля 2011 (UTC)

Простите, описка вышла. — Оркрист 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Не переживайте, коллега, бывает... :-)))Tempus 17:37, 29 июля 2011 (UTC)

• Хорошо бы разделять понятия авторитетный/неавторитетный источник и зависимый/независимый источник. Конечно, Дворкин не является источником высокой степени авторитетности в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии (а это основные области, где рассматриваются НРД в энциклопедии), но вполне авторитетен как представитель мнения Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, РПЦ и антикультового движения. --Q Valda 15:47, 29 июля 2011 (UTC)

Вот я и думаю, что его мнение может упоминаться как общественного деятеля, однако не как авторитетное в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии.--Liberalismens 16:03, 29 июля 2011 (UTC)

• Это с момента инсталляции в должность. До этого для ряда утверждений есть как минимум значимость (написание мнения с атрибуцией и т.п.), для ряда - авторитетность (напр., те же суды с представителями НРД и правозащитниками). Разумно учитывать ненейтральность. --Van Helsing 16:07, 29 июля 2011 (UTC)

  Надо сделать реестр обсуждений и итогов по Дворкину, кстати. Постоянно неохота одни и те же аргументы разбирать и представлять. --Van Helsing 16:09, 29 июля 2011 (UTC)

  Чтобы не валить всё в кучу, предлагаю сделать в обсуждении 2 подраздела: за Дворкина и против, куда и размещать соответствующие аргументы и обсуждать их. — Оркрист 16:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Давайте попросим Van Helsing'a и Оркриста как давних участников обсуждений НРД и статьи про Дворкина изложить ключевые моменты обсуждений. Там их (моментов) немало и повторять всё не вполне разумно с точки зрения экономии места на КОИ. --Q Valda 16:40, 29 июля 2011 (UTC)

За Потому что уже достало каждый раз по каждой статье выяснять авторитетность А.Л.Дворкина Tempus 17:43, 29 июля 2011 (UTC)

• Раз уж все равно по нескольким страницами обсуждение, набросал пока основное тут - Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина. К слову, вспомнилось, что в бытность мою нечитавшим ВП:АИ и ВП:НЕФОРУМ сделал предложение размена фигур. Энтузиазма это не вызвало: Обсуждение:Антикультовое движение#Перечень ангажированных источников, не используемых в статье. --Van Helsing 19:39, 29 июля 2011 (UTC)

А в английском разделе выясняли его авторитетность? Или только русский раздел засорён его высказываниями? А вообще, авторитетность Дворкина как авторитетность Фоменко. Он авторитетен там, где нужно представить мнение секты РПЦ МП, будучи её членом, и как представитель мнения Экспертного совета Минюста РФ. Например, если в Бенине местный шаман является советником президента, то авторитетен только в областях: "мнения советника президента" и "точка зрения лидера местного культа". Разумеется, его высказывания в областях, где шаман некомпетентен, не имеют никакого значения. --Gufido 19:56, 29 июля 2011 (UTC)

Я предлагаю не использовать такие методы ведения дискуссии. --Van Helsing 19:59, 29 июля 2011 (UTC)

Да, хорошо, не буду. Я хочу извиниться перед математиком, академиком РАН А.Т.Фоменко за сравнение его с А.Л.Дворкиным. Хотя как Фоменко не АИ в отношении датировки, так и Дворкин не АИ в отношении НРД. --Gufido 20:39, 3 августа 2011 (UTC)

• Моё мнение по данному вопросу состоит в том, что необходимо учитывать мнение Дворкина там, где оно подкреплено другими источниками. В случае, когда мнение Дворкина является единичным, то его не следует использовать в качестве АИ. Так, например, при общем уважении ко вкладу Дворкина я считаю данное его "экспертное мнение" не подтверждающимся другими АИ. Однако я против полного истребления его из списков АИ на том лишь основании, что у него нет для этого степени. Например, у Кургиняна тоже нет степени в политологии, тем не менее, никто не будет оспаривать тот факт, что Кургинян является специалистом в политологии. Бюрократизм современной науки не позволяет отражать всю полноту научного знания. И, к сожалению, я замечаю во многих статьях Википедии превалирование формализма над здравым смыслом. Константин Земляникин 21:04, 29 июля 2011 (UTC)

Эссе и выступления Кургиняна, при всём уважении, не АИ в области политологии и не АИ в области экономики. Он талантливый актёр, не спорю. Некоторые его работы могут быть АИ в области геофизики и театральной режиссуры. --Gufido 20:18, 3 августа 2011 (UTC)

• • • Уважаемый Van Helsing, насколько я знаю, вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина - Да бросьте, я уже хочу стать ивановцем. А Дворкин да, не АИ, потому что православный и ангажирован. Но Бронников неавторитетен не потому, что не встречался с Дворкиным, и вне зависимости от описываемых зачем-то событий. -- Van Helsing 15:18, 20 апреля 2010 (UTC) - ссылка

Александр Дворкин выступает как представитель РПЦ, выступая в её защиту, доказывая истинность её традиций и вероучения. В данном случае он не может быть назван экспертом, так как не имеет объективного мышления и основные его доводы, исследования отталкиваются от вероучения РПЦ, хотя и сама РПЦ сильно критикуется некоторыми христианскими конфессиями (например католичество). Считаю, что данного факта уже достаточно чтобы ограничить авторитетность Александра Леонидовича до представления интересов и мнения в рамках РПЦ - Википедия: Конфликт интересов С уважением Atiss 05:24, 30 июля 2011 (UTC)

• • • • Глумёж и доведение до абсурда не следует выдавать за «вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина», как минимум, это некрасиво. Пожалуйста, оформляйте цитаты так, чтобы было видно, что это цитаты (в кавычках, курсивом или специальным тегом blockquote). --Van Helsing 07:21, 30 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю максимально формализовать критерии согласно ВП:АИ. Предлагаемую структуру смотрите ниже. — Оркрист 03:03, 30 июля 2011 (UTC)

Да и просьба приводить действительно содержательную и серьёзную критику, а не вяканья с ангажированного Credo.Вру, которые даже не будут рассматриваться всерьёз. — Tempus 14:14, 30 июля 2011 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.. Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина? Я сразу скажу - таковая отсутствует. Применительно к чему мы рассматриваем вопрос? К «Сектоведению. Тоталитарным сектам»? К материалам сайтов iriney.ru и РАЦИРС-антисекта? К экспертным заключениям Совета Минюста, за подписью Дворкина? К освещению судебных процессов с его участием? К позиционированию НРД в конфессиональном поле? --Van Helsing 08:20, 30 июля 2011 (UTC)

«Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина?» Взгляните на название темы, Van Helsing. Мы рассматриваем авторитетность Дворкина в статьях об НРД. Если хотите более конкретно, то можно начать с разбора его многорафии "Сектоведение" или, учитывая опикстартера, авторитетности Дворкина в статьях о Церкви Объединения и Муне. — Оркрист 08:57, 30 июля 2011 (UTC)

Т.е. претензии к «Сектоведению». А зачем выставили на КОИ целого Дворкина? У меня, к примеру, есть материалы о том, что он уже отошел от концепции тоталитарной секты, изложенной в «Сектоведении». Изменение позиции с вводом новых данных и их переосмыслением говорит как бы за адекватность материалов Дворкина. Что конкретно из монографии подвергается сомнению в ЦО/Муне? --Van Helsing 12:20, 30 июля 2011 (UTC)

Так что же вы молчали? Вот был бы казус, если бы в обсуждении привели тонну критики на «Сектоведение», а потом бы выяснилось, что Дворкин и сам больше её не придерживается. Скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этими материалами? — Оркрист 15:33, 30 июля 2011 (UTC)

Неверное понимание или интерпретация моей реплики. Где лежит история с определением тоталитарной секты вам известно. --Van Helsing 16:09, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу работы Александра Леонидовича касательно "Церкви объединения" и "Мун Сон Мёна" Возражения следующие:

1. Александр Дворкин часто использует понятие "организации под прикрытием", - считаю что это неприемлемо, так как информацию о аффилированности той или иной организации можно легко получить практически на любом сайте, что касается переходов от "Ассоциации Святого Духа за Объединение Мирового Хрестианства" к "Федерации Семей", затем к "Межрелигиозной, Межнациональной федерации за мир во всём Мире" и к последнему "Федерация за Всеобщий Мир" - Мун всегда об этом заявляет открыто и для прессы и для политиков и для общества.
2. Касательно семьи преподобного Муна: - Мун Сон Мён полностью отвечает за свои действия, также объявил об ответственности за всё человечество как "Истинные Родители", но в любом случае на прямую отвечать никто не в силах за каждого в отдельности человека, включая действия своих детей. Чтобы было понятно: - Бог в библии является отцом, родителем человечества (включая падших Адама и Еву), но в библейском писании (как и во многих других конфессиях) подразумевается ответственность человека сделать правильный выбор.
3. Вся Литература Александра Дворкина имеет крайне ругательный вид с элементами яркого сарказма например: - Глава 7. "Движение объединения" Сан Мен Муна - Эти же девушки и юноши каждое первое число каждого месяца, каждый из мунитских праздников и каждое воскресенье проводят “службу возобновления обетов.[269] Они кланяются три раза в землю перед портретом Сан Мен Муна (весьма упитанного лоснящегося корейца) и его жены и клянутся сохранять верность Богу, истинным родителям (то есть Муну с женой) и истинному отечеству (то есть Корее). Такие у нас появились “истинные корейцы”.[270]

Завтра будут ещё подробности. С уважением Atiss 11:31, 1 августа 2011 (UTC)

За

1. Учёные степени Дворкина

Подозреваю, что учёная степень Fordham University, входящего в Top 60 ведущих университетов США, имеющего более чем 150-летнюю историю, в котором преподавал, например, Карл Юнг, является значительно более весомой, чем степени кандидата наук, присуждаемые большинством российских учёных советов. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

2. Публикации Дворкина в научных журналах

Ссылки на работы Дворкина как на достоверный источник в работах других авторов, связанных с НРД-тематикой

Например:

• Губин М.Ю. Незаконные и традиционные религиозные объединения по законодательству Российской Федерации // Конституционное и муниципальное право. 2010. N 6. С. 71 - 78.
• Хрюнова В.А. Психологические аспекты манипулятивного воздействия сект с использованием Интернета // Юридическая психология. 2010. N 1. С. 11 - 14.
• Демидов А.В. Религиозные организации деструктивного характера в современной России // Государственная власть и местное самоуправление. 2009. N 12. С. 8 - 10.
• Диссертации: [4], [5], [6], [7].

Так что уж этого-то вполне достаточно. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

Желательно с указанием научных степеней и званий, если таковые у авторов есть. — Оркрист 11:59, 30 июля 2011 (UTC)

А может сначала аргументы для оспаривания авторитетности? --Van Helsing 12:07, 30 июля 2011 (UTC)

Разумеется, указание научных степеней и званий желательно и для сторонников Дворкина, и для критиков. — Оркрист 12:14, 30 июля 2011 (UTC)

Я о том, что выше, кроме уже отмеченного в Итоге от Neon «аргумента» «Дворкин не прав» и повтора ранее неоднократно разбитых аргументов, я особо ничего не нашел. Тем не менее, участники отправлены за доказательствами, хотя это работа топикстартеров. Мне это не нравится. p.s. Я говорю, не Ilya Mauter позвать, а аргументы привести, со ссылками. --Van Helsing 12:25, 30 июля 2011 (UTC)

Имейте терпение, Van Helsing. Критические аргументы уже были (и, думаю, ещё будут) и со стороны топикстартера, и со стороны других участников, и со стороны вашего скромного слуги, который предложил оформить их более компактно и наглядно, но для приведения их под один знаменатель требуется время. — Оркрист 12:42, 30 июля 2011 (UTC)

# В Институте государства и права Российской академии наук 24 мая 2007 г. была защищена кандидатская диссертация Куприянова Ф.А., «Государственный контроль за религиозными объединениями в Российской Федерации : Административно-правовые аспекты». И все бы ничего, если бы не реакция Portal-Credo, указавшая, что в диссертации Куприянов использует наработки А.Л. Дворкина. Разумеется, Portal-Credo наголову разгромил Диссертационный совет ИГП РАН, сам ИГП и юрфак МГУ. Это все понятно, но факт - налицо.

# Кандидат философских наук, доктор культорологических наук профессор кафедры теории и истории государства и права Юридического института ИГУ И.А. Арзуманов, по-видимому, ничего не слышал об антидворкинской кампании, и, упоминая по тексту А.Д. Дворкина как АИ среди других, определяет подходы Дворкина к вопросам конфессионального поля, как наиболее правильные:

наиболее оптимальной, с позиций спектрального анализа "КП" региона, является дифференциация, предложенная А. Дворкиным. Вычленяемая им четкая граница между протестантизмом и постпротестантскими деноминациями и сектами, является методически наиболее верной, поскольку позволяет не только классифицировать инновационные явления религиозной жизни Забайкалья с философско-мировоззренческих позиций, но и в дальнейшем стратифицировать их в рамках геополитического подхода исследования религиозного пространства.

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 21 апреля 2010 г.

--Van Helsing 11:29, 30 июля 2011 (UTC)

• Ещё научные статьи с цитированием Дворкина в качестве АИ:
  Мещеряков Д.А. НРД КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник. 2007. № 4. С. 102-105.
  Воробьёва И.Б. ТЕРМИН «СЕКТА» И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ЮРИСПРУДЕНЦИИ//Вестник Саратовской государственной академии права. 2010. № 3. С. 160-164
  Эгильский Е.Э. ОТ ФЕНОМЕНОГРАФИИ - К ФЕНОМЕНОЛОГИИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Гуманитарные и социально-экономические науки. 2008. № 4. С. 125-130.
  Васильева Е.Н. «КУЛЬТ» И «СЕКТА»: ПРОБЛЕМА РАЗГРАНИЧЕНИЯ // Религиоведение. 2007. № 3. С. 86-92.
  Чайкин В.Н. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2009. № 1. С. 79-84.
  Горев В.В. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТОВОГО ПОВЕДЕНИЯ // Гуманитарные исследования. 2006. № 1. С. 12-16.
  Яковлева Ю.А. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И СОЦИАЛЬНАЯ СРЕДА (ДИСФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ) // Общественные науки и современность. 2009. № 3. С. 100-108.
  Мельникова О.О. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ: ГРАНИЦЫ ИНТЕРПРИТАЦИИ УЧАСТИЯ МОЛОДЁЖИ (НА ПРИМЕРЕ ISKSON Г. ТОМСКА) // Вестник Томского государственного университета. 2007. № 301. С. 25-28.
  Неронов А.В. СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ // Журнал социологии и социальной антропологии. 2009. Т. XII. № 1. С. 187-196.
  Макоева А.А. СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ // Научные проблемы гуманитарных исследований. 2009. № 9-2. С. 62-70.
  Резовский Р.С. ИСТОРИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КРИМИНАЛЬНОГО НАСИЛИЯ ЧЛЕНОВ ДЕСТРУКТИВНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ОТНОШЕНИИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ // История государства и права. 2008. № 4. С. 8-10.
  Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.
  Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ // Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.
  Лапунова Ю.А. ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ УГОЛОВНО-ПРАВОВОЙ И КРИМИНОЛОГИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, СОВЕРШАЕМЫХ ЧЛЕНАМИ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ СООБЩЕСТВ КРИМИНАЛЬНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ // Бизнес в законе. 2008. № 4. С. 27-29.
  Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Ученые записки Казанского университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.
  Квашенников А.С. ПОЛИТОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА САТАНИЗМА КАК ДЕСТРУКТИВНОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ // Вопросы гуманитарных наук. 2010. № 3. С. 284-287.
  Черноусова Н.В. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ // Вестник Московского государственного лингвистического университета. 2008. № 543. С. 217-226.
  Крючкова Е.В. ФЕНОМЕН NEW AGE В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОГО МИРА // Южно-российский вестник геологии, географии и глобальной энергии. 2006. № 6. С. 47-50.
  Крючкова Е.В. НЬЮ-ЭЙДЖ КАК ФЕНОМЕН ЗАПАДНОЙ И РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ // Каспийский регион: политика, экономика, культура. 2010. № 2. С. 106-116.
  Калужская Е.В. СТАНОВЛЕНИЕ СОВРЕМЕННОГО СЕКТАНТСТВА КАК ОБЪЕКТ СОЦИАЛЬНО-ФИЛОСОФСКОГО АНАЛИЗА // Ученые записки Российского государственного социального университета. 2008. № 4. С. 174-180
  Бирюков В.Ю. СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ РОССИИ В ОТНОШЕНИИ НЕТРАДИЦИОННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ И ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ // Известия Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. 2008. № 65. С. 42-51.
  Королёва Е.В. ОСОБЕННОСТИ МИССИОНЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ В СОВРЕМЕННОМ КАЗАХСТАНЕ // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Социология. 2010. № 2. С. 27-40.
  Бирюков В.Ю. АНАЛИЗ ИНФОРМАЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ И СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЕЁ ДЕСТРУКТИВНОСТИ // Труды СПИИРАН. 2008. № 6. С. 234-241.
  Балагушкин Е.Г., Шохин В.К. РЕЛИГИОЗНЫЙ ПЛЮРАЛИЗМ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ЭТАПЕ // Мир России: Социология, этнология. 2006. Т. 15. № 2. С. 62-78.
  Весь список диссертаций и монографий, где опять же Дворкин цитируется в качестве АИ, лень ещё здесь воспроизводить, так что опять даю отсылку Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении--Tempus 16:42, 30 июля 2011 (UTC)
• Tempus, вы сами-то читали эти работы? Сдаётся мне, что нет, поскольку ни в одной из работ в вашем списке, которые я успел просмотреть, на Дворкина не ссылаются как на достоверный источник информации, а в некоторых из них, вовсе даже наоборот, — критикуют. Так что, может быть, начать переносить соответствующие работы в раздел «Против», вычёркивая их из вашего списка? — Оркрист 03:33, 1 августа 2011 (UTC)

• Читал. Про какие именно работы речь идёт? Критика всегда неотделима от научного исследования, потому что всегда надо давать оценку, как положительную, так и отрицательную. --Tempus 03:52, 1 агуста 2011 (UTC)

• За отрицательными оценками трудов Дворкина далеко ходить не надо, а что касается положительных — тут дело обстоит несколько хуже́е. Возьмём для примера указанное вами исследование О. О. Мельниковой «Новые религиозные движения: границы интерпретации участия молодёжи (на примере ISKSON г. Томска)», где Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь, однако свойственные ему утверждения насчёт «манипулирования сознанием» и прочие страшилки с успехом опровергаются. — Оркрист 04:40, 1 августа 2011 (UTC)

• Ещё раз повторяю, что критика неотделима от научного исследования. Кстати, автор статьи (С.25) говоря о своём исследовании томских МОСКитов (а не во всём мире или, хотя бы, во все России), отмечает, «что в большинстве случаев положения, на которых основываются авторы подхода «манипулирования сознанием», не подходят для объяснения причин участия в изученном НРД.» (С.25, вторая колонка), однако «большинство» слишком размытое понятие и не есть всё, это раз, а во-вторых, Мельникова говорит о том что положения Дворкина не подходят для объяснения, но никак не утверждает прямо, что эти положения ложные и недостоверные. К тому же Дворкин и не занимается одним лишь объяснением «почему Вася Пупкин попал в тоталитарную секту», а повседневно и непосредственно сталкивается с жертвами всяких псевдогуру, вроде Константина Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы. Вдобавок Мельникова утверждает, что «Исследование проводилось в 2004–2005 гг. методами глубинного интервью и включенного неструктурированного наблюдения с целью выявления причин участия в этом религиозном движении.» (С.25, первая колонка). Очень «достоверно». Вот прям так рядовой член МОСК и расскажет без «рюмки чая» (естественно ни то, ни другое МОСКит не употребляет, дабы с кармой был порядок) о всех нехороших вещах, которые творятся в ашраме. То что Вы взяли удобную статью, тем более сами признаёте, что «Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь», с целью показать, что Дворкин не является достоверным источником, означает лишь, что Вы остальные статьи Вы не читали. А тем не менее в статьях есть ссылки на Дворкина:
  

  Каким образом осуществляется такой контроль, как он действует? Необходимо от-метить, что вся система социального контроля в секте складывается на основе беспрекословного подчинения человека группе, а группы – лидеру. Контроль осуществляется с помощью особой внутригрупповой организации, а также посредством ряда социально-психологических механизмов. В процессе установления контроля над сознанием ново-обращенного можно выделить три общих, независимо от типа сект, этапа. Первый – отказ от своего прошлого: человек должен признать сплошной ошибкой все, что было до того, как он попал в секту. Все, что он считал белым, на самом деле бы-ло черным; все, что он считал хорошим, на самом деле – плохим. Люди, которые его любили, на самом деле желали ему только зла. Его друзья – это на самом деле его враги, потому что уводили его от тропы спасения. Его родители – это злейшие его недруги. Этими средствами сектанты особенно любят создавать идеологическую подоплеку тем трениям с родителями, которые бывают у каждого молодого человека. Ему начинают внушать, что его родители – это не настоящие родители, ведь настоящая семья – тут, в секте. Фактически во всех сектах семейная терминология так или иначе присутствует, начиная от мунитов, организация которых называется «истинной семьей», а Мун и его жена – «истинными родителями», и кончая сектой, которая так и называется – «Семья», а ее основателя Дэвида Берга сектанты про-сто называли папой. Второй этап – разделение сознания и воли человека. Этот механизм в разных сектах различен. В некоторых это делается по-средством мантры, т.е. некоего предложения или слова, которое человек должен постоянно ритмически повторять, не вдумываясь в его содержание. Когда его голова постоянно занята этой мантрой, очень трудно сосредоточиться, трудно управлять своей волей. На-оборот, он теряет эти навыки и становится послушным инструментом, роботом организации. Задуматься ему некогда, потому что он крутит в сознании мантру, у него практически нет свободного времени – нужно постоянно работать и очень мало спать, нужно все время находиться на людях, потому что в подавляющем большинстве случаев члены секты живут в общежитиях, где у рядовых членов никогда не бывает отдельных комнат. Нет ни времени, ни места, чтобы остаться одному и задуматься. Человек испытывает мощное групповое давление.Третий этап: на фоне того, что новопришедший отрекся от прошлого и в голове у него постоянно крутится мантра, включается массивная индоктринация – внушение нового учения, новой веры. Он не только много работает, мало спит и мало ест, но и посещает молитвенные собрания и занятия, на которых ему все время внушаются новые идеи. А когда он не посещает собраний, может слушать голос гуру в наушниках. У хаббардистов ему дают на день задание: прочитать столько-то трудов Хаббарда, прослушать столько-то пленок. И задания эти таковы, что нужно целый день читать и слушать, чтобы их выполнить. На следующий день его экзаменуют: сколько прочел и сколько усвоил? [3, с. 75]. (Моё примечание: там даётся ссылка на книгу Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н.-Новгород, 1998. - С. 75, а в нынешнем (3-ем) издании - Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Изд. 3-е, пераб. и доп.. — Нижний Новгород.:«Христианская библиотека», 2007. — 813 с. — ISBN 5-88213-068-9 - все указанные сведения взяты с С. 80-81)

  — В.А. Монастырский, Ж.В. Садовникова ПРИЧИНЫ УХОДА, ПРИЕМЫ ЗАМАНИВАНИЯ И ОСОБЕННОСТИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА МОЛОДЕЖЬ В СЕКТАХ //Психолого-педагогический журнал «Гаудеамус», № 1 (13), 2008 - С.110-111 (издание Тамбовского государственного университета имени Г.Р. Державина)

  
  

  
  Начнём обзор с сайта с броским названием «Осторожно! Секты», электронный адрес http://www.bigpi.biysk.ru/hram/sects.php, охватывает Алтайский край. Авторы сайта работают по благословению Преосвященнейшего Максима, епископа Барнаульского и Алтайского, и в тесном контакте с ним, при участии Благочинного Бийского округа иерея Валерия Замятина, ректора БПГУ имени В.М. Шукшина, профессора В.П. Никишаевой. На сайте рассматриваются базовые положения: что такое секта, какую терминологию следует употреблять в контексте данной проблемы, основные положения православия как традиционной религии и отличия сект от традиционной церкви. Также даются нормативные документы религиозного характера, освещающие и конкретизирующие данную проблему. Теоретический раздел сайта разработан с использованием материалов лекций А.Л. Дворкина1 (Моё примечание: сноска - Дворкин А.Л. Сектоведение. Тоталитарные секты : опыт систематического исследования. – 3 изд., перераб. и доп. – Нижний Новгород : Изд. братства во имя св.князя Александра Невского, 2002 г.; Дворкин А.Л. Десять вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. – М., 1995.) (профессор, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета).(С.113)
  Перейдём теперь к рассмотрению сайтов общего характера. Начнём с информационно-консультативного центра свщм. Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов. Электронный адрес http://www.iriney.ru/. Основные закладки стандартны: о сайте, правовые документы, новости, объявления,ссылки, полемика, практические советы,обратная связь. Главная задача Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (президент – профессор А.Л. Дворкин) – распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов. С этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью, а также поддерживают связь с государственными структурами и средствами массовой информации. На главной странице сайта даются адреса и контактная информация региональных центров.В разделе «Право» приводятся не только российские, но и международные документы, ограничивающие деятельность сект и их приверженцев. Достаточно большое место на данной странице занимает информация о самом А.Л. Дворкине и его судебно-правовой деятельности. Это выглядит несколько навязчиво, но зато очень наглядно показывает те правовые нюансы, которыми могут воспользоваться оппоненты традиционных религий. Примерно этой же тематике, только в более развёрнутом виде, посвящён раздел «Документы».Раздел «Полемика» приводит обширную подборку статей, по большей части из периодической печати, по вопросам сектоведения и разработки аргументации «за» и «против» нетрадиционных религий1.(Моё примечание:сноска - Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского //http://www.iriney.ru/) В корректной форме разъясняется позиция как самого А.Л. Дворкина, так и РПЦ по вопросам отношения к сектам и нетрадиционным религиям. Раздел изобилует открытыми ссылками на предыдущие документы, что облегчает непосвященному читателю возможность уяснить для себя все нюансы богословской полемики. (С.115)

  — Ирина Гагарина ИНТЕРНЕТ-РЕСУРСЫ КАК СПОСОБ БОРЬБЫ С СЕКТАНТСТВОМ (обзор некоторых сайтов)// журнал Власть, 2009`09

  
  

  К сожалению, проблема, поднятая С.А.Рачинским, не осталась в прошлом. По данным на 2003 г., от 250 до 600 тыс. чел. в России являются последователями новых религиозных движений (часть которых носит оккультный характер), более того, именно дети оказались вовлеченными в оккультные действия. Говоря о проблеме духовно-нравственного воспитания в современном обществе, необходимо осознать опасность, которую содержит в себе оккультизм (спиритизм) — ложное учение, способное увести от Православия, культивирующее жестокость, агрессию, ненависть, влекущее за собой рост детской преступности, безнравственности в обществе, расстройства нервной системы и нарушения детской психики, ведущие к тяжелым последствиям. В результате разрушения всей традиционной системы ценностей разрушается сама человеческая личность. Об этом говорят исследования многих современных ученых [13]. (Моё примечание: сноска - светском обществе // Культура. Искусство. Образование. Проблемы и перспективы развития: Мат. Междунар. науч.-практ. конф. Смоленск: СГИИ, 2004. С.247-251;Дворкин А.Л. Как защитить себя и своих близких от тоталитарных сект. М., 2006. 160 с; Егорцев А.Ю. Тоталитарные секты: свобода от совести. М., 1997. 108 с; Кривельская Н.В. Секта: угроза и поиск защиты. М., 1999.268 с; Андрей Кураев, диакон. Оккультизм в православии. М., 1998. 382 с; Трубин Н.Г. Духовная музыка. Смоленск: Смядынь, 2004. 229 с.)

  — Н.Н.Коншин РЕЛИГИОЗНО-НРАВСТВЕННАЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ С.А.РАЧИНСКОГО//ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА им. Ярослава Мудрого №53, 2009 - С.38

  
  

  Более жестко высказывается по этому поводу А. Дворкин, который утверждает, что «тоталитарными сектами и деструктивными культами называются секты, нарушающие права своих членов и наносящие им вред путем использования определенной методики, называющейся «контролирование сознания»[7]. (С.102-103) (Моё примечание:сноска - 7. Секты против церкви (процесс Дворкина) / Составитель А.Л. Дворкин. – М.: Издательство Московской патриархии, 2000. – 173 с.)

  — Д. А. Мещеряков НРД1 КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник №4 (58), Июль-август 2007 г.

  
  

  В концепции А.Л. Дворкина, например, «традиционные» религии считаются культурообразующими, в противоположность «нетрадиционным», признаваемым не просто «чужими», но опасными и разрушительными [23]. (С.50) (Моё примечание: сноска - 23. Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования / А.Л.Дворкин. - Нижний Новгород, 2008. – 813 с.)

  — Жуков А.В. ОБРАЗ НАРОДНОЙ РЕЛИГИИ В ИСТОРИЧЕСКИХ И СОВРЕМЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ РЕЛИГИОЗНОСТИ//Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Философские науки, № 3, 2010

  Работу РПЦ можно охарактеризовать по трем направлениям: первое – это первичная профилактика, второе – работа с людьми, попавшими в секту или стремящимися из нее выйти, и третье направление – собственно противостояние сектантским объединениям и их функционерам. Под первичной профилактикой подразумевается распространение информации о существующих сектах, материалов, разоблачающих их преступную деятельность. С этой целью создаются сайты в сети Интернет, открываются телефоны доверия, при храмах открываются консультативные центры. Второе направление предусматривает прежде всего подготовку священнослужителей РПЦ к пастырской работе с пострадавшими от деятельности деструктивных культов, а также обучение церковных социальных работников по следующим направлениям: · оказание духовной и психологической поддержки; · создание консультационных центров; · создание групп самопомощи, телефонов доверия, реабилитационных центров; · организация патронажа и пастырская работа.В третьем направлении следует выделить разоблачительный и юридический аспекты. - Следует подчеркнуть, что за большинством сектантских лидеров тянется длинный шлейф из столкновений с законом и судебных разбирательств. Следует добиваться права предоставлять нашим правоохранительным органам необходимые экспертные материалы. - Юридический аспект состоит во влиянии на текущее законодательство и практику госуправления с целью предотвращения сотрудничества госорганов с сектантскими организациями и защиты гарантий основных прав человека (на жизнь, собственность, охрану материнства и детства, на образование, на выбор места жительства, рода занятий, на право свободного выбора супруга(и) и т.п.) от агрессивных посягательств тоталитарных сект[4]. (Моё примечание: сноска - 4. Дворкин А.Л. Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской православной церкви // Миссионерское обозрение. 1997. № 1 [online] [Обращение к документу: 20 сентября 2008] Доступ через http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=50)Cледует признать, что этот аспект деятельности довольно спорный, так как сопряжен с полномочиями самой РПЦ в отношении влияния на российское законодательство.(С. 80-81)
  Проблема реабилитации пострадавших от деятельности различных деструктивных организаций остается одной из самых важных. Люди, которые покинули культ, нередко не способны самостоятельно вернуться к полноценной жизни в обществе, и им требуется помощь специалистов. К сожалению, те, кто в той или иной мере пострадал от манипуляций различных деструктивных религиозных организаций, зачастую не имеют возможности получить квалифицированную помощь и поддержку. Архиерейский собор Русской православной церкви, который состоялся в феврале 1998 года, выразил тревогу по поводу укрепления в России псевдохристианских и псевдорелигиозных сект и призвал Церковь и всех православных мирян противостоять псевдомиссионерству и сектантству посредством просветительской деятельности и разъяснительной работы среди прихожан и широких слоев общества [5, с. 17]. (Моё примечание: сноска - 5. Дворкин А.Л.. 10 вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. М.: Издательство Московской патриархии, 1998. 47 с.) Все это говорит о глубокой озабоченности Православной церкви данной проблемой. (С.80)
  По словам проф. Дворкина, необходимо создание сети «загородных реабилитационных центров», т.е. мест, куда можно было бы вывезти жертв сектантства на более или менее длительное время для изъятия их из сектантского контекста и прохождения первого (обычно самого болезненного) периода реабилитации и адаптации к самостоятельной жизни. Естественно, что каждый из таких центров должен быть связан с местной реабилитационной командой. Такие центры желательно организовывать в удалении от крупных городов, при сельских приходах или небольших монастырях. Высказывается также предложение о создании «реабилитационных бригад» (возможно и быстрого реагирования, т.е. способных выехать на дом, немедленно принять пострадавшего, грамотно провести длительную серьезную беседу с жертвой сектантства и т.д.). В такую группу могут входить «консультанты по выходу», священники, добровольцы, бывшие сектанты и др. Цель их работы – не только показать человеку его заблуждение, но и помочь восстановить утраченные семейные связи, вернуть утраченное имущество, жилье и т.п.,помочь с трудоустройством. Эта работа, конечно, невозможна без участия приходов, без контактов с больницами, санаториями, службой по делам опеки, службой занятости и т.д. Тут следует широко использовать опыт и ценные методики реабилитационных центров в России и зарубежных специалистов [6]. (Моё примечание: сноска - 6. Исцеление от «Рая»; реабилитация и самопомощь при социальной зависимости / Под научной редакцией Волкова Е.Н. СПб.: Речь, 2008. - 392 с.)(С.83)

  — В.Н. Чайкин ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ//Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия Социальные науки, 2009, № 1 (13), С. 79–84

  
  

  Среди населения республики имело место распространение «Специального курса по оценке человека», разработанного саентологической организацией в рамках совершенствования собственных технологий, выпущенного на 15 языках и представляющего собой серию из 10 лекций. Серия начинается с лекции «для чего нужна оценка человека», в которой на основании источников, созданных Хаббардом, говорится об острой потребности в надёжных людях, способных доводить дело до конца. Предлагается также бесплатно пройти «Оксфордский тест», который не имеет отношения ни к городу Оксфорду, ни к Оксфордскому университету. Тест содержит 200 вопросов, многие из которых интимного характера. Анкета не анонимная – нужно сообщить свой адрес, телефон, имя, фамилию и возраст. Результаты теста, как правило, не радуют,так как выясняется, что у анкетируемого серьёзные проблемы в сфере общения, а исходя из этого, настоятельно рекомендуется пройти небольшой саентологический курс. Принявшие предложение начинают сотрудничать с «церковью саентологии», ещё не осознавая возможных последствий. Заранее зная о том, что надо будет платить большие деньги за бесчисленное множество курсов (полная стоимость так называемого «саентологического моста» – от 350 тысяч долларов), что жёсткая структура организации может заставить совершать преступления и что почти наверняка придётся порвать со своими близкими, если они, в свою очередь, не станут саентологами, найдётся крайне мало тех, кто согласится принять предложения от «церкви саентологии» [12]. (С.65-66) (Моё примечание: сноска - 12. Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. Александра Невского, 1998. С. 15 – 16.)
  Небезынтересны и кое-какие факты из биографии Хаббарда. Создатель новой церкви после 2-ой мировой войны принимал активное участие в деятельности одной из сатанистских сект. Заявляя о своей лояльности ко всем религиям, в последние годы жизни он открыл «сокровенную тайну», что его «миссия» на Земле – миссия антихриста для предотвращения второго пришествия [15]. (С.66) (Моё примечание: сноска - 15. Капкан безграничной свободы: сб. ст. о саентологии / под ред. А.Л. Дворкина. М.: Изд-во братства Святителя Тихона, 1996.)
  В 1985 г. Внутренняя служба расследований США раскрыла финансовые мошенничества Хаббарда. От уголовного наказания его «спасла» только смерть в 1986 г. Возникшая у Хаббарда идея заработать на создании своей религии оказалась плодотворной. Из не очень богатого писателя (по его роману поставлен художественный фильм «Поле битвы – Земля» с актёром Джоном Траволтой в главной роли, демонстрировавшийся в кинотеатрах России) основатель саентологии к концу жизни превратился в мультимиллионера с состоянием в 640 миллионов долларов. для рекламы своей церкви и себя лично Хаббард приводил многочисленные ложные факты, в том числе следующие: он получил множество наград за героизм в войне, командовал эскадрой корветов, был награжден «Пурпурным сердцем» – медалью за ранение в ходе боевых действий, в результате боевых ранений он был искалечен,потерял зрение и исцелил себя с помощью изобретенной им дианетики. В 1984 г. решением Лондонского Верховного суда все эти заявления были опровергнуты, и суд признал их несостоятельность. В отношении Хаббарда был вынесен вердикт, по которому тот «является типичным шарлатаном». Можно также добавить, что отдельными официальными религиозными представительствами ортодоксального направления, в частности Русской Православной Церковью, «церковь саентологии» отнесена в раздел, посвященный сатанистским культам [17]. (С.66-67) (Моё примечание: сноска - 17. Капкан безграничной свободы…)

  — А.А. Макоева СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ//журнал «Научные проблемы гуманитарных исследований», № 9/2 2009 - С.62-70

  
  

  Усилия данных сект (Моё примечание: в сноске 1 Карпухин к таким сектам относит мормонов, «Сахаджа-Йога», «Всемирная церковь Бога», «Белое Братство», «Церковь последнего завета», «свидетелей Иеговы») нацелены на дробление государства на мелкие «княжества»; устранение семьи как основы общества; деградацию личности; замену истинных моральных ценностей на этические суррогаты2. (С.121) (Моё примечание: сноска - См.2 А.Л. Дворкин. Сектоведение: Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е, перераб. и доп. – Н.-Новгород: 2003

  — Ю.Г. Карпухин АРМИЯ, ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ И РЕЛИГИОЗНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ//Вестник Российского государственного гуманитарного университета, № 5 2008 - С. 121-130

  Тема «Новые религиозные движения» рассматривается применительно к современности, так как историю НРД студенты изучали в семинариях в курсе «Сектоведение». Основные проблемы изучения НРД: различные подходы, терминология в российском и зарубежном религиоведении. Вопрос о НРД в современной богословской и религиоведческой науке активно дискутируется, и эти проблемы также становятся предметом рассмотрения курса. Сравниваются концепции, сложившиеся в отношении к НРД: доцента МДА Р.М. Коня, проф. Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А.Л. Дворкина, И.Я. Кантерова17 и др. (Моё примечание: сноска - 17 Конь Р.М. Введение в сектоведение. Н.Новгород, 2008; Дворкин А.Л. Сектоведение. М.,2002; Кантеров И.Я. Новые религиозные движения. М., 2007.) Анализируются причины роста численности НРД в 90-х гг. ХХ в. (С.7 (53))

  — Д.В.Сафонов «РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ» КАК УЧЕБНАЯ ДИСЦИПЛИНА В МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ//Журнал «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом», № 3 2010 - С.46-60

  В настоящее время в существующей литературе не встречается единого обоснования типологии политических, религиозных, националистических и социо-культурных идеологий. Типологизация, как правило, приводится раздельно по светским (политическим) и религиозным группировкам, организациям. Такие подходы отражены в работах Е. Балагушкина [1], А. Верховского [2], А. Дворкина[3], И. Морозова [4] и других. (Моё примечание: сноска - 3. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород. Изд-во братства Ал. Невского, 2000.) (С.141)

  — Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.

  
  

  Наиболее многочисленными и активно действующими в Дальневосточном регионе являются религиозные организации южнокорейского происхождения. Как правило данные организации учёные-религиоведы классифицируют как неохаризматические или неопятидесятнические культы [7] (С.143)
  Неопятидесятнические религиозные организации активно проводят информационно-пропагандистскую деятельность, нарушая при этом Российское законодательство [10] (С.143) (Моё примечание: сноска - 7, 10 Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. - Н.Новгород, 2006)

  — Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ//Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.

  
  

  При исследовании данного феномена в религиоведении используются различные наименования: секта, культ (часто с эпитетами «деструктивный», «тоталитарный»), новое религиозное движение1. (Моё примечание: сноска - 1 Подробную критику различных вариантов терминологии см.: Кантеров И.Я. Новые религиозные движения в России. – М.: ББИ, 2007. – С. 16–93.) Способ именования в данном случае характеризует не столько сущность объекта, сколько позицию, изначально занимаемую исследователем по отношению к этому объекту. Так, термин «тоталитарная секта» (введённый у нас А.Л. Дворкиным) (см. [1]) (Моё примечание: сноска - 1. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. князя Александра Невского, 2002. – 462 с.), отражает концепцию, согласно которой особенность новых религиозных движений – наличие строгой внутренней иерархии, в которой лидеры секты используют формы психологического воздействия на её членов, приводящие к порабощению их сознания и воли и полному подчинению контролю секты. (С.24)

  — Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ // Ученые записки Казанского (Приволжского) федерального университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.

  Характеру и особенностям новых религиозных движений, имеющих, признаки экстремистской деятельности были посвящены исследования Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли – Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева.7 (Моё примечание: сноска См.: Балагушкин Е.Г. Критика современных нетрадиционных религий: истоки, сущность, влияние на молодежь Запада. М., 1983; Григулевич И.Р.Пророки «Новой истины». М., 1986; Григоренко А.Ю.Сатана там правит бал. Киев, 1990; Гараджа В.И. Политика и религия // Наука и религия. 1991. №3, 5; Григорьева Л.И. Религии «Нового века» и современное государство. Красноярск, 2000; Григорьева Л.И. Новые религиозные движения и государство в современной России // Законодательство о свободе совести и правоприменительная практика в сфере его действия: Материалы семинаров. М.: Институт религии и права, 2001; Гуревич П.С. Нетрадиционные религии в странах Запада и их влияние на молодежь. М., 1985; Хвыля–Олинтер А.И. Организованная преступность и деструктивные религиозные секты // Известия методического центра профессионального образования о координации научных исследований. 1997. №1; Бажан Т.А. Оппозиционная религиозность. Красноярск, 2000; Дворкин А.Л. Сектоведение. Нижний Новгород, 2002; Понкин И.В.(И.Куликов). Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера. Белгород, 1999; Кураев А. Уроки сектоведения. М., 2003.)(С.8)

  — Кулаков, Владимир Васильевич. Религиозный фактор и национальная безопасность России : на материалах Южного Федерального округа : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2006. - 23 с.

  Описание характера и особенностей новых религиозных движений можно найти в исследованиях Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли–Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева и др. (С.10)

  — Зеленков, Михаил Юрьевич. Религиозные конфликты: проблемы и пути их решения в начале XXI века : (политико-правовой аспект) / М. Ю. Зеленков. - Воронеж : Издательско-полиграфический центр Воронежского гос. ун-та, 2007. - 244 с. : ил., табл.; 21 см. ISBN 978-5-9273-1202-3 копия

  Так что вывод один: есть ссылки на Дворкина в научной литературе и в большом количестве (мне лень приводить все цитаты из всех диссертаций, статей и монографий) и это факт. Так что не всё так «хуже́е», как кажется. Скорее вся критика дальше низкопробного Credo.ru никак не идёт. Всей научной критики Дворкина - 2 публикации Кантерова и Савенко, по одной на брата, в научных журналах. Поэтому не стоит печалить Гэндальфа и Толкина, они этого совсем не заслужили. - Tempus 7:17, 3 августа 2011 (UTC)

3. Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации

— консультативного органа, образованного указом Президента Российской Федерации с целью проведения при регистрации религиозных организаций государственной религиоведческой экспертизы. NMK 06:18, 2 августа 2011 (UTC)

• Особенно интересен этот раздел. А один из членов Совета и по совместительсту правая рука Дворкина Евгений Мухтаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) успел оставить в Рувики неизгладимый след. — Оркрист 15:51, 2 августа 2011 (UTC)

Против

• Отсутствие образования и научных степеней в области научного религиоведения, критика со стороны религиоведов.
• На предмет авторитетности его оценок НРД, кроме того, — отсутствие образования и научных степеней в области социологии, психологии, психиатрии и криминологии.
• Полное отсутствие учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации.
• Конфессиональное богословское образование и «благословение» от иерархии РПЦ являются доводом в пользу идеологической ангажированности и афилированности по отношению к конфессиях/религиозным движениям, которые негативно рассматриваются церковью.
• Вдобавок к этому критика, изложенная в статье: Дворкин, Александр Леонидович#Критика деятельности Дворкина--Liberalismens 13:04, 30 июля 2011 (UTC)
  • Во-первых. Не следует приводить разбитые аргументы по поводу «полного(?) отсутствия ученых степеней» и начинать n+1 круг от дискуссий по нострификации. Во-вторых, неясно, чем обусловлено требование степеней в области научного религиоведения. Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией? - ответ был в предыдущих обсуждениях, могу повторить. В-третьих, для справедливости следует указывать, что критикой занимается определенная группа религиоведов (Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лункин), могут быть доказаны сотрудничество этих персон с группами со спорной репутацией или показана ненейтральность в отношении них. Также критикуют известные уже на всю руВП ресурсы и персоны, ну и сами группы со спорной репутацией. Это нормально. Покажем критику со стороны нейтральных к НРД религиоведов, или пока будут только положительные отзывы от таковых? Ненейтральность же Дворкина налицо, это валидный довод, но невалидное (искажающее неполнотой информации) обоснование. Антикультовое крыло Русской православной церкви не просто так начало «негативно относиться» к деструктивным сектам, были конкретные адекватные причины. В дальнейшем кое-кто из НРД попал «под замес», но в прецизионности РПЦ обвинять вряд ли стоит. В последних, требование от одного человека ученых степеней по социологии, психологии, психиатрии и криминологии звучит весьма странно. --Van Helsing 13:47, 30 июля 2011 (UTC)

• Во-первых, никто не говорил о полном отсутствии учёных степеней, указывалось, что у Дворкина нет учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации. Во-вторых, подтвердите, пожалуйста спорное утверждение, что «Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией» (кстати, что это за термин такой — «группы со спорной репутацией»), ссылками на АИ. Ну и тут ещё вопрос, кем именно «признаётся»? По идее, должен признаваться научным сообществом. В-третьих, критикой Дворкина занимаются как раз таки признанные эксперты по религиоведению и НРД, в частности, имеющие соответствующие учёные степени, звания и публикации в научных журналах. В-четвёртых, РПЦ, действительно, не просто так негативно относится к НРД, на это есть конкретные причины: например, борьба за «духовную монополию» и, соответственно, попытки выжать «конкурентов» в религиозной сфере. И в-последних, никто не требовал от Дворкина учёных степеней и по религиоведению, и по социологии, и по психологии, и по психиатрии, и по криминологии разом. Однако у него нет степени ни по одной из этих дисциплин. — Оркрист 07:09, 1 августа 2011 (UTC)
  • • 5-й повтор разбитого аргумента о нострификации. Никаких АИ больше не будет до приведения таковых оппонентами, верьте на слово, иначе условия ассиметричны. Дальнейший текст прочитал, но оставляю также без комментариев в связи с неучетом в нем выше и нижеизложенного, введения заявлений о «монополии» и «конкуренции» (с тоталитарными сектами?), введения заявлений, противоречащих фактам. --Van Helsing 13:14, 1 августа 2011 (UTC)

• От того, что вы в 20-й раз повторите свой излюбленный аргумент о повторе аргументов, у Дворкина не прибавится ни учёных степеней, ни публикаций в научных изданиях. — Оркрист 01:00, 2 августа 2011 (UTC)

Негативные отзывы от известных экспертов в области НРД на работы Дворкина

Кроме указанной критики по ссылке Критика деятельности Дворкина, добавляю источник: «А в Экспертном совете по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, укомплектованном раньше профессиональными религиоведами во главе с профессором, заслуженным деятелем науки М. П. Мчедловым (скончавшимся в 2007 г.), сейчас остался один профессиональный религиовед — проф. И. Н. Яблоков, а возглавил Совет одиозный „сектовед“ Александр Дворкин, не имеющий ничего общего с наукой, известный своей нетерпимостью и радикализмом, причисляющий к „тоталитарным сектам“ и последователей Николая Рериха, и христианские общины Якова Кротова и Георгия Кочеткова. Характерно тесное сотрудничество Дворкина со специальным подразделением Центра им. Сербского „по изучению деструктивных культов“ во главе с проф. Ф. В. Кондратьевым, автором псевдонаучной теории сектомании, неоднократно уличенным нами в фальсификациях».Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву о ситуации в экспертной практике, 28 мая 2009, подписанно Президентом НПА России Ю.С.Савенко. «великий психиатр» (с) Ван-Хельсинг в дискуссиях.--Liberalismens 20:06, 31 июля 2011 (UTC)

• :::: Комментарий: А то, что Ю.С.Савенко — выступал в качестве эксперта в судебной процессе на стороне тоталитарной и экстремистской секты Аум Сенрикё, устроившей зариновый террористический акт в токийском метро, и сделал заказную экспертизу с целью показать «безопасность» этой организации, это конечно же совсем «не страшно». «Независимый эксперт»... Хе-хе... Фоменко с новой хронологией отдыхает. — Tempus 04:05, 1 августа 2011 (UTC)

• Савенко является авторитетным специалистом, и его статьи являются АИ. Это доказано в других обсуждениях (Ван-Хельсинг, несомненно, в курсе лучше меня, где именно).--Liberalismens 11:05, 1 августа 2011 (UTC)
  • Да, я в курсе. Савенко был объявлен Liberalismens маргиналом в статье Гомосексуальность. Потом ею же (видимо, нечаянно) был приведен как АИ в списке псевдонаук, после указания на это была попытка утверждать, что статья от Савенко наследует авторитетность от издания (энциклопедический словарь). Лично я прислушиваюсь к мнению Дмитриевой Татьяны Борисовны, доктора медицинских наук, министра здравоохранения РФ, главы ГНЦ им.Сербского. Она сказала, что Савенко нужно просто игнорировать (ВП:НКТ по-нашему). Мое мнение - Ю.С.Савенко может очень осторожно использоваться как АИ в темах, связанных с пропагандой и лоббированием чего либо (см. его цитату выше), а также в некоторых научных аспектах психиатрии с тщательным аудитом на адекват. --Van Helsing 11:57, 1 августа 2011 (UTC)

• (Для Liberalismens) Да и ещё беда Савенко в том, что он к научному религиоведению имеет такое же отношение, как чукча к Пирамиде Хеопса, так что его мнение о составе Экспертного совета по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, стоит столько же, сколько мнение любого другого россиянина. А Вы у нас здесь делаете упор на мнение религиоведческого сообщества о Дворкине. Вдобавок Савенко удивительным образом «забыл» добавить, что помимо М.П.Мчедлова и И.Н.Яблокова, которые являются уважаемыми и авторитетными религиоведами, в состав предыдущего Экспертного совета (http://bestpravo.ru/fed1998/data03/tex14070.htm) входили хорошо известные друзья саентологов, мормонов, МОСКитов и иеговистов, как М.И.Одинцов (Президент Российского объединения исследователей религии - РОИР, которое существует на деньги мормонов и саентологов (для скептиков - Бирюков В.Ю. Системный анализ государственной политики России в отношении нетрадиционных религиозных организаций: история вопроса, современное состояние и тенденции развития [Текст] / В. Ю. Бирюков // Известия Российского государственного педагогического университета имени А.И.Герцена. Аспирантские тетради [Текст]. - СПб., 2008. - N 29(65). - С.42-51. ), также выступавший в защиту свидетелей Иеговы (и, кстати, совсем недавно в апреле 2011 года повторно - http://www.youtube.com/watch?v=DOSRkQtSb74 таймер 4:37) и снимавшийся в качестве «эксперта» в их фильме «Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе» (для скептиков - http://video.yandex.ru/users/ag-jw/view/29/ таймер 5:49) вместе с другими друзьями иеговистов - Гордиенко Н.С. (для скептиков - http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 5:37) и Иваненко С.И. (http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 0:12 и http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/145.html 8:34)) и А.П.Пчелинцев (Славянский правовой центр). Последний особенно сильно и понятно почему возмущался, что не попал в новый состав. — Tempus 07:34, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, мне кажется обсуждение ведётся как минимум не в том ключе, в котором оно должно вестись. Если мы посмотрим на изначальный вопрос, то он ставился так:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, что его упоминать?

Я прошу обратить внимание на отличие от следующего вопроса:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы его мнение выдавать за общепринятое научное мнение?

Если осознать различие этих двух вопросов, то ответ на поставленный в теме вопрос становится достаточно простым, особенно с учётом приведённых выше аргументов:

• Дворкин является достаточно авторитетным (известным, цитируемым), чтобы его мнение приводилось в тексте статей на обсуждаемую тематику. Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за» приведение мнения в статье (валидность аргумента — отдельный вопрос).
• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы выдавать его мнение (цитируемое им) за общепринятое научное мнение? Очевидно, что за это консенсуса нет — тут уже в «против» добавляется и отсутствие докторской степени (всё-таки PhD принято считать за кандидатов наук), и возможная ангажированность (тут это уже аргумент «против»). То есть использовать мнение Дворкина без соответствующей атрибуции нельзя.

Vlsergey 14:32, 30 июля 2011 (UTC)

Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за». Что касается моего мнения, то я как раз выступала за упоминание мнения Дворкина, а аргумент ангажированности мной приводился в отношении религиоведческой или психологической авторитетности в оценках НРД, а не против вообще любого упоминания. --Liberalismens 14:58, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос о религиоведении пока остался провисшим. Аргумент, что есть специальность религиоведение, поэтому философы - не религиоведы, легко опровергается ссылками на страницы Кантерова, Иваненко, Элбакян и т.д. --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)

Неясно. Философия и религиоведение — это разные науки. Не говоря уж о том, что приходится иной раз слышать аргумент, что философия — вообще не наука. В отношении религиоведения подобных мнений не существует.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

Я четко и ясно довел аргумент до абсурда. Это очень веское опровержение. Кантеров, Иваненко, Элбакян имеют степени по философии. Зовут себя религиоведами [8] --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Ответила ниже.--Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)

В отличие от Дворкина, их работы публикуются в серьёзных научных журналах. — Оркрист 03:05, 1 августа 2011 (UTC)

Так и нет цели выдать мнение Дворкина за мнение всего научного сообщества, потому что пока единого мнения насчёт тоталитарных сект нет. Речь-то идёт о том, что оппоненты пытаются любыми правдами и неправдами от насмешливых высказываний до полной невосприимчивости ко все регалиям Дворкина поставить под сомнение его частное мнение как таковое. А насчёт Ph.D ещё раз замечаю, что приравнивание этой западной учёной степени к нашему кандидату, во-первых, достаточно условное и негласное, а, во-вторых, англосаксонские страны с Российской Федерацией договоров о взаимном признании учёных степеней не подписывали, так что вдвойне не правильно без учредителей Ph.D давать заниженную оценку степени. Западные учёные не виноваты, что у нас с 1934 года сложилась двухступенчатая система послевузовского образования. В той же Российской Империи, кстати, со степенями было всё в точности, как в Европе. — Tempus 16:01, 30 июля 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что его мнение как общественного деятеля и видного представителя РПЦ может упоминаться в статьях. Однако я категорически не согласен с тем, что его работы используются зачастую как единственный и достаточный АИ для подтверждения различных негативных "фактов" в статьях об НРД, о влиянии НРД на психику адептов и т. д., поскольку, как уже было отмечено, у Дворкина нет, ни религиоведческого, ни социологического, ни психологического образования. Ну и ангажированность в пользу РПЦ, разумеется. — Оркрист 16:00, 30 июля 2011 (UTC)

Вы неправильно понимаете итог. (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) - не равно «общественный деятель». Видимо, следует указать признание в качестве эксперта по группам со спорной репутацией и НРД? Таки Экспертный совет Минюста, FECRIS, потом была информация о консультировании правоохранительных органов РФ и зарубежных, представленные ссылки на него, как на достоверный источник... --Van Helsing 16:06, 30 июля 2011 (UTC)

Согласна, что мнение Дворкина не должно преподноситься как практически единственный АИ об НРД. Нет у него соответствующего образования, и в академических (религиоведческих) кругах в качестве специалиста он не катируется.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

4-й повтор разбитых аргументов. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Я пока не увидел "разбитости" аргументов. Персонально я воспринимаю Дворкина как полезного общественного деятеля и конкретно в данный момент рекомендую его наработки другу, чья сестра попала в саентологическую беду. Но, к сожалению, я вынужден признать, что для использования в качестве научного источника он не подходит. Поэтому я повторно предлагаю сойтись на решении использовать мнение Дворкина только там, где оно подкреплено мнениями экспертов в религиоведении. Константин Земляникин 08:42, 2 августа 2011 (UTC)

• По beta-версии итога. Это-то было ясно изначально, Neon практически то же написал :) Поскольку оппоненты все таки не конкретизируют претензии, я сам спрошу: если Дворкин высказывает не мнение, а излагает факты (напр. нейтральные - «На флаге Института Наполнения Мозга нарисована морковка», и негативные - «Д. Е. Магог был привлечен Туш-Кутушским райсудом к уголовной ответственности за клевету») - как с этим, в отношении значимости и атрибуции? Еще, думаю, следует отметить, что нужно соблюдать хронологию атрибуции, т.е. мнение Дворкина сопровождать его регалиями на момент высказывания, но не злоупотреблять в ту или иную сторону (напр., предполагая, что «считал», а «теперь так не считает»). --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)
• Перед окончательным итогом я также прошу учесть, что в теме вкраплено граничное условие - «для статей об НРД». Т.е. есть смысл говорить вообще, чтобы не затевать потом новое обсуждение, если спор будет за организацию, позиционирующую себя как образовательную, оздоровительную, правозащитную и т.п. --Van Helsing 16:34, 30 июля 2011 (UTC)
• А можно уточнить, в какой области у Александра Леонидовича степень доктора философии (PhD)? Ведь сама по себе степень доктора философии к философии отношения не имеет.Константин Земляникин 18:26, 30 июля 2011 (UTC)

• А.Л.Дворкин - доктор философии по истории. Кто сомневается, тот может посмотреть сайт Фордхемского университета (1988 год) — Tempus 20:32, 30 июля 2011 (UTC)

• Но в таком случае вряд ли можно использовать данную степень для вопросов религиоведения. Поэтому моя позиция состоит в том, чтобы использовать мнения Дворкина только тогда, когда его мнение подкреплено специалистами в рассматриваемой сфере, т.е. в религиоведении или в философии. Т.е. я считаю, что нельзя огульно перечеркивать данный источник (см. мой пример выше с Кургиняном), но нужно использовать его исключительно в сочетании с подтверждающими АИ. Константин Земляникин 06:49, 31 июля 2011 (UTC)
• Доктор философии по истории — весьма далеко от религиоведения как науки.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)
  • Министерство юстиции России вашу точку зрения не поддерживает. --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Министерство юстиции не имеет отношения к религиоведческой науке.--Liberalismens 19:22, 31 июля 2011 (UTC)

• Об этом нужно срочно информировать Правительство Российской Федерации. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарий: То, что министр юстиции Коновалов — бывший ученик Дворкина, разумеется, чистая случайность. — Оркрист 03:14, 1 августа 2011 (UTC)

• И об этом. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

• Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow) Тема диссертации - "Ivan the Terrible as a Religious Type." Mentor: John Meyendorff (с сайта Фордхемского университета). Данная тема ближе к религиоведению, а не к истории. NMK 06:37, 2 августа 2011 (UTC)

• Такой аргумент звучит весьма туманно.Константин Земляникин 08:48, 2 августа 2011 (UTC)
• Так с тем, что Дворкин — специалист по Ивану Грозному и истории православия, никто и не спорит. — Оркрист 15:56, 2 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing сравнивает Дворкина с религиоведами Кантеровым, Иваненко, Элбакян в отношении образования по философии. Сравнение крайне некорректно. Пояснение ниже.
  • Элбакян - специалист по философии религии, ответственный секретарь научно-теоретического журнала «Религиоведение», координатор и руководитель проектов «Религиоведение. Энциклопедический словарь» и «Энциклопедия религий», член Европейской ассоциации по изучению религий, титульный редактор «Вестминстерского словаря теологических терминов» (перевод с английского, М., 2004), старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической среде именно в области религиоведения.
  • Кантеров - Член редакционной коллегии научно-теоретического журнала «Религиоведение». В 2010 году получил почётное звание «Заслуженный профессор Московского государственного университета». Автор более 30 религиоведческих работ, в том числе монографий. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической средет в области религиоведения.
  • Иваненко защитил кандидатскую диссертацию на тему «Социально-гносеологические особенности религиозной веры (на материалах русского православия)». Защитил докторскую диссертацию на тему «Эволюция идеологии и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы в России (социально-философский анализ)». Очевидна принадлежность к религиоведческой науке.
  • Дворкин. Зарубежное образование по философии в области истории. Учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации нет. Все должности и заслуги в сфере «сектоведения» связаны с РПЦ. Никакой связи с академической наукой впомине нет. Даже кандидата наук по философии в российской академической системе нет. Никакой связи с религиоведческой наукой нет. --Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)
    • Здесь я не оспаривал академичность или признание трех первых, я указал, что они имеют степень по философии, а являются религиоведами. По Дворкину - третий повтор разбитого аргумента и пара недоказанных утверждений. Что могу сказать.. Плохо. Тезис «степень по философии, поэтому Дворкин не религиовед» остается опровергнутым через ad absurdum. Может, Дворкин и не религиовед, но точно не потому, что степень по философии. --Van Helsing 19:58, 31 июля 2011 (UTC)

Если человек, имеющий философское образование, изучает религиоведение и работает в академической среде по теме религии, он включён в религиоведческую науку де-факто. Понятно, что философия может применяться и к религии также. Но в случае Дворкина этого нет.--Liberalismens 20:14, 31 июля 2011 (UTC)

Дворкин — не специалист в области религиоведения, потому что по образованию он кандидат исторических наук, а его работы о религиозных объединениях не публикуются в научных журналах. — Оркрист 03:27, 1 августа 2011 (UTC)

Ага, а доктор исторических наук Ирина Сергеевна Свенцицкая де-юре не является специалистом по раннему христианству, потому что защитила обе диссертации по земельным отношениям - кандидатскую диссертацию на тему «Земельные владения городов западной Малой Азии в III—I вв. до н. э.» и докторскую диссертацию на тему «Земельные отношения в западной Малой Азии эллинистического и римского периодов». Вот и скажите мне какое отношение вообще земельные отношения имеют к Христу и христианству? А тем не менее де-факто Ирина Сергеевна известна как один из крупнейших исследователей раннего христианства. Вот и говори после этого, что у человека должна быть обязательно в дипломе университета, кандидата или доктора написано, что специальность религиоведение. Дворкин защитил диссертацию по теме «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие», где исследовал влияние религии на личность царя, а значит и на всю Россию. Диссертация Дворкина вышла отдельной монографией и была издана Университетом Эрлангера - Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3.
(Для крайних скептиков

Ivan the Terrible as a religious type: a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia
Dvorkin, Alexander
Erlangen. Univ., Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des Christlichen Ostens. 1992. 133 S.. Oikonomia ; 31.
ISBN 3-923119-31-3

— Book Catalog: iva - vol. 5

)Так что уже это говорит о том, что научные публикации у Дворкина есть. И ещё раз надо заметить, что как бы ни хотелось, а Ph.D это доктор и только, а никакой не кандидат наук. Может и Гэвин Флад с Клаусом Клостермайером тоже всего лишь кандидаты наук? — Tempus 04:48, 01 августа 2011 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. Здесь обсуждается авторитетность Дворкина не в истории средних веков, а в религиоведении, по которому у Дворкина нет публикаций в научных журналах. — Оркрист 05:42, 1 августа 2011 (UTC)

Tempus, вас затягивают не туда. Потребуйте уже дважды испрошенного у оппонентов обоснования, зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах а) при внесении информации о новых религиозных движениях, которые могут оказаться тоталитарными/деструктивными сектами; б) после предварительного итога, который четко говорит об атрибуции. Оппоненты что, оспаривают итог и хотят вставлять мнение Дворкина без атрибуции, типа «Трансфекальная церковь Апчхибудьздравия — тоталитарная секта»? --Van Helsing 12:47, 1 августа 2011 (UTC)

Нет, Van Helsing, это вы затягиваете не туда. «Зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах?» Затем, что это требование ВП:АИ. «Могут оказаться...» ВП:НЕГУЩА. — Оркрист 01:04, 2 августа 2011 (UTC)

Я понимаю, что вопрос о статьях в научных журналах начал усиленно муссироваться в связи с отсутствием в настоящее время сведений о таковых. Нажим на этот момент позволяет дальше игнорировать представленные ссылки религиоведов и других ученых на работы Дворкина (включая, к примеру, диссертацию нижеупомянутой С.Дударенок, которая наверняка сделает круглые глаза на информацию, что она, оказывается, использует приемы post hoc ergo propter hoc, а Лункин снова как бы не при чем). --Van Helsing 07:24, 2 августа 2011 (UTC)

В данной диссертации ссылок на труды Прабхупады, Хаббарда и Дворкина примерно одинаковое количество. Из этого мы должны сделать вывод, что все трое — религиоведы? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• Да, судя по содержанию рецензии на диссертацию Дударенко, ее членстве в Российском обществе исследователей религии, Дворкин вполне может упоминаться в ней в негативном контексте, а не как мне вначале показалось. --Van Helsing 17:04, 2 августа 2011 (UTC)

• Вот видите. Позвольте я процитирую одного из рецензентов:

В работе автор, хотя и косвенно, поднимает и еще одну важную проблему — проблему культурных стереотипов, мешающих адекватному восприятию новых феноменов, в том числе и религиозных. Страхи и фобии в отношении нетрадиционных религий, порождающие негативное к ним отношение, часто связаны с незнанием вероучения, особенностей миссионерской практики и т. п., в результате чего все новые религии воспринимаются как опасные, как тоталитарные, «шпионские», нахождение в которых несовместимо с гражданским долгом, патриотизмом, любовью к Родине. С. М. Дударенок удалось показать, что подобное восприятие часто несправедливо, противоречит законодательству да и попросту неразумно, так как отталкивает, делает маргиналами вполне лояльных и законопослушных граждан. Учитывая усиление тенденции религиозной нетерпимости в последние годы, можно еще раз отметить актуальность исследования подобных проблем.

— А. И. ПОСПЕЛОВА, д-р философских наук, профессор

— Оркрист 17:40, 2 августа 2011 (UTC)

Мы источники приносим, а вы их цитируете. Если для меня, то я его прочитал и его вам и дал. Один раз уже обрадовался, что вы таки тоже что-то дали, а это ссылка на Агента007 :( В общем, я показываю, что да, есть вероятность критики Дворкина в диссертации Дударенок. Однако, у потенциального критика вновь обнаруживается волшебная связь с одним из объединений (не со Славянским правовым центром, так с Российским объединением исследователей религии). Как так? В любом случае, факт пока то, что Дударенок ссылается на Дворкина. --Van Helsing 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Вы находите — я цитирую, а вместе делаем общее дело. — Оркрист 05:18, 3 августа 2011 (UTC)

По поводу указания мне на НЕГУЩУ: я не о будущем говорю, а о том, что, если об организации уже есть сведения о складах оружия, об осуществлении вооруженных или террористических операций, экспертизы психиатров о нарушениях психики адептов, жалобы бывших адептов и разные другие признаки, то в сумме это весит больше, чем ссылка на регистрацию организации в Минюсте как религиозной и нельзя принимать за доминирующую какую-то из версий, НРД ли это, или преступная организация. --Van Helsing 07:32, 2 августа 2011 (UTC)

Ну если сведения уже есть, то они должны подтверждаться сторонними АИ. Или г-н Дворкин лично работает под прикрытием, разоблачая ужасные сектантские заговоры? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• * Дворкин своей деятельностью провоцирует прихожан православной церкви на акты вандализма в отношении нетрадиционных конфессий. И об этом пишут в интернет (9 Июня 2011) - http://www.sclj.ru/news/detail.php?SECTION_ID=255&ELEMENT_ID=3356 - Репортаж. Эксперты о религии и экстремизме. В Институте Европы РАН состоялась Всероссийская научно-практическая конференция «Религиозный фактор в социально-политической жизни современной России»: "...На Дальнем Востоке только 40 % всех организаций составляют общины РПЦ. По словам профессора Дальневосточного федерального университета Светланы Дударенок, процесс религиозной самоидентификации региона стал происходить с начала 1990-х годов, когда федеральная власть по существу бросила дальневосточников. Православие не смогло достаточно укрепиться, а протестантские церкви смогли сохранить идентичность и воспитать российский патриотизм у себя в общинах. Однако как только РПЦ стала возрождаться православные стали видеть в евангельских церквях шпионов и виновников нынешнего развала и упадка. Однако власти на Дальнем Востоке понимают опасность межрелигиозных столкновений, а поэтому, к примеру, разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина, главу Совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, не пускают во Владивосток. Дворкин ездит по периферийным городам – например, в городе Спасске Приморского края после его лекций были выбиты все стекла в протестантских Домах молитвы, и как следовало ожидать, виновников не нашли." Сколько еще потребуется примеров деструктивной деятельности Дворкина в отношении НРД, чтобы признать его неавторитетность? Евгений Костин 16:36, 01 августа 2011 (UTC)
  • (Для Оркриста) У нас спор был религии. Если Вы внимательно читали написанное мной выше, то диссертация и монография Дворкина «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие» (англ. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia) как раз относятся к религиоведческой тематике и посвящены исследованию российского православия времён Ивана Грозного, что было в доступно-популярном виде очень хорошо показано в восхитительном фильме Павла Лунгина «Царь», где Дворкин был приглашён в качестве научного консультанта и сыграл роль Архиепископа Новгородского Пимена. Так что речь не только о средних веках, а о истории взаимоотношений церкви и государства, о теократии. Кстати, упомянутый друг НРД М.И.Одинцов обе диссертации по истории защищал также по теме государственно-церковных отношений в России - в 1987 году защитил кандидатскую диссертацию по философии по теме «Критика концепции «христианского патриотизма» Русской православной церкви» в Институте научного атеизма Академии общественных наук при ЦК КПСС и в 1996 году защитил докторскую диссертацию по истории по теме «Государственно-церковные отношения в России (на материалах отечественной истории XX века)» там же. Тематика та же самая. Про доктора философии я я уже всё сказал и правила едины и для Дворкина и для Флада с Клостермайером.
    (Для Евгения Костина aka Truefamily) Прежде чем брать откуда-то новость, хорошо бы ознакомиться с источником. А источником является пресловутый лучший друг сект Славянский правовой центр уже упоминавшегося выше Анатолия Пчелинцева и его коллеги Владимира Ряховского, а одним из устроителей конференции и автором статьи был наш старый знакомый Рома Лункин, также связанный с этой организацией. Вдобавок я слабо верю, что выступавшая Светлана Дударёнок употребяла в выступлении такие выражения как «разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина», а также то что в выступлении она связывает разбивание стёкл с приездом Дворкина. Ну, не может уважающий себя учёный на научной конференции употреблять такие выражения, особенно, если учесть, что там от лица РПЦ присутствовал протоиерей Всеволод Чаплин. А Рома Лункин уже один раз был уличён в подтасовке, причём тем самым Яковом Кротовым, в защиту (O tempora! O mores!) которого от Дворкина (sic!),в той цитате, которую выше любезно привела Liberalismens, выступал «великий психиатр» и на одном на судебном процессе эксперт-защитник террористической экстремистской организации Аум Сенрикё Савенко — Tempus 8:32, 2 августа 2011 (UTC)

• Как к специалисту по православию и актёру лично у меня к Дворкину претензий нет. — Оркрист 16:21, 2 августа 2011 (UTC)

Думается, ничего интересного уже не произойдет, уже начали использоваться саентологические attack-сайты и пошли повторы, наверно пора переформировать в окончательный итог. --Van Helsing 16:56, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог 2

Позволю себе сформулировать второй "предварительный" итог и прошу других администраторов (желательно - из числа посредников) утвердить/исправить итог как окончательный.

В данной теме рассматривается вопрос о достаточной авторитетности Дворкина как АИ для статей по определённой тематике, примером которых являются статьи Церковь Объединения и Мун Сон Мён. Напомню, что авторитетность является относительной. То есть авторитетность источника (или автора) должна рассматриваться относительно других источников, использованных в статье. Среди других источников в статьях рассматриваются:

• Иваненко, Сергей Игоревич, д.ф.н., гос. служащий
• George D. Chryssides, PhD in religion phylosophy
• Peter Maass, журналист
• Баркер, Айлин, PhD (?)
• В. А. Горшенин (?), журналист
• Н. Е. Яценко, автор толкового словаря
• аналитическое управление Парламента РФ
• министерство здравоохранения РФ
• Комиссия Национальной Ассамблеи Франции
• Кондратьев Ф. В., д.мед.н., etc.
• Волков Е. Н., к.ф.н. (?!)
• другие источники

То есть в настоящий момент в статье присутствует самый большой спектр источников. Хорошо, что среди них отсутствуют ЖЖ и другие блоги, тем не менее присутствуют и Yahoo Finance (company profile), и даже результаты запросов Google. Есть ссылки на статьи авторов, авторитетность которых даже не рассматривалась, и вряд ли можно оценить. Поэтому отвечая на вопрос, можно ли упоминать мнение Дворкина как авторитетного источника в статьях Церковь Объединения и Мун Сон Мён, ответ - да, можно. Его авторитетность не ниже чем других источников, использованных в статье (см. также аргументацию 1-го предв. итога).

Как сделать так, чтобы Дворкин перестал быть достаточно авторитетным для этих статей? В теории достаточно легко: добиться того, чтобы все источники в этих статьях состояли из мнений докторов наук (не PhD) в соответствующих областях, а сами источники были бы напечатаны в авторитетных журналах с большим ИЦ. Честно говоря, я не верю, что в ближайшие 50 лет такое возможно на практике.

Данный итог распространяется и на другие статьи, где остальные источники обладают подобной или более низкой авторитетностью. Vlsergey 07:36, 3 августа 2011 (UTC)

• Про итоги: Vlsergey - вы оцениваете на авторитетность, всё же обратите пожалуйста внимание на то, что это касается одного из самых ключевых человеческих прав которые были достигнуты и узаконены результатами более чем вековой работы множества исторических личностей, с этим согласилась и Россия. К этому вопросу следует отнестись наиболее серьёзно.

• Дворкин не признан среди учёных
• Его книги так и не признаны как научное издание, так же как не используются научным сообществом, а только критикуются
• Википедия это не Российская Федерация и потому не следует опираться на должность Александра Дворкина при министерстве юстиции, которое часто выступает запретом для регистрации религиозных организаций и часто проигрывает такое дело в судебном порядке
• Если и считать его АИ, тогда каждое его мнение должно подкрепляться нейтральным АИ имеющим научный статус, тоже считаю касается и других представителей "антисектанской пропаганды о всемирном заговоре". С уважением Atiss 10:32, 8 августа 2011 (UTC)
  • Можно не тратить время на опровержение и демонстрацию внутренних противоречий в этих утверждениях? --Van Helsing 10:39, 8 августа 2011 (UTC)
  • Да, полностью разбитые в пух и прах утверждения. — Tempus 12:12, 8 августа 2011 (UTC)

Справка

1. В Российском индексе научного цитирования (elibrary.ru), в котором учитываются только ссылки из статей на статьи, автор Дворкин Александр Леонидович не значится. Это легко проверить.

2. В системе en: Web of Science, т.е. онлайновом Science Citation Index, автора Dvorkin A*, пишущего на гуманитарные темы нет. (есть только Dvorkin Assaf и Dvorkin Anna). Поиск производился по всем базам (Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts and Humanities Citation Index) за 1970-2011гг. Просмотрел в РГБ последние бумажные издания Science Citation Index за 1994-1997гг. - автора Dvorkin A нет. (дальше устал смотреть)

3. В системе en:EBSCO так же нет. Может есть в других: en:List of academic databases and search engines ? Поиск в БД важен потому, что в БД включают значимую, релевантную информацию. Отсутствие или наличие публикаций автора в БД является важным аргументом о весомости его вклада в науку.

4. Относительно издания Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3. По ISBN через систему Сигла нашел полное его писание :

Ivan the Terrible as a religious type : a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia / Alexander Dvorkin. Mit einem Vorw. von John Meyendorff - Erlangen : Lehrstuhl fur Geschichte und Theologie des christlichen Ostens, c1992.

5. Относительно издания: Александр Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического описания. Издание 3-е, переработанное и дополненное. – Издательство «Христианская библиотека». Нижний Новгород, 2008. (титул). На обороте: Печатается по благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. ISBN 5-88213-050-6 В Предисловии, написанным Викентием, Архиепископом Екатеринбургским и Верхотурским, сказано: «Книга А.Л.Дворкина «Сектоведение» сразу приобрела статус базового учебника на Теологическом факультете при Уральском Государственном Профессионально-Педагогическом Университете, который открыла Екатеринбургская епархия.»

6. На сайте Екатеринбургской епархии есть указание на теологический факультет PГППУ, но на сайте РГППУ такой факультет не указан, есть кафедра теологии, на которой ведется обучение по специальности "теология". Это государственный вуз. Хотя бюджетных мест на эту специальность не выделено, но обучение должно строиться по государственным стандартам.

7. По правилам, чтобы книга называлась «учебником» по некоторому курсу, она должна соответствовать всей утвержденной программе курса (иначе это «учебное пособие»), иметь двух или более рецензентов, на ней должно стоять название курса, наименование и номер специальности. Учебник должен иметь гриф «Рекомендовано» с указанием рекомендующей учебно-методической инстанции, например, УМО (учебно-методическое объединение) по религиоведению (обычно УМО находится в МГУ). Ничего этого данная книга не имеет. Т.е. ее отношение к «Учебнику» аналогично отношению понятий «гражданская жена» и «жена».

Mefodiyz 16:25, 5 августа 2011 (UTC)

Дообсуждение

• • Комментарий: Атрибуцию Баркер, Волкова подтверждаю, могу источники привести, уже собирались. Как показывает практика, подъём планки источников на 2 порядка - крайняя аварийная мера, к улучшению статьи (да, в ближайшие 50 лет) вряд ли приведет. --Van Helsing 07:47, 3 августа 2011 (UTC)
  • Про Айлин Баркер статья в Википедии есть, так что там всё сказано. Евгений Новомирович Волков (про Волкова недавно появилась статья, которую было бы хорошо спасти, а-то удалисты не дремлют) - кандидат философских наук, доцент НИУ-ВШЭ и ННГУ им. Н. И. Лобачевского. (Подробнее http://news.yandex.ru/people/volkov_evgenij_3.html) Под научным руководством Волков была например защищена вот эта диссертация. Вот с Горшениным В.А. будет сложнее, потому что мнение может быть представлено только как общественного деятеля. --Tempus 09:24, 3 августа 2011 (UTC)
    • С Волковым просто - [9], но статью спасти пока вряд ли удастся (я ее поэтому пока и не делал:). --Van Helsing 08:48, 3 августа 2011 (UTC) - upd: мда, недооценил Tempus'a [10] :) Если найти освещение в СМИ его участия в судебных экспертизах, думается, ОКЗ пройдет. --Van Helsing 10:23, 3 августа 2011 (UTC)
    • Главное, чтобы вот здесь по Волкову не решили раньше времени «за» - Википедия:К удалению/1 июля 2011#Волков, Евгений Новомирович, а-то там есть любители выставлять на удаление. --Tempus 11:31, 3 августа 2011 (UTC)
• Предлагаю не утверждать Дворкина в качестве АИ для оценки тех источников, где его мнение не подтверждается другими экспертами, в частности в отношении критики в адрес Жданова. Поскольку ни одним религиоведческим источником подобное мнение не подтверждается, а при изучении первоисточника возникает огромное количество сомнений в достоверности информации, предоставляемой Дворкиным, а также в отношении умозаключений, которые он делает. К религиоведению рассматриваемые вопросы относятся либо крайне слабо, либо не относятся вообще. А уж в отношении критики общественных организаций компетенция у него полностью отсутствует. Константин Земляникин 10:44, 3 августа 2011 (UTC)
  • В Жданове Дворкин выступает в роли Творогова из Википедия:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, и, по-моему, КОИ там уже был. Я, кстати, «отвязался» от Жданова, раз он не НРД, связи с Мёртвой водой не нашлись, внимание со стороны антисектантов отсутствует. При чем там религиоведение - мне теперь неясно. --Van Helsing 11:36, 3 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Ван Хельсинг, в том то и дело, что о Жданове Дворкин пишет просто потому, что "попался под горячую руку", как говорится, ибо сейчас действительно расплодилось столько всяких учений и верований, что не разберёшь, где секта, а где секция самбо. Константин Земляникин 12:14, 3 августа 2011 (UTC)

Нужна ссылка на подтверждение, что Дворкин является религиоведом. Нет ссылки - нет авторитетности в отношении религиоведения. К счастью, Википедия не религиозная энциклопедия, а научная. Константин Земляникин 17:59, 6 августа 2011 (UTC)

Как раз благодаря г-ну Дворкину, теперь не разберёшь. Он свалил всё в одну кучу, за что и подвергается обоснованной критике. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)

Замечание с одной стороны валидно (системные отклонения никому не чужды), с другой стороны, Дворкин на традиционные религии вроде как никогда не покушался, по баптистам только проехался в связи с одним эпизодом. --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)

• В отличие от вышеназванных учёных, которые стараются объективно подойти к предмету своего исследования, Дворкин отражает интересы конкурирующей секты - РПЦ МП. Эта секта не менее опасна, чем те же саентологи, которые не запрещены на территории штата Флориды. И нахождение в составе экспертного совета государства с индексом восприятия коррупции 2.1, не делает никого АИ в науке. В той сфере, в которой Дворкин защитил диссертацию, его работы АИ, не спорю. В отношении НРД его труды могут быть АИ в смысле точки зрения секты РПЦ МП, интересы которой он представляет. Но если нам нужно изложить какие-либо факты, то лучше поискать другой источник, не ангажированный сектой РПЦ МП. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)
  • Есть авторитетные источники на эту, дипломатично выражаясь, радикальную точку зрения, или это ЧНЯВ? --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)
    • "Православные" сайты содержат массу информации, подтверждающей, что труды Дворкина отражают точку зрения секты РПЦ МП, и отвечают на внутрицерковную критику в его адрес (в частности, со стороны Коня, Стеняева и др. критиков "тоталитарной теории"). По поводу отсутствия запрета саентологов (к коим я отношусь отрицательно) в штате Флорида, нетрудно найти АИ. --Gufido 20:53, 3 августа 2011 (UTC)
      • При всем уважении, это несерьезно, Gufido. Вы заявили один ряд тезисов, когда вас за них спросили, вы стали доказывать другой ряд. Первый ряд был аргумент против Дворкина как АИ и, не играясь семантикой, против РПЦ МП. Другой ряд непонятно против чего. Искажение запроса АИ на «радикальную точку зрения» на, якобы, запрос АИ на отсутствие запрета саентологов во Флориде просто некрасиво, дискуссию прекращаю. --Van Helsing 20:59, 3 августа 2011 (UTC)
        • Во-первых, уважаемый Van Helsing, я вас не понял. Во-вторых, в чём моя точка зрения радикальна? В-третьих, аргумент против трудов Дворкина как источника сведений об НРД, но не как источника сведений о точке зрения секты РПЦ МП.
        • Поймите меня правильно, сведения об НРД, в т.ч. негативные, можно получить из иных источников, точность которых никем не оспаривается. О тех же саентологах и мунитах можно найти достоверные источники. Труды Дворкина здесь ни к чему. И другие языковые разделы Википедии прекрасно без них обходятся, хотя критики НРД там хватает. Если в статье необходимы сведения о Экспертном совете при Минюсте РФ или о точке зрения РПЦ МП, то труды и высказывания Дворкина вполне авторитетный источник. Поэтому считаю свою точку зрения не радикальной, а вполне уравновешенной. --Gufido 21:19, 3 августа 2011 (UTC)
          • Когда я хочу, чтобы меня не поняли, я так и пишу. Возможность понять меня неправильно в этот раз теоретически отсутствовала. Аргумент «Дворкин не прав» (как вариант - «Дворкин не АИ») Neon выбросил год назад. Нерационально возвращать его вновь и при этом повторять. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)
            • Опять вы передёргиваете, Van Helsing. В том обсуждении Neon сказал буквально следующее: «Единственным обоснованием „неавторитетности“ ссылки является то что Волков и Дворкин „не правы“». То, что участники того обсуждения не предоставили валидных аргументов против Дворкина, вовсе не означает, что их нет в природе, и в этом обсуждениии таких аргументов предоставлено с избытком. — Оркрист 06:41, 4 августа 2011 (UTC)
              • Обвинение в передергивании предельно некорректно и содержит внутри себя некорректную экстраполяцию. Реплика обращена, в основном, к Gufido, реплики которого выше [11] и еще выше [12]. --Van Helsing 07:12, 4 августа 2011 (UTC)
    • Высказывания самого Дворкина сойдут за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?

Не каждая секта еретическая, потому что мы ересью называем то учение, которое отделилось от христианства, это искажение христианства. А если учение внехристианское вообще, то тогда оно и не еретическое. Поэтому им чтобы стать еретиками нужно еще долго и упорно работать, повышать свой уровень. Это даже еще хуже ереси.

На самом деле, мы против Фалуньгун потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи , который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью.

— Оркрист 04:58, 4 августа 2011 (UTC)

Не пора вспомнить свободу вероисповедания, или православных эта норма не касается? Цитата вынута из достаточно обоснованного контекста Доклад на секции «Правовое государство и тоталитарные секты» в рамках направления «Церковь и общество» XVI Международных Рождественских образовательных чтений. Если бы он на суде по Фалунь-дафа в таком стиле писал, это была бы другая история. Участники, конечно, могут оспаривать АИ на основе анализа высказываний источника. Однако, это должно быть явно неадекватное, вводящее в заблуждение или лживое высказывание. В рамках богословия указанные цитаты адекватны и осмысленны. --Van Helsing 07:21, 4 августа 2011 (UTC)

Так, стоп! Вы читали итоги? Что значит «за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?» Вы кому и что доказываете? Что Дворкин из РПЦ? Вы читали Предварительные Итоги? --Van Helsing 07:30, 4 августа 2011 (UTC)

Да ради бога, пусть верят во что захотят, хоть в то, что все НРД — тоталитарные секты, а их адепты кушают христианских младенцев на завтрак. Но ведь проблема в том, что мнение таких деятелей преподносится не как мнение представителей конкретной конфессии, а как научное. И данная цитата, как вы верно заметили, из доклада «Правовое государство и тоталитарные секты», так что богословие тут не при делах. — Оркрист 07:40, 4 августа 2011 (UTC)

Вот только использовать вырванную цитату это верх непорядочности, а целиком она звучит так:

Итак секта (речь в тексте идёт о Фалуньгун - моё примечание) как я сказал постоянно апеллирует к Истине – Доброте – Терпению, совершая тем самым чудовищную подмену. Мы видели, что секта никакого отношения к перечисленным трем добродетелям не имеет. На самом деле, мы против Фалуньгун, потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи, который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью. Никакой доброты и терпения нет в том, чтобы посылать своих приверженцев на заключение в тюрьмы и на смерть. Наоборот, нам необходимо вооружиться добротой и терпением, чтобы помочь несчастным жертвам чудовищного детища Ли Хунчжи освободиться от рабства и вновь обрести подлинную свободу.

Вы можете опровергнуть мнение Дворкина о Фалуньгун, и подтвердить что Фалуньгун действительно добрая и пушистая организация, никогда и никому не причинившая вреда, а не экстремистская? -- Tempus 09:36, 4 августа 2011 (UTC)

Без соответствующего судебного решения и занесения объединения в Федеральный список экстремистских организаций никто не обязан доказывать вам, что он не верблюд. У нас, слава богу, действует презумпция невиновности, а не виновности, как хотелось бы некоторым борцам за чистоту умов. — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Кстати, Вы тоже считаете, что нет истины вне Христа? — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Да и ещё. Это Вы с новоиспечёного сайта (http://konstantinrudnev.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=8&Itemid=9) защитников псевдогуру Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы взяли? Хотя бы можно было бы проверить высказывание в контексте, а не в качестве намеренно вырванной цитатки в крайнесомнительном источнике. -- Tempus 09:45, 4 августа 2011 (UTC)

Насчёт второй вырванной цитаты замечу, что сколько я ни смотрел вот это выступление Дворкина в НГИ 10 марта 2010 года, откуда, якобы, взята цитата (покрайней мере так указано в вышеупомянутом «критическом» источнике о Дворкине), так и не услышал. Не исключаю, что мог где-то упустить, но пока не указан таймер в ролике, где эти слова прозвучали и, самое, главное в каком контексте, то эта цитата является бессовестной подтасовкой и наглой ложью. -- Tempus 10:19, 4 августа 2011 (UTC)

• Предлагаю перенести подведение итога на осень, когда многие участники вернутся из отпусков. --Gufido 20:55, 3 августа 2011 (UTC)
  • Тут не голосование. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)

Вот еще итог Neon. Он, конечно, 2007 г. и с тех пор повсплывал гигабайт источников, но, тем не менее: Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. Разумеется, существует и авторитетная критика сектоведения Дворкина, которая так же отражена в литературе.. --Van Helsing 21:48, 3 августа 2011 (UTC)

Вы забыли добавить, что это был итог конкретно по статье Тоталитарная секта, к тому же, итог первого этапа, а ведь был ещё и второй, пока что без итога. — Оркрист 00:11, 4 августа 2011 (UTC)

Я и по первому "забыл добавить", что итог был конкретно по статье Н.Козлова. --Van Helsing 08:38, 4 августа 2011 (UTC)

Вы меня поймите. Может, мы все неправы, бывали случаи, когда 1 участник считает правильно, а 10 других обсчитались. Но настолько некачественная контраргументация оппозиции ведет просто к передавливанию результатов нашей стороной. В результате, вследствие подобной диспозиции, может быть упущено что-то важное, а оппонировать самому себе и Tempus я не буду, надоело за обе стороны анализировать. До этого обсуждения я точно знал, что можно брать у Дворкина, что нельзя, и как это позиционировать. --Van Helsing 07:41, 4 августа 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что сейчас как раз такой случай, что религиоведы-доктора наук ошибаются, а на самом деле Дворкин — авторитетнейший спец. по НРД? Хотя верить-то вы можете во что угодно, имеете полнейшее право. — Оркрист 08:23, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированные религиоведы и доктора наук вроде Иваненко ошибаются по определению, потому что выдают желаемое за действительное и не только за спасибо.--Tempus 09:27, 4 августа 2011 (UTC)

Оркрист, это тема, совершенно отличная от начатой, но, если вы хотите просто поговорить, то доктора наук не объясняют непрерывный вандализм в некоторых статьях, бессрочные блокировки ряда участников, объяснить которым что-либо очевидно невозможно. Есть подозрения, что если в рамках их теорий ряд фактов не объясняется, то может они не так уж и правы. Кроме того, известны прецеденты, когда отсюда, с КОИ, вылетали доктора наук, написавшие в диссертации такое, что хоть стой, хоть падай. Кроме того, если организация использует религиозную составляющую для прикрытия противоправной деятельности, то религиоведы изучают скорлупу от яйца. Точнее, они говорят - это не противопехотная мина, это горшок с кактусом. Им говорят - ну вот же, вот растяжка, вот кнопка взрывателя, вот заряд. Ответ - «вы из РПЦ, а не саперы!», «Вы против экологически чистых горшков!» --Van Helsing 08:35, 4 августа 2011 (UTC)

Ну так заведите тему на КОИ и докажите, что Кантеров, Иваненко (и кто там ещё из докторов наук вам не угодил?) продались сектантам с потрохами, а научное сообщество просто закрывает на это глаза (не иначе, тоже в доле состоит). А иначе все ваши слова и красивые метафоры — не более чем пустой звук. — Оркрист 11:15, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированность Кантеров и Иваненко уже отражена в их статьях. Научное религиоведческое сообщество никому не продавалось, потому что как единого целого в России его до сих пор нет, как нет и единого подхода к методами религиоведения. А есть отдельные объединения в виде всяких общественных союзов и ассоциация, по большей части региональных, которые и собирают у себя отдельных учёных. (См. подробнее Религиоведение#Религиоведческие общества). Просто мало кому из религиоведов интересно выяснять степень научности понятий «тоталитарная секта» и «деструктивный культ», а тем более заниматься НРД, потому что такая работа воспринимается, как работа ассенизатора, и гораздо увлекательнее исследовать австралийских аборигенов, чем всяких Хаббардов и Мунов с их самодельными доктринами. Например, моя землячка - красноярский религиовед Людмила Ильинична Григорьева, несмотря на скептическое отношение к концепции Дворкина, ничего не заявляет о ненаучности таковой и т.п., а организацию Виссириона прямо называет сектой. А раз называет, значит Кантеров приводит неточные сведения.--Tempus 13:55, 4 августа 2011 (UTC)

В обсуждении меня крайне смущает попытка "логически доказать", почему неправы представители религиоведения. Критерием включения в статью является не истинность мнения, а проверяемость информации. Константин Земляникин 07:55, 5 августа 2011 (UTC)

• Комментарий: При подведении итогов был учтён только один из показателей авторитетности, а именно — учёная степень (причём безотносительно к конкретной научной области — религиоведению). Такие показатели как публикации в научных изданиях и критика со стороны научного сообщества не были учтены. — Оркрист 14:35, 5 августа 2011 (UTC)
  • Комментарий не соответствует действительности (тынц тынц) (искажает) и в связи с этим не может быть принят во внимание. --Van Helsing 14:39, 5 августа 2011 (UTC)
    • Комментарий Van Helsing'а не соответствует действительности и в связи с этим не может быть принят во внимание. — Оркрист 14:43, 5 августа 2011 (UTC)
      • Верность моего утверждения проверяема (наличие серьезных искажений смысла итога в вашем заявлении). Систематические прямые бездоказательные утверждения, систематический ввод невалидных аргументов, искажений - плохо, не способствует. --Van Helsing 18:37, 5 августа 2011 (UTC)
        • Вот именно, Van Helsing, не искажайте больше, пожалуйста. И постарайтесь избегать бездоказательных утверждений, якобы подкреплённых ссылками. — Оркрист 18:52, 5 августа 2011 (UTC)

Независим ли источник, если среди авторов есть аффилированные лица

У нас есть некая статья(I) где авторами являются А,B и C. И есть статья(II) где авторами являются B,A и C (т.е. В тут основной автор). Известно что B - афффилрованныое лицо. Возникают следующие вопросы

1. Является ли статья(I), независимым источником, если B(аффилированное лицо) не основной автор?
2. Является ли статья(II), независимым источником, если B(аффилированное лицо) основной автор, но другие авторы не являются аффилироваными лицами.
3. Влияет ли тут такой момент как противоречие другим АИ?

См. так же мнение посредника, участника Рулин [13], по этому вопросу ptQa 12:58, 29 июля 2011 (UTC)

• Крайне сомневаюсь, что если два автора статьи не согласны с третьим по поводу тех или иных моментов совместно издаваемой работы, они допустят её публикацию или помещение своих фамилий в список авторов не взирая на то, кто из них трёх основной автор — иначе ж это серьезный казус с научной репутацией. Но Рулин совершенно прав, что не все могут заявлять о своих взглядах публично, что сильно затрудняет определение аффилированости А и С. Однако если обобщить ПДН и аффилированость А и С не доказана, кажется верным считать статьи независимыми источниками. --Alex-engraver 17:30, 29 июля 2011 (UTC)
  • Пардон, а причем здесь ВП:ПДН: Исходить из предположения о добросовестности участников (Википедии)? Логика этого правила направлена на то что бы не потерять редакторов, т.к. это приносит большой вред, поэтому действует презумпция невиновности. С источниками, такая логика не действует, т.к. ситуация обратная, больший вред тут принесет если мы аффилированные источники будем по ВЕСу представлять равными независимым, на основании того что А и C не заявляют о своих взглядах. ptQa 21:55, 29 июля 2011 (UTC)
• На самом деле в данном случае вопрос намного сложнее, чем та форма, в которой его задал участник ptQa. А именно: у нас есть некая статья, авторами которой являются А, B и C. Статья опубликована в неаффилированном научном рецензируемом журнале. Является ли данная статья независимым источником на основании факта её публикации в неаффилированном научном рецензируемом журнале а) если из трёх авторов аффилирован один; б) если из трёх авторов аффилированы два; в) если из трёх авторов аффилированы три? Маркандея 23:21, 29 июля 2011 (UTC)

• Тут ещё надо учитывать, публиковались/критиковались ли предыдущие работы аффилированного автора в авторитетных источниках. Ведь аффилированность не подразумевает автоматически необъективность. — Оркрист 02:44, 30 июля 2011 (UTC)

Кто автор: Дворкин или Михайлов (Диакон Михаил Плотников)? (статья Сатья Саи Баба)

В статье Сатья Саи Баба участник tempus в качестве автора используемых аргументов указывает на А.Л.Дворкина на основании названии книги Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты. Однако в книге автором раздела прямо указан А. Михайлов:

Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты: "Тантра-Сангха"; "Ананда марга"; культ Ошо Раджниша;"Сахаджа-йога"; культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис";культ Сатьи Саи Бабы / Глава написана Анатолием Михайловым.

— онлайн-версия

Я настаиваю на указании автора только А.Михайлова, т.к. там прямо написано: Глава написана Анатолием Михайловым. Если бы Дворкин участвовал, то было бы написано совместно, при участии, в написании главы участвовал или аналогичное.

Уважаемый участник tempus категорически не согласен с этим

Написано-то про написавшего главу. Вот только эта книга не сборник статей, а монография, в авторской редакции которой принимал участие человек её написавший. Если бы упомянутая глава сначала вышла ввиде отдельной книги, а потом её бы Дворкин сам включил в свою книгу, вот тогда и был смысл говорить.

Я же не считаю это аргументом. Бывает так, что книга вышла под авторством одного лица, но в нее включен материал, написанный другим человеком, который не обозначен автором книги. Прошу нас рассудить: кто автор, как делать ссылку? С уважением Mefodiyz 08:01, 29 июля 2011 (UTC)

По идее ссылку надо делать примерно так (немножко коряво и не по ГОСТу, но ничего лучше не придумывается): А.Михайлов. Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты // Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты., т.е. надо написать, что автор это - А.Михайлов (это прямо заявлено), но также надо написать, что эта глава в книге Дворкина. Только мне кажется, что вы местом для того чтобы задать этот вопрос промахнулись - это скорее на Википедия:Форум/Вопросы надо было писать. --El-chupanebrej 08:28, 29 июля 2011 (UTC)

Ещё раз повторяю, что в случае надобности я могу получить официальный ответ из Центра Иринея Лионского. Благо ящик есть iriney@iriney.ru И после личного ответа Дворкина все сомнения отпадут. И ещё,Жуков, если я действительное, как Вы пишите «Уважаемый участник», то будьте добры и писать моё имя с заглавной, а не строчной буквы. -- Tempus 9:30, 29 июля 2011 (UTC)

• Спасибо за ответ. Возможно, я промахнулся местом, но ведь здесь идет обсуждение источников. Перед г-ном Tempus приношу свои извинения - виноват! - Mefodiyz 10:57, 29 июля 2011 (UTC)

Участник Tempus откатил мои правки, связанные со ссылками на источник «Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты». Между тем, автором раздела о Саи Бабе в неоднократно цитируемой работе в последнем 3-м издании (я его только сейчас просмотрел) написано (сноска 1):

Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов). Все секты, представленные в этой главе, могут быть в той или иной степени отнесены как к псевдоиндуистским сектам, так и к движению “Нью эйдж”.

Я изменил все описание источника:

Диакон Михаил Плотников Остальные псевдоиндуистские секты: Культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис"; культ Сатьи Саи Бабы; культ Ошо Раджниша; "Сахаджа йога"; "Ананда марга"; псевдотантристы: "Ашрам Шамбалы", А.Лапин и другие; прочие // Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е, пер. и доп. Глава 11. – Изд-во «Христианская библиотека». Нижний Новгород, 2008. C.381-475.

Участник Tempus упорно сопротивляется, считает, что автор Дворкин, указывает только его в ссылке, пишет мне: «Вам никто не давал добро на замену» и откатил мои правки, связанные с обсуждаемым авторством. -- Mefodiyz 10:00, 9 августа 2011 (UTC)

Отчего же столько жалобщиков появилось... Я против искажения источника в угоду мнимой точности. Тем более, что Сектоведение. Тоталитарные секты это цельная книга, а не сборник отдельных статей. А всё вернул я лишь потому что Вы не получив ничьего одобрения самовольно внесли правки. Вдобавок Вы посносили все указанные мной страницы, объяснив это тем, что мол «Конкретные номера страниц непринципиальны, текст небольшого объема». А вообще ещё раз повторяю, что самой большее с чем я могу согласиться, это указать соавторство. -- Tempus 11:15, 9 августа 2011 (UTC)

• Хорошо, "в угоду мнимой точности" я оставлю страницы. Где указано, что увидев ошибку, я должен получать чье-то одобрение? Пусть потом это рассмотрит патрулирующий. --Mefodiyz 11:31, 9 августа 2011 (UTC)

• Ошибку видите только Вы. Я не давал своего согласия на Ваш вариант, поэтому не надо толковать на свой лад мои слова про страницы. Соавторство и не более того. -- Tempus 12:37, 9 августа 2011 (UTC)

• В книге четко указано кто автор этой главы. Ни о каком соавторстве там не сказано. Соответственно, автором должен указываться А. Михайлов. Либо приводите источник, что эта глава написана в соавторстве, либо уточнение Mefodiyz абсолютно верное. Ваше согласие/несогласие при явном указании кто автор в самой книге не играет никакой роли. --El-chupanebrej 11:59, 9 августа 2011 (UTC)

Замечу, что в книге так указано, потому что Дворкин порядочный человек и уважает своего коллегу. «Уточнение» Mefodiyz приведёт лишь к тому, что потом начнутся разговоры про то, что «Михаил Плотников священник РПЦ и вообще не имеет светской степени», а значит будет поставлен вопрос про авторитетность с последующими попытками вытравить. Если бы таковое предложение было представлено от стороннего участника никак не связанного с саибабитством, то тогда вообще бы эта тема не поднималась, а, самое главное, так настойчиво не развивалась бы. (Мусирование про Дворкина и книгу идёт уже с середины июля сего года Обсуждение:Сатья Саи Баба#О Дворкине, а ранее настойчиво мусировалась тема с другим критическим источником Обсуждение:Сатья Саи Баба#Indian Skeptic / Басава Премананд ) В нашем же случае имеет место прямая заинтересованность в том, чтобы принизить значение книги Дворкина. Меня, честно говоря, это уже достало, и я прямо сейчас пишу письмо в Центр религиоведческих исследований свщмч. Иринения Лионского iriney@iriney.ru с просьбой к Александру Леонидовичу Дворкину дать исчерпывающий ответ по поводу авторства и затем перешлю это письмо любому желающему, чтобы у любого отпал соблазн спекулировать на авторитетности данного источника. -- Tempus 06:44, 10 августа 2011 (UTC)

• Как раз источники здесь и обсуждаются. Это нормально для ВП. При чем здесь уважение? Можно уважать и быть соавтором. В источниках надо быть точными, как юрист Вы должны это понимать. Вы же, г-н Tempus, в качеcтве источников приводите "неопубликованная рукопись курса" и рекомендуете в ссылках частные сайты, недоступные из России источники. Об этом подробнее. -- Mefodiyz 07:04, 10 августа 2011 (UTC)

Mefodiyz, нормально когда обсуждается значимость не с посылок защитить любимого гуру. Теперь по источникам. Рукопись Александры Найгель не была опубликована в печатном виде. (Вот эта книжка тоже не была опубликована в печатном виде - А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев История религий:Учеб.пособие. - Нижний Новгород.:Нижегородский государственный технический университет, 2001 И чего? Тоже не годится что ли?) Так и указывайте. Это первое. А также почему же Вы умолчали, что это не просто какая-то рукопись, а рукопись курса лекций «Социология и психология религии», прочитанных в Исследовательском институте теологии и религиоведения при Университете Амстердама в январе 2001 г.? Ведь сами же сказали «В источниках надо быть точными». Видимо Вы тоже не юрист. И, кстати, по ходу просьба перестать мне указывать «как юрист». Я не юрист. Надеюсь после это подобные выпады прекратятся. Далее я ничего не «рекомендовал в ссылках». В ссылках указаны критические источники о Саи Бабе, которые могут оцениваться как неавторитетные только с посылок защиты любимого гуру. Насчёт «недоступные из России источники.» замечу, что очень много бумажных источников, которые недоступны в сети, но наличие библиографических данных даёт возможность проверить. Я например проверил Ваши ссылки на энциклопедию «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С. Б. Филатова. Т. III. М., 2005. C. 400—410» и замечу, что очень многие вещи из книги Вами были умолчаны (например, про барыши, которые приносила Саи Бабе, продажа вибхути, зато про вытаскивание лингамов - половых органов Вы упомянуть не забыли, поняв это буквально и даже не уточнив, что такое лингам на самом деле, и даже после этого ещё и отчаянно спорить), не говоря уже о том, что не проставлены страницы. У меня с сегодняшнего дня все четыре тома этой энциклопедии есть, так что будет лучше, если Вы сами все страницы проставите как полагается. Кстати, в той же энциклопедии написано кто такой Сергей Бадаев. А именно координатор Московского центра Саи Бабы. Это к тому, что критика Бадаева значима для статьи, потому что это критика не какого-нибудь рядового саибабита, а человека который имел значительную должность и многое знает. Так что всё гораздо интереснее, чем казалось на первый взгляд. -- Tempus 09:23, 10 августа 2011 (UTC)

• Страницы удаляемой цитаты я указывал. Про барыши от вибхути - это даже смешно. Пачка 100гр. стоит 2 рупии (около 1,5 руб.). Берут по несколько пачек. Это ж сколько надо продать? Хотелось бы ознакомиться с финансовым расчетом, а не голословным утверждением. Вы страстно защищаете г-на Дворкина, это видно всем. Я не осуждаю, а констатирую. Назвать Вас лицом нейтральным по отношению к Саи Бабе нет оснований. Вас надо постоянно проверять, а ведь Вы автопатрулирующий. Например, здесь Вы отнесли слова Бориса Филатова к "Пристрастию Саи Бабы к роскоши", а он говорил "по поводу влечения в Индию многочисленных эзотериков, «астропсихологов» и прочих философствующих личностей со всего мира". Мне пришлось расширить цитату и перенести ее в общий раздел. Заметьте, я сохранил критику. Нет никаких оснований принимать критику Сергея Бадаева всерьез. Его сняли с руководящего поста не по идеологическим причинам. Он обиделся и стал мстить, я об этом писал на СО. Он собирает мусор из Интернета. На сим я временно прекращаю дискуссию и убываю... -- Mefodiyz 09:16, 10 августа 2011 (UTC)

Если Вы внимательно читали, то я говорил об указывании страниц вообще по каждому абзацу, а не вот так "удобно" взять и указать С. 400-410 и ссылаться каждый раз , и, типа, пусть каждый выискивает, где в тексте сказано о том, к чему приставлена сноска. Насчёт вибхути в статье важно не Ваше мнение, а мнение указанное в энциклопедии, а там сказано, что Саи Баба получал хорошие деньги с продажи, и не важно сколько стоит пачка. Как говорит народная пословица: С миру по нитке - голому рубаха. У МОСКитов тоже книжка суётся в руки в качестве «подарка», но за этот «подарок» по всем правилам агрессивного маркетинга испрашивается всего лишь 50 руб. «пожертвования», и в случае отказа дать полтинник, «подарок» вырывается из рук. И это только работа книгонош. А между тем гуру МОСК купаются в роскоши. Насчёт пристрастия к роскоши самого Саи Бабы я всё указал правильно, потому что в тексте сказано о том, что в тексте говорится:

В действительности, процент истинных паломников из Европы в Индию невероятно низок. Все эти поклонники Махариш с Раджнишам, а также прочих Саи Баб, на самом деле являются приверженцами современных психокультов в псевдоиндуисткой обертке. Сами граждане Республики Индия тихонько посмеиваются над тем, как у них удачно получилось наладить экспорт собственного мистического мусора в европейские мозги. А «Великих Учителей» местные жители называют «джет-гуру», ну то есть гуру, имеющие собственные самолёты, купленные за выдуренные у белых людей деньги.
Посудите сами, был в индийской истории некий святой Саи Баба. Через несколько столетий после его смерти появляется некий человек, который заявляет, что он есть «реинкарнация того самого Саи Бабы» и явился в мир, чтобы его спасти. Затем этот человек решил, что его миссия недостаточна, и он объявил себя ни много, ни мало «Аватарой Господа Бога на Земле». Несмотря на явный абсурд происходящего, Саи Баба чувствует себя совсем неплохо, сладко ест, крепко спит, а богатые «цивилизованные» туристы продолжают и дальше его содержать. И это несмотря на то, что в секте постоянно вспыхивают педофильско-наркотические скандалы.

— Борис Филатов О поисках смысла жизни и великом императоре Акбаре. Ч.3//Первый информационный портал «Обозреватель»,12.03.2011 г.

Ну и чего здесь не так? Автор пишет о том, что Саи Баба как сыр в масле катался, а в добавок его продолжают содержать зажиточные туристы. И всё на фоне таких же джет-гуру, Махариш и Раджниш. Про Бадаева в энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С. Б. Филатова. Т. III. М., 2005. прямо написано, что Сергей Бадаев был координатором московского центра. А координатор - это руководитель. Откуда интересно, Вы так хорошо знаете, что «Его сняли с руководящего поста не по идеологическим причинам Он обиделся и стал мстить»? Скорее у человека произошло прозрение. У Вас почему-то все только и делают, что мстят Саи Бабе. Я только про себя могу сказать, что не мщу,потому что вообще никак с Саи Бабой не был связан и не был связан. И защищаю я не А.Л.Дворкина (Он и сам в состоянии о себе позаботиться), а саму возможность ссылаться на книгу, автор которой некоторым людям не нравится лишь потому, что посмел, видите ли, критично отозваться о том или ином псевдогуру, будь-то Ошо или Прабхупада Константин Руднёв из Ашрама Шамбалы, либо новоявленный «мессия» вроде Муна или Виссариона или Саи Баба.-- Tempus 11:11, 10 августа 2011 (UTC)

Статистический ежегодник России 1915 г.

13 июня 2009 года коллега Borodun создал статью Ведомственные округа Российской империи. В ней, в разделе Учебные округа он включил список из 15 округов, включая Приамурский, Восточно-Сибирский и Туркестанский. Ориентируясь на эту статью, я стал постепенно создавать статьи по каждому из 15 учебных округов. Кроме того, я создал сводную статью Учебные округа Российской империи. Как АИ у меня был "Статистический ежегодник России за 1915 год»: Статистический ежегодник России. — ЦСК МВД. — Пг., 1916. — Т. Год двенадцатый.

Однако участник Юрий Романов три округа удалил. О существовании этого стат.сборника коллега не знал, и написал: «Учебных округов в Российской империи было в начале прошлого века и вплоть до революции 12. Об этом четко говорит, например, ссылка на БСЭ из статьи». Однако в Большой советской энциклопедии несколько иная формулировка. Там написано:

"В начале 20 в. на территории России было 12 округов"

Но ведь "в начале" - это не одно и то же, что "вплоть до революции", так что этот довод некорректен. Так же уклончиво пишет и Российская педагогическая энциклопедия: "В нач. 20 в. в России имелось 12 У. о., упразднены в 1918". Делать из этого вывод, что на начало 1917 года ведомственных единиц с таким именем не было, оснований нет.

Возможно полагая, что я ошибся в трактовке своего источника, коллега стал утверждать, что: «там должно быть написано «Иркутское ген[ерал]-губ[ернаторство]», «Туркестанское ген. губ.» и «Приамурское ген. губ.» или что-то вроде». Я не знаю, нашёл ли коллега себе этот источник, чтобы убедиться, что там таких слов нет, но 18 июля 2011 он написал: буду настаивать на изменении, как с в статье, так и в шаблоне, в который уважаемый Cherurbino, к сожалению, включил и не существовавшие «округа», никак отдельно не отметив их статус.

В результате мои статьи, а также сделанный другим коллегой шаблон под них до сих пор находятся в "подвешенном состоянии".

Вынося этот вопрос, я прошу признать "Статистический ежегодник России сборник" как ВП:АИ в вопросах именования единиц ведомственного управления народным образованием России.

Помимо стат. ежегодника, в третичных источниках это словосочетание использовано применительно к Приамурскому учебному округу на 1915 год в этом источнике ("Адрес-календарь 1915 года, часть 1"):

с.701 ТС Лукша В. С., Пом. кл. н., Реальное училище, Никольск-Уссурийск, Приамурский учебный округ, Мин. Нар. Просв.

В чём же может быть проблема? Действительно, долгое время учебные заведения азиатской России находились в ведении Главных управлений гражданских учебных заведений различных генерал-губернаторств (в Туркестане — Управление по учебной части при туркестанском генерал-губернаторе). Но также известно, что предложения по реформированию отдельных участков системы народного образования не прекращались и после начала Первой мировой войны. Логично, что на территориях, где войны не было, этот процесс встречал меньше затруднений. Большую активность в этом отношении проявлял министр граф Игнатьев, публиковавший много проектов реформ. Я разделяю скептический взгляд Юрия Романова на эти проекты:

«Разумеется, существовали планы унификации управления учебными округами, но если что-то в последний предреволюционный год и делалось, то закончено оно не было»

Такой же точки зрения придерживаются и многие авторитетные историки и педагоги. Они утверждают, что замыслы Игнатьева были обречены на провал с того времени, как он впал в немилость и правящей элиты. В конце 1916 года Николай II практически сразу же удовлетворил заявление Игнатьева об отставке.

В связи с этим прошу:

• подтвердить авторитетность "Статистического ежегодника России за 1915 год" как источника на правомерность употребления словосочетаний "Приамурский учебный округ", "Туркестанский учебный округ" и "Восточно- Сибирский учебный округ".
• или отклонить требования Юрия Романова исключить эти округа из шаблона или выделять их в некую особую группу по той причине, что в Статистическом сборнике все они перечислены как одноранговые.

С уважением, Павел 1987 07:57, 29 июля 2011 (UTC)

Здесь округов 15, хотя три последних округами не называются. Может, это и есть разгадка? Викидим 08:10, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим! Это "Всеподданнейший отчёт" за 1905 год. И в начале XX века округов действительно было 12. А в моей статье, и в шаблоне "на 1915 год".

Кстати, в Вашем источнике, несмотря на шапку "округа" там, где их не было, значится "край": http://books.google.com/books?id=zDQo5M0q4gYC&q=%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

С уважением, Павел 1987 07:29, 30 июля 2011 (UTC)

Итог

Статистический ежегодник как официальное издание Центрального Статистического Комитета при МВД однозначно является авторитетным источником. Полностью очевидно, что управление учебными заведениями на 1915 год было разделено на 15 территориальных зон, из коих 12 всегда назывались учебными округами, а 3 - Главными управлениями по гражданским учебным заведениям. Все эти учреждения были одноранговыми, т.е. напрямую подчиненными министерству. В Статистическом ежегоднике на 1915 год все эти 15 единиц названы учебными округами. Есть определенная вероятность того, что в Статистическом ежегоднике применено упрощенное, разговорное наименование трех Главных управлений учебными округами, что особенно вероятно с учетом того, что они и отличались друг от друга только названием, но не функциями. В то же время, нельзя и отрицать возможность реорганизации в 1910-х годах.

Выводы: Назвать в лидере трех упомянутых статей три учебных округа также и Главными управлениями по гражданским учебным заведениям (в скобках), создать также и статьи-редиректы с Главного управления на учебный округ. Если кто-либо из участников получит любые добавочные документальные доказательства реорганизации главных управлений в округа (упоминание в качестве округов Полном своде законов, Собрании узаконений, журнале МНП, Адрес-календарях, Памятных книжках соответствующих губерний и т.п.), данный итог должен быть переподведен. --Erohov 15:26, 30 июля 2011 (UTC)

Спасибо, не возражаюПавел 1987 15:31, 30 июля 2011 (UTC)

Психолог Эрих Фромм как АИ в отношении установления исторических фактов

• У меня вопрос к участникам: могут ли психологические эссе Эриха Фромма, при всём моём к нему уважении, быть авторитетным источникам для установления исторических фактов? Особенно в тех случаях, когда утверждения, содержащиеся там, противоречит тому, что написано профессиональными историками или непосредственными участниками событий. --Gufido 22:00, 28 июля 2011 (UTC)

  Это некий абстрактный вопрос или есть конкретный пример этого? Если второе, то можно ссылку? --El-chupanebrej 08:30, 29 июля 2011 (UTC)

Упоминание этимологии, не подкреплённой лингвистическими авторитетными источниками

В обсуждение:Этанол участница Mstislavl подвела итог, согласно которому мнение об этимологии слова алкоголь (противоречащее тому, что написано в этимологических словарях), изложенние кардиологом со ссылкой на кувейтского министра (тоже врача) и неких анонимных «Arab scholars» и опубликованное в авторитетном профильном журнале по медицине, заслуживает (пусть атрибутированного) упоминания в статье.

Полагаю, при всём уважении к Виктории, что данное решение принято ошибочно и может повлечь последствия в виде неприятного прецедента. Согласно ВП:АИ, «учёная степень даёт авторитетность лишь в той науке, в какой получена». Утверждения, противоречащие данным науки и исходящие от непрофессионала в данной науке, с очевидностью подпадают под ВП:МАРГ и не должны упоминаться в статьях, кроме статей о маргинальных теориях или их авторах. Исключением является также ситуация, когда некоторая народная этимология широко распространена и стала частью культуры, например, бистро, но это, на мой взгляд, не показано.

Прошу отметить, что упомянутые в статье "арабские словари" говорят лишь о значении слова "аль-гюль", но не о его этимологической связи с "алкоголь" (каковая может быть атрибутирована только вышеупомянутым кардиологу и министру). --Mitrius 11:30, 27 июля 2011 (UTC)

Присоединяюсь и хочу процитировать ВП:ВЕС: «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». Мнение арабского кардиолога явно слишком ничтожно, чтоб его упоминать в этой статье. --पाणिनि 13:10, 27 июля 2011 (UTC)

Не согласен с мнением Mitrius, который к тому же некорректно цитирует АИ. В АИ идёт речь именно о происхождении слова "алкоголь". Вообще в Википедии наметилась дурная тенденция: победа формализма над здравым смыслом. К сожалению, замечаю в частности в статьях, касающихся вопросов алкоголя и трезвости, применение политики двойных стандартов. Любые пропагандистские проалкогольные тезисы отстаиваются зачастую даже без АИ (пример "дух вина" в той же статье - чистейшей воды орисс, раскручиваемый виноделами, и обратный пример - злостное затягивание дискуссии по вопросу внесения в статью об алкоголе указания на наличие наркотических свойств, подтверждённое целом рядом АИ). Аналогичная ситуация наблюдается и здесь: намеренно зауживается область знаний для того, чтоб отсечь неугодный АИ. Получается по Задорнову: "специалист по правой ноздре, специалист по левой ноздре". Аналогично тиражируется устаревшее исследование Фасмера, который работал более полувека назад и, по всей видимости, не обладал полной информацией. А уж если учесть, что уйма его материалов сгорела, то вообще нельзя говорить о полноте картины. Тиражируется данное мнение в ущерб более позднему рассмотрению вопроса. Константин Земляникин 15:08, 27 июля 2011 (UTC)

Вы сами требуете к себе ВП:ПДН — пожалуйста, предполагайте их у других. Все эти инсинуации лично мне — с «пропагандой», «раскручиваемыми виноделами», «двойными стандартами», «злостными», «неугодными» и т. п. в одном абзаце — очень неприятны. И особенно когда твою науку считают «левой ноздрёй» от кардиологии. Ссылка на устарелость Фасмера несостоятельна. Во всех более новых словарях — у Шанского, Черных, «Словаре иностранных слов» Крысина 1998 года, Этимологическом словаре украинского языка 1982 года, ресурсе etymonline.com — написано то же самое. Не знаю, что Вы имеете в виду под «некорректно цитируемыми АИ» — если Вашего кардиолога («АИ» те еще), то она действительно это пишет, но я-то говорю об упоминаемых ею «старых арабских словарях». Что в них написано, я, естественно, не вижу, но она утверждает не более чем «The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind», но ничего об этимологии обсуждаемого слова в европейских языках. --Mitrius 15:46, 27 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Mitrius, не принимайте на личный счёт: это касается общей картины. Не Вы предложили ту правку, Вы лишь неудачно присоединились к вектору, заложенному другим участником. К слову, неопытным, который начал спамить пользователей для продавливания своей ТЗ. Теперь по самому вопросу. Во-первых, я не требую к себе ВП:ПДН, и писал Вам об этом правиле, когда Вы, не вникая в ситуацию, пытались приписать мне войну правок, подпав опять-таки под влияние вышеуказанного пользователя. Во-вторых, ВП:ПДН не означает, что "злых намерений" не существует, и я описываю общую ситуацию, по каждому из случаев могу дать ссылки с повышенным вниманием ко всему, что бросает хоть какую-либо тень на алкоголь, при этом активно продавливаются и защищаются источники сомнительного качества, написанные явно по заказу (например, о Жданове); в штыки воспринимается попытка указать наркотические свойства этанола и т.д и т.п. В-третьих, времени на спор было предостаточно на СО статьи. И наконец, мне хотелось бы, чтобы Вы признали, что Вы некорректно пытались представить ситуацию так, будто бы "арабские словари говорят лишь о значении слова аль-гюль, но не о его этимологической связи с алкоголь". Хотя это не так. К слову, навскидку нашел в Гугле ещё один источник, более поздний (2009), подтверждающий точку зрения Хажаров. Константин Земляникин 16:13, 27 июля 2011 (UTC)

Я вообще не знаю, что там в "арабских словарях" - не привык судить об их содержании по медицинским журналам. К слову, навскидку нашел в Гугле ещё один источник, более поздний (2009), подтверждающий точку зрения Хажаров. - так покажите же его. --Mitrius 16:20, 27 июля 2011 (UTC)

Ни к какому "вектору" я не присоединялся. По вопросу о "духе вина" я полностью согласен с Вами и Vladimir Kurg (и с итогом Виктории по этому пункту) и несогласен со спамером. В той ветке я не высказывался вообще. --Mitrius 16:26, 27 июля 2011 (UTC)

Привожу дополнительный источникКонстантин Земляникин 08:55, 28 июля 2011 (UTC)

Люди, экспертный уровень которых заключается в том, что они «write for World’s Best Bars and are the „cocktails gurus“ for the on-trade website, Drinkology» не могут совершать «surprising discoveries» в лингвистике. Для этого нужно соответствующее образование, а не только умение судить о словах по внешнему сходству, см. данную статью. Из-за того, что найден второй текст, авторитетности у данной версии не прибавляется, так как она точно так же исходит от непрофессионалов. --Mitrius 15:10, 28 июля 2011 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что данный источник лишь подтверждает, что точка зрения не единичная и распространена. "Discovery" здесь используется в бытовом значении раскрытия интересного факта для обывателя. Ничего более. И авторы наверняка ссылаются опять же на арабские источники. Константин Земляникин 11:21, 29 июля 2011 (UTC)

То есть достаточно не только глухой ссылки на "арабских ученых", но и простой догадки о том, что она наверняка есть. --Mitrius 09:34, 30 июля 2011 (UTC)

См. также мнения участников Q Valda и Vladimir Kurg на Обсуждение:Этанол. --Mitrius 19:43, 27 июля 2011 (UTC)

Совершенно не хочу ни на кого персонально нападать (пишу сразу, потому что чуть выше был прецедент недопонимания). Тем не менее, с моей точки зрения, данные участники нарушили принципы конструктивной работы в Википедии: не дождавшись ответа на их собственные комментарии, они внесли правки в статью, прямо противоречащие решению процедуры посредничества. И "обосновав", почему "всё равно правы они" внесли полную сумятицу в статью, доходя до того, что в статье этанол отдельно рассматривается происхождение слова "спирт", как составляющего термина "винный спирт", который, ко всему прочему, является устаревшим. Следующим шагом по данной логике будет анализ в статье "Этанол" происхождения букв "s", "p", "i", "r" "t". Для меня очевидно желание продавить свою ТЗ вопреки решению посредника. Также для меня непонятно, почему участник, обладающий полномочиями патрулирующего, допускает переписывание раздела вопреки решению посредника, при этом плохо изучив даже уже существующее обсуждение. Константин Земляникин 08:55, 28 июля 2011 (UTC)

• Попытка внести в статью этимологию термина на основе мнения кардиолога — настолько вопиющее попрание правил Википедии, что я просто не понимаю, как столь опытный участник как Mstislavl в принципе могла на такое пойти. Евгений Мирошниченко 02:22, 28 июля 2011 (UTC)

Евегений, такое утверждение лично я бы рассматривал исключительно как попытку эмоционального давления и психологической манипуляции. Также хочу ещё раз повторить, что наблюдаю на примере тем "трезвость и алкоголь" активное использование формализма для победы над здравым смыслом (разными участниками, и эта тенденция меня весьма огорчает). Под видом соблюдения правил ряд участников старается создать такое описание алкоголя, которое вызывало бы позитивные эмоции: например, во введении к статье "Токсикология этанола" этанол представлен чуть ли не витамином. При этом идёт злостное сопротивление при попытке внести указание на наркотические свойства в статью "Этанол", подтвержденные целым списком АИ, но отвергаемое под предлогом "а вдруг читатель решит, что наркотические свойства = наркотик = героин = зло" (при этом, скажем, что непредельные углеводороды повально наркотики, никого не волнует. Я наблюдаю, что целенаправленно под видом справедливого гнева правила Википедии доводятся до абсурда. В нашем случае, если человек кардиолог, то почему-то автоматически "не имеет права суммировать и озвучить арабские вторичные источники". Аналогичная ситуация наблюдается чуть ниже с публикацией Башарина, которому вменяется, что раз он паталогоанатом (помимо других, к слову, его специализаций), то автоматически не может проанализировать общемедицинские исследования даже для описания персоналии (!) Жданова. При этом в статье Жданов намеренно проталкиваются настолько вопиющие и откровенно ненейтральные "критические материалы", которые очевидно носят провокационный характер и взяты с сайтов, не просто не внушающих, доверия, но повергающих в смятение своим пропагандистским характером. На это, как мы видим из статьи "Жданов", глаза закрываются. При этом ситуацию намеренно стараются исказить, представив, будто бы Башарин должен иметь степень в наркологии для того, чтобы проанализировать исследования, которые к наркологии не имеют непосредственного отношения. Самое печальное, что попытки победить здравый смысл формальной подгонкой правил наблюдаются далеко не в единичных случаях. Подход намеренного зауживания авторитетности эксперта противоречит современному факту: научное развитие происходит на пересечении научных дисциплин. Также прошу обратить внимание: я нашел ещё один источник, немедицинский, книга посвященная истории алкоголя. Поэтому и подзаголовок вижу целесообразным скорректировать.Константин Земляникин 09:13, 28 июля 2011 (UTC)

Ещё один такой пассаж, и незамедлительно последует иск в ЗКА. Если вы полагаете, что обвинять оппонентов в попытках давления и психологической манипуляции вполне этично, администраторы вас быстро разубедят. Евгений Мирошниченко 09:30, 28 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, не надо обсуждать тут ситуацию с другими статьями и другими проблемами. Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос. Если хотите привлечь внимание сообщества к статье "Жданов" или "духу вина", пожалуйста, откройте другие темы в другом месте. --Mitrius 15:10, 28 июля 2011 (UTC)

Совершенно непонятно, с какой стати мнения какого-то кардиолога по вопросам лингвистики настолько значимы/авторитетны, чтобы переписывать их в энциклопедии. Представляете, что думают об этимологии того или иного слова токари, швеи, прачки. Только зачем об этом распространяться в ВП. --Ghirla ^-трёп- 09:16, 28 июля 2011 (UTC)

• Считаю что в вопросах лингвистики надо ссылаться на мнение специалистов в этой области. Мнение кардиолога в лингвистике не авторитетно, как не авторитетно мнение лингвиста в кардиологии. --goga312 10:18, 28 июля 2011 (UTC)
  • Присоединяюсь к вышесказанному. Этот вопрос четко решен в ВП:АИ, происхождение слов - вопрос лингвистики, а не кардиологии. Следовательно и АИ тут лингвисты. И медицинский журнал авторитетности в этом вопросе не добавляет. ptQa 21:11, 28 июля 2011 (UTC)

Обращаюсь к PtQa и другим участникам, упоминающим "кардиологов": вынужден констатировать факт, что моим оппонентам всё-таки удалось ввести вас в заблуждение. Ибо "кардиологи" лишь цитируют арабских исследователей, которые занимались анализом старых арабских словарей. Помимо этого существуют и другие упоминания данной точки зрения. Также я хотел бы уточнить, что Википедия является не этимологическим словарём, а энциклопедией, суть которой состоит в сочетании различной проверяемой информации. И такая информация может быть получена не только из соответствующего словаря, но и косвенным путем - путем обобщения других вторичных источников. Среди сторонников данной точки зрения уже есть 3 источника - тогдашний министр здравоохранения Катара, исследователь культуры Ближнего Востока, исследователи происхождения алкогольных изделий. Я практически уверен, что можно найти и дополнительные источники, отражающие ту же самую точку зрения. Константин Земляникин 11:16, 29 июля 2011 (UTC)

Мы не можем убедится что кардиологи правильно цитируют арабских исследователей, т.к. они не являются специалистами в теме лингвистики, чтобы интерпретировтаь лингивистические источники, это раз. Если они все правильно их цитируют, то совершенно не факт, что арабские исследователи АИ, это два. А даже если они АИ, то распространенность этой точки зрения среди специалистов еще нужно показать, иначе это незначимая маргинальная точка зрения, это три. Так что в заблуждения меня никто вроде бы не ввел. Среди сторонников данной точки зрения уже есть 3 источника - ни один из которых не является АИ в лингвистике. ptQa 16:38, 29 июля 2011 (UTC)

1. Вы заведомо отказываете людям в здравом смысле, предполагая, что они не могут вменяемо процитировать статью пусть даже из другой сферы знаний? В таком случае надо закрывать Википедию. Либо как минимум запрещать немедикам писать медицинские статьи, нехимикам - химические и т.д. Ведь они "могут неправильно процитировать ссылку". Прошу не доводить до абсурда требования к АИ. 2.Почему? 3. В таком случае перестаньте упирать на то, что они "кардиологи", а ещё они арабы. Что из того? Важно не то, что они кардиологи, важно, что они цитируют староарабские словари со ссылкой на исследователей. Также хотел бы акцентировать Ваше внимание на том, что 3-й источник приведён для того, чтобы показать, что мнение не единичное (пусть даже он не АИ). Найти для Вас ещё? А вообще мы докатились: в отношении происхождения арабских слов мы не верим самим арабам... При этом тиражируем ТЗ, которая противоречит здравому смыслу, но десятилетиями успешно кочует из одного словаря в другой. Когда же арабы пытаются исправить ошибку, мы им говорим "Нет ребята, Ваша ТЗ маргинальна". Константин Земляникин 21:30, 29 июля 2011 (UTC)

1)Я заведомо отказываю медикам в праве рассуждений о лингвистике. Для того что бы верно интерпретировать источник, и вообще его выбрать, да, нужно быть специалистом в лингвистике. Передергиванием можете не заниматься, Википедия строится в том числе на принципе проверяемости (вплоть до выкладывания сканов), а тут проверить мы не можем. 2) потому что АИ считаются те источники у которых есть проф. образование, научные публикации по теме и т.д. 3) в отношении происхождения арабских слов мы не верим самим арабам - бинго! так же как мы не верим самим людям о которых пишутся статьи, т.к. слова самих людей о себе не АИ, а АИ тут что о них пишут другие. Да и странный аргумент арабы, значит разбираются во всем арабском (совершенно не факт). По поводу 3-х источников - раз ни один из них не АИ, следовательно в АИ это мнение вообще не представлено. На мой взгляд, оно может быть упомянуто в случае если есть АИ, на то что это значимое мнение, пока что таких АИ нет. Константин, я к сожалению узреваю в вашей реплике тонкое обвинение в ВП:НДА, а так же манипулирование "здравым смыслом" что бы прикрыть дыры в аргументации. И т.к. статья этанол меня особо не интересует, я пожалуй воздержусь от дальнейших комментариев по теме. ptQa 22:17, 29 июля 2011 (UTC)

Отдельная просьба к Гога (не касается других участников): внимательно прочтите то, что Вы написали про лингвистов и лингвистику и примените к своим же собственным словам в другом нашем с Вами споре относительно указания наркотических свойств этанола, где Вы отказываете фармацевтическим АИ в компетенции утверждать химико-фармацевтические свойства этанола. Я буду благодарен Вам, если Вы будете придерживаться политики единых стандартов во всех вопросах. Константин Земляникин 11:16, 29 июля 2011 (UTC)

• Если кардиологи цитируют арабских лингвистов, то почему бы не сослаться на них, и вопрос будет исчерпан. --goga312 05:28, 30 июля 2011 (UTC)

• Потому и не сослаться, что ссылка имеет вид «Arab scholars» по поводу этимологии и «old Arab dictionaries» по поводу значения слова, которое данная этимология считает исходным. Это называется «на деревню дедушке» и противоречит ВП:ПРОВ: проверить сам факт существования данных источников и тем более их авторитетность нельзя. --Mitrius 05:55, 30 июля 2011 (UTC)

• В данном случае подозрительность не оправданна: Вы предлагаете доказывать, не соврал ли экс-министр здравоохранения. Вообще для нас будут полезны следующие положения правил:

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.

— Википедия:Авторитетные_источники

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

— Википедия:Авторитетные_источники

Поэтому ошибочно пытаться приписать мне необходимость доказывать достоверность существования этих первичных (словарей) и вторичных (исследователей) источников. Мне достаточно доказать достоверность третичного источника и существование такого мнения. Что сделано. Вот, к слову, ещё один источник:

the word "alcohol" derives from the word "al-ghol". Old Arabic dictionaries define this

word as a genie or a spirit that may take away the mind. This last statement fits very well with alcohol,

because it does take away the mind.

— Mr ABDO Islamic Council of New South Wales for NSW Summit on Alcohol Abuse 2003

Ещё один высокий чиновник (посол консул) озвучивает данную точку зрения, и данная цитата ещё раз подтверждает, что а восточных странах данная точка зрения распространена, поэтому ошибочно пытаться выставить её маргинальной. Это уже четвёртый из приведённых источников. Да, не все они АИ, но суммарно они показывают, что это не какая-то единичная ТЗ или утка, напротив, это мнение, распространенное в различных странах. Его нельзя причислить к "абсолютному меньшинству". К тому же источник напрямую касается вопросов алкоголя. Является ли он авторитетным в области проблем алкоголя? Да. Константин Земляникин 08:48, 30 июля 2011 (UTC)

• «Посол»? По-моему, это деятель мусульманской общины австралийского штата, или я чего-то не понял? Относительно «мнения» Вы, безусловно, правы; но в ВП:АИ написано «может», а не «обязан» быть опубликован в Википедии (нужны еще дополнительные критерии для значимости этого «мнения»). Что касается «авторитетности», мне и еще полдюжине участников по-прежнему не удаётся объяснить Вам, что третичный лингвистический источник тоже должен быть лингвистическим и не анонимизировать вторичные («министры здравоохранения» могут и не врать, но ошибаться, путать, некритично цитировать других министров и популярных авторов — это им простительно, они министры, а не этимологи), что этимология слова не есть «проблема алкоголя» и «здравого смысла», а предмет особой науки, которая смотрит на звуковые соответствия в данном языке, что араб человек или не араб — не играет в данном случае никакой роли, ведь как раз носители языка сильнее подвержены иллюзии того, что знают всё об этом языке и без излишних знаний могут сближать слова друг с другом (значит ли это, что Задорнов авторитетнее того же Фасмера?) и т. п. Короче, по материалу приведённых Вами цитат следует, что данная «точка зрения», возможно, и значима, но маргинальной она быть не перестаёт, ибо ни единым проверяемым экспертным (лингвистическим) АИ не подтверждается. Максимум, что может быть написано в статье, это:

Распространённая, особенно в арабских странах, народная этимология, связывающая слово алкоголь с названием фольклорного оборотня гуль (al-ghol) ("духа, способного похитить разум"), лингвистической наукой не подтверждается.

Ни в каком случае она не должна упоминаться в Википедии как нечто равноправное с "мнением" Фасмера и всех прочих этимологических словарей (каковое, в отсутствие других научных АИ, есть просто факт). --Mitrius 09:32, 30 июля 2011 (UTC)

Красота Вашего слога не завуалирует того факта, что ссылка идёт на исследователей, а не "народную этимологию". Также Ваши рассуждения противоречат утверждению, что вывод исследователи сделали с опорой на первоисточники, а не на "народную этимологию". Константин Земляникин 15:24, 1 августа 2011 (UTC)

Я (и не один я) уже безо всякой красоты слога в десятый, наверное, раз повторяю: 1) "исследователи" из любой науки, берущиеся без соответствующей квалификации "исследовать" не свою науку (не говоря уже о членах совета общины и коктейльных гуру) - не "исследователи", а носители ненаучных "мнений", то есть в данном случае народной этимологии; 2) непрофессионал не может анализировать "первоисточники"; 3) "исследователи" ни разу не упоминают, что в "первоисточниках" есть именно данная этимология; 4) в научных исследованиях принято ссылаться на источники открытым текстом, а не в виде глухих формул типа "британские учёные". Пока ни единого возражения против этих положений не встретил (и не удивительно, так как все они фактически содержатся в ВП:АИ и ВП:ПРОВ). --Mitrius 15:40, 1 августа 2011 (UTC)

Mitrius, уже в который раз Вы настойчиво искажаете смысл как моих слов, так и АИ. 1) Вы снова повторяете, что исследователи исследовали не свою область, видимо, снова имея в виду "кардиологов". Однако, как я уже говорил ранее, кардиологи лишь суммировали вторичный источник. 2) "Кардиологи" - это третичный источник и они не анализировали первоисточник, а суммировали вторичный источник. 3) Ещё раз цитирую: "Arab scholars say there is no doubt that alcohol derives from another word: al-kol (al-ghol). The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind". 4) Аргумент "британские ученые" - это не аргумент, а ссылка на какой-то анекдот. Константин Земляникин 09:03, 2 августа 2011 (UTC)

Суммировать вторичный источник также должны специалисты, поскольку, к примеру, неспециалист может не суметь отличить авторитетные вторичные источники от неавторитетных, именно по причине своего непрофессионализма. Как выбор, так и суммирование источников — работа, тоже требующая квалификации. Кардиологи квалификацией в лингвистике, насколько мне известно, не обладают. Результаты их лингвистических исследований столь же авторитетны, как «исторические» труды математика Фоменко. Евгений Мирошниченко 07:28, 8 августа 2011 (UTC)

Просьба не доводить до абсурда требования к АИ. Чтобы процитировать вторичный источник совсем не обязательно быть лингвистом. Третичный источник публикует чьё-то мнение в своих целях. См. "friend of foe".Константин Земляникин 09:47, 8 августа 2011 (UTC)

Просьба не доводить до абсурда мягкость требований к третичным источникам и ссылкам в них на вторичные. ВП:АИ: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? По содержанию правила это относится как ко вторичному, так и к третичному источнику, как к "анализированию", так и к "суммированию", там нет ничего, что поддерживало бы обратную трактовку. Да еще и "в своих целях", вот именно. "По мне уж лучше пей, да дело разумей". --Mitrius 20:09, 9 августа 2011 (UTC)

Удалить. Коллеги, этимология, как и вообще лингвистика, наука академическая. Соответственно обсуждать её можно только с академических позиций. Так вот, любая научная работа должна соответствовать определенным критериям, например иметь ссылочный аппарат, чтобы другой исследователь мог проверить корректность выводов этой работы. Если таковой ссылочный аппарат в работе отсутствует, то это не научная статья, а публицистика. В данном случае мы имеем именно такой пример, когда автор, ссылаясь на анонимных исследователей, утверждает что-то не объясняя откуда конкретно он это взял. Усугубляется это тем что сам автор не является признанным специалистом. Если таковую этимологию привел бы по ходу дела Макс Фасмер или сопоставимый с ним профессионал, можно было бы привести это мнение в статье, специально указав что таковую формулировку он приводит вне рамок академической работы. В этом случае значимость имеет не сама работа, а автор высказывания. Но когда о происхождении слова говорят кардиологи, да еще и в статье никак этимологии не посвященной, то такая трактовка не значима ни как профильное исследование вопроса, ни как мнение значимого специалиста. С моей точки зрения правила Википедии требуют чтобы эта формулировка была удалена из статьи. Divot 22:59, 9 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Я уже писал в обсуждении статьи, что авторитетность и адекватность «арабских кардиологов» в лингвистике и истории химии весьма сомнительна. Более того, заявления Хаджара со товарищи в их писаниях о происхождении "алкоголя" от "аль-гюль" - это голословные утверждения, которые не только не подкрепляются какими-либо надежными источниками, но и, к тому же, являются (1) идеологически мотивированными (давайте называть вещи своими именами - эта народная этимология "алкоголя" идеологически обусловлена его запретом в исламе) и (2) немножечко безграмотными крайне сомнительными - вследствие мистического появление буквы каф, отсутствующей в "аль-гюле", но присутствующей в "алкоголе". При всем при том, что в названии Алголь - رأس الغول ra's al-ghūl, "голова гюля" - от средневековья до современности "каф" отсутствует. Ну и, наконец, "алкоголь" в значении "этанол, напитки, его содержащие" в современном арабском является обратным заимствованием из европейских языков - какой уж тут "дух, лишающий разума"...

Так что сей пример народной этимологии из статьи удалить. Да и об адекватности объема раздела раздела "Этимология названий" - этого наследия войны поклонников "духа вина" и "духа безумия" следовало бы шибко подумать. --Vladimir Kurg 12:55, 10 августа 2011 (UTC)

Образовательный потенциал

Характеристика источника

Источник: Сапрыкин Д. Л. Образовательный потенциал Российской Империи / В АВТОРСКОЙ РЕДАКЦИИ (научных рецензентов нет). — М.: ИЗДАТЕЛЬСТВО НЕ УКАЗАНО, типография ООО “Инфокор”, 2009. — 200 (двести) экз.

• На обложке указано наименование академического института, в котором работает автор (ИИЕТ РАН), что вводит в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что книжка якобы прошла все этапы подготовки публикации в учёном совете и/или РИО (редакционно-издательском отделе) — все эти атрибуты являются взаимоисключающими с пометкой «В авторской редакции» («самиздат»).

• Научной апробации книга в названном институте не проходила. Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен.

• Ввиду отсутствия издательства (печать с оригинал-макета, предоставленного автором) соответственно, нет ни научного, ни технического редактора. Отсюда: орфографические ошибки (тема: образование!!!), произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.

• Отсутствие книги в плане работ института косвенно подтверждается её отсутствием в разделе «Наши работы» (http://www.ihst.ru/publications) на сайте ИИЕТ РАН.

• Информация о самоизданном источнике присутствует только на личной странице автора на сайте института (http://www.ihst.ru/content/saprykin). За её содержимое институт ответственности не несёт; в то же время у гостей сайта создаётся обманчивое впечатление, что перед ними «академический труд».

• Косвенный фактор: тираж (200 экз.) ниже среднеминимального (500-975 экз.), типичного для монографий, которые официально заявлены на сайте ИИЕТ как выпущенные под его эгидой.

• Ссылок на данную работу в научных трудах третьих лиц не обнаружено.

• Вместе с тем, в Интернете налицо «раскрутка» книги на форумах и блоках, носящая порой агрессивный характер по отношению к критикам. По идейной направленности все ресурсы, рекламирующие книгу однородны, а их содержимое зачастую тенденциозно. При сопоставлении контента в ряде случаев — признаки того, что пиар книжки осуществляют один-два человека, использующие одни и теже тезисы и иллюстрации. За счёт этого по Яндексу «накручено» немало ссылок на источник, имитирующие его популярность.

• Помимо критики в Интернете, найдена как минимум одна критическая статья в ВАКовском журнале, в которой в названной работе выявлены факты, трактуемые критиком как научная недобросовестность Сапрыкина. Cherurbino

  Вопрос участника Борис Романов: Почему не приведено название журнала и статьи? Есть ли линк? Борис Романов

  Журнал «Общество. Среда. Развитие», № 2(11) за второй квартал 2011 года. Входит в «Перечень ведущих рецензируемых журналов ВАК. На данный момент на сайте не выставлен. В моём распоряжении только pdf статьи; если кто может подсказать процедуру, как, не нарушая прав журнала, обеспечить её доступность — немедленно так и поступлю. Cherurbino 19:24, 27 июля 2011 (UTC)

  Как сообщили мне в редакции этого журнала, это статья... того самого И.Пыхалова (!), автора "критики" книги Д.Сапрыкина в ЖЖ - см. подробнее в следующем разделе "Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина"Борис Романов 11:44, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Ряд утверждений автора вступает в резкое противоречие с отечественным и зарубежным мейнстримом. Центральное среди них — вводимое в оборот понятие «реформ графа Игнатьева» не как нереализованного плана, а как некоего факта, состоявшегося благодаря Николаю II. В этой части крупнейшим из учёных, кому на сегодня заочно оппонирует к.ф.н. Сапрыкин, на сегодня является проф., чл.-корр. Российской академии образования М.В.Богуславский (см. «Бесславный конец школьной реформы»), придерживающийся (как и множество его предшественников) оценки реформ как проваленных, а самого понятия «образовательная политика» применительно к Николаю II — как несуществующего (указ. авт., 2002, с.3). Следует отметить, что, возможно ввиду частноинициативного, а не научного характера издания, книга Сапрыкина в поле зрения академика не попала, и до сих пор ни Богуславский, ни кто-либо другой из признанных учёных на эту «смелую гипотезу» Сапрыкина не отреагировал.

• Книга также насыщена большим объёмом постороннего материала, не имеющего прямого отношения к заявленной теме («Образовательный потенциал»). Многие размышления носят не научно доказанный, а публицистический характер, не подкреплены ссылками на источники либо собственными расчётами (полное обучение мальчиков в центральных губерниязх и др.)

• В институте естествознания автор работает с 1999 года. Недавно занял должность руководителя структурного подразделения института («центр исследований научно-образовательной политики»). Судя по библиографии его трудов, Сапрыкин не может быть отнесён к числу признанных специалистов в конкретной области, к которой относится книга «Образовательный потенциал» (история образования, отчасти педагогика). Специальность по диссертации — философия науки, по ней автор опубликовал ряд АИ. По образованию — физика/прикладная математика, второе высшее — экономист.

• Другие труды по образовательной тематике за рубежом немногочисленны. Это «Государство, общество и фундаментальное образование: континентальная, британская и американская модели» и «Концепция образования и науки в „Идее университета“ Джона Генри Ньюмана» (обе 2007). Ряд утверждений относительно истории образования за рубежом приближается в ВП:МАРГ (например, утверждение об отсутствии всеобщего обязательного образования в Англии после 1870 года, когда был принят Закон о начальном образовании (акт Форстера). В совокупности с не основанными на фактах домыслами относительно введения всеобщего образования до 1917 года, это существенно искажает историческое сопоставление между царской Россией и Англией в пользу первой.

• С научным освещением тематики образования в России знаком поверхностно, до выхода спорной книги ни с кем из признанных авторов по этой тематике не полемизировал.

В связи с изложенным предлагаю подтвердить следующие рекомендации в отношении названной работы:

С учётом всех признаков самоизданного труда, не проходившего научной экспертизы и рецензирования, а также критики в авторитетных источниках:

1. Поскольку цифры, приводимые в спорной книге, заимствованы из других источников (и в этом плане научной новизны в данной работе нет), то формальных оснований для предпочтения этого источника другим, написанным более авторитетными авторами, имеющими, к тому же, докторскую, а не кандидатскую степень.
2. Считать нецелесообразным цитировать голословные утверждения, не подкреплённые ни сносками, ни расчётами — в особенности, когда они не подтверждаются известными статистическими данными (например, «на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков», с. 58, и т.п.)
3. Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.

С уважением, Cherurbino 18:56, 26 июля 2011 (UTC)

Комментарии Бориса Романова к тексту заявления

Возражаю По этим основаниям можно исключать из ВП ссылки на любые АИ. Рассмотрим, к примеру, известное учебное пособие Барсенкова, Вдовина (и соавторов). Большинство цифр заимствованно ими из других источников (п.1Cherubino ), при этом многие фактические цитаты даны без ссылок, и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных» ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) Между тем, в 1918 году проводилась только одна перепись – летом 1918 года большевиками, в Москве, подмосковье и Петрограде, среди промышленных рабочих, с охватом всего-навсего немногим более одного миллиона человек (я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН). Добавлю, что еще в мае с.г. я написал об этом Барсенкову – ответа от него я до сих пор не получил. Между тем, друзья Cherubino (по неприятию книги Д.Сапрыкина) вовсю постят ссылки именно на эту мифическую перепись в Википедии (см. Образование в СССР) И это не единственный «ляп» в данной книге, и она подвергалась резкой критике по многим причинам.

Таким образом (см. п.3 Cherubino) предлагаю, цитирую Cherubino, “Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.” Данной книги, т.е., «История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова». Но это шутка. На самом деле я считаю, что надо исключать из ВП ляпы (подобные этой мифической переписи) из любых АИ, но не сами АИ, каковой является и обсуждаемая книга Д.Л.Сапрыкина. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

---

Комментарий Бориса Романова (Примечание: поскольку эта часть запроса Cherubino опубликована только сегодня, даю свой комментарий здесь)Итак, мой комментарий:

Не совсем так. Пункт запроса — не новый, он был лишь уточнён примером с критикой Сапрыкиным Богуславского. Комментарий Бориса Романова, деструктивно внедрённый им в текст заявления (а не в специально отведённый раздел), переносится сюда. Для справки, в рамочке перед перенесённым диалогом повторён оспариваемый пункт заявления:

Ряд утверждений автора вступает в резкое противоречие с отечественным и зарубежным мейнстримом. Центральное среди них — вводимое в оборот понятие «реформ графа Игнатьева» не как нереализованного плана, а как некоего факта, состоявшегося благодаря Николаю II. В этой части крупнейшим из учёных, кому на сегодня заочно оппонирует к.ф.н. Сапрыкин, на сегодня является проф., чл.-корр. Российской академии образования М.В.Богуславский (см. «Бесславный конец школьной реформы»), придерживающийся (как и множество его предшественников) оценки реформ как проваленных, а самого понятия «образовательная политика» применительно к Николаю II — как несуществующего (указ. авт., 2002, с.3). Следует отметить, что, возможно ввиду частноинициативного, а не научного характера издания, книга Сапрыкина в поле зрения академика не попала, и до сих пор ни Богуславский, ни кто-либо другой из признанных учёных на эту «смелую гипотезу» Сапрыкина не отреагировал.

1. Приведенная выше участником Cherubino ссылка - Бесславный конец школьной реформы - это не работа Богуславского, а публицистическая статья обозревателя НГ Н.Савицкой, и название статьи принадлежит ей.

2. Как видно из текста статьи, название относится скорее к современной школьной реформе, а не к реформе П.Н.Игнатьева 1915\1916гг.

3. Непосредственно о реформе П.Н.Игнатьева читаем там вот что:

"...министр просвещения образца 1916 года тоже начал свою работу с того, что заставил своих подчиненных досконально изучить материалы по состоянию народного образования в зарубежных странах, и прежде всего во Франции, США и Англии. ... Предметом особой заботы дореволюционного министра Игнатьева стали попечительские советы... На первом же совещании министр Игнатьев объясняет задачи школы так: «Школа должна служить жизни и нуждам населения. С этой точки зрения и нужно подойти к составлению школьных планов». Основная идея изменений политики в отношении школы была – выпускать не просто учеников, обладающих фактическими сведениями для научной деятельности, а навыками практической деятельности. ...И, потеснив латинский, греческий и Закон Божий, приоритетными предметами для образования стали отечественная история, география, русская литература и родной язык. ...В старших классах гимназии предусматривалось создать три факультета: естественно-математический, новогуманитарный и классически-гуманитарный....Реформам Игнатьева осуществиться не удалось. ... Доносы и кляузы шли со всех сторон. Игнатьев подал прошение об отставке. И Николай II принял ее. Как сегодня констатирует профессор Богуславский, ошибка министра Игнатьева была в том, что он пытался реформировать школу силами тех, кто ей активно мешал. Безусловно, реформа 1916 года была прогрессивной. И хотя история не любит сослагательного наклонения, результатом ее при успешном проведении могла бы стать (без громких слов) другая Россия. "

Как видите, журналист употребляет разные определения о том, осуществилась ли реформа в полной мере, но уж точно использует слово реформа (в чем Cherubino обвиняет Сапрыкина). Ну а Сапрыкин ведь и не утверждает, что реформа была закончена. Но она была начата, и немало было сделано.

Насколько я понимаю, М.В.Богуславский все же не исследовал архивы П.Н.Ингатьева в Колумбийском университете США, а Д.Л.Сапрыкин - исследовал. Из обвинений Cherubino как будто следует, что Д.Сапрыкин не читал работы М.В.Богуславского и не писал о них. Это не так. Ссылки на работу М.В.Богуславского есть в книге Д.Сапрыкина (31. Богуславский М.В. ХХ век Российского образования. М.: ПЕРСЭ, 2002), и он несколько раз в тексте книги критикует эту его работу.

В частности, Д.Сапрыкин пишет: "Вопрос о приоритетах государственной образовательной политики Российской Империи в царствование Николая II до сих пор почти не обсуждался. Одной из причин этого является то, что студентам по прежнему навязывается необоснованное мнение, что «собственно образовательной политики у императора Николая II не было» [Богуславский, 2002, 3]. Между тем эпоха Николая II была временем совершенно беспрецедентного в истории нашей страны внимания к образовательным вопросам со стороны государства. Как показано выше, именно в этот период была построена существующая до настоящего времени «школьная сеть» и созданы организационные и материальные условия для осуществления всеобщего образования. Образование (как и наука и техника) были реальным приоритетом политики Николая II."

Об отставке П.Н.Игнатьева Д.Сапрыкин пишет (со ссылкой на мемуары П.Игнатьева, и дает стр. мемуаров): "История конфликта с Министром внутренних дел и отставки Игнатьева подробно рассказана в главе XVIII Мемуаров. В последний раз обратившись к Николаю II об отставке граф Игнатьев, фактически, ультимативно и в письменной форме потребовал увольнения Протопопова, заявив, что не может с ним работать в одном Кабинете. Даже после этого Николая II не сразу принял отставку. Прочитав письменное прошение об отставке и положив его в ящик своего стола Царь сказал: «Не давайте себя агитировать. Идите и продолжайте свою работу. Ваше прошение остается в моем столе» (с.225). Из мемуаров и протокола допроса гр.П.Н.Игнатьева ясно видно, что переходящая из статьи в статью и из книги в книгу история его отставки (см. например [Богуславский 2002, 57-58] абсолютно не соответствует действительности. " И далее Д.Сапрыкин цитирует подробности из мемуаров П.Игнатьева.

Cherubino выдвигает несоответствие оценок Д.Сапрыкина реформам П.Н.Игнатьева работе М.Богуславского как одну из причин, по которой книгу Д.Сапрыкина надо "запретить" или ограничить ее использование на ВП (в т.ч., следовательно, и в части того, что пишет Д.Сапрыкин о реформе П.Игнатьева) - и это при том, что Д.Сапрыкин исследовал архивы П.Игнатьева в США, а М.Богуславский - не исследовал. На самом деле совершенно очевидно, что в статьях ВП по грамотности (или образованию) можно просто приводить обе точки зрения и обе ссылки, а не "запрещать" или ограничивать. ОКОНЧАНИЕ комментария Б.Романова Борис Романов 20:06, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! вы вновь игнорируете элементарные правила этики обсуждения и разводняете своими обширными комментариями цельный текст. вас уже по-хорошему просили использовать для комментариев специальные разделы. Ваше поведение в дискуссии считаю провокационным и заслуживающим осуждения.

По сути своей комментарий бесполезен: Борис Романов не обратил внимания, что спорит не с книгой акад. Богуславского, а с… рецензией на неё! Читайте лучше первоисточники.

Насчёт «приводить рядом» — извините, уровень не тот. Ставить рядом с доказанными позициями академиков бездоказательные частные «ниспровержения» каждого кандидата, который даже не соизволил отрецензировать свой самиздат у докторов наук? Нонсенс. Cherurbino 11:44, 8 августа 2011 (UTC)

Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива

Вопреки этим утверждениям:

Относительно инвектив Cherurbino по реформам П.Н.Игнатьева: Д.Л.Сапрыкин исследовал большой фонд графа П.Н.Игнатьева в Бахметьевском архиве Колумбийского университета… ни один автор, писавший до сего времени об этих реформах фонд П.Н.Игнатьева в этом архиве не исследовал эти фонды.… исследования Д.Л.Сапрыкина по этой теме представляют особый интерес, так как опираются на ранее не изученные и очень важные материалы по данной теме.Борис Романов 17:32, 28 июля 2011 (UTC)

полагаю, что публикация Сапрыкина «Образовательный потенциал»:

1. не может считаться АИ для ссылок на материалы Бахметьевского архива (за исключением прямых цитат, заключённых в кавычки, с обязательной оговоркой: «художественный перевод Сапрыкина»)
2. не может считаться АИ для энциклопедических констатаций безусловности фактов деятельности графа Игнатьева за пределами того объёма, который подтверждён первичными источниками в архивах государственных документов и основанных на них вторичных источников (причины: мемуарный жанр его личных записей, а также поставленная самим Сапрыкиным под сомнение «объективность» показаний графа следственной комиссии ЧСК)

и прошу подводящего включить заключение по этому разделу в окончательный итог

Сам факт, что Сапрыкин побывал в архиве, и там работал, под сомнение не ставится. Судя по предисловию, весь этот самиздат труд в авторской редакции Сапрыкина можно воспринять как приложение к авансовому отчёту за грант на поездку. Которая в планы ИИЕТ РАН не входила, и академией наук не оплачивалась.

Ездить-то Сапрыкин в Штаты ездил, и в архиве сидел, не спорю. Но где ввод в научный наборот «находок из Бахметьевского архива»? Смотрим в приложения (четверть объёма книги).

Приложение №1 — «Рескрипт на имя П.С.Ванновского о коренном преобразовании школы». Не ново. Исследования контекста появления этого документа проведены в ГАРФ (Ф.601, Оп.1, Д.1080). С позиции Счётной палаты (будь это командировка от ИИЕТ РАН) — незачот.

Имеем: многостраничный анализ текста, Начертанного Царственной Рукой — сохраняю написание Сапрыкина:

В редакции Царя последняя часть Рескрипта приобретает смысл обращения к Святому Духу (согласно Евангелию Святой Дух есть παρακλητος - Помощник и Утешитель.

— Сапрыкин, назв. соч., с. 129

Может, это и является вкладом Сапрыкина в богословие. Но к тематике образовательного потенциала России явно не относится. Вообще, перегруженность книги посторонним материалом дополнительно снижает её ценность: если уж и давать для читателей Википедии сноски, то на источники, где не будут навязаны в нагрузку дилетантские богословские изыскания и проекты проведения родительских собраний.

Приложение №2 — «Допрос графа П.Н.Игнатьева, бывшего Министра народного просвещения Чрезвычайной следственной комиссией Временного правительства». Не знаю, зачем было ходить в ГАРФ (Ф.1467, оп. 1, д. 964) — разве они не издавались? В этом приложении формальная связь с Бахметьевским архивом проведена. Сапрыкин сопоставляет этот текст с рукописью неизданных мемуаров графа «Once a Minister in Imperial Russia». Причём рукопись на английском, а перевод, разумеется, Сапрыкинский. Интересный момент: а что, Игнатьев как и Бунин, стал писать сразу на английском? Это важно не столько для жизнеописания графа, сколько для оценки валидности передачи фактов при переводе с языка на язык. Особенно если перевод двойной.

Пройдёмся по сноскам, где Сапрыкин обещал привести параллельные места из этой рукописи. Это с №86 (с.131) до №128 (с. 154-155). Предупреждаю — сноски на номер страницы тех самых мемуаров редки! За случайным исключением, вместо оригинального текста Игнатьева — пересказ Сапрыкина.

То самое редкое исключение — сноска 125 (с.153–154). Это самый большой по объёму «ввод в научный оборот», и ради такого события ставим рамку:

«Ещё раз я повторил все соображения, которые заставили меня отказаться от продолжения моей службы, и в то же время я дал понять ясно, как глубоко мое желание продолжить работу, которой я посвятил всё своё сердце. На это государь сказал: «Не бойтесь. Я остаюсь здесь и буду стражем всего, что было сделано». С этими словами, когда мы стояли друг напротив друга, император обнял меня и добавил: «Поезжайте к своей маме сейчас, отдохните, восстановите Ваше здоровье и возвращайтесь, чтобы продолжить Вашу работу». Сдерживая слёзы, я ответил: «ваше величество, сердце подсказывает мне, что я уже никогда больше не буду в этом кабинете. Пусть господь защитит вас»

— «Once a Minister in Imperial Russia» (?) — с. 227.

Душевно трогает. Но на аргумент в пользу того, что замысленный Игнатьевым (и так не изложенный в едином, связном законопроекте) план реформ продолжал бы реализовываться — не тянет. Да и (как уже говорилось в этом обсуждении) историки свидетельствуют обратное. Сцена прощания тривиальна — так царь прощался, наверное, почти с каждым из участников «министерской чехарды». Те клялись ему в верности и преданности, он же обещал им быть «на страже» — и, закуривая, отворачивался к окну. В ряду схожих кинематографических сюжетов на «Оскара» не потянет. А из ряда солидных научных работ — ещё более выведет.

Скажем так: эту жемчужину Бахметьевского архива Сапрыкин ввёл не в исторический, а в литературно-публицистический оборот. «Я буду стражем всего», «поезжайте к своей маме» — признаки литературного, а не научно-академического перевода с английского налицо.

Сноска 95 (с.135) уточняет: оказывается, на допросе в ЧСК Временного правительства Игнатьев показал, что царь обещал ему рассмотреть ещё несколько кандидатов. А вот по приезде в США о своих показаниях Ингатьев забыл, и написал, что его кандидатура была последней в числе тех, которые рассматривал царь. Ну, важнейший факт для оценки образовательного потенциала, не правда ли? Но кричать «браво» Сапрыкину, как учёному-игнатьевоведу, спешить не буду. Он лишь внёс сумятицу: своего мнения, какое же из двух противоречивых утверждений Игнатьева он считает истинным, Сапрыкин так и не изложил.

Сноска 96 (с.136) открывается очередным ляпом «авторской редакции» — её Сапрыкин предпочёл обычному для настоящих научных изданий ходу. Цитирую Сапрыкина не ради очередной из множества опечаток (царь назван по-румынски — «эта встреча с Николае II освещена довольно подробно»), а ради понимания значимости этой информации для читателя. Далее — наконец, вроде как цитата со с.71-72 мемуаров: «Царь настаивал, что новый энергичный человек именно то, что он хочет, так как не удовлетворен состоянием дел в Министерстве». Это утверждение настолько тривиально, что выяснять, прямой ли это текст, незачем.

Сноску 97 (с.136) упомяну, хотя она с Бахметьевским архивом не связана. Ссылка идёт на допрос в ЧСК, где Игнатьев резюмирует 40-минутный разговор с царём 8 января 1916 года: «Всё было принципиально одобрено». Не исключено, что именно эту фразу Сапрыкин выдаёт как доказательство того, что проекты реформ Игнатьева следует рассматривать и как составную часть политики царя в области образования! Непредубеждённому человеку, однако, очевидно: заготовленного и распечатанного проекта образования кандидат в министры на момент аудиенции иметь не мог! Сама идея назначить его министром образования спорадически возникла лишь за месяц до того, в ходе аппаратных интриг. Тем более, что конец 1915 года Игнатьев, как добросовестный работник министерства земледелия, проводил над подготовкой годовых отчётов до наступления рождественских каникул. Никакого документа, на котором царь мог бы поставить визу, у Игнатьева с собой не было. Да и сама фраза «принципиально одобрено» говорит сама за себя и подтверждения не требует. На языке бюрократическом «принципиально» после устной беседы — значит, «на словах»!

Сноска 100 (с.137). Цитата из ЧСК: «верховной властью... и мне никаких препятствий не чинилось. Мне каждый раз санкционировались все шаги, которые необходимо было сделать, и если я встречал препятствие, то скорее в дальнейшем». Ссылаясь на «Once a Minister in Imperial Russia» (но не цитируя, и даже не приводя номера страниц!), Сапрыкин заявляет: «в Мемуарах граф Игнатьев подробно излагает содержание всех своих докладов Царю и также отмечает, что встречал полную поддержку у Николая II».

Обратили внимание? То есть, это не факт, что каждый из докладов «встречал полную поддержку»; предложение сложносочинённое. Факт первый: содержание докладов в мемуарах Игнатьев изложил. Факт второй: Игнатьев также отмечает, что «встречал поддержку». Утверждение безотносительно. Стоит ли сетовать на отсутствие «первоисточника, введённого в оборот»? То есть, нескольких страниц с обширными цитатами из Игнатьева? Вряд ли. Мемуары они и есть мемуары, и в источниковедческой классификации по степени достоверности они занимают достаточно низкую позицию.

Сноска 103 (с.138). Трогательный рассказ о службе Игнатьева в Преображенском полку, где у него в ранце всегда было «несколько освежающих бутылочек» для солдат и т.п. К чему весь этот, простите, оффтопик из протоколов ЧСК? Сапрыкин обосновывает им утверждение с весьма неоднозначной возможностью расширительного толкования: «Между тем, показания графа П.Н.Игнатьева ясно говорят о том, что Царь в критические моменты всегда поддерживал его и именно эта поддержка обеспечивала ему возможность эффективно осуществлять свои замыслы». Конкретики никакой: что именно мог Игнатьев воспринимать за поддержку царя, и в чём была критичность тех или иных моментов — за пределами книги. Релевантность по отношению к заглавной теме (Образовательный потенциал России) нулевая. Даже с поправкой на: «а я… был запевалой своей роты и заведовал школой грамотности в роте» — к образованию это относится меньше, чем к вокалу. Стань Игнатьев солистом оперы, этот мемуар был бы важнее. Да и вообще контекст — несостоявшееся назначение Игнатьева министром внутренних дел, о котором он многословно рассказывает следователю ЧСК.

Ещё на с.134 (сноски 91-92) следователь Муравьёв просит Игнатьева рассказать о «влияниях, которые вы и некоторые ваши товарищи испытывали на себе, влиянии безответственных сил» и об отношении царя ко всем этим течениям. В частности, он выясняет вопрос о роли Кривошеина в назначении Игнатьева министром.

Но! В предыдущей сноске (№90) Сапрыкин предупреждает: показания Игнатьева надо корректировать с учётом их контекста. Временное правительство готовило материал к политическому процессу, на котором царю, подобно Карлу I и Людовику XVI, предполагалось вынести обвинение в государственной измене, с вероятным смертным приговором. Сапрыкин ставит Игнатьеву в заслугу, что Игнатьев не пошёл путём «представления сведений, очерняющих Царя». При этом — слова Сапрыкина! — в своих показаниях «Игнатьев параллельно с представлением «объективных» сведений постепенно формирует линию защиты себя самого и наиболее близких к нему людей».

Хотел этого Сапрыкин, или нет — но кавычками на слове «объективных» он дезавуировал показания Игнатьева как исторический источник правдивых показаний. Симпатии графа к царю несомненны (Сапрыкин неоднократно это подчёркивает и старается доказать). В эмиграции основания для положительной предвзятости Игнатьева по отношению к царю вряд ли исчезли. Таким образом, гиперболизация Игнатьевым степени поддержки проекта его образовательных реформ со стороны царя не только доказана, но и нашла в публикации Сапрыкина своё обоснование и подтверждение.

Сноска 108 (с.142). Сапрыкин поясняет большую купюру из материалов ЧСК (сс.11–14): «большая часть вопросов Председателя направлена на выявление предполагаемого влияния ”тёмных сил”», утверждая, что эти эпизоды деятельности Совета министров к образовательной политике отношения не имеют.

Не хочет ли Сапрыкин исподволь подвести читателя к мысли о том, что не своим проектом реформ, а чем-то иным Игнатьев не угодил ”тёмным силам”? Тем, на которые Игнатьев намекает в своём прошении к царю об отставке? В отсутствие текста строить гипотезы не будем. Можно лишь посетовать, что бывший физтеховец (физика, прикладная математика) Сапрыкин не ввёл в научный оборот текст дла науки истории! Который мог бы помочь в исследованиях других поколений историков-профессионалов. Которые оценивают важность документа не только в узком контексте задач текущего объекта личных исследований, а и в расчёте на коллег.

Вывод

В нумерованном списке литературы (с. 167–174) представлено 115 позиций. Многих из них (например, византийский свод VIII века «Эклога», Институции Юстиниана, Законы XII таблиц и пр.) кажутся заимствованными автором из других его работ. Подкреплять ими тезис «нормы гражданского права, восходящие к традиционному христианизированному римскому (византийскому) праву» кажется излишним и может дополнительно указывать на непрофессионализм автора в роли учёного-историка: для доказательства цитированного тезиса достаточно использовать любой учебник по праву. Возможно, библиография насыщена этими позициями для укрепления имиджа «солидного учёного» (ложное впечатление, что автор сам эти античности не только читал, но и использовал их как источники для самостоятельных выводов о том, «к какому праву какое право восходит»).

Наряду с этим бросается в глаза отсутствие среди этих 115 позиций ссылок на фонды, описи, папки и пр. идентификаторы Бахметьевского архива, с которыми Сапрыкин работал! То есть, проверяемость в этом плане нулевая: следующий исследователь, приехавший бы в архив, чтобы пройтись «по следам Сапрыкина», не знал бы, с какого места продолжать поиск.

В библиографии не упомянут даже черновик мемуаров Игнатьева «Once a Minister in Imperial Russia»! Эта единственная единица архивного хранения, которую Сапрыкин удостоил права назвать по имени, упомянута лишь 1 раз в тексте приложения и 1 раз в сноске!

Таким образом, открывающее библиографию утверждение Сапрыкина «В работе непосредственно использованы документы из фондов … Бахметьевского архива Колумбийского университета» не находит подтверждения в самом списке литературы.

С учётом изложенных существенных недочётов, а также качества материалов, соответствующих понятию «ввести в научный оборот», и ввиду отсутствия перекрёстной проверяемости источников для других специалистов, книга Сапрыкина:

1. не может считаться АИ для ссылок на материалы Бахметьевского архива (за исключением прямых цитат, заключённых в кавычки, с обязательной оговоркой: «художественный перевод Сапрыкина»)
2. не может считаться АИ для энциклопедических констатаций безусловности фактов деятельности графа Игнатьева за пределами того объёма, который подтверждён первичными источниками в архивах государственных документов и основанных на них вторичных источников (причины: мемуарный жанр его личных записей, а также поставленная самим Сапрыкиным под сомнение «объективность» показаний графа следственной комиссии ЧСК)

Приложение №3. «Проект устава родительских организаций, разработанный Особым совещанием в апреле 1915 года» — ранее публиковалось; к Образовательному потенциалу России отношение отдалённое если не спорное. Необходимость затраты большого листажа на этот документ, возможно, связана с интересами т.н. «Общественно-политического проекта «Собрание родителей»», благодарность которому Сапрыкин выражает на контртитульном листе, раздел «Благодарности» (с.3).

Заходы под логином в этой теме, увы, чреваты безнаказанными нарушениями некоторыми участниками ВП:НО и ВП:ЭП в отношении своих оппонентов. Простановка IP вместо ника под данным сообщением, возможно, лишит нарушителей очередного шанса перейти на личности участников. И позволит всем сосредоточиться на обсуждении аргументов.

Примечание. Подтверждаю, что только что раскомментированный мной текст предыдущего абзаца — мой, равно как и все другие правки, сделанные без логина (отражены по моему IP 95.28.106.74). Мотивы постинга без логина я изложил в закомментированномтексте в конце первой содержательной правки. Учитывая, что КОИ — не голосование, умысл на создание видимости широкой поддержки (ВП:ВИРТ) в этом не усматривается. Главная и единственная причина — бездействие в отношении пресечения ВП:ЭП и ВП:НО, которые участник Борис Романов безнаказанно допускает в данной дискуссии. В этой связи несколько дней назад я просто прекратил какой бы то ни было постинг в Википедии, чтобы не служить поводом новых агрессивных нападок с "обвинениями", "инвективами" и пр. Соответственно, пересечения во времени публикаций под логином и IP не наблюдалось. Прошу извинить, если данная оригинальная форма самозащиты собственного достоинства причинила кому-либо неудобства в отождествлении. С уважением, Cherurbino 03:09, 3 августа 2011 (UTC)

Возражаю Итак, Cherurbino написал почти 60 постов под IP "95.28.106.74" в разных разделах этого запроса. Это очевидно является нарушением (ВП:ВИРТ). При этом Cherurbino нарушил следующие правила (ВП:ВИРТ), цитирую:

1. "В Википедии большинство вопросов решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако, число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди также может влиять на подведение итога. Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку." (выделение жирным шрифтом - в (ВП:ВИРТ), дополнительное выделение мое).

2. "Если вы используете виртуалов, то вам рекомендуется указать на их страницах взаимные ссылки друг на друга, чтобы было легко определить, что они используются одним человеком."

Даже признавшись здесь (в этом разделе) в нарушении (ВП:ВИРТ), Cherurbino не исправил подписи свои IP "95.28.106.74" под сделанными им постами в этом и в других разделах - на, например, 95.28.106.74Cherubino - а это создает предпосылки для продолжения введения в заблуждение читателей этого запроса. Объем комментариев в этом запросе очень большой, и далеко не каждый читатель ВП, увидев комментарии IP "95.28.106.74" будет знать, что это на самом деле комментарии Cherurbino. Таким образом, не исправив свои подписи ("95.28.106.74") Cherurbino фактически продолжает нарушать правило (ВП:ВИРТ) о запрете виртуала в одном и том же обсуждении.Борис Романов 14:34, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Приводимые выше аргументы представляют собой цельный блок в шаблоне, подписанный единожды и здесь. Для обсуждения темы предлагается использовать ниже подраздел «Мнения». 09:31, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Мнения

Приведите известные вам АИ по теме мемуаров П.Н. Игнатьева «Once a Minister in Imperial Russia» из Бахметьевского архива Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University). Кто из известных вам авторов исследовал эти мемуары П.Н.Игнатьева и использовал их в своих АИ? Дайте точные ссылки (выходные данные АИ и, если есть, линки) на эти другие АИ и цитаты из них по теме этих мемуаров П.Н.Игнатьева.

Не приведу. Потому, что продукцию Сапрыкина в качестве АИ на эти мемуары признать невозможно. Грант дадут — съезжу, тогда АИ гарантирован))). 12:02, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Итак, ни одного АИ с исследованиями мемуаров П.Н.Игнатьева из Бахметьевского архива участник 95.28.106.74Cherurbino привести не может. Ни одного! А единственный источник (книга Д.Сапрыкина), где такая информация есть, этот участник совместно с Cherubino и Павлом1987 пытаются фактически запретить (или ограничить) к использованию в ВП!Борис Романов 14:19, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! Не гиперболизируйте. Ваша гипотеза в отношении группы участников с использованием глагола «совместно» выводит вашу реплику за пределы допустимого нормами Википедии. Вы также даёте искажённую трактовку действий участников, порознь критикующих книгу Сапрыкина. Прочтите другие темы этого форума: номинаторы и другие участники не «пытаются запретить», а лишь приводят аргументы, на основе которых будет принято то ли иное решение в отношении источника. 22:22, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Насчёт «единственный источник»: даже если б не только «запретил», а инквизиция сожгла:), потеря была бы для истории невелика. Разве что для кинематографии, в жанре которой востребован сюжет, удостоенный Сапрыкиным полного цитирования. Но! Никто здесь виртуальный костерок под мелкий тираж книжицы не разводит. Полного запрета ссылаться на Сапрыкина никто не требует. Вопрос перед подводящими сформулирован с целью определения границ допустимого цитирования, контекст которого предполагает апелляцию к авторитету Бахметьевского архива и его источников.

Не предполагается препятствовать, если контент статьи требует цитаты из Игнатьева посредством вторичного её цитирования по тексту Сапрыкина. Например, буде если снимут клип «Был я министром в имперской России» «англ. Once a Minister in Imperial Russia», и сценарист полностью воспроизведёт диалог царя с Игнатьевым, и в титрах будет указано: диалог воcпроизведён по Сапрыкину, и об этом клипе напишут статью в Википедии — кто б мог запретить? 23:40, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

В целом весь блок "Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива" имеет скорее характер публицистики, не столько касающейся конкретики книги Д.Сапрыкина, сколько направленной персонально против Д.Сапрыкина. Это мое мнение об этом блоке комментариев участника 95.28.106.74 Борис Романов 10:57, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Персонально против Сапрыкина? Без конкретики? А сносочки с №86 до №128, из которых дюжина разобрана до запятой — это не конкретика? Странно вы читаете рецензию. Повторю: я констатирую следующее:

• собственно из Бахметьевского архива в своей книге Сапрыкин процитировал лишь абзац о встрече царя с Игнатьевым плюс несколько отрывочных фраз. Событие «введено в научный оборот» состоялось только в узких пределах.
• материалы «в пересказе» не есть ввод в оборот. Это литобработка, качество которой ухудшает отсутствие фактора проверяемости (не указаны архивные реквизиты).

Вы поверите мне, если я начну ссылаться на ГАРФ без цитат и без сносок на единицы хранения? Вряд ли. Правила публикации архивных источников Сапрыкиным не соблюдены. В терминах Википедии — отсутствует «фактор проверяемости». Сапрыкин не академик, авторитет которого может перекрывать «забывчивость». Для молодого учёного просто несолидно. 11:52, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Достаточно открыть сайт Бахметьевского архива (C.U.L., Bakhmeteff Archive), чтобы убедиться, что "единицы хранения" там не формализованы и не имеют номеров фондов (и т.д). Мемуары П.Н.Игнатьева записаны там просто как "Pavel Nikolaevich Ignat'ev Memoirs". Таким образом, Д.Л.Сапрыкин привел вполне достаточные сведения (включая точное название рукописи) для нахождения другими исследователями этой рукописи П.Н.Игнатьева. Таким образом, обвинения от участника 95.28.106.74 абсолютно безосновательны.Борис Романов 14:33, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Сайт Бахметьевского архива очевидно в процессе разработки. На указанной вами странице collections_list.html даны наименования 972 фондов, а описи по ним — только по 16 (Кира Барадаш, Борис Моисеевич Шапир, Керенский, Милюков и т.п.). Собственник архива — Колумбийский университет, административно он в ведении его библиотеки. Будь Сапрыкин профессиональным историком «с младых ногтей», а не прозелитировавшим в историки из физтеховцев — не только зачёт по библиографии имел бы в дипломе, но и курсы источниковедения. Ну, не профессионал он! Что «вынес» он из своей поездки для науки в цитатах? На данный момент лишь второстепенный материал, имеющий для историков ценность, стремящуюся к нулю.

В этой связи к пересказам «от Сапрыкина» у читателя должно быть вдвойне настороженное отношение. Правильно ли Сапрыкин пересказывает, что «видел и читал»? Релевантны ли выводы, и аргументы, которые он строит на базе пересказанных фактов? Уже неоправданно расширительная трактовка «царь поддерживал» высосана во многих случаях буквально из пальца: документы госархивов не хранят видимых следов такой поддержки. Общей фразе «царь поддерживал» (в т.ч. из мемуаров) Сапрыкин придаёт манипулятивно-расширительное толкование, прикрывая дефицит аргументов заявлениями «я видел», «я читал»… в Бахметьевском архиве.

Так или иначе, вопрос идентификации источника в своей публикации Сапрыкин не решил. Это видно, из того, что, — повторю — в списке литературы конкретное название мемуаров отсутствует! Причина? «Не держал в руках» — отбрасываем; «не знал, как их назвать» — более правдоподобно. Краткости ради я не стал углублять формулировку библиографической части претензии, но раз вы упомянули «Pavel Nikolaevich Ignat’ev Memoirs», то добавлю: этого названия фонда Сапрыкин в своей самоизданной книжке вообще не приводит! Подчеркну: речь идёт не об имени собственном типа «Игнатевский фонд», а именно о названии этого фонда на английском языке как имени единицы архивного хранения.

Не пошёл бы Сапрыкин путём самиздата, провёл бы рукопись через квалифицированные инстанции — профессионалы на этот недочёт ему бы указали и исправили.

Для подводящих итог: данное библиографическое замечание прошу учесть также в контексте определения академичности источника в целом, как дополнительный признак самоизданной литературы, которой зачастую свойственны небрежность, некорректность подачи фактов, упор на личные домыслы в противовес солидным первоисточникам. 23:06, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

1. Обвинения Cherubino относительно работы Д.Сапрыкина в Бахметьевском архиве (и его цитат и выводов об этом в книге) совершенно голословны и могут быть предъявлены (также голословно) любому исследователю и автору, работавшему с любыми рукописными мемуарами в любом архиве.

2. Относительно "небрежности, некорректности подачи фактов, упора на личные домыслы в противовес солидным первоисточникам" (также в связи с отсутствием научного редактора) - во-первых, все эти обвинения опять же голословны. Во вторых, я уже приводил в пример рекомендованную Павлом1987 брошюру М.Руткевича, которая прошла и научное редактирование РАН, и имеет все атрибуты академического издания: там научный редактор пропустил такой ляп как "Закон о всеобщем образовании 1908г" (за что те же Cherubino и Павел1987 отвергают книгу Бразоля), ну а в списке литературы у М.Руткевича дважды читаем "Ленин В.П. ПСС..." - и это после редактуры РАН! - к сожалению, уровень редактуры, как научной, так и технической, в последние годы сильно упал - это просто факт. Возможно, Д.Сапрыкин, зная это, просто решил не терять время на подобную редактуру (а редактура идет порой много месяцев, и с низким качеством). Со своей стороны, являясь автором более 10 книг, я могу подтвердить, что, если примерно до начала 2000-х редактура (в т.ч. техническая) была на хорошем уровне, то в последние годы ее качество резко упало, и мне, например, в изданиях своих книг в некоторых редакциях (вполне солидных, и научно-технических) иногда уже приходится исправлять многочисленные "ляпы" самих редакторов! Зачем нужна такая редактура?!Борис Романов 08:57, 4 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Что касается конкретики использования Д.Л.Сапрыкиным материалов мемуаров П.Н.Игнатьева, то в книге Д.Сапрыкина на стр.23 (примечание 11) читаем: "Здесь и далее я использую англоязычную версию мемуаров Павла Николаевича Игнатьева...", и далее идет большой раздел 2 книги (Структура системы образования и типы учебных заведений). Очевидно, что Д.Сапрыкин использовал данные мемуаров П.Н.Игнатьева и в этом, и в следующих разделах иногда уже без ссылок на стр. мемуаров, в собственном анализе и изложениии. Можно, конечно, поставить это в формальный упрек Д.Сапрыкину. Однако, понятно, что мемуарные источники имеют свою специфику, и не всегда удобно и рационально в научном исследовании разбивать обобщающие данные с использованием мемуаров ссылкой на стр. мемуаров в каждом абзаце. Тем более, что речь идет о неопубликованной рукописи. Так или иначе, Д.Сапрыкин оговорил в книге использование мемуаров П.Игнатьева не только в виде цитат, но и в виде обобщения и пересказа от лица автора ("здесь и далее я использую"). Ничего предосудительного я в этом не вижу, поскольку это оговорено автором.Борис Романов 11:26, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Очевидно? Для кого очевидно, что Сапрыкин использовал? Доказательств в виде цитат, повторю, только одна большая и куча обрывков. Он только побывал и на словах пересказал. Это — уже не наука, а публицистика. Когда используют, ставят цитаты в кавычки и дают сноски. Особенно когда до этого источник никто не использовал! 11:55, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

См. мои комментарии выше. Добавлю, что участник 95.28.106.74, видимо, плохо представляет себе особенности работы с мемуарами (тем более с рукописями) и право авторов научных исследований как цитировать эти мемуары, так и пересказывать их содержание, и делать на их основе собственные выводы.

ВЫВОД: обвинения участника 95.28.106.74 в адрес Д.Сапрыкина и его книги абсолютно безосновательны.Борис Романов 14:44, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! Оставляя в стороне правомочность вашей ТЗ в отношении личных качеств участников: «авторы» уже в силу своего определения вправе а) цитировать, б) пересказывать, в) писать отсебятину. Лично я (как, наверное, большинство людей) обожаю разные отсебятины: романы и эссе, стихи и фантастику. Но всему своё место и время: при всём, возможно, личном уважении к перу Ал.Толстого и Пикуля, профессиональные историки не ссылаются в своих научных трудах на художественную литературу и публицистику.

Публикация Сапрыкина не просто имеет признаки публицистического, газетно-конъюнктурного и агитационно-пропагандистского жанра, а не научного труда. Беда не в том, что эти признаки есть, а в том, что они перевешивают историко-научную составляющую. Подробный разбор этих моментов, если потребуется, ещё предстоит. Пока же, в рамках библиографического анализа, констатирую: реминисценции Сапрыкина «из мемуаров Игнатьева видно...» часто предшествуют выводам оригинальным, если не скахать парадоксальным. И отсутствие прямых цитат источника в этих местах ещё более усугубляет подозрение в манипулятивной подаче фактов Сапрыкиным. 23:22, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина

Поскольку Cherurbino ссылается на некие критические разборы этой книги не только в печатном журнале ("Общество-среда-развитие"), но и на критику в интернете (видимо, на текст И.Пыхалова в его ЖЖ), предлагаю помещать здесь и подобные источники.

Прошу участников обсуждения ознакомиться с подробным разбором книги Д.Сапрыкина в статье "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова" - в связи с известной критикой И.Пыхалова и сравнением книги Д.Сапрыкина с книгой Иванова (на которую ссылается Erohov). Хотя эта статья ("Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I") опубликована под ником автора ЖЖ, но, прочитав эту статью, я думаю вы согласитесь, что автор отлично знаком с предметом (и уж во всяком случае гораздо лучше И.Пыхалова). Из этой статьи будет понятно также, почему книга Д.Сапрыкина лучше книги Иванова (1991 года, которую рекомендует уважаемый Erohov):

Часть 1 статьи "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова":

http://corporatelie.livejournal.com/11136.html (там есть и линк на 2ю часть статьи)

Часть 2 статьи "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.":

http://brehlama.ru/?id=6777 (там есть и линк на 1ю часть статьи)

Это не единственная статья в интернете, весьма положительно оценивающая "Образовательный потенциал Российской Империи" (в т.ч. там проводится и сранение этой книги с книгой Иванова).Борис Романов 11:19, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Кстати, сейчас узнал в редакции журнала "Общество-среда-развитие", что статья в №2\2011, на которую ссылается Cherubino, написана... И.Пыхаловым (!), тем самым (Пыхалов, Игорь Васильевич - не историк, публицист, создатель сайта «За Сталина!» - так указано в Википедии). Как я понял, это тот же текст И.Пыхалова, который он опубликовал в своем ЖЖ Есть ли у нас методы против Сапрыкина?. Только И.Пыхалов в печатной публикации убрал такие выражения о Д.Л.Сапрыкине из своего ЖЖ как "врунишка", "наш врунишка", - а так, в общем тот же текст, как любезно объяснили мне в редакции журнала. Ну а в ЖЖ И Пыхаловым приведены несколько доводов против книги (замеченные им неточности в книге), но они мелки и предвзяты по сути (и крайне некорректные по форме) – в том же его ЖЖ другие участники доказали мелочность его придирок. Борис Романов 11:37, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

И еще, относительно журнала "Общество. Среда. Развитие": он действительно включен в "Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук" - но в этот список включено более 2100 (!) российских журналов. Вряд ли этот список ВАК может гарантировать научную добросовестность каждой статьи в каждом из этих 2123 журналов. Кстати, если я не ошибаюсь, И.Пыхалов начал публиковать свои статьи в этом журнале после февраля 2010г - т.е. после того как ВАК включил этот журнал в свой список. Таким образом, ВАК "ни сном ни духом" не гарантирует научную добросовестность указанной статьи И.Пыхалова.Борис Романов 11:59, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Топик вообще оффтопик. Борис Романов, Вы заявления от имени ВАКа официально делаете насчёт «ни сном ни духом»? Или ради красного словца? Журнал дезавуируете? Простите, но аккредитацию у О.С.Р. не отзывали. Вообще, ВП:НЕТРИБУНА и не барахолка ссылок на ЖЖ. BREHLAMA — это такой АИ? Ради чего вы всё это выложили? Надеюсь, не для того, чтобы вновь озвучить жёсткую оценку в адрес Сапрыкина («"врунишка", "наш врунишка"»). Зачем уж так... строго? Вы ж его как-никак защищаете. Странно это. Cherurbino 07:06, 3 августа 2011 (UTC)

Оффтопик ещё вот почему. Внешних обсуждений книжки Сапрыкина в авторитетных источниках до этого не было вообще, как таковых. За два года у профессионального научного сообщества охоты обсуждать эту брошюру не возникло. Увы. Что касается статьи Пыхалова — журнал в продажу ещё не поступал, а судить по ЖЖ, простите, несолидно. По формату журнала — обширной критики Пыхалов позволить себе не мог. Возможно, критика в О.С.Р. — не последняя. И в авторитетных источниках появятся и другие критические аргументы — даже сверх тех, что здесь уже прозвучали. Cherurbino 07:06, 3 августа 2011 (UTC)

Сравнение книг А.Е.Иванова (1991) и Д.Л.Сапрыкина (2009)

Поскольку уважаемый Erohov утверждает (см. раздел «Предварительные итоги»), что (цитирую) «Общепризнанный источник по высшему образованию - Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века. — М., 1991. — 392 с., Сапрыкин только повторяет эти данные»., то цитирую ниже выдержки из книги Д.Сапрыкина, касающиеся труда А.Иванова, и затем даю выдержки из упомянутой выше статьи «Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова» (здесь в основном я опускаю критику автором статьи текстов И.Пыхалова, а также всю конкретику фактов и цифр, и цитирую только то, что относится к трудам Иванова и Сапрыкина):

Вот что пишет о данных А.Иванова Д.Сапрыкин в своей книге (опять же, опускаю здесь конкретику и цифры, и выводы Д.Сапрыкина, даю только суть проблемы сравнения с данными А.Иванова):

«... в последние два десятилетия появилось немало серьезных работ, посвященных как частным вопросам, так и целым направлениям в истории российской научно-образовательной политики. В значительной мере этапной работой стало, например, исследование дореволюционной высшей школы Е.А.Ивановым [Иванов 1991]. Особое внимание данной теме уделяется в монографиях, выпущенных Институтом истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова: «Наука, техника и общество России и Германии во время Первой мировой войны» (совместно с Тюбингенским университетом), «История науки в философском контексте», «Наука и техника в первые десятилетия советской власти: социокультурное измерение (1917 – 1940)». [все эти труды изданы в 2007г и использованы Д.Сапрыкиным в свой книге; всего им использовано 115 источников, причем значительная часть издана после 1991 года, т.е. после публикации книги А.Иванова - Б.Р.] Большая работа проделана в исследованиях развития различных отраслей и научно-технических институтов предреволюционной России, в том числе Императорской Академии Наук. Вопрос о соотношении научно-образовательного и научно-технического потенциала в этих работах не мог быть обойден. Определенное внимание этому вопросу уделяется и в работах западных авторов. Подсчет А.Е.Иванова дает несколько меньшую сумму – 123,5 тысяч студентов. Однако, по целому ряду позиций (например, военным и военно-морским учебным заведениям) он сильно занижен. Это объясняется, на мой взгляд, тем что А.Е.Иванов опирался, в основном, на данные «Отчета Министра народного просвещения за 1913 год». (Пг., 1916, ведомость № 6). А данные одного ведомства в дореволюционной статистике всегда требуют корректировки в сравнении с данными других ведомств. По-видимому из подсчетов здесь выпали военные училища (исходя из российского законодательства, аналогии с гражданскими вузами, соотнесения программ и сроков обучения их очевидно нужно относить к высшим учебным заведениям), а самая большая Военно-медицинская академия попала в другую категорию. <...> Наша таблица сведена из разных источников <...>».

Теперь даю выдержки из упомянутой выше статьи «Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова» (здесь в основном я опускаю критику автором статьи текстов И.Пыхалова, а также всю конкретику фактов и цифр, и цитирую только то, что относится к трудам Иванова и Сапрыкина):

«...мы на истфаке читали Сапрыкина, исследователя тоже от Академии Наук, автора трудов позднейших и куда более актуальных по массиву обработанных и привлеченных (тоже сводных) данных, чем труд историка Иванова 1991 года. Игорю Пыхалову, видимо, невдомек, что для проверки и верной интерпретации той или иной цифры в истории обычно действует старый добрый верный принцип верификации,- проверка искомой цифры из максимально удаленных альтернативных источников. А также то, что историческая наука не стоит на месте,- данные уточняются и постоянно привлекаются новые источники. И то, что Иванов обработал определенный массив докладов МПН и других ведомств в далеком 1991 году совершенно не говорит о том, что его данные окончательные в 2010. Напротив, они могут быть и отчасти неверными...»

«Доклады, которые цитирует Иванов- вопрос с количеством инженеров не сколько закрывают, сколько ставят его. Любую цифру в истории нужно проверять. И соотносить с позднейшими серьезными академическими исследованиями. И другими источниками. А что же появилось в исторической науке по интересующей нас теме? Со времени публикации труда Иванова прошло почти 20 лет! Закономерен вопрос-,есть еще какие либо исторические источники, позволяющие пролить свет на уровень технического образования в поздней Российской Империи? Ответ на оба вопроса,- положительный.»

«Прежде всего, для контр-аргументации тезисам И.Пыхалова, я буду опираться на капитальную монографию Дмитрия Леонидовича Сапрыкина, научного сотрудника Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской академии наук “Образовательный потенциал Российской Империи". Книга была издана институтом РАН в 2009 году. По объему и разносторонности поднимаемых источников,- блестящая работа.»

«Сапрыкин проделал поистине титанический труд по систематизации современных, открывшихся за последние 20 лет данных, опираясь в том числе и на исследования Иванова, к которым Сапрыкин относиться, хоть с уважением, но критически и не без основания<....>»

«На эти вопросы мы найдем ответ в уже упоминавшейся капитальнейшей монографии Дмитрия Леонидовича Сапрыкина. В его работе непосредственно использованы документы из фондов Государственного Архива Российской Федерации (ГАРФ), Бахметьевского архива Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University), а также десятки крупнейших зарубежных и отечественных монографий, в том числе и знаменитый капитальный труд Фрица Рингера об образовании в Германии. В этой книге(изданной при поддержке РАН) мы найдем и ответ откуда взялась эта странная цифра в 1800 инженеров в труде Иванова 1991 года, а также получим исчерпывающий ответ,- правомерны ли выводы Пыхалова относительно невероятного, ошеломляющего отставания РИ 1895-1914 гг. годов в техническом образовании от Кайзеррейха- Германии 1895-1914 гг, лидирующей страны по высшему образованию в Европе».

ВЫВОДЫ: таким образом, нельзя согласиться с уважаемым Erohov в том, что нет нужды читать книгу Д.Сапрыкина (и использовать его данные в ВП), поскольку, мол, Д.Сапрыкин лишь копирует данные А.Иванова. Остальная предложенная Erohov'ым литература является справочной (стат. данные), и издана до 1917г - конечно, ее можно и нужно использовать, но она никак не может заменить самое полное из известных современное исследование Д.Сапрыкина. Не говорю уже о такой оценке Erohov'ым книги Д.Сапрыкина как «Уровень этого исследования - низкий, большого авторского вклада в наборе цифр, каковым является книга, не наблюдается». Ну а уж такое определение как "жалкая и компилятивная"(цитирую из раздела «Предварительные итоги») - это, извините, вообще выходит за рамки диапазона объективных оценок. Я надеюсь, что уважаемый Erohov избежит подобных субъективных оценок после внимательного прочтения всех возражений (Юрия Романова и моих) против обвинений в адрес книги Д.Сапрыкина и ее автора. Борис Романов 16:21, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Возражаю. Борис Романов ссылается на предварительный итог коллеги Ерохова в искажённом пересказе. Ни Ерохов, ни кто другой не предлагал здесь использовать одну книжку вместо другой. По двум разным книгам такого решения ВП:КОИ не может выносить в принципе. Речь шла только о том, что при наличии более авторитетных источников с одними и теми же фактами или цифрами предпочтение следует отдавать, например, доктору наук с десятком работ по теме, а не кандидату, для которого это разовое отклонение от генеральной линии его трудов. Павел 1987

Некоторые соображения относительно формулировки подведения итога.

Я не сомневаюсь, что уважаемый Erohov (или другой коллега, кто будет подводить итог обсуждения) даст объективную оценку соответствия обсуждаемой книги Д.Сапрыкина как АИ (собственно, Erohov, как я понимаю, уже заявил о соответствии этой книги требованиям к АИ в разделе "Предварительные итоги"). Беспокойство вызывает возможное в будущей формулировке итога указание на те или иные недостатки книги. Само собой разумеется, что у всякого АИ имеются те или иные недостатки, и их надо учитывать при использовании любого АИ (учитывать в рабочем порядке). Конечно, какие-то недостатки есть и у книги Д.Сапрыкина (хотя они и представляются мне совершенно незначительными). Проблема в том, что в данном случае указание в формулировке итога любого недостатка (хотя бы и незначительного) общего характера без сомнений будет использоваться Cherubino и Павлом1987 для удаления практически всех (или почти всех) цитат и ссылок на эту книгу - а это на практике фактически выведет книгу Д.Сапрыкина из разряда АИ (и создаст на ВП предпосылки для новых острых конфликтов).

В связи с этим, я считал бы правильным в формулировке итога в случае указаний на какие-то недостатки общего характера все же отметить, что те или иные недостатки общего характера свойственны практически любому АИ по данной теме, и не могут использоваться как формальное обоснование для удаления в ВП цитат или ссылок на данную книгу (конкретика ссылок может обсуждаться в рабочем порядке на СО тех статей, где цитаты или ссылки используются, с учетом того, что данный источник является АИ), а без оговорок в формулировке итога можно указать только на абсолютно конкретные и очевидные "ляпы" книги (если коллега, подводящий итоги, увидит их \я не вижу\). Ну, например как мифическая "перепись крестьян всей европейской части России и Урала 1918 года" в книге Барсенкова и Вдовина (о которой я писал ранее). Или, например, утверждение в брошюре М.Руткевича о том, что Закон о всеобшем образовании был принят в РИ в 1908 году. При этом, "ляпы" должны быть очевидны всем участникам обсуждения (например, я бы и хотел, чтобы Закон о всеобщем образовании был принят в 1908 году, но признаю, конечно, что в книгах Бразоля и Руткевича в этом отношении - "ляп"). Эти мои соображения относятся, вообще говоря, не только к подведению итога по книге Д.Сапрыкина, но и для любой книги, вызывающей острую - и, не будем лукавить - политическую (или идеологическую) конфронтацию.

Само собой разумеется, что эти мои соображения не имеют целью оказание давления на подводящего итоги (да и смешно было бы предположить, что опытный и уважаемый коллега поддастся чьему бы то ни было "давлению"). Это только мои соображения, и не более того. Если они пригодятся при подведении итога, я думаю, это пойдет на пользу всем. Борис Романов 22:02, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Предупреждаю о недопустимом переходе на личности оппонентов, чьими мнимыми действиями вы запугиваете подводящих итоги. Вы пишете, что найденные в книге недостатки «без сомнений будет использоваться Cherubino и Павлом1987 для удаления практически всех (или почти всех) цитат и ссылок на эту книгу». С учётом того, что аналогичные переходы на личности (приписывая им действия, особенно будущие) Борис Романов допускает в этом обсуждении рецидивно, прошу посредника или любого полномочного администратора сделать Романову официальное предупреждение.

Нет нужды добавлять, но придётся. Таких намерений, как описывает Борис Романов, не имел, и не имею.

Весь же этот раздел, где Романов сопоставляет один источник с другим, считаю непродуктивным отклонением от темы. Причина - принимать решения о глобальных преимуществах книги одного автора над книгой другого автора ВП:КОИ не вправе. Особенно когда аргументы к этому приводятся без опоры на АИ, и представляют собой лишь авторскую ТЗ. Павел 1987 02:16, 2 августа 2011 (UTC)

Обсуждение

Убедительная просьба к коллегам комментировать здесь, в этом разделе, не нарушая цельности блока, излагающего суть заявки. Спасибо. Cherurbino 19:00, 26 июля 2011 (UTC)

ВозражаюПоскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока (см., например, его комментарии в пределах моего блока К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), то не вижу причин не делать этого по отношению к нему. Борис РомановБорис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Действительно самиздат — то есть, на нижней ступени источников; если есть противоречие чему-либо общепринятому, использование должно регулироваться в лучшем случае ВП:МАРГ. Вопрос о профессионализме автора более сложен: с одной стороны, действительно не подпадает под «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний??» из ВП:АИ. С другой, по близкой теме Сапрыкин писал в нормальных журналах [14], [15], Сапрыкин, Д. Научные школы и научное образование [Текст] / Д. Сапрыкин // Alma Mater.Вестник высшей школы. - 1997. - N5. - С. 30-34. В интернете встречаются указания на сознательное искажение Сапрыкиным фактов ([16] — сам не проверял). Официальные рецензии профессионалов мне не известны. Викидим 19:26, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: по близкой теме — вписываю в Ваши ссылки (1) и (2) названия работ по ним:

  1. ЗНАЧЕНИЕ И СМЫСЛ ПОНЯТИЯ «ОБРАЗОВАНИЯ» (НА ПРИМЕРЕ НЕМЕЦКОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XVIII – НАЧАЛА XIX ВВ.) — чисто его диссертационная специальность, «философия науки». От заявленной темы очень далеко.
  2. Государство и фундаментальное образование: национальные модели — перечисляю разделы: «Модель Бонапарта», «Британская модель: свобода и истэблишмент», «США: федерализм и демократия»… Как-то далековато, чтобы перескакивать потом на оценки числа грамотных в России и строить гипотезы об образовательном потенциале.
  3. Сама тема («Образовательный потенциал») не раскрыта! В книге вы не найдёте чёткого, оцифренного ответа, чему равнялся этот потенциал :))).
  4. Но зато четверть листажа — приложения, из которых относительно релевантна только 1 страница из 41 (остальное — проекты уставов родительских комитетов, протоколы допросов графа Игнатьева Временным правительством, где собстенно об образовательном потенциале ни полслова).

  условно-релевантное приложение — формальное напутствие Николая II одному (из почти десятка!) сменившихся при нём министров просвещения. Не поскуплюсь местом, чтобы дословно процитировать предпосланный документу текст Сапрыкина:

25 марта 1901 года, на Благовещенье Пресвятой Богородицы, был издан документ, пожалуй наиболее емко выражавший принципы образовательной политики, которой придерживался император Николай II на протяжении всего своего царствования. Вот официальный текст этого документа:

— Назв. соч., с. 125

• Моё отношение к религиозной литературе, Викидим, Вам известно. Не только нам обоим известен и принцип «Богу — богово, кесарю — кесарево». Его нарушение в книге, которая позиционируется как издание светской академической науки — хуже, чем «вавилонское» смешение языков и стилей. Даже с точки зрения свободных норм публистического жанра, такого рода примитивный подтекст («Благовещение ↔ благовестил») — простите, козлоглаголание и нецелевое использование слов, изначально священных. Отчасти, может, это и объясняет отсутствие докторов светских наук, возжелавших бы «освятить» это издание своей рецензией. Cherurbino 22:52, 26 июля 2011 (UTC)

• Скорее всего не самиздат. На сайте института нет данных по монографиям за последние пару лет. На сайте, по всей видимости, опубликована авторская редакция монографии (один из неокончательных авторских вариантов, а не скан книги). Для научного сотрудника подобного заведения глупо издавать самиздат, не прошедший официального утверждения и рецензирования - им нигде потом не отчитаешься. --yakudza พูดคุย 19:38, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: На сайте института нет данных по монографиям… — при нормальном ходе процесса, данные о книжке должны появляться одновременно и в официальной подборке, и на личных страницах сотрудников. Ну, с разницей в полгода :). Но издано в 2009, точная дата заливки пдф-ки автором на свою подстраницу сервера 01.05.2010 11:32:38 — а «Германа всё нет» :). Главный признак самиздата — гриф «'в авторской редакции». Вся остальная аргументация (м.б. мне и не надо было загромождать заявку?) — лишь второстепенные косвенные подтверждения. Cherurbino 20:55, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: один из неокончательных авторских вариантов… — см. выше по дате заливки. В базе данных книжного магазина «Буквоед» (крупнейшая сеть в СПб.) такую книжку вообще не нашли :))) Cherurbino 20:58, 26 июля 2011 (UTC)

  Насколько я знаю, ИИЕТ еще та шарашка, поэтому подобные публикации вполне могут пройти утверждение ученого совета. Я поддерживаю вашу остальную аргументацию, но считаю, что не следует слишком акцентировать внимание на самиздатности этой монографии. --yakudza พูดคุย 22:30, 26 июля 2011 (UTC)

• Добрый день уважаемые участники! Благодарю Cherurbino за то, что вынес обсуждение на ВП:КОИ, тем самым облегчив мне работу как посреднику. Придерживаясь принципа максимального предоставления информации считаю обязанным проинформировать о двух обсуждениях данного источника

  Обсуждение:Николай II#О книге "Образовательный потенциал Российской Империи" Д.Сапрыкина

  Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ#Сапрыкин

Прошу участников максимально скрупулёзно подойти к вопросу, так как от признания книги Сапрыкина авторитетным либо неавторитетным источником во многом зависит развитие статей тематики "Грамотность". С уважением --Юрий 22:37, 26 июля 2011 (UTC)

добавлю здесь: признание источника «неавторитетным в целом» не есть моя цель. По методике организации родительских собраний, возможно, он и представил бы интерес. Однако в оборот введено лишь одно из десятка дореволюционных подобных предложений, поэтому всё это тоже в научном плане однобоко (по-нашему ВП:ВЕС).

что я прошу (см. пред. раздел пп.1-3) — это признать нецелесообразным использование в статьях тех выводов и оценок, которые Сапрыкиным не обоснованы, либо очевидно выпадают из научного мейнстрима, либо которые могут быть заменены аналогичными цитатами из книг уважаемых и более авторитетных авторов, специализирующихся по истории и отчасти педагогике. Собственный потенциал прежних исследований Сапрыкина в области данного труда невелик :). Cherurbino 23:44, 26 июля 2011 (UTC)

Возражаю Фактически предложение Cherurbino означает непризнание книги Д.Сапрыкина как АИ, поскольку если каждый участник ВП сможет удалять фактически любые ссылки на книгу Д.Сапрыкина ссылаясь на итоги этого обсуждения, если итог будет в пользу предложения Cherurbino. Более того, положительное решение по его предложению создаст условия для появления новых запутанных ситуаций на ВП.

Я считаю, что удалять из статей ВП можно только очевидные "ляпы" из АИ - которые иногда, как известно, встречаются. Такие ляпы есть, например, и в БСЭ, и в других известных АИ. Но это можно (и нужно) делать по цитате из любого АИ, а выделять при этом отдельно какое-то АИ (в данном случае книгу Д.Сапрыкина) как "разрешенное к удалению цитат" - ну, это "цирк" какой-то!

Вопрос:Прошу участников, хорошо знающих правила ВП, разъяснить мне, насколько корректно и правомочно вынесение Cherubino книги Д.Сапрыкина в «Википедия:К оценке источников» до подведения итогов обсуждения этой же книги в (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), где обсуждение этой книги началось ранее. Мне непонятно, почему Cherubino не доверяет посредникам Wulfson и Юрию Педаченко, на посредничество которых он согласился ранее (а Wulfson был выдвинут в посредники самим Cherubino).

Очень странно, что до сих пор никто не пояснил участнику Борис Романов сущность и назначение ВП:КОИ. И что ВП:КОИ не то место, куда предполагается выносить размышления об участниках посредничества, обсуждать их действия и т.п. Поскольку в своей формулировке участник необоснованно ставит под сомнение корректность и правомочность моих действий (вынесение статью на ВП:КОИ), рассматриваю это как разновидность личностных нападок в свой адрес. Cherurbino 07:18, 3 августа 2011 (UTC)

К сожалению, с 14 июля с домашнего компьютера не сохраняются мои правки в Википедии, и я вынужден работать из интернет-клуба, что очень сильно ограничивает мои возможности оперативно комментировать все новые и новые повторения Cherubino своих ранее откомментированных мной инвектив в адрес книги Д.Сапрыкина (и против самого этого автора). Поскольку основным оппонентом Cherubino в дискуссии по книге Д.Сапрыкина пока что являюсь я (хотя есть и другие, но не вижу пока их здесь), -- по этим причинам я прошу админов до подведения итогов выслушать все мои доводы и комментарии против предложений Cherurbino. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC) Борис Романов

---

Спасибо, Юрий, за добавление сносок; я ещё в процессе полемики, и потому не успел собрать все внутренние гиперссылки.

Чтобы не перегружать реплики коллег, продолжу здесь обсуждение одной из ключевых претензий: заявленная автором тема («Образовательный потенциал») Сапрыкиным не раскрыта. Никаких оценок образовательного потенциала в книжке Вы не найдёте! В разделе «Заключение» словосочетание встречается единожды, и вот в такой подаче:

Но можно без сомнений утверждать, что именно созданный в то время «образовательный потенциал» был важнейшим ресурсом, доставшимся в наследство новой власти.

— Сапрыкин, назв. соч., С. 124

Чтобы вынести качественную оценку «важнейшим», необходимо, как минимум а) оценить и б) сопоставить с другими составляющими «наследства». Таких оценок в книге нет! Вывод автора, по сути — тривиальное утверждение: любая новая власть «наследует», в составе государства, все факторы его производительных сил. Как материальные (земля, недра, производственные фонды), так и нематериальные, духовные и т.п.

Оценка образовательного потенциала предполагает оценку не только «производственных мощностей» системы образования (число и качество школ, и институтов, степень переполненности классов (дорев. норма 50 человек!)). О.П. — это ещё и уровень подготовки самих учителей. Все гениальные учебные планы и методики пойдут насмарку, если воплощать их придётся необразованным учителям. Этот пласт информации Сапрыкин тщательно избегает. Восполню пробел примером по Приамурскому учебному округу (источники в статье):

Среднее светское образование имели 4,7 % учителей и 52,2 % учительниц

Среднее духовное образование имели 3,7 % учителей и 14,7 % учительниц

Среднее специальное образование 25,9 % учителей и 14,7 % учительниц

Низшее образование имело 65,7 % учителей и 30,3 % учительниц

Высшее образование имели всего два преподавателя.

А ведь это тот край, куда при царе ссылали массу образованных людей! В общем, образовательный потенциал был. Но размеры его (и важность) ещё подлежат дополнительному уточнению. Cherurbino 23:21, 26 июля 2011 (UTC)

Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.

Тенденциозная суженность подборки аргументов для утверждения о «лидерстве» России

• В научной литературе Великобритании, Франции, США и т.п. за последние 100 лет ни разу не встречал подтверждение того, что Россия опережала эти страны в области технического образования. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
• Недоумеваю относительно выбора промежутка: от 1904 года. Эффективность учебного процесса в 1905 году вообще под сомнением — почему Сапрыкин не исключает того, что уже в год всеобщих забастовок, закрытий вузов и т.п. Россия, тем не менее, могла стать «мировым лидером в техническом образовании»? Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)

  • Передёргивает Cherubino: Сапрыкин пишет: "Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию.". Не в 1904-1905, а между 1904 и 1914. А 1904 год Сапрыкин берет как начальный, потому что тогда начались реформы Боголепова и Вановского по образованию (в частности, по разбюрократизации в системе образования), и в том же году Николай II своими указами способствовал началу этих реформ. ... Поскольку Cherubino как бы вроде читал книгу Сапрыкина, то эту очередную его обвинения в адрес Сапрыкина невозможнорассматривать иначе, как откровенное передёргивание. Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

    Полегче с «передёргиваниями», г-н Борис Романов! И без личностных референций («Cherubino как бы вроде читал»). Поясню: школьная политика до 1907 и после 1907 года — две «разные разницы». Излом — кстати, подтверждающий известный тезис об отсутствии лично у Николая II понятия единой и преемственной образовательной политики. Крайние точки промежутка чрезвычайно важны: приняв за медиану 1909 год, можно было бы выбрать и более узкий промежуток; например, 1907–1911.

    Осложняется же (для Сапрыкина) вопрос ещё и тем, что Россия здесь рассматривается не сама по себе, а в паре с Германией! И утверждается, что в названный период Россия (чуть ли не) опередила Германию! То есть, если в вашей интертрепации (где скорость преобразований оценивается только по датам «правления» министров, чьи указы рассматриваются как безусловно позитивные), то получается, что Германия принята Сапрыкиным в этом же отношении за ноль некую находящуюся в застое константу! То есть, в стране, активно преобразующейся (накануне мировой войны, кстати) — тишь до гладь? И это — научный анализ?? Cherurbino 02:49, 10 августа 2011 (UTC)

А вообще, с утверждением насчёт мирового лидерства России Сапрыкин — в некоторой мере подтасовщик. Взглянем вновь на табличку 3, что на страничке 40. Там четыре страны: Россия, Германия, Великобритания, Франция (ниже на иллюстрации — это табл. 3). Скрыть заимствование невозможно: в сноске Сапрыкин ссылается на сборник «Высшее образование в России». Где — внимание! далее цитирую Сапрыкина — «приведена аналогичная таблица (без Великобритании)».

Это — правда? Стесняюсь выбрать между словами «полуправда» и «ложь». Прошу изучить иллюстрацию (источник: «Высшее образование в России», ссылка на ту же книгу Кинелина).

Вверху — график «Высшее образование в России», внизу — таблица Сапрыкина

В верхней части — график из статьи С. Пястолова и А. Шатина «Российский университет: становление структуры управления». Ссылаются на тот же сборник. Тема, кстати, отчасти близкая сапрыкинской; но фамилии этих авторов Сапрыкин в списке литературы не упоминает. Но не это я называю полуправдой. Обратите внимание на страну, которую Сапрыкин… «забыл» в своём межстрановом сопоставлении!!! Это — Австро-Венгрия. Оказывается, пока Сапрыкин тщился доказать, что-де Россия обошла Германию, Австрия давным-давно была (по рассматриваемому набору показателей) впереди обеих! А ещё одна — Япония — Россию по меньшей мере догнала. Напомню: речь Сапрыкин ведёт не о европейском, а о мировом лидерстве России! Спросите, а как же США? Слишком широко для кругозора человека, только-только взявшегося за неподъёмную для него тематику. Не каждый академик рискнёт так вот, с наскоку заявить о чьём-то мировом лидерстве. А кандидат наук — легко!

Можно ли считать научными (и тем более что-то там ещё оспаривающими) выводы, которые сделаны по заведомо суженной выборке? Представленный мной материал был Сапрыкину известен, и игнорировать его он права не имел.

Источник, в котором с такой — во всех смыслах — лёгкостью (легковесностью) постулируются выводы о мировом лидерстве России, не только не может быть признан авторитетным. Он недостоин упоминания в Википедии даже как «точка зрения» — ибо при всём заочном уважении к господину Сапрыкину такую ТЗ назвать научной я отказываюсь. Cherurbino 02:49, 10 августа 2011 (UTC)

Речь идет, как я понимаю, о следующем утверждении Д.Сапрыкина:"Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области ТЕХНИЧЕСКОГО образования, обойдя Германию." (выделение шрифтом мое - Б.Р.) - эта цитата приведена и выше, над новыми обвинениями со стороны Cherubino. Ну а приведенных им графиках и текстах речь идет о числе студентов вообще, не только по техническим \инженерным\ специальностям (кроме них, есть еще и научное, и научно-техническое, и гуманитарное, и медицинское образование). Таким образом, Cherubino сознательно передёргивает... как бы это по другому назвать... "намерененно ошибается"(?), и далеко не в первый раз.Борис Романов 12:06, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

не только. Читаем на той же странице, что и таблица 3

В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах (в отношении к численности населения). Относительные масштабы системы российского высшего образования в сравнении с общим населением страны на рубеже веков видны из Таблицы 3:

— Сапрыкин, назв. соч., с. 40

где Австрия безосновательно выкинута вообще из числа «ведущих европейских стран», с которыми якобы сравнялась (?) Россия. Итак, прежде, чем поставить под сомнение показательность последующего сравнения по одному из частных показателей (из всех видов образования «выдернуто» техническое, причём, по утверждению участника Борис Романов за бортом остались при этом научное, и научно-техническое!), я ставлю под сомнение достаточность утверждения «сравнялась с ведущими европейскими». В котором из числа ведущих выкинута Австро-Венгрия. А при переходе от рисунков к арифметике выясняется, что и утверждение «сравнялась» имеет не прямой научный (арифметический), а косвенный, агитационно-публицистический смысл.

И, в сноске №28, также «критика» Сапрыкиным неких «злоумышленников», якобы завысивших данные по Германии. Критику не просто «наивную», а голословную: наличие у безымянных оппонируемых якобы «априорных» представлений Сапрыкин не доказывает ничем

приведена аналогичная таблица (без Великобритании), причем данные по Германии завышены, а по России и, например, Франции – занижены. Я объясняю это исключительно «априорными» представлениями авторов о «лидерстве» Германии и «отставании» России.

— Сапрыкин, назв. соч., с. 40

где также об Австрии ни слова. О лидерстве Австро-Венгрии по числу университетов Сапрыкину как бы вовсе не ведомо. Но раз уж налицо лидерство (причём с весомым отрывом) страны, которая крупнее Англии по численности населения — по этому общему показателю, — сам по себе анализ структуры её вузовских специальностей просто необходим. Чтобы доказать, что она не является лидером по одной из частных выборок, каковой является образование техническое. А не прятать голову в песок, игнорируя важнейшего из геополитических соперников России в Европе того периода. Территориально более близкого, нежели Франция и тем более Великобритания. Cherurbino 12:54, 10 августа 2011 (UTC)

Недоказанное лидерство России в «высокотехнологичных отраслях»

Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности».

— стр.

• Не видел ни в одном зарубежном издании подобных «пятёрок» в номинации наука+НТО+HighTec. Критерии формирования пятёрок и соотнесения одной страны с другой автором не определены; ни таблиц, ни расчётов к этому серьёхнейшему, по сути, выводу нет — набор поверхностных сопоставлений (см. тж. ниже подробности) Cherurbino 00:18, 28 июля 2011 (UTC)

Таким образом, вопреки широко распространенным представлениям можно сделать вывод, что Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию

— стр. 46

Обоснования Сапрыкина: Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием. В высших учебных заведениях других крупных европейских странах (Великобритании, Франции, Австро-Венгрии) их было еще меньше. Между тем в университетах, высших технических, военно-инженерных и коммерческих училищах Российской империи обучалось не менее 40-45 тысяч специалистов такого рода.

• Оценка по числу студентов поверхностна и не может служить достаточным основанием для определения лидеров в области образования. По этой логике КНР с сотней миллионов школьников обходит всесь мир в области школьного образования. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
  • Выборочно откомментирую, что успею. К сожалению, времени мало. Вы действительно не видите разницы между всеобщим школьным образованием и элитарным (в то время) высшим? Это забавно. Оценка по кол-ву студентов всегда служила одним из критериев равитости высшего образования. Поскольку эта цифра ведет за собой множество последствий: от развития инфраструктуры образования (число высших учебных заведений, преподавателей, учебная база и пр.) до востребованности выпускников на рынке труда и, соответственно, потребности в высшем образовании в данном обществе. То есть количество студентов показывает, грубо говоря, насколько важно высшее образование по данной группе специальностей для данного общества и, одновременно, насколько развита система образования. (На правах хохмы про КНР: а вы вот сюда загляните: [17]) -- Yury Romanov 16:30, 28 июля 2011 (UTC)

    • Yury Romanov! А может, мне позабавиться, сопоставив вашу риторику с ВП:ЭП? Ищите для такого рода забав другое место, где это не воспринимается как грубое нарушение правил поведения на форуме.

      И повод для своих забав («не видите разницы между всеобщим школьным образованием») вы выдумали сами: коллега говорит вам о методике, а вы передёргиваете. Прочтите дефиниции троллинга, и найдите соответствие этому своему приёму.

      «На правах хохмы» — никто вам таких прав не давал. Добавьте в тот же букет. Здесь дискутируют серьёзно. Комментирую эту реплику для привлечения внимания затронутых вами коллег. По сути же ваша реплика бессодержательна, и ответа не требует. Вместо опровержения тезиса оппонента — извратили его текст и занялись «забавами» и «хохмачеством». 00:09, 3 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• при наличии медицинских факультетов в России сопоставлять её с Германией «без медицинских» — недобросовестно. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
  • Давайте не передергивать! Сапрыкин дал число студентов не всего по университетам, а отсоритировав только указанный набор специальностей. На 1913/14 учебный год в России только инженерно-промышленные вузы — 24 тыс. студентов, еще 8 — коммерческие вузы. Остальное приходится в основном на соответствующие факультеты университетов, в которых всего учится 35 тыс. человек. [18] Так что указанное число студентов по данным специальностям - где-то в указанном диапазоне. Скорее 45, чем 40. -- Yury Romanov 16:41, 28 июля 2011 (UTC)

    И здесь тоже Yury Romanov наезжает начинает в грубо агрессивном тоне? Ну-ну. Хотите вести диалог в термине «передёргиваний»? Прошу: 1) каким словом охарактеризовать, что вы вменяете оппоненту утверждение «всего по университетам»? 2) известно ли вам, что Сапрыкин включил в число высших учебных заведений России все учебные заведения т.н. гимназического уровня (произвольно завысив оценку числа студентов со 123 до 145 тыс. — с. 43, сноска 33)? А для Германии соответствующего перерасчёта не сделал. Вот так-то, с «передёргиваниями»! Настоятельно рекомендую сменить тон ведения дискуссии. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Следующая цитата:

В институциональном отношении российские учреждения этого типа в этот период развивались быстрее немецких

— Сапрыкин, стр. 46

• «В институциональном отношении» — это как? Быстрее меняли органограмму управленческих связей и структур заведений? Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)

в годы Первой мировой войны «Россия... в смысле увеличения выпуска имела самую успешную военную экономику³⁸»

— стр. 46

Утверждение подано в виде цитаты. Однако по сноске 38 источника цитаты нет. Вместо них — продолжение авторских рассуждений со ссылкой на зарубежный источник (Agnus Maddison, Historical Statistics for the World Economy: 1-2006 AD), где говорится совсем о другом:

… накануне Первой мировой войны Российская Империя имела вторую по размерам экономику в мире. ВВП Российской Империи (без Польши и Финляндии) составлял 8,6% от мирового, а население 8,7% от мирового.

«Вторая по размерам» и «самая успешная» — две большие разницы! Подлог цитаты (неуказание истинного первоисточника) — ещё одна недобросовестность Сапрыкина в роли автора-редактора.Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC)Cherubino

• • Опять передёргивает Cherubino: есть же разница между "самой успешной по увеличению выпуска военной экономикой" и "второй по размерам экономикой". Т.е., в первом случае речь идет о темпах развития военной экономики, а во втором - о размерах экономики в целом. Неужели Cherubino этого не понимает?! - наверняка он все прекрасно понимает, и просто передёргивает, в очередной раз.Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Далее по сноске уже авторский текст:

В ходе войны, однако, имелся очень значительный опережающий рост в отраслях промышленности, связанных с военным производством и со снабжением армии. Эти данные западных исследований, на мой взгляд, могут быть скорректированы

Опережающий — по сравнению с чем и кем? О каких западных исследованиях идёт речь? Автор, напомню, сослался лишь на статистичнсекий сборник (Historical Statistics), который исследованием не является. Это лишь собрание фактов и цифр, без выводов Agnus Maddison о том, что в России имелся значительный опережающий рост. Cherurbino 20:34, 27 июля 2011 (UTC)

с 1914 по 1916 год Германия произвела 14062, Франция 12559, Великобритания 8326, Россия 3710, Италия 1637, США – 638 самолетов. То есть до 1917 года Россия как в качественном, так и в количественном отношении входила в четверку ведущих самолетостроительных держав

— стр. 49

• Вновь Сапрыкин из ряда цифр делает вывод не только количественный, но и качественный. Где источник, подтверждающий домысел, что Россия лидировала в самолётостроении по качественным признакам? Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

  Также замечу, что США ставить в этот ряд вообще некорректно в силу геополитического их расположения. Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

• • 'И еще (в который уже раз!) передёргивает Cherubino':Сапрыкин пишет "входила в четверку", а Cherurbino приписывает Сапрыкину: "лидировала"! Уф! Сколько можно так передёргивать?! Да еще так в открытую! Не уверен я, что необходимо комментировать и все остальные подобные передёргивания Cherurbino...

• • Борис Романов! Оценку вашего «полемического хода» по поводу разницы между «лидировала» и «входила в четверку» (да ещё и с грубой предоценкой термином «передёргивание») советую поискать в правилах, там где про троллинг. Если сомневаетесь в оценке Вашей претензии как демагогичной — попробуйте связаться с Сапрыкиным и предъявить ему ту же претензию в передёргивании. Откройте страницу 40 — там где таблица, в которой Россия на 3-4 месте после Германии, Франции и отчасти Великобритании. И прочтите слова Сапрыкина над таблицей: «В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах». Сравнялась! При том, что у России — 8, а у Франции — 12. Равенство — понятие абсолютное. Чуть-чуть не считается. А вот лидеров может быть несколько. 11:13, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• Как бы произвольно ни были сформулированы показатели «качества самолётостроения», факт налицо: между самолётостроением и сборкой самолётов разница существенна. Двигатели-то чьи на самолётах стояли? Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

  А стояли двигатели на самолётах — разные. А ещё в 1916 году в «передовом самолётостроении» возникло такое понятие как «моторный голод». Впрочем, зачем от себя: читаем АИ: (блок цитаты мой — Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC))

Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы

— Шавров В. Б. История конструкций самолетов… -3-е изд, исправл. - М.:Машиностроение, 1985

• И опять неправ Cherurbino. Цитирую из статьи ВП самолет "Илья Муромец":" На самолёте поставлен ряд рекордов грузоподъемности, числа пассажиров, времени и максимальной высоты полёта. ... «Илья Муромец» появился в результате дальнейшего развития конструкции «Русского витязя», в ходе которого она оказалась практически полностью переработана ... В 1915 году на авиационном производстве завода «Руссо-Балт» в Петрограде инженером Киреевым был сконструирован авиадвигатель Р-БВЗ, ставший первым авиадвигателем российской разработки. Двигатель был шестицилиндровым, двухтактным с водяным охлаждением. Радиаторы автомобильного типа располагались по его бокам. Р-БВЗ устанавливался на некоторые модификации "Ильи Муромца".[1] «Илья Муромец» стал первым в мире пассажирским самолётом. Он впервые в истории авиации был оснащён отдельным от кабины комфортабельным салоном, спальными комнатами и даже ванной с туалетом. На «Муромце» имелось отопление (выхлопными газами двигателей) и электрическое освещение." Добавлю, что первый в мире скоростной дальний перелёт тяжёлого самолёта был совершён «Ильёй Муромцем» 16-17 июня 1914 из Петербурга в Киев (дальность перелёта – более 1200 км). 10 декабря 1914 года Николаем II был издан приказ, по которому русская авиация делилась на тяжелую, подчиненную Штабу Верховного Главнокомандования, и легкую, входящую в войcковые соединения и подчиненную Великому Князю Александру Михайловичу. Этим историческим приказом было положено начало стратегической авиации. Относительно двигателей, замечу еще, что русские двигатели оказались лучше двигателей Сальмсона и Сабима как по качеству, так и по характеристикам. По некоторым показателям эти русские двигатели превосходили немецкие «Аргусы», первоначально ставившиеся на этот самолёт.( Первый в мире бомбардировщик)

Одна ласточка весны не делает. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Вывод, что «Россия как в качественном, так и в количественном отношении якобы входила в четвёрку ведущих самолетостроительных держав» недостоверен. Какая наука позволяет Сапрыкину делать качественный вывод на основе единственной цифры выпуска в штуках? Физика? Философия науки? Кажется, у Сапрыкина ещё и корочки экономиста?

Так вот, экономисты, когда сопоставляют отрасли между странами, используют показатель числа и квалификации занятых, стоимости и качества производственных фондов. Выпуск берут исключая импорт, по добавленной стоимости, валовой и в расчёте на работающего. Какую часть интеллектуального потенциала Европы с её авиадвигателями Сапрыкин загнал в оценку образовательного потенциала России? Зная, что за 1909-13 производство двигателей внутреннего сгорания выросло в 2,8 раза, можно сопоставить с приростом выпуска самолётов, и выйти на импорт. В общем, до революции Россия так и не создала существеннейший компонент отрасли, который позволил бы называть авиастроение полностью отечественным. И даже в валовом выпуске добросовестный учёный обязан выделить подгруппы самолётов, а еще лучше сравнить их по традиционному набору показателей (боевые и транспортные качества).

А насчёт «Муромцев»: Вам известно, сколько их было выпущено за всю войну, сколько попало на фронт, и сколько из них участвовало в боевых действиях? То, что немцы сбили только один самолёт – а разделите на число боевых вылетов! Чуть ли не половина, слышал, пришлась только на 1 (один!!!) «Муромец» военлёта Башко. Остальные — единичные вылеты. Отсюда и статистика потерь. Или вы утверждаете, что их так мало сбили благодаря радиолокаторам русского производства?Павел 1987 09:04, 30 июля 2011 (UTC)

• • Ну и возвращаясь к книге Д.Сапрыкина, добавлю, что со стороны Cherubino оспаривать то, что пишет по этим вопросам ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники (ИИЕТ РАН) Д.Л.Сапрыкин -- это... ну, скажем мягко, весьма самонадеянно... Борис Романов 19:47, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

О якобы «полном обучении мальчиков»

При этом данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков

— стр. 46

• Данные переписи 1911 года есть в Википедии. Они приведены в разрезе каждого учебного округа (внизу страницы шаблон ссылок на округа, охватывающие все губернии кроме Средней Азии), и любой, сопоставив приведённые цифры с оценками населения, может убедиться, что ни о каком «поголовном обучении» в 1911 году речи идти не могло. Тогда на каком основании вообще Сапрыкин уполминает 1911 год?

  Ну и что я нахожу, когда пытаюсь вчерне прикинуть? Возрастаня структура населения по переписи 1897 года такова, что процент детей школьного возраста в центральных губерниях должен быть не более 7-8 (авторы однодневной переписи приняли 9, но они взяли возраст с 8 до 12 лет, то есть 5 лет, а срок обучения в начальных школах составлял от 3 до 5 лет, причем в большинстве как раз 3 или 4, таким образом получили несколько некорректную цифру). В московском округе от всего мужского населения училось согласно этой переписи 7,36 %. Примерно так и получается. Косвенно: если мы возьмем "Статистические сведения по начальному образованию в Российской империи, вып. VI (данные 1904г.), Одесса, 1907" и заглянем в процент грамотности поступающих на военную службу по губерниям МУО, то увидим, что процент грамотных там уже от 65 до 87. Но это же на 10 лет раньше. Поголовное - это, конечно преувеличение, но процентов на 95 к этому времени вышли точно. Может быть даже и побольше. Это, конечно, прикидки по тому, что прямо сейчас есть под рукой. Но все же не так голословно, как у оппонета. --Yury Romanov 17:38, 28 июля 2011 (UTC)

  Коллега Yury Romanov! У какого оппонента голословно? У Сапрыкина? Безусловно, здесь уже писали: ни ссылок на расчёты, ни перечня губерний, на материале которых сделано это «открытие», у Сапрыкина Вы не найдёте. Ваши «прикидки» безусловно интересны, но зачем столько трудозатрат? Есть статсборник 1915 года, там и без прикидок ясно, что ни 99, ни 95 тогда не было. Где-то внизу другой коллега на этот сборник ссылался. 11:43, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• Понятие «частичная перепись 1915 года» истории статистики не известно.
• Неизвестен и набор «центральных великорусских и малороссийских губерний», на основании которого Сапрыкин пришёл к «открытию» того, что якобы все мальчики поголовно (да ещё в войну!!!) учились. Общедоступная статистика за 1915 год (статсборник ЦСК, справочник-календарь Суворина) это голословное утверждение опровергает. Cherurbino

  Сапрыкин пишет о центральных великорусских и малороссийских губерниях - если вас интересует точный их перечень, свяжитесь с ним. Если статсборник ЦСК, справочник-календарь Суворина эти данные опровергают, то дайте здесь точные ссылки, линки, приведите цитаты. А я сошлюсь на ваш любимый "Новый энциклопедический словарь" 1916г (статья Грамотность), читаем там со ссылкой на статистику 1912 года: грамотность среди мужской фабричной молодежи Московской губернии 15-25 лет=90.3%, 12-15 лет=93.4%, среди женской 15-25 лет=45.3%, 12-15лет=74.5%. Отмечается в этой статье и быстрый рост грамотности. Кроме того, Сапрыкин в обсуждаемой здесь части его книги ссылается не только на данные школьных переписей, но и на более широкую Министерскую статистику 1911-1914гг. Вообще в те годы (1907-1914) немало стат.исследований по образованию выходило, так что не нужно думать, что Сапрыкин только данные двух школьных переписей изучил. Посмотрите его список литературы, и убедитесь в этом Борис Романов 17:18, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

О каких ДВУХ школьных переписях Вы говорите?

Несколько абзацев выше вы написали: "и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года.."

Вы очень часто используете глагол "передёргивать" в своей дискуссии. Итак, господин Романов, прежде прошу Вас не передёргивать, путая редакторов Википедии с авторами цитируемых ими источников. Вы всё время переводите на личности: предупреждаю Вас этого впредь не делать.Вы также написали: "я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН)". Будьте любезны, поясните сообществу: какую вторую школьную перепись, помимо переписи 1911 года, Вы имеете в виду? Фонд, опись? Она тоже была Всероссийской?Павел 1987 10:04, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос поддержу. Сдаётся, Сапрыкин принял за «перепись 1915 года» год выхода в свет очередного тома «Однодневной переписи 1911 года». Учёный! Коллекционерам «мифических переписей» — на заметку! 10:53, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

И ещё одно передёргивание Бориса Романова - оспаривает тезис о "фактически полном обучении мальчиков", а приводит в доказательство цифры грамотности. Разницы между двумя понятиями не ощущаете?

Единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II.

— стр. 25, сноска 12

• Реформы Игнатьева не были проведены. 27 декабря 1916 (9 января 1917) года Министр подал в отставку. В этот момент Игнатьев — не спорю! — нашёл у Николая II полную поддержку. Других примеров поддержки Николаем проекта реформ Игнатьева (изданные указы, рекрипты и пр.) в истории нет. Сапрыкин выдаёт план за факт, и само понятие «реформ графа Игнатьева», которое он пытается ввести в оборот, ставит его работу на грань ВП:МАРГ. Более того, ряд историков, анализировавших проблему специально, указывали, что шансов на проведение реформ (и милость царя) Игнатьев к концу 1916 года не имел. Cherurbino 20:57, 27 июля 2011 (UTC)

Насчёт «ставит его работу на грань ВП:МАРГ»: коллега Cherurbino (а это был я) имел в виду приближение к этой границе, но не её пересечение:). Будь иначе, работу Сапрыкина тогда поставили бы в номинацию «скандальная слава». Где «уж слишком оригинальные» труды могут набрать по этому признаку дополнительные основания для упоминания в Википедии. Утверждений, которые с позиции системного исторического знания, известных фактов, расчётов и т.п реально «ошеломляют» читателя — в книге, действительно, немало. Основания, на которых Сапрыкин оспаривает и отвергает итоги работы целых институтов постосоветского времени (например, НИИ ВО); смутные методы, которыми он формирует свои контраргументы и пересчитывает статистику — налицо. Сходство с МАРГ здесь пока что формальное. Но кто знает, может, будут и другие, более строгие оценки «методов Сапрыкина»? 23:59, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (…), 3) 4 летний цикл полного среднего образования (…), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году

— стр. 25, сноска 12

Отвлечёмся от того, что «реформы Игнатьева» представляют собой выдумку автора (налицо лишь обширные проекты, которым противостоит тощий перечень реально утверждённых инструкций), и от того, что Игнатьев ушёл в отставку. Не кажется ли странным, что Игнатьеву в этом перечне приписывается п. 5 — система образования для взрослых, которая, как признаёт сам Сапрыкин, стала создаваться до 1914 года, а в 1914-м ускорилась — как это соотнести с хронологией реформ Игнатьева в версии Сапрыкина (1915–1916)? Реформы Игнатьева начались до того, как он стал министром? Cherurbino 21:07, 27 июля 2011 (UTC)

Относительно инвектив Cherurbino по реформам П.Н.Игнатьева: Д.Л.Сапрыкин исследовал большой фонд графа П.Н.Игнатьева в Бахметьевском архиве Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University) - а только там этот фонд и находится. Насколько мне известно, ни один автор, писавший до сего времени об этих реформах фонд П.Н.Игнатьева в этом архиве не исследовал эти фонды. Если у Cherurbino есть другие данные, пусть выложит точные ссылки на работы тех авторов, которые работали в этом архиве с фондом Игнатьева и пришли к другим выводам (чем у Д.Сапрыкина). Таким образом, как это часто бывает с текстами Cherurbino, все обстоит с точностью "до наоборот": исследования Д.Л.Сапрыкина по этой теме представляют особый интерес, так как опираются на ранее не изученные и очень важные материалы по данной теме.Борис Романов 17:32, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Сапрыкин практически ничего не ввёл должным образом в научный оборот из этого фонда. Личный пересказ — не в счёт. Цитаты, за исключением одной, отрывочны, к библиографическому списку не привязаны. См. обсуждение в отдельной теме. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• В устах публициста «стройная система» — гипербола. Но как это назвать применительно к учёному, который закрывает глаза на то, что «стройность» эту нарушают десятки тысяч школ («начальных училищ»), не обеспечивающих выпускникам образовательного ценза, позволяющего переходить на следующую ступень? Когда уже из начальной школу в среднюю школу крестьянину было не перейти, так как требовалось досдавать языки? Или Сапрыкин нашёл на просторах Тамбовщины, Брянщины, и иже с ними губерний скрытую доселе от историков сеть английских, немецких и французских школ? О какой стройной системе вообще можно вести речь? Cherurbino 21:18, 27 июля 2011 (UTC)

  Придется дать здесь длинную цитату из книги Д.Сапрыкина (с.25-26): "Окончательно единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году. В отличие от послереволюционных преобразований реформы Николая II были направлены не на создание «единой школы» как некоего социального «плавильного котла», а на создание единой, но сложно дифференцированной системы образования, включающей разные типы школ на одном и том же уровне, дающих возможность представителям всех слоев общества получать образование, соответствующее их пособностям и потребностям. Высокая мобильность обеспечивалась за счет возможности переходов между школами, одного уровня, но разных типов (например, «высшей начальной» школой и первыми классами гимназий, общеобразовательными и специальными учебными заведениями). Одновременно обеспечивалась полная координация общего и профессионального образования. Чтобы обеспечить эту возможность переходов, нужно было выработать минимальные требования, которые учащийся должен был достигнуть на той или иной ступени, вне зависимости от типа школы, то есть в терминологии начала XXI века «образовательный стандарт» и «образовательные минимумы». Это и было сделано в 1915-1916 году в процессе переработки и cогласования программ различных типов обучения.<...> В последние десять лет царствования Николая II был осуществлен своего рода «национальный проект»: программа строительства «школьных сетей», в частности, сетей школьных зданий по всей стране, обеспечивших доступность школ для всех детей Империи с радиусом 3 версты. "Борис Романов 10:52, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• И еще, в дополнение: "...к 1917 году в стране были построены «школьные сети», до сих пор составляющие основу образовательной системы России и других государств, входивших в Российскую империю. Именно в этот период в нашей стране была создана материальная инфраструктура национальной школьной системы, в том числе построены школьные здания, а также обеспечена административно-организационная инфраструктура, которая должна была в дальнейшем расти только в смысле увеличения численности специалистов, охвата всех детей, повышения длительности обучения и т.д."Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Относительно доступности среднего и высшего образования для "низших классов общества" дополню здесь данными о социальном составе студентов в РИ к 1914\1915гг: по социальному происхождению в 1914—1915 годах студентов из "низших слоев": разночинцев, рабочих (цеховых), крестьян и пр. было в среднетехнических учебных заведениях — около 80 %, в технических вузах — более 50 %, в университетах — более 40 %. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. Для сравнения, доля крестьян в 1914—1915 годах в университетах была около 14 %, в технических вузах более 21 %, а в 1977 году — около 11 %. Конечно, отчасти это объясняется общим снижением численности деревенских жителей к 1977г, но ведь и доля студентов из рабочих семей до 1917 года была ненамного ниже, чем в 1970-х годах! (24—32% вместе с мещанами в 1914—15 годах, около 34 % в 1978 году). [Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999., гл.1]. Обучение в вузах РИ было недорогим: на престижных юридических факультетах России оно стоило в двадцать раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии (огромное количество различных благотворительных фондов в РИ). Неосвобожденные от платы студенты платили в РИ от 50 до 150 рублей в год (т.е. в пределах от одного до трех среднемесячных зарплат рабочего \а крестьяне в 1913-1917гг и больше зарабатывали\ - Б.Р.).Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Я сожалею, что приходится такие объемные комментарии выкладывать, - но иначе в данном случае никак не показать предвзятость и незнание сути дела со стороны Cherubino.Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Таким образом, инвективы Cherubino о "публицистичности" Д.Сапрыкина по обсуждаемому вопросу и о "недоступности" высшего образования для рабочих и крестьян в РИ -- эти инвективы абсолютно несостоятельныБорис Романов 11:31, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Наконец, считаю необходимым отметить странное (очень мягко говоря) понимание Cherubino публицистичности источников и их авторов. Он обвиняет в этом ведущего научного сотрудника РАН Д.Л.Сапрыкина, а в другой теме еще и книгу известного русского историка профессора С.С.Ольденбурга о Николае II (см.пост Cherubino 5 мая в К посредничеству/Грамотность/КОИ. К оценке источников), - в то время как она считается классическим историческим исследованием (Ольденбург С.С.); Cherubino называет публицистикой (см. пост Cherubino 20 июля в К посредничеству Грамотность.) и капитальное исследование "Мир русской деревни" М.М.Громыко, доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Института этнологии и антропологии РАН... - А вот на публикацию в малоизвестном журнале "Общество. Среда. Развитие" скандально известного публициста и не-историка Пыхалова (создателя сайта "За Сталина!" - см. Пыхалов И.В.) Cherubino ссылается здесь (см. раздел "Характеристика источника") как на некую научную публикацию... Что тут скажешь?.. Впрочем, я думаю, комментарии тут не нужны. И так все понятно!Борис Романов 11:56, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Романов! Как раз здесь комментарии нужны. В адрес грубого нарушения Вами правил ведения дискуссии, личностных нападок и создания негативных политизированных ассоциаций в отношении участников и т.п. "Научная публикация" - не некая, а отвечающая всем требованиям; ссылка на неё полностью соответствует требованиям ВП:АИ. Но вы опять предъявляете претензии не к источнику, а к участникам, которые выложили ссылку. Требую устранить (зачеркнуть). Павел 1987 13:45, 30 июля 2011 (UTC)

Возражения участника Романова

К сожалению, участник Борис Романов по некоторым причинам неадекватно воспринял предложения по структуризации обсуждения. Копирую:

ВозражаюCherubino пишет здесь (в <>):"Пожалуйста, не комментируйте в пределах этого блока.". Поскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока (см., например, его комментарии в пределах моего блока К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), то не вижу причин не делать этого по отношению к нему. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Внедрив свои комментарии в мотивационный блок, он ухудшил его восприятие коллегами. В целях обеспечения нормального хода обсуждения переношу возражения Бориса Романова в этот блок вместе со всеми пунктами номинации, на которые он отвечал. По окончании переноса мотивационный блок будет восстановлен в первоначальном виде. Cherurbino 18:26, 27 июля 2011 (UTC)

---

• На обложке указано наименование академического института, в котором работает автор (ИИЕТ РАН), что вводит в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что книжка якобы прошла все этапы подготовки публикации в учёном совете и/или РИО (редакционно-издательском отделе) — все эти атрибуты являются взаимоисключающими с пометкой «В авторской редакции» («самиздат»).

Возражаю1. Подобные серьезные обвинения против автора (Д.Сапрыкина), подразумевающие, что он указал на обложке наименование ИИЕТ РАН без согласования с кем-то из руководства ИИЕТ РАН, требуют доказательств, иначе это можно рассматривать как клевету. Кстати, Cherubino почему-то умолчал о том, что на стр.2 книги Д.Сапрыкина стоят два копирайта: «© Сапрыкин Д.Л., 2009, © ИИЕТ РАН, 2009 » . Это также невозможно без ведома руководства ИИЕТ РАН. Более того, помещение копирайта ИИЕТ РАН невыгодно автору, т.к. сужает его возможности распоряжения дальнейшей судьбой книги. Поскольку я уже писал об этом ранее, то повторное умолчание об этом со стороны Cherubino очевидно умышленно, и доказывает его крайне необъективный подход к обсуждаемой книге. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Научной апробации книга в названном институте не проходила. Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен.

• Ввиду отсутствия издательства (печать с оригинал-макета, предоставленного автором) соответственно, нет ни научного, ни технического редактора. Отсюда: орфографические ошибки (тема: образование!!!), произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.

Возражаю Часть претензий Cherubino относится к несоответствию книги Д.Сапрыкина требованиям к академическим изданиям — но для признания источника АИ вовсе не требуется, чтобы он был академическим изданием (см. также комментарий участника Юрия Романова (СО Николай II(раздел 53, «О книге Сапрыкина»))

Тот факт, что книга отпечатана не в изд-ве Наука, а в ООО Инфокор не имеет никакого значения. Опять же, для не академических изданий это не требуется. Навскидку, у меня под рукой известная среди специалистов книга знаменитого (не только в РФ) специалиста по раннему христианству д.и.н. И.Свенцицкой (Свенцицкая, Ирина Сергеевна) «Апокрифические евангелия» – один из самых известных ее научных трудов. Отпечатана книга в частном изд-ве Присцельс. В выходных данных нет ни редактора, ни научного редактора, ни научных рецензентов. И таких примеров множество. Т.о., этот довод также надуман.

Предупреждаю Еще раз подчеркну, что я уже писал об этом ранее (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), и Cherubino, зная это, и не ответив на мой комментарий по этому пункту, выносит эту тему и эти доводы на новое обсуждение, – это нельзя рассматривать иначе как нарушение правил ВП «Не слышу», «По кругу», и «Деструктивное поведение». Не говорю уже об оскорблениях в мой адрес со стороны Cherubino (см. мое предупреждение на эту тему по указанной ссылке).

Наконец, что касается замечания Cheribino "...произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.": во-первых, Cherubino неверно цитирует (не Государство, а Государь в книге Сапрыкимна с заглавной буквы); во-вторых (главное), с прописной буквы эти слова требовал писать советский ГОСТ (в том числе и Бог требовалось писать с прописной буквы) - и до сих пор некоторые редакторы придерживаются этого советского ГОСТА. Что касается ученых, в том числе и с научными степенями, то все они пишут по разному - кто по старому советсткому ГОСТУ (просто в силу привычки), а кто и так, как считает нужным и более правильным. Борис Романов 12:56, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Отсутствие книги в плане работ института косвенно подтверждается её отсутствием в разделе «Наши работы» (http://www.ihst.ru/publications) на сайте ИИЕТ РАН.

ВозражаюВновь Cherubino предъявляет претензии, которые уместны для доказательства не академичности источника, но никак не для признания его АИ. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Информация о самоизданном источнике присутствует только на личной странице автора на сайте института (http://www.ihst.ru/content/saprykin). За её содержимое институт ответственности не несёт; в то же время у гостей сайта создаётся обманчивое впечатление, что перед ними «академический труд».

ВозражаюВновь Cherubino предъявляет претензии, которые уместны для доказательства не академичности источника, но никак не для признания его АИ. Кроме того, Cherubino вновь обвиняет лично автора (Сапрыкина) в попытке обмана читателей - в то время как само собой понятно, что автор имеет право сообщать о своих исследованиях, книгах (хотя бы и не академических) на своей личной странице организации, где он работает (если иное не оговорено руководством организации). Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Косвенный фактор: тираж (200 экз.) ниже среднеминимального (500-975 экз.), типичного для монографий, которые официально заявлены на сайте ИИЕТ как выпущенные под его эгидой.

ВозражаюБудучи сам авторов более десяти книг (в т.ч. как чисто технических (по радиотехнике), так и на исторические темы), и зная ситуацию как с тиражами таких книг, так и с финансированием научно-исследовательских институтов (со слов моих знакомых, сотрудников НИИ), свидетельствую, что в современных условиях малый тираж книги никак не может служить основанием для непризнания ее АИ. О ситуации с тиражами научных книг писал также участник Юрий Романов (мой однофамилец) в другой теме, при обсуждении этой же книги, цититрую: "А вот четыре пункта от Cherurbino — безусловно во внимание принимать не стоит, поскольку представленная работа без всяких сомнений является авторитетным источником и научным исследованием (академическим — скорее нет, но этого для АИ и не требуется). И в статье про образование она более чем уместна, но, конечно, не здесь. Что же касается приведенных пунктов (особенно про тираж), то то ли Cherurbino не знает, каким образом в РФ печатаются научные работы, то ли не считает нужным обращать на это внимание, что печально. — Yury Romanov"(СО Николай II, о книге Д.Сапрыкина)(выделение шрифтом - мое) Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Вместе с тем, в Интернете налицо «раскрутка» книги на форумах и блоках, носящая порой агрессивный характер по отношению к критикам. По идейной направленности все ресурсы, рекламирующие книгу однородны, а их содержимое зачастую тенденциозно. При сопоставлении контента в ряде случаев — признаки того, что пиар книжки осуществляют один-два человека, использующие одни и теже тезисы и иллюстрации. За счёт этого по Яндексу «накручено» немало ссылок на источник, имитирующие его популярность.

Предупреждаю Подобные бездоказательные (не приведено ни одной ссылки, ни одного линка) обвинения носят деструктивный характер. Более того, все обстоит с точностью «до наоборот». Мне известен только один «критик» книги Д.Сапрыкина в интернете: Пыхалов, Игорь Васильевич (не историк, публицист, создатель сайта «За Сталина!» - так указано в Википедии) – в его ЖЖ Есть ли у нас методы против Сапрыкина? приведены несколько доводов против книги (замеченные им неточности в книге), но они мелки и предвзяты по сути (и крайне некорректные по форме) – в том же его ЖЖ другие участники доказали мелочность его придирок. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

… 3. Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.

Возражаю По этим основаниям можно исключать из ВП ссылки на любые АИ. Рассмотрим, к примеру, известное учебное пособие Барсенкова, Вдовина (и соавторов). Большинство цифр заимствованно ими из других источников (п.1Cherubino ), при этом многие фактические цитаты даны без ссылок, и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных» ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) Между тем, в 1918 году проводилась только одна перепись – летом 1918 года большевиками, в Москве, подмосковье и Петрограде, среди промышленных рабочих, с охватом всего-навсего немногим более одного миллиона человек (я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН). Добавлю, что еще в мае с.г. я написал об этом Барсенкову – ответа от него я до сих пор не получил. Между тем, друзья Cherubino (по неприятию книги Д.Сапрыкина) вовсю постят ссылки именно на эту мифическую перепись в Википедии (см. Образование в СССР) И это не единственный «ляп» в данной книге, и она подвергалась резкой критике по многим причинам.-->

Таким образом (см. п.3 Cherubino) предлагаю, цитирую Cherubino, “Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.” Данной книги, т.е., «История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова». Но это шутка. На самом деле я считаю, что надо исключать из ВП ляпы (подобные этой мифической переписи) из любых АИ, но не сами АИ, каковой является и обсуждаемая книга Д.Л.Сапрыкина.

Я понимаю, что Cherubino очень не нравится содержание этой книги (вероятно, в связи с его личными идеологическими предпочтениями). Но это его личные проблемы. Эти его личные проблемы – не основание для исключения обсуждаемой книги из АИ. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC) (пишу вновь из интернет клуба)Борис Романов

Рассуждая о вымышленных им моих идеологических соображениях, и приписывая мне вымышленные им мотивы, Борис Романов допускает вопиющее нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. Касательно «Но это шутка. На самом деле я» — троллинг чистой воды. Нашёл место, где шутить!

Обратная сторона очевидной агрессивности участника и провокационного характера этого его сообщения — отсутствие у стороны существенных контраргументов, достойных для предъявления на КОИ. Что и отмечаю. Cherurbino 00:43, 10 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог

• Книга Сапрыкина является академическим исследованием, а сам Сапрыкин является ученым. Уровень этого исследования - низкий, большого авторского вклада в наборе цифр, каковым является книга, не наблюдается. Каких-либо новых, хорошо обоснованных и интересных выводов книга не содержит. Таким образом, по причине слабого научного уровня книги, рекомендуется использовать более надежную и качественную литературу. Слава богу, такой литературы в Интернете много.

1. Общепризнанный источник по высшему образованию - Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века.. — М., 1991. — 392 с., Сапрыкин только повторяет эти данные.
2. Столь же хорошей сводки по среднему и начальному образованию не имеется, но разного рода первичного материала - масса. Для начала, есть приемлемая статистика начального образования в общих справочниках: Статистический ежегодник России. 1913 г/ (Год десятый). / Изд. Центрального Статистического Комитета М.В.Д. — СПб., 1914. — 650 с., Русский календарь на 1905 год А.Суворина. Год 34-й.. — СПб.: Тип. А.С.Суворина, 1905. — 748 с., Русский календарь на 1917 год А.Суворина. Год 46-й.. — Пг.: Тип. А.С.Суворина, 1916. — 408 с., затем есть отличная статистика на период 1900-1905: Начальное народное образование в России. / Императорское вольное экономическое общество ; под ред. [и с предисл.] членов Совета бывшаго С.-Петербургскаго ком. грамотности Г. Фальборка и В. Чарнолускаго.. — СПб.: Тип. т-ва «Народная польза», 1900-1905. — Т. I-IV. (том 1, том 2, том 3, том 4). Вся информация данных изданий первична по отношению к данным Сапрыкина.
3. Значительно более академический и достоверный характер имеет популярный справочник «Россия. 1913 год.», содержащий хорошие сводные таблицы по всем типам образовательных учреждений.

Все указанные издания обладают большим авторитетом и подробностью, чем достаточно жалкая и компилятивная книжка Сапрыкина. Таким образом, при наличии принципиальной возможности ссылаться на обсуждаемую книгу, участникам настоятельно рекомендуется прибегать к более подробной и авторитетной литературе, часть из которой указана выше. --Erohov 17:51, 27 июля 2011 (UTC)

Также следует обратить внимание на некорректные сопоставления в книге Сапрыкина:

1. Количество школьников должно соотноситься не с численностью населения, а с количеством детей школьного возраста. Если сопоставлять количество учащихся с количеством населения для стран с различной половозрастной структурой, то там, где удельный вес детей в населении будет меньше, и процент школьников будет меньше. К развитию образовательной системы эти эффекты отношения не имеют. Сравнение оказывается перекошенным в пользу России, имевшей больший процент детей и молодежи в населении.
2. Основным показателем, демонстрирующим образованность населения, является число лиц, получивших некоторое образование, относительно возрастной группы лиц старше года завершения этой ступени образования. Чем быстрее развивается образовательная система, тем менее заметен эффект ее развития в населении - трудоспособные возрасты состоят из людей, в детстве и юности которых образовательная система еще не была столь развита. Поэтому положительный эффект от развития образования в России после 1908-1910 года технически не успел проявиться к 1917.
3. Резкое увеличение числа студентов после начала войны в первый год было попыткой получить отсрочку, а когда студентов начали призывать в армию - путем к офицерскому званию ( с 1915-1916 всех студентов производили в прапорщики). Призывной возраст был вначале 21, потом упал до 19, к революции до 18 - гимназисты успевали поступить в вузы, чтобы к моменту призыва попасть в офицеры. Эти явления не относятся собственно к образованию. --Erohov 19:57, 28 июля 2011 (UTC)

С первым в приниципе согласен, хотя такое сопоставление на практике встречается очень часто. Показатель «количество учащихся на 1000 жителей» — вообще стандартный статистический параметр, который постоянно рассчитывается и присутствует во многих статистических справочниках как исторических, так и посвященных современному миру. Я бы сказал, что корректно приводить и один показатель, и другой и комментировать при этом структуру населения. Со вторым — согласен полностью, только не заметил, чтобы Сапрыкин утверждал обратное (буду признателен за укзание на страницу). По поводу третьего — не понимаю, чем подкреплено такое ваше мнение, пожалуйста — ссылку на источник. В специальной литературе я такого не встречал (как тенденции — единичные случаи, конечно были). Объяснять резкое увеличение числа студентов попыткой получить отсрочку — выглядит диковато. Да еще в первый год войны, на фоне мощного патриотического подъема. — Yury Romanov 20:37, 28 июля 2011 (UTC)

По первому пункту: добротная дореволюционная статистика как раз и считала процент школьников от общего числа детей школьного возраста, в отличие от Сапрыкина (в современном Конго процент школьников в населении выше, чем в Швейцарии). По второму пункту: Сапрыкин не делает таких расчетов вовсе, что и показывает определенную методическую слабость книги (а вот Иванов - делает). По третьему пункту: привести ссылки немедленно затрудняюсь, но основным стимулом поступления в войну было не уклонение от призыва, а получение при призыве звания правпорщика. Положение офицера в войсках было много льготней солдатского. Любой выпускник гимназии мог год-два попинать балду и попасть на фронт солдатом, а мог поступить в вуз и попасть на фронт офицером. Почуствуйте разницу. В целом, Сапрыкин пересказывает статистику, в то время как серьезное исследование состоит в ее обработке - наложении на половозрастную пирамиду, учете изменений этой пирамиды во времени, учете роста населения и т.п. демографических манипуляций. Так как Сапрыкин поленился все это сделать, не стоит оценивать его сочинение высоко. --Erohov 22:50, 28 июля 2011 (UTC)

По первому — не всегда. При изучении отдельной местности, где демографическая пирамида более-менее стабильна, как раз обычно брали на 1000. Но еще раз говорю — в принципе я согласен. По второму — согласен давно. По третьему — продолжаю пребывать в недоумении, которое только усилилось после вашего пояснения, из которого, вроде бы, вытекает, что призывники строили планы на призыв через как минимум год-другой, то есть изначально рассчитывали, что война продлится годы, что маловероятно. — Yury Romanov 09:07, 31 июля 2011 (UTC)

• Со своей стороны хотелось бы обратить внимание, что в случае, когда некоторое утверждение любого автора (даже академика) противоречит общепринятым взглядам в данной области (в нашем случае — в истории образования), то такая ситуация регулируется нормой ВП:МАРГ с её требованием показать значимость и распространённость данного мнения в источниках, независимых от автора и его сторонников. Иными словами, необходимо дождаться рассмотрения данного утверждения в независимых источниках. --Q Valda 21:41, 27 июля 2011 (UTC)

Если содержание книги полностью перекрывается значительно более подробными и обстоятельными источниками - а у нас здесь именно тот случай - можно бросить обсуждение того, хороша книга или плоха, и просто начать пользоваться лучшими источниками. Конфликт тем самым просто исчерпывается. --Erohov 22:57, 27 июля 2011 (UTC)

Проблема в том, что независимые авторитетные источник самиздат не рассматривают. Тем более зарубежные: ну, какой английский джентльмен поднимет заброшенную из России варежку о том, что-де царская Россия 100 лет назад Англию обскакала? Да и немецкие авторы относительно превосходства царской системы высшего технического образования над кайзеровской усмехнутся: «а что ж тогда Берлин в 1914-м не взяли»? Поэтому МАРГ тут идёт в тесной связке с тем, что источник по своему лейблу («в авторской редакции») солидные учёные просто проигнорируют. Тем более, что утверждения — за пределами философии науки — специализации автора по диссертации. Cherurbino 23:08, 27 июля 2011 (UTC)

В целом думаю следующее. 1) Абзацем выше абсолютно некорректно употреблено слово самиздат. Данная книга им не является, будучи выпущенной официально существующим издательством, находясь во всех библиотеках, куда положено рассылать обязательные экземпляры и т. д. Употребление этого понятия абсолютно манипулятивно в данном контексте, поэтому автору стоило бы его убрать или заменить. 2) Настолько же манипулятивны и беспочвены указания на то что некие «солидные ученые» проигнорируют работу ориентируюясь на лейбл «в авторской редакции». Грошь цена «ученому», который определяет ценность книги по такой маркировке. Действительно солидный исследователь на нее даже смотреть не будет, а заглянет, как это обычно бывает, во введение и в заключение, чтобы оценить задачи, методологию исследования, источниковую базу и выводы. А на «лейблы» будет смотреть только всякая псевдонаучная тусовка, которая сама не в состоянии оценить качество исследования. В этом утверждении я тоже вижу чистой воды манипуляцию. 3) Про Англию и Германию — вообще комментировать не хочется, поскольку, видимо, было забыто, что название работы: «Образовательный ПОТЕНЦИАЛ». Надо объяснять значение выделенного слова? Или напоминать, что потенциал по определению может быть и не реализован? 4) Про тему диссертации — вообще нет слов. Какое это имеет отношение? Научные интересы большинства ученых в течение жизни развиваются и изменяются. Важно не это. Сдается — опять манипуляция. Вывод: рассматриваемая книга — интересное и вполне солидное издание. Во всяком случае я прочел ее с интересом. Не могу сказать, что согласен с каждым частным выводом, но внимания книга более чем заслуживает хотя бы как одно из немногих исследований на данную тему, современное с точки зрения использованной методологии исследования (хотя, отсюда же берут начало и некоторые слабости работы: ряд положений требует более обстоятельного подтверждения, то есть дополнительных частных исследований; это не проблема книги как таковой, а скорее следствие того, что она открыла новый подход, не опирающийся пока на достаточно прочную исследовательско-методологическую традицию, кроме того, объем книги не позволяет досконального докозательства всех представленных положений). Вместе с тем, работа не настолько маргинальна, как пытается показать Cherurbino. Практически все изложенное не является таким уж новым для отечественной исторической литературы. Равно как никто (кроме разве абсолютных апологетов советско-сталинских успехов) не будет спорить с тем, что образование в России в начале XX века и до 1918 года (а в ряде аспектов и еще несколько лет) развивалось крайне динамично, как никогда прежде в отечественной истории. Понятно, что советская историография вынуждена была приуменьшать эти успехи, равно как и присваивать большевикам целый ряд мер, осуществленных еще временным правительством, а иногда и царским. Не то чтобы я не понимал, что в этой книге многим не нравится, но не считаю это серьезным основанием для того чтобы отказывать ей в том, чтобы считаться АИ. Конечно я не отношусь к упомянутым Cherurbino «солидным ученым», но проблематике истории образования в России в начале прошлого века у меня была в свое время посвящена как дипломная работа, так и, увы, пока еще так и недописанная диссертация, так что проблематика для меня не чужая. И, еще раз повторю, за вычетом некоторых частностей, рассматриваемая книга — безусловно АИ. И, простите уж, с точки зрения историка, пусть даже и не особо активного как исследователь, дискуссия выше выглядит очень странно. Особенно со ссылками на тираж издания... Как будто кому-то не нравятся выводы Сапрыкина, но поскольку опровергать их по существу не позволяет уровень знакомства с материалом, выискиваются способы для косвенной дискредетации. На мой взгляд, в большинстве случаев просто надуманные. — Yury Romanov 16:13, 28 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Yury Romanov! Я просто разочарован Вашим тоном. "манипулятивны и беспочвены", "всякая псевдонаучная тусовка" (Вы кого-то конкретно имели в виду?), "чистой воды манипуляцию", "вообще комментировать не хочется", "вообще нет слов". Простите, но Википедия не форум. Коллеги ждут аргументов, а не нагнетания эмоций. Когда Вы пишете "Не то чтобы я не понимал, что в этой книге многим не нравится", вы, к сожалению, повторяете одного коллегу, который так и поставил вопрос, с переходом на личности. Разве слова "мне не нравится" кто-то тут написал? Писали не про личное отношение к предмету, а приводили аргументы. А вы проходите мимо них.

В пункте 4 Вы написали "Сдается - опять манипуляция. Вывод: рассматриваемая книга - интересное и вполне солидное издание". Разве это аргумент? А вот когда Вы пишете "понятно, что советская историография", и примеров не приводите... а кстати, как трактуется в риторике злоупотребление вводной "понятно, что"? Не принимайте на личный счёт: я обсуждаю конкретную фразу, а не того, кто её произнёс. Вы же слово "манипуляция" применяли очень часто.

На каком основании Вы упрекаете оппонентов, что "поскольку опровергать их по существу не позволяет уровень знакомства с материалом, выискиваются способы для косвенной дискредитации"? Кажется, примеров из Сапрыкина приведено масса, и страницы указаны.

Вы пишете: "рассматриваемая книга — интересное и вполне солидное издание. Во всяком случае я прочел ее с интересом". Но одного Вашего интереса недостаточно, чтобы считать её серьёзным научным источником.

Поскольку в основном Ваши контраргументы прозвучали в общих словах, позвольте уточнить. Некоторое время назад, когда шёл вопрос о возможности организации новых учебных округов взамен прямого генерал-губернаторского аппарата в период, когда министром был Игнатьев, Вы возразили: «Разумеется, существовали планы унификации управления учебными округами, но если что-то в последний предреволюционный год и делалось, то закончено оно не было». Эта Ваша оценка совпадала с позицией большинства учёных: Действительно, графа Игнатьева Николай отправил в отставку, и плана своих реформ он реализовать не мог.

Но вот, Вы прочли Сапрыкина, обвинив критиков, что те его не читали. Заявили, что кому-то не нравятся его выводы. А вот Вы сами, как относитесь к его утверждению, что "В ходе нового этапа реформ при П.Н.Игнатьеве в 1915-1916 годах окончательно сформировалась система управления школ" (с. 86) Не противоречит ли это Вашим утверждениям? Если рассмотреть вопрос поподробнее, то, видимо, всю систему управления школ Сапрыкин сводит только к школьному самоуправлению (Хозяйственный комитет, Педагогический совет, Родительский комитет). Скажите, такого узкого взгляда на проблему разве достаточно для того, чтобы делать глобальные выводы об "институциональном превосходстве" русской образовательной системы? И можно ли книжку, в которой вообще не дано формулы заглавного понятия, образовательного потенциала, считать достойным научным трудом?Павел 1987 12:56, 29 июля 2011 (UTC)

Уважемый Павел! Я совершенно не собирался переходить на личности и кого-либо обвинять в чем-то, хотя тоном, которым Cherurbino ведет дискуссию, разочарован не меньше и вполне искренне возмущен. Возможно, вывод я сделал несколько более далекий, чем это напрямую следовало из текста. Вы критикуете (и порой заслужено) мой тон и высказываете претензии по поводу использования мной понятия «манипуляция». Я готов их частично принять. Но, отзовитесь тогда и по существу вопроса тоже. Относительно тех 4-х пунктов, которые вызвали мою такую реакцию. Про самиздат, способы оценки содержания научного издания по «лейблу» и т. д. Относительно обвинения оппонентов в том, что книги Сапрыкина они не читали — не нашел такого у себя. Откуда оно вдруг взялось? Читали, конечно. По существу. У меня, увы, не было времени на подробный разбор по всем пунктам, но на те конкретные ответы на конкретные замечания (не в общих словах, а предметно), которые были приведены мною разделом выше — никакого отзыва пока не последовало. Увы.

Про советскую историографию. Не привел конкретных примеров просто потому, что можно взять любую работу со второй половины 30-х до середины 80-х, они в этом вопросе вполне однородны. Можно посмотреть сводный труд академика Кима про культурную революцию (Ким М. П. Великий Октябрь и культурная революция в СССР.), можно более раннюю книгу Медынского «Очерки по истории советской школы РСФСР за 30 лет» — не важно. У советской историографии вообще есть очень характерная черта: изложение фактического материала в монографических работах по дореволюционной истории образования завершается за редким-редким исключением началом Первой Мировой войны, а в работах по истории советского образования начинается (опять-таки за редчайшим исключением) с 1918 года. Период 1915—1917 годов почти во всех их них просто выпущен, и ни в одной работе не рассматривается сколько-нибудь подробно. Видимо, как раз потому, что происходившие тогда события (и реформы Игнатьева и, особенно, реформы Временного правительства) практически невозможно было «уложить» в официальный канон истории образования.

Про оценку реформы Игнатьева. Да, конечно, я не согласен с приведенным выводом Сапрыкина, что не мешает мне относиться к его работе с уважением. Я бы формулировал этот вывод гораздо более осторожно, например: «была сформирована и частично реализована новая концепция системы управления учреждениями среднего образования». Про сведение управления к самоуправлению могу только следом за Кантом посетовать, что некоторые книги были бы гораздо короче, если бы были длиннее. У Сапрыкина многие посылки явно не прописаны. Развитая система самоуправления позволила бы школьной системы быть более гибкой к, условно говоря, социальному заказу и более независимой в финансовом смысле (и соответственно более динамичной в своем развитии). Эта мысль у него явно прослеживается, вытекая из 2-го аспекта на с. 10, но ее ход в тексте книги не прослежен и в итоге само обоснование, почему Сапрыкин уделяет большое внимание одним аспектам управления и незначительное другим, практически отсутствует, хотя логика примерно понятна. Я бы только поправил оппонента: там центр тяжести лежит не на самоуправлении, а на децентрализации управления. Самоуправление же выступает как инструмент, способ.

Про определение заглавного понятия. Соглашусь, что оно очень сильно не помешало бы. Но, увы, отсутствие определения многих системообразующих понятий — беда большинства исторических работ последних десятилетий, в этом смысле книги, где все теоретические концепты определены — счастливое исключение. Сапрыкин, кстати, на этом фоне выглядит довольно прилично, большинство понятий объясняя. Кстати, в тексте введения он «образовательный потенциал» берет в кавычки, видимо, подчеркивая, что определять это понятие не будет и в дальнейшем им, кажется, совсем не пользуется. Может быть оно появилось ради краткого и емкого названия? Кстати, спасибо, я на это не обратил внимания. — Yury Romanov 08:18, 31 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Спасибо за признание, хотя бы отчасти, некоторой некорректности формулировок Вашего прежнего сообщения. Вы выразили осуждение в адрес коллеги Cherurbino и тона, в котором он ведёт дискуссию. Почему Вы с этого начали? Я же тоже мог бы теоретически удивиться, почему Вы не возмущаетесь тоном превосходства и прочими «изъянами риторики» другого участника? Всё-таки это не совсем по правилам. Мы обсуждаем источники, а не участников. И конечно же, делая кому-то замечание, надо привязывать его к конкретным цитатам. А не просто в воздух. Возможно, что по возвращении в эту тему Cherurbino задаст Вам уточняющий вопрос. Начало Вашей реплики я не считаю конструктивным вкладом в обсуждение книги.

Ваши рассуждения относительно советской историографии интересны. К сожалению, не все они имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу — к оценке достоинств и недостатков книги Сапрыкина. По окончании этой номинации, когда все ныне действующие на Вас эмоциональные факторы исчезнут, я с удовольствием продолжу с Вами разговор. Тем более, что контекст его у нас с Вами есть — мы с Вами пересекается в одной группе тем. Там и поговорим, чтобы не делать офтопик.

Подводящих итоги хочу привлечь внимание к одному важному Вашему утверждению. Цитирую с отточиями:

Про определение заглавного понятия. Соглашусь, что оно очень сильно не помешало бы... Кстати, в тексте введения /Сапрыкин/ «образовательный потенциал» берет в кавычки, видимо, подчеркивая, что определять это понятие не будет и в дальнейшем им, кажется, совсем не пользуется. Может быть оно появилось ради краткого и емкого названия?

— Yury Romanov 08:18, 31 июля 2011

Вы метко подтвердили одну из существенных претензий к книге, которую заявил номинатор!

...продолжу здесь обсуждение одной из ключевых претензий: заявленная автором тема («Образовательный потенциал») Сапрыкиным не раскрыта. Никаких оценок образовательного потенциала в книжке Вы не найдёте! В разделе «Заключение» словосочетание встречается единожды, и вот в такой подаче: «Но можно без сомнений утверждать, что именно созданный в то время «образовательный потенциал» был важнейшим ресурсом, доставшимся в наследство новой власти».

— Cherurbino 23:21, 26 июля 2011

Как говорится, что и требовалось доказать! На это же ранее обратил внимание Erohov в своём предварительном итоге, оценивая «уровень этого исследования - низкий», и предлагая «по причине слабого научного уровня книги... использовать более надежную и качественную литературу». При последующих критических прочтениях книги Сапрыкина и по мере расширения Вашего творческого кругозора массой её альтернатив, Вы, полагаю, впоследствии сделаете свой выбор в пользу источников, которые не имеют таких существенных изъянов и более добросовестны, чем эта работа Сапрыкина. Павел 1987 12:23, 31 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд — тут совсем не то, «что требовалось доказать». Возмущение же мое вызывается уже не первый раз откровенной небрежностью формулировок и явными, на мой взгляд, в них передержками (впрочем, к Вашим формулировкам это не относится). Благодарю за пожелание мне «расширять творческий кругозор», но не хотел бы вдаваться в обсуждение чьей бы то ни было добросовестности во избежании нагнетания эмоционального фона. Буду признателен за отзыв относительно написанного ниже. — Yury Romanov 12:42, 31 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Кажется, вы не прочли внимательно. Чтобы не было недопонимания, повторю:

1) я не желал вам расширять кругозор. Вы выше говорили о себе как об учёном, историке — а для таких людей расширение кругозора это естественный процесс, который не требует пожеланий. Его расширение у Вас - процесс само собой разумеющийся.

2) слово добросовестность было применено к Сапрыкину как учёному. Обсуждая качество его работы, мы соответственно обсуждаем его добросовестность как учёного. Например, когда в тексте одно, а по сноске находится что-то другое. Ни к кому из участников слово добросовестность я не применял!

Ещё раз пожелаю Вам творческих успехов и надеюсь на продолжение совместной работы. С уважением, Павел 1987 12:59, 31 июля 2011 (UTC)

К источникам добавлю:

• Земляная, Т. Б., Павлычева, О. Н. Образовательная политика в России в XIX - начале XX века / Журнал научно-педагогической информации. 2011. № 5.. — М., 2011. и в том же ВАКовском журнале: «Реформа системы начального образования второй половины XIX века», «Развитие высшего образования в XIX веке»

— Cherurbino 23:02, 27 июля 2011 (UTC)

Прошу подводящих дополнить окончательный итог также выводами, вытекающими из раздела «Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива». 09:50, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

И с учетом моих возражений и комментариев по этому разделу («Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива»).

Прошу подводящего итоги также учесть, что книга Д.Сапрыкина не является ни единственной, ни первой в ряду источников, развивающих аналогичные научные взгляды по даной тематике. См, например, Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999; Сорокин П.А. Социология революции. М.: Астрель, 2008; а также, отчасти, Громыко М.М. "Мир русской деревни" (не говорю уже о более ранних зарубежных исследованиях русскоязычных авторов-эмигрантов).Борис Романов 11:36, 4 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Прошу подводящих итоги также обратить внимание на то, что оппоненты в этом запросе КОИ и в других обсуждениях по связанным темам (грамотность, образование, см., например К посредничеству\Грамотность\Итоги) рекомендуют источники и цитаты, не выдерживающие по теме "грамотность и образование в РИ" никакой критики (М.Руткевич \в этом запросе КОИ рекомендовал эту брошюру Павел1987\, А.И.Уткин \см. Заключение посредника Wulfson\, Изонов-Чернецовский, примечание к таблице БСЭ по грамотности новобранцев "умели лишь расписаться" \см. Спорные места статьи Грамотность\, мифическая перепись 1918г из книги Барсенкова-Вдовина, или зарубежные авторы с их "10% заканчивавших школу от числа в нее поступивших" \не хватает только "а по улицам Москвы ходили медведи..."\)), а если и используют серьезные источники по грамотности и образованию (как НЭС), то выбирают из него самую сомнительную и маргинальную цифру (61.7% неграмотных новобранцев из австрийских источников времен ПМВ \таблицы Юрашека-Гюбнера\) - по сравнению со всеми этими ссылками оппонентов книга Д.Сапрыкина представляет собой (пусть и с какими-то отдельными недостатками) настоящий кладезь знаний по вопросам образования и грамотности в РИ. По сравнению со ссылками оппонентов - это настоящий кладезь знаний, без всяких кавычек! И именно книгу Д.Сапрыкина оппоненты и требуют запретить или ограничить к использованию!Борис Романов 19:19, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов, если вы в восторге от качества вашей контраргументации (там, где про медведей), это ещё не повод размножать её под копирку на всех страницах Википедии подряд. Разновидность флуда, смею вам напомнить. Гиперссылок, уже имеющихся в вашей и без того не лаконичной реплике, достаточно.

Утверждению «источники и цитаты, не выдерживающие … никакой критики» придан неоправданно широкий контекст: образцы АИшной критики из независимых источников вами не представлены. Если же под этим вы имеете в виду свою «критику» — извините, но кроме эмоциональных всплесков ничего, что могло бы опровергнуть представленные мной выше данные зарубежных учёных, я здесь не нахожу.

Напомню также, что апеллировать на ВП:КОИ к предварительным заключениям участников (в т.ч. посредников) — преждевременно. А вот извращать их в форме личной негативной оценки вклада участников (если и используют серьезные источники по грамотности и образованию (как НЭС), то выбирают из него самую сомнительную и маргинальную цифру) — это уже грубейшее нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Последнее прошу воспринять, как очередное официальное предупреждение, г-н Борис Романов!

Re: книга Д.Сапрыкина не является ни единственной, ни первой в ряду источников, развивающих аналогичные научные взгляды по даной тематике — список, приведённый , как нельзя лучше доказывает ряд существенных доводов за непризнание в качестве АИ брошюры «Образовательный потенциал Российской империи». Напомню, что Сапрыкин, отойдя в этой своей книге в сторону от конкретной сферы своих кандидатских и последиссертационных работ, проявил себя как непрофессиональный и не всегда добросовестный исследователь, формально и тенденциозно скомпилировав и трактовав ряд третьих источников. Итак, с кем же сопоставляет Сапрыкина участник Борис Романов:

1. Волков. Интеллектуальный слой в советском обществе — простите, но хронологические рамки Сапрыкина — декабрь 1916-го, царская Россия!
2. Сорокин. Социология революции — Сапрыкин, оказывается, ещё и социолог???
3. Громыко. Мир русской деревни — советую прочесть! Прекрасная публицистическая работа советского, российского этнографа. Подстрочных сносок — ноль, цифры редки и непоказательны (примеры по отдельным деревням-уездам), хронология от Московской Руси до примерно 1880-х годов (Сапрыкин принципиально берёт только царствования Николая II).

Вывод: если область исследования Сапрыкина действительно тождественна названным «трём источникам», то ответит на один из критериев ВП:АИ — является ли Сапрыкин признанным специалистом в данной области — очевиден. Ни социологом, ни этнографом, ни специалистом по интеллектуалам СССР Сапрыкин не является. Что и требовалось доказать. Cherurbino 00:30, 10 августа 2011 (UTC)

Альтернативное резюме

• Предложу следующий вариант резюме. Книга Д. Л. Сапрыкина представляет собой по сути дела конспективное изложение масштабного исторического исследования по оценке образования в Российской империи времен царствования Николая II. Представляя собой оригинальное по замыслу и современное по методологии исследование, работа пересматривает многие устоявшиеся в советской историографии положения, возможно, открывая новую страницу изучения данной проблематики. При более подробном и систематическом привлечении источников и фундаментальном (не столь конспективном описании) теоретико-методологических оснований исследования, данная работа может стать основанием распространенной историографической концепции. Вместе с тем:
  а) фактическая база исследования в его существующем опубликованном варианте довольно фрагментарна, что приводит к рекомендации не использовать ее как источник фактического материала (кроме приложений), ссылаясь на исходные источники данных, отличающиеся, к тому же, большей полнотой;
  б) что касается использования книги как АИ относительно выводов теоретического характера, то, учитывая новизну представленного подхода в отечественной исторической литературе, она может на сегодняшний день использоваться только наряду с выводами других исследований как представление одной из точек зрения на описываемые процессы, но не как единственно верное,
  в) учитывая, что представленная точка зрения имеет место в исторической науке, а работа Д.Л. Сапрыкина, несмотря на отмеченные недостатьки, является научным исследованием, данная точка (наряду с другими) может и должна быть представлена в статьях, посвященных истории образования соответствующего периода.
  Думаю, что если высказывать не мою личную точку зрения, а подходить к вопросу с позиции развития Википедии как энциклопедии — решение должно быть примерно таким. В принципе, учитывая, что работа Сапрыкина вышла недавно и представляет собой, как думается, задел для серьезного исследования, которое должно появиться в будущем, можно пойти дальше и наложить мораторий на использование данной работы до появления более полного и фундаментального ее варианта. Существующий ныне характеризуется пока многими «недоговоренностыми», которые не мешают использовать его в научной среде, но ограничивают возможности для использования в качестве энциклопедического источника. Вместе с тем, позволю себе высказать сожаление относительно не всегда высокого качества критических замечаний в адрес работы, высказываемых в процессе ее обсуждения. — Yury Romanov 08:58, 31 июля 2011 (UTC)

• • Удивлен (и сильно удивлен) такими предложениями (особенно насчет "моратория") именно от Юрия Романова, - поскольку ранее и в этом обсуждении, и в других Вы, Юрий, придерживались совсем иной точки зрения. Цитирую, например, Ваши слова со "СО Николай II": "...представленная работа без всяких сомнений является авторитетным источником и научным исследованием (академическим — скорее нет, но этого для АИ и не требуется). И в статье про образование она более чем уместна..." - что изменилось? Вас убедиди оппоненты? Но ведь Вы сами пишете выше о невысоком качестве критических замечаний оппонентов (и это, по моему, еще очень мягко сказано). Практически все доводы оппонентов были опровегнуты Вами же (и мной) в ходе обсуждения. Остались "блохи" (типа, одной неверной ссылки в книге Сапрыкина (на [37]в его списке литературы \ну, это может и просто описка\) - подобных "блох" можно найти в любом АИ. Борис Романов 10:44, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романрв

Я полагаю, что точка зрения Сапрыкина будет уместна в статье по истории образования (но не про Николая II). Уместна именно как точка зрения. С которой я согласен, но вынужден согласиться и с тем, что она не общепринята, а значит имеет ограниченное применение в энциклопедии. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

Спасибо за уточнения. Насчет "будет уместна в статье по истории образования" - это должно быть четко оговорено в резюме, чтобы не допускать разночтений (дополненный мной Ваш проект рюзюме я разместил ниже). ::::Что касается упоминания книги Сапрыкина в статье о Николае II, то я согласен, что это можно сделать только в том случае, если раздел литературы "Прочая" там будет расширен ссылками на другие источники, как по теме образования (дающими другую точку зрения), так и по другим темам того времени (экономики, культуры, искусства и пр.). Но надо ли отражать в резюме разрешение или запрет ссылок на книгу Сапрыкина в статьях ВП, не имеющих прямого отношения к теме грамотности и образования? Я думаю, что не надо, это все может и должно решаться в обычном порядке, на СО тех или иных статей. Вполне возможно, что какой-то участник захочет дать цитату из Сапрыкина, например, в статье об истории какого-то университета, или об эмиграции ученых и инженеров после 1917г, или о самолетостроении в РИ - зачем же это запрещать? Можно только рекомендовать в резюме в этих случаях давать ссылки и на другие работы по соответствующей тематике. - Все эти соображения я постарался отразить в уточнения Вашего проекта резюме. Борис Романов 19:06, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Сапрыкин — АИ по самолётостроению в РИ? по истории «какого-нибудь университета»?? по эмиграции??? Борис Романов, у вас искажённое представление о том, что рассматривается в Википедии как АИ. Автор должен быть (1) авторитетным (2) учёным по данному вопросу. Прочтите, пожалуйста, ВП:АИ.

Не так давно попытки участника Борис Романов внести сноску на Сапрыкина на страницу Николай II уже получили оценку тех, кто охраняет эту страницу от переполнения всяким хламом нерелевантным материалом. Неужели, если книга Сапрыкина будет формально признана АИ, такая же судьба ждёт страницы по самолётостроению, эмиграции и историям разных университетов? Мне кажется, подводящим итоги следует принять во внимание и этот прецедент. Cherurbino 04:11, 4 августа 2011 (UTC)

Можно уточнить насчёт «одной неверной ссылки в книге Сапрыкина (на [37]в его списке литературы» — Вы, помимо номинатора, сами нашли у Сапрыкина ещё один недостовероный фрагмент? Кажется об этом речь в номинации не шла. Или я ошибаюсь?

По поводу «практически все доводы оппонентов были опровегнуты Вами же (и мной) в ходе обсуждения». Разве? Мне кажется, Вы переоцениваете свои успехи. То, что на каком-то этапе после Ваших длинных постов (часто уводящих далеко от темы) прекращают появляться новые реплики, это ещё не означает, что Вы кого-то переспорили, и что-то отвергли.

Здесь не голосование, и не соревнование, кто кого перепостит. Как я понял, прочтя всю предысторию КОИ, здесь подводят итоги на основании личного обобщения и сопоставления тезисов, высказанных сторонами. Очень многое из того, что Вы написали, говорит уже само за себя. Если в ссылках, которые Вы приводите, стоит livejournal и "brehlama" — ВП:АИ на этих ресурсах не живут. Поэтому лично я не трачу время на эти Ваши "аргументы", оставляя оценку их солидности тем, кто будет подводить итоги. Павел 1987 12:41, 31 июля 2011 (UTC)

• • Насчет "новизны", "конспективного изложения" и т.п. - то сравните хотя бы с брошюрой того же М.Руткевича, которую Павел1987 рекомендует чуть ли не вместо книги Д.Сапрыкина: брошюра М.Руткевича почти вся посвящена его новому предложению введения нового метода оценки (ИОН)и на порядок более конспективна, чем книга Д.Сапрыкина. Что касается "более полного и фундаментального варианта" книги Д.Сапрыкина, то ждать его придется, возможно, много-много лет. Кроме того, это Ваше предложение просто противоречит (насколько я понимаю) правилам ВП КОИ - разве там есть подобные рекомендации? Наконец, книгу Д.Сапрыкина в плане новизны нельзя назвать принципиально новой: те же подходы к оценке уровня образования и образовательного потенциала РИ (как гораздо более высокого, чем считали зарубежные и советские критики) мы видим в классическом (по оценке, приведенной и в ВП) труде известного русского историка С.С.Ольденбурга (а это 1939 год!), и капитальном исследовании д.и.н. М.М.Громыко ("Мир русской деревни"), и уж точно в вышедших в недавние годы (1999) работах д.и.н. С.В.Волкова (см. его книгу "Интеллектуальный слой в советском обществе. М., 1999, 250 с" - он впервые показал, что высокий образовательный потенциал РИ был провален большевиками в 1917-1920-х гг - что и на С.Волкова мораторий объявим?!) Таким образом, ни о какой принципиальной новизне методов и подходов Д.Сапрыкина, которые оправдывали бы наложение на нее "моратория" в ВП и речи быть не может. Мораторий на эту книгу - этот как раз и есть главная цель оппонентов, которые, как Вы, Юрий, согласны, доказать против книги Д.Сапрыкина ничего не смогли.Борис Романов 10:44, 31 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Не думаю, что имеет смысл здесь сравнивать с Руткевичем. Это отдельный вопрос. При желании можно рассмотреть его брошюру отдельно, но не в связи с обсуждением работы Сапрыкина, а саму по себе. Про то что многие вещи не новы — это я и сам писал. С Ольденбургом я бы не стал сравнивать — он из совсем других критериев исходил. То что формируется новая тенденция в оценке истории образования того периода — факт, но она еще не сформировалась. А относительно правил ВП:КОИ, да, пожалуй вы правы. Поэтому про мораторий вычеркиваю. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

• • Что касается Ваших пунктов а) и б), то все это должно обсуждаться в рабочем порядке на СО тех статей, где даются (и будут даваться) цитаты и ссылки на книгу Д.Сапрыкина и никоим образом не может служить формальным основанием для удаления цитат и ссылок на его книгу. И эта оговорка обязательно должна войти в формулировку итога (резюме), если уж Вы, Юрий, будете настаивать на включении этих п.п. а) и б) в это резюме. В противном случае Cherubino и Павел1987 (и еще найдутся охотники) будут просто удалять все (или почти все) цитаты из книги Сапрыкина и ссылки на него, ссылаясь как на формальное основание на это резюме. Кроме того, по п. а) Вы, Юрий, и фактически неправы, т.к. в обсуждаемой книге есть и фактический материал. Что касается его фрагментарности, то он не более фрагментарен, чем в любом исследовании на эту тему (в исследованиях, а не в справочниках и в стат. данных - впрочем, и там по этой теме они фрагментарны). Наконец, разве кто-то предлагал здесь ссылаться на книгу Д.Сапрыкина как (цитирую Вас) на "единственно верную"? И я в статьях "Грамотность" (и др.) ссылался далеко не только на эту книгу. И кто мешает оппонентам ссылаться на другие источники? - Замечу при этом, что в ходе дискуссий по статьям "Грамотность" (и другим) я ни разу не удалял их ссылки и цитатыи из каких бы то ни было источников. Не удалял даже явные "ляпы" (как цитаты из Барсенкова и Вдовина о некоей мифической переписи "крестьян всей европейской части России и Урала 1918г" из Барсенкова и Вдовина), а только давал примечания к ним. А вот оппоненты без удалений и запретов никак обойтись не могут. И требуют здесь фактически (по сути дела) "запретить" эту книгу. А Вы, уважаемый Юрий, в данном случае своими предлоджениями по резюме им потакаете. Повторю еще раз: очень удивлен Вашей позицией. Убедительно прошу Вас скорректировать ее с учетом моих замечаний.Борис Романов 11:09, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Касательно слов Борис Романов ("того же М.Руткевича, которую Павел1987 рекомендует чуть ли не вместо книги Д.Сапрыкина"). Категорически возражаю против таких передержек. Вновь прошу участника Борис Романов либо цитировать, либо вообще воздерживаться от упоминания моего ника. Я не "рекомендовал вместо", а "чуть ли" - это Ваши домыслы. Как указано в проекте итога: при наличии более достойных авторов, избирать как источников их. Павел 1987 11:23, 31 июля 2011 (UTC)

Я же не говорю, что фактического материала нет… Ок. Я дополнил свои предложения. Борис, как они вам в таком виде? Павел, вы согласны с тем, что упоминание работы Сапрыкина и его выводов допустимы в статьях про образование? На мой взгляд, нам уже надо искать консенсус и завершать это обсуждение, иначе оно рискует стать бесперспективным, а энергию, которая на него тратится, лучше бы потратить на улучшение статей в основном пространстве. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

Юрий, возражаю прежде всего против Вашей формулировки вопроса. Вы представляете это так, как будто я против Сапрыкина вообще. Это неверно. Я прочёл все его публикации с личной страницы. У него есть и лучшие труды. Особенно тот единственный, который в отличие от обсуждаемого самиздата есть в каталогах библиотек для обязательной рассылки.

Я поддерживаю предварительный итог Ерохова. Особенно в той его части, где он пишет о целесообразности изыскивать более достоверные и солидные источники, нежели Сапрыкин.

Я категорически против того, чтобы публиковались (и тем более, в чрезмерно расширенном объёме, как делал это участник Романов) те спорные утверждения и выводы Сапрыкина, которые не прошли научной апробации. Напомню, что до сих пор никто из солидных учёных на этот опус не откликнулся. Википедия не должна быть местом первичной публикации фундаментальных идей и выводов (а Сапрыкин претендует, что они оригинальны), которые такой апробации не прошли.

Добавлю ещё один момент недобросовестности Сапрыкина как учёного: он не использовал издание, чтобы ввести в научный оборот те находки из Бахметьевского архива, которые он как аргумент противопоставляет общеизвестному историческому факту (реформы Игнатьева не состоялись).

При том, что практически все реплики, которые Борис Романов считает контраргументами, на мой взгляд, либо нерелевантны, либо (может и помимо его воли) доказывают, что объект обсуждения не вписывается в понятия научной солидности источника, лично я бы не возражал, если подводящие итог подкорректировали бы формулировку Ерохова, где он говорит о книжке как об "академическом издании". Чтобы не признавать её таковой. Кроме того, я сформулировал вопросы к подводящим итоги. Они адресованы не только лично к Ерохову, но и любому подводящему, и должны быть отражены при подведении окончательного итога. Так что сейчас говорить о каком-то консенсусе, на мой взгляд, рано. Сроки подведения не истекли, да и не все заинтересованные участники высказались. Павел 1987 14:46, 31 июля 2011 (UTC)

Юрий, спасибо за внимание к моим замечаниям и корректировку Вами проекта резюме. Тем не менее, в нем еще остаются (на мой взгляд) уязвимые места, которые могут позволить недобросовестным участникам (в данном случае не имею в виду никого конкретно) удалять любые цитаты и ссылки на Д.Сапрыкина, выхватывая отдельные цитаты из резюме и манипулируя ими. Предлагаю внести следующие изменения и дополнения (выделяю курсивом свои дополнения к Вашему проекту):

ПРОЕКТ РЕЗЮМЕ:

Книга Д. Л. Сапрыкина "образовательный потенциал Российской Империи" является АИ и рекомендуется к использованию в ВП в статьях о грамотности, образовании и связанных с этим темах, наряду с другими АИ. В статьях ВП на другие темы целесообразность ее использования определяется в рабочем порядке, путем обсуждения на СО статей.

Особенности книги определяются тем, что по содержанию она представляет собой по сути дела конспективное изложение масштабного исторического исследования по оценке образования в Российской империи времен царствования Николая II (и, отчасти, первых лет советской власти). Представляя собой оригинальное по замыслу и современное по методологии исследование, работа пересматривает многие устоявшиеся в советской историографии положения, возможно, открывая новую страницу изучения данной проблематики. При более подробном и систематическом привлечении источников и фундаментальном (не столь конспективном описании) теоретико-методологических оснований исследования, данная работа может стать основанием распространенной историографической концепции. Вместе с тем:

а) фактическая база исследования в его существующем опубликованном варианте довольно фрагментарна, что, впрочем, в той или иной степени характерно для большинства источников (в т.ч. АИ)по данной тематике. Это приводит к рекомендации не использовать ее как единственный источник фактического материала, и дополнять данными других АИ по данной тематике(кроме приложений), ссылаясь на исходные источники данных, отличающиеся, к тому же, большей полнотой;

б) что касается использования книги как АИ относительно выводов теоретического характера, то, учитывая относительную новизну представленного подхода в отечественной исторической литературе, то она может на сегодняшний день использоваться рекомендуется использовать эти выводы книги Д.Л.Сапрыкина только наряду с выводами других исследований как представление одной из точек зрения на описываемые процессы, но не как единственно верное;

в) учитывая, что представленная в книге Д.Л.Сапрыкина точка зрения имеет место в исторической науке, а работа Д.Л. Сапрыкина, несмотря на отмеченные недостатки, является научным исследованием и АИ, данная точка зрения (наряду с другими) может и должна быть представлена в статьях, посвященных истории образования соответствующего периода.

ПРИМЕЧАНИЕ: с учетом моего дополнения в начале проекта резюме, п. в) может быть удален. Прошу участников обсуждения (и прежде всего Юрия Романова) высказать свое мнение о предложенном проекте резюме. Борис Романов 15:48, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Против альтернативного проекта резюме, подтверждаю поддержку предварительного итога коллегой Ероховым с просьбой отразить в нём рекомендации, вытекающие из заданных ему дополнительных вопросов.

Не повторяя «по кругу» прежние аргументы и контраргументы, оспариваю базовое утверждение: «представленная в книге Д.Л.Сапрыкина точка зрения имеет место в исторической науке»

На самом деле в историческую науку книга Сапрыкина не вошла. Её нет во всех библиотеках даже по минимальному списку рассылки, и ввиду частноизданного характера она не попала в поле зрения научных рецензентов. Если отвергнуть рецензию Пыхалова (на что сделаны заявки), количество упоминаний книги Сапрыкина в третьих АИ равно нулю. Таким образом, сама по себе как АИ книга не состоялась. Cherurbino 04:05, 4 августа 2011 (UTC)

Участник Борис Романов! Ваше открытое выражение предпочтения коллеге Yury Romanov в роли комментатора ваших текстов грубо нарушает ВП:ВСЕ, и скрыто дискредитирует остальных участников. Все без исключения имеют равное право комментировать. Меня, например, Ваш призыв к Юрию Романову заставил от комментариев воздержаться. Это неконструктивный подход к дискуссии с Вашей стороны. 10:03, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Вероятно, вы недостаточно внимательно прочитали обсуждение предложенного Юрием Романовым варианта резюме и даже не заметили, что идет обсуждение именно предложенного Юрием Романовым варианта. Я внес свои уточнения и дополнения именно в вариант Юрия Романова. Понятно, что именно этим и объясняется мое обращение к нему ("и прежде всего Юрия Романова").Борис Романов 10:21, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Причём здесь, кто предложил? Все участники имеют равные права, как на выдвижение предложений, так и на участие в обсуждении. Читайте ВП:ВСЕ. А для лички у коллеги Yury Romanov есть его СО. 10:25, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Несостоятельность утверждения о поголовном («фактически полном») обучении мальчиков

Убедительно прошу не комментировать выше моей подписи и разделительной черты

Критикуя некорректные сопоставления в книге Сапрыкина, коллега Erohov написал (Erohov 19:57, 28 июля 2011)

"Количество школьников должно соотноситься не с численностью населения, а с количеством детей школьного возраста".

Важная деталь. В русской статистике использовался специальный показатель: число учащихся на 1000, но при этом раздельно по полу. Мальчиков - на 1000 мужчин, и девочек на 1000 женщин. Цифры в статсборнике ЦСК МВД 1916 года, начиная с 145 страницы I-й пагинации - неоспоримый аргумент против ложного вывода Сапрыкина о «поголовном обучении мальчиков». Сапрыкин, видимо, этих цифр вообще не видел, и потому его выборка («в центральных великорусских и малороссийских губерниях») сделана «навскидку», в предположении, что «там должно быть лучше».

На самом деле цифры, к примеру, такие (данные исключительно по низшим школам; единицы — учащихся мальчиков на 1000 мужиков)

• Московская — 66,1; Киевская — 60,4; Воронежская - 74,2, Тверская — 81,3... и при этом Амурская обл. 102,4 и Якутская — 12,2.

Амурская — парадокс? Нет, в эти места шло активное переселение, и стариков было относительно мало. На этом фоне немного мальчиков делали больший процент.

Если соотнести эти данные с классической «константой», которую брали для расчётов числа детей школьного возраста по пирамиде переписи 1897 года (переводя в промилле, это будет 93,0 по мужскому и 87,0 по женскому населению), то видно, что до «поголовного» было очень далеко. Средняя цифра по Европейской России (без Финляндии) на 1915 год и так известна: 64,6 мальчиков на 1000 мужчин. Сопоставляя с нормой 93 (в структуре 1897 года), имеем, грубо, одну треть не учившихся. Это не означает, что они вообще не учились! Нет, может, один класс они и закончили, но моментальный не попали. Освоить полный курс удавалось меньше, чем половине.

«Прикидки вчерне», которые сделал Юрий Романов (17:38, 28 июля 2011) я отвергаю, так как в них слишком много домысленных, гипотетических переменных. Зачем мудрить со сроками школьного возраста, когда есть чёткая статистика! Ведь понятие «учащийся начальной школы» по определению охватывает всех с 1-й по 4-й год обучения. И, кстати, оно завышено за счёт переростков.

Попытки скорректировать саму «константу» 93:87 в сторону понижения — абсолютно антинаучны. Если и корректировать её, то в сторону повышения! Доля детей в общей пирамиде, скажем, на 1914 год должна быть ощутимо выше, чем в 1897, из-за «омоложения населения»: высокая рождаемость усиливает массивность основания демографической пирамиды. Павел 1987 15:22, 30 июля 2011 (UTC)

---

• • В рекомендуемой Павлом1987 брошюре М.Н.Руткевича вводится "Индекс образованности населения"(ИОН, стр 13, 16) относительно всего населения (для студентов) и доли населения в рабочем возрасте (до 50 лет - для оценки ИОН школьников). Таким образом, претензии Павла1987 и Erohov в этой части могут быть предъявлены также и М.Н.Руткевичу, и многим другим авторам. Кроме того, как видно из стр.34-35 книги Д.Сапрыкина, он просто вынужден был сравнивать охват образованием школьников со всем населением в РИ по сравнению с Германией и Францией, поскольку именно такие данные были приведены в работе Фрица Рингера по Франции и Германии. В нескольких местах своей книги Д.Сапрыкин пишет и об охвате детей школьного возраста образованием (т.е. о чем пишет и Erohov). Так или иначе, предъявлять подобные претензии книге Д.Сапрыкина, и при этом рекомендовать брошюру М.Руткевича, в которой он применяет по сути ту же методику - это как назвать, Павел1987? Не говорю уже об утверждении Руткевича, что Закон о всеобщем образовании был таки принят в 1908г (он наверное, у Бразоля это списал? :).Борис Романов 19:04, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• • Ну а уважаемому Erohov'у дополнительный вопрос: разве рекомендуемая Вами книга А.Е.Иванова не содержит оценок уровня образования по отношению ко всему населению? А есть ли в книге А.Е.Иванова вообще данные по охвату школами детей школьного возраста? И, если есть, много ли у него таких данных? Борис Романов 19:04, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

• • Теперь о названии подраздела: разве Д.Сапрыкин пишет где-то о "поголовном обучении" в целом по РИ, и для мальчиков и девочек вообще, и не только в городе, но и в деревне?! Он пишет о почти 100% охвате (к 1914\15гг) мальчиков, и о половине девочек только в некоторых центральных губерниях европейской части РИ. И эти данные подтверждаются в статье "Грамотность" используемого вами "Нового энциклопедического словаря" (1916г), где по Московской губернии уже для 1912 г приводятся доли грамотности для возраста до 25 лет: мужского пола 90-95%, женского пола 75% (ссылку и линк я давал вчера в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.") - опять нарушение правил ВП "не слышу" и по "кругу", Павел1987?!. Далее, Д.Сапрыкин пишет также на стр. 57, цитирую: "Однако, «охват» детей начальным обучением, особенно в сельской местности и в удаленных регионах не был стопроцентным. Отчасти это происходило из-за невозможности для детей из далеко-удаленных деревень посещать школу, отчасти из-за нежелания родителей учить некоторых детей в регулярной школе". - Итак, данное вами, Павел1987, название раздела ("Несостоятельность утверждения о поголовном обучении"), и ваши обвинения в тексте этого раздела очевидно, очень мягко говоря, некорректны (в книге Д.Сапрыкина такого общего утверждения нет).Борис Романов 19:34, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Замечание по поводу названия принял. Получилось длиннее, хотя смысл и в прежнем варианте («Несостоятельность утверждения о поголовном обучении»). А вот дальше... простите, участник Романов, опять вопросу о передёргиваниях участника Романова. «разве Д.Сапрыкин пишет где-то о "поголовном обучении" в целом по РИ» — а где вы нашли «РИ» в моём тексте этого раздела? Вновь и настойчиво требую прекратить приписывать мне то, что я не говорил. Это деструктивный метод ведения дискуссии.

Вы утверждаете за Сапрыкина, что он пишет "только в некоторых центральных губерниях европейской части РИ"? Некорректно! Я процитировал Сапрыкина: «в центральных великорусских и малороссийских губерниях», не правда ли? Сравним (более полный текст выше):

на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков

— Сапрыкин, стр. 41

В моём примере: Московская, Киевская, Воронежская, Тверская — релевантны? Да. Амурская область приведена лишь как пример парадокса, когда степень "поголовности" на периферии больше, нежели в "центре", о котором говорит Сапрыкин. Якутская — как образец минимальных значений.

К подводящим итоги: не сомневаюсь, что вы поймёте как считается показатель степени охвата той или иной группы процессом учёбы в школе. Это то, что имел в виду Сапрыкин, говоря «в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков».

Также подводящие наверняка поймут и содержание показателя грамотности — это результат процесса. Который лишь отчасти зависит от факта хождения на учёбу. Например, можно учиться, но не научиться.

Поэтому "возражение" участника Романова, в котором цифрами "грамотности" он пытается оспорить показатели "охвата", вызывает у меня недоумение. А сопутствующие ему обвинения меня в хождении "по кругу" — повод ещё раз напомнить участнику Романову, что это обвинение в несуществующем нарушении правил есть очередное грубое нарушение им правил обсуждения.

Вновь повторю: вопреки утверждениям Сапрыкина, ни о каком полном охвате (поголовном обучении мальчиков или близком к нему) в центр. губерниях речи в России не шло. Участник Романов вправе получить от меня сведения по любой другой губернии на его выбор, кроме Петроградской — цифры статсборника ЦСК у меня есть. Павел 1987

В Новом энциклопедическом словаре (Петроград, 1916, т.28, статья "Начальное народное образование", с.128) читаем: ́

"На 1 января 1915 года ппроцент отношения числа учащихся к числу детей от 8 до 11 лет: губернии Московская и Петербургская 81-90%, 7 губерний 71-80%, 10 губерний 61-70% ...." - очевидно, Д.Сапрыкин имел в виду семь центрально-европейских и Московскую и Петербургскую губернии. С учетом того, что охват девочек был в 2 ниже, охват мальчиков при 71-80% общего охвата будет как раз почти 100%. Да и еще в 10 европейских губерниях охват мальчиков (при общем охвате 61-70%) был более 85%. Борис Романов 10:07, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Прошу прощения, сейчас обнаружил по своим рабочим записям что привел неточные данные по источнику. Это данные из статьи "Начальное народное образование в России. Статистика" (а не из статьи "Начальное народное образование").Борис Романов 11:39, 9 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Г-н Борис Романов! вы случаем не путаете? вот том и страница — из какого источника вы цитируете? Доп. сомнения в вашей цитате: в 1915 губерния называлась Петроградской. И данные по состоянию образования в ней, как известно, царская статистика тщательно скрывала! В статсборниках ЦСК по столичной губернии — многозначительные вопросики… Если это известные диаграммы Мартинсона - то к ним тоже в связи с этим большой вопрос: на основании каких известных статистических данных они составлены.

Re: очевидно, Д.Сапрыкин имел в виду — это как раз к теме научной добросовестности к.ф.н. Сапрыкина. Ни ссылок, ни расчётов не дал, и теперь участникам Википедии приходится пускаться в ОРИССы, чтобы хоть как-то оправдать своего «подзащитного».

Ваши производные расчёты, г-н Борис Романов, не отражены ни в одном АИ. Откуда «общий охват 61-70%»? Выше говорилось о другом показателе: 64,6 мальчиков на 1000 мужчин. Вы случайно не вводите в заблуждение, путая одну размерность с другой?

И потом, на каком основании вы сужаете «зону научной ответственности» Сапрыкина за его утверждение? Напомню и подчеркну: написал он «в центральных великорусских и малороссийских губерниях»! Так что не надо осуществлять подмену тезиса, сводя всё к 7 центральноевропейским! Слову Сапрыкина, как и карте — место. Перехаживать правилами запрещено.

А кстати, где та мифическая школьная перепись 1915 года, на которую ссылается Сапрыкин? Может, она бы прояснила тайны авторского замысла?

Re: охват девочек был в 2 ниже — откуда такая уверенность? Лучшее средство от фантазирования (имеется в виду Сапрыкин; применительно к участникам это называется «случайное предположение») — чтение статистики. На всякий случай уточню: я отрицаю не наличие такой оценки (данные таблицы подтверждают возможность приблизительно такого порядка цифр), а обоснованность огульного её применения к суммарным показателям. В каждой губернии своя, индивидуальная структура данных, и усреднять здесь неверно:

Учащихся на 1000 жителей соотв. пола в низших школах на 1915 год

Губерния	мальч.	дев.	всего
Владимирская	86,7	47,7	66,3
Казанская	50,1	17,5	33,7
Киевская	60,4	24,3	42,3
Костромская	76,9	36,0	55,0
Курская	69,7	33,2	51,4
Московская	66,1	49,3	57,7
Орловская	76,1	30,0	52,7
Пензенская	67,5	24,7	45,4
Рязанская	71,3	33,9	52,1
Смоленская	82,5	33,1	57,3

И ещё для справки — полезнейшая таблица. Сапрыкин намеренно игнорирует крупнейшего американского исследователя русской школы, Эклоффа. Вот занятная табличка по состоянию на 1911 год:

Число отказов в приёме в школу, на 100 принятых (1911 год)

	мальч.	дев.
Городские школы	30,0	28,7
Сельские школы	30,5	33,6
Все школы	30,4	32,6
в т.ч. земские	25,4	24,8
в т.ч. церковно-приходские	34,9	31,4

Источник: Ben Eklof, Russian Peasant Schools, табл. 18, с. 302.
Интересу ради можно прикинуть: сколько нужно было дополнительно построить школ, чтобы обеспечить в 1915 году хотя бы те самые 30% «отказников», причём только среди мальчиков? Четверть от имевшегося на 1911 количества? Пятую часть? А сколько надо было набрать для них учителей, с учётом известных цифр выпуска потенциальных учителей? Да просто нереально!

Так что ни при каких пересчётах поголовного обучения мальчиков не усматривается. В запасе у меня есть ещё таблицы из Эклоффа по фактической продолжительности обучения (сколько %% фактически заканчивало школы, сколько выгоняли, сколько прогуливали и т.п.). Мои контраргументы, собранные на стороне настоящей науки, и по-настоящему авторитетных учёных мира, ещё не исчерпаны. Cherurbino 12:48, 8 августа 2011 (UTC)

1. Приведенная участником Cherubino таблица ("Учащихся на 1000 жителей соотв. пола в низших школах на 1915 год") как раз подтверждает, что охват девочек начальной школой был примерно в 2 раза меньше (а то и менее), чем мальчиков.

В чём я сомневался, так это в универсальности этого коэффициента. В вашей убеждённости в том, что его можно применять к суммарным макрооценкам. А вы пересчитайте на численность населения, это раз. Два - в самых передовой (и многочисленной) Московской губернии процент охвата девочек выше. Отношение 66,1:49,3. Скорее всего, то же и по Петроградской. Поэтому неоткуда взяться тем самым «дополнительным» местам для мальчиков, которые предполагает ваша подгонка данных. Cherurbino 14:50, 8 августа 2011 (UTC)

2. Что касается точности приведенной мной цитаты из НЭС, то я дал точную ссылку (включая том, статью и страницу НЭС) - так что точность цитаты нетрудно проверить. Оппоненты ведь ранее ссылались на НЭС в дискусcиях в других темах - значит, этот источник им знаком. Борис Романов 13:08, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Вы хоть сами проверяли? Впрочем, ваше дело: подводящие итог откроют эту ссылку на страницу 128 28-го тома и убедятся в отсутствии на ней приведенных вами цитат. Не в вашу пользу. Cherurbino 14:29, 8 августа 2011 (UTC)

Я сам читал указанную статью (Народное начальное образование) в НЭС т.28 в БАН, и сам выписывал из нее обсуждаемую цитату. Возможно, при переписывании я ошибся с названием губернии (Петербургская вместо Петроградская), возможно это опечатка в самой статье (сейчас не помню) - не имеет никакого принципиального значения. Не исключаю, что текст я выписал (в мае с.г.) с какими-то сокращениями (не предполагал тогда, что понадобится точная цитата и ссылка), и что страницу (с.128) записал неточно. Ну, на днях еще дополнительно сам проверю и уточню в БАН. К сожалению, на линке (вот том и страница) практически нечитаем текст. Если подводящие итог сочтут нужным, пусть проверят. При заказе книг тех лет в БАН шифр не нужен - достаточно указать название, место издания и номер тома. Подчеркните только номер тома, а то по ошибке могут сначала другой выдать, придется перезаказывать.

Борис Романов!!! Аргумент «я сам читал» — это, простите, сродни Сапрыкину: «я был в Бахметьевском архиве». Соблаговолите точный номер тома и страницы (колонки). На странице 128 тома №28 приводимых Вами слов нет!!! Cherurbino 01:35, 10 августа 2011 (UTC)

Re: практически нечитаем текст — а вы курсорчик пробовали навести на миниатюрку странички и кнопочку нажать? :))) До сих пор даже со сложнейшими гугл-ссылками на сниппеты у вас проблем не замечалось. А тут — Википедия!!! Всё разжёвано и на блюдечке подано! Как Invite — «просто налить воды» кликнуть мышью. Ни подводящие итоги, ни спецы с техфорума тут не нужны. Ошиблись — признайте! Cherurbino 01:42, 10 августа 2011 (UTC)

3. Что касается утверждения Cherubino что якобы "Сапрыкин намеренно игнорирует крупнейшего американского исследователя русской школы, Эклоффа.", то в списке литературы в книге Д.Сапрыкина под п.7 читаем: Eklof B. Russian Peasant Schools: Officialdom, Village Culture and Popular Pedagogy: 1861 – 1914. Berkley: University of California Press, 1987.Борис Романов 13:17, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Сапрыкин понтов ради понапихал в этот список «Законы XII таблиц», «Институции Гая», «Дигесты Юстиниана». Так уж кто-нибудь поверил, что по тексту книжки они ему пригодились! Причём «Институции Юстиниана» даже дважды (№№ 60–61) — можно подумать, он сравнивал тексты двух книжек одного и того же года издания :))). Тоже момент, характеризующий специфику имиджа отдельных учёных.

И то, что Эклофа упомянул — тоже для вида. Потому что, если б его прочёл, то наткнулся бы на массу таблиц, которые прямо противоречат сапрыкинским выводам. Которые, если выражаться фигурально — то «высосаны им из пальца». В переводе на язык академической критики — «без таблиц, без расчётов и без ссылок». 14:41, 8 августа 2011 (UTC)

Для подводящих итоги — ещё одна таблица из того же Эклоффа. Это — процент школьников, которые доходили до конца трёхлетнего начального обучения в земских школах. В 1903 и в 1911 году. Обратите внимание, что кое-где цифры даже снижаются! В то же время, воображение Сапрыкина рисует неуклонно возрастающие кривые.

Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы

Губерния	1903	1911
Воронежская	11,3	9,3
Казанская	12,5	12,8
Московская	14,7	12,3
Нижегородская	12,8	11,9
Олонецкая	14,3	14,0
Орловская	8,2	8,1
Пензенская	17,7	10,5
Смоленская	10,0	9,3
Тамбовская	11,0	10,4
Тульская	10,2	7,7
Уфимская	12,7	10,9
Херсонская	8,1	7,9
Черниговская	9,8	10,3

Источник: Ben Eklof, Russian Peasant Schools, табл. 26, с. 334.

Ну, ещё из этой таблицы можно косвенно оценить саму по себе ценность рассуждений Сапрыкина об «охвате», когда охват этот длится у кого год, у кого два. Вот и под фанфары бодрых рапортов о «растущих цифрах охвата» и выпускала царская школьная система недоучек. Которых пришлось доучивать в ликбезе. Ниже Эклоф на этой же странице написал:

Тем не менее, ни десятилетие ускоренного строительства школ, ни предоставленная начиная с 1906 года военная отсрочка для выпускников с аттестатами не оказали значительного влияния на процент детей, которые доучивались бы в школе до завершения учебной программы.

— Ben Eklof, Russian Peasant Schools, с. 334.

Так что судите сами, коллеги, насколько вписываются в научный мейнстрим легковесные заявления Сапрыкина о «поголовном» обучении мальчиков :), которые он вплетает в сеть «доказательств» мощнейшего образовательного потенциала Российской империи. Cherurbino 15:27, 8 августа 2011 (UTC)

По приведенной выше таблице (Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы) не ясно, о чем идет речь. Вероятно, о проценте от к-ва всех учащихся во всех других видах школ (а их было три или четыре вида). Абсолютно невероятно, что речь идет о проценте от поступивших в 1й класс этой же школы, - хотя бы потому, что в этом случае процент грамотных (умеющих читать и писать) новобранцев не мог быть выше 10-15% (а он был, по Военно-стат. сборнику, почти 48% в 1912г, и еще более 20% умели читать \малограмотные\). Да и средний уровень грамотности в РИ не мог бы быть выше 10-15%, если бы лишь 10-15% от поступивших заканчивали бы 3й класс. Что касается приведенной затем цитаты из книги Eklof, то опять же не ясно, о каком проценте "доучивавшихся до завершения школьной программы" идет речь, и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?). В общем, урезанные и выдернутые из контекста цитаты в данном случае ни о чем не говорят. Борис Романов 16:14, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Наконец, кто мешает Cherubino приводить эти данные (но только не в урезанном и выдернутом из контекста, а полном виде) в статьях ВП Грамотность (и по связанным темам)? - Никто не мешает. И зачем при этом надо требовать "запретить" или "ограничить" использование книги Д.Сапрыкина? Принцип энциклопедичности ВП как раз и позволяет (и рекомендует) давать разные взгляды на ту или иную тему, и использовать разные АИ. Ну а то, что книга Д.Сапрыкина, хотя, возможно, и не соответствует требованиям к академическим изданиям, но уж точно соотвествует требованиям ВП к АИ, это факт, который невозможно оспорить. Борис Романов 16:23, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: не ясно, о чем идет речь — сопоставьте с выводом Эклофа. Ваши рассуждения экспромтом, к сожалению, не представляют ценности для данной дискуссии, так как не опираются на АИ.

Re: и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?) — простите за моя плёхой рюський изык в заголовке таблицы («трёхлетние земские школы»), но в оригинале английским языком было сказано: «Percentage of Pupils Completing Three-Year Zemstvo Schools». И по-моему, нет никакой разницы, какую школу бросать со 2-3 класса: церковно-приходскую, гимназию или даже Інститут шляхетних дівчат — недоучка он и есть недоучка.

Re: в урезанном и выдернутом из контекста — ложное обвинение в мой адрес. Таблица и цитата приведены полностью, причём цитата — не обрезки, как у Сапрыкина, а цельное утверждение. К тому же, чтобы утверждать, что некто «урезал», надо сначала прочесть самому исходный текст, не так ли?

Re: никто не мешает — надеюсь, что и не помешает заменить ими домыслы Сапрыкина, не подтверждённые АИ. У Эклоффа-то сносочка есть :). Кстати, заметьте, что эта же таблица — «контринвектива» вашим „не основанным на АИ догадкам“ о «ляпе с 10%» Cherurbino 18:04, 8 августа 2011 (UTC)

Видимо, Cherubino не понял суть моего замечания по таблице "Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы". Повторять не буду. Подводящих итоги прошу дать оценку тону и стилю ответа Cherubino в мой адрес ("простите за моя плёхой рюський изык", и пр.) Не говорю уже о туче оскорблений от Cherubino в адрес Д.Сапрыкина.

Борис Романов, не «не понял суть». Просто когда в таблице ясно и понятно написано «трёхлетние земские школы», а вы, уже повторив это название в своём вопросе, идете тремя строчками ниже ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, и вопрошаете о типах школ («и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?)») — то слов, которые выразили бы моё изумление, не выходя за рамки ЭП, у меня уже нет. Остаётся только мрачно шутить над самим собой (ср. «я сам дурак»). Cherurbino 01:24, 10 августа 2011 (UTC)

Cherurbino так и не ответил на мой вопрос, процент от чего приведен в таблице Эклофа. Приведенная ниже цитата из Эклофа также не разъясняет этот вопрос, т.к. Эклоф и сам мог совершить ту же ошибку, что и Cherubino, полагая что речь идет о проценте от поступивших в 1е классы этих трёхлетних земских школ, в то время как данные таблицы показывают процент от учащихся всех видов школ.

Наконец, надо же думать и своей головой: если лишь около 10% от поступивших заканчивали начальные школы, то как могла грамотность новобранцев в 1912г по критерию "умели читать и писать" быть около 48%, и еще более 20% умели читать?! ((Военно-статистический ежегодник 1912г). Как могла грамотность подростков 12-15 лет в Московской губернии быть около 94% ?! - если лишь 10% из них заканчивали начальные школы?! Ведь речь идет не о Москве, а Московской губернии, где все же (навскидку) не менее половины населения жили не в Москве, а в селах. Ну и уж точно более 70% новобранцев в целом по РИ (из которых около 48% умели читать и писать) - это исходя из "10%" абсолютно необъяснимо! Борис Романов 11:52, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: надо же думать и своей головой — ВП:НО. Хам и грубиян у нас Борис Романов — и не исправляется :(. И подменяет тезисы, словно шарики под стаканчиками. На повестке — отсев из начальных школ. Борис Романов же подбрасывает шарик «грамотность». Прямого соотношения между ними нет. А применительно к новобранцам — с учётом того, что отсевались и девочки тоже! — и того дальше. Cherurbino 13:34, 10 августа 2011 (UTC)

А вообще удивительно вот что: до тех пор, пока я не привел цитату из НЭС (статья "Начальное народное образование" "Народное начальное образование в России. Статистика"), которая полностью подтверждает вывод Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков к 1915г в нескольких губерниях, оппоненты не заостряли вопрос о "частичной школьной переписи 1915г". Но как только данные Д.Сапрыкина получили полное подтверждение, они выдвинули эту "блоху" на роль "слона", и даже требуют на этом основании исключить верные выводы Д.Сапрыкина из числа возможных ссылок в ВП! (см. Мифическая школьная перепись 1915 года), цитирую Павла 1987: "Уважаемые посредники! В связи с вашим решением о переписи 1918 года прошу Вас принять аналогичное решение о мифической "школьной переписи 1915 года", на которую ссылается в одном из своих утверждений Сапрыкин. В статистических справочниках, как и в НЭС таковой не значится. Прошу удалить из текста и все утверждения автора, которые он привязывает к данным этой мифической переписи - как необоснованные. С уважением, Павел 1987 12:52, 8 августа 2011 (UTC)])" - хотя совершенно очевидно, что сравнивать абсолютно ложное утверждение (и это доказано поисками в архивах) из книги Барсенкова и Вдовина (о мифической "переписи крестьян всей европейской части России и Урала летом 1918г") с обоснованными выводами Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков начальным школьным образованием к 1915г - что сравнивать это совершенно некорректно. Борис Романов 19:22, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Меня удивляет другое. Продолжавшееся несколько дней ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны относительно моего чёткого перезапроса: дайте ссылку. Проверьте ссылку. По вашей ссылке слова не найдены. Я просмотрел всю 128-ю страницу, и указанной вами цитаты не нашёл. Чему ж удивляться? Перешли на другую тему.

Вчера я уже извинился (в другом разделе этого запроса КОИ) за допущенную неточность при ссылке на статью НЭС. Название статьи не "Начальное народное образование" (и не стр.128), а "Начальное народное образование в России. Статистика" (номер страницы в моих рабочих записях, к сожалению, отсутствует, и стр.128 - это относилось к другим данным). Еще раз повторяю, что в ближайшие дни я еще раз закажу в БАН этот источник, и уточню страницу, и приведу цитату. Но сами цифры верны.Борис Романов 11:10, 10 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Напомню также, что эта статья ("Начальное народное образование в России. Статистика") - не единственный источник, подтверждающий выводы Д.Сапрыкина о почти полном охвате мальчиков в нескольких центральных губерниях РИ (и Малороссии). В статье "Грамотность" (НЭС, т.14, с.708-709) приведены данные по грамотности подростков 12-15 лет (т.е. как раз в возрасте после начальной школы) в Московской губернии: около 94%. Само собой разумеется, что если бы эти 94% не закончили начальную школу, они были бы неграмотны или малограмотны. Ничего удивительного, что через три года (к 1915г) уже в нескольких центральных губерниях РИ охват мальчиков начальным образованием был почти полный. Наконец, данные шести или семи источников по грамотности призывников дают лишь 20-33% неграмотных, соответственно 67-80% грамотных (1912-1914гг). Естественно, что грамотность подростков в возрасте 12-15 лет была еще выше, и , соответственно, средний процент охвата детей начальным образованием к 1915г.по РИ в целом был выше этих 67-80%, а в нескольких центральных губерниях РИ он был, как и пишет Д.Сапрыкин, почти полный. Борис Романов 11:27, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

И о каком «полном подтверждении данных Сапрыкина» может вообще идти речь? Вы, простите, не Сапрыкин: сноски на указанный вами источник он не даёт, а материалы реальной переписи 1911 года (на которые он тоже ссылается) свидетельствуют об обратном — никакого «поголовного охвата мальчиков» не было! О малороссийских губерниях — уже молчок? увы, что написано пером, того уже не вырубить. Где там малороссийские губернии в вашей пока неизвестно откуда взявшейся цитате?

Хотя удивляться есть чему. Ваши публичные размышлизмы относительно того, какие аргументы, и в каком порядке предъявляют ваши оппоненты, да еще с добавкой гипетрофированной оценки их действий (они выдвинули эту "блоху" на роль "слона") — уж сбился со счёта в ваших ВП:ЭП. Кончайте троллинг, г-н Борис Романов! Обсуждайте не участников, а их аргументы. Таблицы Эклоффа оспорить вам не по силам — на очереди ещё одна: дилетант Сапрыкин, рассчитывая «степень охвата мальчиков», не сделал поправку на второгодников! Материал в принципе готов, к чему и привлекаю внимание подводящих итоги. Однако учитывая уровень контраргументации оппонента выкладывать его сюда считаю пока нецелесообразным. Cherurbino 01:24, 10 августа 2011 (UTC)

Вопросы подводящему предварительный итог

Уважаемый Erohov! Присоединяюсь к Вашим указаниям «по причине слабого научного уровня книги, рекомендуется использовать более надежную и качественную литературу», которые Вы основали на добросовестном собственном анализе контента источника. С учётом того, что после Вашего предложения последовали уточнения других участников, хочу задать ряд вопросов в связи с Вашей фразой: «Книга Сапрыкина является академическим исследованием»:

1) Суда по определениям в ВП:АИ, Вы относите книгу к вторичным источникам (Сапрыкин описывает один или несколько первичных). В определении этой группы АИ говорится: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников».

Вопрос: приняли ли Вы во внимание, что книга не проходила тщательной проверки (нет рецензентов, издана вне научного издательства, имеющего должности редакторов или ответственных за выпуск и т.п.), а также не имеет сторонних рецензий? Для подводящих итоги — пример книги, полностью отвечаю.щей этим требованиям:

• Руткевич, М. Н. Образованность населения России конца XIX — начала XX века. — М.: ИСПИ РАН, 2007. — С. 72. — ISBN 978-5-7556-0381-2.

• • Брошюра М.Н.Руткевича была издана тиражем 400 экз., к его 90-летнему юбилею. Об объеме данных (относительно России до 1917г) - даже смешно сравнивать с книгой Сапрыкина. Собственно дореволюционной России (1897-1917гг) -- конкретике -- в этой брошюре посвящены 1.5-2стр во введении и еще примерно столько же по объему в остальной части брошюры. Там есть интересные данные о числе студентов в РИ к 1917г, но они... даже выше, чем у Сапрыкина! (Руткевич оценивает это число в 160 000). Но, насколько я понимаю, основная тема брошюры Руткевича, все же вовсе не царский период России, а советский, и современность (возможно, в этой части его брошюра представляет научный интерес). Общий вывод Руткевича по РИ до 1917г, цитирую (стр.9): "Чтобы подвести краткий итог всему сказанному выше о грамотности населения России в первый, дореволюционный период, следует привести обобщающую оценку, данную В.И.Лениным: «Такой дикой страны, в которой бы массы народа настолько были ограблены в смысле образования, света и знания, такой страны в Европе не осталось ни одной, кроме России»" [5]." - Комментарии излишни...
  • Кстати, на стр.9 брошюры Руткевича читаем: "После революции 1905-1907гг царское правительство было вынуждено в 1908г приять Закон о всеобщем начальном (4 класса) образовании..."- за подобную же неточность (поскольку проект закона так и не был принят Думой), эти же критики Сапрыкина (Cherubino, Павел1987) считают категорически недопустимым ссылаться на книгу Бразоля.
  • Вероятно, по этим трем причинам (очень малый объем фактических данных по РИ, их противоречивость, некоторые ляпы, как относительно Закона 1908г) - по этим причинам Сапрыкин и не посчитал нужным анализировать и ссылаться на брошбру РуткевичаБорис Романов 11:39, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Романов! Ваши высказывания по поводу академика Руткевича в сравнении с кандидатом Сапрыкиным:

"Брошюра М.Н.Руткевича была издана ... к его 90-летнему юбилею. Об объеме данных (относительно России до 1917г) - даже смешно сравнивать с книгой Сапрыкина... Вероятно ... по этим причинам Сапрыкин и не посчитал нужным анализировать и ссылаться на брошбру Руткевича" требуют специальной оценки. По счастью, вы уже заготовили шаблон для ответа на такие инвективы:

"со стороны Cherubino оспаривать то, что пишет по этим вопросам ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники (ИИЕТ РАН) Д.Л.Сапрыкин -- это... ну, скажем мягко, весьма самонадеянно... Борис Романов 19:47, 28 июля 2011"

Ваше "смешно сравнивать" отношу на грубость и нетактичность в дискуссии, которую Вы неоднократно уже здесь проявили. И предупреждаю о недопустимости возврата к такому стилю. А в остальном - не кажется ли вам, участник Романов (уж не скажу за кандидата Сапрыкина), что такого рода критика академика Руткевича, да ещё и с упоминанием о его возрасте, "мягко говоря... весьма самонадеянна???" Павел 1987 13:05, 30 июля 2011 (UTC)

Сапрыкин называет свою книгу «монография»; Руткевич же скромно именует свой 72-страничный труд «брошюра». Однако «брошюра» Руткевича, в отличие от «монографии» Сапрыкина, тем не менее, имеет все необходимые библиографические реквизиты: рецензенты со степенями, ответственный за выпуск (от ИСПИ РАН). Принципиальное отличие — у Руткевича гриф «научное издание», а не «в авторской редакции». Последний обычно используется для книг, которые авторы печатают на коммерческой основе, в «порядке дискуссии», то есть не настаивая на истинности своего мнения. Заодно предлагаю внести книгу Рутвевича в список рекомендуемой Вами литературы. Она с очевидным повышением качества может использоваться взамен книги Сапрыкина практически по всем позициям. Показательно, что ни фамилия членкора РАН, ни его труд Сапррыкину, судя по списку литературы, даже неведомы.

Вопрос: приняли ли Вы во внимание, что книга не соответствует опроснику ВП:АИ на наличие независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов?

• • Книга рассматривалась на семинаре ИИЕТ РАНБорис Романов 11:56, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Борис Романов! ВП:НЕСЛЫШУ??? Пожалуйста, прочитайте: Cherurbino 18:56, 26 июля 2011 (UTC)): "Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен."Павел 1987 14:12, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос: проверяли ли Вы достоверность утверждения коллеги Юрия Романова, что книга якобы «разослана по списку обязательной рассылки»? Я не нахожу её в каталогах ряда библиотек из 7 немедицинских позиций списка ВАК (причём это минимум, требуемый только для авторефератов диссертаций).

Вопрос: учтено ли несоответствие книги одному из опросников ВП:АИ

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — Нет

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Нет

Ни "нет", а да. Цитирую по (ИИЕТ РАН. Сапрыкин Д.Л,), из списка научных трудов Сапрыкина: 3.Значение и смысл понятия «образование» // Вестник МГУ. Серия 7. Философия. №1. 2008 г.; 4. Государство, общество и фундаментальное образование: континентальная, британская и американская модели // История науки в философском контексте. СПб.: РХГА, 2007 г.; 5. Концепция образования и науки в «Идее университета» Джона Генри Ньюмана // История науки в философском контексте. СПб.: РХГА, 2007 г.; 6.Научная конференция «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ». Сборник материалов. М.: ИИЕТ РАН им. С.И.Вавилова, 2007.Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Возражаю. Вопрос в АИ касается наличия публикаций по конкретной теме обсуждаемого источника. Здесь это — «Образовательный потенциал Российской империи». То, что Вы перечисляете — из категории «Философия науки». Никогда до этой книжки Сапрыкин не оценивал ни образовательные потенциалы стран, ни ооценками уровня развития отраслей народного хозяйства. Гос. образовательная политика на конференции 2007 года также поставлена им только в контексте континентальной, британской и американской моделей; к русской модели он ещё и не приближался с той позиции, которую он заявил в 2009 году. Скажу более. В новой работе (с. 16) Сапрыкин даже как бы открещивается от применимости подходов, которые развивал в прошлом: «Следует еще отметить, что степень «прогрессивности» системы образования не позволяет полностью оценить ее роль в социальной стратификации общества и повышении социальной мобильности». Так что налицо какой-то экспромт, который неподготовленному читателю скорее противопоказан. «Не место первой публикации».Павел 1987 16:17, 31 июля 2011 (UTC)

И при чём тут книги, опубликованные до 2009 года?? Борис Романов, зачем вы приводите материал не по теме? «Образовательный потенциал» (2009) — совсем иная тема, нежели те, по которым Сапрыкин писал до 2009 года. Повторю: ни один автор, работающий в области, к которой относится данная книжка, ни в книгах, ни в статьях на данную книгу Сапрыкина не ссылался! Будучи самиздатом, книжка его оказалась проигнорирована научным мейнстримом. И даже теми (включая чл.-корр. Богуславского), кого Сапрыкин в ней «ниспровергал»! Cherurbino 08:23, 5 августа 2011 (UTC)

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — скорее Нет (специальность — философия науки, которой посвящён ряд работ Сапрыкина, одна из которых, действительно, есть в РГБ).

На официальном сайте ИИЕТ РАН (ИИЕТ РАН. Сапрыкин Д.Л,) читаем об области научных интересов Д.Сапрыкина: Философия и методология науки и техники, философия и история образования. Поскольку это официальная информация ИИЕТ РАН, и автор имеет немало научных работ в этой сфере (в т.ч., как указано выше, и в научных изданиях), то и эти инвективы Павла1987 очевидно голословны, и представляют собой очередную попытку ввести читатей этого раздела ВП в заблуждение. Надеюсь, что уважаемый Erohov по достоинству оценит весь массив подобной очевидной недобросовестности инвектив Cherubino и Павла1987.Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Повторю здесь еще раз, что особенно "забавно" (мягко говоря) выглядят все эти их усилия на фоне попытки Cherubino выдать тект скандально известного публициста И.Пыхалова (не-историка, создателя сайта "За Сталина") за "научную критику" книги Д.Сапрыкина. (см. раздел Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина).Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

1) Жалобу на ВП:ЭП я направил посреднику.

2) "область научных интересов Д.Сапрыкина" — это не официальная информация ИИЕТ РАН, а личная его страница как сотрудника. ИИЕТ РАН лишь собственник домена. Сотрудники в институтах сами отдают веб-мастеру текст для своих личных страниц. Это неофициальная информация. Ни визы начальства, ни справки, подтверждающей область интересов, для этого не требуется. Это составляется как автобиография. Сапрыкин также мог бы написать, что марки собирает.

3)Утверждение "скандально известен" в Википедии трактуется как разновидность стиля нападок. Требуется подтверждать. Но применительно к Пыхалову в данном случае этого и не требуется: здесь важна авторитетность ВАКовского источника. Кстати, Борис Романов: Сапрыкин должен Пыхалову в ножки кланяться за эту рецензию! Ведь это ЕДИНСТВЕННАЯ рецензия на его книжку в АИ. Других АИ ни с рецензиями ни со ссылками пока не обнаружено. В данном случае Cherurbino, скорее, сработал в пользу Сапрыкина. Иначе ввиду абсолютного отсутствия рецензий на Сапрыкина было бы ещё одно чистое основание, чтобы не признать её АИ. Павел 1987 16:09, 31 июля 2011 (UTC)

Насчёт Пыхалова… есть, Павел, резон в Вашем замечании. В принципе, здесь решающее слово за подводящим итоги. То, что книга реально слаба, третична, где-то манипулятивна а часто и с ошибками — эти мотивы в той или иной степени подтверждают разные добросовестные википедисты. Но это не главный мотив. Главное, что это самиздат (как бы ни вводила в заблуждение обложка). Потому её никто не рецензировал, в библиотеках её нет, учёные на неё не ссылаются. В этом контексте рецензия Пыхалова имеет уже второстепенное значение, и тогда подводящий, так сказать, может и пренебречь этой статьёй. Cherurbino 08:49, 5 августа 2011 (UTC)

Вопрос: учтено ли несоответствие книги другому опроснику ВП:АИ («Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?»)

Пример такой недостоверности — вывод, что «Россия как в качественном, так и в количественном отношении входила в четверку ведущих самолетостроительных держав». Качественный вывод на основе единственной цифры (выпуск в штуках), не характеризующей качество. Подтверждений зарубежных учёных, что Россия была входила в четвёрку в качественном отношении — нет. Экономисты сооценивают отрасли по числу и квалификации занятых, по стоимости и качеству производственных фондов, по добавленной стоимости (валовой и в расчёте на работающего) и т.п. Импорт двигателей вообще сводит на нет все эти показатели; царская Россия не имела существеннейшего компонента отрасли и соответствующего ему набора специалистов. И даже в валовом выпуске добросовестный учёный обязан выделить подгруппы самолётов, а еще лучше сравнить их по традиционному набору показателей (боевыи и транспортные качества).

Поскольку в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр." эти инвективы Павла1987 уже были опровернуты ранее (на примере первого в мире тяжелого бомбардировщика "Илья Муромец", - напомню, в частности, что с 1915г и русские авиадвигатели на них ставились, и по своим х-кам они были лучше зарубежных), то повторение ранее опровернутых аргументов нельзя рассматривать иначе, как намеренную попытку ввести читателей этого раздела в заблуждение. Что касается отсутсвия в книге Д.Сапрыкина подробного экономического и технического разбора вопросов самолетостроения, то тема книги другая, и в ней о данном вопросе упомянуто лишь в связи с оценкой качества образования в РИ. Борис Романов 12:24, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Утверждать «опровергнуты» — ещё не значит опровергнуть :). Ненаучность Сапрыкина в том, что он делает обширные качественные выводы на основе манипулятивных рядов цифр. Объявить «входящей в четвёрку» только по количеству собранных самолётов — нонсенс! Это не единственнная манипуляция; так, из таблицы на стр. 40 (где вузы на 10 тыс. населения), «почему-то» Сапрыкин забыл про страну, лидировавшую в Европе по этому показателю, Австро-Венгрию! Да и про Японию «забыл», которая уже в ≈1907 обеспечила поголовное всеобщее образование, а в 1914 году опередила Россию и по числу вузов. Cherurbino 08:58, 5 августа 2011 (UTC)

Учитывая, что с помощью этого специально сконструированного им облегчённого показателя Сапрыкин аргументирует заглавный тезис книги («Образовательный потенциал»), «академичным» такой труд назвать нельзя.

Вопрос: приняли Вы во внимание (ВП:АИ, «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»), что ряд базовых утверждений книги у других авторов ранее не встречается, что они не доказаны (сформулированы голословно), либо сформулированы на очевидно шатких основаниях? К ним, в частности относятся (см. выше):

1) Категория «образовательного потенциала» ясно не определена, и тема не раскрыта. В описательном подходе к определению «потенциала» автор непоследователен, а подборки частных цифр к его аргументам иногда тенденциозны. Помимо самолётостроения: сравнивая Россию с Германией по числу вузов, Сапрыкин без достаточных оснований исключает из из числа, применительно к Германии, медицинские;

(оскорбление скрыто) (прочитать) Относительно исключения при сравнении медицинских вузов Германии, цитирую это место из книги Сапрыкина (с.45-46):"Достижения российской техники в военный и послевоенный период, быстрое приращение «военно-технического потенциала» были бы невозможны, если бы за два десятилетия, предшествовавшие большой войне в Российской империи не был бы создан соответствующий «образовательный потенциал». Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием." - понятно, что речь здесь идет о техническом и инженерном образовании, поэтому медицинские вузы и исключены из рассмотрения в этом месте. При этом на стр.41-43 книги, где приводятся подробные данные по вузам и университетам Германии и России, все данные приведены полностью, в том числе и по медицинским вузам (см. таблица 4а по Германии, табл.4б по России).Борис Романов 10:44, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Разве Сапрыкин так прямо и сказал: «медицинское образование из состава образовательного потенциала я исключаю»? Нет, это лишь ваша необоснованная догадка. В таблице 4а для Германии указаны только медицинские университеты/факультеты, а вот средние мед. учебные заведения (которые Сапрыкин для России приравнял к высшим) из подсчётов для Германии Сапрыкин исключил. Cherurbino 09:12, 5 августа 2011 (UTC)

2) «В институциональном отношении российские учреждения этого типа в этот период развивались быстрее немецких» — в зарубежном источнике по сноске такого нет, что понимает автор под «институциональным отношением» — не раскрыто.

На стр.27 книги Д.Сапрыкина читаем: "Особенностью российской системы образования по сравнению с другими европейскими странами являлся ее «институциональный плюрализм», то есть многообразие форм образовательных организаций, их организационно-правовой формы, ведомственной подчиненности, состава учредителей и источников финансирования." Кроме того, в списке литературы есть ссылка ([63]) на специальную научную работу по этой теме (об институциональном подходе в анализе).Борис Романов 12:41, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

И, между прочим, как раз этот «институциональный плюрализм», а по-русски разношёрстность и разноподчинённость образовательных учреждений в России, отсутствие единого методологического центра — всё это составляло один из крупнейших недостатков образования в царской России! Именно его-то и пытался преодолеть, в том числе, и граф Игнатьев хотя бы своими проектами единых образовательных программ!

«Институционально развивались быстрее» — это совсем не то, как вы пытаетесь представить. Что, по-вашему, «организационно-правовые формы, и ведомственная подчиненность» в России множились, причём быстрее, чем в Германии? Даже сам Сапрыкин вряд ли имел это в голове. Действительно, выходит, что просто сказал ради красного словца. Ненаучно. 10:13, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

3) «в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков» (не соответствует статистике); «Единая система образования ... была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II» (полгное противоречие фактам: система формировалась и при предшественниках Игнатьева; факт «поддержки» со стороны Николая II в отношении пакета реформ не отражён в архивах государственных актов; вместо поддержки отставка и утверждения учёных, что реформы Игнатьева были обречены на провал). В неакадемичной форме (с. 9) Сапрыкин оспаривает вывод учёных (последний из них Князев, 2007), что проекты реформ Игнатьева были отвергнуты правительством, хотя и признаёт в конце, что проект не получил законодательного оформления «из-за деструктивной политики думской оппозиции».

Эти инвективы уже были рассмотрены и опровергнуты ранее в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.". Относительно реформ П.Н.Игнатьева напомню еще раз, что Д.Сапрыкин был (насколько я знаю) первым, что исследовал фонды П.Н.Игнатьева в Бахметьевском центре в Колумбийском университете США (а только там они и находятся). Я предложил оппонентам найти источники, разбирающие этот вопрос и авторы которых изучали бы этот фонд П.Н.Игнатьева. (подробнее см. в разделе Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр."). Поскольку Павел1987, вместо того, чтобы хотя бы ответить на эти комментарии, снова постит их здесь, то это нельзя рассматривать иначе, как попытку ввести читателей этого раздела в заблуждение.Борис Романов 12:57, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Я не нахожу причинно-следственной связи между утверждением «Сапрыкин был в архиве» и теми, что привязывает к ним Борис Романов: «обеспечено фактически полное обучение мальчиков», «Единая система образования… была сформирована в процессе реформ». Никаких документов из архива на этот счёт Сапрыкин не представил. Соответственно, кто тут вводит в заблуждение, вполне очевидно. 09:04, 5 августа 2011 (UTC)

4)в связи с (3) — обратите, пожалуйста, внимание на пример из ВП:АИ о ложной авторитетности «теории Уильяма Тэлли» (она существовала лишь в фантазии её автора). А не относится ли это и к словосочетанию «реформы графа Игнатьева» - ведь таковых не было проведено! Без уточнения, что речь идёт о лишь нереализованном проекте, а не о свершившемся факте, читатель будет иметь ложную информацию. Мемуарные воспоминания Игнатьева, что-де «царь поддержал», относятся лишь к одному из этапов прохождения документа, далёкому от завершающей стадии. Сапрыкин не отрицает, что Дума проект завалила.

5) тезис «образовательная политика Николая II» также введён Сапрыкиным в порядке неакадемичной полемики с доказанным выводом (последний Богуславский, 2007), что собственно образовательной политики у Николая II не было. Эту оценку подтверждают и зарубежные учёные. Они выделяют как минимум один момент качественного перелома (революция 1905-1907 годов). До этого царь поддерживал церковноприходские школы, а после, под давлением Думы — усилия земств. При этом последний этап некоторые учёные также делят на качественно различные стадии «метаний».

Прошу дополнительно изучить эти аспекты возможного несоответствия ВП:АИ, отразить и принять их во внимание в тексте окончательного итога. С уважением, Павел 1987 08:18, 30 июля 2011 (UTC)

• • Предупреждаю Поскольку Павел1987 в этом разделе неоднократно повторил доводы, уже разобранные и откомментированные ранее в других разделах (не ответив большинство на них там), и вновь повторяет в этом разделе доводы явно ошибочные (мягко говоря), как в отношении содержания книги Д.Сапрыкина, так и в отношении самого автора, то по совокупности все это нельзя рассматривать (по моему мнению) иначе как нарушения правил ВП "не слышу", "по кругу" и "деструктивное поведение". Поскольку часть доводов Павла1987 пошла уже по третьему кругу (с учетом тех же более ранних и откомментированных мною и Юрием Романовым доводов Cherubino), - этим и была вызвана моя излишняя горячность в некоторых комментариях - об этом я сожалею. Нервы-то не железные, к сожалению, особенно после (еще 26 июля) оскорблений в мой адрес со стороны Cherubino и его дальнейших провокаций в дискуссиях со мной (см.мои пояснения Wulfson на моей СО (Предупреждение 30-07-2011) - факт оскорблений в мой адрес подтвержден там же посредниками Юрием Педаченко и WulfsonБорис Романов 13:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Господин Борис Романов! Если Вы действительно сожалеете, то убедительно прошу Вас привести в порядок все свои реплики, начинающиеся с агрессивных обвинений в "передёргивании" и прочих "инвективах". Равным образом как и необоснованные намёки и коннотации (как прямые, так и косвенные) с чьими бы то ни было политическими убеждениями (которые существуют только в Ваших домыслах, и никем явно не заявлялись, кроме Вас). По поводу "нервы не железные" замечу: здесь, на этой странице никто из Ваших оппонентов Вас не оскорблял, и с позиции пренебрежения разговор не вёл. Надеюсь на понимание. Павел 1987 13:25, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу обвинений "по кругу": напоминаю, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе = разновидность ВП:ЭП и деструктивного поведения. На этой странице Вы допустили это в открытой форме как минимум один раз, когда обвинили коллег в том, что вынося на ВП:КОИ, они якобы "ходят по кругу". Пожалуйста, впредь будьте осторожны с этим обвинением: здесь совершенно новое обсуждение.Павел 1987 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Не, я имею в виду "по кругу" именно в этом запросе "Образовательный потенциал", а части этого запроса я назвал разделами. Вы в этом разделе "Вопросы подводящему предварительный итог" частично повторяете ранее откоментированные мной и Юрием Романовым доводы Cherubino (и ваши) из других разделов этого запроса (из разделов "Примеры утверждений неординарных, недоказанных", "Возражения участника Романова" и др.) - причем в тех разделах ни вы, ни Cherubino до сих пор не ответили на те мои (и Юрия) комментарии на ваши (Cherubino) доводы, которые вновь и вновь повторяете в этом разделе. С Вашей стороны это явные нарушения правил ВП "не слышу", "по кругу" и "деструктивное поведение".Борис Романов 13:52, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Насчет "частичного повтора вопросов": я только что заметил, что Вы продублировали свои ответы.

Вы не обратили внимания, что мои дополнительные вопросы задавались НЕ ВАМ, а коллеге Ерохову? Нет, конечно, формально Вы имеете право комментировать где хотите. Но в плане этики дискуссии - прежде, чем человек ответит, не нужно стараться его опередить Участник Erohov — опытный википедист, и все реплики он без Вашего напоминания и дублирования прочтёт.

Я ставлю вопрос не вновь; я лишь спрашиваю, насколько были приняты во внимание те или иные аргументы. Вы же, повторно выкладывая один и тот же текст, косвенно унижаете коллегу Ерохова. Он и без Ваших напоминаний всё прочтёт. Поэтому, на мой взгляд, Ваш повторный постинг в разделе "вопросы подводящему итоги" следовало бы удалить.

Насчет "не ответили на все ваши доводы" - некоторые из них, на мой взгляд, настолько неконструктивны, а иногда и странны, что привлекать к этому внимание сообщества (а особенно, подводящего итоги) своими комментариями было бы излишне. Павел 1987 14:23, 30 июля 2011 (UTC)

К. Г. Башарин

В приложении к газете "Соратник", издаваемой Союзом борьбы за народную трезвость в 2010 г. опубликована статья д.м.н К.Г. Башарина, [19] "Научное обоснование трезвости. Опыт западных коллег." Сам Башарин, хоть и имеет медицинское образование, специалистом в данной области не является, публикаций в серьёзных рецензируемых журналах на тему наркологии или токсикологии не имеет [20]. При наличии немалого количества публикаций в научных журналах (на тему употребления алкоголя), предлагаю эту газетную статью авторитетной не считать. Статья, где используется источник - Жданов, Владимир Георгиевич. --159.93.196.29 14:27, 26 июля 2011 (UTC)

Не согласен с такой позицией, утверждение о том, что "Башарин специалистом в этой области не является" само не является обоснованным. Башарин занимается проблемами трезвости десятилетиями. К наркологии данная тема не имеет ни малейшего отношения, к токсикологии тоже. Просьба не вводить участников Википедии заголовками вроде "Башарин и наркология". Наркология занимается алкоголизмом. Статья не об алкоголизме. Также я против искусственного зауживания специализации. Константин Земляникин 15:20, 26 июля 2011 (UTC)

ОК, К. Г. Башарин не является авторитетным в области "проблем трезвости". Потому что не имеет публикаций в рецензируемых научных журналах на эту тему. --94.158.200.214 16:05, 27 июля 2011 (UTC)

Вообще, вне зависимости от того кем статья в этой газете написана она использоваться как независимый авторитетный источник в статье про Жданова не может, поскольку издается эта самая газета организацией, которую Жданов же и возглавляет. Так что в первую очередь здесь возникает вопрос не авторитетности источника, а его аффилированности. Впрочем и авторитетность Башарина в вопросах наркологии и т.д. также отсутствует - по профессии патологоанатом, научных статей кроме как по вопросам паталогоанатомии в специализированных базах данных не находится. Т.е. критериям заявленным в ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? автор не соответсвует. --El-chupanebrej 17:05, 26 июля 2011 (UTC)

Повторюсь, к наркологии данный вопрос не имеет никакого отношения. Далее, как медицина борется за здоровье, так собриология борется за трезвость. "Аффилированность" не является сколь-либо значимым аргументом в данном случае. В противном случае нужно удалить все до единой статьи, основанные на медицине, "ведь медицина аффилирована с фармацевтикой, которая делает деньги..." Так что просьба не доводить аффилированность до абсурда. К тому же Башарин лишь суммирует западные исследования, вполне обоснованно. Что касается ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то если оторваться от гипнотического действия терминов "медицина" и "наркология", то Вы увидите, что для анализа статей, которые рассматривает Башарин, нужны познания не в наркологии и даже не в медицине, а в статистике, которая входит в курс общей медицины. Точнее, существует множество дисциплин, используемых внутри неё, в том числе статистика. Более того, информация из статьи используется для описания персоналии и указания на факт, как соотносятся воззрения данного человека с медицинскими исследованиями, поэтому просьба не доводить до абсурда. Константин Земляникин 10:35, 27 июля 2011 (UTC)

Статистика входит в любой вузовский курс, это ничего не значит. Ваша «трактовка» аффилированности нерелевантна,, т.к. мы обсуждаем статью про Жданова, и экспертное мнение подчинённого Жданова неуместно именно в этой статье. Евгений Мирошниченко 11:02, 27 июля 2011 (UTC)

Не вижу "подчиненности". Давайте не доводить до абсурда, в противном случае можно утверждать, что вся медицина аффилирована с фармацевтикой и ей доверять нельзя, ибо она защищает интересы фармацевтических компаний и компаний, производящих медицинское оборудование. Константин Земляникин 15:14, 27 июля 2011 (UTC)

Бродский Юрий Аркадьевич, как исследователь истории Соловков

Можно-ли считать Бродского Юрия Аркадьевича авторитетным историком по истории Соловков.

• Биографическая справка портала «Соловки Энциклопедия» www.solovki.ca[21]:

Бродский Юрий Аркадьевич (1946) Наиболее авторитетный и уважаемый исследователь истории Соловков в ХХ веке. Автор первой в СССР музейной выставки "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - памяти жертв политических репрессий. Фотограф, соловецкая фототека которого насчитывает более 5000 единиц, запечатлевших свидетельства лагерной истории Соловецкого архипелага, позднее уничтоженные по указаниям КГБ и при архитектурной реставрации.

Юрий Бродский более 40 лет собирает документы и фотографии, записывает воспоминания бывших узников Соловков. КГБ интересовался его работой и в начале 70-х годов последовал первый арест. "Я был, конечно, дурак тогда, – вспоминает Бродский. – Я всем рассказывал, какой я умный, как я их обдурил, и меня через неделю опять арестовали и все повторилось сначала. Но потом пришел какой-то опыт, и я уже никому не рассказывал, чем занимался, просто собирал эти материалы, ездил по России, по Советскому Союзу, записывал воспоминания".

Труд Бродского о Соловках был опубликован за границей. В России его книга вышла в 90-х тиражем 5,000 экземпляров. Соловецкие выставки Юрия Бродского: "Соловецкий концлагерь в монастыре", Римини-Милан (1998), "Соловецкие парадоксы", Варшава (1998) и "Новый человек", Дрезден (1999).

• Бродский Ю. А. является автором книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения»[22][23]. Книга издавалась за рубежом.
• Биографическая справка портала http://www.solovki.ru[24]:

Юрий Бродский - профессиональный фотохудожник, автор многочисленных публикаций по истории Соловецкого лагеря Особого Назначения (СЛОН) как в России, так и за рубежом, создатель ряда художественных выставок и консультант документальных кинофильмов. Книга Ю. Бродского "Соловки. Двадцать лет Особого назначения" вышла в Италии в 1998 г. и включена Ватиканом в реестр литературы, рекомендуемой для прочтения молодым христианам.

--Antonu 09:02, 26 июля 2011 (UTC)

АИ в статьях о славянской мифологии

Нет консенсуса по вопросу АИ. Просьба оценить следующие ресурсы которые фактически не указывают источников приводимой ими информации, но на которых в частности основана статья Луговой (дух лугов):

• Мифологическая энциклопедия myfhology.narod.ru
• Персонажи русской мифологии от Тулеи до России — imennik.narod.ru | --Рыцарь поля 14:51, 24 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд тут оценивать нечего. Ни один, ни второй авторитетными источниками не являются. По поводу первого достаточно прочитать информацию о сайте [25]. По поводу второго - открыть раздел библиотека [26], прочитать что там написано и ознакомиться со списком книг в это библиотеке. Список поражает воображение - Асов, Демин, Левашов, Чудинов (не к ночи будет помянут) и т.д. --El-chupanebrej 21:58, 24 июля 2011 (UTC)

Спасибо за подтверждение. Полагаю, что после того как эти сайты будут признаны неавторитетными, то ссылки на них можно смело удалять. А внесённую информацию без АИ чистить. Никто не возражает? --Рыцарь поля 22:11, 24 июля 2011 (UTC)

Насколько я понял, Вы саму статью собираетесь оставить изменив её содержание? --М.Ю.Фетисов 20:22, 25 июля 2011 (UTC)

Сами рассудите: если вычистить весь орисс, основанный на недостоверных источниках, то кроме названия в этой конкретной статье ничего не остаётся. Я лично АИ не знаю, да и никто пока не нашёл. --Рыцарь поля 20:43, 25 июля 2011 (UTC)

Есть "Мифы народов мира. Энциклопедия" в двух томах, издательство "Советская энциклопедия", 1991-1992 гг. --wanderer 09:18, 26 июля 2011 (UTC)

В этом издании о "луговом" статьи нет.--Рыцарь поля 21:47, 27 июля 2011 (UTC)

Хотел было предложить КУ в качестве лекарства, но вижу, что уже... --wanderer 12:26, 29 июля 2011 (UTC)

М. В. Зефиров

М. В. Зефиров (не нашёл, кто такой) и компания (в частности книга Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО) является авторитетным источником? Критика авторов [27] [28] [29].--Бериллий 07:33, 22 июля 2011 (UTC)

Полемические заметки

Насколько допустимо использование полемических заметок вкачестве АИ? --Kuzanov 11:19, 17 июля 2011 (UTC)

На всякий случай титульная страница, иначе сразу непонятно, откуда вообще эта глава.

Использование в каких статьях и в качестве источника для каких утверждений? --INS Pirat 12:57, 17 июля 2011 (UTC)

Например здесь: Сочинский конфликт, допустим, в разделе - Батумская мирная конференция.

P.S. За титульную страницу спасибо.--Kuzanov 13:34, 17 июля 2011 (UTC)

Барышников

Уважаемые коллеги, возник спор [30] относительно использования книг и работ историка Барышникова в статье. Формально Барышников обладает всеми необходимыми регалиями. Правда ни тема его исторических работ, ни публикации в рецензируемых журналах по тематике обсуждения не известны. Между тем ВП:АИ категорически настаивает

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

В работах Барышникова первичный материал, как наблюдается невооруженным взглядом, используется некорректно. Быть может более опытные коллеги-историки смогут просветить вопрос. --Poul 20:12, 12 июля 2011 (UTC)

Я не знаю, смеяться, или плакать, или перечитывать ВП:НДА. Барышников — ведуший российский специалист по теме статьи (войны СССР с Финляндией), занимается тематикой десятки лет. Доктор исторических наук, профессор. Bолее 200 научных статей; книги «Финляндия во 2-й Мировой войне», «Зимняя война», «История ордена Ленина Ленинградского военного округа», «Рождение и крах „Терийокского правительства“», «Блокада Ленинграда и Финляндия 1941—1944», «Маннергейм без ретуши» [31]. Активно публиковался и публикуется в России и зарубежом (см., например, [32], [33]). Его книги цитируются на Западе, в том числе и финскими историками. Ни одного конкретного примера, когда Барышникова уличили в нечестном изложении первоисточников, в запросе или на СО не приведено. Нехорошо ВП:Протест проводить на КОИ. Викидим 07:36, 13 июля 2011 (UTC)

В.И.Брежнев тоже ведущий специалист по теме войны. Был. Книги - это публицистика, Фоменко не по своей специальности тоже много чего пишет. Так что смейтесь или плачьте, вот эти 200 научных статей и рецензии на них посмотреть было бы интересно, кто публиковал, по каким темам и с каким отзывом. А художественный вымысел по теме - это всего лишь художественный вымысел. --Poul 18:34, 13 июля 2011 (UTC)

Л. И. Брежнев по образованию металлург, Фоменко — математик. Барышников же — историк-профессионал с многодесятилетним вкладом в обсуждаемой области. Попытка словесно принизить его авторитетность с помощью непонятной мне ассоциации с непрофессионалом-генсеком явно недостаточна как аргумент в серьёзном обсуждении. Я выше привёл выше публикации двух его статей во вполне научных западных журналах. Отзывы рецензентов в научных журналах, как Вы знаете, не публикуются — но при плохом отзыве не публикуется и статья, так что Барышников проверку качества прошёл уже 200 раз :-). Вам тоже надо привести «взрослые» аргументы: указания других историков на ошибки и тенденциозность Барышникова (его цитируют, в том числе и на Западе, так что аргумент, что он другим историкам не известен, не пройдёт), примеры недобросовестности в его работах и т. д. Без таких аргументов обсуждение здесь беспредметно, как я Вас и предупреждал на СО статьи. Викидим 19:04, 13 июля 2011 (UTC)

Зачем мне этот глупый путь - указывать на его ошибки или ложь? Я не историк и моя точка зрения будет отвергнута на этом основании. Для оценки источника необходимо почитать оценки работ источника из уст профессиональных историков, желательно чтобы это не был Гареев или Дюков. Отзывы западных историков звучат примерно-дословно как "мы должны знать, что об этом думают последователи сталина". Для этого и пишется запрос на форум, где такие оценки профессионального сообщества могут быть предоставлены. А с Брежневым его роднит пятилетняя служба в Политуправлении --Poul 13:30, 14 июля 2011 (UTC)

К тому же автор, к сожалению, не выдерживает проверяемости ВП:ПРОВ--Poul 13:40, 14 июля 2011 (UTC)

Это в каком смысле? Все его книги из библиотек изьяты и сожжены? --wanderer 15:22, 14 июля 2011 (UTC)

Нет конечно. Сравнить утверждение в статье с утверждением Барышникова легко. А вот сравнить утверждение Барышникова с приводимым им источником проблематично. Смотришь что говорил источник, на который он ссылается, а там имелось в виду совсем другое, нежели высказывает Барышников. Такое построение выводов подпадает в сомнительные источники по определению, они не выдерживают проверки. --Poul 16:45, 14 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! (1) Первые же фразы в ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках, явно показывают, что по поводу ПРОВ проблемы могут быть у участников и текстов статей, но никак не у профессионалов-историков, так что этот аргумент - тоже мимо цели. (2) Серьёзный спор об источниках не может базироваться на Ваших утверждениях о том, что Барышников - этой второй Фоменко, Брежнев (!), или "последователь Сталина" (Вы приводите это от имени якобы западных историков, но я убеждён, что это тоже просто Ваша личная оценка). (3) Вам поэтому надо предоставить хоть какой-то материал для обсуждения в подтверждение Ваших слов: примеры явной манипуляции с источниками, оценки Барышникова другими историками как пропагандиста и т.д., и т.п. Если таких примеров Вы предоставить не можете, то этот Ваш запрос будет пустой тратой времени: вряд ли за Вас кто-нибудь другой эту работу будет проделывать. (4) Если Вы ожидаете, что здесь вдруг появится компетентный историк "в теме" и нас рассудит, то это маловероятно: русскоговорящих историков по этому вопросу немного, Барышников среди них вроде бы ведущий, шанс, что он пишет в Википедию, практически нулевой). (5) Мой аргумент вкратце: (а) Барышников известен западным историкам, они на его работы ссылаются и переводят их. (б) Его работы опубликованы в западных журналах и, тем самым, прошли независимое рецензирование. (в) Если он не прав, в западных же публикациях должны быть оценки его работ как неправильных - приведите эти оценки, пожалуйста.

Не совсем так. Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника. Вам что, трудно подобрать его работы в исторических журналах? Утверждения про последователей не мое, премьер-министра Финляндии. Я сознательно себя ограничиваю поиском отрицательных отзывов, на отрицательных отзывах много не построишь, мне интересны положительные отзывы в пользу автора и его научные публикации. Вывод об отнесении к АИ строится на положительных отзывах сообщества профессионалов. Отзывах о работах, а не о человеке. Poul 21:28, 14 июля 2011 (UTC)

(1) Премьер-министр Финляндии назвал Барышникова «последователем Сталина»? — мне как-то трудно в это поверить, не могли бы Вы ссылку выложить сюда? (2) Я привёл две работы, опубликованные на Западе в научных журналах; не вижу смысла приводить больше, так как изложение всё равно не на этих работах построено. (3) Я взял труды авторитетного историка (по крайней мере, по формальным признакам). ВП:АИ нас учит: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Да. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я таких не знаю. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Да. (4) Вам надо опровергнуть хотя бы один из пунктов ВП:АИ. Я доказал первый, третий и четвёртый. Вы обещаете негативные отзывы (пункт второй), пора бы их уже предоставить. Викидим 17:13, 14 июля 2011 (UTC)

Мне не лень, я повторю. Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника. Я не нашел его научных работ по теме его художественных книг. Они разные. Темы разные. Вместо фразы "ссылаются - да" вы вполне могли бы привести, кто же ссылается. Кроме неких маргинальных бекманов. Вы как-то толкаете открытую дверь. Я в самой первой строчке сказал что всеми формальными признаками отнесения к АИ Барышников обладает. Но так как его тексты явно противоречат принципу корректной обработки первоисточников, я в самом первом предложении спросил - каковы подробнее темы его научных статей и каковы на них отзывы коллег по цеху. Ваше "да, да" вопрос никоим образом не проясняет. Я надеялся на тематическом форуме можно найти более подробный ответ. Ожидаю ваш ответ, о том что вы нигде не употребили слова "подробнее", я с удовольствием повторю вопрос из первого предложения темы Poul 00:39, 15 июля 2011 (UTC)

Я уже привёл пару статей - и ссылок на книги. Но, в интересах компактности, повторю свои аргументы и добавлю новые статьи (по понятным причинам все 200 перечислять не буду, ограничусь современными): (1) Н.И.Барышников, Этапы сближения и сотрудничества К.Г.Маннергейма с Г.Герингом // Военно-иторический журнал, 2005. №5, с.30-35. (2) Baryshnikov, N. I. World War II: Was there any Threat to Leningrad from the North in 1941? // JOURNAL OF SLAVIC MILITARY STUDIES. 2001, VOL 14; PART 3, pages 107-119. (3) Baryshnikov, NI, 'The Soviet-Finnish War of 1939-1940', Soviet Studies in History, Winter 1990-91, Vol. 29, No. 3, pp. 43-60. (4) Барышников Н.И. Тайные визиты А. Гитлера в Финляндию и К.-Г. Маннергейма в Германию в июне 1942 года // Новая и новейшая история. 2007. № 3. С. 204—210. (5) Manninen, O. and Baryshnikov, NI: Syksyn 1939 neuvottelut, TPH 1997 pp. 109-26. Надеюсь, хватит :-) Викидим 01:23, 15 июля 2011 (UTC)

Не хватит. Как я и говорил, темы его статей в научных журналах не имеют никакого пересечения с темами его художественных книг, кроме общих персонажей, спасибо за три примера. Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)

По-моему, это зависит от определения темы. Если темой является достаточно узкая область истории, скажем «войны СССР и Финландии в середине ХХ века», как я по наивности считал, то имеют. Если же Вам нужны цитаты по узкой теме статьи, то они уже в статье. Я уже уделил Вашему запросу достаточно своего времени, вполне понял Ваше позицию, и потому продолжу свои поиски только при появлении каких-либо конструктивных аргументов с Вашей стороны (давно обещанной критики Барышникова со стороны историков или финского президента). Викидим 08:51, 15 июля 2011 (UTC)

По-прежнему жду хоть какого-то содержательного аргумента от Вас, не основанного на (пока) голословных оскорблениях в адрес Барышникова ("сусловец"). Повторюсь, кстати: Вы сказали, что какой-то президент Финляндии назвал Барышникова «последователем Сталина»; я по-прежнему жду Вашего подтверждения с деталями. Викидим 01:23, 15 июля 2011 (UTC)

• Кстати, историков-Барышниковых несколько. Хорошо бы уточнить, о ком именно сделан запрос (Я предположил, что это Н. И.). Викидим 08:02, 13 июля 2011 (UTC)

Сусловец - это не оскорбление, это стиль наукоподобных работ, когда выводы делаются не те, которые следуют из источника, а те, которые нужны автору. Про премьер-министра вы легко найдете в отзывах коллег Барышникова, смысл там ясен Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)

Не хотите предъявлять — нет и проблемы. Я так и думал, что эти слова не были сказаны. Викидим 08:51, 15 июля 2011 (UTC)

Вы знаете тему диссертации Барышникова? А я знаю. --Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)

«В огороде бузина…». Я попросил цитату финского президента, а получил вопрос о названии диссертации (даже не само название :-). Нет, не знаю. Если Вы действительно знаете, то ничто не может помешать Вам привести название докторской диссертации здесь (или написать статью про Барышникова и привести название там, и даже разместить там цитату финского президента, если она, конечно, не выдуманная). Викидим 01:29, 17 июля 2011 (UTC)

Зачем? Вы же уже назвали меня лжецом, пардон, выдумщиком, не имею склонности оправдываться на заведомо невежливые сообщения. Считайте как вам удобно. --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)

Ссылки на Барышникова в западных работах (специально для Вас в начало поставил финнов, по крайней мере фамилии звучат по-фински): [34], [35], [36], [37] (последняя вроде бы курсовая или дипломная, так что не в счёт, добавил из-за языка (немецкий)). Пожалуй, тоже хватит. Викидим 01:43, 15 июля 2011 (UTC)

Первая ссылка на работу о Зимней войне, вторая - тоже, впрочем, как и третья. Кстати ссылки неудивительны, Барышников первый из наших историков что-то близкое к правде написал про "народное правительство" Финляндии, его по этому поводу будут цитировать веками, до этого в официальной советской исторической науке считалось, что это правительство действительно было народным, как ни смешно звучит. Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)

Т.о., я могу констатировать, что моя задача выполнена: я продемонстрировал (1) факт, что публиковались работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах. (2) факт, что на работы автора ссылались как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). (3) Я надеюсь, что факт наличия у Н. И. учёной степени по данной области знаний Вы оспаривать не будете. (4) Тем самым, наша дискуссия об авторитетности Н. И. Барышникова сводится к Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Здесь инициатива должна быть Вашей — найдёте, будем обсуждать, не найдёте — и обсуждать будет нечего. Я рад, что смог изменить Вашу оценку трудов Н. И. с художественный вымысел по теме до что-то близкое к правде. Надеюсь на дальнейший прогресс. Финны не стесняются Н. И.переводить, публиковать и быть соавторами. Нам тем более нечего стесняться. Викидим 03:15, 15 июля 2011 (UTC)

(1) Ну в третий раз повторю, темы его озвученных работ мало пересекаются с его художественными книгами по теме (2) таких ссылок приведено не было (3) очевидно (4) нет, не тем самым, четвертый раз повторю - Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника.--Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)

Я понимаю, что некоторым участникам любое количество ссылок на работы Барышникова будет казаться недостаточным из-за банального несогласия с позицией историка, но, на мой взгляд, я привёл уже достаточно материала для любого непредвзятого участника. Подождём высказываний других участников. Викидим 01:34, 17 июля 2011 (UTC)

Врядли 3 ссылки на совсем другую тему можно назвать любым количеством. Ссылок по теме статьи вы не привели ни одной. Да и первоначально вопрос звучал не о количестве, а о оценке работ. При ссылке на работы могут ведь говорить "как очевидно неправильно написано у автора". Интересует оценка работ со стороны коллег этого историка, а не факт наличия ссылок. Его позиция мне неизвестна, он её не сформулировал, меня настораживает его некорректная работа с источниками, повторю в пятый раз, поэтому и хотелось бы услышать оценку его творчества от его коллег. Не смысле сослуживцев, а других профессиональных историков. --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)

• Т.о. вы можете констатировать, что вернулись к моему первому предложению, исписав страницу и никак не осветив вопрос. Как там вы любите - (1) мнений других историков о Барышникове не прозвучало (2)Темы рецензируемых работ не названы --Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)

• (1) я привел - в соответствии с ВП:АИ, ссылки на работы Барышникова у других историков. ВП:АИ требует лишь наличия ссылок (Ссылаются ли на работы автора ...). Отзывы ВП:АИ требует только негативные (точнее, нужно их отсутствие); я таких не знаю и давно прошу Вас таковые предъявить. (2) Я привёл названия работ, которые явно относятся к теме: военные действия между СССР и Финляндией в 1939-1944. (3) Это последний мой Вам ответ до того момента, пока с Вашей стороны не появятся хоть какие-нибудь конструктивные аргументы (цитаты, ссылки на источники и т.д., и т.п.). Ваше использование эпитетов в адрес Барышникова и копирование моего стиля это обсуждение никуда не двигает. Я, кстати, отнюдь не возражаю против Вашей имитации (англ. Imitation is the sincerest of flattery :-). Викидим 01:16, 17 июля 2011 (UTC)

Спасибо за то, что вы больше не будете писать одно и то же. Я не собирался приводить аргументы, повторяю третий раз, я не историк и не мне опровергать историка. Вся суть вопроса отнесения к АИ сформулирована в первом предложении - хотелось бы услышать оценки творчества Барышникова от профессиональных историков, если таковые вообще есть, поскольку на взгляд неисторика он пользуется первичными источниками некорректно. Спасибо что вы ответили на вопрос, который я не задавал, но я все же спрашивал про другое. Ну и четвертый раз, для отнесения к АИ в случае неординарности тезисов необходима оценка и признание трудов коллегами по цеху --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)

Если вы хотите услышать мнения профессиональных историков, то сей вопрос следует задавать не в Википедии. Здесь, если предположить, что таковые имеются, то нет никакой гарантии, что человек представившийся здесь историком явлеется им на самом деле: для уверенности что человек является историком в идеале должна быть визуально установлена его личность и проверены соответствующие документы, не думаю, что специально для вас кто-либо на это пойдёт, а иначе ценность написаных здесь комментариев «историков» будет не выше мнения любого участника проекта. Если же вы хотите доказать несостоятельность Барышникова как АИ, то именно вы должны привести соответствующие доказательства, так как формально под АИ он подходит.--Germash19 22:04, 17 июля 2011 (UTC)

Я не хочу услышать мнение историков-википедистов, я хочу увидеть цитаты и ссылки отзывов на работы Барышникова. Вы передергиваете, формальных регалий недостаточно для отнесения к АИ, это один из пунктов. Учитывая встречающиеся в его текстах некорректности, хотелось бы услышать о его положении в профессиональном сообществе, поскольку возможно мы имеем дело с очередным маргиналом с регалиями. Почему-то мнений вы так и не привели. На всякого маргинала опровержений не напасешься, игнорирование сообществом - тоже показатель. Под "историками" я имел в виду людей, которые помогут нам с мнениями и источниками. В сети искать наобум уже лет пять как практически невозможно, один мусор. Впрочем, я повторяю одно и то же примерно через абзац. Мне не ясно положение историка Барышникова в профессиональном сообществе и рапространенность и признаваемость его утверждений. Вообще-то предоставление таких сведений - обязанность ссылающегося на сомнительный источник --Poul 02:44, 23 июля 2011 (UTC)

Уфф…придётся писать снова :-) (1) Пожалуйста, прочтите внимательно ВП:АИ. Там нигде не требуется мнений, требуются просто ссылки других учёных на работы — таковые я предъявил, включая работы финских историков. ВП:АИ также обсуждает вопрос об отрицательных отзывах, научной критике; я таких не знаю, а Вы их не предъявляете. Сам факт цитирования работ показывает, что финские историки считают их достойными внимания. (2) Ваше требование каких-то панегириков от историков не имеет ничего общего с требованиями к авторитетности учёных; так наука не работает. Я легко могу, кстати, Вам предъявить похвалу от российских учёных: вот, например, [38]: Стремление профессора Н. И. Барышникова избегать предвзятости и политической ангажированности суждений может быть проиллюстрировано тем, что он с одинаковой глубиной и научной обоснованностью писал не только о финском руководстве, приведшем в 1941 г. страну к войне на стороне гитлеровской Германии. Он также дал оценку попыткам Советского Союза реализовать на практике в начале так называемой «зимней войны» идею создания для Финляндии некого «народного правительства». Но что-то мне подсказывает, что этот отзыв Вам не понравится :-) (3) Я не понимаю, о каких «некорректностях» Вы говорите. Если есть указания на ошибки Н. И. со стороны других историков, самое время для Вас ими поделиться, я давно прошу хоть какой-то объективной информации. Если же это просто Ваше личное мнение, то я склонен думать, что прав именно Н. И., как профессионал. (4) И наконец, нехорошо единственным аргументом на КОИ выставлять «мне не ясно». Если у Вас есть конкретные отрицательные оценки работ Н. И. другими историками, выложите их здесь. Викидим 01:18, 25 июля 2011 (UTC)

Я рад, что у вас есть свое понимание правил отнесения к АИ. Осталось только переписать местные в соответствии с вашим пониманием. Очень жаль, что вы грубым образом на одной странице пятый раз перевираете мои слова, это деструктивное поведение, вы не слышите собеседника. Если посмотреть выше, легко увидеть, что единственным мотивом для заявки служит некорректная обработка автором первоисточников. Жаль это повторять в шестой раз, но ничего страшного. Если есть сомнения - надо смотреть подробнее. Это короткое предложение в шесть слов никоим образом, несмотря на десятикратное повторение, вами не учитывается. Я читал некролог, спасибо, это очень хорошо, но это не есть мнение коллег о качестве работ и художественных книг автора. --Poul 16:14, 25 июля 2011 (UTC)

(1) Я как раз посмотрел "подробнее", насколько мог, и привёл конкретные данные (работы и ссылки). (2) Кроме Вас, никто пока работы Н. И. не атакует, Вам и надо теперь смотреть подробнее, чтобы были хоть какие-то аргументы с другой стороны. (3) пятый раз перевираете мои слова - такие аргументы ad hominem отрицательных отзывов историков о Барышникове не заменяют и вообще в цивилизованном обществе не приняты. Вы вынуждаете меня обратиться на ВП:ЗКА для очередной оценки Вашей лексики. Викидим 19:49, 25 июля 2011 (UTC)

• Vaikka Baryshnikovit tuntuvat edelleen edustavan varsin neuvostoaikaisia näkemyksiä Suomen ja Neuvostoliiton suhteista, tuomitsevat hekin Kuusisen hallituksen täydellisenä ja anteeksiantamattomana virheenä, joka jäi rasittamaan maiden suhteita pitkäksi aikaa.

  [39]

Приблизительный перевод - хотя Барышников, похоже, представляет очень советские взгляды, на советско-финские отношения... Как я и говорил - обычно встречающаяся характеристика - типа хоть кто-то из российских историков что-то написал про марионеточность Куусинена, правда игнорируя огромную уже исследованность данной темы. Для финнов это одна война - нападение СССР и реванш финнов с помощью немцев и их заботит начало, рассматривать их по отдельности они не собираются. Это типичный отзыв из примерно десятка мной найденных. Найдете другие - велкам. Я не нашел. К сожалению или к счастью книги Барышникова не присутствуют на милитере, а уж там есть совсем никакие авторы. Предисловия к книгам он пишет хорошие, а рецензий и отзывов - нет. Непонятно. Аргументов с другой стороны не будет, мне не составляет труда процитировать снова - если есть сомнения в корректности источника, надо найти больше отзывов, а не наоборот. Очень жаль что вы пошли по пути Germash19, если вы конечно два разных человека, предпочтя крайнее неуважение оппонента в виде хождения по кругу и нежелания понять даже одно предложение. В правилах написано ровно то, что там написано, а не то, что вам хотелось бы видеть. Если существуют сомнения, у вас всегда будут запрашивать дополнительные подтверждения и сведения о распространенности точки зрения, а не то, что вам хотелось бы привести. То, что вы хотели привести, вы приводите пятый раз, но вас просили не об этом. К сожалению вам не только все равно, что же от вас хотят, вы придаете дополнительную деструктивность ситуации, делая вид что не понимаете, что от вас просят. --Poul 21:00, 25 июля 2011 (UTC)

• (1) обычно встречающаяся характеристика: Вы пока привели единственную цитату — из блога журналиста-парламентария. Использовать такой источник на ВП:КОИ — это как цитировать здесь интервью Жириновского. Но даже этот явно предвзятый автор ограничивается всего лишь лишь словами о том, что похоже, Барышников имеет «очень советские взгляды». Ни слова об ошибках или искажении фактов. (2) Это типичный отзыв из примерно десятка мной найденных. Найдете другие — велкам. Я не нашел. — это шедевр в смысле логики и русского языка :-) Так Вы нашли или не нашли? Нашли — приведите. Я всё-таки привёл четыре ссылки - и это только на финнов и немцев, и все - историки. (3) Мы с Germash19 даже не знакомы; для предотвращения дальнейших спекуляций — моя фамилия — не Барышников :-) Викидим 21:39, 25 июля 2011 (UTC)

не смотря на ваши регулярные сомнения в знании мной языка, я вроде не писал про единственную. Ваши ссылки не содержат информации о качестве трудов Барышникова даже не на исследуемую тему. Давайте я попробую перевести вопрос на более понятный язык - на труды Барышникова по теме статьи (если таковые вообще есть кроме художественных книг) нет отзывов и неизвестно ни их место в науке, ни распространенность теорий - два ключевых показателя АИ. В условиях, когда другие источники оценивают первичные источники по другому, невозможно определить степень маргинальности и уровень трудов. Это вам говорили минимум в четырех разных местах. Вместо попытки поиска подкреплений источника вы говорите - давайте не будем рассматривать подробно, формальные критерии у нас есть. Этот ответ никак не продвигает вопрос к разрешению. Тем более вы не обосновываете почему подкреплять Барышникова не следует. От повторения "не надо" вопросы со спорными источниками не разрешаются. Впрочем, вы это знаете, просто сознательно пытаетесь заменить оценку источника количеством слов вокруг да около. Восьмой раз напоминать об этом даже забавно. --Poul 00:31, 26 июля 2011 (UTC)

• С любопытством разглядываю клубы пара, вырывающиеся из свистка паровоза; но по-прежнему жду критики Барышникова в работах историков :-) Викидим 02:16, 26 июля 2011 (UTC)

Решили уже просто, в открытую хамить? --Poul 10:31, 26 июля 2011 (UTC)

takzdorovo.ru

Так как обстановка успокоилась, предлагаю ещё раз обсудить вопрос, может ли данный сайт являться АИ? С одной стороны да, создан министерством здравоохранения РФ, и пишется специалистами, но, с другой стороны, этот сайт был создан чтобы пропагандировать здоровый образ жизни, тут возможно плохо с нейтральностью, думаю надо ещё раз обсудить --Ivan Chernyenko 12:26, 11 июля 2011 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [40], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [41]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [42]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [43] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [44], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [45].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Национальность

Являются ли данные источники авторитетными для определения национальной принадлежности Мажита Гафури - [46] и [47]--Jannikol 10:59, 8 июня 2011 (UTC)

Всё, что я смог вычитать из этих источников по поставленному вопросу сводится к следующему: Мажит Гафури — классик башкирской и татарской литератур, а также Народный поэт Башкортостана. Это очевидные и не оспариваемые, насколько я понимаю, факты.

Что касается этнического происхождения:

• «Но именно в роде бывших базиковских татар появится и прославит Зилимкараново на всю страну поэт Мажит Гафури.» Здесь есть вопрос с авторитетностью источника. Я не могу пока понять насколько авторитетны в этнографии М. Давлетшина и Г. Шарикулова, хотя, насколько я понимаю по тексту, они земляки Мажита Гафури.
• «Папа мой Анвар Мажитович, между прочим, всегда был татарином, хотя и имел из-за того неприятности». Это говорит внук поэта, то есть источник более авторитетный, чем просто земляки. Логично предположить (при отсутствии веских оснований думать иначе), что если сын считал себя татарином, то папа придерживался сходного мнения. Но тут мы вступаем в область очень скользких предположений.

Я бы, глядя на эти два источника и не имея иных, мог бы спокойно написать «татарского происхождения». Но, если честно, я не понимаю зачем это вообще педалировать. ВП:ЭТНО рекомендует нам написать так, как я указал в первой фразе (пример из итога «Боролся за права алеутов и героически помер, победив»). Для того чтобы настаивать на указании татарского происхождения при наличии неких аргументов против, на мой взгляд, нужны более серьёзные АИ, а именно: научные источники (этнографические, энциклопедические - и желательно не татарские, а нейтральные) либо признание самого поэта. Pessimist 13:53, 8 июня 2011 (UTC)

• Вопрос, как Вы видите, может быть решен только путем поиска новых, веских АИ, либо отказом от прямого декларирования национальной принадлежности как факта, но при этом цитирования перечисленных Вами мнений из источников. Читатель сам должен решить, стоит ли ему соглашаться с указанными мнениями. Bogomolov.PL 14:08, 17 июня 2011 (UTC)
• Достоверность источника уже выносилась на обсуждение:

Википедия: к оценке источников Статья в районной газете По статусу издания и по степени родства авторов с Мажитом Гафури статью можно признать достоверным источником. Из текста следует, что Абдульманова Зулейха Мансуровна приходится племянницей Мажиту Гафури и матерью авторам статьи: Давлетшиной и Шарипкуловой. Следовательно они внучатые племянницы литератора. Степень родства по современным представлениям далекая, но в сочетании со свидетельствами прочих родственников она позволяет составить вполне однозначное представление по изучаемому вопросу. --Derslek 14:28, 30 июня 2011 (UTC)

Как я вижу, наши эксперты пребывают в глубоких размышлениях))--Derslek 17:54, 4 августа 2011 (UTC)

• «Эксперты» уже всё ответили — писать «классик татарской и башкирской литературы, народный поэт Башкорокостана». Если ещё нужно и национальность указывать — ищите прямые АИ, а не косвенные. Vlsergey 19:31, 4 августа 2011 (UTC)
  • Под прямыми «АИ» вы имеете в виду я так понимаю документы: анкеты, копии паспортов, личные дела. Не могли бы вы привести статью, где эпитет «русский...» (поэт, артист, композитор) подтвержден таким образом, как вы указали? --Derslek 03:55, 5 августа 2011 (UTC)
    • Нет, ибо в статьях, которые мне приходится писать, национальность не относится к тем данным, которые нужно указывать в статье. Vlsergey 07:27, 5 августа 2011 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [48]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [49][50]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [51] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[52].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[53]
• По данным одной из крупнейших[54] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[55]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма.[56]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков — директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[57]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[58]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[59]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[60].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[61], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[62]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[63]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)